Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Бывшая хорошая статьяНеравенство доходов в Соединенных Штатах было одной из хороших статей журнала « Социальные науки и общество» , но оно было удалено из списка. Ниже приведены предложения по улучшению статьи, чтобы она соответствовала критериям хорошей статьи . Как только эти вопросы будут решены, статья может быть повторно номинирована . Редакторы также могут потребовать пересмотра решения, если они считают, что это была ошибка.
Основные вехи статьи
ДатаПроцессРезультат
7 июля 2007 г.Номинант на хорошую статьюВключено в список
12 ноября 2009 г.Хорошая переоценка статьиИсключен
Факт из этой статьи появился на Википедии главной странице в « вы знаете? Did » колонки на 29 июня 2007 года .
Текст записи был следующим: Знаете ли вы ... что неравенство доходов увеличилось в Соединенных Штатах в 2005 году, когда 1% самых богатых получателей имели примерно такую ​​же долю дохода, как и в 1928 году?
Текущий статус: Товар удален из списка

Очистка [ править ]

Я закончил первый проход через это. Аргххх. Во-первых, я благодарен всем за терпение, когда я перебирал сотни ссылок. Спасибо, что задержались. Как всегда, отметьте все ошибки, и я исправлю их. После рефов просмотрел текст. Кто-то стал очень энергичным в 2014 году или около того и оказал большое влияние на произведение. К сожалению, многие из этих материалов не прошли проверку временем. Я удалил некоторые, но нужно удалить гораздо больше. Доверие к журналистам и другим ученым во всем примечательно и не очень хорошо. Ищу сейчас вторичные источники. Это может быть что-то. Предложения приветствуются. Ваше здоровье! Лфстевенс ( разговорное ) 06:44, 14 октября 2019 (UTC)

Ваша уборка уничтожает материалы из надежных источников, некоторые из которых совсем недавно. Я восстановил некоторые из этих материалов, поскольку их удаление не кажется оправданным, в том числе совсем недавние статьи из The Washington Post и HRC Организации Объединенных Наций. - CJ Griffin ( разговор ) 19:26, 17 октября 2019 г. (UTC)
Спасибо, что заметили изменения. Обсуждение здесь может оказаться более продуктивным, чем отмена изменений друг друга. Статья действительно раздутая, а не только lede. В «Обзоре» повторяются лоты из приведенной ниже информации. Это должно уйти, а другой материал должен переместиться либо в ленту, либо в разделы с деталями. Леда должна служить обзором. То, что статьи появились недавно, не означает, что они здесь. Статьи страдают от WP: Recentism, не говоря уже о блоггерах и экспертах, все из которых следует заменить материалами / ссылками на вторичные источники. Как я уже говорил в этом упражнении, я рад исправить любые ошибки, которые я представляю, и приветствую отзывы и другие предложения. Но этой статье предстоит пройти долгий путь, и откаты - это не способ двигаться вперед. Я надеюсь, что само собой разумеется, что я не удаляю материал только потому, что он плохой источник. Я ищу материал, который не соответствует теме и т. Д., А их очень много.

Вот список изменений к началу, которые я предлагаю:

  1. Сделайте всю графику шириной 238, чтобы она была однородной.
  2. Объедините Обзор и lede, продвигая, удаляя и / или понижая различные биты. Основываясь на приведенных выше отзывах, я буду больше понижать в должности и меньше объединяться.
  3. Очки с 4+ цитированием для одного балла, как правило, перебор. Я предлагаю оставить только самые лучшие, пока точка поддерживается.
  4. Исследование Саеза / Цукмана является весьма спорным и никоим образом не представляет собой единого мнения. Это не подходит для WP.

И снова обратная связь приветствуется! Лфстевенс ( разговорное ) 10:17, 18 октября 2019 (UTC)

Их трудно не заметить, учитывая, что все началось с бесчисленных обрывов цитат и огромных разделов, которые часто исчезали без каких-либо объяснений (например, подраздел о политической поляризации, который я впоследствии восстановил). Я ничего не имею против очистки и обновления этой статьи. Это нужно. Моя проблема в том, что как человек, который в течение последних нескольких лет время от времени редактировал эту статью, я не согласен с редактором, который не участвовал в ее создании, просто стирая огромные разделы материалов из надежных источников, включая целые разделы. , либо с небольшими пояснениями, либо вообще без них. Я наблюдал за некоторыми из ваших обновлений, и многие из них имеют смысл, и я согласен с ними, но меня беспокоят массовые удаления, происходящие в результате единичных правок, без указания причин для удаления указанного материала.
И некоторые из приведенных вами выше аргументов кажутся противоречивыми. Например, вы цитируете RECENTISM в своем сообщении выше, чтобы оправдать некоторые удаления, но я считаю, что вы редактор, добавивший шаблон, который необходимо обновить в статье. Материал, который вы удалили, который побудил меня к недавним и относительно незначительным реставрациям, в частности, статья WaPo о Бюро переписи, зафиксировавшем самый высокий уровень неравенства с тех пор, как оно начало вести учет, были законными обновлениями статьи. Тем не менее , это хорошо источники и , конечно же примечателен материал исчез вместе с множеством другого надежно соерседом и заметным материала (включая УВКПЧ доклад , который я недавно добавленный) в одном массовом удалении с причинами , указанных в ваших редактировать сводные существо"ce, ref cleanup (VE удаляет ссылки во время некоторых сценариев вырезания / вставки" . Да, чушь собачья!
Это не похоже на то, что мое восстановление этого материала откатало статью к предыдущей версии, так что вряд ли это было серьезным откатом, и я изменил такой материал, поместил его в соответствующие разделы и отметил это на странице обсуждения выше. Мне кажется, что, если редактор собирается провести массовую чистку материала из надежных источников, часть из которого давно существовала, а часть - совсем недавно, ответственность за оправдание таких удалений на странице обсуждения или на странице обсуждения должна лежать на этом редакторе. в отдельных редакциях с резюме, объясняющим, почему такой материал должен быть удален, а не в двусмысленных резюме редактирования, таких как «очистка» или «обновление», которые скрывают массовые изменения в статье, некоторые из которых могут быть горячо оспорены (и действительно так).
С тремя пунктами выше я не возражаю, если они не связаны с проблемами массовых чисток / изменений, которые я затронул в этом посте, но с четвертым пунктом я полностью не согласен. Прежде всего, Саез и Цукман - известные экономисты, специализирующиеся на изучении неравенства; во-вторых, их результаты были представлены в надежном источнике (WaPo) ; в-третьих, их работы уже цитируются в этой статье, и это правильно; в-четвертых, материал, повторно добавленный мной в Википедию, включал правильную атрибуцию, чтобы не использовать голос Википедии (и не было никаких заявлений, что он представляет собой консенсусное мнение). Я не вижу абсолютно никаких причин для исключения этого материала, - Си Джей Гриффин ( разговор ) 17:54, 18 октября 2019 г. (UTC)
Два комментария:
1) Лфстевенсу : Спасибо за исправление / сжатие статьи; это определенно ОЧЕНЬ долго !!
Я согласен с комментарием CJ Griffin. Мне кажется, что, если редактор собирается провести массовую чистку надежно собранных материалов, часть из которых давно существует, а часть - более поздняя, ​​ответственность должна лежать на этом редакторе. для оправдания таких удалений на странице обсуждения или в отдельных редакциях с резюме, объясняющим, почему такой материал должен быть удален, а не в двусмысленных резюме редактирования, таких как «очистка» или «обновление», которые скрывают массовые изменения в статье, некоторые из которых могут быть горячими оспаривается (и действительно есть).- Я пытаюсь (вы, вероятно, видели некоторые из моих недавних правок в этой статье) оправдать каждое удаление, чтобы другие могли вернуться (и обсудить) каждое отдельно. Мне также нравится этот метод, потому что он дает мне возможность представить свое объяснение того, почему я считаю, что что-то должно быть удалено; Я считаю, что в целом такой подход ведет к меньшему количеству конфликтов при редактировании и более быстрому / более продуктивному разрешению споров по содержанию.
2) Я считаю, что некоторые не относящиеся к делу мнения экспертов должны быть либо объединены в один раздел «Мнения известных людей», либо удалены, а я бы предпочел их удалить. Вот некоторые из того, о чем я говорю:
  • Инвестор Уоррен Баффет сказал в 2006 году: «Есть классовая борьба, хорошо, но это мой класс, богатый класс, который ведет войну, и мы побеждаем». Он выступал за более высокие налоги для самых богатых американцев. [156] по крайней мере, удалив то, что он защищает.
  • Специальный докладчик Организации Объединенных Наций Филип Олстон после миссии по установлению фактов в США в декабре 2017 года заявил в своем докладе, что «Соединенные Штаты уже лидируют в развитых странах мира по неравенству доходов и благосостояния, и теперь они полным ходом продвигаются вперед, чтобы добиться сам по себе еще более неравный ". Я не вижу, чтобы это добавляло какую-либо важную информацию; для меня это звучит так: «Америка плоха, и она идет полным ходом к тому, чтобы становиться еще хуже» - как это улучшает понимание читателем неравенства доходов? --- Avatar317 (разговор) 00:24, 19 октября 2019 (UTC)
Отчеты УВКПЧ о социальных условиях цитируются в других статьях Wiki, таких как « Кризис в Венесуэле» , « Бедность в Соединенном Королевстве» и многих других. И это кажется столь же примечательным, как заявления Шиллера, Гринспена, Обамы и других в том же разделе этой статьи, возможно, даже более того, учитывая, что миссия по установлению фактов широко освещалась в основных средствах массовой информации, включая The Washington Post , CNN , Associated Press. , The Los Angeles Times , UPI и The Guardian . Интересно, что в статье Ассошиэйтед Пресс, в частности, упоминается та самая цитата, которую я использовал в этой статье дважды.. Я не понимаю, почему не следует включать что-то такое примечательное. Я бы не возражал против раздела «мнение известных людей» (или чего-то подобного), поскольку это было бы предпочтительнее, чем очистка, хотя такие отчеты не относятся к таким разделам в других статьях. - CJ Griffin ( разговор ) 01:34, 19 октября 2019 (UTC)
Примечательные точки зрения лучше оставить в историческом контексте. - Ронц ( разговор ) 03:29, 19 октября 2019 г. (UTC)
Я не понимаю, что вы имеете в виду под «в историческом контексте», пожалуйста, поясните. Спасибо. --- Avatar317 (разговор) 04:19, 19 октября 2019 (UTC)
Контекст, который является явно энциклопедическим, помещает точки зрения в контекст временного периода. Это сделано, чтобы избежать проблем НЕ и POV, - Ронц ( разговор ) 14:51, 19 октября 2019 г. (UTC).
«Очистка» должна выполняться с четкими описательными сводками редактирования. - Ронц ( разговор ) 03:29, 19 октября 2019 г. (UTC)
Основные изменения в lede не являются очисткой, если они меняют POV. Это второе предложение: «Неравенство доходов колебалось с момента начала измерения примерно в 1915 году, снижалось до 1950-х годов, затем последовал 30-летний период относительной стабильности, затем увеличивался до 2014 года, прежде чем снижаться [2] [3]», было почти бессмысленным, в то время как вводящие в заблуждение. Я отменил изменение. - Ронц ( разговор ) 03:43, 19 октября 2019 г. (UTC)

Отличное обсуждение, все. Я принимаю критику близко к сердцу и поэтому буду делать меньшие правки с лучшими объяснениями. Хочу отметить, что у меня здесь нет и, как правило, нет, отменять чужие правки. Вместо этого я привожу вещи в Talk, как я это сделал здесь. Иногда я могу внести изменения, удаляющие недавнее добавление. В такой эпической пьесе, как эта, я, возможно, даже не заметил дополнения.

  • Очевидно, что S / Z - надежные и известные источники. Однако это исследование быстро вызвало бурю критики. WP не о заголовках. Речь идет о сообщении о консенсусе с хорошими источниками. Если спорный момент настолько важен, что его нужно включить, то следует отметить и его критику.
  • Избегать обновлений - это не то же самое, что оставлять устаревшие материалы в изделии. Консенсус развивается; поступают новые данные.
  • В этой статье много отрывков экспертов. Если в их заявлениях не добавляется информация, которой у нас иначе нет и у нас проблемы с поиском других источников, вместо того, чтобы просто отмечать их взгляды, я думаю, что им в основном следует уйти. И когда мы сможем заменить ученых мужей реальным вторичным источником, это произойдет.

Хорошо, детские шаги, сейчас же! Лфстевенс ( разговорное ) 06:20, 19 октября 2019 (UTC)

@ Lfstevens : пожалуйста, отмените изменения в lede. Это не уборка, и снова кардинально меняет точка зрения. - Ронц ( разговор ) 14:54, 19 октября 2019 г. (UTC)
Согласовано. Я попытался кое-что исправить, восстановив контекст, предоставленный статьей WaPo о последних данных бюро переписи населения, - Си Джей Гриффин ( разговор ) 14:57, 19 октября 2019 г. (UTC)
Хм. Спасибо за вашу работу над lede, но она не должна быть исчерпывающей. Вот почему я не упомянул каждый источник. Давайте выберем пару, чем вы занимаетесь в «например». Мы не пытаемся материализовать отдельных экономистов. Нам не нужно определять GINI в lede. Это деталь.
Я предлагал термин «скорректированная компенсация». Изменение его на «скорректированная компенсация или доход после уплаты налогов и переводов» нарушает цель.
Как мы можем работать над этим более эффективно? Похоже, слишком много перекрестных разговоров. Должен ли я сначала размещать все на странице обсуждения? Юк. Лфстевенс ( разговорное ) 08:08, 20 октября 2019 (UTC)
Я удалил упоминание P / S / Z в леде. Я оставил определение Джини, поскольку мы упоминаем меру там несколько раз. Если мы удалим определение, нам, вероятно, следует удалить эту статистику и просто оставить вывод, который они подразумевают (например, неравенство записей). Что касается скорректированного срока компенсации, я добавил после налогов и переводов, поскольку он используется CBO. Фаркастер ( разговор ) 15:37, 20 октября 2019 (UTC)

@ RonZ : Извините за задержку с ответом, я был в эфире и офлайн. Пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду под изменением точки зрения. Я попытался объяснить свои изменения в сводке редактирования. Они действительно пошли дальше очистки, но я думаю, что это улучшение, конечно. Лфстевенс ( разговорное ) 00:54, 21 октября 2019 (UTC)

Пожалуйста, верните его. Если вы не понимаете, что такое изменение в POV, вам вообще не следует вносить такие изменения, не говоря уже о том, чтобы подвергать себя риску из-за ArbEnf. - Ронц ( разговор ) 01:01, 21 октября 2019 г. (UTC)
Я не это сказал. Я понимаю, что такое точка зрения. Я не понимаю конкретных утверждений, которые вы делаете. Что такое изменение точки зрения? Я пытаюсь с уважением ответить на ваши комментарии и с радостью внесу соответствующие исправления. Но что угрожает АрбЭнф? На каком основании? Другие редакторы теперь отредактировали мои статьи. Верный ход назад? Лфстевенс ( разговорное ) 05:15, 21 октября 2019 (UTC)
Если вы понимаете точку зрения, оправдывайте изменение. Редактирование, похоже, сделало прямо противоположное тому, что утверждалось в вашей сводке редактирования: «lede переписал так, чтобы его не пришлось менять с течением времени». Вы вводите политические аспекты в центр темы, резко меняя фокус и акценты. В контексте предыдущей попытки заменить lede откровенно вводящим в заблуждение предложением это выглядит очень плохо. [1] - Ронц ( разговор ) 17:34, 21 октября 2019 г. (UTC)
Спасибо за конкретику. В lede уже были политические комментарии по поводу Демонов и Представителей. Вы утверждаете, что текущая формулировка неточна и / или более предвзята, чем оригинал? Кроме того, я не понимаю, почему измененная вами версия вводила в заблуждение. Он, конечно, был короче, но правильно резюмировал изменения неравенства. Леде было уже слишком длинным. Я не понимаю, почему было необходимо предоставить детали в тот момент, хотя я никоим образом не настаиваю на этом или каких-либо других конкретных изменениях, которые я вношу. Лфстевенс ( разговорное ) 23:31, 21 октября 2019 (UTC)
Вы вводите политические аспекты в центр темы, резко меняя фокус и акценты. Пожалуйста, ответьте на мои вопросы. - Ронц ( разговор ) 15:33, 22 октября 2019 г. (UTC)
Вот язык, на котором я начал работу :

«Две основные политические партии имеют разные подходы к этому вопросу, при этом демократы исторически подчеркивали, что экономический рост должен приводить к общему процветанию (т. Е. Аргумент в пользу рабочих, защищающий перераспределение доходов), в то время как республиканцы склонны избегать вмешательства государства в рост доходов и богатства. (то есть аргумент в пользу капитала против перераспределения) ".

Вот язык, который я использовал:

«Это стало серьезной проблемой в политических кампаниях, подчеркнутая Демократической партией как признак несправедливости и недооцененная Республиканской партией, которая концентрируется на общем уровне жизни».

Я не вижу дисквалифицирующей разницы. Что ты видишь? Лфстевенс ( разговорное ) 00:48, 23 октября 2019 (UTC)
Я не понимаю ... Согласен. И вы не можете оправдать то, что сделали, или учесть мои опасения.
Как и раньше, вы удалили существенный контекст.
Вы подчеркнули это, что даже не пытаетесь оправдать.
В вашем сводке редактирования сказано, что в основном его не нужно будет менять с течением времени , но это больше похоже на противоположное тому, что вы на самом деле сделали.
Мне все еще неясно, понимаете ли вы или знаете, как применять основы POV и LEDE. - Ронц ( разговор ) 16:39, 23 октября 2019 г. (UTC)

Какой существенный контекст? Какой упор? Что нужно будет изменить? И больше атак с вашей стороны. Хм? Лфстевенс ( разговорное ) 07:49, 25 октября 2019 (UTC)

[2] - Ронц ( обсуждение ) 18:25, 25 октября 2019 г. (UTC)

@ Ronz : Вашим комментариям не хватает КОНКРЕТНОСТИ в том, на что вы жалуетесь / возражаете. Другие не могут делиться вашей ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ POV и LEDE, поскольку они имеют отношение к этой статье. Сначала я подумал, что вы жалуетесь на то, что правки Лфстевенса ИЗМЕНЯЮТ точку зрения в одну сторону, а не остаются нейтральными, поэтому я изменил это так, как я. Теперь вы говорите, что он вообще не принадлежит к лидирующей позиции. Я думаю, это то, что мы можем обсудить. (К вашему сведению, он лидировал с 18 января 2015 года, хотя и находился внизу.)

Согласно MOS: ВЕДУЩИЙ «... и резюмируйте наиболее важные моменты, включая любые заметные разногласия». Я чувствую, что позиция политических партий по IE ​​- это то, что хотел бы знать средний читатель, и поэтому я считаю это «важным моментом». Я считаю, что моя формулировка была нейтральной. Что думают другие? Pinging Farcaster (который переписал ведущую роль, чтобы вставить ее) и CJ Griffin

Я возражаю против редактирования Lfstevens в целом и некоторых изменений, внесенных в lede в частности. Одно изменение было отменено. Не добившись успеха в этом обсуждении, я присмотрелся к еще одному подобному изменению и решил, что контент лучше всего удалить.
хотя внизу Точно. Не имея никаких оснований перемещать его в начало, я поискал релевантное содержание в статье, в которой он резюмируется, и оказался пустым, поэтому удалил его. Кроме того, исходный текст выглядел довольно плохо, чтобы использовать его для озвучивания Википедии, поэтому я воздержался от попыток поместить его в текст статьи.
Версия от 18.01.2015 была намного лучше, последующие изменения в ней кажутся весьма сомнительными, и мне неясно, принадлежала ли она к lede. - Ронц ( разговор ) 01:50, 26 октября 2019 г. (UTC)

@ RonZ : Возражения против моего редактирования «вообще» никому ничего не говорят. Как я и надеюсь, что все так и есть, я всегда стараюсь стать лучше, даже после 10 лет и более 50 тысяч правок. Это не ваша работа - обучать меня, но общие уколы - пустая трата времени. Этим эпизодом вы подрываете доверие к себе. Я неоднократно просил вас рассказать об особенностях, но, как заметили другие, вы продолжаете качать и плести. Это весело? Если вы предоставите подробности, я сделаю все возможное, чтобы ответить вам соответствующим образом и сердечно. Лфстевенс ( разговорное ) 02:19, 28 октября 2019 (UTC)

Пожалуйста, WP: FOC
Я сделал очень конкретные заявления. Если они неясны, объясните, как это сделать. - Ронц ( разговор ) 03:36, 28 октября 2019 г. (UTC)
Я пробовал и пробовал. См. Предыдущие ответы. Например, вы говорите о предвзятости. Какая предвзятость? Заявление о предвзятости ничего не проясняет. Лфстевенс ( разговорное ) 07:56, 28 октября 2019 (UTC)

Замечу, что большинство людей читают наши статьи на своих телефонах. Мысль о том, что они будут прокручивать этот бесконечный кусок, заставила бы меня хихикать, но я не хихикаю. Лфстевенс ( разговорное ) 07:56, 28 октября 2019 (UTC)

Боюсь, похоже, вы игнорируете мои ответы.
Я отменил, по крайней мере, некоторые из худших из них ( [3] [4] , и объяснил, почему. Пожалуйста, будьте гораздо внимательнее при составлении сводок редактирования, вырывая информацию из контекста и меняя акценты, работая с большим количеством меньшие правки - Ронц ( обсуждение ) 16:29, 28 октября 2019 г. (UTC).
Мне нравится общее руководство, которое вы предлагаете. Я думал, что уже делаю это. Теперь я редактирую по одному разделу за раз, и мои резюме занимают несколько строк. Рад, что вы исправили мои ошибки, если они таковы, но мне еще предстоит понять ни одной критики, которую вы предложили или использовали для мотивации отката. Пока это не изменится, я не вижу другого пути, кроме как продолжать делать все возможное, пытаясь разгадывать ваши возражения. Такова жизнь. К счастью, статья продолжает улучшаться, несмотря на наши споры. Лфстевенс ( разговорное ) 07:10, 29 октября 2019 (UTC)

Хорошо, я ухожу. В статье по-прежнему царит беспорядок, но, по крайней мере, она немного короче (с 13,2 тыс. До 8,4 тыс. Слов). Ближе к концу он стал длиннее, так как я добавил немного балансирующего / обновленного материала. Большая часть работы заключалась в перемещении случайно вставленных фактов в правильный раздел. Надеюсь, что редакторы над этим поработают.

Одна вещь, которая потерялась в длительной дискуссии, - это оспариваемое исследование S / Z, проведенное в этом году. Я вынул, кто-то добавил, и я оставил. Я все еще думаю, что либо это должно быть прекращено, либо должна быть добавлена ​​критика, чтобы сбалансировать это, но это для других, чтобы работать. У меня нет времени.

Ура, спасибо за ваше терпение и извините за все, что расстроили. Лфстевенс ( разговорное ) 02:01, 1 ноября 2019 (UTC)

Эксперты / Мнения известных людей [ править ]

2) Я считаю, что некоторые не относящиеся к делу мнения экспертов должны быть либо объединены в один раздел «Мнения известных людей», либо удалены, а я бы предпочел их удалить. Вот некоторые из того, о чем я говорю:

  • Инвестор Уоррен Баффет сказал в 2006 году: «Есть классовая борьба, хорошо, но это мой класс, богатый класс, который ведет войну, и мы побеждаем». Он выступал за более высокие налоги для самых богатых американцев. [156] по крайней мере, удалив то, что он защищает.
  • Специальный докладчик Организации Объединенных Наций Филип Олстон после миссии по установлению фактов в США в декабре 2017 года заявил в своем докладе, что «Соединенные Штаты уже лидируют в развитых странах мира по неравенству доходов и благосостояния, и теперь они полным ходом продвигаются вперед, чтобы добиться сам по себе еще более неравный ". Я не вижу, чтобы это добавляло какую-либо важную информацию; для меня это звучит так: «Америка плоха, и она идет полным ходом к тому, чтобы становиться еще хуже» - как это улучшает понимание читателем неравенства доходов? --- Avatar317 (разговор) 00:24, 19 октября 2019 (UTC)
Отчеты УВКПЧ о социальных условиях цитируются в других статьях Wiki, таких как « Кризис в Венесуэле» , « Бедность в Соединенном Королевстве» и многих других. И это кажется столь же примечательным, как заявления Шиллера, Гринспена, Обамы и других в том же разделе этой статьи, возможно, даже более того, учитывая, что миссия по установлению фактов широко освещалась в основных средствах массовой информации, включая The Washington Post , CNN , Associated Press. , The Los Angeles Times , UPI и The Guardian . Интересно, что в статье Ассошиэйтед Пресс, в частности, упоминается та самая цитата, которую я использовал в этой статье дважды.. Я не понимаю, почему не следует включать что-то такое примечательное. Я бы не возражал против раздела «мнение известных людей» (или чего-то подобного), поскольку это было бы предпочтительнее, чем очистка, хотя такие отчеты не относятся к таким разделам в других статьях. - CJ Griffin ( разговор ) 01:34, 19 октября 2019 (UTC)
Примечательные точки зрения лучше оставить в историческом контексте. - Ронц ( разговор ) 03:29, 19 октября 2019 г. (UTC)
Я не понимаю, что вы имеете в виду под «в историческом контексте», пожалуйста, поясните. Спасибо. --- Avatar317 (разговор) 04:19, 19 октября 2019 (UTC)
Контекст, который является явно энциклопедическим, помещает точки зрения в контекст временного периода. Это сделано, чтобы избежать проблем НЕ и POV, - Ронц ( разговор ) 14:51, 19 октября 2019 г. (UTC).
В этой статье много отрывков экспертов. Если в их заявлениях не добавляется информация, которой у нас иначе нет и у нас проблемы с поиском других источников, вместо того, чтобы просто отмечать их взгляды, я думаю, что им лучше всего уйти. И когда мы сможем заменить ученых мужей реальным вторичным источником, это должно произойти. Лфстевенс ( разговорное ) 06:20, 19 октября 2019 (UTC)

@ CJ Griffin : 1) Тот факт, что некоторый контент есть в других статьях, не означает, что он ДОЛЖЕН быть в этих статьях.

2) From: WP: N «известность - это тест, используемый редакторами, чтобы решить, оправдывает ли данная тема отдельную статью». См. Раздел «Рекомендации по значимости не применяются к контенту в статье»: «Рекомендации по заметности не применяются к содержанию статей или списков (за исключением списков, которые ограничивают включение заметными элементами или людьми). Охват контента в данной статье или список (то есть, является ли что-то достаточно примечательным для упоминания в статье или списке) регулируется принципом должного веса и другими политиками в отношении содержания ".

В качестве немного уместного комментария я недавно услышал интервью с Соледад О'Брайен (извините, я не смог найти ссылку), в котором она сетовала на то, что в американской прессе есть стандартная принятая политика, что ВСЕ, что, по словам президента, достаточно примечательно, чтобы быть опубликованным. ; если бы президент сказал, что луна сделана из сыра, это было бы достойно публикации: «Трамп говорит, что луна сделана из сыра».

Тем не менее, я надеюсь, что мы сможем найти способ уравновесить и ограничить мнения левых / правых ученых мужей / президента о неравенстве доходов (в противном случае у нас будет ОГРОМНАЯ статья).

Я был бы гораздо более склонен включить заявление Алстона, если бы в нем говорилось что-то вроде: «Я не люблю IE, потому что я считаю, что это приведет к еще большим человеческим страданиям и бедности», чем просто «Мне не нравится IE». Я не читал пять предоставленных вами ссылок, чтобы увидеть, можем ли мы получить такой тип утверждения из этих источников. По сути, некоторые известные люди, говорящие, что им не нравится X, на самом деле не добавляют ничего, кроме аргумента от авторитетов ... вместо этого они говорят, что им не нравится X, потому что они думают, что это приводит к Y, и Z могут быть мнениями, которые стоит включить .--- Avatar317 (talk ) 00:44, 25 октября 2019 г. (UTC)

В отчете AP, в котором подчеркивается цитата, использованная в этой статье, также цитируется Олстон, говорящий о том, что в такой богатой стране, как США, сохранение крайнего неравенства и бедности на самом деле является «политическим выбором» тех, кто обладает властью, с политическими соображениями. воли, это может быть легко устранено ". Я думаю, что можно было бы включить некоторые вариации этого, поскольку это важный момент Алстона по этому вопросу. Он также сказал AP, что "отношение к людям, живущим в бедности, в системе США равносильно, по сути, нарушению их гражданских и политических прав". Последнее больше связано с бедностью, но по-прежнему актуально, - Си Джей Гриффин ( разговор ) 05:19, 25 октября 2019 г. (UTC)

Реструктуризация [ править ]

После того, как все остыло, у меня есть несколько предложений по дополнительной работе. Прежде чем я начну, я прошу вас узнать ваше мнение. Вот:

  • В качестве меры неравенства для данной статьи используйте пост-налог / перевод. Перенести рыночный доход и другие показатели в раздел «Прочие меры». Текущая статья затопляет читателя в деталях, оставляя их потерянными. PTT - лучший показатель дохода, потому что он отражает доход, к которому люди фактически имеют доступ.
  • проверитьY Объединяйте тенденции в историю
  • Исключите раздел экспертов (никто не будет прокручивать так далеко на своих телефонах)
  • Переписать раздел "Причины" как прозу.
  • Найдите вторичные источники и замените первичные.
  • Объединить раздел «Определение» с другим текстом, предполагая, что фокус перемещается на PTT.

https://www.realclearpolitics.com/articles/2019/11/21/census_data_counter_warren_sanders_on_income_inequality_141786.html

  • Добавьте новые исследования, как указано в https://www.economist.com/briefing/2019/11/28/economists-are-rethinking-the-numbers-on-inequality.

Лфстевенс ( разговорное ) 20:54, 1 декабря 2019 (UTC)

Почему нас волнует мнение Энди Пуздера? - Ронц ( разговорное ) 22:43, 1 декабря 2019 г. (UTC)
Спасибо за ответ. Я не предлагаю учитывать чье-либо мнение. Напротив, я хочу удалить те, которые все еще там. Я не чувствую себя плохо, когда черпаю факты из разных источников, включая RCP. Лфстевенс ( разговорное ) 00:32, 2 декабря 2019 (UTC)
Итак, мы должны удалить раздел «экспертов», как вы его называете, и заменить там материал на этот материал выше от подобных Эндрю Пуздеру ? Нет, я не сторонник этого, - Си Джей Гриффин ( разговор ) 01:05, 2 декабря 2019 г. (UTC)
Спасибо за ответ. Рад оставить в стороне кусочек Пуздера. И я не удалял экспертных заключений в последний раз, потому что другие редакторы считали, что они должны остаться. Без консенсуса я тоже не буду этого делать в этот раз. Что бы ни случилось с Пуздером, это не относится к The Economist . Оцените ваши комментарии по остальной части предложения. Лфстевенс ( разговорное ) 00:46, 3 декабря 2019 (UTC)
У меня нет серьезных возражений против предложенной вами реструктуризации. Меня беспокоит то, что мы можем столкнуться с аналогичными проблемами, как и в прошлый раз, что привело к конфликтам редактирования, в частности к исчезновению исходного контента без объяснения причин и изменению контекста определенных разделов без должного объяснения или надлежащего выбора источника. Насколько я помню, изменение контекста в lede стало предметом споров. По этой причине я бы посоветовал обсудить здесь любые существенные изменения перед отправкой, особенно предлагаемые изменения в lede. Я не возражаю против включения статьи в The Economist , если она помещена в соответствующий раздел и не имеет чрезмерного веса. Я бы посоветовал раздел «Мнения известных людей». - С.Дж. Гриффин ( выступление) 01:59, 3 декабря 2019 г. (UTC)
Я снова ценю комментарии, но было бы здорово узнать, против какого из предложений вы не возражаете. Лфстевенс ( разговорное ) 04:55, 4 декабря 2019 (UTC)
Я не возражаю против объединения тенденций в историю и переписывания раздела о причинах в виде прозы, при условии, что цитируемый материал не был утерян и контекст этого материала не изменился во время перехода. Я бы явно возражал против удаления раздела «эксперты». Я опасаюсь других предлагаемых вами изменений, таких как замена первичных источников вторичными. Что касается этого и вашего первого предложения сделать PTT основным показателем неравенства, было бы определенно благоразумно опубликовать предпочитаемые вами изменения на странице обсуждения, прежде чем отправлять их. Я надеюсь, что другие редакторы в конечном итоге присоединятся к этой дискуссии и выскажут свое мнение. - Си Джей Гриффин ( выступление ) 15:10, 4 декабря 2019 г. (UTC)

1) Я против переключения всего контекста статьи на PostTaxes & Transfers. Насколько я понимаю, когда многие люди обеспокоены IE, они часто пытаются ввести в действие политику (например, профсоюзы, минимальную заработную плату и прожиточный минимум), которые уменьшают IE на стороне РЫНОЧНОГО ДОХОДА, а не повышают налоги высшего уровня и социальные выплаты. Об этом стоит поговорить отдельно.

Многие проблемы имеют несколько причин и множество решений; чрезмерное упрощение для простоты понимания - не всегда лучший выход.

3) Как и раньше, я бы исключил раздел экспертов, но, поскольку другие возражают, для достижения консенсуса мы должны сохранить раздел, но ограничить экспертов этим разделом.

5) Вторичные источники предпочтительны, но их не всегда можно найти. --- Avatar317 (обсуждение) 22:37, 4 декабря 2019 (UTC)

Спасибо за ваши вдумчивые комментарии. Я постараюсь прийти к консенсусу по ходу дела. Что касается вопроса PTT, моя проблема в том, что статья безнадежно сложна. Ни один нормальный читатель не сможет все это разобрать. Я посмотрю, смогу ли я найти больше консенсуса в академической сфере и в политике относительно наилучшего способа обдумывания этой темы. Когда я начал редактировать, я также заметил, что большое внимание уделяется 1%, а не GINI и другим традиционным показателям. Я не предлагаю менять это без консенсуса, но это кажется несбалансированным, а не консенсусом. Кроме того, на данном этапе я не предлагаю существенных изменений в разделах о причинах и следствиях. Лфстевенс ( разговорное ) 18:49, 5 декабря 2019 (UTC)
Опять же, очень помогли бы небольшие правки с более конкретными резюме редактирования. - Ронц ( разговор ) 19:48, 5 декабря 2019 г. (UTC)
«академический / политический консенсус в отношении наилучшего способа обдумывания темы» - хорошая идея! - возможно, также по первому вопросу X%. Я согласен с верхним 1%. Похоже, что люди, пытающиеся подчеркнуть, что IE выбирают 1%, а тем более 0,1% лучших, БЕЗ какого-либо разумного обоснования почему. (Таким образом вы всегда можете получить большие числа IE, чем, например, при выборе квинтилей.) Я считаю, что более уместным будет рассмотрение квинтилей, или, как это сделала одна организация, определила средний класс как половину медианного дохода домохозяйства, чтобы удвоить медианное значение для люди, движущиеся вверх / вниз из среднего класса .--- Avatar317 (разговор) 23:42, 5 декабря 2019 г. (UTC)
Причина, по которой в статье, а также во многих цитируемых источниках часто подчеркивается верхний 1% и особенно верхний 0,1%, заключается в том, что разрыв между ними и всеми остальными - это то место, где существует самое резкое неравенство. Что касается изменений, мне кажется, что реструктурированный раздел истории неполный, учитывая, что неравенство увеличивалось в последние годы, особенно после 2016 года, когда нынешняя администрация проводит политику, которая усилила неравенство. То, как оно структурировано сейчас, создает впечатление, что неравенство доходов сокращается после рецессии, хотя источники говорят нам, что в настоящее время оно находится на беспрецедентном уровне. - CJ Griffin ( разговор ) 01:37, 6 декабря 2019 г. (UTC)
Я ничего не удалял из раздела История. Я добавил фрагменты из Trends. В основном цитируются источники Saez / Piketty / Zucman. Да, они сосредоточены на верхней части распределения, но сбалансировано ли это? Представляет ли он большую литературу? История не особо касается 2017+, но не потому, что я удалил об этом материал. Я приветствую дополнения, которые его охватывают. Официально запрошены конкретные исправления. Также отмечу, что эта статья не называется «Резкое неравенство доходов». Необходимо обратиться к более широкой теме. В данный момент не работаю над этим. Цените любые ссылки на обзоры / более широкие источники. Лфстевенс ( разговорное ) 03:54, 6 декабря 2019 (UTC)
Я не обвинял вас или кого-либо еще в очистке материала, просто подчеркивал, что раздел в том виде, в каком он существует сейчас, является неполным. Речь идет о заключительном подразделе «Сокращение на 2007–2016 годы». Я считаю это проблематичным, потому что многие непрофессиональные читатели даже не будут смотреть на материал в подразделе, а будут смотреть только на заголовок (вроде тех, кто читает только заголовки СМИ, но не настоящие статьи), и сделают неверные выводы о том, сокращается ли неравенство или увеличивается. Я сделал небольшое дополнение к первому абзацу раздела «История», но пока не добавил ничего сверх этого. Что касается вопроса о том, что 1% /. 1% представлен в большей литературе, я не могу сказать окончательно [ необходима цитата ], но я бы сказал, что это вполне вероятно, учитывая, что многие работы и статьи, которые я видел по теме неравенства, действительно в значительной степени обсуждают верхний уровень распределения доходов и то, как они отдаляются от всех остальных. CJ Griffin ( разговорное ) 04:27, 6 декабря 2019 (UTC)

Обновленное предложение [ править ]

  • В качестве меры неравенства для данной статьи используйте пост-налог / перевод. Перенести рыночный доход и другие показатели в раздел «Прочие меры». Текущая статья затопляет читателя в деталях, оставляя их потерянными. PTT - лучший показатель дохода, потому что он отражает доход, к которому люди фактически имеют доступ.
  • проверитьY Объединяйте тенденции в историю
  • проверитьY Добавьте соответствующие события / действия в раздел истории
  • Исключите раздел экспертов (никто не будет прокручивать так далеко на своих телефонах)
  • Обобщить причины раздела, чтобы сократить статью. Для получения подробной информации полагайтесь на существующую отдельную статью. Убедитесь, что все причины в этой статье описаны в отдельной статье.
  • Найдите вторичные источники и замените первичные.
  • Объединить раздел «Определение» с другим текстом, предполагая, что фокус перемещается на PTT.
  • проверитьYДобавьте новые исследования, как указано в https://www.economist.com/briefing/2019/11/28/economists-are-rethinking-the-numbers-on-inequality.

Лфстевенс ( разговорное ) 02:07, 8 декабря 2019 (UTC)

  • Возражать на основании аргументов Avatar317, приведенных выше
  • проверитьY
  • проверитьY
  • Против, если только материал внутри не перемещен в другие разделы, особенно давний материал. Большая часть материала здесь была разбросана по другим разделам до ваших правок.
  • Если это нужно обрезать, здесь следует обсудить, что удаляется, а что остается.
  • Если есть надежные вторичные источники, то я не вижу причин не добавлять их в качестве цитат. Однако я не думаю, что это оправдывает удаление материала, в котором такие цитаты отсутствуют.
  • Против по первому пункту.
  • Пока этому не придается чрезмерный вес. The Economist может быть надежным источником, но продвигает повестку дня. - Си Джей Гриффин ( выступление ) 14:04, 8 декабря 2019 г. (UTC).

Комментарии к предлагаемым изменениям [ править ]

  • Я согласен с предложением использовать прибыль после уплаты налогов в качестве основного способа информирования о тенденциях.
  • Я думаю, что доля дохода, идущего различным группам, должна быть нашим основным фокусом при объяснении истории или тенденций. Индекс Джини - это сложная для интерпретации статистика, которая, я считаю, мешает обмену сообщениями. Я думаю, что упоминание индекса Джини имеет смысл там, где мы обсуждаем альтернативную методологию измерения, но его следует исключить из истории. Давайте придерживаться языка типа «X% попадает в верхний 1%».
  • Что касается статьи в The Economist (которую я рекомендую всем прочитать), она противоречит как Piketty-Saez, так и CBO, и до тех пор, пока CBO не изменит свой метод, я думаю, мы должны отнести другие исследования к второстепенному статусу, в основном ниже в статье, где мы говорим об альтернативных точках зрения. CBO - наш самый надежный источник, и мы должны учитывать это «основное» мнение, пока альтернативы не получат большей поддержки.
  • Что касается первичного / вторичного, я думаю, мы должны рассматривать CBO как вторичный источник, поскольку они в основном используют данные IRS в качестве исходного источника. Они проводят анализ на основе данных, созданных другими государственными учреждениями. Мы должны использовать их, когда это возможно, как лучший и наиболее нейтральный источник имеющихся данных. Фаркастер ( разговор ) 17:05, 8 декабря 2019 (UTC)

Еще раз спасибо за вдумчивые комментарии. Ответы:

  • GINI - это стандарт для обсуждения темы. Он широко используется (не только в США) и широко известен. Я не пытаюсь продвигать свое мнение по этому поводу. Я просто думаю, что это показатель консенсуса. Как и любой другой показатель, у него есть недостатки, но нам не стоит оспаривать это.
  • Я добавил материал Economist, но не использовал его для замены материала Пикетти. Это открытое обсуждение. Что-нибудь более сильное было бы WP: ИЛИ .
  • Команда Пикетти также использует данные IRS.
  • Да, ученые мужи были разбросаны хорошо. Я думаю, что все должно уйти, несмотря на длительный срок службы. WP не занимается критикой, и я не вижу, чтобы он добавил что-либо, чего мы не можем получить из лучших источников. Я не буду удалять его в ожидании дополнительной поддержки.
  • В разделе «Причины» я подумывал оставить краткое изложение и несколько основных (3-5?) Причин. 100% материалов о причинах в этой статье уже есть в специальной статье.
  • Какими бы ни были недостатки журнала Economist (у меня есть свой список), он считается надежным источником и уже использовался как таковой в этой статье.

Переходим к поиску вторичных источников! Лфстевенс ( разговорное ) 02:33, 9 декабря 2019 (UTC)

  • вновь подтверждаю свое несогласие с фокусировкой на PTT, если у нас нет доказательств того, что академический консенсус состоит в том, чтобы использовать это, и нам понадобятся доказательства этого академического консенсуса.
  • если GINI является стандартом, мы должны использовать его и в разделах «История» и «Тенденции». Как редакторы энциклопедии, мы не решаем не использовать академические модели только потому, что эти модели трудны для понимания; мы не говорим людям, что ньютоновская механика управляет квантовым туннелированием только потому, что квантовую механику трудно понять.
Кроме того, @ Farcaster : о каком "обмене сообщениями" вы говорите? --- Avatar317 (обсуждение) 23:19, 9 декабря 2019 г. (UTC)
Джини - одна из нескольких мер, и она однозначно бесполезна, поскольку не дает абсолютно ничего, что можно понять, кроме того, идет ли она вверх или вниз. Но это действительно мешает совершенно ясному объяснению доли дохода верхнего 1%, которое может понять каждый. «Послание» состоит в том, что неравенство стало намного хуже, но оно достигло пика примерно в 2007 году и с тех пор улучшилось благодаря прогрессивной политике (т. Е. Более высоким налогам на богатых и перераспределению). Фаркастер ( разговор ) 06:09, 10 декабря 2019 (UTC)
Я не нуждаюсь в защите Джини. Пожалуйста, цитируйте источники для ваших мнений. Я действительно отмечаю, что GINI предоставляет четкий способ отслеживания изменений во времени и юрисдикции. Если вместо этого выбрать какой-то сегмент населения для отслеживания (0,1%), все остальные изменения будут пропущены. Лфстевенс ( разговорное ) 00:37, 11 декабря 2019 (UTC)
@ Farcaster : Если вы чувствуете, что GINI - это расплывчатое и необъяснимое число, возможно, в одном из первых разделов следует дать подробное объяснение его, а может быть, объяснение из одного предложения в начале, прежде чем оно будет использовано. Я полностью поддержу это. --- Avatar317 (обсуждение) 00:17, 12 декабря 2019 (UTC)
Я просто хочу, чтобы он был удален, кроме упоминания в альтернативных методах оценки. Люди будут проспать каждое предложение на Джини или откажутся от статьи, но вы привлечете их внимание с помощью верхней 1% -ной доли дохода. Фаркастер ( разговор ) 18:38, 14 декабря 2019 (UTC)
но вы привлечете их внимание благодаря доле дохода в 1% с наибольшим доходом. Да ладно, Википедия не должна быть приманкой для щелчка. Предполагается, что он объясняет сложные темы и, надеюсь, сделает их понятными .--- Avatar317 (разговор) 22:01, 16 декабря 2019 г. (UTC)
Пример акцента на PTT из WAPO: [5] . Не проверял содержимое. Просто замечаю акцент. Лфстевенс ( разговорное ) 20:11, 12 декабря 2019 (UTC)
WP: LEDE: Заголовок служит введением в статью и кратким изложением ее наиболее важного содержания ... Он дает основы вкратце и пробуждает интерес к чтению - Ронц ( разговор ) 00:21, 17 декабря 2019 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

Минимальная заработная плата [ править ]

Что касается недавних изменений в разделе «Минимальная заработная плата»: я согласен с тем, что нам следует использовать более качественные источники. Я ожидаю, что есть академические источники по таким темам. - Хипал / Ронц ( разговор ) 01:33, 30 сентября 2020 г. (UTC)

Я согласен. Существует множество источников (в том числе академических), которые подробно изучают, могут ли / должны ли законы о минимальной заработной плате и базовый доход снизить БЕДНОСТЬ, но единственные источники, которые я видел, говорят, что законы о минимальной заработной плате и / или базовый доход могут / должны / могут быть использованы для уменьшения НЕРАВЕНСТВА ДОХОДОВ - это правозащитные организации и индивидуальные мнения.
Чтобы уточнить: НИЩЕТА и НЕРАВЕНСТВО ДОХОДОВ - это две разные вещи, и их не следует объединять; например, в Детройте, по сравнению с Нью-Йорком, более высокий процент бедных жителей, но МЕНЬШЕ неравенства в доходах, чем в Нью-Йорке, потому что первые 1% доходов в Детройте зарабатывают ~ 150 тыс. долларов в год, в то время как наиболее доходные люди в Нью-Йорке зарабатывают миллионы / год. Таким образом, в Нью-Йорке БОЛЬШЕ неравенства и МЕНЬШЕ бедности.
Это как раз то, о чем я пытался снова и снова говорить об отчете CBO: в нем изучалось, как более высокая минимальная заработная плата повлияет на БЕДНОСТЬ в целом (более высокая оплата для одних, потеря работы для других); но это не относится к статье о неравенстве доходов. --- Avatar317 (разговор) 21:38, 30 сентября 2020 (UTC)
Будем осторожны, чтобы избежать ЛЮБЫХ оригинальных исследований. - Хипал / Ронц ( разговор ) 22:59, 30 сентября 2020 г. (UTC)