Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предлагаемое объединение пункта патрулирования с линией фактического контроля [ править ]

LAC и PP тесно связаны. DTM ( разговорное ) 07:18, 27 сентября 2020 (UTC)

Китайско-индийский пограничный спор << эту статью также следует рассмотреть на предмет включения подраздела, связанного с пунктами патрулирования. DTM ( разговор ) 13:13, 27 сентября 2020 (UTC)

Bhai DTM , Много лет назад я также добавил подробную информацию об основных проездах, всех пунктах встречи пограничников, посекторную детализацию спорных территорий и т. Д. Раньше это была большая статья. Кажется, позже он был разбит на множество статей, таких как « Линия фактического контроля» , « Китайско-индийский пограничный спор» , « Пункт встречи пограничников» и « Пункт патрулирования» . Спросите у Kautilya3 , смотрел, может знает причины разбиения. Я согласен, если вы, ребята, решите объединиться или оставить его отдельно. Тем не менее, я согласен, что хотя бы пункт патрулирования и пункт встречи пограничного персонала следует объединить с китайско-индийскими точками BPM и PP.или любое другое имя, которое вам нравится. Обратите внимание, что пять BPM распределены по всему региону LAC / IB с Китаем от DBO / Karakoram около Сиачина до Кибиту на юго-востоке Аруначала, тогда как точки патрулирования в статье на данный момент распределены только по сектору Аксай-Чин, возможно, есть PP для других секторов тоже. Спасибо. 58.182.176.169 ( разговорное ) 12:44, 6 ноября 2020 (UTC)

Давайте добавим к этому еще одну статью - Различия в восприятии DTM ( разговор ) 14:59, 8 ноября 2020 г. (UTC)
  • «Пункты патрулирования» обязательно должны быть здесь, как и «Различия в восприятии». Они являются неотъемлемой частью обсуждения LAC. Пунктов встречи пограничников нет. Это либо демонстрация доброй воли, либо площадка для переговоров. Они не о границе. - Каутиля3 ( разговор ) 02:25, 9 ноября 2020 (UTC)
Я добавил в статью глоссарий. Этот раздел не имеет прямого отношения к данному обсуждению и слиянию. DTM ( разговорное ) 10:34, 10 ноября 2020 (UTC)

LAC от 7 ноября 1959 г. [ править ]

взято из Обсуждения: Китайско-индийские стычки 2020 года
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

С 19 июня 2020 г. [ править ]

Претензии 1956 и 1960 годов

Женщина по имени Юнь Сун , директор китайской программы в Центре Стимсона, написала эту статью:

  • Юн Сун, Стратегическая оценка Китая в Ладакхском столкновении , War on the Rocks , 19 июня 2020 г.

Исторически сложилось так, что китайцы последовательно придерживаются LAC от 7 ноября 1959 года, а индийцы придерживаются LAC от 8 сентября 1962 года. Китай утверждает, что территория между двумя LAC была «несправедливо оккупирована Индией» в течение этих трех лет и была именно причина китайско-индийской войны 1962 года. На сегодняшний день обе стороны настаивают, что они действовали на своей стороне LAC в соответствии с этими конкурирующими определениями.

Мои наблюдения:

  • Так называемый « ЛАК от 7 ноября 1959 года » кажется мифическим существом. Это нигде не задокументировано, даже в книге Невилла Максвелла.
  • То, что существует, - это «линия претензий 1956 года», которая, похоже, представляет собой некую случайную карту, напечатанную китайцами среди множества таких карт. Но эта конкретная карта была сертифицирована премьер-министром Чжоу в декабре 1959 года как показывающая «правильную границу» . [1] Таким образом, это задокументировано историками как претензия.
  • Если бы существовал «LAC от 7 ноября 1959 года», он не мог бы выходить за рамки этой претензии. И я могу гарантировать, что китайцы не «придерживаются этого». Они не придерживались этого даже в 1959 году, потому что инцидент на перевале Конгка, противостояние Чип-Чэпа и противостояние Галвана - все к западу от этой линии.
  • « LAC 8 сентября 1962 года » был недавно отмечен кем-то на OpenStreetMap . Это довольно близко к упомянутой выше претензии 1956 года.
  • Я не могу сказать, «придерживается» ли Индия этого или нет. LAC, отмеченный на Bhuvan 3D , намного превосходит его (на китайскую сторону).
  • В 1960 году во время переговоров о границе китайцы представили новую претензию, которую они назвали своей «традиционной традиционной границей». Они отмечены на картах этой страницы, насколько доступны координаты. Линия претензий 1960 года требовала довольно много дополнительных территорий по сравнению с линией 1956 года. [1] Вся эта территория была оккупирована Китаем во время войны 1962 года. Что касается официальных претензий, то все они закончены. Больше не на что претендовать.
  • Нынешнее противостояние происходит за пределами линии претензий 1960 года (линия оккупации 1962 года) на индийской стороне. Например, в Галване линия претензий оставляла около 5 км долины на территории Индии. Теперь китайцы заявляют, что это их. На озере Пангонг заявка была на Finger 8. Теперь китайцы заявляют, что все, вплоть до Finger 4, принадлежит им. Некоторые аналогичные заявления также делаются на перевале Конгка и равнинах Депсанг, в отношении которых у нас пока нет ясности.
  • В целом китайцы пытаются расширить свои притязания за пределы 1960/1962 годов, прося новых территорий. Так что сейчас о 1960/1962 годах говорить совершенно бессмысленно. Это все притворство. И для ученого Центра Стимсона кажется позорным принимать все это некритически. - Каутиля3 ( разговор ) 13:20, 1 июля 2020 г. (UTC)
Как ни странно, всего несколько месяцев назад женщина написала, что « политика Китая в отношении Индии за последние два-три года изменилась. Теперь она активно способствует более тесным связям » [1] . - Kautilya3 ( разговор ) 14:26, 1 июля 2020 (UTC)
Что ж, избиение солдат противника палками с гвоздями - дело личное и личное. Вичи Види ( разговорное ) 08:47, 2 июля 2020 г. (UTC)
Вичи Види , ты не говоришь? На более серьезном ноте (извините, если я кого-то обидел), он также слабо присутствует (как письмо) здесь . Спасибо, Thanoscar21 ток , вклад 20:34, 2 июля 2020 (UTC)
В письме нет линии. - Kautilya3 ( разговор ) 23:09, 2 июля 2020 г. (UTC)

Рекомендации

  1. ^ а б Хоффманн, Индия и китайский кризис (1990) , стр. 93.

Другой абзац [ править ]

Еще один интересный абзац:

Китайцы приписывают вторжения и противостояние строительству Индией дорог и взлетно-посадочных полос в долине Галван , в то время как на самом деле Китай также строит дороги в соседнем регионе . Такое строительство не только увеличивает притязания на суверенитет, но и усиливает стратегические позиции и тактические преимущества. Индия настаивала на том, что строительство Китая велось на территории Индии или, по крайней мере, на индийской стороне Линии фактического контроля (ЛАК) или фактической границы. Но проблема именно в этом - между ними нет консенсуса по поводу взаимоприемлемого LAC.

Мои наблюдения:

  • Показано строительство индийской дороги в долине Галван , но непонятно, почему китайское строительство якобы находится в « близлежащем районе ». « Шоссе Галван », проходящее через долину Галван, появилось на OpenStreetMap около года назад, а на недавних спутниковых картах была показана колонна транспортных средств на стыке с последним притоком . Бульдозеры-быки доехали до ЛАК. Китайцам пришлось углубить долину и направить реку, чтобы сделать эту долину пригодной для транспортных операций, что потребовало огромных усилий! «Ближайший регион»?
  • « Взлетно-посадочные полосы » в долине Галван? Смешное предложение. Это было бы возможно только в том случае, если бы самолет мог летать без крыльев и взлетать вертикально.
  • « Индия настаивает на том, что строительство Китая велось на территории Индии ». Нам не известно о подобном настойчивости на этой странице. Никаких возражений не было выдвинуто в отношении шоссе Галван (хотя технически это территория Индии, даже проходящего мимо линии претензий Чжоу Энь-лая 1956 года) или шоссе 520, которое идет прямо к LAC возле перевала Конгка (проходя через район форта Хурнак, обозначенный как индийский территории в претензии Чжоу Энь-лая 1956 года).
  • Заявление об « индийской территории » сделано в отношении района Пальца озера Пангонг, дороги между пальцем 4 и пальцем 8. Эта дорога появилась на OpenStreetMap в 2016 году. Однако в новостях утверждается, что она была проложена впервые в 1999 году. Все опубликованные карты (в том числе карта ЦРУ выше) показывают, что он находится за пределами всех линий заявлений Китая, как и координаты, данные Китаем в 1960 году.
  • между ними нет консенсуса по поводу взаимоприемлемого LAC . Действительно, здесь выходит первая доля правды. Но идея LAC всегда была китайской. Помните 7 ноября 1959 года? Индия согласилась с ним в 1993 году, потому что Китай согласился уважать его. Теперь кажется, что этого больше нет. Аналитики отмечают, что все договоренности, достигнутые с 1993 по 2008 годы, сейчас нарушены. - Каутиля3 ( разговор ) 09:51, 3 июля 2020 г. (UTC)
Я не говорю, что Индия построила взлетно-посадочные полосы в долине Галван, но это не невозможно. У Индии были возможности вертикального взлета и посадки в течение 40 лет ! В ВВС Индии также есть служебные самолеты с коротким взлетом и посадкой, которым нужны только очень короткие взлетно-посадочные полосы, такие как Dornier Do 228 . Даже Антонов Ан-32 и Lockheed Martin C-130J Super Hercules могут использовать относительно короткие взлетно-посадочные полосы. < Атом ( аномалии ) 10:28, 3 июля 2020 г. (UTC)
BBC имеет «Дорога протяженностью в несколько сотен километров, был построен в 2019 году и подключает к передней воздушной базе высотной что Индия реактивации в Даулат Бека Oldi, слывет самым высоким в мире посадочная площадка.», Ссылаясь на Даулат Беги Олди . Вичи Види ( разговорное ) 06:17, 6 июля 2020 (UTC)

С 6 сентября 2020 г. [ править ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Еще больше вздора [ править ]

Претензии Китая 1956 и 1960 годов (карта ЦРУ)

«Во-первых, китайско-индийская граница LAC очень четкая, то есть LAC 7 ноября 1959 года. Китай объявил об этом в 1950-х годах, и международное сообщество, включая Индию, также ясно это понимает», - заявило министерство в пятницу. [1]

Китай объявил о линии, проходящей к востоку от озера Спанггур, и международное сообщество прекрасно это задокументировало. - Каутиля3 ( разговор ) 21:11, 29 сентября 2020 г. (UTC)

DiplomatTesterMan , WP: NEWSORG - ненадежный источник истории. Поэтому, пожалуйста, обсудите, прежде чем добавлять какие-либо из этих бессмысленных заявлений, которые делают индийские СМИ. - Каутиля3 ( разговор ) 21:17, 29 сентября 2020 г. (UTC)
Всякий раз, когда в статьях Википедии упоминаются предлагаемые границы Аксай-Чина, такие как линия Джонсона или Макдональда, за ними обычно следует заявление о том, что эти линии не были официально приняты Китаем. Точно так же, когда мы говорим о претензиях Китая 1959 или 1960 годов, я думаю, имеет смысл упомянуть, что они были категорически отвергнуты Индией. В этой статье, а также в других статьях о приграничном споре. The Discoverer ( Обсуждение ) 13:12, 30 сентября 2020 г. (UTC)
HISTRS не говорят, что в 1959 году была предложена какая-либо линия. Поэтому утверждение, что Индия «отвергла» эту несуществующую линию, не имеет никакого смысла. - Kautilya3 ( разговор ) 14:22, 30 сентября 2020 (UTC)

Рекомендации

  1. ^ Sutirto Patranobis, Китай занимает 1959 линии на восприятии LAC , Hindustan Times, 29 сентября 2020 года.

Китайское предложение; линия в зону [ править ]

Цянь Фэн из Института Тайхэ , Пекин; пишет (я предполагаю, что это от сентября 2020 года):

... концепция «зоны фактического контроля» может заменить концепцию «линии фактического контроля» в некоторых районах, где нет населения или очевидных природных геоморфологических особенностей. источник

Но я не совсем уверен, вписываются ли в эту статью «заметные предложения». DTM ( разговорное ) 08:17, 6 октября 2020 (UTC)

«Зона фактического контроля» - это неправильный английский, но значение «приграничные зоны» или «пограничные зоны» уже как бы подразумевается в совместном заявлении министров иностранных дел. Пока он может быть в разделе "Реакции китайцев". - Каутиля3 ( разговор ) 15:07, 6 октября 2020 г. (UTC)

Условная демаркационная линия [ править ]

Нил Шах-Куинн , не могли бы вы объяснить, почему вы удалили термин «условный» из основного предложения? - Каутиля3 ( разговор ) 11:48, 12 февраля 2021 (UTC)

  • Каутиля3 : спасибо что спросили! Я думаю, что «условная демаркационная линия» - это точный, но очень сложный язык. Я попытался объяснить это более мягко, начав с того факта, что это демаркационная линия (что, я думаю, верно, даже если она очень нечеткая и спорная), а затем в следующем предложении, объяснив тот важный факт, что ее позиция оспаривается. Может быть, мы могли бы изменить это второе предложение, чтобы сделать его сильнее? Я не очень хорошо знаком с источниками здесь. - Нил Шах-Куинн ( выступление ) 12:05, 12 февраля 2021 г. (UTC)
  • Чем больше я думаю об этом, тем сильнее понимаю вашу точку зрения. Сейчас я работаю над другим редактированием. - Нил Шах-Куинн ( выступление ), 12:21, 12 февраля 2021 г. (UTC)
  • Хорошо, готово. В итоге я изменил кучу других вещей, но главное в этом обсуждении - это то, что я изменил первое предложение, назвав LAC «границей», а не «демаркационной линией». Для меня «граница» передает ощущение нечеткости, в отличие от «линии», и ссылка на демаркационную линию также не очень полезна, потому что эта статья просто кажется произвольным списком других геополитических «линий». Я также изменил следующее предложение, чтобы сказать, что оно «сильно оспаривается», а не просто «не полностью согласны», потому что это более точно отражает вовлеченный жар. Надеюсь, вы найдете это удовлетворительным, но если нет, мы можем продолжать попытки найти что-нибудь получше. - Нил Шах-Куинн ( разговор ) 12:51,12 февраля 2021 г. (UTC)
Спасибо за улучшения. Но, боюсь, «понятийное» все еще необходимо, потому что оно существует только как понятие. Он никогда не разграничивался и не согласовывался. Фактически, Китай даже не сказал Индии, где, по его мнению, проходит линия. (Он считает, что сообщать Индии, где находится ее линия, равносильно «уступке»!) - Каутиля3 ( разговор ) 13:06, 12 февраля 2021 г. (UTC)
Kautilya3 : Я, конечно, не думаю, что нам нужно говорить условно. Я читал об этом больше, и мой вывод такой: хотя да, в некоторых областях его позиция не ясна, и во многих или в большинстве областей ее позиция не была явно согласована обеими сторонами, она предназначена для большинства целей (конечно, для целей одного вступительного предложения) больше, чем понятие. Это соответствует тому, как к нему относятся большинство источников. Как бы вы относились к «спорной границе»? В отличие от «условной границы», которую я не видел ни в одном источнике, эта фраза используется часто. - Нил Шах-Куинн ( выступление ) 17:55, 12 февраля 2021 г. (UTC)

Нил Шах-Куинн , я согласен с тем, что потребность в «условном» уменьшилась после того, как термин «демаркационная линия» был удален. Но я считаю, что вы все еще неправильно понимаете ситуацию. Ваш текст ниже все еще не поддерживается источниками:

Хотя в некоторых районах он плохо разграничен и оспаривается в повторяющихся столкновениях , он фактически служит границей между двумя странами. [1] [2] [3]

Рекомендации

  1. ^ Сингх, Сушант (01.09.2020). «Линия фактического контроля (ЛАК): где она расположена и в чем разница между Индией и Китаем» . Индийский экспресс . Проверено 12 февраля 2021 .
  2. ^ «Спор между Индией и Китаем: объяснение пограничного конфликта в 400 словах» . BBC News . 2021-01-25 . Проверено 12 февраля 2021 .
  3. ^ Сантора, Марк (16.06.2020). «Для Китая и Индии: пограничный спор, который никогда не закончился» . Нью-Йорк Таймс . ISSN  0362-4331 . Проверено 12 февраля 2021 .
  • Где источник, говорящий, что он «плохо разграничен»? Напротив, первый источник сказал, что « это не согласовано между двумя странами, оно не обозначено на карте или не разграничено на местности ». Это далеко от «плохо разграниченного». Фактически, тот же журналист написал в Твиттере: « Лучшая фраза, которую я слышал о LAC в Ладакхе, была от недавно вышедшего на пенсию бывшего посла Индии в Китае в разговоре не для записи:« LAC не существует. Период. Нет взаимно согласованной линии. И любая сторона может , таким образом , сделать какие - либо претензии , которые она хочет.» " [2]
  • «Спорный» ясен, но не только в стычках. Даже без стычек патрули двух сторон часто сталкиваются друг с другом и оспаривают это. Разработаны стандартные процедуры того, как они должны это оспаривать!
  • Стычки происходят не из-за споров, а потому, что одна сторона, как правило, Китай, решает опровергнуть свое представление о ЛАК. (В некотором смысле, именно так и произошла война 1962 года. В то время это была «линия претензий», а не LAC, но условия были те же.)

Вам действительно нужно разобраться с «смысловым» аспектом. Вот один источник:

Китай оспаривает всю протяженность 4 056 км китайско-индийской границы и существует сегодня как условная линия фактического контроля. Эта линия не отмечена на земле, и две страны не разделяют общего представления о том, где проходит линия. Есть несколько мест, где Индия и Китай по-разному интерпретируют, где проходит даже эта условная линия. Обе стороны патрулируют до предела своей интерпретации. Индия описывает усилия Китая по патрулированию вплоть до их интерпретации линии как «нарушения». СМИ, однако, свободно используют более драматические «вторжения». [1]

Кроме того, эта неопределенность является частью Китая политики :

Китайские официальные лица не хотят участвовать в юридических и политических баталиях по разъяснению ЛАК, что было приоритетом для Индии до 2003 года (года, когда Нью-Дели официально признал Тибет частью Китая). Несмотря на историческую известность и важность LAC, с 2008 года пояснения к LAC были удалены из официальных двусторонних документов. [2]

Итак, Китай не хочет соглашаться на LAC. Он либо смирится с двусмысленностью, либо попытается устранить ее, когда захочет. В этих обстоятельствах неприемлемо делать вид, будто LAC действительно существует. Термин «условный» - это правильный способ прояснить это. - Каутиля3 ( разговор ) 00:47, 13 февраля 2021 (UTC)

Рекомендации

  1. ↑ Джоши, Манодж (2015), «СМИ в формировании внешней политики Индии», в Дэвиде Мэлоуне; С. Раджа Мохан; Сринат Рагхаван (ред.), Оксфордский справочник по внешней политике Индии , Oxford University Press, стр. 267, ISBN 978-0-19-874353-8
  2. ↑ Юн Сун, Стратегическая оценка Китая в Ладакхском столкновении , War on the Rocks , 19 июня 2020 г.

Определенная святость [ править ]

DiplomatTesterMan , фраза «определенная святость» используется для объяснения обмана вежливым языком. Если вы хотите назвать это обманом, пожалуйста. - Каутиля3 ( разговор ) 11:38, 17 февраля 2021 (UTC)

Повторное использование М. Фишера и Л. Менона [ править ]

Kautilya3 , я заменил М. Фишера на Л. Менона из-за цитирования, которое использует Фишер. Цитата направлена ​​на статью Менона в «National Herald» от 1963 года. Далее, Фишер начинает предложение словами «За Индию ...». Поэтому написание того, что это пишет только Фишер, частично вводит в заблуждение. Это не большой вопрос или большая проблема. Сохранение только Фишера можно рассматривать как правдоподобное, но я подумал, что лучше уточнить. DTM ( разговорное ) 06:46, 18 февраля 2021 (UTC)

Индия является стороной в споре, как и любые индийские официальные лица. Фишер - WP: ТРЕТЬЯ СТОРОНА . Вы понижаете оценку претензии, изменяя атрибуцию. Фишер пишет:

Для Индии определение линии, от которой китайцы должны были отступить, имело решающее значение, поскольку в этом секторе китайские карты на протяжении многих лет демонстрировали неуклонно растущие притязания, с совершенно разными линиями, каждая из которых идентифицировалась как «линия фактического контроля по состоянию на 7 августа». Ноябрь 1959 г. "

Я не считаю, что выделенная курсивом часть относится к Индии. - Каутиля3 ( разговор ) 09:19, 18 февраля 2021 (UTC)
В книге, написанной в соавторстве с Фишером, мы находим:

Фактически, китайское заявление о том, что их карты 1956 и 1960 годов были «равноценными», вскоре было использовано для определения «линии фактического контроля» 1959 года как границы, показанной на карте 1960 года, - таким образом, включив несколько тысяч дополнительных квадратных миль, некоторые из них которые не были захвачены до начала военных действий в октябре 1962 года . [1]

Так что это не значит, что Фишер не знала и не нуждалась в индийском священнике, чтобы наставлять ее!
И Хоффман говорит:

В некоторых местах линия все еще выходила за пределы территории, которую достигла вторгшаяся китайская армия . [3: Times of India, 27, 28 ноября 1962 г., заявление министра юстиции Асоке Сена, TOI, 28 ноября 1962 г.] [2]

Это, в частности, случай с выступом Депсанг , где так называемая «линия 1959 года» выходит за рамки любой позиции, которой придерживаются китайцы. - Каутиля3 ( разговор ) 09:37, 18 февраля 2021 (UTC)

Рекомендации

  1. ^ Фишер, роза и Huttenback, гималайский Почетные (1963) , стр. 137-138.
  2. ^ Хоффманн, Индия и китайский кризис (1990) , стр. 225.