Обсуждение: Список старейших университетов в непрерывной работе

Эта статья представляет интерес для следующих WikiProjects :

WikiProject Высшее образование (Номинальный список-класс) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Higher education , совместной работы по расширению охвата высшего образования , университетов и колледжей в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Высшее образование Википедия: WikiProject Высшее образование Шаблон: WikiProject Высшее образование Статьи о высшем образовании  Список  Эта статья была оценена как List-Class по шкале качества проекта .   ВикиПроект Европа (Номинальный список-класс) v т е Эта статья входит в объем WikiProject Europe , попытки создать всеобъемлющее и подробное руководство по европейским темам трансграничного характера в Википедии.EuropeWikipedia:WikiProject EuropeTemplate:WikiProject EuropeEurope articles  Список  Эта статья была оценена как List-Class по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .   Списки WikiProject (Номинальный список-класс) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Lists , попытки структурировать и организовать все страницы списков в Википедии . Если вы хотите помочь, посетите страницу проекта , где вы можете присоединиться к проекту и / или внести свой вклад в обсуждение .ListsWikipedia:WikiProject ListsTemplate:WikiProject ListsList articles  Список  Эта статья была оценена как List-Class по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .

Предметом данной статьи является спорным и содержание может быть в споре . При обновлении статьи будьте смелыми, но не безрассудными . Не стесняйтесь пытаться улучшить статью, но не принимайте это на свой счет, если ваши изменения отменяются; вместо этого приходите сюда, на страницу обсуждения, чтобы обсудить их. Контент должен быть написан с нейтральной точки зрения . Включите цитаты при добавлении контента и подумайте о том, чтобы пометить или удалить информацию из источников.

Архивы
Индекс Архив 1 Архив 2 Архив 3 Архив 4 Архив 5
Обсуждения старше 3 месяцев могут быть автоматически заархивированы с помощью Sigmabot III в нижнем регистре .

Об университете Ростока [ править ]

Я не вижу очереди на Ростокский университет, основанный в 1419 году. Преподавание там не прекращалось в течение длительного времени (немного в начале, немного во время Второй мировой войны, по словам [ Ростока ]. Есть ли глубокая причина для Я считаю, что он более продолжительный, чем университет Ингольштадта / Мюнхена, который переехал из Ингольштадта в Мюнхен и указан на этой странице. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Давидом-де-ла-Круа ( обсуждение • вклад ) 18:32, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Похоже, он был удален (на самом деле закомментирован - он все еще есть в источнике) Гирландаджо в середине декабря, со сводкой редактирования «не в непрерывном режиме». Текст записи резюмировал перерыв в работе:

Во время Реформации «католический университет Ростока был полностью закрыт, и его закрытие было достаточно долгим, чтобы вновь созданное тело почувствовало себя новым учреждением». ^[1] Университет закрылся в 1523 г. ^[2], но, по всей видимости, вновь открылся к 1551 г., когда появились записи о назначении ряда профессоров, в том числе Йоханнеса Аурифабера , Давида Хитреуса и Иоганна Драконита  [ де ] . ^{[3] [4]}

Робминчин ( разговорное ) 03:12, 2 февраля 2021 (UTC)

Рекомендации

Следует ли доверять утверждению, что университет был закрыт между 1523 и 1551 годами? В Repertorium Academicum Germanicum я нахожу г-на Йоханнеса Олдендорпа, профессора юридического факультета с 1526 по 1534 год. Это утверждение подтверждается Catalogus Professorum Rostochiensum . В общем, я считаю понятие «непрерывная работа» немного расплывчатым. Любой университет на какое-то время был закрыт из-за войн, эпидемий, Реформации, Революции. Вопрос в том, когда мы считаем это закрытием достаточно долгим. Если мы будем придерживаться определения университета как гильдии профессоров и / или студентов, поиск нескольких идентичных профессоров до и после закрытия может быть критерием - Давид-де-ла-Круа ( выступление ) 11:19, 2 Февраль 2021 г. (UTC)

Мы должны быть очень осторожны с WP: никаких оригинальных исследований . Я также заметил, что «Catalogus Professorum» говорит: «Профессорство в Ростоке с 1526 по 1534 годы, о чем говорится в нескольких источниках, не может быть доказано без сомнения (см .: Pettke 1990)» [перевод Google; оригинал "Eine Professur in Rostock von 1526-1534, die in mehreren Quellen angegeben wird, konnte bisher nicht zweifelsfrei belegt werden (siehe: Pettke 1990)"].

Я также нашел это: «Die verblieben Dozentzen unterstützen zunächst die pläne der Herzöge zum Wiederaufbau der Hochschule. hin und fanden erst in der Rostocker Formula concordiae vom 11. Mai 1563 einen Abscluß ». [Перевод Google: «Остальные лекторы изначально поддерживают планы герцогов восстановить университет. Осенью 1532 года они позволили давнему конфликту между Советом Ростока и суверенитетом Мекленбурга над Университетом Ростока разгореться снова. длились более трех десятилетий и закончились только в Ростоке Формула конкордией 11 мая 1563 г. "]^[1] Похоже, что до 1563 года продолжались споры о поддержке университета. Если ваш немецкий подходит, было бы хорошо узнать, определенно ли в этом источнике говорится, что университет действовал в этот период. Это выглядит достаточно авторитетным источником, чтобы, если он действительно скажет, что он поставит под достаточные сомнения в отношении заявления Чедвика 2003 г., повторное включение будет оправданным. Робминчин ( разговорное ) 19:39, 2 февраля 2021 (UTC)

Рекомендации

Об университете Мачераты [ править ]

Я думаю, что включение Мачераты в этот список может быть предметом серьезных споров. Грендлер ^[1] пишет: «Папа Николай IV вручил Мачерате буллу, разрешающую учреждение университета в 1290 году, но в то время ничего не произошло. (...) Ни одного университета не существовало в XIV, XV и начале XVI веков» ( с108) Это очень ясно. Более того, Серанджели ^[2] перечисляет всех профессоров, преподававших там, и начинает с 1540 года. Наконец, дата, указанная в авторитетном списке университетов Фрийхофом ^[3] , также относится к 1540 году. - Давид-де-ла-Круа ( обсуждение ) 18:00, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Похоже, Мачераты не должно быть в списке. Даже текущий текст записи (который, кажется, отражает цитируемый там источник) указывает на то, что она не была Studium generale до 1540 года. Я согласен с тем, что это следует удалить. Робминчин ( разговор ) 18:21, 1 февраля 2021 (UTC)

Нейтралитет и оригинальные исследования [ править ]

История Стамбульского университета восходит к 1453 году:

• Вот вторичный источник: стр. 378 превью в Google Книгах .
• Третичный источник: Британская энциклопедия.
• Интернет-источники: Мировой рейтинг университетов [1]

Я верну его наверх, если нет веских возражений. Богазичили ( разговорное ) 17:04, 13 января 2021 (UTC)

Никто не отрицает, что учреждение, ставшее Стамбульским университетом, может проследить свое происхождение до 1453 года. Уместным является вопрос, был ли он университетом до 1500 года, который является крайним сроком для включения в раздел статьи под названием «Основанные как университеты раньше». 1500 ". Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 17:14, 13 января 2021 (UTC)

Итак, ваш критерий таков: назывался ли он конкретно «университетом»? Кажется, что это страдает систематической предвзятостью . Высшее учебное заведение, специализирующееся на науке и медицине, в значительной степени является университетом. Богазичили ( разговорное ) 17:27, 13 января 2021 (UTC)

Критерии для этой статьи (они ни в коем случае не являются «моими» критериями) определены во вводных разделах. Эти критерии подробно обсуждались на этой странице в течение многих лет, в чем вы убедитесь, если прочтете архивы. Если вы хотите изменить подход к Стамбульскому университету на этой странице, вам необходимо сначала изменить эти критерии. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 17:55, 13 января 2021 (UTC)

Я понимаю. Вы (это множественное число «вы»), кажется, искусственно сузили объем этой статьи, чтобы вписаться в перспективу определенной точки зрения, игнорируя, например, альтернативные точки зрения в университетской статье. Цитата из одного источника в List_of_oldest_universities_in_continuous_operation # Medieval_origins особенно смешна (и, вероятно, против WP: NPOV ). Но вы (это единственное «вы») правы, что это проблема самой статьи. Богазичили ( разговорное ) 18:22, 13 января 2021 (UTC)

Как подробно обсуждалось здесь, определение здесь следует стандартному использованию академических историков. См. Википедию: Академическая предвзятость, чтобы узнать, почему «Если статья в Википедии имеет академический (научный) уклон, это не означает, что она принимает чью-то сторону и не является нарушением WP: NPOV». Робминчин ( разговор ) 04:42, 14 января 2021 (UTC)

Да, это нарушение WP: NPOV, если вы игнорируете такие источники, как ЮНЕСКО [2] . Этот аргумент был выдвинут много лет назад Обсуждение: List_of_oldest_universities_in_continuous_operation / Archive_5 . Если вы заявляете о всеобщем согласии академических историков, вам необходимо подтвердить это. Прямо сейчас у вас есть только источник из одной книги. Забавно, что люди 4 года назад выдвинули тот же аргумент о «обширных обсуждениях». Это не меняет того факта, что точки зрения различных надежных источников вообще не представлены.

Если вы не предоставите мне убедительных доказательств абсолютного согласия академических историков, я добавлю в эту статью метку спора NPOV. Богазичили ( разговор )

Многие источники цитируются в предыдущих обсуждениях в архиве этой страницы. Вот некоторые из них (вырезать и вставить, извините за несогласованное форматирование): Рюэгг, Вальтер: «Предисловие. Университет как европейское учреждение», в: История университета в Европе. Vol. 1: Университеты в средние века, Cambridge University Press, 1992, ISBN 0-521-36105-2 , стр. XIX. Джордж Макдиси, «Медресе и университет в средние века», в: Studia Islamica, Vol. 32 (1970), S. 255-264. Верже, Жак: «Образцы», в: Риддер-Симоенс, Хильда де (ред.): История университета в Европе. Vol. I: Средневековые университеты, Cambridge University Press, 1992, ISBN 0-521-36105-2С. 35–76. Бендер, Томас: «Введение», в: Бендер, Томас (ред.): Университет и город. От средневековых истоков до наших дней, Oxford University Press, Нью-Йорк, 1988, ISBN 0-19-505273-0 , стр. 3-10. Хайд, Дж. К .: «Университеты и города в средневековой Италии», в: Бендер, Томас (ред.): Университет и город. От средневековых истоков до наших дней, Oxford University Press, Нью-Йорк, 1988, ISBN 0-19-505273-0 , стр. 13-21. Ферруоло, Стивен К .: Истоки университета: школы Парижа и их критики, 1100–1215, Stanford University Press, 1985, ISBN 978-0-8047-1266-8 , с. 5. В прошлом я встречал других, но, к сожалению, мой доступ к JSTOR в настоящее время не работает.

Обратите внимание, что ЮНЕСКО не является академическим источником. Это может быть в целом надежным, но если оно не согласуется с академическими источниками, то Википедия предпочитает их. Существует также проблема, что термин «университет» может применяться в общем смысле к высшим учебным заведениям или в более конкретном смысле, как это сделано здесь. Список старейших высших учебных заведений в мире действительно будет включать многие учреждения, не включенные сюда или включенные только позже. Это относится не только к неевропейским учреждениям, но и к таким учреждениям, как Университетский колледж Лондона и Королевский колледж Лондона , которые по аналогичным причинам не включены в основной список в Списке университетов Великобритании по дате основания.. Такой список можно было бы составить, но он не был бы списком старейших университетов. Робминчин ( разговорное ) 05:20, 15 января 2021 (UTC)

Не могли бы вы предоставить полные цитаты? Я не думаю, что они говорят то, что вы утверждаете. Или они не говорят, что нужно этой статье. Например, вы процитировали Hyde 1988. Я думаю, вы имели в виду Hyde 1991, который также упоминается и цитируется в статье: «Утверждение о том, что все университеты произошли либо напрямую, либо в результате миграции от этих трех прототипов [Оксфорд, Париж и Болонья] зависит, конечно, от определения университета ".

Чтобы оправдать узкое определение в этой статье, вам понадобится:

1) Вторичный источник, который показывает, что большинство экспертов согласны с этим узким определением, например вторичный источник, который включает в себя опрос экспертов этого типа, демонстрирующий подавляющее согласие

2) Или вам нужно изменить заголовок этой статьи на что-то вроде «Список старейших университетов (средневековое христианское определение) в непрерывной работе»

До тех пор вы не можете монополизировать слово «университет», поскольку другие надежные источники также используют альтернативные определения. Например:

«Хотя университеты не возникали на Западе до средневековья в Европе, они существовали в некоторых частях Азии и Африки в древние времена». Британика

Относится к Тайсюэ как к Имперскому университету, стр. 97 [3].

Называет университет Аль-Каравийин «старейшим постоянно действующим университетом» стр. 24 [4]

Выше всего несколько примеров, я уверен, что можно найти больше. Если вы не найдете вариант 1 выше, эти источники не представлены в этой статье. Это нарушает Википедию: Нейтральная точка зрения Богазичили ( разговор ) 14:49, 16 января 2021 г. (UTC)

Это ссылки из более ранних обсуждений, которые, как я уже сказал, находятся в архивах, в основном предоставленных Gun Powder Ma . Похоже, что «Университет и город; от средневековых истоков до наших дней» (книга, содержащая статью Хайда 1988 года) была переиздана в 1991 году, что объясняет эти две даты.

В статьях-списках возникает трудность при представлении нескольких точек зрения, поскольку согласованный список требует критериев, которые являются «однозначными, объективными и поддерживаются надежными источниками» ( WP: LISTCRITERIA ). Невозможно в одном списке иметь несколько перекрывающихся наборов критериев. Это отличается от стандартной статьи, где все определения обсуждаются с должным вниманием. Включение в этот список всех университетов, отвечающих определению меньшинства, значило бы придать этому определению меньшинства чрезмерный вес.

Вопрос в том, каково определение большинства. Как Хайд говорит в статье, которую вы цитируете, это «зависит ... от определения университета», прежде чем он скажет, что он «должен очень строго определить университет здесь» и сославшись на определение Рашдалла. Макдиси обсуждает, являются ли медресе и университеты одинаковыми, и приходит к выводу, что они не совпадают, различаются как по своей организации, так и по своей системе сертификации - оба в основном сводятся к существованию корпорации или Universitas в Европе, которые Hyde аналогично называется определяющей характеристикой.

Я открыт для обсуждения другого определения, но вы еще не выдвинули его. Если это единственное определение в литературе, то вряд ли его можно использовать без NPOV. Отдельные статьи, в которых учреждение называется университетом, на самом деле не содержат критериев, которые можно использовать для создания списка. Робминчин ( разговор ) 07:22, 17 января 2021 (UTC)

Нет единого определения. В этом-то и дело. Эта статья должна включать все другие точки зрения. Вы не смогли доказать, что они неуместны, так как вы высказали только отдельные мнения нескольких людей. Например, исходя из приведенной выше цитаты, аль-Карауийин должен быть наверху. А в части заметок вы можете добавить точки зрения, которые не согласны. Поэтому вам понадобится информация из всех надежных источников. Но если вы хотите сохранить узкое определение в этой статье, вам нужно будет его переместить. Богазичили ( разговорное ) 18:45, 17 января 2021 (UTC)

В этом списке используется определение из академических источников. Вы не предложили другой точки зрения на то, каким должно быть определение, используемое здесь. Если вы не можете этого сделать, тогда нет спора по NPOV. Вы не можете просто сказать: «Это неправильно, потому что это учреждение не входит», вам нужно предложить альтернативу. Если вы это сделаете, мы сможем это обсудить. Но у списка должны быть критерии, поэтому вам нужно действительно сделать несколько положительных предложений. Робминчин ( разговор ) 02:14, 18 января 2021 (UTC)

Он использует A определение. Это проблема. Я уже объяснил, что нет единого определения. В разных источниках используются разные определения, поэтому вы не можете искусственно выбрать определение А самостоятельно. Вам нужно представить все источники. Вам также необходимо просмотреть Википедию: нейтральная точка зрения . А конкретный шаблон я уже приводил. Если источник X считает A университетом, а источник Y - нет, вы можете указать обе точки зрения X и Y в примечаниях. Тем не менее, A все равно нужно будет перейти на самое раннее место с точки зрения года. Богазичили ( разговорное ) 15:26, 18 января 2021 (UTC)

В подавляющем большинстве научных источников по истории университетов используется общее определение, которое используется в этой статье, как и следовало ожидать от следующего WP: ABIAS . Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 15:55, 18 января 2021 (UTC)

Если бы в литературе использовалось два набора критериев, большинство и меньшинство, страница следовала бы в порядке большинства; поступить иначе - значит придать WP: UNDUE вес мнению меньшинства.

Как поясняет WP: LISTCRITERIA , списки должны иметь критерии, поддерживаемые надежными источниками; Критерии, используемые в настоящее время здесь, действительно поддерживаются научными источниками, что, как отмечено в Википедии: Академическая предвзятость , является лучшим вариантом и не является следствием NPOV. Никаких альтернативных критериев, поддерживаемых научными источниками, выдвинуто не было. Если нет других критериев для обсуждения, тогда нет спора NPOV, и тег должен быть удален. Робминчин ( разговор ) 03:17, 19 января 2021 (UTC)

Ни эта, ни любая другая статья «не должны включать все другие точки зрения». Политики и эссе, ссылки на которые приведены выше (например, Wikipedia: Academic bias , WP: NPOV ), ясно показывают это. Эта часть политики NPOV также делает это ясным и очень ясным.

Было бы вполне разумно спросить, справедливо ли мы представляем основные научные точки зрения в этом списке статей. Но для этого потребуются дополнительные источники, имеющие такой же вес, что и те, которые уже включены в статью, которые будут представлены для обсуждения, а я еще не видел, чтобы это произошло. Пожалуйста, дайте мне знать, если я их пропустил! ЭльКевбо ( разговор ) 04:05, 19 января 2021 (UTC)

Вот почему я спросил: «Вторичный источник, который показывает, что большинство экспертов согласны с этим узким определением, такой как вторичный источник, который включает в себя опрос экспертов этого типа, демонстрирующий абсолютное согласие».

Вы не можете утверждать, что представляете «основные научные точки зрения», основываясь на нескольких цитируемых источниках, когда они просто дают свои личные определения, особенно когда вы идете против третичных источников, таких как Британика.

Я снова предлагаю вам изменить название этой статьи, если вы хотите сохранить более узкую область: «Список старейших университетов (что-то, чтобы передать более узкую область применения), находящихся в непрерывной эксплуатации» Богазичили ( разговор ) 17:42, 19 января 2021 (UTC)

Вы до сих пор не представили никаких свидетельств каких-либо других научных точек зрения на определение университета. Как говорится в WP: UNDUE (перефразируя Джимми Уэйлса): «Если точка зрения принадлежит значительному меньшинству, то должно быть легко назвать видных сторонников». Робминчин ( разговорное ) 02:23, 20 января 2021 (UTC)

Я привел примеры из надежных источников, вопреки приведенной здесь таблице. Этого должно быть достаточно. Но для получения дополнительных источников я вернусь к этому. Богазичили ( разговорное ) 04:56, 22 января 2021 (UTC)

Что касается «источников», термин «старейшие непрерывно работающие университеты» не очень распространен (например, научный поиск и в основном ссылки на академический критик этого самого списка, цитирующий его как источник ( https: //www.tandfonline. com / doi / full / 10.1080 / 00131857.2018.1553490 ).

Согласны ли вы, что определение «университет» эволюционировало со временем? В этом случае, я думаю, мы могли бы добиться большей нейтральности, разделив список в соответствии со статьей Университет и создав / пополнив соответствующие списки из содержимого списка здесь:

* Ранние исламские университеты

* Средневековая Европа Список средневековых университетов

* Ранние современные университеты Список ранних современных университетов в Европе Список колониальных университетов в Латинской Америке

* Современные университеты Список современных университетов Европы (1801–1945)

* (не уверен, что это тот же уровень, что и четыре категории выше) Национальные университеты

* (не уверен, что это тот же уровень, что и четыре категории выше) Межправительственные университеты

Что касается «непрерывного» утверждения, было бы более интересно узнать «предшественника (ей)» и «преемника (ей)» каждого учреждения.

- Аннейх ( разговор ) 16:19, 9 февраля 2021 (UTC)

Есть убедительные аргументы в пользу удаления этого списка, и, наоборот, есть веские аргументы в пользу выделения списков, таких как Список старейших медресе, находящихся в непрерывном действии, как фактических статей, а не просто разделов. Но если статья под этим названием продолжает существовать, тогда трудно найти аргумент в пользу какого-либо определяющего принципа, кроме текущего. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 16:31, 9 февраля 2021 (UTC)

В некоторых источниках также говорится о высшем образовании в целом (например: «Согласно ограниченным записям, сохранившимся с древних времен, высшие учебные заведения (ВУЗы) были созданы в древней Африке, Америке, Азии и Европе. Среди наиболее известных из этих древних вузов. включают Александрийскую библиотеку в Египте, Императорский Нанкинский университет в Китае и Болонский университет Италии " стр. 355 ). Это должна быть часть списка высшего образования. Богазичили ( разговорное ) 17:32, 9 февраля 2021 (UTC)

Ближайший аналог этой статьи - древние высшие учебные заведения , хотя, как ни странно, в этой статье мало об исламских институтах. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 17:41, 9 февраля 2021 (UTC)

Не совсем. В приведенной выше цитате упоминаются «Императорский Нанкинский университет в Китае и Болонский университет Италии» как древние вузы. Они также превратились в современные университеты. Богазичили ( разговорное ) 15:24, 10 февраля 2021 (UTC)

Этот список включает четкое определение, но само определение является проблемой, что делает статью WP: OR . Участники больше времени тратят на обсуждение, чем на содержание.

Предлагалось ли когда-либо удалить / разделить список? Несколько лет назад я был довольно активен, потом мне пришлось сделать паузу, так как я работал с университетами и не хотел никакого вмешательства. - Аннейх ( разговор ) 09:51, 11 февраля 2021 (UTC)

Я не припомню официального предложения об удалении или разделении. Обсуждение удаления, которое я видел, в основном ведется на других страницах, таких как Обсуждение: Список средневековых университетов . Проблема, о которой Робминчин упоминает ниже, о том, что указать фактические даты самых первых университетов является сложной задачей, также актуальна. Другие статьи иногда были взяты из этой, но общая история сложна. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 10:33, 11 февраля 2021 (UTC)

Действительно, этот список представляет собой гигантское оригинальное исследование, поскольку в нем используется личное определение автора. Из первого источника:

«Утверждение, что все университеты произошли либо напрямую, либо в результате миграции из этих трех прототипов [Оксфорд, Париж и Болонья], конечно, зависит от определения университета. И здесь я должен очень строго определять университет». Вот почему я запросил источник, который показывает, что это определение используется большинством историков. Никакого не было. Богазичили ( разговорное ) 16:20, 11 февраля 2021 (UTC)

Если вы серьезно собираетесь утверждать, что Гастингс Рашдалл , Кеннет Хайд , Томас Х. Бендер , Хильда Де Риддер-Симоенс и Жак Верже  [ фр ] не являются надежными вторичными источниками по истории университета, то все, что я могу сказать, это Удачи с этим. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 16:36, 11 февраля 2021 (UTC)

Ого, посмотрите здесь на двойные стандарты: он кричит «Волк!», Пытаясь сказать нам, что никто-автор, интерпретировавший «Создателей Канады», весит больше, чем сами авторы «Создателей Канады» (ведущие историки). Иреук ( разговорное ) 14:17, 15 февраля 2021 (UTC)

Это не мой аргумент. Прочтите мои предыдущие сообщения. Богазичили ( разговорное ) 16:42, 11 февраля 2021 (UTC)

Я полностью согласен с тем, что Гастингс Рашдалл , Кеннет Хайд , Томас Х. Бендер , Хильда Де Риддер-Симоенс и Жак Верже  [ фр ] являются надежными вторичными источниками по истории университета. Но, читая некоторые из этих книг, я не припомню постоянного определения со времен средневековья до наших дней (отсюда и мое предложение о разделении), ни значимости «непрерывной работы» (скорее, концепции существования более чем нескольких лет в течение значительного период). В целом, эта статья вызывает множество ненужных споров около 10 лет. - Аннейх ( разговор ) 15:14, 16 февраля 2021 (UTC)

Можно ли было бы включить список вузов, статус университета которых оспаривается? В текущем списке используется строгое определение, включающее только учреждения, которые, по мнению всех академических источников, являются университетами. Мы могли бы разместить ниже список учреждений, существовавших до 1500 года, которые имели спорный статус. Сюда будут входить неевропейские учреждения, которые в некоторых академических источниках называются университетами, но исключены из других академических источников, а также любые европейские учреждения, попадающие в ту же категорию. Это было бы способом отразить, что некоторые историки могут использовать другое определение, не придавая WP: UNDUE веса утверждениям меньшинства о том, что учреждение является университетом. Робминчин ( разговор ) 03:31, 15 февраля 2021 (UTC)

Нет, не пойдет. Проблема со статьей в том, что это практически полностью оригинальное исследование. Начиная с гнилых компромиссов типа «О, давайте возьмем по два старейших на страну» и так далее. То есть редакторы вроде вас пытаются заменить уставы толкованиями и определениями (юридические разрешения на преподавание и присуждение степеней). И чем больше вы это обсуждаете, тем больше стараетесь сделать это оригинальным исследованием, а не меньше. Иреук ( разговорное ) 14:24, 15 февраля 2021 (UTC)

Это примерно период до 1500 года, когда показаны все университеты, а не только самые старые в каждой стране. Ваш комментарий не по теме. Робминчин ( разговорное ) 19:44, 15 февраля 2021 (UTC)

Еще одна идея, чтобы избавиться от этой ерунды, - это структурировать список по континентам, разрешить два университета на страну, когда источники спорят о «самом старом», и упомянуть «предшественника» учреждения (например, кафедральную школу). - Аннейх ( разговор ) 15:14, 16 февраля 2021 (UTC)

Было бы очень полезно реструктурировать его с разделом для каждого континента, возможно, с некоторыми подразделами для более сложных и длинных подразделений; нынешняя структура довольно странная и неприятная.

Совершенно недопустимо произвольно ограничивать каждый раздел только двумя записями; нам нужно следовать стипендии и документировать то, что написали эксперты, а не устанавливать упреждающие и произвольные ограничения на то, что мы будем включать (помимо определения темы статьи, конечно). Если есть несколько законных заявителей, которые хорошо поддерживаются высококачественными надежными источниками, мы должны включить их. ЭльКевбо ( разговор ) 17:24, 16 февраля 2021 (UTC)

Конечно, нет. Количество записей должно быть ограничено одной для каждой страны, потому что статья посвящена правовому статусу университета (или колледжа, что было то же самое до 20-го века ^[4] ), а не чьей-либо интерпретации того, была школа или нет. университет колледж. Иреук ( разговор ) 19:54, 17 февраля 2021 (UTC)

Спасибо за использование моего плохо сформулированного «лимита». Я имел в виду лишь простое средство избежать добавления в список 19 900 вузов, перечисленных в WHED ( https://whed.net/home.php ). --21: 53, 16 февраля 2021 г. (UTC)

Самый старый университет Канады [ править ]

В статье просто перечислены самые старые зарегистрированные университеты, не вдаваясь в подробности какого-либо конкретного устава. (Провинциальный) устав Университета Нью-Брансуика старше (королевский) Устав Королевского колледжа Университета (в настоящее время считается самым старым), поэтому я предлагаю следующую замену. Единственный вопрос здесь заключается в том, совпадает ли провинциальная хартия с королевской хартией (помидор или помидор). Некоторые редакторы из Великобритании, такие как Робминчин и Джонатан А. Джонс , отменили это изменение, по-видимому, полагая, что королевская хартия стоит больше, несмотря на то, что она была выпущена годами позже, и несмотря на то, что университетское образование в Канаде находится на местном уровне.. Это сводится к вопросу о том, идет ли статья о простом изложении фактов (складывание дат) или их интерпретации (разрешая POV ). Иреук ( разговорное ) 00:16, 21 января 2021 (UTC)

Место расположения		Нынешнее название	Год	Примечания
Текущий	Оригинал
Канада ( Фредериктон, Нью-Брансуик )	Нью-Брансуик ( Фредериктон )	Университет Нью-Брансуика	1800 (как университет; коллегиальная школа 1785)	Первоначально учрежденная как Академия свободных искусств и наук в Фредериктоне, Нью-Брансуик, в 1785 году. [5] Получила провинциальную хартию 1800 года, подписанную Джонатаном Оделлом , о создании Колледжа Нью-Брансуика, что сделало его старейшим зарегистрированным университетом в Канаде. [6]

Несмотря на довольно зловещую прозу, приведенную выше, я никогда не высказывал никакого мнения по существу этих дебатов, а просто указывал на то, что здесь следует обсуждать спорную правку, а не повторно редактировать. Без сомнения, Робминчин скоро придет, чтобы прояснить свои основные опасения. Но начинать эту дискуссию с диких и необоснованных обвинений в каком-то британском антиканадском заговоре - неразумный путь. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 06:59, 21 января 2021 (UTC)

Все просто: в статье перечислены старейшие зарегистрированные университеты мира (а не только монархий) по дате их основания - независимо от характеристик устава. Все просто: даты и прочие факты обсуждению не подлежат . Просто: прекратите оскорблять статью. Иреук ( разговорное ) 13:54, 21 января 2021 (UTC)

Согласно предоставленной справке, в 1800 году он был зарегистрирован как колледж, а не как университет ". 12 февраля 1800 года за подписью секретаря провинции Джонатана Оделла Колледж Нью-Брансуика получил провинциальную хартию, первый колледж в Канаде, который будь такой честью. " Действительно, после того, как был издан коллегиальный устав, в статье он продолжает именоваться «будущим университетом». В ссылках нет никаких доказательств, при условии, что устав 1800 года либо наделил учреждение полномочиями по присуждению степеней, либо сделал учреждение университетом, о чем я сказал в своем отредактированном резюме. Это не имеет ничего общего с провинциальным уставом; пожалуйста, не вкладывайте мне в рот слов, которые предполагают, что я сказал иначе. Вы заметите, что американские и австралийские университеты датируются законами провинций, которые их учредили.так что прецедент в этом отношении довольно ясен - если он был сделан университетом или колледжем, присуждающим ученую степень в соответствии с провинциальным уставом в 1800 году, то он должен быть указан с этой даты (вероятно, вместе с UKC, учитывая близость дат), но ссылка на страницу указывает это произошло только с уставом 1827 года (который сделал его «колледжем со стилем и привилегиями университета»).[5] Проблема заключается не в том, что хартия носит провинциальный, а не королевский характер, а в ее характере коллегиального, а не университетского устава. Робминчин ( разговор ) 05:06, 22 января 2021 (UTC)

Дилеммы типа «университет или колледж» расплывчаты даже в наши дни, не говоря уже о конце 1700-х годов. Достаточно взглянуть на ваш любимый университет King's College - это колледж или университет? Кроме того, похоже, не существует никаких ссылок с подробным описанием дат устава большинства университетов в списке, не говоря уже об описании или датах занятий. Во всяком случае, эта статья не о «старейших университетах мира на дату начала преподавания в университетах», а о дате, когда они получили разрешение начать преподавание в высших учебных заведениях. Иреук ( разговорное ) 14:29, 22 января 2021 (UTC)

Также стоит отметить, что, согласно цитируемому источнику, «в 1820 году Сомервилль был официально назначен президентом колледжа Нью-Брансуика, а в апреле 1822 года он провел самые первые занятия в колледже во Фредериктоне. учреждение на более прочной основе ». Из этого и из остальной части статьи явствует, что «колледж» фактически состоял исключительно из академии до 1820-х годов и начал свою деятельность как высшее учебное заведение только в 1822 году. Поэтому это было бы несколько сомнительно. , чтобы сказать, что он непрерывно функционирует как университет с 1800 года, даже если (что еще предстоит показать) устав 1800 года действительно предоставил ему полномочия университета - это потребует дальнейшего обсуждения. Робминчин ( разговор) 05:52, 22 января 2021 г. (UTC)

Если этот вопрос не о провинциальной против королевских хартий, то давайте соблюдать прецеденты:. При Оксфордском записи в этой же статье, один гласит: « +1096 -1 167 (чартер предоставлен в 1248 году )» и по нотам: " Оксфорд претензий его основание («... учение существовало ... в какой-то форме ...») еще в 1096 году и не позднее 1167 года ». Заявления « Оксфордские требования » (так что нет независимых источников) и « в какой-то форме » (так что неизвестно, на уровне университета) означают, что вы проиграете в этих дебатах. Или вы собираетесь настаивать на двойных стандартах? Иреук ( разговорное ) 14:29, 22 января 2021 (UTC)

Пожалуйста, попробуйте добавить свои комментарии внизу, это поможет их найти.

Чтобы ответить на ваш первый вопрос, на этой странице перечислены учреждения, которые постоянно работают как университеты. Университет Королевского колледжа был провозглашен в 1802 году «Матерью университета», в том же слове, что и при основании Дублинского университета. Устав 1828 года предоставил Королевскому колледжу Фредериктону «стиль и привилегии университета». Вы не представили никаких доказательств того, что Колледж Нью-Брансуика, зафрахтованный в 1800 году, имел полномочия университета, тогда как мы знаем, что Университет Королевского колледжа имел их в 1802 году.

Для Оксфордского университета указан диапазон дат из-за неуверенности в том, когда началось обучение (возможно, это следует пересмотреть, но это обсуждение для другой темы). Это не относится к колледжу Нью-Брансуика, где, как мы знаем, преподавание на уровне колледжа началось в 1820-х годах. Робминчин ( разговорное ) 02:32, 24 января 2021 (UTC)

«На этой странице перечислены учреждения, непрерывно работающие как университеты » - нет, на ней перечислены самые старые университеты по дате получения лицензии (устава) на начало обучения, а не по моменту начала обучения (на любом уровне). Даты начала обучения в большинстве, если не во всех вузах, без сомнения определить невозможно, в отличие от дат документов. Некоторые люди лучше организуют, чем другие, и могут действовать быстрее: собирать средства, находить здания, нанимать персонал - так кого это волнует? При определении возраста юридического лица имеют значение только даты юридических документов .

« Диапазон дат указан для Оксфордского университета из-за ... » - этот пример был не о диапазоне, а о двойных стандартах: Оксфорд может иметь дату, основанную на слухах, но другие не могут, даже если основаны на совершенно законные чартеры. Quod licet Iovi, non licet bovi , а? Я так не думаю. Иреук ( разговорное ) 16:26, 24 января 2021 (UTC)

Основываясь на приведенном выше обсуждении и на том, что никто не подготовил (ссылался на) юридический документ / устав Университета Королевского колледжа, который предшествовал юридическому документу / уставу Университета Нью-Брансуика, я восстановил эту запись. Пожалуйста, не оскорбляйте. Иреук ( разговорное ) 20:15, 24 января 2021 (UTC)

Пожалуйста, не восстанавливайте этот unles и до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 22:16, 24 января 2021 г. (UTC)

Не отменяйте и не комментируйте правки, основанные на обсуждениях, в которых вы не участвуете, особенно потому, что вы из Оксфорда имеете конфликт интересов. Иреук ( разговорное ) 23:59, 24 января 2021 (UTC)

Yreuq Вы должны продемонстрировать, что UNB действовал как университет. Вы еще не показали, что это был даже университет по уставу 1800 года, несмотря на неоднократные просьбы. Самый старый из созданных уставов, наделяющих UNB полномочиями университета, датируется 1828 годом, самый старый для UKC - 1802 года, таким образом, UKC, по имеющимся на данный момент свидетельствам, является более старым университетом. Если вы можете доказать, что устав UNB 1800 предоставил ему полномочия университета, тогда стоит обсудить, действовал ли он как университет, но вам необходимо предоставить эти доказательства. То, что UNB старше как учреждение, не имеет значения; это список старейших постоянно действующих университетов, а не список старейших институтов, которые в конечном итоге стали университетами. Робминчин ( разговор) 23:03, 24 января 2021 г. (UTC)

« То, что UNB старше как учреждение, не имеет значения » - это показывает, что вас не интересуют аргументы или следование правилам Википедии. Я советую вам ознакомиться с инструкциями о том, как проводятся обсуждения, и предоставить поддающуюся проверке ссылку, которая показывает юридический документ любого другого университета, предшествующий юридическому учредительному документу Университета Нью-Брансуика. Если вы не можете, то у вас нет аргументов. И нет, это не список школ, «действующих как университет» - в 1700-х годах не было различия между университетом и колледжем, и вы также не привели там ссылки на обратное. Иреук ( разговор ) 00:07, 25 января 2021 (UTC)

Это, по сути, Список старейших постоянно действующих университетов. Это для вас, как человека, предлагающего изменения, чтобы предоставить доказательства того, что UNB был зарегистрирован и работал как университет до UKC. Пожалуйста, не пытайтесь изменить-войну в изменениях, которые не получили консенсуса. Робминчин ( разговорное ) 02:50, 25 января 2021 (UTC)

Мы все можем прочитать заголовок, но проблема в том, что вы пытаетесь расширить значение этого заголовка, включив в него сформулированный вами критерий «университет, а не колледж» (ваша точка зрения). Это обсуждение сводилось к следующему: ( 1 ) Можете ли вы предоставить поддающуюся проверке справку о том, что учредительный юридический документ Университета Кингс-Колледжа появился раньше, чем учредительный юридический документ Университета Нью-Брансуика? ( 2 ) Можете ли вы предоставить поддающуюся проверке ссылку на то, что университет и колледж были разными вещами в 1700-х годах и что в двух уставах прямо указывается тип высшего учебного заведения? Поскольку вы уже признали выше, что Университет Нью-Брансуика является самым старым, и таким образом ответили на вопрос 1, теперь вам остается ответить на вопрос 2, и мы завершим это небольшое обсуждение. Иреук ( разговор ) 12:54, 25 января 2021 (UTC)

Вы, как лицо, предлагающее изменение, должны предоставить доказательства в поддержку своего предложения. Но да, довольно легко показать, что хартии были явными. Если вы посмотрите на хартию UKC 1802 года, или хартию 1821 года Макгиллу, или хартию 1827 года в Торонто, или хартию 1828 года самой UNB, вы обнаружите, что во всех случаях они прямо заявлены как «мать университета» (как также использовалось для Дублина в 1592 году), «следует рассматривать и принимать как университет» или «колледж со стилем и привилегиями университета». В тех случаях, когда в уставах не было явного указания на предоставление полномочий университета колледжу, например, St David's Lampeter в 1828 году, Kings College London в 1829 году или Колледж в Дареме в 1657 году (который отдельно подал прошение о предоставлении права присуждения степеней в 1659 году),или в Акте парламента, который учредил Колледж Мэйнут в 1895 году, они учредили колледж, не имевший полномочий университета. Точно так же, за исключением хартии Уильяма и Мэри от 1693 года, хартии колониальных колледжей в тех странах, которые стали Соединенными Штатами, по-видимому, в целом явно указывали на предоставление полномочий по присуждению ученых степеней (а в оригинальной латинской хартии Уильяма и Мэри это описывается как аstudium generale ). Отсутствие явного предоставления Гарварду полномочий по присуждению ученых степеней после того, как его уставы 1690-х годов были отозваны, вызывало стресс для Increase Mather в 1700-х годах, хотя он присуждал степени 1640-х годов, которые были признаны Оксфордом и Кембриджем. Эдинбург также явно не обладал явными полномочиями по присуждению ученых степеней при его основании (в соответствии с уставом, выданным не ему, а городской корпорации), что привело к предположениям об утерянной хартии. Спустя несколько десятилетий это было урегулировано шотландским парламентом, но Эдинбург (как и позже Гарвард) выдавал ученые степени с самого начала.

Это дает нам три основных типа колледжей, присуждающих ученую степень:

1. Те, кто с самого начала только взял на себя право и завоевал всеобщее признание. Вначале это происходило очень редко, но к 1800 году это было заменено явными грантами. Кроме того, Колледж Нью-Брансуика, похоже, не получил права присуждать степени.
2. Те, кто прямо предоставил право присуждать ученые степени.
3. Те явно предоставили полномочия университету.

Итак, как я сказал в начале этого обсуждения, «если он был сделан университетом или колледжем, присуждающим ученые степени, на основании провинциального устава в 1800 году, то он должен быть указан с этой даты». Иначе и быть не должно. Робминчин ( разговорное ) 03:39, 26 января 2021 (UTC)

Есть ли у вас поддающиеся проверке ссылки на то, что уставы говорят и означают то, что вы утверждаете, и что университет и колледж не были одним и тем же в 1700-х годах? Все статьи должны соответствовать правилам проверяемости. Иреук ( разговорное ) 13:37, 26 января 2021 (UTC)

Да, спасибо, верю. Но бремя доказывания лежит на вас, как на человеке, предлагающем изменение, поэтому я отвергаю вашу попытку отвлечься, переложив бремя. Вам необходимо предоставить доказательства того, что Колледж Нью-Брансуика был прямо наделен либо правом присуждения степеней, либо статусом университета своим уставом 1800 года. Поскольку вам постоянно это не удается, я предполагаю, что вы не можете этого сделать. Пока вы не представите доказательства в поддержку своего утверждения, вместо того чтобы требовать все больше и больше доказательств от других людей, нет смысла продолжать это обсуждение. Робминчин ( разговор ) 06:44, 27 января 2021 (UTC)

Что значит « да, спасибо »? lol Где они? Не могу поверить, что мне приходится это объяснять, но здесь: вы не должны хранить такие ссылки на себя в своей частной коллекции, а должны создавать их здесь, чтобы каждый мог их увидеть и проверить! И нет, мне не нужно ничего доказывать - статья, нарушающая правила проверяемости, должна быть исправлена ​​с соблюдением правил. Если вы не хотите продолжать, это означает, что вы не можете предоставить проверяемые ссылки и признаете, что проиграли. Иреук ( разговорное ) 13:12, 27 января 2021 (UTC)

Бремя демонстрации проверяемости лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал. Только не с редактором, который его удаляет. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 13:49, 27 января 2021 (UTC)

Только если старая версия уже соответствовала правилам проверяемости. Дело в том, что все текущие статьи должны поддаваться проверке. Иреук ( разговорное ) 22:36, 27 января 2021 (UTC)

Есть две ссылки на дату 1802 года для королевской хартии, определяющей UKC как «мать университета», и это также можно легко проверить из других источников. Таким образом, текущая версия полностью соответствует правилам проверяемости, по крайней мере, в отношении UKC. Если вы хотите добавить UNB, бремя проверяемости ложится на вас. Это политика Википедии.

Вам также необходимо отказаться от концепции «выигрыша» или «проигрыша» в споре. Если бы UNB был университетом 1800 года, то мы все выиграли бы от его включения; если бы UNB не был заведомо университетом 1800 года, мы бы все проиграли, включив его. Мне не удалось найти какой-либо источник, чтобы подтвердить, что это был университет с 1800 года, поэтому я выступаю против его включения до тех пор, пока не будут найдены такие доказательства. Если такие доказательства будут найдены, я с радостью включу их и не буду считать, что проиграл. Но эти доказательства еще не представлены. Робминчин ( разговорное ) 20:36, 28 января 2021 (UTC)

Как говорится в приведенных выше ссылках, UNB был организован как колледж (университет) в 1785 году и зарегистрирован в 1800 году. Вот проверяемый источник из Управления образования США, утверждающий, что университет и колледж были такими же в то время в колониальной Америке , и даже в Великобритании : ... в Кембридже и Оксфорде высокоразвитые колледжи взяли на себя функции университетов. В данном случае Тринити-колледж выступает посредником между Оксфордом и Кембриджем и американскими колониальными колледжами. Последний выполнял университетскую функцию присуждения ученых степеней. Они сохранили первоначальную организацию колледжа с небольшими изменениями до наших дней. В Гарварде с давних времен название «колледж» или «университет» использовалось без разбора. Различие между колледжем и университетом не было четко выражено до последней четверти девятнадцатого века, когда, например, название «Йельский университет» было принято в связи с Йельским колледжем. ^[1] У вас есть обратная ссылка в поддержку вашей точки зрения на то, что университет и колледж не были одинаковыми в колониальной Америке? Все текущие статьи должны соответствовать правилам проверяемых ссылок . Если вы этого не сделаете, вы проиграли.Иреук(разговорное) 23:10, 28 января 2021 (UTC)

Уже неоднократно было ясно заявлено, что свидетельств того, что это был колледж, присуждающий ученые степени - например, в США, которые, как сказано в цитируемом вами разделе, «выполняли университетскую функцию присуждения степеней» - достаточно. Мы относимся к этим колледжам, присуждающим ученые степени, как к университетам, но вы не представили никаких доказательств того, что колледж Нью-Брансуика был колледжем, присуждающим ученую степень. Вам действительно нужно представить эти доказательства. Робминчин ( разговор ) 01:09, 29 января 2021 (UTC)

Конечно, нет. Вышеупомянутая самая надежная ссылка не является конкретной, то есть она применяется без дискриминации ко всем колледжам / университетам до 20 века . «Создатели Канады» также прямо заявляют, что Университет Нью-Брансуика - это бывший колледж Нью-Брансуика. Иреук ( разговорное ) 15:06, 21 февраля 2021 (UTC)

Это делает его WP: SYNTHESIS , даже если ваша интерпретация верна. И « Создатели Канады» также говорят, что «До 1829 года колледж Нью-Брансуика был просто классической школой». Робминчин ( разговор ) 18:01, 21 февраля 2021 (UTC)

Конечно, здесь нет синтеза (сколько бы раз вы его ни повторяли). Просто немного WP: ИЛИ вас двоих, поскольку вы постоянно говорите нам, что статья посвящена интерпретации чартов, но она о том, что говорится в названии - что-то самое старое (что угодно) - то есть даты . Уставы - это юридические документы (разрешение на обучение и присуждение ученых степеней), выдаваемые юридическому лицу. Уставы имеют дату выдачи и некоторый текст. Конечно, можно спорить даже о датах и ​​значении (текста) хартий. Но для этого вы должны процитировать ученого-юриста, который это сделал, а не историка. Пока что вы оба не смогли предоставить ни одного надежного источника от ученого-юриста. Иреук ( разговор) 12:22, 23 февраля 2021 (UTC)

Иреук, кажется, очень расстроен тем, что я не принимаю особо активного участия в этой дискуссии. Это просто потому, что я читаю то, что пишут другие люди, и оцениваю силу их аргументов. На данный момент я вижу, что Робминчин представил подробное и убедительное обсуждение проблемы, выявив очевидные недостатки в предлагаемом редактировании и дополнительно определив вид свидетельств, которые потребуются для изменения вывода. Между тем Иреук не ответил ни на один из поднятых вопросов, а вместо этого ответил ad hominems, не относящимися к делу отступлениями и обвинениями в заговоре и вандализме. Итак, нет, я не поддерживаю предлагаемую редакцию Yreuq и не буду делать этого, пока проблемы Робминчина не будут должным образом решены. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 09:21, 25 января 2021 (UTC)

Судя по длине вашей тирады, вы единственный, кто очень расстроен. Пожалуйста, прекратите нападки ad hominem в обсуждении, в котором вы не участвуете. Боялся, что перечисление Университета Нью-Брансуика таким, какой он есть (старейшего университета Канады, основавшего юридический документ), создаст прецедент, который выбьет ваш Оксфорд из списка вместе с его неподтвержденными заявлениями о том, что он старше Мафусаила, амеба, и, как это бывает - устав? Это правильно! Иреук ( разговор ) 12:54, 25 января 2021 (UTC)

Робминчин, есть ли основания для включения Университета Нью-Брансуика на эту страницу в качестве дополнительной записи, не заменяя Университет Королевского колледжа, а дополняя его? Мы поступали аналогично и в других случаях, когда есть конкурирующие претензии такого рода. (Действительно, у нас есть целые страницы о дебатах о Третьем старейшем университете в Англии и Первом университете в Соединенных Штатах .) Или в данном случае слишком много конкурирующих претендентов, чтобы сделать этот подход работоспособным? Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 14:08, 25 января 2021 г. (UTC)

Если есть какие-то доказательства того, что UNB имел полномочия университета с 1800 года, но не использовал их до 1820-х годов, это, безусловно, было бы разумным (как я думаю, я предлагал выше). Если бы он стал университетом только в 1828 году, то это привело бы к Торонто (1827 год, с практически идентичным уставу UNB 1828 года, вплоть до того, что оба они назывались Королевским колледжем) и Макгилла (1821), а также UKC. Робминчин ( разговор ) 02:41, 26 января 2021 (UTC)

Как и в предыдущем случае, вы продолжаете утверждать, что знаете, что говорят и означают хартии, но не подкрепляете свои утверждения достоверными ссылками . Все статьи должны соответствовать правилам проверяемости. Иреук ( разговорное ) 13:37, 26 января 2021 (UTC)

Мне удалось отследить некоторые источники, которые действительно подтверждают, что Колледж Нью-Брансуика обладал полномочиями по присуждению степеней в соответствии со своим провинциальным уставом. Как было предложено выше, мы должны указать как UNB (как самый ранний зафрахтованный), так и UKC (как самый ранний из действующих и первый университет, получивший название), то есть:

Место расположения		Нынешнее название	Год	Примечания
Текущий	Оригинал
Канада ( Фредериктон, Нью-Брансуик )	Нью-Брансуик ( Фредериктон )	Университет Нью-Брансуика	1800 (в эксплуатации с 1820 г.)	Основан как школа в 1785 году. [2] В соответствии с уставом провинции в 1800 году был учрежден Колледж Нью-Брансуика с «правом присуждения степеней в области гуманитарных и естественных наук в том же порядке, в каком они присуждаются университетами Англии». [3] [4] Первый директор колледжа назначен в 1820 году, а первые классы университетского уровня даны в 1822 году. [5] [6] [7] Реинкорпорирован в Королевский колледж, Фредериктон и предоставил «стиль и привилегии университета» королевской хартией 1828 года. [8]
Канада ( Галифакс, Новая Шотландия )	Новая Шотландия ( Виндзор )	Университет Королевского колледжа	1802 (как университет; колледж 1790)	Основан как школа в 1788 году. Колледж основан и зарегистрирован актом провинциального законодательного собрания 1789 года. [9] В 1802 году получил королевскую хартию, в которой он (по образцу Тринити-колледжа в Дублине ) был признан «матерью университета». [10] [11] [12]

Спасибо, все в порядке. Джонатан А. Джонс ( разговор ) 07:58, 29 января 2021 (UTC)

Поскольку вы оба согласны с тем, что обе школы были университетами на момент регистрации - а двух старейших быть не может, - UNB является старейшим университетом Канады. Нет необходимости идти на компромисс сейчас, после того как я нашел упоминание о том, что университет и колледж были одинаковыми в колониальной Америке ( различие между колледжем и университетом не было четко выражено до последней четверти девятнадцатого века ... ^{[1] ]} ), поэтому уже не имеет значения, что написано в уставе второго старейшего университета. Иреук ( разговорное ) 15:50, 29 января 2021 (UTC)

Я ничего не знаю об истории высшего образования в Канаде, но существует огромное количество разногласий по поводу определения университета и того, когда был основан первый университет в Соединенных Штатах (настолько, что у нас есть целая статья о это . «первый / самый старый университет в <любой страны>» Так что не будет ничего удивительного в том , что мы должны перечислить несколько претендентов на звание это, конечно , то , что мы должны видеть в явном виде обсуждается образование историков, мы не можем полагаться на умозаключения и предположения, сделанные редакторами Википедии . ЭльКевбо ( разговор ) 15:59, 29 января 2021 г. (UTC)

Действительно, у нас есть несколько заявок для многих стран из-за невозможности вынесения решения без проведения оригинального исследования. Для США мы указываем как первое учреждение, присуждающее ученую степень (Гарвард), так и первое, получившее название университета (как William & Mary, так и UPenn, поскольку они были в одном году). Что касается Уэльса, у нас есть и Lampeter, который имел очень ограниченные полномочия по присуждению степеней как колледж в 1852 году, и Университет Уэльса, который имел полные полномочия присуждения степеней и был назван университетом в 1893 году. В настоящее время мы прямо заявляем в статье, что: " В некоторых странах (особенно в США и странах, на которые повлияла их культура), высшие учебные заведения, присваивающие ученую степень, которые обычно называются университетами, вместо этого называются колледжами.в этом случае даются как старейшее учреждение, которое обычно рассматривается как университет, так и самое старое учреждение (если оно отличается), которое на самом деле называется университетом ".

Дополнительной сложностью здесь является то, что UNB фактически не начинал работать как колледж или университет до 1820 года (согласно многочисленным источникам, включая статью в научном журнале по истории образования в Нью-Брансуике). Перечисление обоих вариантов очень стандартно там, где есть подобная неопределенность. Также стоит отметить, что, поскольку UKC был зарегистрирован в качестве колледжа законодательным собранием провинции в 1790 году, если мы последуем аргументу Иреука (с которым я не согласен, как отмечалось выше), что `` колледж '' и `` университет '' означают в Канаде одно и то же. время, поэтому любое учреждение, называемое колледжем, следует рассматривать как университет, именно UKC, а не UNB, мы бы назвали самым старым. Робминчин ( разговор ) 20:30, 29 января 2021 (UTC)

Я озадачен тем, что редакторам Википедии приходится проводить такого рода исследования. Разве эта работа еще не была проделана одним или несколькими историками образования в Канаде? ЭльКевбо ( разговор ) 21:53, 29 января 2021 (UTC)

Робминчин, нет: разрешения (уставы) выдает только исполнительная власть, а законодательная этого делать не может. Таким образом, согласно приведенному ниже исчерпывающему источнику от канадских историков, UKC никогда не получал провинциальную хартию до получения королевской хартии, а только закон (от провинциального парламента) о выделении ему средств в размере 400 фунтов стерлингов в год (подготовка основание королевской хартии 1802 г.). Обратите внимание, что провинциальная хартия (красным) упоминается только один раз - для Королевского колледжа Нью-Брансуика (который позже стал UNB), в то время как королевская хартия (синим цветом) упоминается дважды - как для UNB, так и для Королевского колледжа Новая Шотландия (позже стала UKC) - это означает, что UKC действовала без чартера до 1802 года (обратите внимание на формулировку UNB: « возникла в колледже Нью-Брансуика и зафрахтована., 1800 », но нет такой формулировки для UKC - там сказано только« открыт в 1790 году », но не сказано« открыт и зафрахтован в 1790 году »): ^[1]

• « Королевский колледж (Нью-Брансуик). Хартия, предоставленная Георгом IV в 1828 году, (...) возникла в колледже Нью-Брансуика и утверждена в 1800 году ».
• « Королевский колледж (Новая Шотландия). Академия открылась в Виндзоре, Новая Шотландия, в 1788 году. В следующем году был принят Закон о« постоянном учреждении и эффективной поддержке колледжа в Виндзоре »и 400 фунтов стерлингов в год на его содержание. в соответствии с этим актом, королевский колледж был открыт в 1790 году получил королевский чартер , 1802 " Yreuq ( разговор ) 23:33, 29 января 2021 (UTC)

Есть много институтов, учрежденных законодательством, а не исполнительной властью. Хотя технически это действия, а не уставы, их часто называют уставами. Гарвард, например, был основан (в 1636 г.) и включен (в 1650 г.) по решению законодательного собрания провинции (см. Ссылки в статье), поэтому ясно, что «колледж» в колониальной Америке включает в себя те, которые были созданы законодательными актами (и, конечно, , акт может делать все, что может сделать хартия, и даже больше - король в парламенте обладает всеми полномочиями только короля). Сиднейский университет был также основан актом провинциального законодательного собрания в 1850 году, получив королевскую хартию восемь лет спустя. Тем не менее, я (пока) не нашел никаких доказательств того, что UKC имеет право присуждения степеней в соответствии с законом 1790 года, только в соответствии с хартией 1802 года,так что это остается решающим различием.Робминчин ( разговор ) 00:06, 30 января 2021 (UTC)

Если для этой цели достаточно короля в парламенте, никому не понадобится королевская хартия. В Конституции Массачусетса Гарвард упоминается как историческая веха, но мне неизвестен какой-либо закон. Австралия - не лучший пример при обсуждении Канады, одним из серьезных осложнений является влияние США. Ваш критерий «способности присуждать ученую степень» (ваша операционная!) не имеет смысла, так как вы не понимаете разницы между законодательством и разрешениями (уставами). Хотя это правда, что законодательство может фокусироваться на чем угодно, только получение разрешения знаменует собой юридическое начало юридического лица. Законы принимаются на основе согласованной политической мотивации / интереса. Но разрешения выдаются на основании того, что лицо выполнило все юридические и функциональные предпосылки для того, чтобы стать юридическим лицом (здесь: обеспечение помещений, персонал, учебные материалы и т. Д.). У парламента нет инструментов для проверки этого предварительного условия, но у исполнительной власти (включая монархов) есть - в форме министерств, инспекций, комитетов, эмиссаров и т. Д. Как показано в приведенном выше окончательном источнике для UKC, школа может начать работу без разрешить (и даже начать присуждать степени), но это в правительстве ''по своему усмотрению, будут ли какие-либо юридические документы, выданные такой школой (например, степени), юридически приемлемы (что означает: действительны для дальнейшего получения прав и привилегий владельцем). Однако после выдачи разрешения правительство отказывается от своих дискреционных прав, и юридическое лицо становится единолично ответственным за его действия. Ваше непонимание основных принципов организованного общества становится затруднительным для этого обсуждения.Иреук ( разговор ) 01:13, 30 января 2021 (UTC)

Редакторам Википедии неуместно толковать законы и юридические документы; пожалуйста, найдите источники, которые прямо касаются темы «старейшего университета в Канаде». Это особенно неуместно, когда есть тысячи ученых высших учебных заведений и большое количество ученых, в том числе стипендий, специально посвященных истории образования. ЭльКевбо ( разговор ) 02:31, 30 января 2021 (UTC)

Редакторы Википедии, интерпретирующие документы 200-летней давности, являются оригинальным исследованием . Найдите источники, которые прямо касаются этой темы и не требуют интерпретации. ЭльКевбо ( разговор ) 00:53, 30 января 2021 (UTC)

См. Ниже, и, пожалуйста, не публикуйте повсюду свои нервные комментарии; достаточно будет один раз опубликовать конкретный комментарий. Иреук ( разговорное ) 14:04, 30 января 2021 (UTC)

Я понял, что отказался от ссылки на Университет Королевского колледжа по истории высшего образования в Канаде как на «первое учреждение за пределами Британских островов в том, что должно было стать Британским Содружеством, получившее университетский устав». [6] Робминчин ( разговор ) 04:02, 30 января 2021 (UTC)

По этой ссылке нет книги с возможностью поиска, только метаданные. Источники должны быть поддающимися проверке . Кроме того, вашим источником был кто-то с докторской степенью . по английскому языку и образованию . С другой стороны, я уже опубликовал исчерпывающий источник (выше) известного канадского историка Лоуренса Джонстона Бёрпи и члена Королевского исторического общества Артура Даути , показывающий, что UNB является первым зарегистрированным университетом в Канаде (1800 г.), с UKC занимает второе место (1802 г.). Иреук ( разговорное ) 14:04, 30 января 2021 (UTC)

Спасибо, Роб. Это именно тот вид ссылки - рецензируемая публикация, написанная ученым, обладающим конкретным опытом в этой области, - на которую мы должны полагаться в этой теме, а не на интерпретацию первоисточников редактором Википедии. Единственный недостаток состоит в том, что книге несколько десятилетий давности, поэтому мы не знаем, были ли какие-либо изменения в интерпретации или доступе к исходным материалам, которые могли повлиять на то, как ученые это понимают. Шансы на то, что это произойдет по этому конкретному вопросу, действительно невелики, так что это ни в коем случае не нарушает условия сделки. ЭльКевбо ( разговор ) 04:39, 30 января 2021 (UTC)

Этот предполагаемый (неподдающийся проверке) источник принадлежал кому-то с докторской степенью . по английскому языку и образованию , в то время как мой был написан ведущими историками; см. выше. Иреук ( разговорное ) 14:04, 30 января 2021 (UTC)

Вам нужно посмотреть, что на самом деле означает « Википедия: проверяемость» , в частности WP: SOURCEACCESS . Два процитированных источника не противоречат друг другу: в «Истории высшего образования в Канаде» говорится, что UKC первым получил университетский устав; Создатели Канады ссылаются на Колледж Нью-Брансуика, зафрахтованный в 1800 году, но не уточняют, что он был зарегистрирован как университет. Проблема здесь в том, что вы интерпретируете слово «чартерный» как «чартерный как университет». Вы выходите за рамки того, что на самом деле говорит источник - см. WP: STICKTOSOURCE . Робминчин ( разговор ) 19:36, 30 января 2021 (UTC)

Робминчин : Я отвергаю ваш источник не потому, что никто, кроме вас, не может получить к нему доступ, а потому, что, будучи написанным не историком, он менее надежен (если вообще?), Чем мой источник от ведущих историков Канады. Кажется, что мой отказ от текста из приведенной выше цитаты Makers of Canada вызвал некоторые сомнения - за это я приношу свои извинения. Вот эта цитата полностью (с заполненной частью из трех точек): « становится Университетом Нью-Брансуика, 86 лет; возник в Колледже Нью-Брансуика и зарегистрирован в 1800 г. , 86 г. ». Несомненно, это был UNB, который возник в колледже Нью-Брансуика и был зарегистрирован в 1800 году ( « становится ... возник ... и чартерный " ). Иреук ( разговор ) 21:14, 30 января 2021 года (UTC)

Что значит «никто, кроме вас, не может получить к нему доступ»? И почему вы думаете, что можете утверждать, что рецензируемая книга, опубликованная университетской прессой, которая явно посвящена этой теме, ненадежна? Подобные утверждения затрудняют принятие того, что вы ведете добросовестный спор. ЭльКевбо ( разговор ) 21:31, 30 января 2021 (UTC)

Книгу написала не университетская пресса, а не историк. Подобные утверждения делают очевидным, что вы не ведете спора добросовестно. Иреук ( разговорное ) 21:36, 30 января 2021 (UTC)

Если вы не понимаете разницы между автором и издателем или как работает академическая пресса, то вы не в своей глубине в этом обсуждении. Если вы понимаете эти вещи, значит, вы явно недобросовестно общаетесь с нами. В любом случае дальнейшее обсуждение с вами - пустая трата времени, и я буду игнорировать вас, пока вы не измените свое поведение; Я рекомендую всем остальным редакторам поступить так же. ЭльКевбо ( разговор ) 22:02, 30 января 2021 (UTC)

Я здесь, чтобы обсудить достоверные источники историков . Вы опоздали, пытаясь направить дискуссию на личные нападки. Игнорируется. Иреук ( разговорное ) 22:31, 30 января 2021 (UTC)

Согласно ссылке, которую вы разместили в попытке дискредитировать его статус историка, Робин Харрис «в первую очередь преподавал и исследовал историю высшего образования. Его вклад в этой области был признан его назначением в 1970 году университетским историком» в Университет Торонто. Тем временем вы пытаетесь отстаивать своеобразное толкование записей в указателе к работе других историков. Вы не можете выбирать и выборочно интерпретировать таким образом. Я согласен с ЭльКевбо в том, что ясно, что вы здесь недобросовестно. Робминчин ( разговорное ) 23:45, 30 января 2021 (UTC)

Согласовано. Джонатан А. Джонс ( разговор ) 08:13, 31 января 2021 г. (UTC)

Подведем итоги: мне с самого начала стало ясно (как видно из моих первых нескольких записей в этом обсуждении), что вы, британцы, здесь действуете как группа с повесткой дня (также видно из моего нижеприведенного раздела об Оксфорде, который вы все до сих пор игнорировали как группа - доказательство того, что вы действуете здесь как националистическая группа ). Ваша цель - защитить как вход в Оксфорд, так и колониальное место Канады в британском монархическом (странном) смысле (« L'fait c'est moi .»). Вы как группа даже предложили самый нелепый «компромисс»: в приведенном выше описании: перечислить «несколько» «старейших» университетов (или даже «много», как вы сделали с «старейшими» университетами США, уничтожив записи США в этой же категории за вышеупомянутый националистический / шовинистический / колониальныйцель). Но поскольку обычная логика гласит, что может быть только одно самое старое, ваша игра здесь развенчана. Ваше единственное упоминание было от человека, о котором никто раньше не слышал, не историка. Он настолько никому, что у него нет своей статьи в Википедии, в отличие от известных мной историков. Его должность, конечно, не связана с его способностями историка. Но это не соответствует вашей повестке дня, поэтому сейчас вы, вероятно, напишете о нем самую «сказочную» статью. Тот факт, что его выводы прямо противоположны выводам известных канадских историков Лоуренса Джонстона Бёрпи и члена Королевского исторического общества Артура Даути.много говорит о своих «способностях» и не действует добросовестно. Наконец, я не интерпретировал слова этих историков - я не должен, так как они только констатировать факты Канады: „ Королевский колледж (New Brunswick) становится университет Нью - Брунсвик, возникла в колледже Нью - Брансуик и зафрахтованный, 1800 . “. ^[1] Таким образом, UNB возникла в Колледже Нью-Брансуика и была зафрахтована в 1800 году ( « становится ... возникшей ... и зафрахтованной »), что делает его старейшим зарегистрированным (юридически действующим) университетом Канады. Единственный вопрос, который теперь возникает после того, как вас поймали с поличным, заключается в том, позволит ли Викимедиа вам, британцам, уйти от наказания в колониальной игре, посвященной фактам, на неопределенный срок или восстановить эту статью, которую вы так нелепо украли. Иреук ( разговорное ) 14:09, 31 января 2021 (UTC)

В качестве дополнения к этому обсуждению я просмотрел фактический текст тома «Создатели Канады», который упоминается в цитатах из его указателя, приведенного выше. Я привожу здесь весь абзац, чтобы избежать каких-либо предложений о выборочной цитате:

В 1816 г. был принят Закон об открытии гимназий в нескольких уездах провинции. В то время в Сент-Джоне и Сент-Эндрюсе уже были гимназии, созданные в соответствии с отдельными законами, а во Фредериктоне была академия или колледж, который был основан на основании провинциальной хартии, предоставленной вице-губернатором Карлтоном в 1800 году. Таким образом, Джон, Шарлотта и Йорк были исключены из-под действия общего закона об учреждении гимназий. Этот закон, после внесения поправок в 1823 г., был окончательно отменен Законом 1829 г., которым был предоставлен Королевский колледж во Фредериктоне, а также внесены новые положения о создании и поддержке гимназий по всей провинции. Королевский колледж позже превратился в Университет Нью-Брансуика.Его начало было положено в уже упоминавшемся первоначальном уставе 1800 г., который учредил Колледж Нью-Брансуика. В том же году губернатор и попечители Колледжа Нью-Брансуика получили грант под большой печатью провинции или значительный участок земли в Фредериктоне и его окрестностях для поддержки этого учебного заведения. До 1829 года колледж Нью-Брансуика был просто классической школой, ежегодно получавшей от законодательного органа двести пятьдесят фунтов, что было той же суммой, которую тогда разрешалось в гимназии Св. Иоанна.или значительный участок земли в Фредериктоне и его окрестностях для поддержки этого учебного заведения. До 1829 года колледж Нью-Брансуика был просто классической школой, ежегодно получавшей от законодательного органа двести пятьдесят фунтов, что было той же суммой, которую тогда разрешалось в гимназии Св. Иоанна.или значительный участок земли в Фредериктоне и его окрестностях для поддержки этого учебного заведения. До 1829 года колледж Нью-Брансуика был просто классической школой, ежегодно получавшей от законодательного органа двести пятьдесят фунтов, что было той же суммой, которую тогда разрешалось в гимназии Св. Иоанна.

-  Джеймс Хэнней, Создатели Канады: Уилмот и Тилли (1909), изд. Дункан Кэмпбелл Скотт, опубл. Торонто: Morang & Co. Ltd., стр. 85-86.

Это дает понять, как прямо, так и из контекста, что то, что было включено в устав 1800 года, было школой. Это, конечно, не является необычным использованием слова « колледж » - оно появляется, например, в названиях Винчестерского колледжа (1382 г.), Итонского колледжа (1440 г.) и Далвичского колледжа (1619 г.). Робминчин ( разговор ) 19:37, 13 февраля 2021 (UTC)

В этом « Фредериктоне была академия или колледж, который был основан на основании провинциального устава, выданного вице-губернатором Карлтоном в 1800 году », а « Университет Нью-Брансуика (...) имел свое начало в первоначальном уставе 1800 года, о котором уже упоминалось: который основал Колледж Нью-Брансуика »- оба прямо говорят« колледж », а не« школа »! Если бы это не был колледж, он не был бы официально назван и зарегистрирован как колледж. Очевидно, что школа используется в основном. Кроме того, мы знаем из ссылки Управления образования США, что как в Англии, так и в Северной Америке "различие между колледжем и университетом не было четко выражено до последней четверти девятнадцатого века, когда, например, название «Йельский университет» было принято в связи с Йельским колледжем. ". ^[1] Иреук ( разговор ) 14:45, 14 февраля 2021 (UTC)

Утверждение «До 1829 года колледж Нью-Брансуика был просто классической школой» кажется мне кристально ясным. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 15:31, 14 февраля 2021 (UTC)

Вау. Позвольте мне посмотреть, правильно ли я понял: в своем отчете о ссылке «Создатели Канады» (написанном ведущими историками) автор, о котором никто никогда не слышал, сделал уничижительное заявление. И теперь вы двое хотите придать этому заявлению больший вес, чем само упоминание создателей Канады? Если это не самая большая шутка в истории Википедии, я не знаю, что это такое. И классический (каламбур) пример того, почему Википедия настаивает на надежных источниках . Станьте серьезным или заблудитесь. Иреук ( разговорное ) 13:45, 15 февраля 2021 (UTC)

Нет, вы запутались. Цитата, которую я привел, взята из книги «Создатели Канады» об Уилмоте и Тилли. Это не кто-то пишет отчет о Создателях Канады ; это настоящая статья, для которой вы цитировали запись в указателе Makers of Canada . Робминчин ( разговор ) 19:56, 15 февраля 2021 (UTC)

Конечно, нет. Ваш провидец был местным никем, который написал свое уничижительное заявление ("просто ...") через 100 лет после факта и за 100 лет до Интернета - не цитируя своих источников! Он «знал» то, что ускользало от ведущих историков Канады и США столетие назад и столетие больше. Ваш - классический пример ненадежного источника. Иреук ( разговорное ) 20:10, 17 февраля 2021 (UTC)

Похоже, вы говорите, что « Создатели Канады» - это надежный источник, которому нужно верить, когда вы цитируете указатель, но он является «классическим примером ненадежного источника», когда кто-то цитирует фактический текст. Это источник, ссылку на который вы сами предоставили, и я просто посмотрел вверх, но теперь выясняется, что я не согласен с тем, что вы утверждали, что отрекаетесь от него. Все это работает не так. Робминчин ( разговор ) 02:08, 18 февраля 2021 (UTC)

Вы не «искали его» - его нигде нет в цитируемом мною поддающемся проверке связанном источнике, и вы не даете ссылку на свой. Вы единственный, кто здесь запутался. В Makers Канады не является источником интерпретирующего , а научный индекс первичных источников , составленных ведущими историками Канады. Когда статья посвящена самому старому чему-то (чему-либо), то есть датам , как, несомненно, эта статья, статья посвящена научным указателям - например, создателям Канады. Ваш провидец-никто не интерпретировал стопку фиников от Создателей Канады.используя уничижительное заявление («просто ...») о том, что произошло за 100 лет до его времени, и он сделал это за 100 лет до Интернета, не ссылаясь на свои источники. Ни один ведущий ученый до или после него не давал такой интерпретации. Так что да, ваш - классический пример ненадежного источника. Кроме того, я не знаю, чтобы кто-нибудь в Википедии продвигал дерзкие источники как надежные. Очевидно, у него были какие-то личные планы против школы (для меня это звучит как бросивший школу), поэтому он исключил это из своей системы как своего рода вендетту, и мы все это понимаем. Но пытаться использовать его одинокую обиду как надежный источник еще более возмутительно, чем сам источник. Иреук ( разговорное ) 14:16, 19 февраля 2021 (UTC)

Источником, который вы предоставили, является The Makers of Canada: Index and Dictionary of Canadian History . Если вы прочтете введение к этому тому, то увидите, что это дополнение к двадцатитомной серии « Создатели Канады», содержащее как указатель к этой серии, так и «словарь канадской истории»: «Это приложение предназначено для двойная необходимость: он представляет собой аналитический указатель ко всей серии из двадцати томов; и он предоставляет большое количество дополнительной информации, относящейся к тематике этих томов, но которую по самой своей природе было невозможно включить в текст . " (p vii). В Makers Канады описывается канадской Encycolpediaкак: «Создатели Канады», серия книг, предназначенная для представления истории Канады посредством изучения ее основных фигур. Первоначальная серия содержала 20 томов, вышедших между 1903 и 1908 годами; индексный том был добавлен в 1911 году, а 21-й - том в 1916 году. Издателем был Джордж М. Моранг из Торонто, а редакторами были поэт Дункан Кэмпбелл Скотт и профессор О. Пелхэм Эдгар из колледжа Виктория; третий консультативный редактор, Уильям Доусон Лесуер, был добавлен позже ». Это не «научный указатель первоисточников».

Для раздела указателя ссылки даются с использованием буквы для обозначения упомянутого тома «Создатели Канады» : «Названия томов в этой серии обозначаются начальными буквами следующим образом: B Джордж Браун. Б.Л. Болдуин- La Fontaine-Хинкс. Ч. Шамплен. Доктор Лорд Дорчестер. F граф Фронтенак. Hd сэр Фредерик Haldimand. Mc William Lyon Mackenzie. MS Маккензи-Селкирк-Симпсона. R Эгертон Райерсон. Sy Лорд Sydenham. Bk генерал Брок. C Sir Georges Э. Картье. DСэр Джеймс Дуглас. E Лорд Элгин. H Джозеф Хоу. L Епископ Лаваль. Доктор медицины сэр Джон А. Макдональд. П. Луи Жозеф Папино. С Джон Грейвс Симко. WM Wolfe-Montcalm. В. Уилмот. Т. Тилли "(стр. Xvi)

Если мы теперь полностью посмотрим на цитату, которую вы привели из указателя, то в ней говорится: « Королевский колледж (Нью-Брансуик). W Устав, предоставленный Георгом IV, 1828 г., 49; выдан законодательным собранием Нью-Брансуика, 49; контролируется Англиканской церковью, 49-50, 51; предлагаемые поправки к уставу, 51-56; законопроект о поправках, наконец, принят, 56; становится Университетом Нью-Брансуика, 86 лет; возник в колледже Нью-Брансуика и зарегистрирован в 1800, 86. T Предложение преобразовать в сельскохозяйственную школу , 20; причина его непопулярности, 21, 48; условия Закона 1859 г., стр. 48-49. См. Нью-Брансуик, Колледж; Нью-Брансуик, Университет ». (стр 196-7). Буква W в начале записи посредством перекрестной ссылки с приведенными выше инструкциями относится к тому в Makers of Canada.по Уилмоту, поэтому критическое предложение «возникло в колледже Нью-Брансуика и зафрахтовано, 1800, 86» относится к стр. 86 тома по Уилмоту. Это том и страница, которые я процитировал выше, которые вы можете найти в Google Книгах: Создатели Канады: Уилмот и Тилли . Автор не «интерпретировал стопку дат от Создателей Канады », он написал том « Создатели Канады», который позже был упомянут в указателе к серии, опубликованной три года спустя. Действительно, ссылки, приведенные в томе указателя для Королевского колледжа (Нью-Брансуик), полностью относятся к томам об Уилмоте и Тилли, написанным Хэннеем. Его выбрали редакторы журнала Makers of Canada.написать эту историю и затем процитирован Берпи и Даути в индексном томе, поэтому идея о том, что он был «никем-провидцем» с «какими-то личными планами против школы», действительно не выдерживает критики. Робминчин ( разговор ) 18:06, 19 февраля 2021 (UTC)

О чем ты, черт возьми, здесь говоришь? Единственная важная часть этой тирады - это « много дополнительной информации » (первоисточники, которые они проиндексировали). Из-за отсутствия ссылок на тот период , он сам интерпретировал первоисточники (в основном даты) - 100 лет после факта и 100 лет до Интернета.(немного смелости - или должностное преступление!). Он не только был «храбрым», чтобы написать о чем-то, о чем он был в полной неведении, но и использовал унизительную манеру при этом («просто ...»), в целом дисквалифицируя свои статьи на эту тему как дерзкий источник. Если бы он был на одном уровне с другими историками, которых я цитировал, у него уже была бы страница в Википедии (если только вы и ваши оксфордские приятели сейчас не создадите ее для него - что тоже подтвердит мою точку зрения). Дело в том, что все известные историки до или после него не смогли увидеть и разделить его видение провидца (и, кажется, цитируя его - что делает вас первым). В заключение: его работы на эту тему одиноки, неясны и дерзки. Иреук ( разговорное ) 14:32, 21 февраля 2021 (UTC)

В Makers Канады либо надежный источник , либо нет. Ваш аргумент о том, что индексный том (источник WP: TERTIARY ) является надежным, но WP: SECONDARY тома фактической истории, который он индексирует, не имеет смысла. Вы еще раз утверждаете, что они индексируют первоисточники, но все ссылки в индексной записи для «Королевского колледжа (Нью-Брансуик)» относятся к томам Ханнея. Я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии, если у вас нет последовательного, основанного на фактах аргумента. Робминчин ( разговор ) 17:46, 21 февраля 2021 (UTC)

Я был тем, кто изначально процитировал Создателей Канады , так что вы ставите под сомнение это, выбирая деталь, которая вам подходит, и игнорируя даты в ее указателе. Бывает так, что единственный автор вашей части, в отличие от авторов указателя, которые все являются ведущими историками, был никем-провидцем, который «знал», что университет «всего лишь» (оскорбление!) Школа. С другой стороны, у него есть окончательная (также интерпретирующая, как и его) ссылка на эту тему, которая без сомнения говорит о том, что университет и колледж были одним и тем же в Северной Америке и Англии до 20 века . ^[1] Иреук ( разговор ) 12:22, 23 февраля 2021 (UTC)

Исключение Оксфорда из списка [ править ]

Во время вышеупомянутого обсуждения исключения Королевского университета из списка старейшего университета Канады из-за отсутствия проверяемых ссылок выяснилось, что Оксфордский университет также не имеет проверяемых ссылок, подтверждающих заявленную дату его основания. Все статьи должны соответствовать правилам проверяемости, и мне не удалось найти какие-либо проверяемые источники в поддержку версии Оксфорда. Итак, я перехожу к исключению Оксфорда из списка, поскольку его юридический учредительный документ или «лицензия на практику» (также известная как хартия) вышли более чем через столетие после заявленной, но не полученной информации. В статье перечислены самые старые университеты по стране, а это означает, что в результате исключения из списка Кембриджский университет станет старейшим в Великобритании. Иреук ( разговорное ) 15:02, 26 января 2021 (UTC)

Я предлагаю вам начать читать Рашдалла, отсюда и дата 1167 года, как ясно указано в статье. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 13:50, 27 января 2021 г. (UTC)

Этот источник для 1167 является условным, которое начинается со слов « В таком случае ... », так что это в лучшем случае предположение, то есть ненадежная ссылка. И я не вижу никаких ссылок на 1096. Yreuq ( обсуждение ) 22:42, 27 января 2021 (UTC)

Поскольку за последний месяц вы не предоставили никаких источников, подтверждающих заявленные даты, нам следует удалить Оксфорд из списка. Кембридж остается старейшим в Великобритании. Иреук ( разговорное ) 13:06, 26 февраля 2021 (UTC)

Поскольку вы продемонстрировали в других обсуждениях, что вы явно недобросовестно спорите, мы должны продолжать игнорировать это смехотворное предложение. Робминчин ( разговорное ) 15:56, 26 февраля 2021 (UTC)

Расхождения в датах перечисленных старейших университетов [ править ]

Некоторые из самых старых перечисленных университетов, похоже, получают даты с момента начала обучения (что часто указывается на их веб-страницах и т. Д.), А не с того момента, когда они стали университетами. Сравнивая приведенный здесь список со списком, приведенным Верже в «Истории университетов Европы в Европе», том 1, стр. 62, [7], я вижу следующие основные несоответствия:

• Болонья: конец XII века (здесь 1088 год)
• Оксфорд: начало 13 века (здесь 1096–1167 гг.)
• Кембридж: 1209–1225 (здесь 1209)
• Саламанка: до 1218–1219 гг. (Здесь - 1134 г.)
• Сиенна и Мачерата, похоже, вообще не указаны Верже - из примечаний к их описанию кажется вероятным, что существовали сомнения относительно их статуса, но они даже не входят в список Верже как институты, «чей статус университетов открыт для спор".
• Ла Сапиенца, Рим, исчезла в конце 14 века и была восстановлена ​​в 1431 году, согласно Верже.
• Ла Комплутенсе, Мадрид / Алькала указана как 1499 (здесь 1293) - дата Папской буллы (примечание: предварительный просмотр Google Книг отображается только до Абердина в 1495 году, поскольку страница 65 не включена, но ее можно найти с помощью поиска внутри книги для «Алькала»). Это также дата, указанная на карте на странице 68.
• Флоренция датируется папской буллой 1349 года, но также говорят, что она «была перенесена в Пизу и, таким образом, закрыта в 1472 году».
• Говорят, что Пиза исчезла около 1360 года и была восстановлена ​​в начале 15 века.
• Говорят, что Феррара исчезла в 1394 году (то есть всего через 3 года работы) и была восстановлена ​​в 1430 году.
• Катания обозначается как 1444, а не как 1434.
• Мюнхен / Ингольштадт определен Вергером как 1459 год (дата папской буллы), у нас есть 1472 год (начало обучения, цитируется Рашдалл) - здесь беспокойство заключается в том, что Вергер не замечает эту задержку в открытии (что он и делает). о Генуе см. ниже), так что, возможно, новая стипендия показала, что она открылась раньше, чем думал Рашдалл.
• Копенгаген указан как 1475 год (здесь - 1479) - без очевидного объяснения.
• Генуя даются как спорные с датой 1471, но отметила, не открывая до 1513 (1481 здесь)
• Компостела кажется очень сомнительной на основании описания в примечаниях здесь (школа в 1495 году, основание университета утверждено в 1504 году, папская булла в 1526 году). Как отмечалось выше, 1495 не отображается в предварительном просмотре, но при использовании функции поиска в Google Книгах он не отображается в списке. Его также нет на карте на странице 68.
• Валенсия дана как 1500 (здесь 1499 - я обычно не замечал различий за один год, но в настоящее время нет никаких упоминаний о Валенсии), если выполнить поиск в книге по запросу «Валенсия». Он также указан вместе с этой датой на карте на странице 68.

Если нет аналогичных академических и современных ссылок, которые противоречат им, я считаю, что нам, вероятно, следует придерживаться указанных здесь дат, а не полагаться на определение редакторов Википедии относительно того, когда учреждения соответствуют определению университета. Что думают другие? Робминчин ( разговор ) 18:00, 10 февраля 2021 (UTC)

Есть очевидная проблема с самыми старыми университетами, потому что все они развивались, а не основывались. Верже использует консервативное определение и приводит несколько очень поздних дат, но тоже неясных. Датировать Оксфорд 1096 годом почти так же нелепо, как утверждать, что он был основан Альфредом Великим, но можно защитить диапазон дат между 1167 и 1254 годами, в зависимости от того, какие черты вы принимаете как определяющие. Ситуация становится намного яснее с более поздними университетами, поскольку сформировалась структура, в которую они могут быть относительно легко помещены. Учитывая такую ​​неопределенность для самых первых университетов, возникает более фундаментальный вопрос: действительно ли этот список служит какой-либо реальной цели? Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 10:46, 11 февраля 2021 (UTC)

Если вы собираетесь придерживаться одного источника, игнорируя другие, возможно, вам следует переместить эту страницу в Список старейших постоянно действующих университетов, как это определено Хильде де Риддер-Симоенс и Вальтером Рюэгг . Богазичили ( разговорное ) 16:14, 11 февраля 2021 (UTC)

Единственный надежный список - это самые старые постоянно действующие зарегистрированные (аккредитованные) университеты, потому что единственными надежными источниками являются юридические учредительные документы, также известные как уставы (разрешения). Разрешения (уставы) выдаются только юридическим лицам, которые выполнили все юридические и академические требования для начала обучения и присуждения степеней. В противном случае все становится открытым для бесконечных спекуляций и POV. Сегодня люди склонны думать, что в те дни не существовало никакой системы, но это неправда: если существовали чартеры, существовала и система чартерных перевозок - в наши дни это называется системой аккредитации . Иреук ( разговор ) 18:48, 11 февраля 2021 (UTC)

• С такими реверсами, как этот , я не надеюсь, что эта статья улучшится. Кто-нибудь думал о номинации этой статьи на удаление? 122.170.42.130 ( разговорное ) 19:40, 11 февраля 2021 (UTC)

Это совсем не так. По этой теме существует множество в высшей степени надежных источников. И, по крайней мере, в США, я бы не стал приравнивать нашу современную систему аккредитации к системам или процессам учреждения-учредителя, особенно несколько сотен лет назад.

Проблема с этим списком заключается в том, что многие из этих источников не используют одни и те же определения и параметры, поэтому их небрежное объединение может вводить в заблуждение или неверно. Без единого источника или хотя бы гарантии того, что несколько источников используют достаточно похожие определения, я очень обеспокоен тем, что эта статья вводит в заблуждение, сбивает с толку или просто синтезирует, что запрещено. ЭльКевбо ( разговор ) 19:46, 11 февраля 2021 (UTC)

Никто не предлагал приравнять современные системы аккредитации к тогдашним фрахтовым системам. Тем не менее, система чартерных операций в то время действительно отражала самые высокие стандарты своей эпохи и страны, поэтому мы должны придерживаться дат тех основополагающих юридических документов. Это то же самое, что и по датам аккредитации, выдаваемой в настоящее время университетам. Вы все еще можете поступить в неаккредитованный университет, но такая степень послужит только вашему тщеславию (не будет иметь большой реальной ценности). Иреук ( разговорное ) 22:26, ​​11 февраля 2021 (UTC)

Список Верже очень хорошо совпадает с датами, указанными Броклиссом для корпоративного признания первых университетов в книге «Оксфордский университет: история» (OUP, 2016). Определив университет как «самоуправляемую церковную корпорацию магистров и студентов, существование и организация которой обычно получали первоначальное юридическое признание со стороны местных муниципальных, государственных или церковных властей, а затем утверждались папой или императором, высшими властями страны. все, посредством предоставления статутов. Как первоначальное значение латинского слова Universitasили корпорация предполагает, что появление университета как организации не может быть отделено от сопутствующего развития первых городских гильдий и городских советов, структуры которых он имитировал »(стр. 5), - продолжает он о Болонье и Париже (учитывая в списке Вергера как «конец двенадцатого века» и «начало тринадцатого века» соответственно): «Первые признаки зарождения гильдии ученых пришли из Болоньи в 1189 году, когда коммуна вынудила мастеров поклясться не присягать. перенести студию в другой город. После этого доказательства, подтверждающие, что Болонья стала университетоми анонсирование аналогичных событий в других странах. Коллективная идентичность многих парижских школ получила своеобразное официальное признание в 1194 году, когда их ученым был безоговорочно предоставлен клерикальный иммунитет от папы Селестины III, что было подтверждено шестью годами позже королем Филиппом II. К 1208 году университет определенно начал формироваться. В том году епископ города, заявивший о праве лицензировать частных учителей и вмешиваться в их обучение, согласился с тем, что мастера могут сформировать автономную гильдию и сами осуществлять полицию, хотя и под его окончательным контролем. В 1215 году папа благословил эту договоренность, предоставив молодому университету первый статут »(стр. 6). Возможно, что наиболее важно, он также ссылается на Верже« О местонахождении средневековых университетов Европы »на стр. 6,явное указание на то, что, по его мнению, они используют совместимые определения. Он также говорит об Оксфорде: «уже давно признано, что до конца XI века в Оксфорде не было высших учебных заведений и что существование Университета как юридического и коллективного образования не может быть определено до 1214 года». (стр. 3) и «Принято считать, что Оксфорд является третьим старейшим университетом Европы после Болоньи и Парижа. Но это просто отражает тот факт, что первые окончательные доказательства его корпоративного существования датируются немного позже, чем для двух других. и предшествует другим ранним фондам ». (стр. 8). Это, безусловно, снова указывает на корпоративное существование как на определяющий фактор. Изменить: извините, я забыл включить ссылку на книгу:давно признано, что до конца XI века в Оксфорде не было высших учебных заведений и что существование Университета как юридического и коллективного образования не может быть определено до 1214 года »(стр. 3) и« Это так. Принято считать, что Оксфорд является третьим старейшим университетом Европы после Болоньи и Парижа. Но это всего лишь отражает тот факт, что первое окончательное свидетельство его корпоративного существования датируется немного позже, чем свидетельство двух других, и предшествует другим ранним фондам ». (Стр. 8). Это, безусловно, снова указывает на корпоративное существование. как определяющий фактор. Изменить: Извините, я забыл включить ссылку на книгу:давно признано, что до конца XI века в Оксфорде не было высших учебных заведений и что существование Университета как юридического и коллективного образования не может быть определено до 1214 года »(стр. 3) и« Это так. Принято считать, что Оксфорд является третьим старейшим университетом Европы после Болоньи и Парижа. Но это всего лишь отражает тот факт, что первое окончательное свидетельство его корпоративного существования датируется немного позже, чем свидетельство двух других, и предшествует другим ранним фондам ». (Стр. 8). Это, безусловно, снова указывает на корпоративное существование. как определяющий фактор. Изменить: Извините, я забыл включить ссылку на книгу:третий старейший университет - после Болоньи и Парижа. Но это всего лишь отражает тот факт, что первое окончательное свидетельство его корпоративного существования датируется немного позже, чем свидетельство двух других, и предшествует другим ранним фондам ». (Стр. 8). Это, безусловно, снова указывает на корпоративное существование. как определяющий фактор. Изменить: Извините, я забыл включить ссылку на книгу:третий старейший университет - после Болоньи и Парижа. Но это всего лишь отражает тот факт, что первое окончательное свидетельство его корпоративного существования датируется немного позже, чем свидетельство двух других, и предшествует другим ранним фондам ». (Стр. 8). Это, безусловно, снова указывает на корпоративное существование. как определяющий фактор. Изменить: Извините, я забыл включить ссылку на книгу:[8]

Я думаю, что все определения, которые я видел в сравнительной истории университетов, цитируемых на этих страницах обсуждения, используют очень похожие определения, хотя и с некоторыми различиями в формулировках. Поэтому я не думаю, что у нас есть проблема с определением, но у нас, как вы говорите, есть проблема с датами, полученными из других источников (особенно из самих университетов), которые говорят об основании институтов, а не о дате, когда они соответствует определению. Но у нас есть источники, чтобы это исправить. Робминчин ( разговорное ) 21:41, 11 февраля 2021 (UTC)

Википедия поощряет и предписывает использование академических интерпретаций событий, а не бесспорных дат / фактов. Но у нас может быть два списка: аккредитованные v. Неаккредитованные университеты. В Аккредитованном списке у нас были бы только легально действующие школы, а в Неаккредитованном списке вы могли бы целый день играть со ссылками и источниками - и никто никогда не будет подвергать сомнению ваши утверждения о том, что Оксфорд нанял Метузела в качестве своего ректора, пока вы не трогайте наш Аккредитованный список, основанный только на датах учредительных юридических документов. Иметь дело? Иреук ( разговорное ) 22:26, ​​11 февраля 2021 (UTC)

Спасибо, Роб - это действительно полезный контекст. В научной (и не научной) литературе об учебных заведениях США это обсуждение очень сильно сосредоточено на точном определении понятия «университет». Это означает, что обсуждение часто сосредотачивается не столько на том, когда учреждение было основано - многие учреждения не были основаны как "университет", а вместо этого были основаны как "колледж", "семинария", "институт" или какой-то другой плохой. определенное учреждение - но когда учреждение стало университетом. Это часто сводится к нахождению самой ранней даты, когда учреждение присуждает ученую степень, но есть и другие определения, которые обычно используются. Отсюда многочисленные конкурирующие претензии на « первый университет в Соединенных Штатах.«что отличается от более широкого утверждения о« старейшем колледже или университете в Соединенных Штатах »(которое Гарвардский университет почти не оспаривает).

Проводят ли ученые институтов и систем за пределами США значимое различие между «колледжем» и «университетом», или это особая проблема США? Нужно ли нам прямо адресовать это - общее определение «университета», которое исключает большинство американских колледжей - в этой статье, или достаточно оставить эти детали в университетах и статьях, специфичных для США? ЭльКевбо ( разговор ) 23:47, 11 февраля 2021 (UTC)

Их нет даже в США в период до 20-го века, и вот самый надежный источник, утверждающий, что « университеты и колледжи были одинаковыми в колониальной Америке и даже в Великобритании : ... в Кембридже и Оксфорде высокоразвитые колледжи присвоили себе университетские функции. В данном случае Тринити-колледж выступает в качестве посредника между Оксфордом и Кембриджем и американскими колониальными колледжами. Последние выполняли университетскую функцию присуждения степеней. Они сохранили первоначальную организацию колледжа с небольшими изменениями до наших дней. В Гарварде с давних времен название «колледж» или «университет» использовалось без разбора. Различие между колледжем и университетом не было четко выражено до последней четверти девятнадцатого века, когда, например, название «Йельский университет» было принято в связи с Йельским колледжем. ^[1] "Иреук(разговор) 14:17, 12 февраля 2021 (UTC)

Характеристика Рашдалла studium generale в «Университеты Европы в средние века» как (среди прочего): «Это было место высшего образования, то есть, по крайней мере, один из высших факультетов - теология, право, Здесь преподавали медицину », похоже на концепцию присуждения ученых степеней. К нему прилагается сноска «Что существует по крайней мере два экземпляра Studium Generale только в области искусств», относящаяся к Сарагосе и Эрфурту до 1379 года, которые, по-видимому, упоминались как Studium generale.в исторических документах. Список Вергера не включает Сарагосу и включает только Эрфурт с 1379 года, поэтому кажется, что это не то место, где есть расхождения в том, что касается «основного списка» институтов до 1500 года.

Для более поздних университетов в Европе определение, используемое для хронологического списка в A History of the University in Europe vol. 3 (1800–1945 гг.): «Университеты рассматриваются как включающие все высшие учебные заведения, основанные или признанные в качестве университетов государственными властями своей территории и уполномоченные присуждать ученые степени по более чем одной дисциплине». (стр. 673), [9](список охватывает все университеты, действовавшие в Европе в тот период, а не только основанные тогда). Для Америки текущая практика заключалась в том, чтобы включать различных претендентов, поэтому Гарвард указан как старейшее учреждение, присваивающее степень, в то время как W&M и Penn включены в их претензии как первое учреждение, официально признанное университетом, вместо того, чтобы пытаться выносить решение. спор. Вероятно, лучше дать ссылку на страницу первого университета в Соединенных Штатах , чем подробно обсуждать этот вопрос здесь. Робминчин ( разговор ) 03:38, 12 февраля 2021 (UTC)

В качестве дополнения, я думаю, что одно существенное отличие состоит в том, что необщие университеты в Европе являются специализированными учреждениями - такими как горнодобывающие колледжи или юридические школы - я не думаю, что есть что-то похожее на американский гуманитарный колледж, который в основном является только студенческой университета. Дело в том, что Судебные гостиницы не квалифицируются как университет для присуждения Высшей степени адвокатуры. Робминчин ( разговор ) 04:02, 12 февраля 2021 (UTC)

Есть ли у вас источник, подтверждающий вашу точку зрения на то, что колледж и университет не были одним и тем же до 20-го века? Вот мое утверждение, что они были такими же: ^[1] Иреук ( разговор ) 14:18, 12 февраля 2021 г. (UTC)

ЭльКевбо , если вы прочитаете архивы страниц обсуждения, вы увидите, что эта проблема существует буквально около 10 лет. Поскольку вы, кажется, достаточно заинтересованы в этом предмете, я предлагаю собрать ваши источники и перейти непосредственно к Википедии: запросы на разрешение споров . Богазичили ( разговорное ) 18:14, 12 февраля 2021 (UTC)

Я ценю это предложение, но я не участвую в споре о редактировании, поэтому я озадачен, почему вы думаете, что это я, и мне нужен этот совет ...? ЭльКевбо ( разговор ) 18:18, 12 февраля 2021 (UTC)

Этот ваш комментарий [10] Богазичили ( разговор ) 18:30, 12 февраля 2021 г. (UTC)

Они игнорируют вас и любых других редакторов, чьи комментарии имеют смысл и ссылаются на надежные источники. Это просто группа редакторов, которые собрались вместе и под видом большинства украли эту статью, чтобы продвигать геополитическую повестку дня (« Оксфорд старше амебы, и, хотя у нас нет источников поддержки, вы должны принять нашу точку зрения за это "). Прямо сейчас они пытаются похоронить логику (даты уставов как законных разрешений для начала обучения и присуждения степеней) под грудой «источников» слухов Reader's Digest - но даты не подлежат сомнению. Иреук ( разговорное ) 14:27, 13 февраля 2021 (UTC)

Нет, я игнорирую вас, потому что вы продолжаете совершать подобные бессмысленные личные нападки. Избавьтесь от бессмысленных нападок и предположений и начните искать источники своих утверждений, и, возможно, я начну воспринимать вас всерьез. ЭльКевбо ( разговор ) 19:13, 13 февраля 2021 (UTC)

Нет источников? Читайте выше или продолжайте играть в свою игру, мне все равно, но люди читают это. Личные нападки? Вы только что впервые использовали «чушь собачьей» в этом обсуждении. Иреук ( разговорное ) 14:22, 14 февраля 2021 (UTC)

Продолжая прослеживать ссылки, Вергер (стр. 48) цитирует Хайда в качестве источника заявления о Болонье, приведенного в тексте: «Однако нет никаких указаний на то, что до 1180 года Болонские юридические школы были открыты чем-либо, кроме частных школ. и запустить каждым мастером на свой лад, собрав учеников , которые вошли в соглашение с ним и заплатил ему гонорар ( collectae ) в обмен на его учение. решающее изменение , казалось бы, произошли вокруг лет 1180-90 . " (Указанная статья доступна для заимствования с Archive.org [11]). Хайд, конечно, является источником определения университета, цитируемого в верхней части этой статьи в Википедии, и хотя Вергер ссылается на статью, отличную от той, в которой дано определение, он явно использует ту же концепцию. "схоластической гильдии" здесь, например: "Суть вопроса в том, существовало ли уже во время привычки общество врачей, о котором впервые сообщил Бонкомпаньо в 1200–1215 годах, когда его функции включали назначение врачей, слушание и утверждение новых книг ». (стр.35).
Мне кажется, что у нас есть ряд ученых, работающих с кросс-совместимыми определениями, которые соответствуют определению, которое в настоящее время дано для этой статьи. Поэтому я предлагаю использовать даты, указанные этими учеными или другими, кто также использует аналогичные определения, вместо дат основания с веб-сайтов университетов или других источников (это не значит, что эти даты основания неверны как таковые. это то, что они часто являются самой ранней датой начала обучения в школах, которые позже образуют университет, а не датой возникновения «гильдии ученых», упомянутой в определении).
Я также прошу, чтобы комментарии касались этого предложения, а не обсуждения того, следует ли использовать текущее определение или существует ли Оксфорд. Есть и другие темы для этих обсуждений. Робминчин ( разговорное ) 23:43, 12 февраля 2021 (UTC)

В принципе, меня устраивает такой подход, хотя я бы предпочел какой-то диапазон дат, а не просто «конец XII века». Очевидно, потребуются дальнейшие изменения во вводном абзаце, объясняющем, какое определение мы используем и почему оно правильное, и я думаю, что мы должны явно прокомментировать заявленные более ранние даты, а также важные более поздние события (люди захотят знать почему Болонья - это не 1088, а Кембридж - не 1209, и они захотят узнать, почему Париж вообще не появляется). Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 11:56, 13 февраля 2021 (UTC)

Нет, не соглашайтесь с приведенными выше предложениями, поскольку они не способствуют устранению основных проблем страницы. Так что единого мнения по поводу этих изменений нет. Иреук , тогда я предлагаю тебе то же самое. Соберите свои источники и перейдите прямо к Википедии: запросы на разрешение споров . Я не очень интересуюсь этой темой. Богазичили ( разговорное ) 16:57, 13 февраля 2021 (UTC)

Не уверен, Богазичили , что это принесет какую-либо пользу, поскольку они, вероятно, тоже будут манипулировать этим (изображая из себя большинство независимых редакторов). Они здесь надолго. Но не могли бы вы создать два списка, один на основе дат уставов (законные разрешения на обучение и присуждение степеней), а другой список на основе слухов и точек зрения, где эти редакторы могли бы иметь свою маленькую площадку, чтобы утверждать, что Оксфорд старше, чем амебы, ни у кого кроме них мозгов нет, а что помогает им на ночь засовывать? Иреук ( разговорное ) 14:22, 14 февраля 2021 (UTC)

Смысл этих предложений состоит в том, чтобы попытаться лучше применить текущее определение и следовать академическим источникам, использующим это определение. Противодействовать изменению на том основании, что оно не способствует возникновению другой проблемы, нелогично. Робминчин ( разговор ) 18:33, 13 февраля 2021 (UTC)

Похоже, ваша цель - заставить всех нас принять ваши определения = POV. Но этого, конечно, не произойдет. Иреук ( разговорное ) 14:09, 15 февраля 2021 (UTC)

Спасибо, Джонатан Джонс, это хороший момент - я попытаюсь написать что-нибудь, объясняющее, почему существует несоответствие между датами основания, которые часто указываются для первых университетов, и датами (которые предлагается использовать). Что касается диапазонов, у Верже есть диапазон 1180–1190 в тексте Болоньи; для Оксфорда у него есть «зарождающаяся университетская организация существовала с 1200 г., даже до того, как первые папские статуты (1214 г.), дополненные королевскими хартиями, учредили свои первые институты» (стр. 52-53), так что диапазон 1200- 1214 год может показаться оправданным из этого источника. Броклисс также говорит, что «его школы стали первым признанным университетом в Англии во время правления короля Иоанна», прежде чем обсуждать легатскую буллу 1214 года, которая, по его словам, «проясняет, что Оксфорд»школы должны были иметь некоторую рудиментарную коллективную идентичность до 1209 года ». (Интересно, что Оксфорд фактически назначил 1214 год в качестве даты основания Управлению по делам студентов, а Кембридж дал 1209 год, что привело к забавному блогу в WONKHE:Офис по делам студентов переписывает историю сектора ) Робминчин ( разговор ) 18:33, 13 февраля 2021 г. (UTC)

« Я попробую набросать что-нибудь, объясняющее, почему ... » - шутите вы, да? Вы не можете быть серьезными, объявляя всем, что включите в статью свою точку зрения? Иреук ( разговорное ) 14:22, 14 февраля 2021 (UTC)

Это было бы полезно.

В этой статье есть много других записей, которые не имеют источников и не имеют примечаний или пояснений; это проблема. (Но не тот, в котором я достаточно заинтересован, чтобы решить сам; извините!) ЭльКевбо ( разговор ) 19:16, 13 февраля 2021 (UTC)

И поэтому оксфордцы продолжают пустые похвалы друг другу и другие формы своего показного акта ... Между тем, никаких надежных источников в поддержку записей Оксфордского университета и Университета Королевского колледжа не цитируется . Иреук ( разговорное ) 14:22, 14 февраля 2021 (UTC)

Спасибо за напоминание, я забыл добавить ссылку, которую я выкопал по поводу UKC, к настоящей статье; Я так и сделал. Добавление научных ссылок на Оксфорд (и изменение дат для соответствия этим ссылкам), конечно же, является частью предложения, которое я здесь выдвинул. Робминчин ( разговор ) 00:58, 15 февраля 2021 (UTC)

Нет, вы добавили еще одну «ссылку», которую никто не может проверить, поверх других подобных «ссылок» - вы можете накапливать их сколько угодно, но две ошибки не делают правильного. Я не видел никаких предложений по Оксфорду, поскольку вы и ваш оксфордский товарищ продолжаете игнорировать обсуждение Оксфорда после того, как я опроверг диапазон дат, указанный в записи Оксфорда. Иреук ( разговорное ) 14:09, 15 февраля 2021 (UTC)

Проект нового абзаца (вероятно, будет вставлен после абзаца в начале, рассказывающего о Париже и других учреждениях, которые закрылись и вновь открылись):

Университеты датируются тем временем, когда, по мнению ученых, они соответствовали определению университета. Для ранних университетов, таких как Болонья и Оксфорд, история которых восходит к преподаванию в отдельных школах до их образования в университет, это может означать, что дата в приведенном ниже списке, когда эти учреждения стали университетами, является более поздней, чем дата, указанная в учреждения для их основания.

Робминчин ( разговорное ) 02:45, 15 февраля 2021 (UTC)

Это работает до опечатки («может означает» -> «может означать»), но может также упоминать, что аналогичные проблемы могут возникнуть с университетами, которые рано начинают работать в своей местности, даже если не рано в более широком смысле. Джонатан А. Джонс ( разговор ) 13:06, 15 февраля 2021 (UTC)

Это « ... датируется тем временем, когда, по мнению ученых, они соответствовали определению университета » - это ваша точка зрения . Даты должны быть взяты из университетских уставов (юридических разрешений на начало преподавания и присуждения степеней), поскольку различие между колледжем и университетом четко не проводилось до последней четверти девятнадцатого века, когда, например, название «Йельский университет» "был принят в связи с Йельским колледжем. " ^[1] Обратите внимание, насколько серьезно люди говорят о титулах - имея в виду, что Колледж против Университета заглавными буквами. Это потому, что вся эта тема касается юридических статусов как чартерных, а не чьей- либо интерпретации / определений этих статусов и хартий или дат в них. Yreuq ( обсуждение) 14:09, 15 февраля 2021 г. (UTC)

Следуя тому, что ученые называют не точкой зрения, это то, что мы должны делать как редакторы Википедии (см. WP: Академическая предвзятость . С другой стороны, использование нашей собственной интерпретации первичных источников, таких как хартии, сопряжено с большим риском оказаться WP: Original исследование . цитирую WP: PRIMARYCARE , используя гипотетический пример из прокламации, «подлинность Провозглашение, а это означает, актуальность, важность, типичность, влияния и т.д. все должны быть оставлены в книге , которая проанализировала его, не редакторам Википедии . »То, что вы предлагаете, могло бы быть правильным, если бы вы писали эссе на эту тему, где оригинальные исследования хороши и даже поощряются, но это не правильный подход для статьи в Википедии.Робминчин ( разговор) 20:09, 15 февраля 2021 г. (UTC)

Замечу, что вы говорите «ученые» без разбора, что означает, что вы полагаетесь на надежные и ненадежные источники. Википедия же настаивает на использовании только надежных источников. Во-вторых, ваша намека на то, что мое настаивание на датах юридических учредительных документов вместо интерпретации означает мое ИЛИ - забавно. Статья посвящена правовому статусу университета (или колледжа, что было таким же до 20-го века ^[1] ), а не чьей-либо интерпретации (= ИЛИ) того, была школа или не была университетом / колледжем. Даты точно известны, и, как правило, не бывает случаев, чтобы две школы имели уставы, выданные в один и тот же день, поэтому количество заявок должно быть ограничено одним на страну и дано по дате устава. Иреук ( разговор) 20:26, 17 февраля 2021 (UTC)

Как говорится в WP: SOURCETYPES , «Многие статьи Википедии основаны на научных материалах. Когда они доступны, академические и рецензируемые публикации, научные монографии и учебники обычно являются наиболее надежными источниками». И, как говорится в WP: SCHOLARSHIP , «такие материалы, как статья, книга, монография или исследовательская работа, которые были проверены научным сообществом, считаются надежными, если материал был опубликован в авторитетных рецензируемых источниках или авторитетными академическими изданиями ". Под «учеными» я подразумеваю людей, публикующих в этих источниках, которые определены как не только надежные, но и «самые надежные источники».

Вы также не понимаете, что такое ИЛИ. Совершенно нормально, когда в статье содержится оригинальное исследование, проведенное учеными , на самом деле Википедия полагается на это при любой интерпретации. То, что называется OR, является оригинальным исследованием редакторов Википедии , например, ваша интерпретация этого источника, которую вы продолжаете цитировать, означает, что колледжи и университеты были идентичны до 20-го века, в то время как даже если ваша интерпретация была правильной, интерпретация значения устава относительно того, какой тип учреждения он основывает, используя этот другой источник, все равно будет WP: SYNTHESIS . Робминчин ( разговор ) 01:53, 18 февраля 2021 (UTC)

Конечно, здесь нет синтеза. Вы все время говорите нам, что статья посвящена интерпретации графиков, но она о том, что говорится в названии - что-то самое старое (что угодно) - то есть даты.. Уставы - это юридические документы (разрешение на обучение и присуждение ученых степеней), выдаваемые юридическому лицу. Уставы имеют дату выдачи и некоторый текст. Конечно, можно спорить даже о датах и ​​значении (текста) хартий. Но для этого вы должны процитировать ученого-юриста, который это сделал, а не историка. Между тем, мы должны указать самый старый (один) университет в каждой стране, поскольку перечисление двух или более не имеет смысла, поскольку может быть только один старейший из всего. Кроме того, почему два, а не пять или двадцать? Или 500 «старейших» университетов в США - там больше всего университетов, так что это было бы справедливо ... и дальше до бесконечных гнилых компромиссов. Спасибо, но нет. Алгоритм прост: Устав? Нет = Удалить из списка. Да = Проверить дату. Самый старый? Нет = Удалить из списка. Да = список. Иреук ( разговор) 14:49, 19 февраля 2021 (UTC)

Это будет «список старейших зарегистрированных корпораций», а не список университетов. Согласно вашей формуле, приведенной выше, Компания Гудзонова залива , зарегистрированная в 1670 году, является старейшим университетом Канады, что явно бессмысленно. Таким образом, очевидно, что в вашей схеме есть необходимость интерпретировать уставы, чтобы увидеть, действительно ли они создают университет. И люди, на которых мы полагаемся, являются экспертами в этой области, которые привыкли интерпретировать исторические документы, иначе мы не сможем выйти за рамки самой простой интерпретации, разрешенной WP: PRIMARYCARE. Кроме того, идея о том, что университет может быть учреждена только на основании устава, сама по себе является мнением, которое, если не подкреплено надежными источниками, представляет собой оригинальное исследование. Поэтому мы, как редакторы Википедии, обращаемся к экспертам, которые расскажут нам, когда учреждение считается университетом, а не сами проводим оригинальные исследования. Если эксперты говорят нам, что Оксфорд стал университетом в начале 13-го века, мы не станем сомневаться в их собственных собственных исследованиях. Это вопрос четкой политики Википедии. Робминчин ( разговор ) 18:53, 19 февраля 2021 (UTC)

Прекратите запутывать тему. Уставы (разрешения) - это не исторические источники, а юридические документы, выданные конкретному (одному) юридическому лицу. Они содержат дату и определяют тип и права этого юридического лица. Если вы хотите оспорить даты или лицензию на юридическое разрешение, выданное любому юридическому лицу (университету, корпорации или чему-то еще) - вы должны процитировать ученого-юриста, а не историка . Иреук ( разговорное ) 14:53, 21 февраля 2021 (UTC)

Здесь нет смысла продолжать обсуждение. Политика Википедии в отношении WP: SCHOLARSHIP ясна: «Такие материалы, как статья, книга, монография или исследовательская работа, которые были проверены научным сообществом, считаются надежными, если материал был опубликован в авторитетных рецензируемых источниках или авторитетная академическая пресса ". Если вы действительно считаете, что у вас есть веский аргумент в пользу того, что научные работы, опубликованные издательствами Oxford University Press и Cambridge University Press, не являются надежными источниками для интерпретации документов 13 века, поскольку рассматриваемые ученые были историками, а не юристами, пожалуйста, примите это к сведению. РГ: RSN . Я уверен, что они могли бы сделать со смехом. Робминчин ( разговор) 21:06, 21 февраля 2021 г. (UTC)

Обсуждение - это когда заинтересованные стороны сталкиваются с аргументами по предмету. Ваш единственный «аргумент» - это оскорбление, сделанное кем-то за 100 лет до Интернета и за 100 лет до факта (к тому же он не ссылается на источники для своего оскорбления). Вы также предлагали пойти на гнилые компромиссы, как здесь . Все это означает, что вы здесь не для обсуждения, а для того, чтобы продвигать свою оксфордскую повестку дня, но угадайте, что - вы вообще проигнорировали это обсуждение , которое говорит о многом (на ум приходит «ходить вокруг кустов»). Затем вы и ваш оксфордский товарищ попробовали WP: OR , настаивая на интерпретации различий между школой и университетом. Но когда я процитировал последний источник, говорящий, чтоколледж и университет были одним и тем же в Северной Америке и Англии до 20-го века ^[1] , вы начали показывать друг другу показуха . Когда вас предупредили, чтобы вы не понимали, что это пустая трата времени, вы обратились к новому трюку: чрезмерное цитирование правил в качестве еще одной тактики запугивания. Все это говорит нам о том, что вы двое здесь не для того, чтобы обсуждать, а для того, чтобы продвигать программу гнилых компромиссов, чтобы ваш Оксфорд оставался в списке «одного из старейших», хотя может быть только один из самых старых. Ваши попытки обречены, как и ваш «аргумент». Кстати, как найти того (одного; любого) ученого-юриста?источник идет? Вы же понимаете, что статья не об историческом вопросе (так что цитирование историков бесполезно), а о юридическом вопросе старейших (на дату основания ) юридических лиц в системе высшего образования в каждой стране, не так ли? Принесите им чартеры ... lol Yreuq ( разговор ) 12:41, 23 февраля 2021 (UTC)

Я какое-то время не участвовал в этом обсуждении, но во избежание сомнений я согласен с Робминчином в том, что обсуждать просто нечего: он ответил на все запросы с подробностями судебной экспертизы. Если Иреук желает продолжить свой идиосинкразический подход к основным политикам Википедии, ему нужно заняться этим вопросом в другом месте. Хотя редакторы, конечно, могут при желании отвечать на дальнейшие повторяющиеся тирады, я, например, не вижу в этом никакой цели. Джонатан А. Джонс ( разговорное ) 13:19, 23 февраля 2021 (UTC)

Все эти разговоры, и ни один из вас не дал ученых-юристов единого источника по этой (юридической) теме. Помните: статья посвящена старейшему (одному) университету в (одной) стране , очевидно, на дату юридического основания, то есть устава / юридического разрешения на начало преподавания и присуждения степеней. Даже одинокий провидец-«историк», которого вы вместо этого процитировали, противоречит окончательной ссылке историков, которые говорят, что колледж и университет были одинаковыми в Северной Америке и Англии до 20-го века . ^[1] Помните: достаточно одного ученого-юриста. Так? Иреук ( разговорное ) 15:14, 24 февраля 2021 (UTC)