Обсуждение: Массовые убийства при коммунистических режимах

Предметом данной статьи является спорным и содержание может быть в споре . При обновлении статьи будьте смелыми, но не безрассудными . Не стесняйтесь пытаться улучшить статью, но не принимайте это на свой счет, если ваши изменения отменяются; вместо этого приходите сюда, на страницу обсуждения, чтобы обсудить их. Контент должен быть написан с нейтральной точки зрения . Включите ссылки при добавлении контента и подумайте о том, чтобы пометить или удалить информацию, не полученную из источников.

Эта статья представляет интерес для нескольких проектов Wiki .

История WikiProject (Номинальный стартовый класс, малозначительный) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject History , совместной работы по улучшению освещения предмета истории в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.История Википедия: История WikiProject Шаблон: Статьи по истории WikiProject  Начинать  Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества проекта .  Низкий  Эта статья была оценена как " Низкая важность" по шкале важности проекта .   Эта статья отмечена как требующая немедленного внимания. Политика WikiProject (Номинальный B-класс, высокая важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Politics , совместной работы по улучшению освещения политики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Политика Википедия: WikiProject Politics Шаблон: Политические статьи WikiProject Politics  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Высоко  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта .     WikiProject Права человека (Номинальный C-класс, Средняя важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Human rights , совместной работы по улучшению освещения прав человека в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Права человека Википедия: WikiProject Права человека Шаблон: WikiProject Права человека Статьи о правах человека  C  Эта статья была оценена как C-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .   ВикиПроект Социализм (Номинальный C-класс, Средняя важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Socialism , совместной работы по улучшению освещения социализма в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.SocialismWikipedia:WikiProject SocialismTemplate:WikiProject Socialismsocialism articles  C  Эта статья была оценена как C-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .   ВикиПроект Советский Союз / Россия / История (Номинальный C-класс, Средняя важность) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Soviet Union , совместной работы по улучшению освещения Союза Советских Социалистических Республик (СССР) в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Soviet UnionWikipedia:WikiProject Soviet UnionTemplate:WikiProject Soviet UnionSoviet Union articles  C  Эта статья была оценена как C-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта . Эта статья поддерживается WikiProject Russia (помечена как Средняя ). Эта статья поддержана оперативной группой по истории России .   ВикиПроект Смерть (Номинальный B-класс, высокая важность) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Death , совместной работы по улучшению освещения темы Death в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.DeathWikipedia:WikiProject DeathTemplate:WikiProject DeathDeath articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Высоко  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта .

Основная проблема с этой статьей [ править ]

- это слово коммунист в названии.

Страны, которые называли себя «коммунистами» (и, поскольку они называли себя так, мы называли их тоже), на самом деле были полярной противоположностью коммунизма. Это были тоталитарные фашистские режимы, государственный капитализм , а целью коммунизма было безгосударственное общество . Они называли себя «коммунистами» в качестве пропагандистской тактики, направленной на получение и удержание власти путем убеждения масс, что их вели в самоуправляющийся рабочий рай, тогда как на самом деле их вели к плутократии.высокоцентрализованной власти. Вероятно, это была самая большая мистификация 20-го века, и она продолжает существовать. Забавно иронично, что некоторые современные правые, выступающие за уменьшение или устранение власти федерального правительства, невольно выступают за марксизм. И некоторые из этих людей пытались связать Советский Союз и коммунизм, а оттуда коммунизм и либерализм, чтобы выдвинуть нелепый аргумент о том, что либералы несут ответственность за весь исторический геноцид. В конце концов, утверждают они, нацизм означал «национал- социализм ». И, конечно, я полностью ожидаю, что некоторые теперь ошибочно решат, что я защищаю коммунизм. ха!

Я согласен с Нугом в том, что « Массовые убийства при тоталитарных режимах» - лучшее название. soibangla ( разговорное ) 00:33, 31 января 2021 (UTC)

М-м, РС называет их коммунистами, значит они коммунисты. Это не то же самое, что нацистскую Германию здесь называть социалистами. PackMecEng ( обсуждение ) 00:36, 31 января 2021 (UTC)

Приведенный выше комментарий - это WP: OR и, вероятно, больше подходит для публикации в блоге, чем Википедия. Кстати, называть Советский Союз «фашистским» примерно так же умно, как называть нацистскую Германию «социалистической». TheTimesAreAChanging ( обсуждение ) 04:02, 31 января 2021 (UTC)

Почему? Их называют национал-социалистами , и не зря, как описано на нашей странице. Конечно, они не были настоящими социалистами, но то же самое можно сказать о советских коммунистах, сталинистах, маоистах и ​​т. Д. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 16:50, 7 февраля 2021 г. (UTC)

TheTimesAreAChanging : Конечно, я не предоставил источники для своих аргументов на этой странице Обсуждения , хотя я мог бы, начиная с. Многие ученые утверждают, что экономика Советского Союза и стран Восточного блока, смоделированных по его образцу, включая маоистский Китай, была государственно-капиталистической. системы. Они также утверждают, что нынешняя экономика Китая представляет собой форму государственного капитализма , но вся эта тема более сложна, чем у меня есть время ... сейчас. См. Также: Красный фашизм соибангла ( разговор ) 19:44, 31 января 2021 г. (UTC)

Основная проблема с этой статьей заключается в следующем. Существует множество событий, связанных с массовыми убийствами, массовыми убийствами, массовой смертностью и избыточной смертностью, которые произошли в нескольких штатах, таких как Камбоджа / Камучия, Китай, СССР и т. Д., И есть масса источников, которые говорят об этом. Некоторые из этих источников обсуждают, например, геноцид в Азии, включая события в Камбодже, Китае и Индонезии. Некоторые источники обсуждают массовый голод в Китае в контексте голода в Бенгалии и картофельного голода в Ирландии. В некоторых источниках обсуждается геноцид в Руанде, Камбодже и Боснии. В некоторых источниках говорится о массовых убийствах в СССР и нацистской Германии. И так далее. Кроме того, существует множество источников, в которых обсуждаются какие-то конкретные события в одной стране (например, Голодомор или Великая чистка). Однако из этого огромного разнообразия источников мы отобрали несколько источников, вместе взятых, обсуждающих массовые убийства в коммунистических государствах, и построили общую структуру статьи на основе повествования, взятого из некоторых из этих источников. Проблема в том, что пока не предоставлено доказательств того, что эта небольшая группа источников выражает точку зрения большинства. Поэтому, даже если мы добавляем все больше и больше источников о некоторых конкретных фактах, общее повествование основывается на источниках, которые не обязательно являются источниками взглядов большинства. Тем временем, общее повествование основано на источниках, которые не обязательно являются источниками взглядов большинства. Тем временем, общее повествование основано на источниках, которые не обязательно являются источниками взглядов большинства. Тем временем,В политике нейтралитета особое внимание уделяется необходимости правильного выбора структуры статьи . Пока я не видел никаких доказательств того, что структура статьи отражает точку зрения большинства на события, описываемые в статье, - Пол Зиберт ( доклад ) 19:58, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Пол Сиберт , я не хочу устраивать вторую дискуссию, пока продолжается наша первая, но вы описываете огромное количество различных и пересекающихся тем (геноцид в Азии, массовый голод, геноцид в целом, массовые убийства в отдельные страны и т. д.), что оправдывает огромное количество различных статей в Википедии. Есть много поводов для споров по поводу структуры этой статьи, но структура этой статьи должна быть основана на нейтральном представлении содержания по этой конкретной теме (массовые убийства коммунистов), найденных в тех надежных источниках с контентом по этой конкретной теме.до сих пор идентифицированы и используются, не в других источниках, по другим (даже если совпадающим) темам. Точно так же точка зрения большинства, которая будет выражена в этой статье (если таковая имеется), - это точка зрения большинства, найденная в группе надежных источников по конкретной теме коммунистических массовых убийств , а не точка зрения большинства, найденная среди источников по большему количеству различных / перекрывающиеся темы. AmateurEditor ( разговор ) 03:53, 3 февраля 2021 (UTC)

AE! Наши дебаты идут медленно, и другим пользователям не нужно ждать их окончания. Что касается « перекрывающихся тем»", согласно нашей политике, они должны быть представлены в одной статье или, по крайней мере, их описание в разных статьях должно быть взаимно согласованным (и эта статья, очевидно, нарушает это правило). Пока что вы не смогли продемонстрировать, что «коммунистические массовые убийства» - это тема, которая включает в себя все существенные факты и мнения об описанных событиях. Я уже предлагал решение: определить тему как группу теорий, связывающих коммунизм и массовые убийства, и обсудить их в этой статья. Вы отказались это сделать, и вы по-прежнему не представили адекватного обоснования своего отказа. Напротив, у меня есть серьезные основания полагать, что источники, которые используются в качестве основы для создания структуры статьи, неадекватно резюмируют то, что большинство авторов напишите об этих событиях. Это прямое доказательство неправильного определения темы.

Я готов продолжить наши дебаты, но это не мешает мне отвечать другим пользователям, когда я вижу, что это необходимо, - Пол Сиберт ( выступление ) 04:48, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Вы можете ответить на все, что захотите, я просто не хочу нарушать установленный нами шаблон. Но я не знаю, какую политику вы имеете в виду, когда говорите: « ... они, согласно нашей политике, должны быть представлены ... ». У нас нет источников по теме «группа теорий, связывающих коммунизм и массовые убийства»; у нас есть источники по теме «Коммунизм и массовые убийства». Вот почему статья посвящена коммунистическим массовым убийствам, а не теориям коммунистических массовых убийств. AmateurEditor ( разговор ) 05:48, 3 февраля 2021 (UTC)

Я думал, что уже объяснил это, но я могу сделать это снова. Я имею в виду политику WP: NPOV , которая гласит: все факты и важные точки зрения по данному вопросу должны быть рассмотрены в одной статье, за исключением дополнительных статей . Если какое-то важное мнение по какой-либо теме не представлено или недостаточно представлено в статье, статья нарушает NPOV. В этой конкретной статье сама структура препятствует адекватному представлению важных мнений, и я уже объяснил это. Я остановлюсь на этом подробнее, после того как мы придем к соглашению, что ваш подход к определению темы ошибочен (вы уже не смогли убедить меня, что это не так).

Да, «группа теорий, связывающих коммунизм и массовые убийства» - это не тема, но «связь коммунизма и массовых убийств» - это тема, и есть много источников, которые утверждают, что существует значительная связь, и источники, дающие разные объяснения этому. каждое событие массовой смертности. Источники первого типа являются основными источниками, на которых основана данная статья, в то время как источники второго типа не вписываются в структуру статьи, поэтому даже если некоторые из них будут процитированы, выраженное в них мнение никогда не будет адекватно представлено до тех пор, пока не будет представлена ​​вся структура статьи. статья изменена. Всего несколько примеров.

1. Куиртуа приводит цифры "числа погибших коммунистов". Эти цифры прямо противоречат тому, что говорят Верт и Марголин в той же книге . Это означает, что Куртуа НЕ является хорошим источником статистических данных: его данные противоречат тому, что говорят эксперты по странам. Между тем его мнение имеет приоритетное значение в статье.

2. Раммель приводит цифры, которые включают смехотворно завышенное число погибших в СССР. Они противоречат всем современным данным. Мнение Раммеля имеет приоритет над данными современных демографов. Причина в том, что кто-то решил, что нам нужны цифры «глобального числа погибших коммунистов», и если у нас нет хороших данных, мы должны добавить плохие. Напротив, хороший подход должен быть следующим: «Если структура статьи не позволяет нам должным образом представить лучшие современные цифры, мы должны изменить эту структуру».

3. Существует долгая дискуссия о смертях от голода, в частности, были ли все эти смерти результатом преднамеренной политики коммунистических властей, направленной на то, чтобы умерщвлять людей голодом, или они были результатом сочетания различных факторов. Однако вся структура статьи следует за книгой Валентино (которая практически игнорируется экспертами по голоду), который утверждает, что все эти смерти (которые составляют более половины всех «коммунистических погибших») были «стратегическими массовыми убийствами». Если структура статьи организована таким образом, создается очевидная иерархия фактов, в которой взгляды Валентино Куртуа выглядят «правдивыми» и «неоспоримыми», в то время как другие отдельные материалы, созданные экспертами по голоданию, считаются «спорными» и, следовательно, более значительными. вероятно, будет ложным.разделение текста или другого контента на разные области или подразделы, основанное исключительно на очевидной точке зрения самого контента, может привести к неэнциклопедической структуре, такой как двусторонний диалог между сторонниками и оппонентами , поэтому, если вы даже добавите В разделе о мнении голодоморов статья все равно будет иметь неэнциклопедическую структуру.

Таким образом, структура статьи неэнциклопедична, потому что тема была определена неверно и не нейтрально, - Пол Сиберт ( доклад ) 15:18, 3 февраля 2021 г. (UTC)

В политике WP: NPOV ничего не говорится о пересекающихся темах, которые должны быть включены в статью по одной теме, что меня смутило. Ключевые слова в WP: NPOVFACT - это слова об узком фокусе для включения во взгляды только на одну тему / предмет статьи: « все факты и важные точки зрения по данному предмету должны рассматриваться в одной статье, за исключением случая дополнительной статьи". Предметом статьи является общая тема коммунистических массовых убийств, поэтому единственные важные точки зрения, которые должны быть включены, - это взгляды на этот общий предмет (включая критику общего предмета). Информация Куртуа и Раммеля рассматривается как взгляды этих людей, а не как факты, озвученные в Википедии, поэтому здесь нет никаких проблем. Мы, конечно, не должны исключать надежные источники, содержащие предвзятость . Критика взглядов этих людей не исключается, поэтому, если что-то подобное отсутствует, исправьте Это. О разделе о голоде, имеющем "двусторонний диалог между сторонниками и противниками", что не запрещено (это " можетпривести к неэнциклопедической структуре, то есть и не может). Для меня это имеет смысл, но если у вас есть лучший способ нейтрально представить эту информацию, предложите его. AmateurEditor ( разговор ) 06:06, 4 февраля 2021 (UTC)

Я только что заметил комментарий KIENGIR к 12-й записи, поэтому мне лучше ответить там, - Пол Зиберт ( выступление ) 03:01, 7 февраля 2021 г. (UTC)

Коммунизм против марксизма-ленинизма [ править ]

Я прочитал статью и заметил, что все коммунистические государства, которые участвовали в убийствах, придерживались марксизма-ленинизма в качестве своей политической идеологии, а это лишь небольшое крыло коммунизма. Другие крылья, такие как анархо-коммунизм , левый коммунизм и либертарианский марксизм , не имеют зарегистрированного числа погибших. Перечисляя число погибших от марксизма-ленинизма как число погибших при коммунизме, читатели получают очень неточное представление об истории коммунизма. На мой взгляд, мы должны изменить заголовок этой страницы на «Массовые убийства при марксистско-ленинских режимах». - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 24.85.200.227 ( обсуждение ) 19:15, 31 января 2021 г. (UTC)

Мы следим за тем, что используют достоверные источники, а они используют «коммунистический». Я думаю, вам следует вместо этого отстаивать свою позицию в коммунистическом государстве . AmateurEditor ( разговор ) 19:32, 31 января 2021 (UTC)

Есть разница между источниками и очевидной истиной. Если вы найдете коммунистический режим, ведущий к геноциду, но не марксистско-ленинский, я принесу официальные извинения.

И разница в том, что цитирование надежных источников поможет продвигать ваши предложения в Википедии, в то время как цитирование исключительно вашего личного мнения ни к чему не приведет. Изменения в Википедии вносятся на основании политики веб-сайта (например, WP: RS), а не мнения редакторов. Кроме того, на страницах обсуждения обсуждаются политические изменения в статье, а не на форуме или в разделе комментариев в социальных сетях, где обсуждается репрезентативность режимов ОД как «коммунистических». В центре слева направо ✉ 22:55, 31 января 2021 г. (UTC)

Это не мое мнение, это факт. Просто посмотри правде в глаза. Единственные коммунистические режимы, которые когда-либо убивали людей, были марксистско-ленинскими. Если вы не согласны с этим, вы не согласны с истиной. Если вы действительно в это верите, продолжайте. Я не в силах изменить ваш неоднократно фальсифицированный взгляд на эту тему. Я не буду менять статью обратно, но признаю, что вы против истины. Если вы дадите еще один ответ на этот комментарий, не забудьте оспорить тот факт, что все коммунистические режимы, которые убили, были марксистско-ленинскими, или не отвечайте вообще. Спасибо. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 24.85.200.227 ( обсуждение ) 01:29, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Большая часть литературы носит еще более конкретный характер и относится к массовым убийствам в сталинском Советском Союзе, Китае Мао и Камбодже Пол Пота. Это действительно разновидность марксизма-ленинизма. TFD ( разговорное ) 01:33, 1 февраля 2021 (UTC)

Когда эти источники обычно говорят об убийствах, они обычно используют «коммунизм», а не «марксизм-ленинизм». AmateurEditor ( разговор ) 03:44, 1 февраля 2021 (UTC)

На самом деле, большинство исследований посвящено сталинскому Советскому Союзу, Китаю Мао ИЛИ Камбодже Пол Пота. «Массовые убийства при коммунистических режимах» - это термин, придуманный редакторами Википедии, и единственным другим источником, который его использует, является Метапедия . Я рекомендовал, по крайней мере, использовать «Коммунистический» с заглавной буквы, чтобы его не путали с такими вещами, как анархо-коммунизм, левый коммунизм и либертарианский марксизм, против которых вы выступали. TFD ( разговорное ) 04:01, 1 февраля 2021 (UTC)

Даже в этих источниках в общем употребляется слово «коммунист». AmateurEditor ( разговор ) 05:13, 1 февраля 2021 (UTC)

Тем не менее, я бы поспорил, что они имеют в виду под этим. Под коммунистом они явно подразумевают не коммунизм, а либо / или одновременно коммунистическое государство и марксизм-ленинизм . Даже «Черная книга коммунизма» на самом деле посвящена последнему, хотя во введении, которое является основным источником противоречий и не рецензировалось, можно утверждать, что последнее было естественным результатом первого. Вот почему я рекомендую использовать марксизм-ленинизм, а не коммунизм, или, по крайней мере, капитализировать первый, который также используется, чтобы отличить его от маленького c-коммунизма; Ясно, что они не относятся к коммунизму как к коммунистическому обществу или формам коммунизма, противоположным авторитаризму.

Важно то, что источники подразумевают под этим термином. Мы просто еще больше запутываем наших читателей, и это не похоже на то, что «марксизм-ленинизм» вообще не используется для обозначения одного и того же, см. «Марксизм-ленинизм» , «коммунистический режим» , «марксистско-ленинский режим» , «социалистический». режимы "и т. д. в Google Scholar. «Марксизм-ленинизм» - это просто более ясный и лучший способ выражения, чтобы не смешивать с ними весь коммунизм или социализм, как это делается в Соединенных Штатах; Возможно, это не общее название, но ясность и нейтралитет имеют больший вес, и, опять же, это не похоже на то, что «марксизм-ленинизм» неизвестен, что могло бы быть точкой. В конце концов, идеология коммунистического блока была «марксизмом-ленинизмом», либо прямо закрепленным в конституциях государства или партии, либо на практике все равно следовавшим советской модели развития, хотя и с небольшими различиями и провозглашенным «марксизмом-ленинизмом, адаптированным к [национальному]». s материальные условия ". Давид Кинг ( разговор ) 02:02, 2 февраля 2021 (UTC)

То, что надежные источники подразумевают под словом «коммунист», зависит от них, но использование слова «коммунист» в статье не только хорошая идея, потому что оно следует обычным условным обозначениям, найденным в этих надежных источниках, но и позволяет нам избежать введения собственных POV в статье о том, что именно означает это слово. AmateurEditor ( разговор ) 04:03, 3 февраля 2021 (UTC)

Помимо слова «коммунист», они используют много других терминов. Например, в большинстве источников о Великой чистке в качестве основного термина используется термин «сталинизм». Означает ли это, что мы должны написать две разные статьи о Великой Чистке: в одной статье обсуждаются «сталинские репрессии», в другой - «Коммунистические массовые убийства»? - Пол Зиберт ( доклад ) 04:53, 3 февраля 2021 (UTC)

«Коммунист» - это, безусловно, общий термин, обычно используемый источниками по теме этой статьи, а не «марксист-ленинский», «сталинистский» или что-то еще. Источники по вашему примеру Великой чистки могут использовать любое количество более общих терминов для этой темы, и поэтому Великая чистка может быть включена во все статьи по этим более общим темам: они могут сказать, что Великая чистка была примером сталинизма , или они могут сказать, что Великая чистка была примером чисток Коммунистической партии Советского Союза , или они могут сказать, что это был пример государственного терроризма , или они могут сказать, что это был пример массовых убийств при коммунистических режимах . По этой причине во всех этих статьях должным образом упоминается Великая чистка.AmateurEditor ( разговор ) 05:41, 3 февраля 2021 (UTC)

Один из общих терминов. А иногда оно используется просто как синоним слова «революционер». - Пол Сиберт ( выступление ) 17:23, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Думаю, пора договариваться. Я предлагаю продолжать использовать слово «коммунистический» в названии, но уточняю, что все коммунистические режимы, о которых известно, что они участвовали в убийствах, были марксистско-ленинскими. Таким образом, мы можем сохранить соответствие статьи цитатам, не осуждая немарксистско-ленинские крылья коммунизма.

@IP 24.85.200.227. Какие государства вы имеете в виду? О нет, вы ошибаетесь. Различные версии марксизма-ленинизма были официальной идеологией всех коммунистических государств, включая Северную Корею [19] . Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 05:07, 3 февраля 2021 (UTC)

Редактор-любитель, нет источников по теме статьи, и в источниках, которые мы используем, «Коммунист» обычно пишется с большой буквы. MVBY, бесполезно предъявлять претензии и давать ссылку на 200-страничную книгу. Можете ли вы предоставить ссылку на страницу. И не говорите, что мы должны прочитать всю книгу, если вы не читали ее сами. TFD ( обсуждение ) 17:10, 3 февраля 2021 (UTC)

Это не книга, это докторская диссертация, которая, черт возьми, считается малонадежной. Между тем, многие надежные источники, например этот , описывают Нагорный Карабах как более конфуцианское, чем марксистско-ленинское общество. - Пол Зиберт ( выступление ) 17:21, 3 февраля 2021 г. (UTC)

TFD, вот еще четыре источника по теме статьи, с которыми вы знакомы, потому что обсуждали их несколько раз в прошлом, в том числе недавно . И три из четырех используют строчные буквы «коммунист». Только один использует заглавные буквы «коммунист». AmateurEditor ( разговор ) 06:11, 4 февраля 2021 (UTC)

Слово «коммунист» возвращает 2 040 000 просмотров в Google Scholar. Спасибо за предоставленные 4 обращения. Не могли бы вы рассказать мне, каковы другие 2 039 096 посещений. Я предполагаю, что у вас есть степень в области естественных наук или экономики, но если вы не разбираетесь в статистике, отправьте сообщение на мою страницу обсуждения. TFD ( разговорное ) 03:53, 7 февраля 2021 (UTC)

Вы сказали, что «нет источников по теме статьи, и в источниках, которые мы используем, слово« коммунист »обычно пишется с большой буквы». Вы ошибаетесь в обоих пунктах. AmateurEditor ( разговор ) 05:25, 7 февраля 2021 (UTC)

Кто угодно может предъявить претензии без источников, что вы и делаете. Вы, конечно, вправе делать заявления, не содержащие доказательств, но я напрасно трачу время на споры с вами. TFD ( разговор )

Я связал вас с четырьмя источниками в ответ на то, что вы сказали, что не было ни одного источника по теме статьи. Вот они снова . AmateurEditor ( разговор ) 20:39, 7 февраля 2021 (UTC)

Игнорирование источников не заставляет их исчезнуть. AmateurEditor ( разговор ) 04:54, 8 февраля 2021 (UTC)

В любом случае, когда термин «коммунист» пишется с заглавной буквы, он относится к партиям, которые управляли Советским Союзом, Китаем и т. Д. Когда он не пишется с заглавной буквы, он имеет более широкое значение. В марксистской литературе, например, коммунистический режим - это оксюморон, поскольку коммунизм - это стадия общества, на которой больше не существует правительства. Это также может относиться к движениям, не связанным с коммунистическими государствами. Когда стоит выбор между неоднозначным и однозначным термином, редакторам энциклопедов следует выбирать однозначный. Вы можете объяснить, почему они не должны этого делать? TFD ( разговор )

Использование заглавных букв в Википедии рассматривается в Руководстве по стилю здесь: Википедия: Руководство по стилю / заглавным буквам . В соответствующем подразделе коммунизма «Религии, божества, философии, доктрины и их приверженцы» говорится: « Доктрины, идеологии, философии , теологии, теории, движения , методы, процессы, системы или « школы »мысли и практики , а также области академического или профессионального обучения не капитализируются, если имя не происходит от имени собственного. Например, республиканское слово в нижнем регистре относится к общей системе политической мысли (республиканские настроения в Ирландии); Прописные буквы «Республиканский» используются по отношению к конкретным политическим партиям с этим словом в их названиях (каждая из которых является словосочетанием с собственными именами) в разных странах (тупик Демократической и Республиканской партий в Сенате США). Тем не менее, следите за идиомой, особенно за употреблением, которое стало оторванным от исходного доктринального / системного референта и часто имеет нижний регистр в источниках (в этом случае не используйте заглавные буквы): платонический идеализм, но платонические отношения; она жаловалась на драконовские законы Афин, но жаловалась на драконовскую политику на своем рабочем месте. Доктринальные темы, канонические религиозные идеи," AmateurEditor ( разговор ) 20:39, 7 февраля 2021 (UTC)

Мои наилучшие пожелания , вы технически правы. Однако, пожалуйста , признать , что другие , чем коммунистические ветви марксизма-ленинизм DO существует, например, анархо-коммунизм , левый коммунизм и Либертарного марксизм . Используя слово коммунист , вы осуждаете ВСЕ ветви коммунизма, включая те, которые не сделали ничего плохого , такие как ветви, упомянутые выше. Хотя при этих идеологиях действительно никогда не существовало прочного государства / сообщества, мы не можем быть уверены, что создание государства / сообщества в рамках этих идеологий приведет к тем же неудачам, что и марксизм-ленинизм. Напротив, некоторые кратковременные состояния, такие какМахновия и Революционная Каталония были очень успешными в рамках этих идеологий. Пожалуйста, пересмотрите свои мысли. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 24.85.200.227 ( обсуждение ) 02:10, 8 февраля 2021 г. (UTC)

В нем говорится, что нельзя использовать заглавные буквы, «если имя не происходит от имени собственного». Обратите внимание, что большинство этих партий назывались коммунистическими и принадлежали к Коммунистическому Интернационалу. Некоторые редакторы считают, что массовые убийства связаны с общим коммунизмом и социализмом. Всякий коллективизм ведет к массовым убийствам. Эта позиция популярна среди крайне правых источников. Я считаю, что, если надежные источники не заявляют об этом, мы тоже не должны этого делать. TFD ( разговорное ) 03:12, 8 февраля 2021 (UTC)

Да, слово «коммунист» в «Коммунистической партии Советского Союза» следует писать с заглавной буквы, «коммунистические режимы» - нет, потому что это относится к идеологии / философии / теории / движению / школе мысли и практики, а не к собственно название конкретной политической партии (например, «республиканская» или «республиканская»). AmateurEditor ( разговор ) 04:53, 8 февраля 2021 (UTC)

Пожалуйста, ознакомьтесь со списком коммунистических идеологий и подтвердите, что только марксистско-ленинская идеология участвовала в массовых убийствах. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 24.85.200.227 ( обсуждение ) 04:22, 9 февраля 2021 г. (UTC)

161 миллион плюс цифра [ править ]

@ AmateurEditor

В статье упоминается цифра в 161 миллион с лишним погибших. Источником этого рисунка является блог неназванного автора, использующий синтез данных других авторов, следовательно, это исследование блогера. Цифры могут быть разными методологически, они могут быть ошибочными, мы понятия не имеем, поскольку блоги не подлежат никакому контролю качества. Я намерен исключить цифры, поскольку есть очень веские основания полагать, что это не РС. Бойнамедсу ( разговор ) 07:58, 10 февраля 2021 (UTC)

«161 миллион плюс» - это всего лишь максимально возможное число погибших. Диапазон оценок составляет от 42 870 000 до 161 990 000 при средней оценке 100 000 000. Пожалуйста, проверьте свои источники, прежде чем продолжить. Спасибо. - Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 24.85.200.227 ( обсуждение ) 23:44, 10 февраля 2021 г. (UTC)

@ Boynamedsue , спасибо, что обсудили это на странице обсуждения, а не просто вернули мой откат. Я был тем, кто добавил источник и текст в статью ( здесь, в 2018 году ), и вот мой мыслительный процесс. На странице « Википедия: политика проверяемости» есть два раздела о блогах, WP: NEWSBLOG и WP: BLOGS , о газетных блогах и личных блогах соответственно. Ни то, ни другое не очень хорошо подходит для этого источника. Я скопировал оба раздела ниже, выделив их жирным шрифтом.

WP: NEWSBLOGS говорит: « Некоторые газеты, журналы и другие новостные организации размещают онлайн-колонки, которые они называют блогами. Они могут быть приемлемыми источниками, если авторы являются профессионалами, но используйте их с осторожностью, потому что блоги могут не подчиняться нормальным фактам новостной организации. -процесс проверки. [8] Если новостная организация публикует свое мнение в блоге, приписывайте утверждение автору, например, «Джейн Смит написала ...». Никогда не используйте в качестве источников комментарии блога, оставленные читателями. или групповые блоги, которые не являются надежными источниками, см. § Самостоятельно опубликованные источники ниже. ».

WP: BLOGS (в разделе «Самостоятельно опубликованные источники» на странице) говорит: « Любой может создать личную веб-страницу, самостоятельно опубликовать книгу или заявить, что является экспертом. Вот почемуСамостоятельно опубликованные материалы, такие как книги, патенты, информационные бюллетени, личные веб-сайты, открытые вики-страницы, личные или групповые блоги (в отличие от новостных блогов, описанных выше), контент-фермы, сообщения на интернет-форумах и сообщения в социальных сетях, как правило, неприемлемы в качестве источников. Самостоятельно опубликованные экспертные источники могут считаться надежными, если они созданы признанным экспертом в предметной области, чья работа в соответствующей области ранее была опубликована в надежных независимых изданиях [8]. Соблюдайте осторожность при использовании таких источников: если рассматриваемая информация подходит для включения, вероятно, кто-то другой опубликовал ее в независимых надежных источниках. [9] Никогда не используйте самостоятельно опубликованные источники в качестве сторонних источников о живых людях, даже если автор является экспертом, известным профессиональным исследователем или писателем. "

В этом случае источником является публикация организации на веб-сайте этой организации на странице, которая использует формат, подобный блогу . Это явно не личный блог. Имя человека не указывается, поэтому ответственность за содержание полностью ложится на организацию - Мемориальный фонд жертв коммунизма . Здесь мы должны рассматривать источник как организацию / издателя, а не как источник как человека, написавшего слова.

Хотя раздел WP: BLOGS написан специально о личных публикациях широкой публикой, и он не очень подходит, в нем также говорится: « Самостоятельно опубликованные экспертные источники могут считаться надежными, если они созданы авторитетным экспертом в данной области, чья работа в соответствующей области ранее были опубликованы надежными независимыми публикациями. [8] Соблюдайте осторожность при использовании таких источников: если рассматриваемая информация подходит для включения, кто-то другой, вероятно, опубликовал бы ее в независимых надежных источниках. [9] » Согласно ссылке [9], «самостоятельно опубликованные источники» могут также относиться к организациям, таким как компания: »Самостоятельно опубликованные материалы характеризуются отсутствием независимых рецензентов (не имеющих конфликта интересов), проверяющих надежность содержания. Дополнительные примеры самоиздаваемых источников включают пресс-релизы, материалы, содержащиеся на веб-сайтах компаний , рекламные кампании, материалы, опубликованные в СМИ владельцем (-ами) / издателем (-ами) медиагруппы, самостоятельно выпущенные музыкальные альбомы и предвыборные манифесты: " . Принимая во внимание направленность организации, я думаю, что ее можно было бы считать «признанным экспертом в предметной области», хотя, как вы говорите, рассматриваемый здесь материал представляет собой не более чем компиляцию цифр, опубликованных в других местах (каждый из которых кажется достаточно надежным пройти WP: RS ).

В любом случае, при атрибуции заявления была проявлена ​​осторожность (для удобства в статье в Википедии есть предложение: « В 2016 году блог диссидентов Мемориального фонда жертв коммунизма предпринял попытку собрать обновленные диапазоны оценок и пришел к заключению. что общий диапазон «охватывает от 42 870 000 до 161 990 000» убитых, причем наиболее часто упоминаемая цифра - 100 миллионов [ab]."). Цитата [ab] включает отрывок с более подробной информацией. Источники отдельных цифр можно найти по ссылке в цитате (но не в отрывке, что прискорбно). Я не могу сказать, были ли или не отдельные цифры точны для отдельных источников. Однако, поскольку мы приписываем материал VOC Memorial Foundation, а не заявляем его как факт в голосе Википедии, я думаю, что мы на твердой почве. AmateurEditor ( talk ) 03: 39, 11 февраля 2021 г. (UTC)

Я не согласен с вашими рассуждениями, я не вижу достаточно доказательств в редакционном контроле этого блога, чтобы убедить меня, что это RS. Название блога «Диссидент» не кажется мне отражающим научные академические процессы редактирования и, кажется, содержит много мнений. Я вполне могу отнести это к доске объявлений RS. Бойнамедсу ( разговор ) 05:07, 11 февраля 2021 (UTC)

Организация, безусловно, является надежным источником своих собственных утверждений и мнений, и она должным образом цитируется в статье как утверждение / мнение организации. Есть большая разница между ссылкой на источник факта в голосе Википедии и ссылкой на источник мнения этого источника, я думаю, вы согласитесь. То, как используется источник, критически важно для его соответствия в качестве надежного источника, поэтому «контент» - это одна из четырех вещей, которые RS Noticeboard просит вас включать в любые сообщения (« Контент. Точные утверждения в статья, которую поддерживает источник. Пожалуйста, укажите разницу или поместите содержимое в кавычки. Например: <blockquote> text </blockquote>. Многие источники надежны для утверждения "X," но недостоверно для утверждения «Ы». ").AmateurEditor ( разговор ) 05:34, 11 февраля 2021 (UTC)

Я не совсем уверен, что даже сама организация удовлетворяет этим требованиям WP: WEIGHT . Это, конечно, не нейтральный академический источник, если смотреть на остальное содержимое блога, а веб-сайт сильно политизирован и больше не активен. Бойнамедсу ( разговорное ) 15:49, 11 февраля 2021 (UTC)

К этому я могу добавить, что сама идея дать оценку «числа погибших коммунистов» весьма сомнительна (см., Например, то , то и то ). Источники, цитируемые в этом разделе, либо ненадежны (например, Раммель, см. Недавнее [ обсуждение RSN ]), либо их критикуют за политизацию дискурса (Куртуа), и большинство из них игнорируются страновыми экспертами. Единственным экспертом является Роузфилде, но он один из многих экспертов по советской истории, у которых были серьезные разногласия с другими экспертами по советской истории, и его Красный Холокост представляет собой резюме его собственных статей о советской истории плюс дополнительная информация об азиатском коммунизме. все научное сообщество.

AmateurEditor , я все еще думаю над своим ответом. Это должно быть коротко, а это непросто, - Пол Сиберт ( выступление ) 21:58, 11 февраля 2021 года (UTC).

Boynamedsue , WP: WEIGHT советует нам включать « все важные точки зрения » по теме. Из трех широких категорий веса (точка зрения большинства, точка зрения значительного меньшинства и точка зрения второстепенного) я думаю, что источник уместно считать точкой зрения значительного меньшинства (в отличие от точки зрения большинства или маргинальной точки зрения, такой как теория плоской Земли), как и все остальные в настоящее время в статье. Ненейтральные источники распространены и разрешены со встроенной атрибуцией, согласно WP: YESPOV и WP: NPOVHOW . AmateurEditor ( разговор ) 06:59, 12 февраля 2021 (UTC)

Привет, AmateurEditor , заявлена необходимость включения всех важных точек зрения , но я действительно не считаю это важной точкой зрения. Я имею в виду, должна ли статья содержать также взгляды ходжаистов на число погибших коммунистов? Во всяком случае, мое мнение трудно исключить. Бойнамедсу ( разговор ) 09:14, 14 февраля 2021 (UTC)

Boynamedsue , я понимаю ваше мнение, но политика кажется мне довольно ясной, и в нее могут быть включены все сторонние точки зрения, опубликованные источниками, которые соответствуют минимальным критериям для надежных источников или превосходят их. В противном случае мы, как редакторы, навязываем свои собственные предубеждения. AmateurEditor ( разговор ) 09:28, 14 февраля 2021 (UTC)

Пол Сиберт , пожалуйста, не ссылайтесь на статьи, не уточняя, что именно вы имеете в виду в этих статьях о Черной книге коммунизма. Я прочитал все три, и первые два ничего не говорят о том, что «сама идея дать оценку« числа погибших коммунистов »весьма сомнительна». Вместо этого они говорят о конкретном споре о Куртуа и Черной книге коммунизма (то есть о конкретном числе, полученном Куртуа, а не об идее получения оценки для начала). Третья отмечает на странице 4 из 7 две взаимосвязанные вещи: что жертвами коммунизма были не только убитые, и акцент на числе только убитых жертв преуменьшает количество живых жертв; и что оценки количества убитых сильно разнятся. "Некоторые из авторов открыто сопротивлялись давлению определить виктимизацию с точки зрения оценки смертности. Марголин и Верт обвинили Куртуа в том, что он одержим достижением в общей сложности 100 миллионов. Весь этот подход ошибочен, не в последнюю очередь потому, что данные о жертвах не представлены систематически и тщательно. Куртуа приводит таблицу «грубого приближения», которая в сумме дает 95 миллионов, но в его списке конкретных кампаний отсутствуют какие-либо цифры смертей в советском ГУЛАГе или в маоистском Китае. Авторы стран отмечают, что оценки смертности сильно различаются, и окончательные цифры недоступны.«Это говорит о том, что оценка Куртуа сомнительна, а не о том, что сама идея предоставления оценки сомнительна. Существует очень большая разница. То, что« оценки смертности сильно различаются, а окончательные цифры недоступны », очевидно уже из различных диапазонов приведено в разделе оценок статьи в Википедии, так что эта статья во многом соответствует статье в Википедии. То, что акцент на количестве убитых вовсе не фокусируется на неубитых жертвах, настолько очевидно, что это само собой разумеется, но также и не означают, что «сама идея дать оценку« числа погибших коммунистов »весьма сомнительна», если вы не имеете в виду сомнительный метод сосредоточения внимания на всех жертвах коммунизма.

Раммель нельзя назвать «ненадежным», его работа - продукт определенного времени (как это отражено в статье), но продолжает оставаться актуальной и цитируемой другими надежными источниками. Думаю, мне придется начать участвовать в работе доски объявлений RS в будущем, потому что там творится много чепухи. AmateurEditor ( разговор ) 06:59, 12 февраля 2021 (UTC)

В статье эти числа представлены таким образом, что совершенно непонятно, являются ли цифры Раммеля «продуктом определенного времени». Более того, даже если мы предположим, что данные Раммеля являются «продуктом определенного времени», я не уверен, что мы можем найти какой-то период времени в прошлом, когда эти цифры отражали мнение большинства. Кроме того, я не вижу причин так представлять устаревшие цифры. Их можно представить, например, так, как это делали в ГУЛАГе.статья (в отдельном разделе, посвященном историческим оценкам). Однако там смерти ГУЛАГа являются хорошо известной и очень конкретной категорией, в то время как различные смерти от «убийства» тесно связаны с политическими взглядами автора и терминологией, которую использует каждый автор, и большинство историков просто не поддерживают идею объединения всех этих смертей. в категории «Убийство коммунистов». Если вы не согласны с этим, пожалуйста, присоединяйтесь к обсуждению RSN (я предоставил ссылку), - Пол Сиберт ( выступление ) 18:13, 12 февраля 2021 г. (UTC).

Очевидно, это ненадежный номер из ненадежного источника. Если бы вы последовали моему совету по поводу статьи, она была бы надежной, поскольку статья была бы об антикоммунистической интерпретации коммунизма. Я не понимаю, почему это создает проблемы для опытных редакторов, таких как AmateurEditor. Однако, если это будет продолжаться, я могу отправить запрос в RSN. Однако я не хочу тратить больше времени редакторов на статью, на которую уже потрачено много усилий. TFD ( разговор ) 03:22, 13 февраля 2021 (UTC)

TFD, Мы формулируем тему так, как она была сформулирована в наших надежных источниках, а не в вашей личной точке зрения. Единственный, кто заставляет вас тратить время на эту статью, - это вы. AmateurEditor ( разговор ) 19:15, 13 февраля 2021 (UTC)

Пол, что неясно в "В 1994 году ..."? Фигура Раммеля, как и все фигуры, дана с датой на видном месте в хронологическом списке с другими цифрами, которые также указаны с заметными датами. Вы все время пытаетесь разрешить нерешенный вопрос. Согласно NPOV, мы должны излагать проблему так, как мы находим ее в наших источниках, не принимая чью-либо сторону, а не отбирать цифры, которые мы лично предпочитаем. Согласно источникам, нет единого мнения или точки зрения большинства (если вы не принимаете популярную цифру «100 миллионов» за точку зрения «большинства», поскольку она широко распространена в газетах и ​​других неакадемических источниках). AmateurEditor ( разговор ) 19:15, 13 февраля 2021 (UTC)

Я отправил запрос в RSN. Я заметил, что мы обсуждали это раньше в RSN. [20] Редактор-любитель, Наг и Волонтер Марек, а также smallbones, которые раньше делали здесь свой вклад, поддержали сайт, в то время как все остальные сочли его ненадежным. TFD ( разговор ) 03:36, 14 февраля 2021 (UTC)

Зачем говорить «все остальные», когда кроме вас было двое человек? AmateurEditor ( разговор ) 06:38, 14 февраля 2021 (UTC)

Это были еще трое человек. Участвовали только два не вовлеченных редактора, и они оба считали источник ненадежным. TFD ( разговор )

Считая себя, их было три. И если неучастие в проблеме было важным, то не вы должны были первыми отвечать в этом вопросе. Один из двух других был IP-адресом, так что кто знает, кто это был. Но моя точка зрения заключалась в том, что вы говорите «все остальные» подразумевает, что численно больше, чем сторонников, что здесь неверно и вводит в заблуждение (вдвойне вводит в заблуждение, поскольку это не голосование для начала, как тогда заметил Фифельфу). Единственная ценность доски объявлений RS - это качество замечаний, высказанных там комментаторами, что, к сожалению, было и остается очень малоценным. AmateurEditor ( разговор ) 18:24, 14 февраля 2021 (UTC)

Фифелфу, Стефан Шульц, И.П. и я - четыре. В любом случае речь шла об использовании Глобального музея в качестве внешней ссылки, которую вы добавили. [21] Музея больше нет, и сейчас мы обсуждаем, использовать ли его родительский сайт в качестве источника для этой статьи. Обсуждение в RSN привлекло более широкое участие, чем обсуждение более десяти лет назад, и, как и прежде, большинство не вовлеченных редакторов согласны с тем, что сайт ненадежен. Если это ненадежно и мнение, которое вы хотите включить, не сообщается в каких-либо надежных источниках, то оно не подходит для статьи. TFD ( обсуждение ) 20:00, 14 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что вы считаете Фифелфу «ненадежным», хотя он хорошо постарался опубликовать нейтральное резюме и не занял там позицию. Но опять же, я тоже. Но опять же, важно качество комментариев. Комментарии, дающие неправомерное обоснование надежности с политической точки зрения, такие как предвзятость источника , не имеют отношения к делу. AmateurEditor ( разговор ) 20:19, 14 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что точка зрения писателя не важна. Когда я ищу источники, я смотрю на издателя, а не на политическую ориентацию автора. Фактически, большинство ученых выражают свое мнение, потому что причина их книги или статьи - аргументировать точку зрения. Надежность, конечно же, связана с изложением фактов, а не мнением. Однако некоторые источники допускают, что их предвзятость снижает их надежность. Антикоммунисты, например, хотят, чтобы люди поверили, что коммунизм был большим злом, чем нацизм, и готовы переоценить массовые убийства коммунистов, чтобы сделать это. TFD ( разговорное ) 21:09, 14 февраля 2021 (UTC)

AmateurEditor Я только что понял, что наше обсуждение было заархивировано. Я все еще думаю о том, как лучше представить свои аргументы, надеюсь, я буду готов через 1-2 месяца. Я считаю, что обсуждение цифр - это лишь часть более серьезной проблемы, и мы должны думать не только о достоверности цифр, но и об их размещении в надлежащем контексте. Давайте еще раз посмотрим на источники:

• Раммель. Этот источник был признан надежным только для собственного мнения Раммеля во время обсуждения в RSN . Он «использует исторические оценки для поддержки своей программы, не уделяя должного внимания их точности». Даже его близкая коллега Барбара Харфф признала, что исследователи геноцида выборочно полагаются на данные экспертов по странам, а Раммель «выбирает числа смертей, которые почти всегда отклоняются в сторону самых высоких догадок» (Harff, Barbara (1996) Review of RJ Rummel : Смерть от правительства. Journal of Interdisciplinary History 27 (1): 117–119.) Все это следует отразить, поместив Раммеля в надлежащий контекст.
• Куртуа. Я не думаю, что нам нужно начинать обсуждение RSN (я могу это сделать, если нам это нужно), потому что ясно, что оценки Куртуа (i) были сделаны в попытке поддержать некоторую конкретную повестку дня, которая не принимается большинством авторов, и (ii) критиковались даже двумя основными участниками BB. Ясно, что эти цифры достоверны только для мнения Куртуа, а не как констатация факта, что означает, что они не могут быть представлены отдельно от основного тезиса Куртуа (и без его критики, которая очень жестока).

• Валентино. Он не проводил независимых исследований. Он просто собрал существующие данные, включая данные Раммеля. Кроме того, то, что он определяет как «стратегические массовые убийства», не рассматривается большинством авторов как массовые убийства. Таким образом, большинство авторов не считают Великий китайский голод массовым убийством. Поэтому, если мы приводим оценки Валентино, совершенно необходимо объяснять, КАКИЕ категории смертей он считает массовыми убийствами.

• Rosefielde. Он знаток советской истории и категорически не согласен с некоторыми другими экспертами, особенно с Уиткрофтом, по поводу масштабов массовой смертности в СССР. Данные по другим странам, представленные в его книге, являются компиляцией цифр, полученных экспертами из Китая. Непонятно, почему мнение Роузфилде представлено в этом разделе, а мнение Уиткрофта - нет. Тот факт, что последний ориентируется на СССР, только делает его, вероятно, более надежным.
• Белый. Этот «самопровозглашенный антрополог» вовсе не эксперт, поэтому тот факт, что мы используем его в качестве источника, указывает на отчаянную нехватку хороших источников о «глобальном количестве погибших коммунистов», и это косвенно демонстрирует, что эта концепция является верной. маргинальная тема.
• Беллами мимоходом упоминает количество смертей, его статья не посвящена этой теме, а отсутствие ссылок не позволяет нам сказать, откуда взялась эта цифра. Я могу обсудить этот источник в RSN, но мы разумные люди: это несерьезно. В статье Беллами есть 103 ссылки и сноски, но на странице, где приводится список погибших коммунистов, есть только одна сноска (о бомбардировках Камбоджи США). Ясно, что Беллами использует чужие цифры, и мы не имеем ни малейшего понятия, о чьих данных он говорит. Если ЭТО надежный источник по теме, это прекрасная демонстрация того факта, что эта тема не является основной.

• Штраус. Она говорит о «жертвах революционной политики», что включает в себя не только убийства, но и голод и т. Д. Среди авторов нет единого мнения о том, что все эти смерти можно охарактеризовать как «массовые убийства». Кроме того, поскольку источником является справочник (третичный источник), я хотел бы увидеть доказательства того, что в нем используются некоторые данные, которые отличаются от данных из перечисленных выше источников (BB, Rummel): я не уверен, что использует ресурсы (что создает ложные данные). впечатление, что разные авторы проводили независимые исследования, чтобы получить эти цифры) - наша цель. Мы не хотим вводить наших читателей в заблуждение.

• Фонд жертв коммунизма. Я думаю, что вердикт RSN однозначен: ненадежен .

• Коткин. Per WP: NEWSORG , это статья , которая, по мнению Коткина, достоверна. Собственных работ Коткина на эту тему я не нашел, поэтому вполне вероятно, что его мнение основано на некоторых из перечисленных выше источников. Если Коткин опубликовал аналогичные оценки в каком-то рецензируемом журнале или университетской книге, мы можем добавить это в статью, в противном случае я сомневаюсь, что здесь следует использовать Коткина.

Таким образом, все представленные здесь источники либо ненадежны для цифр, либо данные, представленные в этих источниках, должны быть помещены в надлежащий контекст. Один из возможных способов - объединить терминологию и оценки (и удалить различный мусор). Таким образом, мы можем сказать:

" Бенджамин Валентино предложил концепцию„стратегических массовых убийств“, которые определяются как (...). По его словам, многие массовая смертность события, такие как голод, болезни и т.д., рассматриваются как массовые убийства. Число жертв согласно некоторым имеющимся литературным данным, массовые убийства, определенные таким образом, оцениваются в XXX миллионов ".

И, очевидно, некоторые источники следует удалять как недостаточно надежные или косвенно дублирующие. Очевидно, необходимо четко объяснить, что сама идея объединить все смерти в некий «глобальный список погибших коммунистов» направлена ​​на продвижение очень конкретной повестки дня, и она встречает серьезное сопротивление со стороны других авторов (дискуссия вокруг введения Черной книги является наглядный пример этого, и он должен быть объяснен здесь подробно), - Пол Сиберт ( выступление )

Пол Сиберт , прежде чем вдаваться в подробности каждого из этих пунктов / источников, согласны мы или нет, что мы должны следовать политике (и руководящим принципам) Википедии в меру наших возможностей? Я думаю, что у нас разные подходы к редактированию Википедии, и это вызывает, по крайней мере, некоторые из этих трений. Мой подход заключался в том, чтобы включить все, что позволяло строгое прочтение языка политики. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, похоже, вас это не интересует. AmateurEditor ( разговор ) 04:37, 12 марта 2021 (UTC)

Политика здесь не имеет значения. Я хочу сказать, что раздел представляет собой собрание источников, которые либо сомнительны (Раммель неточен и сильно устарел, мемориал VoC ненадежен, Куройс весьма сомнительный и скандальный, у Розфилде серьезные разногласия с другими экспертами по советской истории, Уайт - любитель ) или цитируют цифры из неизвестных источников (Коткин или Штраус определенно ссылаются на цифры, произведенные кем-то другим, и мы не имеем представления, что именно они означают). Между тем, у нас есть много надежных цифр (Эрлихман по смертности и убыткам населения в СССР, Кирнан по Камбодже, Харф по глобальной базе данных геноцидов и политицидов и многие другие). Все это не может быть включено, потому что вы решили, что они не подходят по теме. Тем не мение, если определение темы не позволяет нам включить хорошие источники, может быть, есть проблема с определением темы? Действительно, если тема привлекает сомнительные или устаревшие источники, она плохо определена. Это не спор о политике, это спор об определении темы. -Пол Сиберт ( разговор ) 05:00, 12 марта 2021 (UTC)

Нет, я думаю, что здесь первостепенное значение имеет политический вопрос. Мнения редакторов Википедии дешевы, многочисленны и неактуальны в той степени, в которой они отклоняются от письменной политики. Ваша характеристика этих источников и подход к их использованию в статье законны только в той мере, в какой они соответствуют политике Википедии, например, отказ от оригинальных исследований и сохранение нейтральной точки зрения. Цифры по убийствам отдельных штатов / событий из более узких источников могут быть абсолютно включены в соответствующий раздел для этого состояния / события, поскольку источники, которые сами по себе не оправдывают существование этой статьи, но подходят для внесения в нее дополнительных функций, поскольку Я уже неоднократно говорил.AmateurEditor ( разговор ) 19:53, 13 марта 2021 (UTC)

• Хотя проверка источников на надежность - это нормально, это не должно превращаться в удаление множества RS просто потому, что они кому-то не нравятся. Это противоречит WP: NPOV и WP: RS. «А скандальный». «У B есть разногласия с другими». «C - любитель» «D использовал другие номера». Ничто из этого не является веской причиной сбрасывать со счетов источники. Да, работы многих исследователей подвергались критике со стороны других, а критика отвергалась или игнорировалась. Но это просто нормальный научный дискурс, особенно в этой сильно политизированной сфере. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 15:42, 12 марта 2021 (UTC)

Честно говоря, я думаю , что некоторые из источников здесь весьма проблематично (особенно Куртуа, то есть Черная книга коммунизма , что двое из основных участников . Дистанцировались от этой книги должен быть красный флаг в себя) TucanHolmes ( разговор ) 17:21, 12 марта 2021 (UTC)

Что значит «удаленный»? Они написали главы в книге и никогда ничего не отказывались и не говорили, что их главы ошибочны в каком-либо аспекте. Они только сказали, что некоторые конкретные идеи редактора книги во Введении к книге были взглядами этого редактора, а не их взглядами (да, это он написал это). Но я уверен, что участники прочитали Введение перед публикацией книги (как и должно быть в соответствии с правилами публикации) и не возражали, потому что издатель должен получить согласие всех авторов. Вы действительно прочитали всю эту книгу, а не только Введение? Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 18:22, 12 марта 2021 (UTC)

Да, расхождения в оценках между различными авторами BBoC уже включены в статью в форме более широкого диапазона оценок от Мартина Малиа в 1999 г., в котором он говорит, что «общее количество жертв, по разным оценкам авторов этого тома. от 85 до 100 миллионов ". AmateurEditor ( разговор ) 19:53, 13 марта 2021 (UTC)