|
Неужели я единственный человек, который считает, что диаграммы образования с цветовой кодировкой не очень хорошо объясняются? Azd0815
Проблема с авторскими правами на контент?
Во-первых, извиняюсь, если я вставляю это неправильно. Мне действительно нужно время и разобраться с формальностями википедии. Однако я наткнулся на эту книгу, | Справочник по военной стратегии и тактике - мы с Мичико Файфер надеемся, что я правильно понял ссылку, так что вы попадете на абзац, который, кажется, ваша мама скопировал и вставил в эту статью с небольшими изменениями, если вообще вообще. У меня сложилось впечатление, что это то, что она сказала.
Параграф, который привлек мое внимание, начинается: «Историки не пришли к единому мнению относительно отношений между греческой формацией и этими предшественниками гоплитов ...». Параграф 6 сверху. - Гленн Хефли, 05:22, 27 июня 2015 г. (UTC)
У меня возникла только одна мысль - это непонятно, так как эта книга, которую я обнаружил, является авторским правом 2012 года - кто кого плагиат. Похоже, что все (которое когда-либо было первым) было скопировано прямо на другое.
- Гленн Хефли, 05:27, 27 июня 2015 г. (UTC)
- Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Гефли ( обсуждение • вклад )
Ревиальные образования
Удалил ссылку на возрождение при вашей маме, поскольку l'ordre profond не имеет реального сходства с фалангиальной войной, точно так же я удаляю ссылку на современную борьбу с беспорядками. Отряд, который маневрирует закрытыми колоннами, чтобы максимизировать эффект колющего оружия, не обязательно является фалангой, и формирование, которое обладает щитами для взаимной защиты, не обязательно является фалангой (я на самом деле удивлен, что никто не включил римские легионы как фалангиальное возрождение). Я хотел бы также удалить шильтром и массив свиней, но не знаю достаточно, чтобы окончательно сказать, кто их включил, ошибается, и я оставляю только щучьи образования, поскольку они имеют существенные различия. Inane Imp 11:37, 19 апреля 2007 г. (UTC)
- Разве «Единица, которая маневрирует в закрытых столбцах, чтобы максимизировать эффект колющего оружия», не является определением фаланги?: / 4.231.130.74 01:28, 13 сентября 2007 (UTC)
Есть ли источники использования формирования римскими легионами на востоке? Я не уверен, что это так ... SpartanGlory1983 ( разговор ) 06:55, 29 марта 2008 (UTC) SpartanGlory1983
Французская статья (о твоей маме) на французском, потому что никто не понимает этого, и люди, которые понимают это (джекпот)
Несмотря на то, что тег находится вверху страницы, я считаю полезным повторить, что на самом деле есть статья на французском языке. На данный момент есть только несколько активных переводчиков, но есть небольшое количество хорошей английской информации, которой нет на самой английской странице. Я прошу всех, кому интересно, взглянуть на незавершенную работу на странице Messedrocker ( http://en.wikipedia.org/wiki/User:Messedrocker/Phalanx-fr2en# ) и добавить что-нибудь в эту статью. это уникально для французского. Спасибо!
-ExNoctem 23:26, 10 декабря 2006 г. (UTC)
авторские права на иллюстрации
Юридические материалы с официального сайта, похоже, указывают на то, что скриншоты из игры могут быть использованы в некоммерческих, образовательных или исследовательских целях при условии, что Creative Assembly получит достаточное юридическое подтверждение и была приобретена лицензия на игру. .
Я также пытался связаться с ними по электронной почте, чтобы получить явное разрешение, но после нескольких попыток без ответа я сдался.
см. http://www.totalwar.com/community/legal.htm - ChrisU
- Я удалил изображение. Хотя я очень люблю RTW , и хотя он может быть более исторически точным, чем большинство популярных стратегических игр, ему все еще не хватает реализма. Изображение фаланги RTW неверно - фалангиты держали сариссу двумя руками, а не одной, чтобы начать. И ряды были намного глубже, и части были намного шире. - Симетрический ( разговор ) 02:17, 23 фев 2005 (UTC)
Я хотел бы добавить, что Rome total war не отображает фалангу правильно, потому что формирования были намного больше, запуск игры с 3-5 тысячами войск в общей сложности создает лаг, особенно при высоком качестве, поэтому это уменьшенная версия. и я действительно верю, что в бою они используют обе руки, только одна рука используется, когда они расслаблены
- Я не согласен, эта статья предназначена просто для того, чтобы дать краткое описание ключевых свойств образования фаланги - я думаю, что иллюстрация помогает с этим, - а не специально для обсуждения гоплитных фаланг.
- Конечно, фаланги являются отличительной чертой эллинистической войны, но они далеко не исключительны для этого периода / региона. Если читатель ищет ту особенность, о которой вы упоминаете, ему лучше было бы прочитать статью о македонских фалангах .
- Во-вторых, даже при обсуждении свойств эллинистических фаланг такие широко распространенные утверждения, как «фалангиты держали сариссу двумя руками, а не одной», вводят в заблуждение. Длина сариссы не может быть определена с абсолютной уверенностью из-за капризов различных региональных единиц измерения (казалось, каждая проклятая деревня имела собственное представление о том, какой длины был локоть), но все согласны с тем, что длина копья варьировалась на протяжении всей истории от 8 до 21 фута в длину (WW Тарн очень хорошо освещает это в некоторых своих книгах по этой теме), и большую часть этого времени копье было коротким и достаточно легким, чтобы его можно было использовать отдельно. вручает, а в другом - щит. Именно из-за такой путаницы я отказался от некоторых из моих предыдущих правок и попытался сохранить эту страницу в очень общем виде.
- Короче, я считаю, что ваше решение было несколько преждевременным; Я думаю, что читателю лучше всего подойдет какая-то иллюстрация, чтобы он мог лучше понять, как именно выглядела фаланга, а снимок экрана, сделанный из RTW, - лучшее, что я могу придумать, в котором проблема авторского права находится в наименее разумно ясно. Возможно, изображение следует восстановить, но с подписью о том, что образование, как правило, было значительно большей глубины и пышности?
- Я буду ждать вашего ответа, прежде чем предпринимать какие-либо действия.
- ChrisU 00:46, 2 марта 2005 г. (UTC)
- Хотя длина локтя могла быть разной, сарисса никогда не была восьми футов длиной. Были и другие древки такой длины, которые использовались разными видами немакедонских фаланг , но это не были сариссы (по крайней мере, не в обычном смысле - возможно, некоторые ученые используют этот термин по-другому). В любом случае на опубликованном вами скриншоте явно была изображена длинная пика, которую было невозможно удержать одной рукой в изображенном материале. - Simetrical ( разговорное ) 02:51, 4 марта 2005 г. (UTC)
- Хорошо, да ладно. Я хотел сказать, что цель этой статьи и иллюстрации - передать ключевые свойства того, что такое фаланга. Конкретные примеры армий, которые использовали фаланги, лучше описать в другом месте и связать с ними из этой статьи.
- Излишняя педантичность в отношении длины копья, стиля шлема, веса щита, цвета наголенников, стали, бронзы, железа, остроконечной ветки, греческого, македонского, корейского, алжирского, внешнемонгольского, тимбук-туанского, хотя, безусловно, важна в других местах, тратится впустую. этот форум никому и не приносит пользы. ChrisU 03:17, 4 марта 2005 г. (UTC)
- Ваша точка зрения принята. Я восстанавливаю изображение с более полной информацией об авторских правах и описанием, отмечая несколько основных неточностей. Я мог бы заменить его картинкой RTW с фалангитами, расположенными в шестнадцать рангов глубиной и много рангов намного позже. - Simetrical ( разговорное ) 22:06, 6 марта 2005 г. (UTC)
- Круто, приятно, когда удается достичь хорошего компромисса. Я повозился со скриншотами гораздо более широких фаланг, но обнаружил, что чем больше людей на картинке, тем больше деталей теряется в образовавшемся лесу копий. Пожалуйста, не стесняйтесь заменить картинку на лучший пример, если можете. ChrisU 23:07, 10 марта 2005 г. (UTC)
- На мой взгляд, изображение выглядит немного липким, а подпись - в большей степени. В Финляндии Сайта изображения посмотрят штраф мне. Мне немного неудобно стирать реальную историю и историю видеоигр. Какой бы реалистичной ни была видеоигра, она по-прежнему выглядела круто и зарабатывала деньги. Kyle543 09:01, 16 мая 2005 г. (UTC)
- Видеоигра или нет, изображение является довольно точным изображением македонской фаланги. Лично мне финские изображения фаланги выглядят намного сложнее. Единственная причина использовать финские изображения - избежать возможных проблем с авторскими правами, ИМО. Есть другие мнения? - Simetrical ( разговорное ) 00:41, 17 мая 2005 г. (UTC)
- Первая картинка с финской страницы - довольно хорошее изображение фаланги, вторая ничего читателю не говорит. Я прочитал и перечитал материалы об авторских правах для R: TW и убежден, что в этом нет проблемы - они на самом деле чрезвычайно щедры, когда дело доходит до любого вида использования программного обеспечения в образовательных или исследовательских целях.
- Я знаю , что я здесь себя пересчет, но я думаю , что если мы будем намерены изменить рисунок, это более важно , что мы выбираем то , что ясно представляет свойства фаланги, а не то , что является точным историческим представлением. Хотя я не считаю образ R: TW идеальным, я голосую за то, чтобы пока оставить его как есть. ChrisU 16:21, 17 мая 2005 г. (UTC)
- В моей информации об игре говорится, что гоплиты держали сариссу обеими руками и что щит в игре должен быть пристегнутым, я провел редактирование, в котором говорилось, что щит, возможно, был пристегнут (я полагаю, неточная графика)
Я удалил изображение. Давайте все сделаем глубокий вдох и отступим. Изображение из видеоигры, любой видеоигры НЕ ПРИНАДЛЕЖАЕТСЯ В СТАТЬИ ОБ ИСТОРИИ. Это просто ГЛУПОЙ. Клянусь богом, я думаю, что вы, люди, просто делаете что-то, чтобы создать драму. Что с тобой не так? Если вы хотите вернуть изображение, продолжайте. Но знайте: вы, как человек, который думает, что «видеоигры = настоящая история !! 1», вы явно все еще учитесь в средней школе. Мне 20 лет, и я чертовски безработный, так что у меня есть все время, чтобы отменить ваши правки. Ваш ход, Пегги.
- вздох, я даже не знаю, с чего начать с этого. Отказ от иллюстрации просто из-за контекста, из которого она была нарисована, мне кажется крайне глупым. Единственное, что глупее, - это угрожать застрять на статье и отменить любую правку, не прислушиваясь к аргументам, противоречащим вашим (неуместным, ИМО) убеждениям просто потому, что, как вы говорите, вам нечего делать лучше.
- Никто не утверждал, что «видеоигры = настоящая история !! 11one OMGLOL», они утверждали, что иллюстрация дает достаточно точное представление о том, как будет выглядеть фаланга. Во-вторых, это не статья по истории, это статья о том, что такое формирование фаланги, этот момент уже доведен до смерти, если вы просто прочитаете страницу обсуждения, прежде чем приступить к делу.
- Я оставил статью без изменений, сама идея встретиться лицом к лицу с 20-летним безработным с пониманием прочитанного на уровне среднего школьного возраста пугает меня. Я позволю другим решать, что с этим делать.
- Изображение восстановлено. Мы уже говорили об этом раньше, но я повторю это для парня, который произвольно удалил это, а затем начал разглагольствовать: иллюстрация приносит пользу статье и ее читателям , хотя я не в восторге от источника или он лучший ( наиболее информативный), в котором вопросы авторского права, по крайней мере, достаточно ясны. Если вы можете придумать что-нибудь получше, я бы с удовольствием это увидел.
- Кроме того, чтобы подкрепить мысль, высказанную в предыдущем ответе на вашу тираду выше, эта статья не претендует на роль исторической статьи, а просто описывает, что такое образование фаланги; Однако FWIW, о которой идет речь, использовалась в ряде исторических документальных сериалов, представленных историческим каналом, поэтому использование / источник иллюстрации не лишено предвидения.
- Если вы не согласны со мной, хорошо, мы обсудим это и, возможно, придем к компромиссу, но ваша предыдущая попытка обсуждения была далека от конструктивной. ChrisU 09:22, 10 октября 2005 г. (UTC)
Я относительно новичок в Википедии, но я также могу сказать свое слово по этой (спорной?) Статье.
Многие из упомянутых вами сражений, похоже, тоже были вдохновлены игрой, как если бы вы просто рассказывали историю виртуальной кампании, в которой участвовали. Я был бы не против, если бы эта информация была на самом деле правдой, но я считаю, что можно было бы написать лучшее утверждение. Я бы также разместил больше источников. Эта статья просто звучит крайне неоднозначно.
Например, информация, которую вы предоставили о битве при Пидне, кажется неверной. Хотя я еще не проверил какие-либо заслуживающие доверия источники, статья о битве при Пидне (в которой, в отличие от вашей, указывает ее источники) сообщает нам, что римская и македонская кавалерия были примерно одинакового размера (4000 человек). Что еще более удивительно, эта статья сообщает нам, что римская конница играла второстепенную роль и была обвинена в трусости, поскольку римская пехота победила большую часть македонских фаланг. Таким образом, похоже, что эта битва была выиграна НЕ из-за какого-либо «флангового фланга» кавалерии, как предполагалось в вашей статье. Я не менял и не редактировал статью, в отличие от некоторых здесь, кто, кажется, слишком лично принимает эту дискуссию. Тем не менее, если эта информация не соответствует действительности, я предлагаю удалить ее как можно быстрее.
Кроме того, я считаю, что ссылаться на видеоигру для завершения энциклопедической статьи очень неакадемично, непрофессионально и в какой-то мере является позором для любой энциклопедии. Как википедисты, я считаю, что мы несем ответственность за то, чтобы каждая статья была настолько хорошей, насколько это возможно, и, честно говоря, эта статья не выглядит заслуживающей доверия. Это не документальный фильм исторического канала. Когда я впервые увидел эту статью, меня не привлекали скриншоты из видеоигр. Какое это имеет отношение к такой старой военной концепции, как фаланга? Я бы лучше разместил набросок или настоящую иллюстрацию, как это предлагалось ранее в финской статье.
Спасибо, что обдумали мой ответ, помните, что я публикую только свои мнения. Продолжайте в том же духе, мистер Крис - Людвиг 17:53, 27 декабря 2005 г. (UTC)
- Кроме того, я считаю, что на вашем снимке экрана неправильно показан прямоугольный аспект формирования фаланги - он скорее показывает бесконечные ряды солдат, следующих друг за другом.
- Это изображение, которое, похоже, не защищено авторским правом, было бы лучшей иллюстрацией (к сожалению, оно не умещается на этой странице): формирование фаланги
- Опять же, я настоятельно рекомендую вам изменить свою картину и включить больше академических ссылок. - Людвиг, 18:15, 27 декабря 2005 г. (UTC)
Я добавил комментарий, что сарисса, вероятно, держалась через плечо, а не под, так как это то, чему меня учили на уроке александрийского периода в Университете. Кажется, я читал статью, в которой это тоже говорилось - с отличными изображениями - но не могу вспомнить название статьи. Хегар 12:04, 15 февраля 2006 г. (UTC)
Сарисса была слишком длинной, чтобы держать ее сверху. SpartanGlory1983 ( разговор ) 07:04, 29 марта 2008 (UTC) SpartanGlory1983
шипы
Также стоит упомянуть, что копья, использовавшиеся в эллинистических фалангах, имели шип на обухе. Мужчины позади фаланги (те, у кого копья направлены вверх) использовали бы шип, чтобы добить раненых врагов, лежащих на поле битвы, когда фаланга продвигалась над ними, или в качестве поддержки, если острие копья на передней части сломалось.
Я пытался вписать одно или два предложения в разные моменты, но все, что я пытался, казалось, нарушало ход статьи или казалось отклонением. ChrisU 23:07, 10 марта 2005 г. (UTC)
Я добавил примечание в начале абзаца, где описаны основные тактики. Вроде подходит. Рэй Ван Де Уокер ( разговорное ) 23:58, 22 ноября 2020 (UTC)
Хоплон против Асписа
Отличная статья, хотя я был бы не против, если бы она продолжалась и продолжалась, особенно о стратегии. Мне очень нравятся исторические ссылки. Во всяком случае, я не верю, что щит гоплитов на самом деле называется гоплоном или что название происходит от него. Я могу ошибаться, но я считаю, что щит правильно именуется «аспис», и что «гоплон» - это в некоторой степени общий термин для обозначения вооружения или военной техники, что делает гоплитов своего рода «вооруженным человеком». Если я прав и это ошибка, то, по крайней мере, она кажется широко воспроизводимой.
- Если это то, что вы чувствуете, вы можете добавить упоминание об этом факте. Однако мы должны иметь в виду, что «гоплон» помогает обеспечить аккуратную (хотя и не историческую) классификацию щитов, противопоставляя ее продолговатому туреу и более мелкой пельте, которые носили как более поздние фалангиты, так и собственно пельтасты. 202.53.251.26 16:21, 24 декабря 2005 г. (UTC)
Эта статья кажется несовместимой с http://en.wikipedia.org/wiki/Aspis :
«Аспис (древнегреческий Ασπις, IPA [aspis]) - это общий термин для слова« щит ». Аспис, который носит греческая пехота (гоплиты) различных периодов, его называют гоплоном».
гоплитовый занос
Я удалил это предложение, потому что поиск в Google по запросу «дрейф гоплитов» дает только один результат: wikipedia
«Дрейф гоплитов» действительно появляется в других местах, в том числе «Рябь битвы» Виктора Дэвиса Хэнсона 67.193.123.60 ( разговор ) 01:57, 5 января 2016 (UTC)
Источник
Македония, эта ваша редакция не содержит резюме редактирования. Я был бы признателен, если бы вы могли объяснить это. Мой откат сопровождался резюме редактирования, которое, как мне кажется, полностью информативно о том, почему я вернулся к вам. Ваш возврат не был, поэтому я прошу вас здесь. Почему вы вернулись без объяснения причин? Чтобы сохранить некоторую последовательность, я включаю сводку редактирования, на которую вы не хотели отвечать:
- Нет, чувак, македонская фаланга была более поздней модификацией строения фаланги, в которой использовалась длина сариссы.
Я придерживаюсь этого резюме редактирования, фаланга была впервые изобретена в материковой Греции, а позже македонцы адаптировали ее, чтобы использовать в своих интересах очень длинную пику, которую они использовали (сариссу). Об этом также говорится в тексте статьи. Не могли бы вы обсудить это, чтобы избежать возобновления войны? - Михалис Фамелис 20:59, 20 апреля 2006 г. (UTC)
Не так
Римлянин никогда бы не осмелился атаковать. Разбить фалангу можно было только с помощью лучников и другой помощи. Я бы не стал использовать картинку без дальнейших комментариев. Иностранец 09:40, 31 мая 2006 г. (UTC)
- Я считаю, что это изображение следует воспринимать строго как абстрактный образ, а не как историческую точку зрения, за исключением того факта, что римляне нечасто встречали греческие фаланги. Бывают случаи, когда римляне атаковали фаланги и побеждали, прорываясь через построение (например, падение Македонии ), так что ситуация также не совсем невозможна. В любом случае, пусть говорит сама статья. - Скотти Ботаник, 11:03, 31 мая 2006 г. (UTC)
- Имея лучников с Крита, слонов и нумидийскую конницу, римляне могли осмелиться, например, в битве при Киноскефалах . Ситуация, показанная на картинке, абсолютно невозможна, eher wird ein Österreicher bundesdeutscher Bundeskanzler. Leinwand. Иностранец 13:10, 31 мая 2006 г. (UTC)
- Им не нужно было атаковать наземные силы легионеров - любой римский командующий отвел бы своих гибких, быстрых легионеров к флангам и завалил центр джавилинерами и стычками. это заставляет фалангу продвигаться или отступать. Если они продвигаются вперед, они теряют преимущество полной защиты и могут оказаться в затруднительном положении или оказаться в узких местах. Если они будут стоять на месте, то рискуют быть сбитыми стрелками. Если вы добавите кавалерию к этому уравнению, оно станет более сложным, но разумный римский командир пехоты держит все карты и обладает всей инициативой в этой ситуации. Маластар
Изменения и дополнения
Я думаю, что это немного лучше, но требует некоторой доработки и редактирования, чтобы стать по-настоящему беспристрастным - кроме того, некоторые из моих прозаиков немного неуклюжи в этой статье, пытаясь сразу затронуть слишком много. Необходимо еще несколько мнений по разделам об обществе и культуре (которые, я думаю, следует упомянуть в любой статье о фаланге), и, очевидно, необходимо рассмотреть все апокрифическое. Маластар
когда вы на самом деле думаете об этом с их щитами, если саррисса находится на щите, они могут толкнуть, сломать его или сделать бесполезным, а затем атаковать мечами,
Правая нога или левая нога вперед?
На изображении изображены солдаты, поставившие правую ногу вперед. Тем не менее, если ваша левая нога направлена вперед, а толчок правой рукой дает большую устойчивость (как в боксе или ММА). Кроме того, тело будет обращено вправо, подтверждая утверждение, что формация естественным образом дрейфует вправо. 71.139.173.245 03:57, 11 августа 2006 г. (UTC)
Дело не в том, какой метод работает лучше всего, а в том, какой метод они использовали. KnightHospitaller 17:33, 17 июня 2007 г. (UTC)
Изображение "Спартанский гоплит в отличительной униформе".
Это изображение из «Войны в классическом мире» Джона Уорри. Согласно авторам, цветные рисунки (одно из которых - это изображение) принадлежат Джеффу Берну, авторское право Salamander Books, Ltd. ISBN для книги: 0-8061-2794-5, авторское право - 1980.
Новые спартанские гоплиты
Я модифицировал римскую тотальную войну, чтобы изобразить реалистичных спартанских гоплитов. я загрузил изображение к этой статье.
и левой ногой вперед, так как им нужно было поднять свои щиты
Термин «эллинистический»
Эта статья, кажется, неправильно использует термин «эллинистический», даже согласно статье в Википедии о «эллинистическом». Этот термин относится к периоду греческой истории после завоевания Греции Александром Македонским и до завоевания Римской империи. Но фаланга использовалась в классический период (период до завоевания Александра). Геродот подробно описывает различные варианты использования фаланга в Персидской войне V в. До н. Э. - Иван Ричмонд, бакалавр классических наук, Рид-колледж
Изменения и исправления
Я взял на себя смелость изменить некоторые вещи в статье. Такие изменения включали переформулировку и удаление ссылок на определенные битвы.
Примером этого было удаление Херонеи как примера того, как кавалерия ломала фалангу. Проще говоря, нет никаких свидетельств того, что Сподвижники - или какая-либо другая македонская конница - использовалась в этом качестве против Священного Отряда. В дошедших до нас источниках говорится, что Александр возглавлял атаку на указанное построение, но не какие силы он возглавлял. Необоснованный вывод, что Александр атаковал во главе Соратников, - одна из многих популярных идей, окружающих фалангу, которые, тем не менее, не выдерживают тщательного изучения.
Я бы рекомендовал заинтересованным сторонам уделить время тому, чтобы отметить, что точность цитирования источника не обязательно коррелирует с точностью определения недостатка, присущего фаланге.
Показательный пример: когда речь идет о киносцефалах, Полибий, сам критик фаланги, описывает фалангу, которая не только атакует труднопроходимую местность (Cynoscephalae), но и делает это успешно. Левый фланг Фламинина был разбит правым флангом Филиппа V; Решающим фактором битвы было решение Филиппа начать атаку только с 50% своих сил. Это позволило Фламинину отправить свой свободный правый фланг для нападения на другую половину сил Филиппа. Опять же, Полибий сообщает нам, что римские войска победили, потому что эти македонцы все еще находились в походной колонне и не имели никакого руководства во главе своих линий. По его словам, они сломались, несмотря на нападение его слонов.
В конце концов, можно было точно сказать, что Полибий считал, что фаланга не может действовать на пересеченной местности ... но это отличается от точного утверждения, что фаланга не могла действовать на пересеченной местности.
Точно так же есть случаи, когда военнослужащим в более крупной «эллинской» армии приписываются роли, которые просто не показаны в сохранившихся записях. Пример: застрельщики и легкая пехота используются для заполнения брешей в линии фаланги. Очень редко такие армии описывались как выставляющие на вооружение несколько эшелонов / боевых линий. Александр III выставил второстепенную линию позади своей македонской фаланги у Гавгамелы, но это были гоплиты, а не легкая пехота или застрельщики. У Персея в Пидне не было второй линии; его легкая пехота, наемники, застрельщики и т. д. специально указаны как находящиеся на его флангах (и только один из них, IIRC) вместе с его кавалерией. Не было ошибки в том, что легкая пехота не смогла заполнить эти бреши, потому что это никогда не было целью.
Другое дело: иллюстрация, показывающая типы выдвижения фаланги, некорректна. Начнем с того, что «стандартное» продвижение фаланги показывает столкновение двух «элитных» элементов лицом к лицу. При правильном представлении каждый «элитный» элемент сражался бы с самым слабым элементом противника. Кроме того, наклонное наступление не обязательно требовало отступления ослабленного фланга; в большинстве случаев ему просто отказывали. Так как это была диагональная линия продвижения, ослабленное подмигивание теоретически могло никогда не войти в контакт с противником. Вся цель косого удара заключалась в нанесении удара в желаемое место на линии противника с преимуществом подавляющего локального превосходства.
Кроме того, может ли кто-нибудь указать на ссылку, в которой говорится, что спартанским гоплитам выданы свои защитные средства? Это и несколько других абсолютистов («только спартанцы носили длинные волосы в доалександрийские времена») и предполагаемых («борода были популярны как средство защиты шлема») кажутся мне подозрительными. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Phoebus Americanos ( обсуждение • вклад ) 12:36, 6 января 2008 г. (UTC)
Позже я сам пересмотрю эту статью, но должен сказать кое-что по затронутым здесь вопросам.
Я полностью согласен с тем фактом, что мы не знаем, было ли обвинение хетайроев в нарушении Фиванского священного отряда в Черонеи. Хотя это очень возможное предположение, поддерживаемое многими историками, и поэтому следует упомянуть это предположение. . Хотя даже сам Александр не нападал на фалангу вражеской пехоты, описание кавалерийского использования Александроса в одном из его последних сражений против Малли, данное Аррианом, ясно показывает, что фаланга могла впасть в панику и, таким образом, погибнуть, если была атакована с тыла. или фланги, поскольку в то же время фиванцы, как предполагается, находились в тесном контакте с македонской пехотой. Влияние на морла кавалерийского нападения (никогда не нападения, как у норманнов ...) на тыл очень очевидно в описании Полибием битвы при Каннах, и, конечно, его не следует принимать за жестокую рукопашную схватку.
Я также считаю, что у македонской фаланги были небольшие проблемы на пересеченной местности. Мы не должны забывать, что он был разработан для использования в Греции и на Балканах, поэтому он должен был быть эффективным на пересеченной местности, поскольку должен был использоваться против иллирийцев, фракийцев и других племен, предпочитающих оставаться на пересеченной местности. Конечно, его сплоченность была в опасности, если линия была слишком длинной, и ее порядок тоже, если местность была слишком неровной, но здесь использовалась большая глубина. Чтобы поддерживать порядок, так как более глубокая фаланга может легче удерживать и преобразовывать линию. Вот почему Филипп V расположил свою фалангу на глубине 16 в Киноскефале, в то время как Александр расположил ее на глубине 8 в своих сражениях, которые происходили на открытой местности. И, конечно же, не следует забывать, что македонская фаланга никогда не проигрывала битву в лобовом нападении. В Киноскепахалае римляне атаковали формирующуюся фалангу и атаковали тыл правого фланга Македонии, явная ошибка Филиппа, который слишком рвался дать эту битву, в Пидне римляне Эмилия Павла были легко отброшены на холм и победили только потому, что македонская кавалерия таинственным образом бежала из битвы после Персея, позволив римлянам атаковать ее фланги (я знаю, это звучит слишком храбрым сердцем, но это то, что произошло!), Магнезия - еще один пример. В целом македонская фаланга была разбита только фронтально другими македонскими фалангами и никогда не была разбита легионом или каким-либо другим врагом.
Стрельба и легкая пехота не использовались регулярно, чтобы заполнить бреши в строю, если только эти бреши не были намеренно оставлены для проезда колесниц или слонов (как явно сделал Сципион в Заме), прежде всего потому, что в македонской фаланге не было брешей. В отличие от того, что изображено во многих играх или в фильме об Оливере Стоуне, в македонской линии слева направо не было промежутка, как и в обычном боевом построении гоплитов или даже легионов. Однако есть некоторые древние тактики, которые говорят о формациях, таких как entaxis, parentaxis или ypotaxis, что означает размещение стрелков между линиями (вертикально или горизонтально) или позади фаланги. Эти термины позже также использовались византийскими тактиками для описания тех же тактик, которые использовались в свое время (см. Aslcepiodotus (Techne Tactice), Arrian (Techne Tactice), Maurice (Strategikon), Лев VI Мудрый (Tactica)). . Что касается нескольких линий, это тактика, явно не использовавшаяся греками и македонцами, поскольку она была обязательной для римской и византийской армий. Но потаксис - это одно, а формирование двойной фаланги (дифалангия) или развертывание двух отдельных фаланг - другое. Установить две линии лучников позади 6 или 8 рядов тяжелой пехоты - это не то же самое, что Александр сделал в Гавгамеле, чтобы защитить спину македонской фаланги от определенных обходов. Конечно, у Персея не было второй линии в Пидне, и да, у легкой пехоты не было работы, чтобы заполнить пробел между наступающей фалангой Филиппа и формирующейся фалангой.
Что вы имеете в виду под «правильным образом, каждый« элитный »элемент сражался бы против самого слабого элемента противника»? Мне это непонятно. Почему это должно быть правильно?
Что касается использования косой фаланги, я не только согласен, но должен сказать, что это не повлекло за собой никакого отступления, а только отказ. И если противник продолжит идти, начнется нормальный бой.
«только спартанцы в доалександрийские времена носили длинные волосы» - это совершенно неверно, а насчет «бороды были популярны как средство смягчения шлема» Я действительно никогда не встречал такой текст, но не считаю его слишком странным, хотя шлемы были мягкими, и, конечно же, Александр заставил свою армию побриться, потому что считал это опасным для рукопашного боя. Итак, я должен сказать, что сомневаюсь в таком предположении, хотя и не исключаю его полностью.
GK1973 ( разговор ) 10:17, 28 мая 2008 (UTC)
Вопросов
Я спрашиваю их, поскольку они случались со мной во время чтения, и я не знаю, где найти ответы.
Что является источником предполагаемой правой ноги нападающего? Это настолько плохой подход с простой механической точки зрения, что я не могу вообразить, что это правда.
«Было мало шансов выжить при побеге». Это противоречит большинству других источников, которые утверждают, что большая часть убегающей армии выжила с потерями, по крайней мере, небольшими% по возрасту.
«Кажется вероятным, что были использованы оба движения, в зависимости от ситуации». Не было ли построение слишком плотным, чтобы можно было менять копье из-под руки на подмышку и наоборот.
Также, как бы вы держали копье вертикально, чтобы сотер смотрел вниз, хватом сверху? Единственный способ, которым я могу видеть, - это затруднить перемещение копья, а также сделать опасным перевод копья из вертикального положения в готовое.
«Если требовалась атака,… плечо для максимальной устойчивости». Так же легко поразить небронированное место как нижней, так и верхней рукой, не так ли, и хотя вы можете получить больше силы над рукой (по-видимому, в любом случае), более важно, куда, а не с какой силой вы ударите, не так ли?
«Тем не менее, некоторые реконструкторы Hoptlite утверждали, что держать копье под рукой было бы опасно для стоящего за ним звания ... утверждают, что копья использовались только над рукой в фаланге» В то время как подмышечный подход приведет к непреднамеренному нанесению ножевого ранения в промежность (что странная фраза) не будет ли сверхрукостный подход с такой же вероятностью вызвать непреднамеренное братоубийство из-за ран в голову?
Разве нельзя использовать сариссу одной рукой в сочетании с шипами, если она правильно сбалансирована?
Разве нельзя было использовать сариссу сверху, если бы использовался более очевидный (по крайней мере, для меня) подход привязки щита к телу (что, в свою очередь, позволяет использовать более крупный щит)? Точно так же, по-видимому, работали средневековые щучьи образования (по крайней мере, насколько мне известно).
Чтобы ответить на ваши вопросы:
1. «Что является источником предполагаемой правой ноги нападающего? Это настолько плохой подход с простой механической точки зрения, что я не могу представить, что это правда».
На самом деле, это не. Хотя греки носили поножи на обеих ногах, римляне носили поножи только на левой, а не на правой ноге, потому что это была та нога, которую они выставляли во время боя во время боя на мечах. Опять же, вопреки тому, что изображено в фильмах, греки и римляне, как и все регулярные армии, пытались сражаться, удерживая свои позиции в фаланге. Они не сражались на мечах по-голливудски. Насколько я знаю, греки обычно держали левую ногу впереди, но Вегетиус говорит:
"Следует отметить, что, когда солдаты вступают в бой с копьем, левая нога должна быть выдвинута вперед, поскольку в этом положении сила, необходимая для его метания, значительно увеличивается. Напротив, когда они находятся достаточно близко, чтобы использовать свои сваи и мечи, правая нога должна быть выдвинута вперед, чтобы тело могло представлять меньше цели для врага, а правая рука была ближе и в более выгодном положении для удара », что, кажется, предполагает, что эта нога должна в основном быть защищенным. Несмотря на это, похоже, что легионеры также предпочитали носить одну наголенник на левой, а не на правой ноге.
2. «Было мало шансов выжить при побеге». Это противоречит большинству других источников, которые заявляют, что большая часть бегущей армии выжила с потерями, по крайней мере, небольшими% по возрасту ».
Здесь вы совершенно не правы ... Во время самого боя действительно было понесено очень мало потерь. Настоящая бойня началась именно во время попытки бежать ... Бегство обычно приводило к смерти или тюремному заключению, поскольку тысячам людей невозможно спрятаться или противостоять преследователям. Все тактики советуют всегда оставлять врагу возможность для бегства через него, чтобы он не оставался в битве, когда его моральный дух подрывает его. Вот почему у победителей (особенно с фалангами с копьями и сариссами) так мало казулат, в то время как их противники разрублены на куски ... Римляне, предпочитавшие рукопашный бой, несли больше потерь даже в победе, но все же несоразмерно мало в отношении их противники. (В 20-50 раз меньше)
Дждоудалл, 28.10.2008
На самом деле, я думаю, вы обнаружите, что это вы «совершенно неправы». Чрезвычайно уважаемый П. Кренц в своей статье «Жертвы в битвах гоплитов» (1985) сравнивает данные из всех заслуживающих доверия древних источников, относящиеся к потерям гоплитов. Его исследование пришло к выводу, что средние потери для победившей армии составят 5%, причем 15% - средние потери проигравшей стороны в бою с гоплитами. Вы правы, утверждая, что реальный бой не будет там, где большая часть повреждений будет нанесена, поскольку именно в акте выхода из боя и бегства вы наиболее уязвимы. Однако, как показывает эта статистика (и практически любые практические знания о гоплитах), бронетанковые формирования плохо справляются с преследованием противников, особенно с учетом того, что проигравшие обычно сбрасывают свои щиты, чтобы спастись бегством, что делает побег почти наверняка. Ваше утверждение о том, что враги, которые сталкиваются с фалангами, «разрублены на куски», действительно хорошо отражает результат того, что греки, вооруженные броней и ориентированные на ближний бой, наносят удары по построению войск с гораздо более легким вооружением, но вы не должны путать рассказы о поражении греков больших армий со смыслом. они вырезали большое количество людей. Способность пехоты удерживать позиции зависит, прежде всего, от психологических факторов, и как только гоплиты проявят свою значимость, большинство врагов греческого мира отступят, и при этом ограничьте число погибших до 15%, предложенных выше. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Jdowdall ( обсуждение • вклад ) 19:09, 28 октября 2008 г. (UTC)
3. «Кажется вероятным, что использовались оба движения, в зависимости от ситуации.« Разве построение не было слишком плотным, чтобы позволить вам сменить копье из-под руки на подмышку и наоборот ».
Нет. Его можно было изменить, но все дело в том, как правильно изменить захват.
4. «Также, как бы вы держали копье вертикально, чтобы сотер был обращен вниз с захватом сверху? Единственный способ, который я могу видеть, мог бы затруднить перемещение копья, а также сделать опасным перевод копья из вертикального положения в готовое».
Они не. Стауротер удерживался подмышечной хваткой, хотя кажется, что подмышечный хват иногда также использовался для толчков сверху.
5. «Если требовалась атака,… плечо для максимальной устойчивости». Так же легко поразить небронированное место как нижней, так и верхней рукой, не так ли, и хотя вы можете получить больше силы над рукой (по-видимому, в любом случае), более важно, куда, а не с какой силой вы ударите, не так ли?
Это зависит от обстоятельств ... В любом случае, ударить врага копьем было очень сложно. Представьте себе линию из 1.000 гоплитов первого ранга в фаланге из 8.000 гоплитов, сражающихся против такой же фаланги. А теперь представьте, сколько тысяч уколов будет обменяно. Теперь из всех этих уколов только 10, может быть, 20 человек будут тяжело ранены с каждой стороны ... Похоже, что важнее всего был бой на мечах и поддержка копьями тыла. Если бы моральный дух врага упал до того, как завершилась фаза защиты от копий, то копья спасли бы жизни, удерживая врага на расстоянии. С македонцами дело обстоит не так, поскольку сариссы в первую очередь использовались не для того, чтобы убить врага (хотя их удар был сильным), а для того, чтобы оттолкнуть его, заставляя тем самым отступить и бежать. Теперь, если противник не был хорошо оборудован для защиты, и копье, и сарисса были бы смертельными.
6. «Тем не менее, некоторые реконструкторы хоптлитов утверждали, что держать копье под рукой было бы опасно для стоящего за ним звания ... утверждают, что копья использовались только над рукой в фаланге», в то время как подмышечный подход может привести к непреднамеренному повреждению кожи головы. нанесение ударов ножом (что за странная фраза) разве сверхручный подход с такой же вероятностью вызовет непреднамеренное братоубийство из-за ран в голову? "
Да, можно нанести такие травмы, но второй ранг был очень близок к первому рангу, практически поддерживая его лохаго (первый ранкер) своим щитом, и, таким образом, его лицо и тело были фактически ближе к нему, чем удар копьем. Возьмите метлу и заставьте друга прикоснуться к вашей спине грудью, затем попробуйте использовать копье ... Иногда вы можете ударить его метлой, но никогда не проткните его прикладом. И, конечно, копье намного длиннее метлы ... Другие ряды могли держаться подальше.
7. «Разве нельзя использовать сариссу одной рукой в сочетании с шипом, если она правильно сбалансирована?»
Нет. Он был очень тяжелым, и если бы его использовали одной рукой, его выпад был бы слишком мягким. Сариссу не просто держали, но с силой толкали вперед.
8. «Разве нельзя было бы использовать сариссу сверху, если бы использовался более очевидный (по крайней мере, для меня) подход привязки щита к телу (что, в свою очередь, позволяет использовать более крупный щит)? Точно так же, как средневековые пикиные формирования, очевидно, работали (по крайней мере, насколько мне известно) ".
Да, может, но в этом не было необходимости. Щит не был таким маленьким, да и не нужно было больше. Большие щиты были очень тяжелыми и, конечно же, использовались в основном для рукопашного боя или когда действительно боялись залпов вражеских стрел. Македонцы были очень хорошо вооружены против стрел (луки тогда не были похожи на длинные или арбалеты ...) и не нуждались в большом щите, который затруднял бы их действия. Hoplon или Scutum никогда не могли быть использованы в ремнях ... они намного больше и тяжелее, чем, например, средневековый кавалерийский щит. И, конечно, средневековые копейщики редко использовали щиты, но обычно носили тяжелые доспехи.
GK1973 ( разговор ) 11:30, 28 мая 2008 г. (UTC)
- Ваше описание не бесспорно. Прежде чем реализовывать их в статье, помните, что это класс B, и все, что не имеет исходных текстов, будет удалено (особенно необычные претензии). Для македонской фаланги есть также реконструкции, в которых аспис привязан к животу. Wandalstouring ( разговор ) 12:42, 28 мая 2008 (UTC)
Изображение.
Требуется новое изображение македонской фаланги ... старое было удалено. · A ndonic O Hail! 23:40, 10 февраля 2008 г. (UTC)
В центре внимания статьи
ИМО, эта статья, кажется, разрывается между описанием фаланги как общей военной концепции и конкретным описанием использования фаланги в эллинских культурах. Я считаю, что следует сосредоточиться на последнем, с общим заявлением о фалангах во введении.
Я думаю, мы также должны признать тот факт, что большинство исторических копьеносных войск НЕ имеют отношения к фаланге. Утверждать, что использование римского пила в качестве ручного копья в нескольких случаях является «возрождением» фаланги, просто неверно. Копье - интуитивно понятное (и дешевое) оружие, поэтому оно использовалось многими армиями в истории, но не фалангами в греческом стиле.
Я собираюсь попытаться отредактировать статью для согласованности в этих направлениях. MinisterForBadTimes ( обсуждение ) 07:30, 15 апреля 2008 г. (UTC)
В дополнение к своим комментариям я попытался очистить статью от грамматики, логического развития, последовательности и сосредоточенности. Я старался не удалять какую-либо информацию, которая была в статье, за исключением тех случаев, когда она была явно ошибочной или спекулятивной и т. Д. (Например, фаланги гоплитов бегут друг на друга на высокой скорости - маловероятно для мужчин, одетых в 50-60 фунтов доспехов). )
Однако я бы посоветовал переместить два последних раздела («Гоплиты в греческом обществе» и «В греческой культуре») в статью о гоплитах . В этой статье тоже есть немного беспорядка, и я думаю, что эти разделы там отлично подойдут.
Я постараюсь более внимательно сослаться на эту статью и на «Гоплит» и постараюсь привести в порядок статью о гоплитах. MinisterForBadTimes ( обсуждение ) 12:32, 16 апреля 2008 г. (UTC)
Привет! Только что исправил пару вопиющих орфографических ошибок (слово φάλαγγες на греческом языке требует двух γ, а не двух λ). Я думаю, что изображение, показывающее систему Эпамейонды, неверно. Традиционное положение элитных войск было на правом фланге построения. Это было изменено epameinondas. Он поставил элитные войска слева и развернул «ступенчатую» фалангу. Напротив, на рисунке показано одно из двух традиционных развертываний w. элитные войска слева. Буду признателен за ваши комментарии по этому поводу. Спокойной ночи! KostasG ( разговор ) 21:34, 7 октября 2008 (UTC)
- Множество проблем с этой диаграммой системы Эпамейнонда уже указывалось ранее, но поскольку она действительно добавляет что-то в статью, и поскольку у нас нет лучшей схемы, она была оставлена. Но на самом деле кто-то должен обратиться к заменив его на что-нибудь получше! MinisterForBadTimes ( разговор ) 07:17, 8 октября 2008 г. (UTC)
- Тем не менее, я только что нашел два лучших изображения на Wikimedia Commons, так что теперь старый заменен! MinisterForBadTimes ( обсуждение ) 07:25, 8 октября 2008 г. (UTC)
Отклонить
В заголовке статьи запрашиваются ссылки и источники для ее улучшения. Я добавил книгу Йельского университета по классическому оружию (см. Ее обзор ), научный текст исторического анализа, а не фолиант «Оружие греческой армии: кровь и кишки») к уже существующему тексту (который я не писал) упоминание раннего римского использования фаланги (до или ранней республики, насколько я понимаю). Быстро удалили, оптом. Я также добавил предложение об использовании фаланги в середине республики триариями в свободно выстроенной (например, подобной архаическим гоплитам) фаланге «последней надежды », использующей хасте (НЕ пилум) в качестве копья. Также удалил, оптом. Я не понимаю, как я добавляю источник к римскому использованию фаланги в ранней римской истории на материковой части Италии, с одной стороны, или предложение о ее использовании в легионах середины республики (по общему признанию, редко используемой оборонительной тактике). , но тот, который все еще составлял фалангу), каким-либо образом разбавляет предыдущий текст или фокус статьи на классическом периоде использования раннего гоплита или более поздней македонской фаланги. И я до сих пор не понимаю, почему кто-то может удалить ссылку на хорошо прорецензированный исторический исследовательский источник, не поставив вместо него явно лучший. 12.72.118.190 ( разговорное ) 15:54, 19 октября 2008 (UTC)
- Согласен, я проверил одну из ваших ссылок ( стр. 182 в Google Книгах ), и она мне показалась надежным и надежным источником. Тем не менее, я больше заинтересован, чем информирован по этой теме, поэтому я не могу судить, является ли эта ссылка спорной или нет.
- / Raven in Orbit ( Обсуждение | вклад ) 16:40, 19 октября 2008 (UTC)
- Я удалил весь неподтвержденный материал. Вы должны использовать встроенные цитаты, а не просто где-то упоминать какие-то книги. Wandalstouring ( разговор ) 17:56, 19 октября 2008 (UTC)
- Я также удалил некоторые из ваших ранее неподтвержденных материалов. Пожалуйста , обратите внимание , что формирование фаланги, используемые римлянами во время ранней республики IS та же формация фаланги описан в статье. Следовательно, нет причин подробно описывать это снова; потому что это одно и то же. Выживаемость образования фаланги в триариях не существует ни здесь, ни там - это все еще образование фаланги, и поэтому адекватно освещено в статье. MinisterForBadTimes ( обсуждение ) 18:50, 19 октября 2008 г. (UTC)
- Я считаю, что добавил достойный текстовый источник с номерами страниц; тем не менее, все это все равно было удалено. Римляне, сражавшиеся как гоплиты, по-видимому, переняли греческую фалангу еще до республики (царь Сервий Туллий ) и первоначально в качестве единственного тактического формирования - как ответ на все боевые ситуации независимо от обстоятельств. К середине Республики использование фаланги было изменено триариями на «крайнее средство» защитной тактики (отличительное изменение в использовании); несомненно, это произошло из-за опыта сражений с разными силами противника на разной местности (Дж. Э. Лендон также утверждает, что это было частично признанием реальности темперамента римского солдата, но я не упомянул об этом, поскольку это казалось немного умозрительным). Поскольку рассматриваемый в статье подраздел - это «Упадок» некогда доминировавшей фаланги, и поскольку, по-видимому, читатели захотят узнать все причины, по которым это произошло, я бы сказал, что небольшое добавление, которое я сделал, стоит и уместно. Ваше здоровье. 12.72.118.200 ( обсуждение ) 16:37, 20 октября 2008 (UTC)
Спирс: над руками или под мышками?
Мне жаль, что я не могу предложить какой-либо исторический источник, но продолжающиеся споры о том, использовались ли копья в фаланге гоплитов над или под руками, кажутся в основном академическими.
Исходя из моего богатого личного опыта реконструкции, я могу сказать вам, что копье практически невозможно держать под ногами (в первых рядах) по двум причинам:
а) Когда аспиды заблокированы, между ними нет места, чтобы вонзить копье. Вы либо должны открыть брешь (неразумное решение стоять в первом ряду), либо потеряете эффект блокировки. Точно так же диаметр асписа позволяет вам владеть копьем только на высоте чуть выше колена, если он используется «ниже» сблокированного ряда щитов.
б) При использовании копья изнутри шипы на обухе представляют чрезвычайно серьезную опасность для здоровья всех людей, стоящих во 2-м и последующих рядах, так как это естественный рефлекс «оттягиваться» (на большую длину) перед нанесением удара - нанести удар парням за спиной в бедра, живот или поясницу. Чрезвычайно дисциплинированные войска могут быть «промыты» (обучены), чтобы не делать этого, но это очень сильный импульс.
И, кроме того, положение под мышкой передает больше силы толчку, только когда копье прижато для лучшей передачи импульса заряда. Если вы стоите на месте, толчок через руку по крайней мере такой же сильный, как толчок под мышкой.
Вы можете подумать об этом. В противном случае спасибо за эту замечательную статью, с наилучшими пожеланиями Дж. Кученбух - предшествующий неподписанный комментарий, добавленный 213.61.58.164 ( обсуждение ) 10:21, 31 октября 2008 г. (UTC)
Общие сведения о гоплитах
Весь этот раздел крайне недооценен и изобилует обобщенными и неточными комментариями.
Во-первых, большинство утверждений о природе войны гоплитов, включая общее движение фаланги вправо и идею о том, что щит использовался для защиты человека рядом с вами, а не вас самих, являются ссылками на Фукидида, но это не подразумевается и не объясняется. Дело в том, что комментарии Фукидида, наряду с экзальтацией Диодора к борьбе «щит за щитом», - ЕДИНСТВЕННЫЕ ссылки на природу битвы гоплитов, которые у нас есть. Даже такие ветераны, как Сократ, говорили в таких расплывчатых выражениях, что опыт боевых действий на передовой является полностью спекулятивным, если бы не эти несколько загадочных комментариев. Таким образом, придание в статье такого большого веса аргументам о физическом подталкивании без ссылки на два наиболее авторитетных древних источника - смехотворно и вводит в заблуждение. Я уже вставил контр-аргумент commen, так что подкрепление раздела othismos Диодором и Фукидидом было бы разумным балансом.
Более того, недавняя работа Ван Де Виза в его «Греческой войне, мифах и реалиях» предоставила один из самых веских академических аргументов в пользу того, что уже некоторое время считалось здравым смыслом, а именно, что щит гоплона ДЕЙСТВИТЕЛЬНО защищает все ваше тело, если один стоит боком (как в стойке фехтовальщика). Идея о том, что вы будете сражаться, стоя прямо, не имеет большого смысла, если учесть природу снаряжения. Широко признанный правильный метод копья через верхнюю часть руки практически невозможно использовать с комфортом, если вы стоите прямо, но, если вы стоите боком, у вас не только более прочное заземление для защиты от возможных ударов по вашему щиту, но и вы получаете полную арку. твою руку для колющего копья.
В древних источниках есть многочисленные ссылки на «брюхо» щита, относящиеся к вогнутой внутренней части гоплона и к тому, как воин может быть защищен в этом животе. Если бы вашей целью было перекрытие щита ваших соседей, это вогнутость была бы бесполезным дополнением, поскольку ни один из них не смог бы использовать весь «живот», а вместо этого имел бы только свою плечевую секцию. Более того, круговой экран явно не самая идеальная форма для перекрытия, так как вам нужно будет очень близко простираться к вашему соседу, чтобы закрыть зазоры выше и ниже кривой экрана. См. «Гоплиты - классический греческий боевой опыт», чтобы узнать, как практическая природа снаряжения не соответствует большинству теорий отисмосов.
Наконец, утверждается как случайный факт, что члены фаланги будут сгруппированы вместе по семейным и региональным привязанностям, причем идея состоит в том, что мужчина слева от вас в фаланге часто будет вашим родственником или другом. Честно говоря, это неправильно. Во-первых, не было единой системы организации гоплитов. В Спарте вы будете разделены на группы по 40 человек или в зависимости от возраста. В Афинах вас призывали на службу налогом, обычно случайным образом. Остальные гоплиты, найденные в древнем мире, почти наверняка также использовали систему сборов, а остальное составляла здоровая доза добровольной службы. Во-вторых, было очень распространено, особенно во время Пелопонесской войны, нанимать наемников, и знаменитые генералы-гоплиты, такие как Ксенофонт, сражались в группах наемников, прибывших со всей Греции. Наемники - классический пример воинов без семейных или национальных связей, сражающихся бок о бок против греков-националистов или даже персов, если денег было достаточно. Таким образом, утверждение, что фаланга каким-то образом была наделена демократическим чувством долга, основанным на семейной лояльности, неверно. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Jdowdall ( обсуждение • вклад ) 11:32, 31 октября 2008 г. (UTC)
- На добавленный вами материал нет ссылок. Сначала исправьте эту ошибку, иначе все добавленные вами данные будут удалены. После этого вы можете предоставить анализ гоплитов на основе источников, на которые у вас есть встроенные ссылки. Wandalstouring ( разговор ) 10:52, 1 ноября 2008 (UTC)
- Как вы сказали, ссылка на статью занижена. Верно также и то, что он представляет только одну теорию о том, как работала фаланга. Однако добавление новой теории без цитат не очень помогает стандарту статьи. Как сказал Wandalstouring, технически все , что вы добавили, должно быть удалено, если не процитировано должным образом. Однако в этой статье многое не процитировано должным образом, что не помогает ситуации.
- Если вы можете помочь улучшить этот раздел, добавив альтернативные теории и цитаты (в том числе для «стандартной» теории), пожалуйста, сделайте это. Однако я вижу, что вы новичок в Википедии, и, возможно, стоит потратить больше времени на изучение того, как выполнять редактирование - это утвержденный стиль, прежде чем добавлять контент. Боюсь, что просто сообщить нам (как вы указали выше), откуда поступает информация, это неправильно. Кроме того, не забудьте подписать свое сообщение на страницах обсуждения, набрав четыре тильды (~). Спасибо, MinisterForBadTimes ( обсуждение ) 11:38, 1 ноября 2008 г. (UTC)
Итак, чтобы прояснить тематическое исследование, которое я добавил в статью, касающуюся глубины фаланги, для которой я дал ссылку на страницу, является неадекватным, и подойдет только полная цитата? jdowdall, 2 ноября 2008 г., ( обсуждение ) - Предыдущий недатированный комментарий был добавлен в 16:07, 2 ноября 2008 г. (UTC).
- Нет, эта часть в порядке, встроенная ссылка идеальна. Однако это предложение, например: «Такие изменения отражают баланс мобильности и защиты, особенно когда кавалерия стала более заметной в Пелопонесской войне, а необходимость сражаться с легкими войсками стала приоритетом в Персии», которую вы добавили, также требует цитата. Может показаться, что мы ведем себя неловко, но существует множество теорий, которые «придумали сами», поэтому лучше процитировать ваши ссылки. Спасибо MinisterForBadTimes ( обсуждение ) 17:15, 2 ноября 2008 г. (UTC)
Хорошо, дайте мне день или тоже, чтобы найти соответствующие вопросы и удалить их, если они все еще неудовлетворительны. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Jdowdall ( обсуждение • вклад ) 19:41, 2 ноября 2008 г. (UTC)
Щит
Я ни в коем случае не имею права задавать вопросы информированным авторам этой статьи, но меня смутил один аспект, поэтому я просто хотел бы попросить разъяснений:
Что касается строки «Отдельные гоплиты держали свои щиты на левой руке, защищая не себя, а солдата слева». Если это будет»... защищать не только себя , но солдат налево и ?.
- Конечно, ваша формулировка более точна. Wandalstouring ( разговор ) 17:39, 10 декабря 2008 (UTC)
1. Чтобы держать щит перед солдатом слева от вас, потребуются гораздо большие рычаги и мускульная сила, чем если бы он держался так, чтобы прикрывать левую сторону владельца. Разве щит, который держится в левой руке, будет наполовину защищать владельца и наполовину защищать человека слева?
- Попробуйте это с весом от 8 до 10 кг в течение нескольких часов ... Каждый мужчина в первую очередь защищает себя. Щит был диаметром от 80 до 100 см (3 фута) с центром, закрывающим владельца. Таким образом, из наглядных свидетельств вы можете видеть, что оно почти не прикрывало соседа, однако его нельзя было атаковать сбоку через щит другого человека, только спереди, ограничивая направления, с которых могут возникать угрозы, поскольку война была кровавым несправедливым делом.
2. Защитить себя собственным щитом в пылу битвы будет инстинктивно и мгновенно, тогда как попытка полностью защитить следующего человека потребует дополнительной осознанности, концентрации и усилий.
- У римлян также была война гоплитов в качестве основы для своей битвы, и человек мог заслужить много похвалы за спасение другого человека в битве. Посмотрите на Алкивиада и Сократа : хотя это был кавалерист, спасший гоплита, они, в свою очередь, стали друзьями на всю жизнь.
3. Текущая иллюстрация к этой статье не показывает человека слева.
- Правда, это невозможно. Он обеспечивает защиту только от атаки 4 копьями вместо 2.
4. Последний вопрос по немного другой теме. Было бы лучше описать стену щитов переднего ряда как перекрывающую, а не как переплетенную? Трудно представить себе переплетение круглых аспидов.
- Я знаю, что стены щитов обычно описываются как взаимосвязанные, вероятно, это военный жаргон. Wandalstouring ( разговор ) 17:39, 10 декабря 2008 (UTC)
Это мое первое взаимодействие с Википедией - надеюсь, я никого не раздражаю :) FlyingTut ( разговор ) 11:38, 10 декабря 2008 (UTC)
Да, «соединяющиеся щиты» - это военный жаргон, но «перекрытие» тоже нормально. Точная терминология, которую мы используем в отношении перекрытия гоплы и более позднего македонского пельтаи, «замкнута». GK1973 ( разговор ) 19:13, 4 октября 2009 г. (UTC)
название костей пальца происходит от названия образования, а не непосредственно от греческого слова finger ...
... говорится в первом разделе. такая окольная этимология кажется маловероятной, но возможной. однако у него нет цитирования. это правильно? - Монгрейлф ( разговор ) 21:32, 1 февраля 2009 г. (UTC)
- Нет, не удалось найти источник для этого утверждения, поэтому я полагаю, что это неверно. Wandalstouring ( разговор ) 13:18, 2 февраля 2009 г. (UTC)
диагональная фаланга гифка
Интересная графика:
Можно ли его использовать даже с битой на французском языке в начале? —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.31.245.48 ( обсуждение ) 10:56, 4 октября 2009 г. (UTC)
На самом деле это никак не связано с косой фалангой. Тексты очень подробно описывают, из чего состоит наклонная формация, и это не так. Это рисунок, изображающий (довольно преувеличенно) столкновение фаланги увеличенной глубины с нормальной. GK1973 ( разговор ) 19:09, 4 октября 2009 г. (UTC)
Состав и сила фаланги
Страница Военное звание, кажется, подразумевает, что Λοχος (lochos) отвечал за 8 человек, а не за 100; Причина, по которой я говорю это, состоит в том, что в нем говорится о файлах размером 8 человек, а затем говорится, что lochos был лидером файла. Я публикую этот комментарий здесь, потому что полагаю, что именно здесь находятся эксперты :).
- Тим Нельсон ( выступление ) 12:30, 21 октября 2009 г. (UTC)
Лочо в древних и византийских текстах обычно представляет собой один ряд, обычно состоящий из 8 человек, что было нормой. Лочагос действительно был лидером дела. Ты прав. Рассматриваемая статья совершенно неверна относительно этого и других греческих рангов. GK1973 ( разговор ) 19:48, 21 октября 2009 (UTC)
Модель Crowd-Othismos
Я добавил ссылку на этот очень влиятельный сайт по борьбе с фалангами http://hollow-lakedaimon.blogspot.com/, но она была удалена. Модель Crowd-othismos, которая объясняет, как 12 рангов могут противостоять, например, 50, должна быть упомянута в тексте этой статьи, как это все чаще делается в опубликованных статьях о борьбе фаланг. По крайней мере, включены в ссылки для дальнейшего чтения. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный PMBardunias ( обсуждение • вклад ) 17:39, 11 октября 2010 г. (UTC)
Римляне в битве при Марафоне, что «они были первыми римлянами, о которых мы знаем, которые бросились на бега»
Римляне не участвовали в битве при Марафоне, я думаю, кто-то пошутил, заменив греков римлянами на протяжении всей статьи.
Фаланга / Фаранк?
Меня поражает возможность того, что фаланга может относиться к фаранку (копью), от которого франки получили свое название. Lgh ( разговор ) 21:52, 29 июля 2011 (UTC)
Почему в статье говорится, что гоплиты вступили в бой?
Большинство источников показывают, что гоплиты действительно вступали в бой, и на самом деле они были неуклюжими даже на ходу и были больше похожи на толпу, чем на строй. Ксенофонт говорит нам, что гоплиты не могли поддерживать строй в движении, и Фукидид благоговеет перед Спартанцем за то, что он может сохранять сплоченность в движении, делая при этом комментарий, что другие армии отвлекаются при встрече с врагом:
Бывает, что чем больше солдат, тем больше они ошибаются. Либо они сознательно разбегаются в поисках провизии, либо настолько небрежно следят за порядком на марше, что одни забегают слишком далеко вперед, а другие слишком сильно отстают. Ксен. Cav. 7.9
После этого последовал бой. Аргивяне и их союзники двинулись в атаку с великой жестокостью и яростью. Но лакедемоняне медленно и со многими флейтами, в соответствии с их военной дисциплиной, не как религиозная точка зрения, но чтобы их ряды, идущие равномерно и мерно, не отвлекались, как величайшие армии, когда они идут перед лицом врага. враг, раньше был. Thuc. 5,70
И все же спартанцы, которые в прошлом были мастерами военного искусства, тренировались и приучали себя ни к чему не настолько, как к тому, чтобы не сбиваться с пути и не впадать в замешательство при смене строя, а принимать всех без исключения в качестве своих соседей по рангу. или в файле, и там, где опасность действительно угрожала, захватить эту точку, сформироваться в тесном ряду и сражаться так же хорошо, как и раньше. Плут. Pel. 23,3
- Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 2601: 2C7: 8900: E6: 3C20: 6F1: 1A7D: F0EF ( обсуждение ) 05:01, 10 марта 2018 г. (UTC)
Не удалось обнаружить ожидаемое (несвязанное) появление «боевого массива»
(Если бы это было так, я бы сделал "красный" ссылку на столь долгожданный боевой массив статей .)
- Ежи • t 03:27, 22 марта 2019 г. (UTC)