На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения статьи на санскрите . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
Архивы : 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 |
|
|
Медленная война правок за возрождение санскрита
На этой странице идет медленная война редактирования, посвященная возрождению санскрита, с упором на данные говорящих в информационном окне. Содержание колеблется между крайностями «нет носителей языка» на основе источников, которые вообще не освещают движение за возрождение, и некритическим включением данных самопровозглашенной переписи из Индии и Непала.
В идеале вопрос должен быть решен не в информационном окне, а в основном тексте, который должен отражать усилия по возрождению и его результат, отраженный в соответствующих и надежных источниках. Фундаменталистские банальности («Мертв!» ~ «Не мертв!» ~ Мертв! »~« Не мертв! »До тошноты) Поллоков и Мальхотров в своих башнях из слоновой кости не ответят на этот вопрос, равно как и первичные источники, такие как данные переписи населения. делайте это, но только тематические исследования и опросы, которые фактически исследуют степень возрождения санскрита в этой области и фактический язык, на котором говорят в общинах возрожденцев.
Очевидно, нам нужны источники, подобные этому [1] , чтобы представить тему энциклопедически и без идеологии. Я постараюсь найти более подходящие источники и сделать некоторые дополнения на основе этих источников позже, но в любом случае хочу озвучить свое чувство «достаточно, достаточно», которое, возможно, разделяют и другие наблюдатели за страницами. - Austronesier ( разговорное ) 12:12, 24 ноября 2020 г. (UTC)
- Я добавил источники, которые охватывают «движение возрождения». Там нет ни одного носителя санскрита в Индии. Этого не может произойти в сельской деревне на хинди. Что говорят матери? Уровень грамотности женщин самый низкий в поясе хинди. Так каковы шансы, что женщины говорят на санскрите, а не на местном диалекте, как между собой, так и со своими детьми? «Возрождение» может увеличить количество пользователей санскрита в Индии, но не говорящих на нем. Точно так же в Индии почти нет носителей английского языка, хотя англоговорящими пользуются многие миллионы. Англо-индийцы - почти единственные. Фаулер и Фаулер «Разговор» 13:23, 24 ноября 2020 г. (UTC)
- Weil nicht sein kann, было nicht sein darf. - уточняется :) - Austronesier ( обсуждение ) 13:57, 24 ноября 2020 г. (UTC)
- @ Austronesier : мудрый оборот фразы. Я добавил две газетные статьи Маккартни, опубликованные в The Wire в мае 2020 года. Я с нетерпением жду вашего более подробного изложения статьи, которую вы цитируете (также написанной Маккартни). С уважением , Фаулер и Фаулер «Talk» 20:59, 24 ноября 2020 (UTC)
- @ Fowler & fowler : Статью Маккартни интересно (в лучшем смысле) читать и работать с ней, но мне придется отложить ее до следующего месяца, чтобы срочно написать вне WP (надеюсь, у вас все идет гладко, моя закончилась -в конце этого месяца). - Austronesier ( разговорное ) 10:28, 25 ноября 2020 г. (UTC)
- @ Austronesier : Я желаю вам всего наилучшего. Я забываю имя поэта, который сказал: «Один насыщенный час славной жизни стоит века без имени». Фаулер и Фаулер «Разговор» 13:29, 27 ноября 2020 г. (UTC)
- @ Fowler & fowler : Статью Маккартни интересно (в лучшем смысле) читать и работать с ней, но мне придется отложить ее до следующего месяца, чтобы срочно написать вне WP (надеюсь, у вас все идет гладко, моя закончилась -в конце этого месяца). - Austronesier ( разговорное ) 10:28, 25 ноября 2020 г. (UTC)
- @ Austronesier : мудрый оборот фразы. Я добавил две газетные статьи Маккартни, опубликованные в The Wire в мае 2020 года. Я с нетерпением жду вашего более подробного изложения статьи, которую вы цитируете (также написанной Маккартни). С уважением , Фаулер и Фаулер «Talk» 20:59, 24 ноября 2020 (UTC)
- Weil nicht sein kann, было nicht sein darf. - уточняется :) - Austronesier ( обсуждение ) 13:57, 24 ноября 2020 г. (UTC)
Как мы на самом деле определяем носителя языка? Разве мы не рассматриваем кого-то, кто говорит дома на санскрите или своих детей, которые выросли, слушая санскрит своих родителей, такими носителями языка, как этот? [1] , Сказав, что их количество намного меньше из-за огромного населения Индии, но они там есть. Я лично знаю немногих из них. 223.29.193.66 ( разговорное ) 06:56, 9 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо за правильный отступ в следующий раз. Какова правдивость таких заявлений о том, что мне так приятно, в любом случае, я поверю этому? Оказываются ли эти одаренные панини вундеркинды прекрасными перфектами и аористами? Или даже простыми причастиями и перифрастиками? Используют ли они составные слова из десяти слов для описания погоды или свидания, которое у них было? Поддерживают ли они различие между брахманом и брахман (и, конечно, даже произносить -a в брахмане!), прибегли бы они к санскритской фразеологии, если бы их дом был в огне, или санскритской синонимии, чтобы описать безмятежность индийской коровы, не обращающей внимания на гудок, блокирующей движение, ? - Dywsuh₃nus ( разговор ) 11:22, 9 апреля 2021 г. (UTC)
- PS: А вы сами говорите, что почти никого из них не знаете! Dywsuh₃nus ( разговорное ) 11:53, 9 апреля 2021 (UTC)
- @ Dyḗwsuh₃nus : Твоя ревность не изменит правды. Вы даже не позаботились прочитать статью, которой здесь поделились. Если хотите назвать Солнце, луна - вперед. йшйайа твайа самскритах санскритавйакаранадбхаропеликритам. сампрати сатйамабхимукхамсти тархитастато вакши. сатйах самбадхайитух шакйате парам на парабхавайитум. (Удачи с гугл переводчиком). Это мой последний комментарий. 223.29.193.106 ( разговорное ) 12:56, 9 апреля 2021 (UTC)
- пративактре дйаусунор намани садарани. diṣṭyā saṃskta · vāg · devī · samprasādena Google translate na me nityam! сатйа · мргаш ча сатйа · прасараш чаива кхалв асмат · камитам иха. сатйам на кадачит парабхавитавйам, ту самскрита · вак · правардхана · вйавахарешу сатйам абхибхутам гриддхйа, бхавати сатйа · суниршета каш ча кутра ча? Dywsuh₃nus ( разговор ) 17:33, 9 апреля 2021 (UTC)
- @ Dyḗwsuh₃nus : Твоя ревность не изменит правды. Вы даже не позаботились прочитать статью, которой здесь поделились. Если хотите назвать Солнце, луна - вперед. йшйайа твайа самскритах санскритавйакаранадбхаропеликритам. сампрати сатйамабхимукхамсти тархитастато вакши. сатйах самбадхайитух шакйате парам на парабхавайитум. (Удачи с гугл переводчиком). Это мой последний комментарий. 223.29.193.106 ( разговорное ) 12:56, 9 апреля 2021 (UTC)
Произношение слоговых / вокальных r's
Согласно обсуждению в Help: IPA / Sanskrit , я предлагаю транскрибировать вокальные r (ऋ и ॠ) как аппроксимирующие слоговые выражения (ɹ̩ и ɹ̩ː), что согласуется с источником, цитируемым на этой странице, а также с классификацией Панини. эти звуки являются гласными (т.е. они не касаются какой-либо части рта), в отличие от клапанов (ɽ̩ и ɽ̩ː), которые касаются неба. Таким образом, мы сможем обновить страницу справки, а затем и все страницы, которые на нее ссылаются. Getsnoopy ( разговор ) 06:52, 19 декабря 2020 (UTC)
Воздействие против влияния / аффекта / эффекта
@ Фаулер и Фаулер : Слово « влияние» не одобряется практически всеми авторами / руководствами по стилю, потому что это часто используемое модное слово слишком часто и неправильно. Использование его в вики, особенно когда им злоупотребляют такими фразами, как «значительно влияет», доказывает это. Мне очень любопытно, почему вы продолжаете возвращать такое простое изменение , особенно учитывая отсутствие у вас аргументов в пользу того, чтобы сохранить его таким, какой он есть. Getsnoopy ( разговор ) 07:49, 28 декабря 2020 (UTC)
- @ Getsnoopy : Этот ответ по своей природе сводит концы с концами до того, как я отнесусь к своему отпуску более серьезно. Руководства по стилю не всегда являются хорошим справочником для Википедии. Типы газетных изданий обычно писались с целью ограничения ошибок в письмах их репортеров, которые не так давно пришли с широким спектром навыков и знаний. Огромные имена американской журналистики, которые начинали свою жизнь как новички-репортеры, даже офисные мальчишки, - легион. Таким образом, руководства по газетному стилю, вероятно, являются более предписывающими, чем уместно для энциклопедии. При этом проблема обычно связана с глаголом, а не с существительным в переносном смысле. В руководстве по стилю NY Times, например, говорится: «удар. В качестве глагола он означает удар с силой (например, как метеорит ударяет Землю). Не используйте его для обозначения воздействия или воздействия; в этом смысле , это технический жаргон ". Позже он использует само воздействие (существительное): «При чрезмерном использовании восклицательный знак теряет влияние, что постоянно демонстрирует реклама».
- Словари использования - лучшие руководства. В оригинальном издании моей тезки 1926 года (чья копия 1958 года принадлежит моей матери, на которую я смотрю) не упоминается «воздействие». Издание 1965 года, исправленное Эрнестом Гауэрсом, которое я впоследствии взял, осуждает существительное, но не принимает во внимание глагол. Издание 1996 года, переработанное Р. У. Берчфилдом, рассматривает более непринужденный взгляд , конечно, на существительное, если не на начальном этапе, также на глагол. Википедия написана сотнями редакторов с использованием десятков региональных вариантов английского языка, каждый из которых имеет богатую литературу. Если в предложении нет явной дезинформации, я стараюсь не менять его из-за стилистических предпочтений. Следовательно, когда используется глагол «затронутый», если он может быть заменен - синтаксически и семантически - на «оказал существенное / выраженное влияние», я бы не стал заменять «затронутый» для последнего, даже если я не лично использовать глагол. Однако основная проблема здесь - это то, что вы сделали. Когда вы за один раз просматриваете статью, исправляя вещи в разных разделах, вы несправедливо назойливаете редакторов, на которых возложена неблагодарная работа по поддержанию статьи. Лучше, если вы сделаете отдельные правки для отдельных разделов. Итак, в общем, я бы оставил существительное в начале. Что касается глаголов в основном тексте, я прошу вас действовать лучше. Я не буду отвечать. Всего наилучшего, Фаулер и Фаулер «Talk» 18:42, 12 января 2021 (UTC)
- @ Fowler & fowler : Дело, однако, в том, что я основывал это не на руководствах по стилю письма, а на руководствах по стилю письма на английском в целом. Это даже не ограничивается региональным стилем; Я никогда не видел, чтобы какие-либо руководства по стилю рекомендовали его использование как таковое, особенно когда существуют альтернативы. Даже использование словаря (OED) осуждает это использование. Как я уже сказал, я не против использования существительного в переносном смысле; у него просто должно быть чувство «оказало такое влияние на что-то, как если бы это было физически поражено, и его курс полностью изменился». Проблема заключается в том, когда он используется в смысле делового жаргона, особенно когда этот жаргон дополнительно подкреплен избыточными прилагательными, такими как «значительный», как он используется в статье. Я не понимаю, в чем проблема с одним редактированием, которое заботится обо всех, поскольку все они связаны с одной и той же причиной, по которой выполняется редактирование; в любом случае, я могу внести отдельные правки, если вы так предпочитаете. Я не собираюсь оставлять существительное там, поскольку OED рекомендует против него, и его переформулировка не умаляет предполагаемого значения. Getsnoopy ( разговор ) 07:13, 14 января 2021 (UTC)
- @ Getsnoopy : Мне очень жаль, но если вы не дадите мне точных ответов, мне придется отменить все ваши правки (согласно WP: BRD ). Вы внесли начальное жирное редактирование. Я вернул это. Теперь вы должны привлечь меня к достижению консенсуса. Где в OED? Глава и стих, пожалуйста. Я не могу вовлекать людей, которые не дают точных ответов. Фаулер и Фаулер «Разговор» 12:26, 14 января 2021 г. (UTC)
- @ Fowler & fowler : Дело, однако, в том, что я основывал это не на руководствах по стилю письма, а на руководствах по стилю письма на английском в целом. Это даже не ограничивается региональным стилем; Я никогда не видел, чтобы какие-либо руководства по стилю рекомендовали его использование как таковое, особенно когда существуют альтернативы. Даже использование словаря (OED) осуждает это использование. Как я уже сказал, я не против использования существительного в переносном смысле; у него просто должно быть чувство «оказало такое влияние на что-то, как если бы это было физически поражено, и его курс полностью изменился». Проблема заключается в том, когда он используется в смысле делового жаргона, особенно когда этот жаргон дополнительно подкреплен избыточными прилагательными, такими как «значительный», как он используется в статье. Я не понимаю, в чем проблема с одним редактированием, которое заботится обо всех, поскольку все они связаны с одной и той же причиной, по которой выполняется редактирование; в любом случае, я могу внести отдельные правки, если вы так предпочитаете. Я не собираюсь оставлять существительное там, поскольку OED рекомендует против него, и его переформулировка не умаляет предполагаемого значения. Getsnoopy ( разговор ) 07:13, 14 января 2021 (UTC)
Извините, но этот прескриптум заходит слишком далеко. Дравидийские языки и языки Юго-Восточной Азии претерпели глубокие структурные изменения, так что «удар» - адекватная метафора. Пожалуйста , прочитайте первую строку в этой статье по РО Winstedt . Вот «модное слово» на «деловом жаргоне». - Austronesier ( разговорное ) 12:56, 14 января 2021 г. (UTC)
- Да, Austronesier хорошо замечает, использование должно соответствовать предполагаемому значению и акцентам в различных источниках, цитируемых в предложении. Значения не универсальны, независимо от контекста. Прежде чем я уйду, @ Getsnoopy : отмечу, что теперь я проверил полный OED онлайн (требуется подписка), Краткий OED (два тома), Краткий OED и Oxford Learner's Dictionary, и мне трудно найти найдите какие-либо советы против использования слова «воздействие» или упоминания о том, что это жаргонное слово. Последний словарь в приведенном выше списке - и, вероятно, самый предписывающий - имеет это в своей версии 2020 года :
Oxford Learner's Dictionary о «воздействии (существительное)» |
---|
|
- Переносное значение, против использования которого вы ругаетесь, является их основным значением; буквальный - второстепенный. В одном из их примеров есть словосочетание «длительное воздействие» - та самая формулировка в отведении, которую вы настаиваете на замене. Их полный пример: «Она оказала длительное влияние на жизнь многих своих учеников», вряд ли имеет то значение, которое вы предлагаете: «оказал такое влияние на что-то, как если бы эта вещь была нанесена физическим ударом и получила удар. конечно полностью переделан. " В Оксфордском словаре словосочетаний есть слова «большой», «значительный» и «драматический», перечисленные как «влияние». Я уже описал, что « Словарь современного английского языка» Фаулера , который до сих пор является главным руководством по использованию британского английского языка, говорит о «воздействии» в своих изданиях 1926, 1965 и 1996 годов.
- Могут быть законные возражения против чрезмерного использования слова в абзаце, разделе, даже в статье, но, боюсь, простое махание рукой непродуктивно. Википедия полагается на WP: RS . Я полагаюсь на Austronesier для продолжения обсуждения. С уважением, Фаулер и Фаулер «Talk» 14:03, 14 января 2021 г. (UTC)
- @ Fowler & fowler : Вы не можете сказать, что оставите это на мое усмотрение, что вы больше не будете отвечать и т. Д. Только для того, чтобы вернуться и отменить все мои изменения оптом; это недобросовестно и, честно говоря, утомляет. Тем не менее, чтобы еще раз вступить в этот разговор: вот ссылка на примечание об использовании OED . И, кстати, использование Оксфордского словаря для учащихся для оправдания определенного использования не является сильным аргументом, поскольку в самом названии публикации говорится: это словарь для учащихся. Я даже разговаривал с редакцией словаря, и они сказали мне, что они используют определенные сокращения, чтобы не усложнять жизнь изучающим английский язык, что обязательно означает, что его не следует использовать в качестве руководства для тонкого английского языка. -обсуждения / решения по использованию языка. OED, как видно из ссылки, на самом деле не имеет переносного значения в качестве первого определения и твердо удерживает переносное использование слова в сфере жаргона.
- @ Austronesier : Первая строка этой публикации - это учебный пример (буквально и образно) того, как не использовать слово « воздействие» :
... но, как ни странно, влияние ее великой цивилизации на малайский мир было незначительным.
Даже если предположить, что это слово используется в переносном смысле (а это так), далее говорится, что «воздействие» было «незначительным». «Воздействие» в переносном смысле означает «сильное / заметное влияние»; так было ли это сильное заметное влияние или нет? Ясно, что оксюмороническое использование этим автором слова «воздействие» не одобрилось бы любым руководством по использованию, если бы простой логики этого утверждения (или ее отсутствия) было бы недостаточно, чтобы быть убедительным. Это не прескриптивизм; это просто неправильно. Getsnoopy ( разговор ) 20:12, 14 января 2021 (UTC)- @ Getsnoopy : Ваша ссылка не на OED , для которого требуется подписка. Скорее, это бесплатный простой британский английский словарь в лексике , в котором есть английские и испанские словари, в основном для изучающих иностранные языки. Оксфордские словари английского языка имеют иерархию: The OED (2-е издание, 1989 г., 20 томов; третье издание, частично заполненное, доступно по подписке), (New) Shorter (два тома, 1993 г., 3780 страниц), The Oxford Dictionary of Английский (один том, 2010 г., 2068 страниц), The Concise (один том, 1995 г., 1672 страницы), Современный Оксфордский словарь (в него включены недавно включенные термины), Оксфордский словарь для учащихся (правда? и рискуете дать неправильный совет учащимся? То, что они рассказали наедине, бесполезно для WP; учитываются только источники.) и Little Oxford. Настоящие оксфордские словари не дают советов по использованию; они записывают использование. Я проверил их все. Нет ничего в том, чтобы не использовать слово «воздействие» ни в существительном, ни в глаголе. Полная запись OED о «воздействии» не обновлялась для третьего издания. Ниже я приведу запись второго издания (обратите внимание на Маунтбэттена на Ганди) от 1989 года, а также статью из Оксфордского словаря английского языка от 2010 года.
Выдержки из полной версии OED (2-е издание, 1989 г.) и Оксфордского словаря английского языка (2010 г.) |
---|
|
- В « Кембриджском руководстве по использованию английского языка» (2002 г.) говорится: «Оксфордский словарь английского языка (1989 г.) последовательно рассматривает обе конструкции (существительное и глагол)». ( страницы 268–269 ; полную цитату см. ниже)
Кембриджское руководство по использованию английского слова «impact» как существительное и глагол |
---|
разнообразие информативной британской письменности в BNC, предполагающей, что его валюта растет. Оксфордский словарь английского языка (1989) рассматривает обе конструкции в полной мере. |
- Наконец, Джозеф М. Уильямс пишет в книге «Стиль: десять уроков ясности и изящества» , University of Chicago Press:
Некоторые думают, что только пошляки у ворот используют удар как глагол. Если вы решите прислушаться к этому мнению, хорошо, но сделайте это, понимая полностью идиосинкразический характер этого суждения. Слово «воздействие» происходит от причастия прошедшего времени от латинского глагола impingere . Более того, удар используется как глагол, по крайней мере, с начала семнадцатого века. (Вся эта информация легко доступна в полном Оксфордском словаре английского языка ). Наконец, слово compact имеет часть того же корня compingere , и никто из моих знакомых не возражает против глагола compact. Конечно, можно, ipse dixit, продолжать настаивать на том, что удар никогда не следует использовать в качестве глагола из-за широко распространенного враждебного отношения к этому использованию, но, как и другие подобные правила, правило будет идиосинкразическим, произвольным, без исторического или логического обоснования.
- Поскольку нигде нет опасности в оспариваемых предложениях читателя, интерпретирующего «столкновение» как «столкновение» или «столкновение», и поскольку основные словари британского английского не возражают (единственный конкурент Concise в британском английском, Chambers 21st Century, похоже, не беспокоит ни то, ни другое), и, по крайней мере, одно популярное руководство по стилю считает правило произвольным, лучший компромисс, который я могу предложить, - это оставить существительное в покое; вы можете, если хотите, изменить переходный глагол «влияние» на «воздействие». Всего наилучшего. Фаулер и Фаулер «Разговор» 01:02, 15 января 2021 г. (UTC)
- Наконец, Джозеф М. Уильямс пишет в книге «Стиль: десять уроков ясности и изящества» , University of Chicago Press:
- Это ссылка на OED. Они сделали контент доступным бесплатно с тех пор, как запустили этот сайт. Вы путаете Lexico, в котором есть содержание настоящего OED, с Oxford Advanced Learner's Dictionary . И да, редакторы Оксфордского словаря для продвинутых учеников сказали мне это; Я буду рассматривать факты прямо из источника больше, чем любой источник, который вы хотите видеть, независимо от того, существуют они или нет; вы можете связаться с ними сами, если хотите. Тем не менее, да, у меня также есть копия настоящего OED, и в нем говорится то же самое: он обычно используется в переносном смысле, но это эффект столкновения чего-то с чем-то еще с большой силой. Дискуссия заключается не в том, может ли воздействие действовать как существительное против глагола, поэтому эти ссылки несущественны. Дело не в том, будут ли люди его неправильно истолковывать; речь идет о стандартном формальном использовании без жаргона. Я заменю слова на что-то другое, чтобы это послужило компромиссом, особенно учитывая, что я не понимаю, как у вас могут возникнуть проблемы с изменением слов, чтобы они были определением «воздействия» в том виде, в котором вы хотите его использовать. . Getsnoopy ( разговор ) 22:18, 20 февраля 2021 (UTC)
Сайт КДИ является это . Требуется подписка. Один у меня уже почти 20 лет. Скажите, пожалуйста, где OED говорит о том, что, по вашему мнению, делает. До тех пор, пожалуйста, не меняйте в одностороннем порядке формулировку на странице. Best rgards, Fowler & Fowler «Talk» 00:10, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Комментарий У нас есть краткое выражение, против которого никто не возражает, кроме одного редактора из-за личных предпочтений. Тот факт, что они смогли перефразировать это, не изменив его значения, является доказательством того, что они понимают сказанное, но им это просто не нравится . Это становится разрушительным. (Я недавно загрузил книгу Шеннана « Первые фермеры Европы» через свою учетную запись в библиотеке WP. Я не могу сосчитать, сколько раз Шеннан в переносном смысле использует слово «удар» точно так же, как мы здесь.) - Austronesier ( доклад ) 11:13, 21 февраля 2021 (UTC)
- @ Fowler & fowler : OED сделал свой словарь официально доступным через Lexico, куда страница перенаправляется, когда вы переходите по следу ссылок с веб-сайта Oxford Languages . Что касается того, что OED говорит это, вы на самом деле цитировали это выше:
инжир. Сейчас обычно ...
. Сколько записей в OED, по вашему мнению, предваряется словом «сейчас обычно»? Я даже показал вам примечание об использовании с веб-сайта Lexico, которое основано на Оксфордских API, которые извлекаются с того же сайта, что и остальной оксфордский контент, говорят, что это жаргон. @ Austronesier : Тем не менее, я даже признал, что это слово может иметь переносное значение, но в переносном смысле оно означает «заметное влияние» или «сильное влияние». Я утверждаю, что неправильно употребляю даже образный термин в таких фразах, как «длительное воздействие» и «значительное воздействие», что является избыточным и создает впечатление, что автор не знает, что означает это слово. Отвергая все из тех источников , я упомянутыекоторые либо маркировать его как жаргон или прямо препятствовать его использованию и упорно отказываясь перефразировать фразыиспользованием слов я предложилкоторые передают то же значение без злоупотребления слова, это то, чтосамом деле составляет WP : IDONTLIKEIT . Сказать, что я могу понять что-то достаточно, чтобы перефразировать это лучше, означает, что это личное предпочтение, - все равно что сказать, что я могу понимать такие термины, как «умирающий от смеха», как переносные, поэтому не следует редактировать статью. если есть такой приговор. Getsnoopy ( разговор ) 01:03, 22 февраля 2021 (UTC)Вы, очевидно, ничего не знаете об OED.Выражение «теперь обычно» встречается в десятках записей OED. Пожалуйста, перестань тратить мое время зря. Фаулер и Фаулер «Разговор» 12:46, 22 февраля 2021 г. (UTC) Реорганизован путем вычеркивания первого предложения. Фаулер и Фаулер «Разговор» 14:41, 22 февраля 2021 (UTC)Вы, очевидно, ничего не знаете об OED.Выражение «теперь обычно» встречается в десятках записей OED.Пожалуйста, перестань тратить мое время зря.Фаулер и Фаулер «Разговор» 12:46, 22 февраля 2021 г. (UTC) Обновлено перед любым ответом. Фаулер и Фаулер «Разговор» 14:41, 22 февраля 2021 (UTC)- Словарь английского языка Lexico - достойный словарь, т. Е. Адекватный, но с ограниченным диапазоном. OED, с другой стороны, является наиболее надежным и исчерпывающим документом об английских значениях и их использовании. Это описательный словарь, а не предписывающий. Поэтому он никогда не дает советов по использованию. Lexico - «Oxford UK English» подходит, потому что он написан для испаноговорящих.
- Таким образом, вам будет трудно найти следующие записи из OED в лексико-оксфордском словаре английского языка для Великобритании: (a) «British raj» Я знаю это очень хорошо, потому что OED использовал некоторый материал, который я написал для статьи WP о британском raj. в редакции 2007 года (см. Обсуждение: британские архивы raj) (b) Есть ли в Lexico-Oxford запись «Право на водоток»? (c) прилагательное «частокол» (не существительное)? (d) существительное во множественном числе, а не единственное: palings (с множеством примеров)? »(e) прилагательное« owlet-haunted? »(f) существительное« olet light (с примерами)? »и, наконец, (g) переходное глагол «влиять» с объектом инфинитивного предложения (т.е. начинающегося с «до») и следующие прекрасные примеры: 1846 C. Dickens Dombey & Son (1848) v. 38 «О, красавицы!» - воскликнула Сьюзен Ниппер, стараясь приветствовать дверь, через которую вышли две дамы. 1879 г. М. Арнольд Ирландский католицизм в смешанном эссе.100 Я никогда не поддавался удивлению… антипатии ирландцев к нам. 1954 г. И. Мердок. В сети xiv.192 Им не нужно было влиять, чтобы игнорировать ... кожаные заплатки на моих локтях. 2001 Дж. Даймонд К: Потому что трусы тоже болеют раком (новая редакция) vii. 125 Я, кажется, потерял этот трюк. у d развился на ранней стадии аффективного отношения к раку (см. https://www.lexico.com/definition/affect ) Фаулер и Фаулер «Разговор» 14:41, 22 февраля 2021 г. (UTC)
Lexico - «Oxford UK English» подходит, потому что он написан для испаноговорящих.
Теперь ясно, что вы ничего не знаете о Lexico. Испанской части Лексико еще год назад не существовало. Кроме того, я использую оксфордские словари уже более 25 лет. Написание подстрекательских замечаний и выделение их так, как будто их не следует читать / никогда не было, означает возвращение к школьным экзаменам и не приносит вам никакой пользы, поскольку я могу четко прочитать то, что вы написали. Может быть, прекратить оскорбления и придерживаться обсуждаемой темы?- Lexico может не иметь всех записей, которые есть в OED (и это справедливо, поскольку специализация OED - это историческое использование, в то время как Lexico предназначен только для современного использования), но он использует тот же API, который используется для онлайн-OED и все остальное содержание Оксфордского словаря. Вы все еще можете найти запись для Raj , например, которая относится к британскому Raj, когда пишется с заглавной буквы. Но не в этом суть.
- Я хочу сказать, что OED не использует такие термины, как «Сейчас обычно» для каждой записи, а только для определенных записей, которые приобрели значение, отличное от традиционного, и которое постоянно развивается. Учитывая, что существует два оксфордских источника, один из которых квалифицирует его как «сейчас обычно», а другой явно называет его «жаргоном», оба источника указывают в одном и том же общем направлении. Ожидать чего-то большего от источников (особенно от OED в данном случае) нереально. Однако они в сочетании со всеми другими реальными руководствами по стилю, которые я связал, четко помещают образное использование этого слова, особенно когда оно используется просто как замена для «эффекта» по сравнению с «сильным / заметным». влияние "на жаргоне. Теперь можно было бы обсудить, принадлежит ли жаргон WP или нет, но я хочу сказать, что есть способ перефразировать эти фразы (в основном просто слова), чтобы они сохранили свое предполагаемое значение без использования жаргона. Я не понимаю, почему вы слишком рьяно отменяете мои изменения, учитывая вышесказанное. Getsnoopy ( разговор ) 20:26, 22 февраля 2021 (UTC)
- @ Fowler & fowler : OED сделал свой словарь официально доступным через Lexico, куда страница перенаправляется, когда вы переходите по следу ссылок с веб-сайта Oxford Languages . Что касается того, что OED говорит это, вы на самом деле цитировали это выше:
- Getsnoopy, пожалуйста, дайте ему отдохнуть; вы и другие потратили много килобайт текста на одно слово; Я думаю, что у всех здесь есть дела поинтереснее. Если вы действительно так сильно чувствуете это, не стесняйтесь спрашивать о постороннем мнении; продолжение этой дискуссии до тошноты не даст многого. FWIW, у меня здесь нет твердого мнения, но как давняя версия, текст F&F должен оставаться на месте до достижения консенсуса. Ванамонд ( Обсуждение ) 20:44, 22 февраля 2021 (UTC)
- Дело в том, что @ Vanamonde93 :, это была не моя фразеология. Он был добавлен к заголовку Austronesier , очень уважаемым лингвистом, с которым я имел честь работать над заголовком этой страницы (как я делал раньше на страницах урду и хиндустани ). Austronesier, Джошуа Джонатан и я приложили большие усилия, чтобы закрепить лидерство прошлой осенью, с многочисленными дискуссиями на страницах обсуждения. Мы отклонились назад, чтобы принять во внимание все точки зрения. Гетснопи ни разу не редактировал страницу на санскрите до конца декабря 2020 года. Во второй редакции неделю спустя он нацелился на все случаи «удара» в статье (в этом сводке редактирования вспыхивали ружья ). Все мы знаем, что запрет WP является смелым, но мы не интерпретируем его как невнимание к работе других. Где-то в другом месте (я забыл) он пытался доказать, что «Несокращенный текст Вебстера» означал нечто, чего не было в обычном лексикографическом языке. Я понимаю, что стал своего рода громоотводом, но это перешло в сферу разрушения. После моего поста выше, в котором я добавил длинную цитату Джо Уильяма, наступила тишина, но затем она снова заработала. Фаулер и Фаулер «Разговор» 23:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Спасибо, что поправили меня по поводу авторства этого текста. Однако я думаю, что ценю остальное из того, что вы сказали; поэтому я прошу Getsnoopy отказаться от этого вопроса. Ванамонд ( Обсуждение ) 00:47, 23 февраля 2021 (UTC)
- @ Vanamonde93 : Я согласен со всеми вашими мнениями ; единственное, что я бы сказал иначе, - это то, что эти чувства должны быть адресованы Фаулеру и Фаулеру, а не мне. Я не понимаю, почему должно было произойти так много жарких дискуссий (по большей части косвенных), чтобы изменить четыре слова (на самом деле просто разные формы одного слова).
с пылающими пушками
Действительно? Это просто смешно. Что касается выяснения мнения других, я хочу сделать это сейчас. Я действительно не думал, что изменение одного слова вызовет такой шум, но я твердо уверен в использовании слова «воздействие» и его жаргона в статье энциклопедии, особенно с учетом источников, которые я представил. - @ Фаулер и Фаулер : Здесь никто не проявляет неуважения к работе других и не проявляет невнимательности. Обсуждение, на которое вы связались, похоже, касалось содержания темы, а не точных слов, которые следует использовать для передачи этого содержания, не говоря уже о слове «влияние» конкретно. Я уважаю заботу, направленную на то, чтобы довести дело до того места, где оно есть, и вашу страсть (и страсть других редакторов), так что это одно; злобно защищать свою работу и отвергать чужую - совсем другое.
Гетснупи никогда не редактировал страницу на санскрите до конца декабря 2020 года. В своей второй редакции неделю спустя он нацелился на все случаи «воздействия» в статье ...
Похоже, у вас возникли проблемы с моей родословной. статья больше, чем собственно содержание моих изменений. Это не в духе WP и не в профессиональном поведении. Я действительно не должен этого говорить, но в ходе этого долгого обсуждения у меня было два других редактора, которые лично связались со мной о вашем поведении и о том, как они ценят, что я бросаю вызов вашему поведению (хотя это не было моей целью) . Это действительно должно дать одну паузу. Getsnoopy ( разговор ) 22:05, 24 февраля 2021 (UTC)«эти настроения следует направлять в адрес Фаулера и Фаулера»
Нет, не следует. F&F, возможно, и был резок, но он не спел и не танцевал над словом, использование которого все еще в значительной степени является вопросом предпочтений. Если вы так сильно этого чувствуете, вам следует пойти и получить поправку в MOS. Если другие пользователи обеспокоены моим поведением, они должны обсудить это со мной; Учитывая, сколько преследований я претерпел в отношении истории Индии, боюсь, я больше не придаю значения личным сообщениям. Ванамонд ( Обсуждение ) 23:28, 24 февраля 2021 (UTC)- Комментарий о поведении был адресован F&F, а не вам. Что касается MOS, MOS уже говорит об использовании надежных источников; он не комментирует конкретные слова, которые запрещены, и не будет. Я дал множество надежных источников, объясняющих, почему это не является предпочтением, и почему мы не должны использовать это слово в контексте, в котором они используются в статье. Getsnoopy ( разговор ) 07:49, 1 марта 2021 (UTC)
- Я наблюдал со стороны, и у меня нет твердого мнения по этому поводу, но ваше поведение здесь является проблемой. Два редактора, оба из которых внесли значительный вклад в эту статью, объяснили вам эту идею, и вы, кажется, постоянно говорите «но только я прав». Достаточно, вы либо сделаете RfC, потому что вам не нравится использование одного слова, либо прекратите это. - Spaceman Spiff 17:18, 1 марта 2021 г. (UTC)
- @ SpacemanSpiff : я не говорю «только я прав»; даже не близко. Я говорю «посмотрите доказательства сами». Если кто-то считает, что это слово означает «значительный эффект», то говорить «значительное влияние» излишне. То, что мне приходится защищать эту простую идею, глупо, но вы правы, хватит. Я в порядке с RfC. Getsnoopy ( разговор ) 08:49, 11 марта 2021 (UTC)
- Я наблюдал со стороны, и у меня нет твердого мнения по этому поводу, но ваше поведение здесь является проблемой. Два редактора, оба из которых внесли значительный вклад в эту статью, объяснили вам эту идею, и вы, кажется, постоянно говорите «но только я прав». Достаточно, вы либо сделаете RfC, потому что вам не нравится использование одного слова, либо прекратите это. - Spaceman Spiff 17:18, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Комментарий о поведении был адресован F&F, а не вам. Что касается MOS, MOS уже говорит об использовании надежных источников; он не комментирует конкретные слова, которые запрещены, и не будет. Я дал множество надежных источников, объясняющих, почему это не является предпочтением, и почему мы не должны использовать это слово в контексте, в котором они используются в статье. Getsnoopy ( разговор ) 07:49, 1 марта 2021 (UTC)
РФК об использовании слова «удар»
Учитывая, что использование слова « воздействие» является образным во всех случаях в статье и предваряется или иным образом окружено языком, который передает «значимость», следует ли перефразировать примеры этого слова?
- Вариант A : Да, слово « влияние» означает «значительное / заметное влияние» или «существенное влияние» и / или является жаргоном, поэтому использование слов « значительный» и т. Д. Излишне. Переформулируйте примеры воздействия как « эффект / влияние» и / или « аффект / влияние», чтобы слова типа «значительно» больше не были лишними.
- Вариант B : Да, следует удалить формулировку «значимость», поскольку это подразумевается в использовании слов « воздействие» .
- Вариант C : Нет, в нынешней формулировке проблем нет.
- Getsnoopy ( разговор ) 09:14, 11 марта 2021 (UTC)
- Я согласен с тем, что выбор слова «воздействие» не особенно удачен, особенно в области культурных влияний. Это происходит главным образом потому, что «удар» в его переносном использовании, очевидно, имеет тенденцию обозначать насильственный, интенсивный и мгновенный эффект из-за первоначального использования слова «удар», которое имеет тенденцию относиться к «баллистическому» типу событий. Я также вижу, что в академических кругах ведется много споров по поводу уместности этого слова в литературном употреблении (существительного и глагола), поэтому его, вероятно, лучше избегать. В этом контексте гораздо более уместны более тонкие слова, такие как «влияние», которые иллюстрируют разрозненные и деликатные культурные явления, развивающиеся на протяжении веков. Это будет мой единственный комментарий здесь, поскольку я не собираюсь втягиваться в бесплодный, надуманный спор по мелочам. पाटलिपुत्र Пэт (разговорное) 09:51, 11 марта 2021 (UTC)
Термин«деликатный» не может быть применен к древнейшей в мире форме апартеида, расизма и полурабства, которая началась в Южной Азии с приходом санскрита и индоариев.Ни одно событие более позднего периода в Индии, прибытие тюрков-мусульман или британцев не могло даже приблизиться к тому, чтобы нанести ту травму, которую санскрит нанес подавляющему большинству населения Южной Азии.Поскольку мигрирующие индоарийцы (на своих легендарных домашних лошадях и колесницах) были в основном мужчинами, они также начали старейшие в мире сохранившиеся формы узаконенного женоненавистничества (детоубийство, приданое и табу на повторный брак вдов), чтобы монополизировать привилегии и собственность. прав.Фаулер и Фаулер «Разговор» 11:37, 20 марта 2021 г. (UTC)- PS Санскрит вверху = архаический санскрит Фаулер и Фаулер «Talk» 11:41, 20 марта 2021 г. (UTC)
- Мистер Ф., я имел в виду не такое «влияние», когда говорил о влиянии языка на другие языки. Доктор Ф, может быть, вы посоветуете мистеру Ф. вычеркнуть беспорядочную бессвязную беседу среди взрослых (возьмите это от человека, который пел своих детей, чтобы они уснули на языке Гитлера, Эйхмана и Менгеле). - Austronesier ( разговорное ) 15:37, 20 марта 2021 г. (UTC)
- Я знаю, что вы не имели в виду такого воздействия, но, если неправильно процитировать Шекспира, через сколько мгновений эти ваши благородные слова будут переосмыслены в нерожденных состояниях и акцентах, которые еще неизвестны. Между прочим, я не болтала, а говорила совершенно серьезно. Индоарийская миграция оказала катастрофическое воздействие на предков нынешних низших каст в Индии и женщин, которые вместе составляют 85% населения Индии, если не больше. Санскрит или его прародительский язык (и) не причинял боли, но был частью культуры, которая:
- Мистер Ф., я имел в виду не такое «влияние», когда говорил о влиянии языка на другие языки. Доктор Ф, может быть, вы посоветуете мистеру Ф. вычеркнуть беспорядочную бессвязную беседу среди взрослых (возьмите это от человека, который пел своих детей, чтобы они уснули на языке Гитлера, Эйхмана и Менгеле). - Austronesier ( разговорное ) 15:37, 20 марта 2021 г. (UTC)
- PS Санскрит вверху = архаический санскрит Фаулер и Фаулер «Talk» 11:41, 20 марта 2021 г. (UTC)
Цитаты из книги Тима Дайсона « История населения Индии» , OUP, 2019 |
---|
|
Фаулер и Фаулер «Разговор» 17:19, 20 марта 2021 (UTC)
- На большей части субконтинента это привело к тому, что Фрейд мог бы назвать идентификацией с агрессором. Никто не хочет отказываться от кастовой системы (кроме некоторых в Южной Индии и некоторых буддийских далитов ; и, возможно, далитов в целом, потому что они остаются социально изолированными); они хотят только поднять его. Эндогамии и социальное отчуждение по- прежнему процветают, даже если экономическая стратификация смягчена несколько. Но так как я уважаю вас, и вы знаете об австро-азиатских языках, древние носители которых подвергались жестокому «воздействию» санскрита, я отклонил свой предыдущий комментарий. Я слишком долго учился в учебе; Я никогда ничего не говорю, если это не источник. Теперь это на виду. Фаулер и Фаулер «Разговор» 17:24, 20 марта 2021 (UTC)
- Тим Дайсон , почетный профессор исторической демографии Лондонской школы экономики (LSE), выступил с основным докладом на Конференции ООН по народонаселению в Нью-Йорке несколько лет назад. Фаулер и Фаулер «Разговор» 17:32, 20 марта 2021 (UTC)
- На большей части субконтинента это привело к тому, что Фрейд мог бы назвать идентификацией с агрессором. Никто не хочет отказываться от кастовой системы (кроме некоторых в Южной Индии и некоторых буддийских далитов ; и, возможно, далитов в целом, потому что они остаются социально изолированными); они хотят только поднять его. Эндогамии и социальное отчуждение по- прежнему процветают, даже если экономическая стратификация смягчена несколько. Но так как я уважаю вас, и вы знаете об австро-азиатских языках, древние носители которых подвергались жестокому «воздействию» санскрита, я отклонил свой предыдущий комментарий. Я слишком долго учился в учебе; Я никогда ничего не говорю, если это не источник. Теперь это на виду. Фаулер и Фаулер «Разговор» 17:24, 20 марта 2021 (UTC)
- Поддержите использование «влияния», если это улучшит статью Spudlace ( разговор ) 06:13, 19 марта 2021 г. (UTC)
- А кота кто звонит? Фаулер и Фаулер «Разговор» 11:45, 20 марта 2021 г. (UTC)
- @ Фаулер и Фаулер : Я бы не поддержал уменьшение травм апартеида или психологию языка и идентичности, но в настоящее время используются обычные вещи, такие как «существенно повлияли на морфологическую систему санскрита». Результат RfC не может быть истолкован как предотвращение будущего использования слова «воздействие» для обозначения воздействий на людей. Spudlace ( разговор ) 07:00, 23 марта 2021 (UTC)
- @ Spudlace : Это умный комментарий. Я только что понял, что не читал заявления РФС. Я предположил, что это продолжение более общего (и бесплодного) обсуждения предыдущих разделов. Номинант выступал против использования слова «влияние», существительного или глагола, в любом контексте. Его новая оппозиция, похоже, связана с словосочетанием «значительное влияние» и его глагольными формами, ограниченными контекстом этой статьи. Я не знаю, означает ли это, что он согласился с «длительным воздействием», но, тем не менее, есть только один способ уладить спор, и это проверить, появляются ли эти выражения в надежных источниках, особенно в научных. , в контексте санскрита и, в более общем смысле, классических языков связи. Фаулер и Фаулер «Разговор» 15:58, 23 марта 2021 г. (UTC)
- PS И я предлагаю сделать это как можно строже. Фаулер и Фаулер «Разговор» 15:59, 23 марта 2021 г. (UTC)
- @ Spudlace : Это умный комментарий. Я только что понял, что не читал заявления РФС. Я предположил, что это продолжение более общего (и бесплодного) обсуждения предыдущих разделов. Номинант выступал против использования слова «влияние», существительного или глагола, в любом контексте. Его новая оппозиция, похоже, связана с словосочетанием «значительное влияние» и его глагольными формами, ограниченными контекстом этой статьи. Я не знаю, означает ли это, что он согласился с «длительным воздействием», но, тем не менее, есть только один способ уладить спор, и это проверить, появляются ли эти выражения в надежных источниках, особенно в научных. , в контексте санскрита и, в более общем смысле, классических языков связи. Фаулер и Фаулер «Разговор» 15:58, 23 марта 2021 г. (UTC)
- @ Фаулер и Фаулер : Я бы не поддержал уменьшение травм апартеида или психологию языка и идентичности, но в настоящее время используются обычные вещи, такие как «существенно повлияли на морфологическую систему санскрита». Результат RfC не может быть истолкован как предотвращение будущего использования слова «воздействие» для обозначения воздействий на людей. Spudlace ( разговор ) 07:00, 23 марта 2021 (UTC)
- А кота кто звонит? Фаулер и Фаулер «Разговор» 11:45, 20 марта 2021 г. (UTC)
- Вариант C согласно Fowler & fowler и моим комментариям выше. Но я предлагаю сократить тройное использование глагола «воздействие»; здесь повторяющиеся явления делают его стилистически проблематичным. (Это становится «жаргоном», когда читатели чувствуют, что автор имеет ограниченный репертуар выразительности, который в основном состоит из словечек).
- Что касается аргументов в Вариантах А и Б: использование слов «длительный» и «значительный» с «воздействием» не является тавтологией, а просто добавляет акцента там, где «длительный эффект / влияние» или «значительный эффект / влияние» слишком слабы. И в данном случае существительного в Lede, он является слишком слабым, как можно видеть из двух пустяков из Юго - Восточной Азии (региона я знаю лучше всего ):
- Официальное название Бангкока ( Крунг Тхеп Маха Накхон ... ) почти полностью составлено из заимствованных на санскрите слов с несколькими вкраплениями пали; единственный неиндийский компонент - крунг .
- В индонезийском есть множество заимствований из санскрита: многие из них уже вошли в раннюю историю малайского (на котором основан индонезийский), но многие другие были успешно придуманы специалистами по языковому планированию после обретения независимости после Второй мировой войны. В то время (более чем через 400 лет (!) После распада Маджапахита , последнего крупного индуистского королевства на архипелаге) санскрит воспринимался как «нейтральный» язык наследия, который можно было использовать как источник для создания неологизмов, чтобы новые национальный язык не будет ни чрезмерно «вестернизированным» (в отличие от мусульманской элиты), ни слишком «арабизированным» (чего опасаются немусульманские меньшинства).
- Общий комментарий о руководствах по стилю , как « WP: RS »: каждое утверждение в этой энциклопедии должно быть проверяемым, иметь должный вес в данном контексте, и быть написано таким образом, понятные и стилистический приемлемая для широкой аудитории. Что касается WP: V и WP: WEIGHT / WP: NPOV , мы действительно полагаемся на внешние надежные источники, но понимание и стиль - это вопрос редакционной оценки коллектива пользователей WP. Это личный выбор, чтобы ваше стилистическое суждение формировалось существующими внешними руководствами по стилю, но указание на руководства по стилю не добавляет дополнительного веса вашим личным предпочтениям.
- Таким образом, хотя «воздействие» в некоторых кругах обычно не одобряется из-за его чрезмерного использования в других кругах (что убедительно подтверждается цитатами из руководств по использованию в вышеприведенном обсуждении), мы тем не менее можем использовать его там, где это сочтем подходящим, особенно когда мы находимся в хорошей компании, как показывают свидетельства этого поиска . Да, некоторые из этих результатов действительно относятся к категории сильно жаргонизированных текстов, но в большинстве превью у меня не складывается впечатление, что использование фразы «оказало длительное / значительное влияние на» в среднем будет восприниматься как камень преткновения. читатели, ни то, что он обязательно несет коннотацию «жестокого, интенсивного и мгновенного эффекта».
- - Austronesier ( разговорное ) 11:24, 19 марта 2021 (UTC)
- Поскольку этот RFC в первую очередь посвящен мелочам, я хотел бы добавить к вашим примерам мелочи из Юго-Восточной Азии, куда я тоже путешествовал в свое время. Королевское имя покойного короля Таиланда было Адулдей Бхомибол (ср. Санскрит: Атуля (несравненный) тедж (яркость) бхуми (земля) приятель (хранитель, правитель)). Когда нынешний король (Ваджиралонгкорн) не пользовался благосклонностью королевской семьи пару десятилетий назад, его младшую сестру принцессу Сириндхорн начали готовить к более высокой роли и ей дали титул «Махачакри» (ср. Санскрит: Маха (великий ) чакра (колесо, но в данном случае Дхармы)). Когда принцесса едет в отель Эраван (ср. Санскрит Айрават, слон Индры), она может сначала обнаружить, что ее едут по беспроводной дороге, официальное тайское название которой - Танон Витхайут (ср. Санскрит видьют = электричество). Таиланд - буддийская монархия. Соседняя Индонезия - это страна с мусульманским большинством. Среди элиты - их бывший президент Мегавати Сукарнопутри (ср. Санскрит: мегха (облако) вати (-подобный, -с качествами) путри (дочь)), дочь отца-основателя Индонезии Сукарно и мусульманина. Фаулер и Фаулер «Разговор» 10:32, 21 марта 2021 г. (UTC)
- Бхумибала атулья-теджа - несравненная яркость земной силы - это, пожалуй, самое грандиозное имя, на которое можно надеяться. И тайцы имеют форму в поисках громких имен в санскритском лексиконе - давайте начнем с полного названия Бангкока!
- Кстати, я добавил несколько интересных примеров использования санскрита в Юго-Восточной Азии на главную страницу, но мои правки были отменены, потому что цитирование Викисловаря было сочтено ИЛИ !! Dywsuh₃nus ( разговор ) 12:39, 21 марта 2021 (UTC)
- @ Austronesier :
использование слов «длительный» и «значительный» в сочетании с «воздействием» - не тавтология.
Можно утверждать, что «длительный» может и не быть, но «значительный» - есть. Это в точности определение слова « воздействие» : «заметное / значительное влияние». Простое утверждение, что такие вещи, как руководство по стилю WP, не говоря уже о внешних руководствах по стилю, зависят от личных предпочтений, не означает, что это так. Написание «значительного воздействия» похоже на написание « банкомат » или «индийский чай латте». Getsnoopy ( разговор ) 21:24, 21 марта 2021 (UTC)- Википедия: Руководство по стилю регулирует множество вещей, но по умолчанию не выбор слов (я думаю, это то, что имел в виду Vanamonde93, когда посоветовал сначала внести поправки в MOS). MOS: VOCAB и MOS: слова, за которыми стоит следить, содержат некоторые предостережения, но не соответствуют предписаниям.
- «Удар» означает «удар». Словарное определение по самой своей природе является вспомогательным и описательным: слово существует до его ввода. Определение словаря не является абсолютным инструментом для разбора слова и его интерпретации на его «истинные компоненты», которые затем ограничивают, например, выбор модификаторов существительным из-за двойного появления прилагательного после «синтаксического анализа» существительного. Редакторы академических издательств, очевидно, не ограничивают свой подход к языку таким образом, иначе у нас не было бы многочисленных подтверждений этих предполагаемых тавтологий. Кстати, что не так с банкоматом или ЖК-дисплеем ? - Austronesier ( разговорное ) 08:02, 22 марта 2021 г. (UTC)
- @ Austronesier : определения в словаре, хотя и не являются предписывающими, но являются источниками, которые служат ориентиром для определения того, как должны использоваться слова. Если бы это было не так, то цитировать их в качестве ссылки где угодно, не говоря уже о WP, было бы бессмысленно согласно вашему аргументу, поскольку люди могут изобретать любую интерпретацию любого слова. Показательный пример: само по себе (или даже «по отдельности») означает «в частности», а не его фактическое определение «само по себе». Если вы также не отстаиваете первое как действительный результат, особенно в отношении WP, этот аргумент не имеет большого значения, особенно в отношении WP, где решения принимаются на основе надежных источников. Кажется, ваш аргумент состоит в том, что если кто-то где-то использовал его (в том числе в академических источниках), это должно быть правильное использование. Проблема с этим рассуждением заключается в предположении, что академические источники не могут допускать редакционных ошибок, которые я видел слишком много, чтобы знать лучше. Банкомат, ЖК-дисплей и индийский чай латте с чаем - это случаи, когда пользователь этих терминов явно не знает значения основных терминов, о которых идет речь, и составляют тавтологию. Это все равно, что сказать «убить кого-нибудь мертвым». Они не подходят для формальной речи и, конечно же, не относятся к WP. Getsnoopy ( разговор ) 22:14, 19 апреля 2021 (UTC)
- Поскольку этот RFC в первую очередь посвящен мелочам, я хотел бы добавить к вашим примерам мелочи из Юго-Восточной Азии, куда я тоже путешествовал в свое время. Королевское имя покойного короля Таиланда было Адулдей Бхомибол (ср. Санскрит: Атуля (несравненный) тедж (яркость) бхуми (земля) приятель (хранитель, правитель)). Когда нынешний король (Ваджиралонгкорн) не пользовался благосклонностью королевской семьи пару десятилетий назад, его младшую сестру принцессу Сириндхорн начали готовить к более высокой роли и ей дали титул «Махачакри» (ср. Санскрит: Маха (великий ) чакра (колесо, но в данном случае Дхармы)). Когда принцесса едет в отель Эраван (ср. Санскрит Айрават, слон Индры), она может сначала обнаружить, что ее едут по беспроводной дороге, официальное тайское название которой - Танон Витхайут (ср. Санскрит видьют = электричество). Таиланд - буддийская монархия. Соседняя Индонезия - это страна с мусульманским большинством. Среди элиты - их бывший президент Мегавати Сукарнопутри (ср. Санскрит: мегха (облако) вати (-подобный, -с качествами) путри (дочь)), дочь отца-основателя Индонезии Сукарно и мусульманина. Фаулер и Фаулер «Разговор» 10:32, 21 марта 2021 г. (UTC)
- Вариант C по Austronesier. Согласитесь также с переходным «ударом». Я сказал то же самое в конце этого комментария от 12 января 2021 года, когда тщательно продуманные объяснения GetSnoopy были птенцами, незнакомыми с самим собой насилием разбрызгивания на землю правды внизу. Фаулер и Фаулер «Разговор» 12:19, 19 марта 2021 г. (UTC)
- Ах да, предположение, что вы каким-то образом имеете основную истину из-за ваших ярких и высокопарных описаний простых заявлений, которые вы делаете; именно это приводит аргументы в пользу WP. Getsnoopy ( разговор ) 21:24, 21 марта 2021 (UTC)
- Вариант А за पाटलिपुत्र и Spudlace . Getsnoopy ( разговор ) 21:24, 21 марта 2021 (UTC)
- Я также должен добавить, что MOS особо не рекомендует использовать оспариваемый словарь , где он перечисляет «влияние» как одно такое слово , так что этот RFC может быть спорным в любом случае. Getsnoopy ( разговор ) 00:35, 6 мая 2021 (UTC)
- Вариант C - «влияние» и «эффект» - слишком слабая замена «значительному влиянию». То, что подразумевается под первым, просто не в той степени, что подразумевается под вторым. Я категорически не согласен с тем, что слово «значительный» является излишним, избыточным или ненужным с точки зрения воздействия . В этом случае фраза «значительное воздействие» почти функционирует как единая лексема сама по себе - то есть, хотя это два отдельных слова, они функционируют как единая единица значения; писать, что что-то «оказало влияние» без какого-либо квалификатора для слова «воздействие», было бы почти бессмысленным утверждением.
Обратите внимание, что то, что я описал выше, не является чем-то, что вы можете определить из словарных статей для этих слов, но это описывает общее нормальное использование языка, которому следует следовать в статьях. Firejuggler86 ( разговор ) 02:09, 24 марта 2021 (UTC)
- @ Firejuggler86 :
это описывает общее нормальное использование языка, которому следует следовать в статьях.
Означает ли это, что в статьях WP будут использоваться такие фразы, как per se (или даже «per say»), чтобы означать «в частности», и тому подобное? Кто определяет нормальное использование? А как разрешать споры из достоверных источников, если кто-то не согласен с другим? писать, что что-то «оказало влияние» без какого-либо квалификатора для слова «воздействие», было бы почти бессмысленным утверждением.
Я думаю, что вы имеете в виду, что интерпретируете это как таковое, что, следовательно, является вашим (хотя и спорным) мнением. Другое дело, что с вами не согласится практически ни один источник. Getsnoopy ( разговор ) 22:14, 19 апреля 2021 (UTC)
- @ Firejuggler86 :
@ Spudlace : Приношу свои извинения за то, что не предоставил доказательств, которые я обещал в разговоре с вами. Этот RfC, бушующий уже два месяца, ушел из сферы моего внимания. Выражения «длительное воздействие» и «значительное воздействие» используются в контексте научных исследований санскрита. Вот только четыре примера: Майкл Витцель - профессор санскрита из Уэльса в Гарварде, Патрик Оливель - профессор санскрита и индийских религий в Техасском университете в Остине; Алока Парашер-Сен - профессор истории Хайдарабадского университета , Индия, где она также является деканом факультета социальных наук; и Ким Плофкер является ассоциированным профессором математики в Union College ; ее главный труд - « Математика в Индии» , Princeton University Press, 2009.
- Витцель, Майкл (2006). «Брахманические реакции на иностранное влияние и на социальные и религиозные изменения». У Патрика Оливеля (ред.). Между Empires: Общество в Индии 300 г. до н.э. до 400 CE . Издательство Оксфордского университета. п. 460. ISBN 978-0-19-977507-1.
Влияние персидской культуры на Индию, в том числе с Ближнего Востока, проявляется в некоторых новых идеях в области государственного управления, дорожного строительства, городского планирования, общественных зданий и персидского эклектического искусства, которое можно увидеть в столицах колонн Ашоки. Однако наиболее важным и долговременным воздействием было введение письменности на гандхаре и пенджабе .
- Парашер-Сен, Алока (2006). «Именование и социальная изоляция: изгой и аутсайдер». У Патрика Оливеля (ред.). Между Empires: Общество в Индии 300 г. до н.э. до 400 CE . Издательство Оксфордского университета. п. 437. ISBN. 978-0-19-977507-1.
Указывается, что в то время как в ведическом контексте Атхарваведы сверхлюди понимались как вечно свободные духи жизни, плодородия и радости, новое измерение было добавлено к этим взаимодействиям с людьми, когда эти духи были ассимилированы в мироздание. повествование в былинах. ... В Рамаяне духи леса недвусмысленно представлены как злые силы, которые необходимо полностью искоренить и уничтожить. ... Пребывание брахманов и кшатриев в лесу и их взаимодействие с этими сверхчеловеческими духами оказали значительное психосоциальное воздействие в последующие века.
- Плофкер, Ким (2007). «Математика в Индии». В Викторе Дж. Каце, Аннетт Имхаузен (ред.). Математика Египта, Месопотамии, Китая, Индии и ислама: Справочник . Издательство Принстонского университета. С. 504–. ISBN 0-691-11485-4.
Иностранные науки становились все более и более распространенными в Индии в этот период и оказывали спорадическое, но значительное влияние на математические науки на санскрите.
- Плофкер, Ким (2009). Математика в Индии . Издательство Принстонского университета. С. 277–. ISBN 0-691-12067-6.
В то время как астролябия и таблицы в стиле зидж оказали значительное влияние на практику санскритской астрономии второго тысячелетия , другие аспекты исламской математической науки, очевидно, не оказывают заметного воздействия.
- Другими словами, существительное «воздействие», которому предшествуют усиливающие или усиливающие прилагательные «значительный», «длительный» или другие, действительно находит применение в научных исследованиях санскрита наиболее известными учеными. Есть много других примеров, которыми я не буду вас приставать. С уважением, Фаулер и Фаулер «Talk» 14:06, 6 мая 2021 г. (UTC)
- Витцель, Майкл (2006). «Брахманические реакции на иностранное влияние и на социальные и религиозные изменения». У Патрика Оливеля (ред.). Между Empires: Общество в Индии 300 г. до н.э. до 400 CE . Издательство Оксфордского университета. п. 460. ISBN 978-0-19-977507-1.
Закрывать
@ SpacemanSpiff : Обратите внимание, что этот RFC начался 11 марта. Сейчас прошло почти два месяца. Нет единого мнения о том, что выражение «значительное воздействие», «длительное воздействие» является синтаксически несостоятельным или стилистически осуждаемым. Не могли бы вы или какой-нибудь другой админ @ Vanamonde93 : (который занимался Getsnoopy наверху), пожалуйста, закройте RfC? Как вы увидите, в этой истории , после публикации Firejugller86 от 24 марта, никто не опубликовал ничего, кроме номинатора и моего ответа на Spudlace выше. По моим подсчетам, три редактора (Austronesier, Firejuggler86 и я) проголосовали за вариант C (без изменений формулировки). Двое (пользователь: Пэт и номинатор) проголосовали за вариант А; и один (Спудлэйс) сказал: «Поддержите использование« эффекта », если он улучшит статью. Как бы вы ни разбирали последнее, единого мнения об изменении нет. Фаулер и Фаулер « Talk » 14:06, 6 мая 2021 г. (UTC)
Произношение saṃskṛtam в IPA?
Привет, я просто подумал, что подниму этот вопрос, потому что моя попытка восстановить произношение санскрита на IPA (и звуковой фрагмент для него) была отклонена Дьёвсухонусом на том основании, что это было неточное произношение этого слова. Однако, хотя я могу понять причину этой реверсии, я определенно думаю, что здесь должно быть хотя бы произношение IPA, потому что в большинстве языковых статей здесь, в Википедии, представлены варианты произношения IPA (латынь также является классическим языком, таким как санскрит, и он имеет IPA, представленный в его страница), и это также дает больше цели для страницы справки IPA для санскрита (какой смысл даже в том, чтобы это было, если оно было исключено из его собственной статьи из-за одной неправильной транскрипции?), поэтому, на мой взгляд, абсурдно исключать это только потому, что произношение оказалось неточным (на мой взгляд, было бы гораздо лучше просто исправить IPA в соответствии с транскрипцией IAST, а не удалять его полностью). Я был бы признателен, если бы кто-нибудь из присутствующих мог указать мне в правильном направлении по этому поводу или дать мне пример более точного IPA для «saṃskṛtam» (для этого я прошу любого, кто говорит на санскрите или имеет достаточно знаний по этому поводу, прокомментировать на этом), большое спасибо. В противном случае, если через некоторое время на это не будет ответа, я внимательно посмотрю на романизацию слова «saṃskṛtam» и попытаюсь восстановить его снова (и если я считаю, что это неверно, я без колебаний вернусь обратно, если нужно). Broman178 ( разговорное ) 14:43, 2 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо Broman178 за то, что подняли этот вопрос. По большей части я возражаю против произношения в аудиотреке. Я восстановил часть IPA, и я бы разместил свои дальнейшие ответы по этому вопросу в [2], поскольку это уже подробно обсуждалось там. Еще раз спасибо. - Dywsuh₃nus ( разговорное ) 15:49, 2 апреля 2021 г. (UTC)
- Спасибо за ответ и хотя бы за восстановление бита IPA, поскольку нет смысла исключать IPA, когда он представлен в большинстве языковых статей в Википедии. Если аудиосэмпл неверен (при внимательном прослушивании этого сэмпла я теперь могу понять, почему он не совсем правильный), я не буду пытаться восстановить его, поскольку считаю, что точность IPA важна. Broman178 ( разговорное ) 16:55, 2 апреля 2021 (UTC)
- Я расскажу о вариантах IPA в другой ветке, но да, аудиосэмпл казался просто неприемлемым. Так что хорошо, что мы можем согласиться не учитывать это. Поскольку некоторые звуки санскрита полностью исчезли, я не надеюсь найти хорошую интерпретацию, данную кем-то просто потому, что я говорю на индийском языке, хотя в остальном хорошо владею санскритом. Но я думаю, что это уже где-то обсуждалось.
- Точно так же аудиосэмпл на странице (в разделе Sanskrit # Phonological_alternations, _sandhi_rules ) далек от истины . Я знаю образцы получше (некоторые из них были собраны давно), но я не знаю об их статусе авторских прав, и в целом мне нужно немного больше изучить авторское право в Википедии, прежде чем добавлять аудио. Dywsuh₃nus ( разговорное ) 18:38, 2 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо за ответ и хотя бы за восстановление бита IPA, поскольку нет смысла исключать IPA, когда он представлен в большинстве языковых статей в Википедии. Если аудиосэмпл неверен (при внимательном прослушивании этого сэмпла я теперь могу понять, почему он не совсем правильный), я не буду пытаться восстановить его, поскольку считаю, что точность IPA важна. Broman178 ( разговорное ) 16:55, 2 апреля 2021 (UTC)
Отклонение санскритского раздела
В этом разделе, похоже, упадок санскрита целиком объясняется приходом исламской власти, что является опасной и политически заряженной идеей. Об этом прямо не говорится, но полное отсутствие каких-либо других факторов в этом лечении проблематично. Я добавил предложение о роли местных языков, чтобы облегчить это. Я нахожу эту часть, процитированную из Поллока, особенно тревожной: «Санскритская литература исчезла, возможно, в« пожарах, которые периодически охватывали столицу Кашмира »». Это цитируется полностью вне контекста; в фактическом источнике четко указано, что, возможно, исторические данные, такие как тексты и рукописи, могли исчезнуть в этих пожарах, что привело к нашей нынешней двусмысленности относительно того, что произошло в тот период. Формулировка искажает это значение, подразумевая, что пожары и нашествие монголов остановили литературное производство, что не было тем, что писатель намеревался сказать. Gowhk8 ( разговорное ) 17:06, 16 апреля 2021 (UTC)
- ^ https://www.hindustantimes.com/india-news/this-bengali-family-speaks-only-sanskrit-at-home-to-keep-alive-the-ancient-language/story-Q3R57iAwwRdBN5QWtudYqI.html