|
Кальвин?
Возможно, вы захотите добавить немного того, что Кэлвин сказал об этой идее. KHM03 16:48, 15 июля 2005 г. (UTC)
- Сделаю (когда представится возможность). Я предполагаю, что вы добавите раздел о противодействии. :-) Джим Эллис 17:01, 15 июля 2005 г. (UTC)
... если только сам Бог не опередит меня! KHM03 17:02, 15 июля 2005 г. (UTC)
Переделка
К вашему сведению, я планирую переработать эту статью, чтобы она соответствовала структуре полной порочности , ограниченного искупления и т. Д. - Flex 17:47, 15 июля 2005 г. (UTC)
- Хорошо. Надеюсь, это удастся сделать, сохранив добавленную мной исходную информацию. С уважением, Джим Эллис 17:55, 15 июля 2005 г. (UTC)
За исключением коротких цитат в нормальном потоке, я, вероятно, склонился бы к сокращению их до ссылок в сносках (а не длинных кавычек), как в случае полной порочности. - Flex 18:12, 15 июля 2005 г. (UTC)
- Я полагаюсь на ваше мнение. Джим Эллис 18:14, 15 июля 2005 г. (UTC)
Очевидно, я до этого не дошел. Пожалуйста, не стесняйтесь принимать участие в этом, все до одного. - Fl e x ( Обсуждение | вклад ) 15:48, 23 марта 2007 (UTC)
Некоторая переделка
Эй, я взял на себя ответственность переделать часть этой вики. Надеюсь, это понятно. Я также хотел кое-что об эффекте этих выборов. - Предыдущий комментарий без знака был добавлен Newchasm ( обсуждение • вклад ) 23:57, 6 апреля 2007 г. (UTC).
- Добавленный вами текст является началом, но он не является нейтральным (например, он, кажется, утверждает истинность того, что он утверждает, а не выражает это как взгляд на кальвинизм, и он написан на христианском языке с такими фразами, как «враги Крест "), не wikilinked , и не хватает ссылок на достоверные источники .-- Fl е х ( ток | вклад ) 15:45, 9 апреля 2007 (UTC)
- Я попытался немного очистить статью, добавив в нее несколько новых разделов. В ближайшем будущем поработаю над этим еще. Five Pointer 04:38, 20 апреля 2007 г. (UTC)
Добавлен раздел стихов ...
Начат раздел стихов, который мы могли бы расширить позже.
Five Pointer 23:09, 19 апреля 2007 г. (UTC)
- Стихи - важная часть, но просто перечисление простых стихов напрашивается на неприятности. Понимание многих стихов, используемых в поддержку безусловного избрания, оспаривается многими толкователями, например арминианами, католиками и т. Д. Я думаю, что лучше добавить некоторые ключевые стихи с цитатами известных толкователей (например, Кальвина). - Fl е х ( ток / вклад ) 15:55, 28 сентября 2007 (UTC)
Еще стихи
Пользователь: Авиль добавил еще несколько стихов и произвольно преобразовал текст в NAS. Последний шаг явно противоречит духу произвольного изменения вещей на основе личных предпочтений (см. WP: MOS # National_varcies_of_English , WP: FN # Converting_citation_styles и т. Д.).
Я изменил его обратно и отредактировал список, потому что список был слишком длинным (гораздо лучше перечислить несколько ключевых отрывков с вторичными источниками, подтверждающими понимание) и потому, что некоторые из стихов не казались непосредственно применимыми. Например, Иоанна 3: 3 «Иисус ответил и сказал ему:« Истинно, истинно говорю вам, если человек не родится свыше, он не может увидеть Царства Божьего »». Очевидно, это не столько связано с избранием, сколько с избранием. регенерация. Мы, которые лучше понимаем ordo salutis, безусловно, видим связь между ними, но она не является немедленной и прямой, как я бы сказал, все эти стихи должны быть.
Avielh вернулись эти изменения, но вместо того , редактировать воюющие, я предлагаю здесь мы красноломкий список на ключевые пассажи (в ESV, так как именно там , где они начали). - Fl е х ( ток / вклад ) 15:55, 28 сентября 2007 (UTC)
- Поскольку я не получил ответа, я собираюсь отменить этот стих, а также другие недавние изменения. Длинные цитаты во вступлении неэнциклопедичны, а «христианский» раньше был меньше. - Fl е х ( ток / вклад ) 14:18, 5 октября 2007 (UTC)
Flex, я с теплотой отношусь к вашему комментарию непосредственно над этим разделом о добавлении отдельных стихов и т. Д. Я пытался сбалансировать концовку следующим, как вы думаете? [это происходит в ожидании истечения разумного «временного» периода перед любым возможным переносом нижеприведенного раздела, посвященного истории ранней церкви, в любую другую статью] Вот мое предложение:
Другие христиане понимают эти отрывки в разных контекстах, так что Иоанна 15:16 относится к 11 апостолам; В Деяниях 13:48 нет вывода о назначении Бога в тексте; Римлянам 9: 15-16 - прямое указание на проявление милосердия к праведникам в контексте Ветхого Завета; В Послании к Римлянам 9: 22-24 слово «подготовлено» переведено с двух разных греческих слов; Все последние отрывки относятся к рассматриваемой группе: вы выбираете, в какую группу вы входите . Jarom22 ( разговор ) 15:59, 28 февраля 2008 г. (UTC)
Отцы церкви о доктрине
Я сомневаюсь в нейтральности изменений, сделанных сегодня в разделе «Отцы ранней церкви». Предложить последовательный универсальный подход к свободе воли и ответственности было частью полемики, например, «Эта полемика», которая на самом деле означает полемику или спор, ложна в записях ранней церкви. Поскольку это учение было общепризнанным и горячо проповедуемым, оно было универсально признанной доктриной и не подвергалось признанной оппозиции до Августина. С этой целью я добавлю предупреждение о нейтралитете. Jarom22 ( разговор ) 15:41, 20 февраля 2008 (UTC)
Более того, что касается этого нейтралитета: поскольку Августин до исповедания христианства был членом секты манихеев, их мнение о том, что «природа человека может быть испорчена до такой степени, что его воля бессильна повиноваться заповедям Бога» (см. «Ранняя церковь» "Чедвиком) затем полностью отразился в его введении нового учения о безусловном предопределении.
Настолько, что заключительный раздел «… борьба за примирение идеи свободы воли с идеей предопределения благодати, оба из которых утверждаются в Писании и во всей христианской традиции» также является ложным и явно предвзятым. Если до нововведений Августина было общепризнано, что не существует «предопределяющей благодати» отдельных людей - поскольку учили только условному предопределению, - то это также можно рассматривать как не подтвержденное в Писании (правильно переведенное) и отсутствующее в течение 400 лет. Jarom22 ( разговор ) 16:14, 20 февраля 2008 (UTC)
Пожалуйста, обратитесь к ( User_talk: Flex # absolute_election _-_ a_new_section.3F ) для дальнейшего обсуждения этого вопроса [согласно ссылке в предыдущем разделе]. Jarom22 ( разговор ) 10:03, 22 февраля 2008 (UTC)
- Для тех, кто только что присоединился к нам, пожалуйста, посетите мою страницу обсуждения для предварительного обсуждения.
- Jarom22, я думаю, вы неправильно поняли Августина по отношению к манихейству, поскольку он отверг эту систему и действительно был ее самым большим противником. Хотя есть некоторые споры о том, насколько христианское богословие Августина все же находилось под влиянием манихейской мысли, это гораздо более спекулятивно, чем вы пытаетесь представить, и если оно появляется в этой статье (или в Предопределении ), оно должно быть отмечено как таковое. . Более того, в вашей цитате (из Чедвика?) Доктрина первородного греха, кажется, имеет в виду больше, чем предопределение, поскольку она ссылается на испорченность человеческой природы. Вы не можете повторно применить такую цитату, не синтезируя вывод , который здесь запрещен.
- По сути, я думаю, что в « Истории христианской церкви» Шафф все правильно (сноски опущены):
- До Августина антропология церкви была чрезвычайно грубой и неопределенной. Было общее согласие относительно отступничества и моральной ответственности человека, ужасного проклятия греха и необходимости искупительной благодати; но не в отношении степени искоренения исконной порчи и отношения человеческой свободы к божественной благодати в работе возрождения и обращения. Греки, и особенно александрийские отцы, в противовес дуализму и фатализму гностических систем, которые сделали зло естественной необходимостью, придавали большое значение человеческой свободе и необходимому сотрудничеству этой свободы с божественной благодатью; в то время как латинские отцы, особенно Тертуллиан и Киприан, Хилари и Амвросий, руководствуясь скорее своим практическим опытом, чем умозрительными принципами, подчеркивали наследственный грех и наследственную вину человека, а также верховную власть Божьей благодати, не отрицая, однако, свободы и индивидуальности. подотчетность. Греческая церковь придерживалась своего неразвитого синергизма, который координирует человеческую волю и божественную благодать как факторы в деле обращения; латинская церковь под влиянием Августина перешла к системе божественного монергизма, который воздает Богу всю славу и делает саму свободу результатом благодати; в то время как пелагианство, напротив, представляло принцип человеческого монергизма, который приписывает человеку главную заслугу обращения и сводит благодать к простому внешнему вспомогательному элементу. Однако после смерти Августина промежуточная система полупелагианства, родственная греческому синергизму, стала преобладающей на Западе.
- - Fl е х ( ток / вклад ) 05:52, 24 февраля 2008 (UTC)
- В ответ на [первый] абзац:
- Я склонен согласиться. Что касается моей цитаты из Чедвика, да, она больше касается первородного греха, чем чего-либо еще, и той точки зрения (цитаты), которой придерживаются манихеи. Это только здесь, в разделе бесед, и цель состоит в том, чтобы продемонстрировать, что конечная позиция Августина мало чем отличается от манихейской позиции, если вообще отличается. Однако это неотъемлемая часть догмы безусловного избрания: вам не может потребоваться божественный акт помощи для достижения спасения в человеке, если только все люди не будут потеряны - испорчены Неспособностью / Порочностью - с самого начала. Августин, возможно, боролся с этим какое-то время, но его окончательная насильственная практика применения первородного греха ко всем (в только что приведенном смысле) ясна и равна доктрине манихейства. Я согласен с принципом синтеза, и, поскольку это страница обсуждения, я согласен, что для размещения в статье потребуется синтез. Похоже, здесь мы согласны. Jarom22 ( разговор ) 09:53, 24 февраля 2008 (UTC)
- В ответ на [второй] абзац:
- Кажется, Flex, что мы оба полагаемся (в основном) на составители мыслей, основанные на огромном количестве информации, все еще существующей от авторов рассматриваемых периодов. Когда я прочитал и действительно перечитал вышеизложенное от Шаффа, можно сделать вывод, что действительно существует разделение с точки зрения Августина в отношении безусловного избрания. По словам Шаффа, «латинская церковь под влиянием Августина продвинулась к системе», в действительности не отличается от Фишера или Чедвика, указывая, таким образом, на 400 лет без такой «системы». Таким образом, Фишер утверждает в своей «Истории христианской доктрины» (моя цитата здесь в разговоре и также подпадает под действие Закона об авторском праве 1988 г., поскольку автор умер более 80 лет назад), «обновление души призвано быть результат факторов, божественной благодати и проявления свободы воли. Как правило, проявление свободы воли, человеческие усилия в правильном направлении предшествуют божественной помощи и делают людей достойными ее. Это учение о синергизм. Бог и человек сотрудничают ... В согласии с вышеизложенными взглядами на человеческую свободу и ответственность, условное предопределение является доктриной, привитой греческими отцами ».
- Тем не менее, обсуждаемая тема разговора больше касается того, насколько вклад Августина был развитием - лучшее описание того, что было раньше, - а не своего рода пакетом вводных материалов. Я также хотел бы спросить, насколько мы можем действительно отделить проблемы здесь от периода в латинском и греческом контексте в этот момент истории, поскольку Августин, кажется, рассматривается как отправная точка. Когда я их читаю, вышеупомянутые компиляторы, кажется, указывают на отход от ранее существовавшей доктрины. Jarom22 ( разговор ) 09:53, 24 февраля 2008 (UTC)
Сейчас я сделал попытку переработать весь раздел в соответствии с нашей беседой. Если это считается разумным, то его можно перенести в статью о предопределении. Jarom22 ( разговор ) 11:51, 25 февраля 2008 (UTC)
- Я не думаю, что это представляет собой нейтральную точку зрения, поэтому давайте поработаем над этим подробнее, прежде чем он будет перенесен куда-либо. Я постараюсь подойти к этому завтра, но тем временем я запросил дополнительную информацию, и вы можете пригласить других участников WP, которые также будут заинтересованы в этом обсуждении. - Fl е х ( ток / вклад ) 14:55, 25 февраля 2008 (UTC)
- К вашему сведению, у меня есть некоторые личные вопросы, требующие моего немедленного внимания, но я вернусь к этому в ближайшее время. - Fl е х ( ток / вклад ) 03:10, 27 февраля 2008 (UTC)
Привет, Flex. Ваша работа по редактированию вчера и с тех пор превосходна. Отличная работа. Читается намного лучше. Вы подали хороший пример нейтрального письма. Jarom22 ( разговор ) 07:33, 27 февраля 2008 (UTC)
- Привет, Яром22. Как я уже упоминал выше, у меня есть некоторые личные дела, требующие времени, но я вернусь к этому, как только смогу. В истории статьи вы заметите, что не я внес изменения, о которых вы говорите. FWIW, я все еще думаю, что это требует некоторой доработки NPOV. Более того, у меня также есть некоторые оговорки по поводу того, что этот материал даже появляется здесь (а не просто в предопределении ), потому что фразеология «безусловное избрание» - это термин для конкретной версии этой доктрины, связанной с кальвинизмом, а не с Августином. Таким образом, отцы церкви - даже Августин - понятия не имели об этом, и комментарии по этому поводу кажутся спекулятивными. Подробнее позже, но если вы хотите удалить материал отсюда и переместить его в предопределение , не стесняйтесь. - Fl е х ( ток / вклад ) 02:52, 29 февраля 2008 (UTC)
- Да, если вы извините за грамматику, это был я. Во всяком случае, я переместил раздел в предопределение . Санкт-Ансельм ( разговор ) 03:10, 29 февраля 2008 (UTC)
Flex - Хорошо, поэтому я вижу, что раздела больше нет (и я понимаю, что вы этого не делали, но вам нужно обсудить оговорки, которые вы упомянули). Это удаление делает безусловное избрание «внезапным» у Жана Кальвина. Если какая-либо история концепции нуждается в упоминании, то ссылка на Августина как новичка системы имеет решающее значение. Если Жан Кальвин упоминается так «из воздуха», не означает ли это отсутствие нейтралитета в оговорках по поводу такого раздела? Тем более, что у нас есть оба уже изложенных источника, которые утверждают, что Августин является отправной точкой в прямом отношении к этой и, таким образом, к началу и корню этой системы? Jarom22 ( разговор ) 11:37, 29 февраля 2008 (UTC)
- Я исправил статью, чтобы включить ссылку на Августина. Должен быть раздел истории, но я все же утверждаю, что большую часть добавленного вами материала лучше поместить в предопределение и, возможно, также в историю дебатов кальвинистов и арминианцев, на которые раздел истории этой статьи должен быть связан с {{ main }}. В настоящее время этот исторический материал в краткой форме существует только во вступлении. - Fl е х ( ток / вклад ) 19:37, 5 марта 2008 (UTC)
Некорректный раздел
Раздел Библейские отрывки не подходит для политик википедии acc2, особенно WP: PRIMARY , если мы не производим внешние вторичные источники, которые используют именно эти библейские отрывки для защиты именно Безусловного избрания . У нас нет права перечислять здесь наши собственные причины, по которым мы придерживаемся определенной теологической позиции, это было бы WP: ИЛИ . Поскольку это эндемическая болезнь христианских протестантов и других религиозных статей, см. Также Условные выборы , я серьезно подумываю о кампании против использования Википедии в качестве поля битвы для богословских дебатов. Википедия предназначена для энциклопедистов, и богословские дебаты должны быть сначала решены вне Википедии, а затем мы могли бы тщательно и согласованно отредактировать. ... сказал: Rursus ( m bork³ ) 14:47, 16 сентября 2009 г. (UTC)
- Я применил {{Библейский основной | раздел}}, который уже существует. ... сказал: Rursus ( m bork³ ) 15:05, 16 сентября 2009 г. (UTC)