Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Раздел об определении геноцида [ править ]

Я предлагаю включить в статью раздел об определениях геноцида и о том, как репрессии против уйгуров вписываются в это. - Бэкон Мэн ( разговор ) 15:12, 14 февраля 2021 (UTC)

Я попытался вставить определение геноцида со ссылкой на словари и Конвенцию о геноциде, но оно было удалено на том основании, что это «спорная редакция». Я не вижу , как вставить определение является спорным. Я хотел вставить словарные определения из словаря Коллинза, Мириам Вебстер и из Кембриджского словаря. Затем мы должны включить полную цитату статьи 2 Конвенции о геноциде. Если это будет сочтено «спорным», то можно сделать отрицательные выводы о целостности статьи, поскольку это предполагает, что мы комментируем «геноцид» без ясного и прозрачного обсуждения того, что это такое. Количество обсуждений на этой странице обсуждения ясно показывает, что консенсуса нет. - Человек с беконом ( разговор) 11:04, 6 марта 2021 г. (UTC)

  • Существует твердый консенсус против точки зрения, которую вы пытаетесь вставить в статью. По крайней мере, восемь опытных редакторов совсем недавно категорически возражали против включения вашей точки зрения в статью.  //  Тимофей  ::  разговор  11:28, 6 марта 2021 (UTC)
@ Dena.walemy : Я удалил его, потому что там ясно WP: OR и WP: SYNTH . И, как я сказал в своем резюме редактирования, редактирование PoV . - Челло 11:25, 6 марта 2021 г. (UTC)
@ Dena.walemy : Совершенно очевидно, что это оригинальное исследование / синтез, который включил бы конкретный POV в викивузу без поддержки из надежных источников. Челло правильно указал, что это запрещено в статьях согласно политике Википедии (а именно, WP: NPOV и WP: NOR ). - Mikehawk10 ( разговор ) 17:32, 6 марта 2021 г. (UTC)

Используют ли надежные источники какие-либо из этих определений, чтобы аргументировать за или против использования слова геноцид? Vpab15 ( разговор ) 11:31, 6 марта 2021 (UTC)

@ Dena.walemy : Раздел, который вы хотите добавить, похоже, был создан не с учетом WP: DUEWEIGHT . Меня также сначала подбросило ваше имя пользователя и подпись, которые не похожи друг на друга, из-за чего сложно понять, что с чем связано. Horse Eye's Back ( разговор ) 18:32, 6 марта 2021 (UTC)

  • Нет, это вилка контента, и ее здесь не должно быть. Вот почему у нас есть отдельная страница о геноциде (ах) в целом. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 15:08, 8 марта 2021 г. (UTC)

Адриан Зенц в качестве источника - правда? [ редактировать ]

Эта статья уже довольно плохая, она увековечивает множество неоднократно опровергнутой пропаганды, чтобы разжечь новую холодную войну против Китая. Одно дело использовать «респектабельные» источники, которые затем зависят от «исследований» Зенца, что помогает хотя бы сохранить доверие к ним. Но использование Адриана Зенца в качестве источника чего-либо в статье о Китае следует воспринимать с большой долей скептицизма, учитывая его неспособность выполнять основную математику и его комедийные религиозные убеждения о том, что Б-г хочет, чтобы он сражался с большим плохим Китаем. Имейте в виду, что это вряд ли нейтральный ученый, возможно, некоторые из его утверждений не следует принимать за чистую монету? Если бы Китай ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел геноцид уйгуров, он бы забрал их паспорта,отменить их статус титульного народа Синьцзяна (который официально является Синьцзян-Уйгурским автономным районом), понизить в должности Синьцзян до обычной провинции, изгнать каждого уйгура из Синьцзяна, не давать им освобождения от политики одного ребенка на десятилетия, запретить ихПерсо-арабский алфавит , заставляет их называть себя хуэй или татарами (согласно советской модели де-крыманизации коренных крымчан). Но они делают прямо противоположное. Эта статья пахнет пропагандой, она не выдержала ни проверки, ни времени - PlanespotterA320 ( разговор ) 17:50, 5 декабря 2020 г. (UTC)

Если у вас есть какие-либо правки, которые вы хотели бы рассмотреть в сообществе, перечислите их, чтобы каждый мог их рассмотреть. Если у вас есть какие-либо надежные источники, опровергающие утверждения Зенца, не стесняйтесь их обсуждать. Википедия - это среда для совместной работы, и статьи написаны на основе понимания и источников, доступных добровольцам, редактирующим страницы. Chrisagrant ( разговор ) 12:16, 21 января 2021 (UTC)

К сожалению, в Википедии нет стандартов, когда дело касается Китая или любого другого геополитического конкурента Запада. PailSimon ( разговор ) 17:32, 9 декабря 2020 (UTC)

Я живу в Китае более 25 лет, и эта статья звучит как полная чушь. Когда дело касается Китая, слишком многие жители Запада придерживаются менталитета желтой опасности. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 58.152.164.63 ( обсуждение ) 12:38, 22 декабря 2020 г. (UTC)

Адриан Зенц входит в состав Мемориального фонда жертв коммунизма, созданного правительством США в 1983 году. Журналист Джо Конасон описал его как «организационное убежище для неонацистов, фашистов и антисемитских экстремистов из двух десятков стран». по данным американского СМИ The Grayzone. Зенц утверждал, что предоставил некоторую статистику для Австралийского института стратегической политики (ASPI). ASPI был разоблачен как «правый милитаристский» аналитический центр, финансируемый правительствами США и Запада, мегакорпорациями и производителями оружия. https://www.globaltimes.cn/content/1197187.shtml GrignardReagent007 ( обсуждение ) 19:01, 22 декабря 2020 г. (UTC)

Ни The Grayzone, ни Global Times не являются WP: RS . См. WP: RSP для более подробной информации. Если вы можете найти критику из надежных источников, это можно рассмотреть. Chrisagrant ( разговор ) 12:16, 21 января 2021 (UTC)

Раздел «доля чистого прироста, произошедшего в Синьцзяне, составила 80%, в то время как доля новых размещений без вычитания удалений, произошедших в Синьцзяне, составила 8,7%», практически не имеет смысла и вообще не подкрепляется первоисточником. . Итак, чтобы получить свой номер, он сделал: 3774318 Всего имплантировано ВМС - 3474467 Всего удалено ВМС = 299851, а затем он взял числа Сяньцзян: 328475 имплантированных ВМС - 89018 ВМС удалено = 239457, Теперь математика говорит, что он прав! (Добавлено 238457 ВМС / 299851) * 100 = 80%. Но подождите минутку. А как насчет других регионов? Давайте выберем несколько других Хэбэй: 295684 имплантированных ВМС - 111425 удаленных ВМС = (184259 чистых ВМС / 299851) * 100 = 62%, Хэнань: имплантировано 342451 ВМС - удалено 136170 ВМС = (206281 чистых ВМС / 299851) * 100 = 69 % Сейчас же,очевидно, что 80% + 62% + 69% - это намного больше, чем 100%, так что же здесь происходит? О, верно, Адриан Зенц - ужасный источник и полный взломщик, и никто здесь даже не удосужился проверить цифры его обновленного «оправдания» за неправильную его основную математику. Уберите уже эту ерунду, ее столько раз разоблачали, что даже передернуло, что она все еще в этой статье. -Psydonk ( разговор ) 15:44, 24 февраля 2021 (UTC)

Я не уверен, что мы должны сами обобщать первоисточник (тем более, что он на китайском языке), и выполнение наших собственных расчетов на основе его данных является ярким примером оригинального исследования. Абзац должен заканчиваться после цитирования вторичных источников. BobFromBrockley ( разговор ) 10:16, 25 февраля 2021 (UTC)
Адриан Зенз получил свои доказательства буквально из репортажа изгнанных угхурских СМИ по интернет-телевидению. Как это вообще надежно? Потому что западные правительства утверждают, что это так? Я думаю, вместо того, чтобы просто называть его экспертом и скрывать доказательства или отсутствие реальных доказательств. Также Адриан Зенз пишет книги о том, почему коммунизм, гомосексуализм, гендерное равенство - это сатанизм, развращающий мир, и все же он эксперт по синьцзян.

Википедия должна как минимум упомянуть, как Адриан основал свой миллионный счет. Любой, кто внимательно присмотрится, может увидеть, что он буквально использует репортаж по Интернет-телевидению из предвзятого источника, известного как Istiqal media, для подтверждения своих утверждений. И это действительно следует упомянуть более подробно.

https://sizeof.cat/post/adrian-zenz-jamestown-foundation-manipulate-free-press/ 49.180.226.13 ( обсуждение ) 06:53, 10 марта 2021 г. (UTC)

Название не является объективным или беспристрастным и должно быть изменено. [ редактировать ]

Использование такого названия, как «геноцид уйгуров», не только игнорирует веские доказательства того, что в Синьцзяне нет геноцида, но и автоматически вводит читателя в заблуждение, заставляя поверить в то, что западные СМИ уже внушили им. Прошу изменить название этой страницы. –– GrignardReagent007 ( обсуждение ) 18:59, 22 декабря 2020 г. (UTC)

Заголовок далеко не идеален, однако отрывок статьи дает понять, что это обвинения. PailSimon ( разговорное ) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
Поддерживаю идею переименования. Если вы называете такие вещи, как этот геноцид, это слово становится чрезмерным и бессмысленным, - PlanespotterA320 ( разговор ) 17:00, 28 декабря 2020 г. (UTC)
@ PlanespotterA320 Честно говоря, я думаю только о том, что мир почти забыл о ситуации с рохингья в Мьянме . Все геноциды - отстой, но печально, когда ценность жизни зависит от того, где вы находитесь, благодаря геополитике. Уйгуров так тяжело (например, Всемирный конгресс угихур и т. Д.), Но вряд ли у рохинджа. ShelteredCook ( разговор ) 23:20, 29 декабря 2020 (UTC)
GrignardReagent007 геноцидальное отказ не допускается в Википедии. Если вы отрицаете, что не существует систематических попыток насильственного заключения, стерилизации и стирания уйгурской этнической идентичности, я не думаю, что вам следует упоминать о вас в Википедии. Википедия запрещена в Китае из-за того, что попытки цензуры принести ее сюда не помогают. Des Vallee ( разговорное ) 21:53, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Чтобы отрицать геноцид, нужно начать с него. Что ж, возможно, это запрещено в Китае по уважительным причинам, поскольку многие пытаются переписать историю крайне субъективно. Это фактически против WP: NPOV –– GrignardReagent007 ( обсуждение ) 22:27, 29 декабря 2020 г. (UTC)
GrignardReagent007 Может быть, вам не следует быть в Википедии, если вы думаете, что Википедия запрещена в Китае по «уважительным причинам», и вам не следует быть в Википедии, если вы думаете, что геноцида нет. Des Vallee ( разговор ) 22:30, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Я свободен и обязан следить за тем, чтобы содержание Википедии было максимально объективным. Если вы действительно против этого, то, возможно, вы задумаетесь о своем собственном подходе. - GrignardReagent007 ( обсуждение ) 22:33, 29 декабря 2020 г. (UTC)
GrignardReagent007 , у вас нет свободы болтать об идеологической обработке западными СМИ или чем-то еще: это нарушение WP: AGF и игнорирование WP: RS . Я призываю вас отказаться от подобных обвинений в любых будущих комментариях в Википедии. Drmies ( разговор ) 22:37, 29 декабря 2020 (UTC)
Полностью согласен с Drmies . Также WP: NOTFREESPEECH ; «свобода» не оправдывает неприемлемое поведение. Normchou  💬 23:00, 29 декабря 2020 г. (UTC)
PailSimon Как вы думаете, какое название было бы лучше и объективнее, чтобы отразить текущую ситуацию в Синьцзяне? - GrignardReagent007 ( обсуждение ) 22:35, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Если вы собираетесь кричать «отрицание геноцида», сначала должны быть веские доказательства ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО геноцида или этнической чистки - например, запрет уйгурского письма, лишение статуса титульного народа Синьцзяна и т. Д. Арест исламистских террористов во времена рост экстремизма, несколько «очевидцев», которые со временем радикально меняют свои утверждения, и «исследования», проведенные Хаттером из фольги последнего времени и его аналитическими центрами, спонсируемыми антикитайскими оборонными подрядчиками, вряд ли можно назвать обманом. Я указал на то, что положение уйгуров в Синьцзяне, как титульных людей автономного региона, не похоже на положение людей, столкнувшихся с фактическим геноцидом, и вместо того, чтобы пытаться поддержать ваш аргумент (например, обнаружение НЕЗАВИСИМЫХ исследований и источников информации не связано Фалуньгун, Дзенц,спонсируемые правительствами, враждующими с Китаем и / или оборонными подрядчиками, что указывает на резкое сокращение численности населения), вы пошли ad hominem и кричали об отрицании геноцида. Мы в Википедии должны быть последовательны в том, что мы называем геноцидом. Если мы назовем то, что происходит в Синьцзяне, геноцидом (непропорциональное лишение свободы и дискриминация, но с постоянно растущим населением, которому разрешено жить на своей исторической родине и сохранять самобытность), мы сделаем слово геноцид почти бессмысленным, а затем должны применить его к тысячам другие статьи (где существует широко распространенное мнение о том, что «геноцид» не является надлежащим описанием).Если мы назовем то, что происходит в Синьцзяне, геноцидом (непропорциональное лишение свободы и дискриминация, но с постоянно растущим населением, которому разрешено жить на своей исторической родине и сохранять самобытность), мы сделаем слово геноцид почти бессмысленным, а затем должны применить его к тысячам другие статьи (где существует широко распространенное мнение о том, что «геноцид» не является надлежащим описанием).Если мы назовем то, что происходит в Синьцзяне, геноцидом (непропорциональное лишение свободы и дискриминация, но с постоянно растущим населением, которому разрешено жить на своей исторической родине и сохранять самобытность), мы сделаем слово геноцид почти бессмысленным, а затем должны применить его к тысячам другие статьи (где существует широко распространенное мнение о том, что «геноцид» не является надлежащим описанием).PlanespotterA320 ( разговор ) 02:09, 30 декабря 2020 (UTC)
Не согласен. Помимо очевидной ошибки верблюжьего носа в приведенном выше аргументе, то, что люди называют «зверствами» сегодня, вполне могло быть «обычным делом» в прошлом, но это не изменило бы природу такого поведения. Цель Wikipedian - создать лучшую энциклопедию, а НЕ действовать как застывшая во времени «языковая полиция».Кстати, тем, кто педантично одержим названием, могут быть полезны определения статейного геноцида . Normchou  💬05:09, 30 декабря 2020 г. (UTC); отредактировано 17:41, 30 декабря 2020 (UTC)
Нормчу , я не уверен, почему вы назвали беспокойство по поводу названия «педантичным». Я бы сказал, что цель, чтобы Википедия отражала преобладающую здесь историографию, имеет большое значение. Что касается предполагаемой полезности страницы определений геноцида , я на самом деле не считаю эту статью легко анализируемой, хотя, по общему признанию, возможно, я что-то упускаю. El_C 18:00, 30 декабря 2020 г. (UTC)
El_C , я не уверен, зачем вам экстраполировать мой намек на конкретный тип поведения на все вопросы, связанные с заголовком; при условии добросовестности, я надеюсь, что это просто недоразумение. Разумные опасения по поводу названия помогают составить лучшую энциклопедию; Кроме того, я предлагаю редактору не сосредотачиваться только на заголовке при оценке статьи. Содержание не менее, если не больше, важно. Normchou  💬 18:21, 30 декабря 2020 (UTC)
Нормчоу , очевидно, есть несколько важных аспектов этой темы. Название - лишь одно из них. Но подходить к этому, в частности, через тон и тон «языковой полиции», вероятно, было бы ошибкой. Что касается риторических приемов, то они не кажутся такими уж полезными. Независимо от того, что решат редакторы, является представителем преобладающего консенсуса среди ученых и мейнстрима, это будет ... ну, что ж. И это все. Не нужно больше приукрашивать. El_C 18:37, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Согласовано. В случае сомнений всегда полезно пересмотреть основную цель проекта . Normchou  💬 18:50, 30 декабря 2020 г. (UTC)
PlanespotterA320 Мы называем это геноцидом, потому что лишение свободы 25% уйгурского населения, многочисленные свидетели, полный консенсус, сообщения о принудительной стерилизации - все это соответствует геноциду. Отрицание геноцида уйгуров - это отрицание геноцида, мой хороший друг. Какие источники? Какие цитаты у вас есть, чтобы подкрепить эти смелые и фальшивые официальные документы китайского правительства. Почти каждая НПО, такая как Amnesty International, заявляет, что это геноцид, и опять же почти все независимые органы власти сочли это геноцидом. Все они также активно разоблачают западные военные преступления, так что это не может быть просто «западной пропагандой». Des Vallee ( разговорное ) 06:31, 30 декабря 2020 (UTC)
Две вещи, в самой статье говорится, что Amnesty International не имеет никакой позиции по поводу «уйгурского геноцида», поэтому вы ошибаетесь, говоря, что каждая НПО называет это геноцидом, даже если ООН еще не назвала это геноцидом, и большинство стран поддерживают Китай. этот вопрос, во-вторых, отрицание геноцида не обязательно плохо или запрещено, например, Википедия отрицает « белый геноцид ». PailSimon ( разговор ) 13:47, 30 декабря 2020 (UTC)
Есть ли у нас какие-нибудь WP: RS, которые утверждают, что геноцид уйгуров является теорией заговора (я даже не думаю, что официальные китайские СМИ заходят так далеко, они склонны изображать это как недоразумение, вызванное неполной информацией, доступной международным СМИ)? Если нет, то это неуместное сравнение. Horse Eye's Back ( разговор ) 14:14, 30 декабря 2020 (UTC)
Сравнение не должно быть теорией заговора. Дело в том, что Википедия довольно часто занимается отрицанием геноцида, что само по себе, конечно, неплохо. PailSimon ( разговор ) 14:42, 30 декабря 2020 (UTC)
На самом деле отрицание геноцида - это немного больше, чем сумма двух слов, которую можно понять, как вы его используете. Не могли бы перефразировать теперь, когда вы узнали, что означает этот термин? Horse Eye's Back ( разговор ) 14:45, 30 декабря 2020 (UTC)
Что ж, я имею в виду, если вы хотите морфемически исказить термин «отрицание геноцида», чтобы определить его как таковое, то сказать, что отрицание «уйгурского геноцида» является отрицанием геноцида и, следовательно, этого не следует делать, - это напрашивается вопрос . PailSimon ( разговор ) 14:53, 30 декабря 2020 (UTC)
Термин «отрицание геноцида» означает только одно ... Википедия никогда не занималась отрицанием геноцида. Вы ошиблись в том, что означает этот термин, это нормально, но теперь, когда вы знаете, что защита бесполезна. Horse Eye's Back ( разговор ) 14:57, 30 декабря 2020 (UTC)
Источники расходятся во мнениях относительно того, является ли это геноцидом, поэтому статья должна отражать это, а не пристрастно называть это геноцидом. PailSimon ( разговор ) 15:01, 30 декабря 2020 (UTC)
Рад, что мы вернулись в нужное русло. Я думаю, что результат обсуждения хода был ясен, и еще слишком рано его оспаривать, OP также был обозначен как WP: NOTHERE . Также просто для ясности, WP: COMMONNAME все еще может быть уйгурским геноцидом, даже если бы геноцида не было, ваш аргумент нуждается в доработке, поэтому хорошо, что у вас есть год или больше, чтобы поработать над этим, прежде чем мы пересмотрим этот вопрос. Horse Eye's Back ( разговор ) 15:07, 30 декабря 2020 (UTC)
Обычно Википедия называет оспариваемые вещи «Обвинениями X» или «Обвинениями X», поэтому, если вы хотите быть логически последовательными, имеет смысл только то, что эта статья следует тенденции. PailSimon ( разговорное ) 15:11, 30 декабря 2020 (UTC)
Не в названиях, которых нет. Horse Eye's Back ( разговор ) 15:27, 30 декабря 2020 (UTC)

Вот определение геноцида (снова):

Статья II.
В настоящей Конвенции геноцид означает любое из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы;
c) умышленное создание для группы условий жизни, рассчитанных на ее физическое уничтожение полностью ::::::: или частично;
d) принятие мер, направленных на предотвращение деторождения внутри группы;
e) насильственное перемещение детей из одной группы в другую.

Вы увидите пять примеров. Один или несколько из этих пяти примеров сами по себе не являются геноцидом. Должно быть «намерение уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу». Есть свидетельства того, что некоторые из пяти примеров имели место в Китае, но нет свидетельств того, что это делается с намерением уничтожить группу. Действительно, есть множество свидетельств обратного. По крайней мере, никто (даже Зенц) не предполагает, что уйгурское население сокращается, только то, что темпы роста падают. Без веских доказательств геноцида название этой статьи следует изменить на «Преступления против уйгурского народа». - Человек-Бэкон ( разговор ) 08:44, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Текущее название и документация [ править ]

Почему для этой страницы обсуждения нет архивов? Что случилось с вопросом культурного геноцида по сравнению с нынешними названиями "геноцид" ( как таковыми )? Я думаю, это следует лучше задокументировать.

У меня всегда складывалось впечатление, что геноцид, прежде всего, связан с ликвидацией населения или его части. То есть, в конечном счете, их убийство. Но, похоже, это не тот случай, когда речь идет о нарушениях прав человека, которым китайские власти подвергают уйгуров (хотя, тем не менее, они, очевидно, очень серьезны).вопиющие нарушения). То, что мы имеем, якобы называемое перевоспитанием, состоит из похищения взрослых с последующим их заключением и пытками с целью сломить их коллективный дух. В то же время это сопровождается похищением детей с целью подвергнуть их интенсивной системе «промывания мозгов», в конечном итоге направленной на ассимиляцию через культурное стирание. Я не могу не подчеркнуть, что эта система разделения семей представляет собой массовое насилие над детьми. Жестокое обращение с детьми в самых жестоких формах, исключая случаи прямых физических пыток и сексуальной эксплуатации. Очевидно, презренный сверх меры. Лично я хотел бы, чтобы это понятие жестокого обращения с детьми было лучше исследовано в этой статье.

Обратите внимание, что статья о перевоспитании - это перенаправление на статью о «промывании мозгов». Это имеет смысл, когда речь идет о похищении детей, но что касается похищенных взрослых, статья (и понятие) перевоспитания через труд , вероятно, более уместна. Являются ли условия в лагерях перевоспитания Синьцзяна качественно хуже, чем те, что были в ходе других прошлых (или настоящих) кампаний перевоспитания Китая? Я чувствую, что это так. Они количественно больше по масштабу? В этом я не уверен. Наконец, что касается нынешнего названия, имеет ли смысл для Википедии принять сторону определения его как «геноцида» ( как такового ) по сравнению с более распространенным культурнымдескриптор геноцида? Если да, то почему?

Лично я на данный момент в значительной степени агностик ко всем этим вопросам, но это то, что приходит мне в голову, когда я смотрю на текущее состояние этой статьи и ее недавнее изменение названия. Проблема, опять же, заключается в том, что при попытке исследовать любой из этих вопросов, как ни странно, не только отсутствует документация, конкретно касающаяся этого вопроса заголовка в верхней части страницы обсуждения, но нет даже обычных архивов страниц обсуждения, которые нигде не отображаются для один, чтобы проконсультироваться. Что здесь происходит? Это небрежный способ затронуть столь важную тему, и можно утверждать, что такая небрежность вредит репутации проекта. El_C 16:51, 30 декабря 2020 г. (UTC)

Почему для этой страницы обсуждения нет архивов? Не уверен, почему это не показано выше, но есть здесь 1 , 2 , 3 . - Czello 16:55, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Я понимаю. Добавляем {{Заголовок разговора}}, так что по крайней мере он есть. ¯ \ _ (ツ) _ / ¯ El_C 17:03, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Я имею в виду, что все это всего лишь ваше необоснованное мнение. ПэйлСаймон ( разговор ) 17:19, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Боже, это то, что здесь принято за дискурс? Ой. El_C 17:21, 30 декабря 2020 г. (UTC)
PailSimon , ирония заключается в том, что я задаю примерно тот же вопрос, который вы задавали выше, о том, является ли это геноцидом. За исключением того, что, в отличие от вас, я отмечаю, что на самом деле я агностик в этом вопросе - так почему это «мнение» (необоснованное или иное)? Бывает момент, когда чрезвычайно краткие ответы на подробные комментарии кажутся настолько расплывчатыми, что в основном сводятся к отвлекающему шуму. Так что, пожалуйста, сделай лучше. El_C 17:38, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Я имею в виду, что вы должны сказать на это, например: «Условия в лагерях перевоспитания в Синьцзяне качественно хуже, чем те, которые были испытаны в ходе других прошлых (или настоящих) кампаний перевоспитания китайцев? У меня такое ощущение» именно на этом вы основываете? Вы просто утверждаете это без объяснения причин. Здесь особо не на что ответить. PailSimon ( разговор ) 17:53, 30 декабря 2020 (UTC)
Не так много , чтобы ответить на относительно чего ? Только этот компонент (вопрос)? Я считаю, что нет ничего плохого в том, что я заметил, что сейчас склоняюсь к положительному ответу на этот конкретный вопрос - да, это верно, исходя из моего собственного общего впечатления. Что может или не может отражать реальность или ее преобладающее восприятие в ней. В конце концов, я думаю, что вы называете это «утверждением» (прямо) - это слишком сильное слово. Это не было риторическим вопросом. El_C 18:20, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • Изменение названия Советник по национальной безопасности США Роберт К. О'Брайен недавно сказал: «Если не геноцид, то близко к нему происходит в Синьцзяне.» Госсекретарь США Майк Помпео сказал: «Когда Соединенные Штаты говорят о преступлениях против человечности или геноциде ... мы должны быть очень осторожными и очень точными, потому что это имеет огромное значение». ( «Что-то близкое к геноциду в китайском Синьцзяне, - говорит советник по безопасности США» , Рейтер, 16 ОКТЯБРЯ 2020 г.) Из соображений нейтралитета мы не должны использовать описания, которые даже откровенно антикитайское правительство США отказывается использовать. TFD ( разговор ) 17:56, 30 декабря 2020 (UTC)
Это явно геноцид, это общее название, и почти все НПО называют это геноцидом. Тех, кто думает, что это все какая-то пропаганда. Четыре двойки Так подождите, разве Китай не посадил в тюрьму 25 уйгуров? Так разве китайское правительство не закрыло мечети и другие культовые сооружения? А как насчет чрезвычайно распространенных сообщений о стерилизации или изнасиловании? Меня немного тошнит, говоря на эти темы, это не термин «антикитайский», почти все НПО называют это геноцидом, это вовсе не какой-то заговор TFD. Если да, то вы не можете это заявить. На общее имянет абсолютно никаких оснований для его переименования. Если мы посмотрим на другие достоверные ссылки на независимые НПО, такие как Amnesty International, если они более резкие по отношению к Китаю, то это не название POV, это четкое определение, используемое большинством независимых организаций. В любом случае у нас есть архив по этому поводу, мы можем поднять этот вопрос, если это произойдет снова. Des Vallee ( разговор ) 18:36, 30 декабря 2020 (UTC)
Это не запрос о перемещении, чтобы изменить название обратно на название культурного геноцида - скорее, это скорее вопрос о том, как и почему название было изменено с этого на нынешнее название "геноцид" ( как таковое ), на первом месте. Вопрос о том, следует ли определять тюремное заключение, нападение (сексуальное и иное), принудительную стерилизацию, а также любые другие злоупотребления как «геноцид» (опять же как таковой ), является вполне законным вопросом. Тот, который заслуживает обсуждения - бесстрастно , Des Vallee., если вы будете. Простое утверждение, что это ОБЩЕЕ ИМЯ, не обязательно делает это так. Опять же, с моей точки зрения, составление приличной документации о том, как и почему мы находимся там, где мы находимся, было бы хорошо. El_C 18:59, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Почему именно вы уделяете так много внимания мнению определенных НПО? Откуда именно берется абсолютный авторитет этих НПО? НПО - не единственные надежные источники, если их вообще можно назвать надежными. PailSimon ( разговор ) 19:05, 30 декабря 2020 (UTC)
Согласно BBC, геноцид - это «массовое истребление целой группы людей, попытка стереть их с лица земли». ( «Как вы определяете геноцид?» , BBC, 17 марта 2016 г.) Ваше описание не соответствует этой планке. Затем в статье цитируются эксперты, которые утверждают, что чрезмерное употребление этого термина теряет смысл. Они упоминают выступление известного правозащитника Михаила Игнатьева . В своем выступлении он сказал: «Геноцид не имеет смысла, если преступление не может быть связано с явным намерением полностью или частично уничтожить человеческую группу. Здесь на карту поставлено нечто большее, чем риторическое преувеличение эффекта. геноцид постоянно затрудняет побуждение людей к действиям, когда имеет место настоящий геноцид ».[1] TFD (разговор ) 19:10, 30 декабря 2020 (UTC)
Я думаю, мы все можем согласиться с тем, что вопрос о том, поднимется ли это до уровня геноцида или нет, является предметом постоянных дискуссий, по крайней мере, это две или три худших ситуации с правами человека, происходящие в настоящее время в нашем мире. Я думал, что эта статья Quartz (я признаю, что у них в целом прокитайская подпись) [2] по вопросу именования представила хороший баланс взглядов. Судя по всему, в 2019 и 2020 годах консенсус ученых и СМИ по этому вопросу изменился. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:23, 30 декабря 2020 года (UTC)
  • Четыре двойки и El_C , похоже, на Talk: Uyghur_genocide / Archive_2 был приблизительный консенсус по поводу перехода к геноциду уйгуров . 5 голосов против были заявлены как «за Буиде», и Буиде позже изменил их голос, чтобы сделать ход, еще больше ослабив сопротивление этому ходу. Что касается точки зрения El_C об отсутствии убийств - у нас действительно есть веские доказательства принудительной стерилизации уйгурских женщин. Этот биологический компонент превращает его из «культурного геноцида» в «геноцид, период». Тем не менее, я думаю, нам лучше все это объяснить в начале. VR talk 19:27, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • Спасибо, вице-регент . Опять же, я не уверен, следует ли рассматривать принудительную стерилизацию как новую интерпретацию определения «геноцид» ( как таковой ), или же вместо этого можно рассматривать ее как точное отражение современной версии определения (и / или в какой степени это комбинация обоих). Но это интересный момент для рассмотрения. El_C 19:38, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • По определению геноцид в значительной степени не зависит от временной шкалы, и это отсутствие ясности является намеренным, поскольку важными элементами являются намерение и результат, а остальное - в высшей степени второстепенное, принудительная стерилизация будет учитываться на 100%, как и гораздо более тонкие стратегии искоренения населения в течение длительных периодов времени. (например, непредоставление медицинской помощи, вынужденное экономическое лишение, ограничения брака и т. д.). Исторически мы находим такие случаи, как геноцид в Калифорнии или геноцид черкесов.где было мало промышленных убийств, которые мы связываем с некоторыми известными современными геноцидами. Что касается более серьезных проблем, которые вы поднимаете, я думаю, что есть как практические вопросы о том, как решить эту конкретную проблему, так и как с философской точки зрения Википедия должна обрабатывать происходящий или предполагаемый геноцид, одна из проблем с этим термином заключается в том, что его можно применять только с абсолютной точностью после завершения событий (к этому времени, конечно, такая дискуссия выходит на академический уровень, намного превосходящий WP: COMMONNAME). Horse Eye's Back ( разговор ) 20:14, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Хорошо сказано, Horse Eye's Back . Я все еще не уверен, что вы правы в том, что это на 100 процентов геноцид, но это, безусловно, убедительный аргумент, который заставляет меня задуматься. El_C 21:42, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • @ El C : Это было бы смелым заявлением, и я бы не стал его делать, насколько мне известно, утверждения о систематической принудительной стерилизации все еще являются обвинениями и, вероятно, останутся таковыми какое-то время, даже если это правда. Возможно, существует лучший общий термин для обозначения модели злоупотреблений, которую мы в настоящее время наблюдаем в западном Китае. Я не уверен, что нынешнее название идеальное, но оно представляет собой достойный консенсус, а также удовлетворяет нашим требованиям к именованию. Horse Eye's Back ( разговор ) 22:03, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Хорошо, Horse Eye's Back , извините за частичное искажение того, что вы сказали. Я до сих пор не знаю, согласен ли я с вашим выводом, но я принимаю во внимание ваши более тонкие моменты. El_C 22:10, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • Строго говоря, геноцид в Калифорнии означает убийство 16 000 аборигенов. [3] В связанной статье губернатор Калифорнии извинился за геноцид, сославшись на убийства. Геноцид, депортация и насильственная ассимиляция - три разных, но взаимосвязанных действия, предпринятых против аборигенов. Аналогичным образом было убито 400 000 черкесов. Но в статьях о геноциде уйгуров не упоминаются массовые убийства. TFD ( разговорное ) 20:39, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Если вы хотите полностью переписать то, что у нас есть сейчас, чтобы изменить его на ваше «строго говоря» определение в соответствии с издателями Ancient Aliens , Pawn Stars , Swamp People , American Pickers и Truck Night in America, будь моим гостем. Просто к вашему сведению. их нынешнего состава Ancient Aliens на самом деле лучше всех справляется с реальной историей, и в связанной статье даже не говорится о том, что вы утверждаете, но я отвлекаюсь. Вернемся к теме: массовые убийства сейчас и никогда не были необходимой компонент для чего-то, что квалифицируется как геноцид. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:54, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • На самом деле я полагался на таких экспертов, как Майкл Игнатьев , о котором я упоминал выше. Возможно, ваша интерпретация определения геноцида верна, и большинство экспертов ошибаются, но политика говорит, что мы следуем за экспертами. Не знаю, что подразумевается под ссылкой на древних пришельцев и т. Д. Но я думаю, что здесь нам следует руководствоваться мнением экспертов, а не вашей личной интерпретацией доказательств. TFD ( разговор ) 21:08, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Вы процитировали историю (американская телекомпания) . Это не моя личная интерпретация, у меня действительно есть проблемы с традиционным определением геноцида, но это, как вы сказали, не имеет отношения к делу. Игнатьев поднимает тот же вопрос о намерении, лежащем в основе традиционного определения геноцида в приведенных вами цитатах, что и я в своих комментариях. Давайте вернемся в нужное русло: предоставленный вами источник не говорит, что «геноцид в Калифорнии относится к убийству 16 000 аборигенов», он говорит «До 16 000 коренных калифорнийцев погибли в результате геноцида», что вовсе не ограничивает геноцид убийствами. . Horse Eye's Back ( разговор ) 21:14, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Я процитировал статью Эрин Блэкмор, журналиста, статьи которой публиковались в «Вашингтон пост», NPR, National Geographic, TIME, Smithsonian и The Atlantic. [4] Я использовал статью, чтобы сослаться на тот факт, что губернатор Калифорнии назвал убийство 16 000 аборигенов геноцидом. Вы сомневаетесь, что он это сказал? Если нет, то вы просто спорите. TFD ( разговорное ) 21:34, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Странная дискуссия. Причина этого шага заключалась в том, что он соответствовал определению геноцида ООН. Но это ИЛИ - нам нужно показать, что эксперты разделяют это мнение, чего в большинстве своем нет. Мне это больше похоже на принудительную ассимиляцию. TFD ( разговор ) 19:44, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Если вы сознательно слишком далеко зашли в принудительную ассимиляцию, она превратится в геноцид, основная разница между ними заключается в намерении, а не в результате. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:26, 30 декабря 2020 (UTC)
  • С логической точки зрения, как депортация может привести к геноциду, если по вашему определению это геноцид? TFD ( разговорное ) 21:13, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Сама по себе депортация не может стать геноцидом, ее нужно сочетать с другими элементами. Депортация может привести к геноциду, как это было в нацистской Германии, но я не могу придумать ни одного случая, когда она могла бы подходить только для этого. Ты можешь? Horse Eye's Back ( разговор ) 21:22, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, конечно нет. Но вы только что сказали: «Массовые убийства сейчас и никогда не были необходимым компонентом для того, чтобы что-то квалифицировалось как геноцид». TFD ( разговор ) 21:25, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Может быть, Horse Eye's Back, но это довольно расплывчатое различие. Независимо от того, придается ли большее значение мотивации или результату, я не уверен, что анализ телеологии и эпистемологии этого вопроса должен происходить как бы абстрактно. Что касается депортации, то в ней во многом описывается , например, Геноцид армян . Конечно, депортация автоматически не ведет к геноциду. Наконец, я сомневаюсь, что я единственный, кто проводит параллель между зверствами уйгуров и теми, с которыми сталкиваются в школах-интернатах для американских индейцев . El_C 21:42, 30 декабря 2020 г. (UTC)
  • Называть нынешнюю ситуацию геноцидом совершенно преждевременно и неправильно, учитывая отсутствие ключевых элементов геноцида (например, официальный статус гражданина второго сорта или лишение гражданства, запрет языка, резкое сокращение населения и т. Д.). Кроме того, эта статья касается даже не только ситуации с уйгурами - она ​​также поднимает утверждения других меньшинств, которые не считают себя уйгурами (например, казахи). Похоже, что название «Уйгурский геноцид» было выбрано просто потому, что уйгуры - самый большой (и титульный) народ Синьцзяна, и было сильное желание использовать слово на букву «g» среди небольшой группы толкателей POV, даже несмотря на то, что кампания «Strike Hard Campaign Against» Насильственный терроризм (правильное и оригинальное название статьи),не сосредоточен исключительно на уйгурах, а скорее на различных мусульманских группах Синьцзяна, испытывающих сепаратистские настроения. По крайней мере, мы должны быть последовательны в отношении статьи, соответствующей названию. Эта статья о том, что кто-то считает геноцидом уйгуров в Синьцзяне, или о перечне жалоб и обвинений со стороны различных тюркских народов в Синьцзяне с приманкой к заголовку «Уйгурский геноцид»? -PlanespotterA320 ( разговор ) 01:18, 1 января 2021 (UTC)
@ PlanespotterA320 : это не совсем так ... Эта страница была создана в 2019 году Mikehawk10, а затем быстро доработана множеством редакторов. Кампания «Strike Hard» против насильственного терроризма все еще существует, она не выглядит «правильным и оригинальным названием статьи», как вы утверждали. Возможно, вы ошибаетесь? Horse Eye's Back ( выступление ) 01:27, 1 января 2021 (UTC)
Обобщение опубликованных материалов гласит: «Не объединяйте материалы из нескольких источников, чтобы прийти или сделать вывод, не заявленный явно ни одним из источников». Можете ли вы объяснить, почему ваша оценка, согласно которой нарушения прав человека представляют собой геноцид, не является синтезом? Или, если это так, почему мы должны сделать исключение в этой статье. TFD ( разговорное ) 01:54, 1 января 2021 (UTC)
  • Нынешнее название вполне оправдано, что отражено в научных источниках [5] , книгах [6] и надежных источниках новостей [7] . Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 16:57, 1 января 2021 (UTC)
    • В резюме вашего научного источника говорится, что он объясняет, почему ярлык «геноцид» теперь используется все большим числом ученых. Однако политика гласит, что мы не должны представлять мнения меньшинств как факты. TFD ( обсуждение ) 17:15, 1 января 2021 (UTC)
  • Что ж, посмотрев на раздел «Определение» на этой странице и тамошние источники, кажется, что сейчас большинство считает, что это, вероятно, геноцид. Как вы думаете, каким будет альтернативное название? Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 17:24, 1 января 2021 (UTC)
  • Способность правильно представить научный и общепринятый консенсус часто оказывается сложной задачей. Для меня не так ясно, что «геноцид» отражает «точку зрения большинства прямо сейчас» - хотя на данном этапе я склоняюсь к определению «геноцид» (которого я не был в начале). Тем не менее, я буду стараться сохранять непредвзятость. El_C 17:31, 1 января 2021 г. (UTC)
  • Нет вызова Холокосту, геноциду армян и ряду других инцидентов. Меня беспокоит то, что, заняв сторону в дебатах, мы больше не нейтральны. Конечно, у каждого редактора может быть свое мнение, но они не должны влиять на редактирование. TFD ( разговорное ) 18:05, 1 января 2021 (UTC)
  • Верно (официальные турецкие нарративы и отрицатели Холокоста, соответственно, в сторону), но это действительно связано с массовыми жертвами, что, похоже, здесь не так. Таким образом, классическое определение геноцида на самом деле не является туманным с ними, как с субъектом, поэтому я не уверен, что имеет смысл проводить такие параллели в отношении проблем, с которыми он сталкивается, когда определяется как «геноцид». El_C 18:17, 1 января 2021 г. (UTC)
Я недостаточно знаком с предметом, но, говоря о жертвах, мы их не знаем, учитывая "свободу" информации в Китае. Следует понимать, что люди в таких лагерях начинают умирать по ряду причин, включая болезни, недоедание и злоупотребления . Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 20:23, 1 января 2021 (UTC)
Одно и тоже. Тем не менее, я не уверен, насколько практично скрывать массовые жертвы в целом даже в такой стране, как Китай. Фактически, даже в такой стране, как Северная Корея. Такая массовая смерть обычно в конечном итоге просачивается или обнаруживается иным образом, например, с помощью спутниковых снимков и так далее. В любом случае, до тех пор, пока не будут предоставлены фактические данные, даже самые предварительные, они в значительной степени остаются в сфере предположений. El_C 21:05, 1 января 2021 г. (UTC)
Конечно, это не Холокост или геноцид армян, согласен. Но заключение в тюрьму миллиона человек по признаку этнической принадлежности и вероисповедания якобы с принудительной стерилизацией [8] имеет большое значение. Некоторые уйгуры были вывезены из Таджикистана и Камбоджи в Синьцзян [9] . Они действительно жаловались на геноцид [10] в Международный уголовный суд , но он сказал, что Китай не является участником учредительного договора суда. Следовательно, я лично склонен сохранить нынешний титул. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 22:32, 1 января 2021 (UTC)
Даже те, кто не говорит о геноциде, говорят очень мрачные вещи. См. Статью главного раввина Великобритании Эфраима Мирвиса в Guardian [11], где он описывает это как «непостижимое массовое злодеяние». Видя, что никто другой не хотел предлагать альтернативные названия «Преследование уйгуров», вероятно, удовлетворил бы WP: COMMONNAME, но небольшая отдельная страница геноцида уйгуров, чтобы объяснить этот аргумент, будет необходима, поскольку тема проходит через WP: GNG сама по себе. Horse Eye's Back ( разговор ) 23:38, 1 января 2021 (UTC)
Я понимаю, что вы имеете в виду, Мои наилучшие пожелания , и я не обязательно с этим не согласен, но я также думаю, что для самой Википедии может быть скользкий путь, когда она (образно) сказала Китаю: `` пока вы продолжайте показывать МУС средний палец, ожидайте, что ваша репутация пострадает соответственно ». Позиция, которая в противном случае не может быть необоснованной. Я лично, однако, зверства, которым подвергаются уйгуры, в конечном итоге определяются как, я бы предпочел, чтобы это определение находило свою основу в преобладающей историографии, прежде всего. Ну, по крайней мере, столько, сколько будет доступно после 2017 года ... Horse Eye's Back, вы всегда можете перенаправить в раздел. Я не говорю, что отдельная страница - это или не лучший способ, но я чувствую, что мы еще не на той стадии, на которой мы можем дать окончательный ответ, так или иначе. El_C 23:49, 1 января 2021 г. (UTC)
Я связал шесть RS выше, и все они говорят о «геноциде» (что бы это ни значило). То же самое и с этой страницей в разделе Uyghur_genocide # Definition . Это не имеет ко мне никакого отношения. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 01:21, 2 января 2021 (UTC)

За исключением того, что вы не предоставили шесть надежных источников, а уйгурский геноцид - это не общее название. Общее название означает, что в надежных источниках его обычно называют именно так, а не так, как вы и ваши друзья называете его . TFD ( разговорное ) 01:38, 2 января 2021 (UTC)

Четыре двойки , ну, немного лучше приличия, чем "как вы и ваши друзья это называете", если хотите. Мои наилучшие пожелания , я, например, не так уверен, как вы. И, говоря еще более откровенно, в настоящее время вас не так убедили. El_C 05:42, 2 января 2021 г. (UTC)
Возьмем, к примеру, предоставленную статью AP:
Некоторые идут еще дальше.
«Это геноцид, точка остановки. Это не немедленный, шокирующий геноцид с массовыми убийствами на месте, это медленный, болезненный, ползучий геноцид», - сказала Джоан Смит Финли, работающая в Университете Ньюкасла в Великобритании. генетического сокращения уйгуров ».
Ясно, что это рассматривается как мнение, а не консенсус исследователей геноцида. Я не думаю, что мы должны констатировать факты как факты, если они не рассматриваются как таковые в надежных источниках.
TFD ( разговорное ) 17:03, 2 января 2021 (UTC)
Его рассматривают как мнение эксперта, которое немного отличается от общего мнения. Судя по их резюме, доктор Смит Финли является экспертом в предметной области [12] . Horse Eye's Back ( разговор ) 17:18, 2 января 2021 (UTC)
Речь идет о названии статьи и о том, можем ли мы использовать ее и другие мнения, чтобы предположить, что на самом деле существует геноцид, а не то, что некоторые эксперты пришли к такому выводу. Для сравнения, ни в каких достоверных источниках нет сомнений в том, что геноцид армян был геноцидом, и поэтому мы используем геноцид в названии статьи. TFD ( разговорное ) 19:20, 2 января 2021 (UTC)
Исторические и постоянные - это яблоки и апельсины. Ближайшим аналогом является геноцид рохинджа , статус геноцида которого оспаривается аналогичным образом. Horse Eye's Back ( разговор ) 22:28, 2 января 2021 (UTC)
«Horse Eye's Back» , геноцид рохинджа, статус геноцида которого оспаривается аналогичным образом : в первую очередь, как и в данном случае, правительством, признанным виновным теми, кто не «оспаривает» геноцид. Китайское и бирманское правительства одинаково стремятся сделать все возможное, чтобы избежать навешивания ярлыка «геноцид» на их режимы, в то время как сознательно беспристрастные источники всегда будут цитировать экспертов, когда они хотят использовать потенциально противоречивые термины, такие как «геноцид», чтобы чтобы не показаться, что они сами занимают определенную позицию. Всегда найдется кто-то, кто будет оспаривать это слово, в каждом случае геноцида, но было бы ложной эквивалентностью подразумевать, что «не-геноцид»аргумент очень широко распространен или широко распространен вне вселенной.ГПинкертон ( разговор ) 23:16, 2 января 2021 (UTC)
Это очень хорошие моменты, скорее всего, вы правы. Horse Eye's Back ( разговор ) 00:09, 3 января 2021 (UTC)
Так же, как Холокост и геноцид армян, есть академический консенсус в отношении того, что геноцид рохинга был геноцидом. Единственными людьми, которые отрицали, что они были геноцидом, были ответственные правительства и их сторонники. Поэтому я перефразирую то, что я написал: «Речь идет о названии статьи и о том, можем ли мы использовать ее мнение и мнение других, чтобы предположить, что на самом деле существует геноцид, а не то, что некоторые эксперты пришли к такому выводу. Для сравнения, есть ни в каких надежных источниках нет сомнений в том, что геноцид рохинга был геноцидом, и поэтому мы используем геноцид в названии статьи ». TFD ( обсуждение ) 12:33, 3 января 2021 (UTC)
Для сравнения, скандалы о злоупотреблениях в тюрьмах Ирака не имеют названия «геноцид». Кейт МакКлари ( разговор ) 00:38, 20 февраля 2021 (UTC)

В свете решимости Госдепартамента США, что произошедшее в Синьцзяне не поднимается до уровня геноцида, я считаю разумным пересмотреть изменение названия статьи. https://foreignpolicy.com/2021/02/19/china-uighurs-genocide-us-pompeo-blinken/ Dhawk790 ( обсуждение ) 17:02, 21 февраля 2021 года (UTC)

Здесь было сказано, что западные СМИ вводят общественность в заблуждение и формулируют мнения, не отражающие действительность. Какое лицемерие со стороны тех, кто защищает Коммунистическую партию Китая (или, что более вероятно, комментирующих здесь, на своей работе).

Название этой статьи полностью оправдано, поскольку любой человек, обладающий здравым смыслом, образованием и желанием проводить собственное исследование, может определить, что геноцид имеет место в Синьцзяне, так же убедительно, как можно утверждать, что китайский коммунист Партия вторглась в Гонконг, намеренно выпустила COVID (давая указание ВОЗ ввести мир в заблуждение) и с тех пор продолжает атаковать свободные страны множеством способов.

На протяжении 2020 года мир наблюдал, как расизм раздается теми, кто заявляет о его противодействии. Сейчас мы наблюдаем, как Коммунистическая партия Китая готовит доклад о нарушениях прав человека, происходящих в США, когда она совершает геноцид целого народа в Синьцзяне.

Вонь лицемерия Коммунистической партии Китая очевидна для всех, и мы не будем просто игнорировать ее, потому что некоторые из их приспешников хорошо владеют английским языком и могут попытаться использовать наши собственные ценности и законы против нас. Любаобэй ( разговорное ) 08:47, 2 марта 2021 (UTC)

Статью следует переименовать в «Утверждения о геноциде уйгуров», а всю статью переформулировать нейтральным языком. Выдвигается четкая точка зрения. Измученный китаист ( разговор ) 03:56, 11 марта 2021 (UTC)

Нет единого мнения по поводу геноцида [ править ]

При чтении страницы комментариев мне кажется, что нет единого мнения о том, существует ли на самом деле уйгурский «геноцид». Согласовано? - Нбауман ( разговор ) 00:30, 21 января 2021 г. (UTC)

Я не согласен с этим. Ясно, что в Синьцзяне есть продолжающаяся проблема. Сочетание развивающегося культа личности, окружающего нынешнего председателя, и нежелания государственных компаний подчиняться верховенству закона в других странах, как правило, подталкивает меня к мысли, что это, вероятно, геноцид. Определенно существуют евро-американские источники, у которых продолжается конфликт интересов в отношении сообщения информации. Аль-Джазира подробно освещала этот вопрос, и в нем уточняется, что большинство заявлений об этом событии исходит от правительства США, но также часто сообщается об информации, исходящей из источников за пределами правительства США. См. Следующее интервью с предыдущими задержаннымиНапример. Задержанных следует ловить на слове до тех пор, пока не удастся получить более подробную информацию о ситуации. Chrisagrant ( разговор ) 12:42, 21 января 2021 (UTC)
Мне кажется, это WP: ORIGINALRESEARCH . PailSimon ( разговорное ) 13:04, 21 января 2021 (UTC)
Краткое изложение ситуации, основанное на представленных мною источниках, - это не то, что я в настоящее время чувствовал бы комфортно излагать в статье. Я не согласен с тем, что консенсуса нет. Есть несколько примеров достоверных источников, заявляющих о культурном геноциде, в том числе AP и BBC. Пример «Аль-Джазиры» - это интервью с жертвами, в котором прямо указывается на жестокое обращение, основанное на их этнической принадлежности или культуре. Я не видел разногласий из отредактированных источников за пределами китайских государственных издательств. Если у вас есть источники, говорящие об обратном, пожалуйста, поделитесь. Я определенно непредвзято отношусь к этому. Chrisagrant ( разговор ) 14:06, 21 января 2021 (UTC)
Что ж, Amnesty International не обозначила это как таковое, и, как говорится в самой статье, «МУС также постановил в отдельной оценке, что перемещение уйгуров в Китай из Камбоджи и Таджикистана, которые являются членами МУС, не являются преступлением против человечности в виде депортации». Есть также много других источников / правительств, которые отказались называть это геноцидом, например, британское правительство. PailSimon ( разговор ) 14:53, 21 января 2021 (UTC)

Я согласен с этим. PailSimon ( разговор ) 09:25, 21 января 2021 (UTC)

Позвольте мне перефразировать это. Среди редакторов Википедии нет единого мнения о том, существует ли на самом деле уйгурский «геноцид». Согласовано? - Нбауман ( разговор ) 18:03, 21 января 2021 г. (UTC)

Похоже, что в течение некоторого времени существовал довольно сильный консенсус относительно текущего наименования страницы , и что текущее имя страницы является результатом долгого и продолжительного обсуждения. Я не верю, что с того времени что-то действительно изменилось, за исключением дополнительных отчетов, в которых подробно описываются нарушения прав человека, и заявлений правительства США о совершении геноцида. Когда я изначально создавал страницу, я использовал термин «этноцид» при создании страницы, поэтому я понимаю, откуда вы пришли, но я считаю, что текущее именование страницы соответствует консенсусу. Mikehawk10 ( разговор ) 18:26, 21 января 2021 (UTC)
Я бы не назвал это геноцидом, потому что нет никаких доказательств массовых убийств, чтобы составить «геноцид» - термин, который так широко используется в политических целях. Эту статью нельзя называть «геноцидом». Stonksboi ( разговор ) 09:17, 31 января 2021 (UTC)
@ Stonksboi : Мы исходим из того, что говорят достоверные источники в статье, и источники приходят к выводу, что это геноцид. Более того, массовые убийства напрасно во время Холокоста не являются обязательными для того, чтобы что-то классифицировалось как геноцид. - Челло 12:38, 31 января 2021 г. (UTC)
Консенсус надежных независимых источников приходит к выводу, что это геноцид.  //  Тимофей  ::  обсуждение  12:51, 31 января 2021 (UTC)
Есть разные определения геноцида. Словарное определение, а следовательно, и то, с которым знакомо большинство людей, предполагает фактическое убийство. В Конвенции ООН есть несколько запутанное определение, которое искажает первоначальный смысл и включает не только массовые убийства, но и изнасилования, стерилизацию, аборты и т. Д. С целью уничтожения этнической группы. Наконец, существует «культурный геноцид», который еще не признан в международном праве. Никто не говорит о том, что в Синьцзяне происходят массовые убийства, поэтому первое определение неприменимо. Изнасилования, стерилизация и принудительные аборты действительно имеют место в Синьцзяне, но нет четких доказательств того, что это направлено на уничтожение уйгурского населения. Другие преступления в Китае, такие как принудительный труд и интернирование, не являются частью концепции геноцида.

Поэтому кажется разумным утверждать, что ярлык «геноцид» в лучшем случае спорен. Консервативный подход заключался бы в том, чтобы указать на это во введении, переименовать статью в «Предполагаемый геноцид» или «Преступления против человечности» и добавить подробный раздел с аргументами за и против называть этот геноцид. - Бэкон Мэн ( разговор ) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)

Важен не консенсус личных взглядов редакторов Википедии на саму тему. Важно то, что говорят достоверные источники. Так как многие надежные источники называют это геноцидом, Википедия тоже должна с учетом ограничений WP: LABEL и WP: BIASEDSOURCE . Янкарку ( разговор ) 18:52, 15 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что терминология геноцида в данном случае действительно вызывает сомнения. Если вы обратитесь к разделу о геноциде, то сравнительно немного мест, где использовалась эта терминология. Госдепартамент США даже отступил. https://foreignpolicy.com/2021/02/19/china-uighurs-genocide-us-pompeo-blinken/ . Есть ли формальный механизм для начала разговора при смене имени. Я думаю, что "Alleged" - хорошая идея, но я знаю, что многие люди не согласятся. Dhawk790 ( разговорное ) 17:35, 21 февраля 2021 (UTC)

Пересмотр Леде [ править ]

Предлагаю вставить в качестве lede следующее предложение:

Геноцид уйгурский является продолжающимся рядом нарушений прав человека , совершаемых Коммунистической партия Китая (КПК) против уйгурского народа и других этнических и религиозных меньшинств в районе Синьцзян - Уйгурский автономный район (СУАР). [1]

Рекомендации

  1. ^ "Менендес, Корнин представили двухпартийную резолюцию, чтобы объявить уйгурские нарушения прав человека со стороны Китая геноцидом" . foreign.senate.gov . Комитет Сената США по международным отношениям . 27 октября 2020 года . Проверено 18 декабря 2020 года .

Я считаю, что это точный, прямой и соответствующий WP: Lede (в частности, MOS: OPEN ), хотя эта вставка дважды отменялась другими редакторами. Я хочу увидеть, есть ли консенсус по поводу этого изменения и как нам двигаться дальше. Mikehawk10 ( разговорное ) 19:01, 21 января 2021 (UTC)

Это подробно обсуждалось выше, и я не вижу смысла перефразировать недавние обсуждения. PailSimon ( разговорное ) 01:20, 22 января 2021 (UTC)

Вышеупомянутая lede была связана с получением надлежащих источников для существующей в настоящее время lede и обсуждением вопроса о том, следует ли использовать термин «геноцид». Я предлагаю новую версию, которая, на мой взгляд, более прямолинейна, чем нынешняя. Mikehawk10 ( разговорное ) 04:39, 22 января 2021 (UTC)

Правильно, ваш lede использует термин геноцид, который имеет отношение ко всем вышеперечисленным обсуждениям. PailSimon ( разговор ) 08:53, 22 января 2021 (UTC)
  • Комментарий : это обсуждалось в разделе « Переписывание первого предложения» выше (в частности, в комментариях в декабре 2020 г.), где использование предоставленной вами ссылки (введение резолюции сенаторов США) для написания такого первого предложения было отмечено Дрмисом как недостаточное. . Это не мешает дать прямое определение «уйгурского геноцида», если на него можно ссылаться из других источников (например, опубликованных статей в академических журналах или книг). - MarkH 21 Обсуждение 00:31, 23 января 2021 (UTC)
    • Да. Не существует НИКАКОГО способа (извините за столь категоричный), при котором мы можем принять решение комитета Сената США как достаточно объективное и достаточно авторитетное, чтобы позволить нам заявить о его заключении голосом Википедии. Их даже не следует цитировать, если не приписывают. Drmies ( разговор ) 01:46, 23 января 2021 (UTC)
      • @ PailSimon : Я нашел 10 неправительственных источников для обновленного lede и использовал их при обновлении. Если проблема заключалась в том, что правительство США было источником, использованным для обоснования предыдущей статьи, почему она была удалена, когда я вместо этого вставил 10 независимых источников? Mikehawk10 ( разговор ) 01:22, 27 января 2021 (UTC)

При рассмотрении вопроса о достоверности свидетельских показаний перед комитетом Конгресса США помните о показаниях Найира . Я думаю, что свидетельские показания Конгресса - это первоисточник, и поэтому WP: ИЛИ . И одно из требований к WP: RS - проверка фактов. Если бы New York Times дословно опубликовала историю Найира из комитета Конгресса без проверки фактов, я думаю, это все равно не было бы WP: RS. Аль-Джазира надежна для некоторых целей, но я бы не стал принимать их непроверенные утверждения о зверствах против мусульман. И я видел несколько непроверенных обвинений против китайцев на ABC News (Австралия). Я бы серьезно отнесся к Хьюман Райтс Вотч, когда они проводят серьезную проверку фактов. Но мне нужно прочитать их исходные документы. - Нбауман ( разговор ) 23:40, 7 февраля 2021 г. (UTC)

      • Поскольку геноцидом это называют только те, кто не понимает ни юридического определения геноцида, ни словарного определения, я не понимаю, почему в названии статьи используется слово геноцид. Свидетельства потерпевших могут служить доказательством совершения преступлений против человечности, но без доказательств того, что целью этих преступлений было уничтожение уйгурской расы, определение геноцида не приводится. Утверждать обратное - это просто экстремизм.

- Человек-Бэкон ( разговор ) 08:35, 23 февраля 2021 г. (UTC)

@ Мои наилучшие пожелания : См. Это обсуждение среди других. PailSimon ( разговорное ) 19:41, 1 марта 2021 (UTC)

ОК, вижу этот раздел (раньше не видел). Ну и что? Предложение Mikehawk10 очень разумно. Я не думаю, что эта фраза является утверждением чего-либо, сделанного в WP voice. Это всего лишь определение темы этой страницы, которое отличается от других (то есть, насколько достоверные источники определяют эту тему; когда я вижу «уйгурский геноцид» в газете, что имеют в виду авторы?). Поскольку у нас есть такая тема / страница, у нас должно быть определение. На самом деле это не основано на взглядах Конгресса США или чего-то еще. Я бы проверил больше, но я не вижу четких ссылок на предыдущие обсуждения. Следует понимать, что ситуация с освещением уйгурского геноцида в источниках существенно изменилась после предыдущих обсуждений. Мои наилучшие пожелания ( разговор) 21:33, 1 марта 2021 г. (UTC)
Согласитесь с вами, и теперь лидерство было повторно добавлено, так как явно есть 5+ редакторов, которые теперь в фаворе. - Czello 21:43, 1 марта 2021 г. (UTC)
Добавить соглашение.  //  Тимофей  ::  разговор  21:49, 1 марта 2021 (UTC)

Преследование: этническая принадлежность против религии [ править ]

Я хотел начать это обсуждение, потому что недавно я изменил направление этой статьи, чтобы сосредоточиться на этнической принадлежности уйгуров ( тюрки ), а не на их религии (большинство мусульман ). Пользователь: Mikehawk10 отменил мою правку, за: «Отмененные добросовестные правки Blue Wiki (обсуждение): многие неуйгурские мусульмане, в том числе казахи и другие тюркские мусульмане, тоже замешаны в этом». Фактически подчеркиваю мое утверждение, что уйгуры и другие тюркские народы преследуются не из-за их религии, а из-за их этнической принадлежности, а также из-за того, что они не ханьцы. Я хочу решить этот вопрос, узнав мнение других редакторов, потому что это важное различие в понимании мотивов преследования. - Голубая вики( разговор ) 10:59, 25 января 2021 (UTC)

Я не думаю, что преследование происходит исключительно из-за религии или этнической принадлежности, а является результатом того и другого. Насколько я могу судить, именно об этом сообщает подавляющее большинство RS. Это, безусловно, относится к сообщениям западных СМИ об общей ситуации (например, 1 , 2 , 3 ), но также и к китайской академии. (См. Цитаты исследователя Синьцзянской академии социальных наук Ли Сяося, в которых говорится о «религиозном экстремизме и этническом сепаратизме» в 4 ).
В частности, что касается первого предложения, каждый из трех цитируемых источников ссылается на количество как на количество задержанных «мусульман». Эта формулировка не случайна, поскольку первоначальным источником этого числа является отчет Организации Объединенных Наций по данной теме, в котором прямо говорится, что оценка относится к числу «этнических уйгуров и других мусульманских меньшинств», насильственно помещенных в систему перевоспитания Синьцзяна. лагеря. По этой причине я считаю, что нынешняя формулировка «более миллиона мусульман (большинство из которых - уйгуры ) содержатся в секретных лагерях для задержанных» является более точным изображением, чем предлагаемая альтернатива. Mikehawk10 ( разговорное ) 22:05, 25 января 2021 (UTC)


Спасибо за исчерпывающие комментарии. Это остается сложным вопросом, возможно, в будущем по теме появится больше ясности. Мы увидим. Blue Wiki ( разговор ) 20:53, 26 января 2021 (UTC)

Я предлагаю добавить новый раздел, поскольку люди начинают сомневаться в правдивости «уйгурского геноцида» [ править ]

Сейчас появляется все больше и больше голосов, предполагающих, что «геноцид уйгуров» был не чем иным, как фальшивой пропагандистской стратегией правительства США во время президентства Трампа, которую в основном поддерживал Помпео. Например, этот ютубер ( https://www.youtube.com/watch?v=7oKvulTU8oU ) посетил Синьцзян в 2020 году и развенчал множество слухов, а еще один ( https://www.youtube.com/watch?v=i915eArrego ) подробно объяснил многие подозрительные моменты в заявлении о геноциде уйгуров в США. На Youtube или TikTok также есть тысячи видеороликов, показывающих нормальную повседневную жизнь уйгуров в Синьцзяне, которая полностью отличается от того, что изображают западные СМИ. Не говоря уже о правительстве Китая и средствах массовой информации, которые уже предоставили массу доказательств, опровергающих многие слухи о геноциде уйгуров.

Я предлагаю, может быть, мы можем добавить обо всем этом раздел. Даже если некоторые люди никогда не поверят в эти объяснения / опровержения, это все равно является частью истории, и о ней следует упомянуть, чтобы дать всем полную картину. WakemanCK ( разговор ) 09:54, 26 января 2021 (UTC)

Видео на YouTube и TikTok не являются надежными источниками . Источники, которые мы определили, в подавляющем большинстве приходят к выводу, что геноцид реален. - Челло 10:14, 26 января 2021 г. (UTC)
Не забывайте, пожалуйста, помнить о WP: WEIGHT при упоминании таких точек зрения. Какой-то парень на YouTube НЕ является надежным источником. Если у вас есть надежные источники, подтверждающие ваши утверждения, приведите вместо них их примеры. TucanHolmes ( разговорное ) 17:16, 26 января 2021 (UTC)

Если есть какие-либо надежные источники, делающие это (они есть), то нет причин, по которым их не следует включать. PailSimon ( разговор ) 12:17, 26 января 2021 (UTC)

Если у вас есть надежные новости или другие источники, освещающие то, что в настоящее время не происходит геноцида, просьба их предоставить. Mikehawk10 ( разговор ) 21:38, 26 января 2021 (UTC)
Большинство стран (как указано в самой статье) отвергают идею геноцида. PailSimon ( разговорное ) 22:57, 26 января 2021 (UTC)
Это геноцид, долгое время Геноцид армян считался ложным, поэтому мы так заявляем. Информационные агентства стран не являются надежным источником, в отличие от независимых некоммерческих и неправительственных организаций. Я действительно не понимаю вашего отрицания. Des Vallee ( разговорное ) 23:41, 26 января 2021 (UTC)
Я для начала ничего не отрицал. Во всяком случае, многие НПО не назвали это геноцидом, как Amnesty International. PailSimon ( разговор ) 07:54, 27 января 2021 (UTC)
Первые движения, признавшие Геноцид армян геноцидом, возникли примерно через 20 лет после того, как он произошел, и после обширных независимых расследований. Это говорит о количестве, необходимом для нанесения этого ярлыка. Читая статьи, любые убедительные доказательства относительно уйгуров говорят о том, что в Германии называлось бы Zwangsassimilierung . Т.е. стирание культа без истребления людей. Геноцид , по крайней мере, на немецком языке, означает физическое массовое убийство этнической или подобной группы. Я предполагаю, что подобное различие существует и в английском языке, учитывая, что, например, Мария Терезия не обвиняется в геноциде.- ни на немецком, ни на английском языке - за попытку стереть цыганскую культуру путем насильственного «перевоспитания» людей в той же манере, в какой эта статья описывает политику китайского правительства в отношении уйгуров. Я действительно думаю, что статья должна оставаться в силе, чтобы задокументировать нарушения прав человека, хотя это должно - как это нормально для Википедии - включать контекст об обвинениях, обвинителях и соответствующие вопросы, касающиеся обоснованности (например, Зенц называет свою собственную оценку " спекулятивный ", утверждение, которое не встречается нигде на этой странице), а также неприменение ярлыков, которые не нашли ничего близкого к признанию большинства в рамках научных дискуссий. См. Мой комментарий ниже для более подробного описания основных проблем, связанных с текущим состоянием статьи.Сарротркукс (разговор ) 18:02, 1 февраля 2021 (UTC)
В настоящее время трудно определить «надежные источники». Вы думаете, что основные СМИ и «независимые некоммерческие НПО» являются надежными источниками? Посмотрите на эти сообщения о Сирии несколько лет назад, все они исходили из одного и того же источника «Белый шлем», который позже был признан ненадежным источником. Вы думаете, что западное правительство - надежные источники? Вы все еще помните иракское оружие массового уничтожения 2003 года? С другой стороны, почему вы думаете, что ютуберы не могут быть надежным источником информации? Они показывают вам настоящие местные видео, которых НЕТ в основных СМИ. Помимо фактов, их мнения также являются реальными мнениями. Вы можете четко заявить, что это мнения ютуберов. Без них в настоящее время эта страница очень предвзята и однобока. WakemanCK ( разговор ) 03:13, 27 января 2021 (UTC)
Кроме того, для тех, кто думает, что это «подавляющее большинство считает, что геноцид реален», извините, это НЕ. Прочтите эту статью из журнала The Economist ( https://www.economist.com/the-economist-explains/2021/01/22/what-is-genocide ). «Некоторые правозащитники утверждают, что наименование злодеяний в Синьцзяне« геноцидом »вызовет полезное возмущение и сплотит мир, чтобы противостоять им. Другие возражают, что обвинение, которое ясно дает словарь, является ложным, подрывает доверие к обвинителю». WakemanCK ( разговор ) 03:28, 27 января 2021 (UTC)
Источник, который вы цитируете, только ставит под сомнение точность ярлыка и не оспаривает реальность того, что в этом регионе совершаются зверства.
Это не работает так: вы говорите, что «подавляющее большинство [источники] считают, что геноцид реальный», извините, это НЕ », но затем подкрепите свои утверждения источниками, только ставя под сомнение слово, использованное для его описания. . То, что это слово может быть несоответствующим, не означает, что событий не произойдет. Вы сомневаетесь в реальности геноцида, тогда как источники сомневаются только в ярлыке. TucanHolmes ( разговорное ) 11:46, 27 января 2021 (UTC)
Эта дискуссия посвящена ярлыку геноцида, поэтому ваш комментарий не имеет смысла. PailSimon ( разговор ) 14:42, 27 января 2021 (UTC)
Очевидно, дело не только в этом. Приведу несколько примеров из сообщения, с которого все началось: «[...] развенчало множество слухов [...]», «[...] показывая нормальную повседневную жизнь уйгуров в Синьцзяне, которая полностью отличается от того, что западные СМИ изображали ", [...] эти объяснения / разоблачения". Или взгляните на заголовок: «Люди [кто?] Начинают сомневаться в правдивости« уйгурского геноцида »».
Для меня это не похоже на дискуссию о лейблах. TucanHolmes ( разговорное ) 10:28, 28 января 2021 (UTC)
Привет! Если вы ищете руководство о том, как Википедия обрабатывает надежные источники, а также общие рекомендации, ознакомьтесь с WP: RS . Это документ, в котором излагается политика Википедии в отношении надежных источников, и он является большим подспорьем для тех, кто заинтересован в том, чтобы узнать, как википедисты справляются с подобными вещами. Википедисты раньше обсуждали вопрос о том, рассматривать ли YouTube в качестве первоисточника. В то время википедисты пришли к единому мнению, что YouTube, как правило, ненадежен для фактических сообщений, потому что большинство видео анонимны, публикуются самостоятельно и не поддаются проверке. По этим причинам мы стараемся не использовать YouTube в статьях, за исключением случаев, когда они связаны с подтвержденным аккаунтом новостной организации или другим общедоступным, поддающимся проверке источником. Mikehawk10 (разговор ) 04:48, 27 января 2021 (UTC)
Хорошо, если Youtube неприемлем, по крайней мере, рассмотрите статью из Economist, которую я цитировал выше. Как видите, некоторые здесь даже не подозревают, что само употребление слова «геноцид» уже вызывает споры. Не говоря уже о том, что есть свидетельства того, что с самого начала все это было ложной пропагандистской кампанией. Хотя никакие западные СМИ не осмелятся комментировать больше, чем то, что уже сделал Economist, иначе они будут осуждены и более наивным населением в целом. Надеюсь, что, как и в случае с оружием массового уничтожения Ирака в 2003 году, годы спустя, увидев миллионы уйгуров, счастливо живущих в Синьцзяне, люди поймут, что их обманула самая большая ложь с 2003 года. WakemanCK ( разговор ) 03:57, 29 января 2021 (UTC) )
См. Мой комментарий выше. The Economist только ставит под сомнение ярлык «геноцид», но теперь ставит под сомнение нарушения прав человека. Так что нет, нет никаких доказательств того, что «все это было фальшивой пропагандистской кампанией [что бы это ни значило] с самого начала» (или, если есть доказательства такого дела, вы пока не предоставили их). Ваш разговор о «более наивном населении в целом», на мой взгляд, слишком сильно перекосил в сторону мутной воды бреда о заговоре. TucanHolmes ( разговорное ) 09:29, 29 января 2021 (UTC)
  • Против . Название этой ветки демонстрирует, что это явно попытка выдвинуть крайнюю точку зрения.  //  Тимофей  ::  разговор  09:43, 28 января 2021 (UTC)
Я пытаюсь показать, насколько эта страница пристрастна и однобока. Я думал, что здесь люди придерживаются нейтральной точки зрения. WakemanCK ( разговор ) 04:03, 29 января 2021 (UTC)
@ WakemanCK : Я рекомендую вам прочитать WP: FALSEBALANCE и WP: NOTNEUTRAL . «Нейтралитет» не означает, что всем точкам зрения придается равный вес, особенно когда все источники достаточно убедительны в одном направлении. - Челло, 23:06, 31 января 2021 г. (UTC)
В исключительных случаях требуются исключительные источники , нам нужны экспертные источники. Это означает, что для анализа нужны настоящие эксперты, а не правительства, правозащитные группы или новостные сообщения. Однако некоторые из этих источников подходят для фактов, таких как то, что произошло или что было сказано. Существует, например, академический консенсус в отношении того, что геноцид армян был геноцидом, и документальное подтверждение отказа турецкого правительства признать его. TFD ( разговорное ) 04:08, 29 января 2021 (UTC)
  • Противостояние Естественно, отрицание геноцида произойдет и будет поддерживаться как идеология теми, кто несет ответственность за указанный геноцид. Эта попытка обеления напомнила мне о том времени, когда мой друг получил заявление о том, что Trumpcare значительно снизит медицинские расходы в США ... Трамп сделал это заявление. Какая красивая, безупречная логика.
    Я, конечно, прекрасно понимаю, что эти два примера даже близко не сопоставимы по масштабу, но ради нашего здравого смысла я бы предпочел не слишком сильно останавливаться на фактическом отрицании геноцида. М. Имтиаз ( обсуждение · вклад ) 23:00, 31 января 2021 г. (UTC)
  • Поддержка (отчасти): я не думаю, что YouTube является хорошим источником или что там должен быть новый раздел, но я бы сказал, что эта статья не соответствует критериям журналистов, не говоря уже об энциклопедических, в том, как она представляет источники. Я в основном читал об этой теме в немецких и французских СМИ, и когда эти обвинения озвучиваются, они чаще всего представлены таким образом, чтобы дать информацию о: а) обвиняемом (что и делается в этой статье), б) кто является обвинителем. (который в этой статье часто опускается), и c)есть ли какие-либо вопросы относительно обоснованности обвинений (которые в данной статье вообще не рассматриваются). Поэтому я был довольно сбит с толку, когда впервые увидел эту статью в Википедии, в которой делаются те же утверждения, что я читал в новостных статьях, но в основном без какого-либо сопутствующего контекста об источниках (статьи иногда б) , но в) никогда так далеко. как я вижу).
Взгляните на самое первое предложение этой статьи в качестве примера: « С 2014 года китайское правительство при администрации Си Цзиньпина проводило политику, которая привела к тому, что более миллиона мусульман (большинство из которых - уйгуры) оказались в заключении. закрытые лагеря для задержанных без каких-либо юридических процедур ".
Это заявление о «миллионе» сопровождается тремя источниками. Источник [2] - это администрация Трампа, которая, как в основном все согласились выше, не является хорошим источником, поскольку это заявление правительства без каких-либо сопроводительных доказательств. Если он используется в качестве источника, в статье следует четко указать, откуда исходит иск. Источник [3] - Адриан Зенц. Источником [4], похоже, является Хьюман Райтс Вотч, но на самом деле это просто Хьюман Райтс Вотч со ссылкой на Адриана Зенца.
Увидев это и прочитав немного о Зенце в немецких СМИ, я попытался добавить информацию, которую сам Зенц назвал свое собственное исследование «спекулятивным» в интервью немецкой FAZ (перевод мой): « Хотя он описал свою собственную оценку будучи «спекулятивным», «миллион», число с символической политической силой, теперь отсутствовало в мире ».
Правка была немедленно удалена. Почему читателю Википедии не важно знать, что человек, на котором основывается большинство оценок в этой статье, назвал свою оценку «умозрительной»?
Подобное отсутствие прозрачности существует, например, с изображением статьи. Согласно описанию изображения, изображение было взято из "учетной записи платформы Wechat MP Xinjiang Juridical [sic] Administration ", которая опубликовала серию изображений, которые, по утверждению Судебной администрации, являются тюрьмой для реабилитации наркоманов. Затем он был загружен пользователем C933103 под заголовком « Синьцзянский лагерь перевоспитания в округе Лоп » (без источника) в Википедию и теперь используется на странице « Геноцид уйгуров»., подразумевая, что заключенные на изображении - уйгуры. И кто-нибудь по пути предоставил какой-либо источник для изменения того, что изображает изображение? Неа. То, что показано на изображении, просто каждый раз слегка изменялось: оно изменилось с 1) официального опубликования в качестве тюрьмы для людей, причастных к преступлениям, связанным с наркотиками, до 2) превращения в изображение "лагеря перевоспитания Синьцзян в округе Лоп" (без источника , если только программы реабилитации от наркозависимости в тюрьмах обычно помечаются как таковые в Википедии, а я не думаю, что это так) до 3), используемых на этой странице, что подразумевает, что они используются специально для уйгуров. Я безуспешно пытался найти статьи на немецком / французском / английском языках, которые опровергли бы утверждения судебной администрации относительно этих изображений.Следовательно, я могу только предположить, что человек, загрузивший изображение, и человек, разместивший его в статье, воспользовались некоторой «редакционной свободой» в описании / использовании изображения.
Подводя итог: я действительно вижу, откуда исходят жалобы на эту статью, поскольку в ней содержатся редакционные решения, которые, на мой взгляд, не только не соответствуют стандартам энциклопедий, но и большинства новостных агентств. Хотя, если они будут исправлены, я не вижу причин, по которым на данный момент потребуется новый раздел. Я также не согласен использовать в качестве источника видео YouTube или подобные. Сарротркукс ( разговор ) 17:28, 1 февраля 2021 (UTC)
Что касается разнообразия лидирующих источников, вы поднимаете хороший вопрос о текущем состоянии статьи. При этом, немного поискав как в западных (их бесчисленное множество в статье), так и в арабских ( 1 , 2 , 3 , 4 ) англоязычных СМИ часто ссылаются на Организацию Объединенных Наций как на источник числа в 1 миллион. . СМИ на испанском языке ( 1 , 2 , 3) также часто использует число 1 миллион как в латиноамериканских публикациях, так и в публикациях, базирующихся в Испании. Короче говоря, число в один миллион хорошо известно, и его источник не только в Zenz; нам следует избегать предположения, что Зенц и Соединенные Штаты являются единственными источниками этого числа. Дополнительные источники (например, те, которые я включил выше) должны быть добавлены в первый абзац по этим строкам, что я планирую сделать в ближайшее время.
Вы хорошо замечаете ссылку в чате, которую вы описали, хотя дальнейшее расследование показывает, что несколько источников (активистов и надежных СМИ ) утверждают, что изображение изображает лагеря политического перевоспитания (включая Human Rights Watch , Radio Free Asia и Al Jazeera ) или используйте его для изображения лагерей (например, этот филиал NBC ). Само описание изображения должно быть отредактировано, чтобы включить RS, соответственно, но описание изображения в его нынешнем виде кажется верным. - Mikehawk10 ( разговорное ) 20:05, 1 февраля 2021 г. (UTC)
Спасибо за уравновешенное обсуждение! Что касается вашего первого замечания: действительно, число в один миллион упоминается многими СМИ и иногда приписывается ООН. Однако это небольшое искажение. В интервью FAZ, на которое я ссылался, даже упоминается эта довольно вводящая в заблуждение практика (снова переведенная мной): « [число Зенца« один миллион »] поместило эту тему на первые полосы международных средств массовой информации и в конечном итоге была подхвачена Организацией Объединенных Наций Через три месяца после публикации статьи Зенца председатель Комитета ООН по борьбе с расовой дискриминацией в Женеве объявил, что были «правдоподобные сообщения» о том, что один миллион мусульман был интернирован в Синьцзяне. С тех пор говорилось, что «по данным ООН». это было так.Но настоящий источник - Зенц. "
Если бы сама ООН или другие авторитетные организации провели свои собственные исследования и все они пришли бы к выводу, что> 1 миллион, так что существует научный консенсус, я был бы счастлив оставить все как есть. Просто, насколько я видел до сих пор, когда любая международная организация или НПО, которые ссылаются на число> 1 миллиона, это либо обычно ссылается на Zenz, либо на «отчеты» без дальнейших объяснений. И я думаю, было бы справедливо, если бы - учитывая, что даже сам Зенц назвал эту оценку «спекулятивной» (поскольку он экстраполирует на основе очень небольшого числа интервью), - это обстоятельство должно быть изображено прозрачно.
Что касается изображения: Да, я видел, как его использовали и на BBC таким образом. Но изображение было опубликовано официальным китайским каналом WeChat, а не BBC, и оно было опубликовано среди других изображений учреждения, в том числе этого , на котором вы можете прочитать на прыгунах заключенных что-то вроде «Принудительная детоксикация [?? ?] ". Я не изучаю китайский язык давно и не могу распознать последний символ, но первая его часть, похоже, соответствует заявленной цели. Кроме того, в Китае действительно крайне жесткие меры в отношении злоупотребления наркотиками, и в нем есть тюрьмы специально для осужденных, причастных к преступлениям, связанным с наркотиками. Если эти изображения будут использоваться по-другому, на мой взгляд, должно быть какое-то доказательство того, что объект неиспользовался как тюрьма для наркопреступников. Изображения не были сделаны BBC или каким-либо другим новостным агентством, и не было ни одной статьи с доказательствами или аргументами, почему это не должно быть такой тюрьмой. В свете этого я нахожу весьма сомнительным то, что редакторы Википедии могли бы выступать в качестве арбитра для определения правильности описания в подобных случаях, поскольку ни в одной из статей даже не упоминается, что является источником изображения, каково его исходное описание, и почему это должно быть неправильно. Сарротркукс ( разговорное ) 23:02, 1 февраля 2021 (UTC)
Спасибо за вдумчивый ответ. Чтобы изложить мое понимание сообщения об этом "одном миллионном" числе, был доклад ООН 2018 года, в котором говорилось, что оценки уйгуров в лагерях варьировались от "десятков тысяч" до "более миллиона" мусульман, и я думаю, что приведенный вами выше анализ в отношении заявления 2018 года является справедливым. В новостной статье Reuters за 2018 год в точности отражено то, о чем вы говорите, написав, что "[a] группа ООН по правам человека заявила в пятницу, что она получила много достоверных сообщений о том, что 1 миллион этнических уйгуров в Китае содержится в помещениях, напоминающих массивный лагерь для интернированных, окутанный тайной ».
Похоже, что с тех пор позиция ООН изменилась. Был еще один отчет, а именно A / 75/385.который был опубликован позже, в октябре 2020 года. Язык отчета указывает, что с тех пор число увеличилось, и на странице 6 говорится, что «Китай пытался оправдать принудительное задержание более миллиона уйгуров-мусульман, казахов и других, преимущественно Мусульманские этнические меньшинства в государствах организуют лагеря «перевоспитания» в рамках «правил деэкстремизма» ». Язык, который он использует в процитированном мной предложении, недвусмысленно указывает количество, которое примечательно. В других предложениях того же абзаца используются «хеджирующие» заявления, например, перед утверждениями о принудительном труде и политической идеологической обработке слова «как сообщается» и говорится, что «отчеты ... утверждают», что произошла принудительная стерилизация. Это обеспечивает контраст,и такой выбор слов заставляет меня думать, что Аль-Джазира сообщал ответственно, когда он опубликовал в январе 2021 года, что «[t] он ООН заявляет, что по крайней мере один миллион уйгуров и других мусульман был задержан в Синьцзяне».
Что касается изображения, то, похоже , Радио Свободная Азия проводит много расследований, и я думаю, что это вызвало бы проблемы, если бы оно было единственным источником, говорящим то, что оно говорит. Но RFA - не единственный источник, говорящий, что это изображение лагеря "перевоспитания" или "интернирования", и я не думаю, что мы должны использовать официальный правительственный китайский канал WeChat, а не надежные независимые источники, такие как Аль-Джазира.
Также есть небольшая путаница с разными надежными источниками, передающими авторские права на изображение разным организациям ( Radio France Internationale, по- видимому, утверждает, что, например, Reuters владеет авторскими правами на изображение, но я не понимаю, почему Reuters будет владеть имиджа не больше, чем у правительства Китая). Исходное исходное изображение кажется правильным в отношении авторских прав, но вы поднимаете несколько хороших моментов относительно того, как мы должны быть осторожны в обращении с этими вещами.
По общему признанию, я не могу читать по-китайски, поэтому я не могу объяснить значение символов на униформе на фотографии, которую вы связали. Но похоже, что в целом надежные источники поддерживают нынешнюю подпись. - Mikehawk10 ( разговор ) 05:59, 3 февраля 2021 г. (UTC)
  • Комментарий Там являются надежными источниками новостей (то есть, «надежный» по установленным стандартам Wikipedia) сообщает , что Китай официально отрицает , что зверства произошли. Например, эта статья BBC News (уже цитированная на странице) включает цитату из официальной китайской фразы о том, что лагеря являются «центрами профессионального образования и обучения». Официальное опровержение Китая, вероятно, достаточно примечательно, чтобы включить его где-нибудь, хотя и не слишком подробно, если только его вес не может быть установлен из надежных источников. A1415 ( обсуждение ) 23:13, 3 февраля 2021 (UTC) (обновление: сделано этим редактором )
Я бы предположил (как ни странно, поскольку мы говорим здесь о состоянии), что Мэнди Райс-Дэвис частично применима . Как вы сказали, это не должно быть слишком подробным. TucanHolmes ( разговорное ) 19:37, 8 марта 2021 (UTC)

Не имеет смысла включать случайные фотографии уйгурского ребенка и бабушки, касающиеся стимулов к браку [ править ]

Проблема здесь касается иллюстрации статьи о геноциде или попытке геноцида этнической группы и о том, уместно ли в этом контексте включать изображения членов этой этнической группы как часть справочной информации о статье. За последние шесть недель более дюжины редакторов внесли свой вклад в это обсуждение, которое в последние дни в значительной степени прекратилось, и я являюсь сторонним администратором (хотя здесь, действуя только в качестве стороннего редактора), чтобы оценить консенсус по запросу здесь .

Читая обсуждение (в обеих частях этой ветки), я пришел к единому мнению, что контекстно-зависимые изображения членов уйгурской этнической группы допустимы при условии, что подписи и сопутствующий контекст статьи поддаются проверке и не нарушают иным образом политику в отношении биографии ныне живущих людей и согласуются с консенсусом, достигнутым в предыдущих RFC относительно того, как включать изображения в статьи об этнических группах (например, здесь . Соответственно, может показаться:

  1. Образ женщины в платке уместен в разделе одежды.
  2. Изображение ребенка неуместно в разделе стимулов к браку и, вероятно, будет в разделе детских имен, поскольку мы не знаем, как зовут ребенка.
  3. Изображение безымянного «уйгура» на заднем плане, вероятно, приемлемо, если подпись не идет дальше, чем сейчас.

Я прихожу к такому выводу на основе аргументов о MOS: NOETHNICGALLERIES , которые, как мне кажется, служат здесь в качестве советника, поскольку объем этого RfC был немного уже, чем контекст здесь, и MOS: PERTINENCE , который, как описывают несколько участников, поощряет изображения, которые актуальны и «не в первую очередь декоративны». Участники обсуждения здесь объединились вокруг идеи, что изображение платка полезно иллюстративно, что изображение ребенка имеет тенденцию к «декоративному», а изображение мужчины уместно в фоновом разделе статьи.

Я также нахожу твердое согласие с тем, что изображения можно и нужно улучшать, если появятся другие изображения, более соответствующие руководству по стилю. Кроме того, изображение, связанное с удалением здесь (ребенка), могло бы быть уместным в другом контексте статьи, если, например, возникнет общий разговор о влиянии геноцида на детей.

Я благодарю всех участников обсуждения за их тщательный, аргументированный и добросовестный вклад и предлагаю провести любой разговор об этом закрытии в соответствующих местах, а именно: обзор закрытия, если кто-то думает, что я неправильно прочитал консенсус, или мою страницу обсуждения, если это необходимо. . Вперед, Фиттинс ! 11:58, 12 марта 2021 г. (UTC)
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Первоначальное обсуждение [ править ]

Размещение этих изображений в подзаголовке «Брачные стимулы» не имеет ничего общего с браком или свадебными традициями. Выходит ли замуж ребенок или бабушка? В противном случае эти изображения здесь не принадлежат и должны быть удалены. (Прекратить отмену удаления)

- Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Stonksboi ( обсуждение • вклад ) 21:29, 27 января 2021 г. (UTC)

Я согласен. PailSimon ( разговор ) 21:54, 27 января 2021 (UTC)

Сохраните картинки, но переместите фотографию ребенка вниз под «Детские имена» или где-нибудь еще. Использование этого изображения задолго до появления любого из этих разделов, кстати, см. Декабрь 2019 г .: [13] . Horse Eye's Back ( разговор ) 23:02, 27 января 2021 (UTC)
Насколько мне известно, люди на указанных фотографиях не имеют отношения к теме статьи, они не подвергались преследованиям или чему-то еще, поэтому их включение выглядит странным. PailSimon ( разговорное ) 23:08, 27 января 2021 (UTC)
Включение картинок в качестве фона - обычная практика, ничего странного в этом нет. Horse Eye's Back ( разговор ) 23:35, 27 января 2021 (UTC)
@ Horse Eye's Back : Какую исходную информацию предоставляют эти фотографии? PailSimon ( разговор ) 08:51, 28 января 2021 (UTC)
Нет, это не так, эти изображения не имеют никакого отношения к статье, если только вы не пытаетесь сказать, что это изображения людей, подвергшихся геноциду. PailSimon прав, их включение странно и не имеет смысла. Эти изображения также сделаны в 2005 году, задолго до того, как начался так называемый «геноцид». Stonksboi ( разговор ) 00:39, 28 января 2021 (UTC)
Привет, HorseEyeBack, Mikehawk10 - это ваша учетная запись на socketpuppet? Stonksboi ( разговорное ) 00:49, 28 января 2021 (UTC)
Они не носки, и я тоже. Если мы все делимся друг с другом, то ты кукла-носок или она у тебя есть? Horse Eye's Back ( разговор ) 01:35, 28 января 2021 (UTC)
  • Я согласен с HorseEyeBack: эти изображения хороши на странице только потому, что они представляют людей из угнетенной этнической группы. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 01:22, 28 января 2021 (UTC)
Я тоже согласен, и поэтому я отменил редактирование, удалив их. Согласно MOS: PERTINENCE : «[изображения] часто являются важным иллюстративным подспорьем для понимания. Когда возможно, находите более качественные изображения и улучшайте подписи вместо простого удаления плохих или несоответствующих, особенно на страницах с небольшим количеством визуальных элементов». TucanHolmes ( разговорное ) 10:19, 28 января 2021 (UTC)
Какое понимание дают изображения, о которых идет речь? PailSimon ( разговор ) 10:26, 28 января 2021 (UTC)
Поскольку в разделе рассказывается о семейных правилах, полезно показывать изображения людей, на которых распространяется такая политика. Эта статья об этнической группе, поэтому показ членов этой этнической группы помогает людям визуализировать тему (например, это помогло мне). И вот что я говорю: я согласен с вами, что простой случайный снимок уйгурской женщины / ребенка не очень иллюстративен для целей этого раздела, но вместо того, чтобы просто отбрасывать эти фотографии, мы должны попытаться найти лучшие альтернативы. (подробнее в теме) заменить их. TucanHolmes ( разговорное ) 10:35, 28 января 2021 (UTC)
Я согласен с тем, что фотографии должны быть лучше, но это не оправдывает их включение в настоящее время. Либо должны быть предоставлены более качественные снимки, либо их не должно быть вовсе. PailSimon ( разговорное ) 12:31, 28 января 2021 (UTC)
Это не то, что рекомендует MOS: PERTINENCE . Сохраните их, пока у нас не появятся лучшие. Тукан Холмс ( разговор ) 13:07, 28 января 2021 (UTC)
Я не уверен, как MOS: PERTINANCE рекомендует нерелевантные изображения, не имеющие отношения к теме. PailSimon ( разговор ) 13:11, 28 января 2021 (UTC)
Они имеют отношение к предмету, хотя, возможно, не совсем по предмету. У нас есть лучшие / более актуальные изображения? Если да, то их можно использовать. В противном случае я не вижу проблем с сохранением того, что у нас есть. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 17:53, 28 января 2021 (UTC)
Это не соответствует другим страницам Википедии. Например, если вы зайдете на страницу о военно-морской базе Гуантанамо, вы увидите фотографии случайных мусульман? Нет. Если вы зайдете на страницу о франкистских концлагерях, вы увидите какие-нибудь фотографии простых испанцев? Нет. Если вы перейдете на страницу об удалении индейцев, вы увидите какие-нибудь фотографии случайных коренных американцев? Нет. И этот список можно продолжать и продолжать. Такие страницы содержат либо реальных жертв (с изображением, показывающим визуальную релевантность рассматриваемой теме, а не только случайные изображения), либо конкретных лиц, значимых для того, о чем страница. Статьи Википедии не включают изображения исключительно на основе общей этнической принадлежности. Фактически, страницы, посвященные этнической принадлежности в целом, обычно не содержат изображений для потенциальных клиентов специально, чтобы избежать того, что вы здесь делаете, а именно, подразумевая, что "вот как выглядит этническая принадлежность X ". По этому поводу уже ведутся длительные дискуссии, и единодушное мнение состоит в том, чтобы не использовать индивидов в качестве репрезентации всей этнической принадлежности. Этому также не способствует тот факт, что выбранные здесь изображения - молодая девушка и пожилая женщина - похоже на попытку вызвать эмоциональный отклик, а не на то, чтобы внести что-либо, имеющее прямое отношение к статье.Сарротркукс ( разговор ) 22:05, 28 января 2021 (UTC)
Что ж, если изображения «вызывают эмоциональный отклик» на тему страницы, как вы говорите (и я согласен), то они, вероятно, принадлежат странице. Мысль о том, что страницы WP (или любая другая информация) не должны вызывать эмоциональную реакцию, была бы неправильной. Напротив, страницы должны быть интересными, информативными и вызывать эмоциональный отклик. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 17:05, 29 января 2021 (UTC)
Страницы WP могут вызывать эмоциональные отклики, но Википедия - это энциклопедия. Энциклопедии не пытаютсявызвать эмоции, это не их цель. И поскольку в Википедии принято решение не включать изображения людей, единственная цель которых состоит в том, чтобы намекнуть: «Так выглядит этническая принадлежность X», случайным изображениям уйгуров здесь просто нет места. Вы конкретно сказали, цитирую: «эти изображения хороши на странице только потому, что они представляют людей из угнетенной этнической группы». Опять же, это противоречит консенсусу не добавлять изображения с целью «так выглядит этническая принадлежность X». Этнические группы обладают огромным разнообразием физических особенностей, и нет никаких правил для определения принадлежности человека к определенной этнической группе по внешнему виду, и поэтому изображения, используемые для этнических обобщений, по своей сути эксклюзивны и ненаучны. Сарротркукс ( разговор ) 19:24,30 января 2021 г. (UTC)
Учитывая, что эта страница посвящена геноциду, я думаю, что говорить о том, что именно эти изображения вызовут эмоциональный отклик у этой страницы, будет далеко и более чем немного неуважительно ... Horse Eye's Back ( разговор ) 00:22 , 29 января 2021 г. (UTC)
Вы можете думать об этом что угодно, Википедия - это энциклопедия. Если вы не докажете, что эти изображения вносят какой-либо вклад в статью, кроме попытки обобщить этническую принадлежность по внешнему виду, изображениям здесь нет места. Это так просто. Сарротркукс ( разговор ) 19:24, 30 января 2021 (UTC)
Опять же, частично согласен. Но именно поэтому мы должны пытаться найти лучшие альтернативы, а не просто отказываться от них. TucanHolmes ( разговорное ) 09:32, 29 января 2021 (UTC)
Нет, попытки этнического обобщения по предполагаемым физическим чертам недопустимы в Википедии. Сарротркукс ( разговор ) 19:24, 30 января 2021 (UTC)
Какие? Никто этого не делает, говорится в метаданных обоих изображений уйгурский. Horse Eye's Back ( разговор ) 19:55, 30 января 2021 (UTC)
Опять же, изображения случайных уйгуров, которые не служат никакой другой цели, кроме намека на то, что «так выглядит уйгур», не служат никакой информационной цели. Вот почему вы не видите изображений совершенно случайных итальянцев на странице, например, об итальянцах. МОС: ПЕРТИНЕНТНОСТЬ способствует лучшему пониманию рассматриваемой темы. Каким образом знание внешности одинокого уйгурского ребенка или одинокой уйгурской женщины старшего возраста способствует пониманию политической политики? Это не так. Это даже не способствует пониманию этнической группы, если вы не верите в этнические обобщения. Сарротркукс ( разговор ) 20:32, 30 января 2021 (UTC)
Но если это ваш аргумент, то почему бы не включить случайное изображение мужчины в традиционной одежде? Ваш аргумент по своей сути основан на том факте, что это изображения женщин, не делайте вид, что ваш аргумент касается всей этнической группы. Кстати, это не страница о политической политике. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:39, 30 января 2021 (UTC)
Мой аргумент касается всей этнической группы, не делайте вид, что вы меня знаете. Меня не волнует, выберете ли вы вместо этого изображения двух мужчин (хотя тогда я, по крайней мере, был бы менее подозрительным, что они были выбраны для того, чтобы вызвать эмоциональную реакцию, которая все равно не решит проблему обобщения), я забочусь об обобщении этнос на основе двух картинок. Поищите на основе консенсуса здесь , например. Все согласны с тем, что даже целые галереи изображений не должны использоваться для «представления» этнической группы. Что заставляет вас думать, что должны быть два изображения? Сарротркукс ( разговор ) 23:11, 30 января 2021 (UTC)

Держите сейчас в TucanHolmes и Horse Eye обратно . Mikehawk10 ( разговорное ) 17:59, 30 января 2021 (UTC)

Здесь нет единого мнения. 3 пользователя за удаление, 2 за сохранение. Сарротркукс ( разговор ) 19:29, 30 января 2021 (UTC)
@ Sarrotrkux : Я не думаю, что это точный подсчет. Согласно моему комментарию выше, я за то, чтобы изображения оставались на месте, по крайней мере, на данный момент. Это плюс TucanHolmes и Horse Eye's Back дает три в пользу сохранения, по крайней мере, до тех пор, пока мы не найдем более качественные изображения. Похоже также, что Мои наилучшие пожелания склоняются к сохранению изображений на данный момент, если мы не сможем найти более качественную замену.
Я согласен с тем, что в настоящее время нет консенсуса, но в настоящее время 4 в пользу их сохранения каким-либо образом (если мы не сможем найти лучшие изображения) и 3 против. Mikehawk10 ( разговорное ) 19:41, 30 января 2021 (UTC)
Действительно, я пропустил Тукана Холмса в моем счете, но 3: 3 - это такой же маленький консенсус, как и 2: 3. Но, насколько я понимаю, консенсус по этой теме в предыдущих более широких дискуссиях заключался в том, чтобы не использовать изображения людей для этнических обобщений. Сарротркукс ( разговорное ) 20:19, 30 января 2021 (UTC)
Я подал запрос на разрешение спора, поскольку считаю, что этнические обобщения - серьезная проблема, которую не следует оставлять на усмотрение такого ограниченного числа пользователей; тем более, что консенсус на других страницах по этой теме, похоже, уже достигнут (а именно, что изображения не должны служить цели обобщения), однако любое редактирование для удаления изображений с этой целью, похоже, будет отменено Horse Eye's Back. Сарротркукс ( разговорное ) 20:19, 30 января 2021 (UTC)
На чем вы это основываете? Я не был тем пользователем, который возвращал изображения на страницу. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:42, 30 января 2021 (UTC)
Извините, я неправильно прочитал версию 1003193934. Sarrotrkux ( обсуждение ) 23:22, 30 января 2021 г. (UTC)
Кстати, на странице уйгуров есть фотография уйгурского мужчины, которая включена в эту статью (но, похоже, не оспаривается), а также фотография молодой уйгурской девушки. Изображение взрослой женщины также используется в хиджабе по странам . Я не совсем уверен, в чем проблема с использованием этих фотографий как таковых , особенно учитывая их использование в Википедии с очевидной целью преднамеренного визуального представления людей из уйгурской этнической группы. Mikehawk10 ( разговор ) 21:13, 30 января 2021 (UTC)
Я тоже считаю образ мужчины обобщением. Мое мнение по этому поводу включает в себя все изображения, которые используются как бессмысленное обобщение. Статья о хиджабах, на которую вы ссылаетесь, конкретно посвящена мусульманской одежде, поэтому изображение мусульман, носящих эту одежду, уместно в этой статье. Такой актуальности в этой статье здесь нет. Например, перейдите на страницу о христианах , и вы также не найдете таких изображений, поскольку речь идет не о конкретной христианской одежде, и включение изображений случайных христиан было бы также обобщением того, «как христиане выглядят». Сарротркукс ( разговор ) 23:22, 30 января 2021 (UTC)
Все бессмысленные образы бессмысленны, тавтологически. Я думаю, что главный спор между редакторами заключается в том, какие изображения (если они есть) это изображения. Многие из нас считают, что они имеют отношение к теме статьи. Нацистские преступления против польского народа содержат фото группы польского духовенства в разделе, который связан с преступлениями против духовенства (хотя изображение не является преступлениями). Геноцид езидов со стороны ИГИЛ содержит изображения детей школьного возраста в разделе, посвященном сексуальному рабству. На странице Холокоста есть фотографии случайных венгерских евреев, на странице геноцида рохинджа есть коллекция фотографий рохинджа, содержащихся в ней, и войны в Дарфуре.На странице есть изображения разных людей Дарфура и племен джанджавидов. Каждое изображение служит определенной цели, и оно служит наглядным пособием, позволяющим увидеть объект, изображенный в тексте. Я считаю, что это то же самое, что здесь происходит, и они должны оставаться такими, какими они имеют отношение к этой цели. Mikehawk10 ( разговорное ) 01:34, 31 января 2021 (UTC)
Эти изображения не принадлежат, очевидно, люди на фотографиях понятия не имеют, что их изображения будут использованы для изображения «геноцида», когда они были сделаны в 2005 году. Очевидно, их следует удалить. lol Mikehawk10, ты пытался меня забанить, Стонксбой ( разговор ) 08:43, 31 января 2021 года (UTC)
Я не думаю, что венгерские евреи, изображенные на странице Холокоста, также ожидали, что их фигура будет использована в статье Википедии о геноциде, но они здесь уместны. То же самое и с фотографиями на странице « Война в Дарфуре» . Я не верю, что знание человеком того, что они позже будут использованы на странице, описывающей геноцид, имеет отношение к установленным критериям включения. Mikehawk10 ( разговорное ) 14:30, 31 января 2021 г. (UTC)

Keep Oranjelo100 ( разговор ) 13:24, 9 февраля 2021 (UTC)

RFC при включении изображения [ править ]

Примечание . Вышеупомянутый подраздел содержит обсуждение темы данного RFC. Пожалуйста, прочтите этот подраздел перед тем, как комментировать ниже.

Вопрос : Подходит ли каждое из трех оспариваемых изображений в статье ( 1 , 2 , 3 ) для включения в нее?

  • Вариант 1 : изображения в настоящее время подходят для включения в статью.
  • Вариант 2 : изображения в настоящее время не подходят для включения в статью.

- Mikehawk10 ( разговорное ) 23:14, 31 января 2021 г. (UTC)

Обзор [ править ]

Вариант 1. Я считаю, что изображения имеют отношение к теме статьи и предоставляют читателю полезную информацию, выступая в качестве наглядного пособия. Согласно моим комментариям в предыдущем подразделе,

Нацистские преступления против польского народа содержат фото группы польского духовенства в разделе, который связан с преступлениями против духовенства (хотя изображение не является преступлениями). Геноцид езидов со стороны ИГИЛ содержит изображения детей школьного возраста в разделе, посвященном сексуальному рабству. На странице Холокоста есть фотографии случайных венгерских евреев, на странице геноцида рохинджа есть коллекция фотографий рохинджа, содержащихся в ней, а на странице Война в Дарфуре есть изображения различных дарфурских мужчин и племен джанджавидов.

На каждой из страниц, упомянутых выше, изображения служат наглядным пособием, позволяя пользователю увидеть предмет, изображенный в тексте. Я считаю, что это то же самое, что и здесь, и, если не удастся найти более качественные изображения, тогда следует сохранить текущие в соответствии с MOS: PERTINENCE , в котором отмечается, что редакторы должны, " [если] возможно, найти лучшее изображения и улучшать подписи вместо простого удаления плохих или несоответствующих, особенно на страницах с небольшим количеством визуальных элементов ". - Mikehawk10 ( доклад ) 23:14, 31 января 2021 г. (UTC)

Просто отмечу здесь, как я указал ниже, что «фотография случайных венгерских евреев» является довольно грубым искажением изображения информационного окна в нашей статье о Холокосте . Статьи рохинджа и езидов, аналогично, не содержат каких-либо изображений, сопоставимых с тем, что мы обсуждаем здесь. Либо Mikehawk10 просто предположил, что эти статьи представляют собой прецедент для этих изображений, не проверяя их, либо он проверил, увидел, что эти статьи не предоставили такой прецедент, и решил исказить ситуацию, несмотря на это. Хиджири 88 (聖や や) 16:48, 15 февраля 2021 (UTC)
@ Mikehawk10 : Не могли бы вы объяснить, как вы думаете, что это изображение является фотографией группы польского духовенства из раздела, связанного с преступлениями против духовенства (хотя изображение не относится к преступлениям) ? Или как вы думаете, уместно описать изображение «венгерских евреев, прибывающих в Освенцим II в оккупированной немцами Польше» как фотографию случайных венгерских евреев [не имеющих прямого отношения к Холокосту] ? Практически все в вашем вышеупомянутом комментарии, похоже, является искажением содержания других статей, но, согласно WP: AGF, я не могу предположить, что это было преднамеренное искажение, пока вы не признаетесь в этом или активно не отрицаете это. Хиджири 88(聖や や) 02:41, 16 февраля 2021 (UTC)
В архиве старого рынка, кажется, изображена группа священников с поднятыми руками на старом рынке, но на самом деле это не свидетельствует о совершении какого-либо преступления. Если вы так думаете, не могли бы вы подробнее рассказать о том, какое преступление совершается? Кроме того, я не совсем понимаю, откуда вы взяли вторую точку. На этом изображении , приведенном в статье, показаны венгерские евреи в 1944 году в городе Будапешт, а не венгерские евреи, прибывающие в Освенцим II. Согласно WP: AGF, Я предполагаю, что вы не прокрутили вниз до раздела, содержащего изображение (и вместо этого вы предположили, что я говорю о фотографии в начальном разделе). Однако я немного разочарован неаккуратным обвинением здесь в том, что я бы как-то классифицировал фотографию венгерских евреев, отправляющихся в нацистский лагерь смерти, как изображение "случайных" людей, особенно после того, как я назвал свои комментарии распространением дезинформации. или быть размещенным « без фактической проверки » цитированных мною статей. - Mikehawk10 ( разговор ) 03:48, 16 февраля 2021 г. (UTC)
Извините, но описание изображений относится к людям с поднятыми руками как к «заложникам» и говорит, что они были взяты в сентябре 1939 года в Быдгоще (вскоре после того, как он был оккупирован Вермахтом) - вы спорите? описание изображения? В любом случае, я предположил, что вы говорили о ведущем изображении, потому что оно наиболее заметно; Я заметил изображение, о котором вы сейчас говорите, но оно также показывает, что евреев, по-видимому, куда-то маршируют, в сопровождении солдат с оружием. Наша статья о Холокосте не включает случайные фотографии членов различных европейских еврейских общин за годы или десятилетия до начала Второй мировой войны, как следует из вашего сравнения. Хиджири 88 (聖や や) 05:03, 16 февраля 2021 (UTC)

Вариант 1. Визуальная информация очень важна для читателя, чтобы иметь представление о характеристиках реальных преследуемых людей. Это особенно важно с учетом тяжести темы и ее «абстрагирования», «политизации» или «идеологизации». Normchou  💬 23:48, 31 января 2021 (UTC)

  • Вариант 1 , с оговоркой, что всегда есть возможности для улучшения. Это не самые лучшие изображения, которые можно себе представить, но они лучше, чем отсутствие изображений, и я разделяю понимание OP MOS: PERTINENCE в том виде, в каком оно применяется здесь. Horse Eye's Back ( разговор ) 23:54, 31 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 , согласно моим рассуждениям в первоначальном обсуждении. Если для рассматриваемых изображений есть более подходящие альтернативы, их следует немедленно заменить. TucanHolmes ( разговорное ) 10:29, 1 февраля 2021 (UTC)

Вариант 2 : Для меня добавление изображений случайных уйгуров сродни переходу на страницу о франкистских концлагерях и добавлению изображений случайных гомосексуалистов, «чтобы показать, как они выглядят». На мой взгляд, это просто неуместно и ничего информативного не вносит. Мой аргумент в основном основан на консенсусе, достигнутом в RfC о включении галерей людей на страницы, посвященные этническим группам или другим большим человеческим популяциям, в котором консенсус не состоял в том, чтобы делать это. Смотрите здесь и MOS: NOETHNICGALLERIES. На мой взгляд, если вся галерея изображений не подходит для надлежащего представления этнической группы, то и три изображения тоже не подходят. Они служат исключительно для декоративных целей и, на мой взгляд, очень проблематичны, поскольку подразумевают для читателей, что «так выглядят уйгуры», что по своей сути является эксклюзивным и ненаучным предложением. Сарротркукс ( разговор ) 02:18, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Сохранять только в зависимости от контекста (обычно вариант 2). Такие изображения кажутся вполне уместными в разделе «Фон» (там, где оно есть сейчас), но их использование в разделе «Брачные стимулы» кажется сомнительным. На этих фотографиях изображены реальные люди, возможно, живые, и они представлены здесь как примеры стимулов для вступления в брак, несмотря на то, что, по всей видимости, нет никакой связи. Приведенные выше сравнительные примеры являются хорошими примерами. Картина польского духовенства очень актуальна, они заложники. Изображение езидов находится в подразделе лечения и показывает получение помощи. Изображения геноцида рохинджа являются прямым изображением темы, упомянутой в тексте. «Война в Дарфуре» использует датированные изображения на временной шкале. (Я не могу понять, какое изображение упоминается в статье о Холокосте.) Ни один из них не делает снимков случайных живых людей и не вставляет их в какое-то место, посвященное чувствительной теме.CMD ( обсуждение ) 02:32, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Что касается аргумента MOS, ссылка на MOS: PERTINENCE пропускает «Однако не каждой статье нужны изображения», и это тот случай, когда WP: BLPIMAGE полностью отменяет MOS, поскольку эти изображения, возможно, «используются вне контекста для представления человека в ложный ... свет ». CMD ( разговорное ) 11:44, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Оставьте пока - просто как лучшие доступные изображения, которые хотя бы отдаленно имеют отношение к предмету. Замените изображения на более качественные, как только они станут доступны. Это все в стадии разработки. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 05:15, 1 февраля 2021 (UTC)
  • В основном вариант 2 для пользователя: Chipmunkdavis . Похоже на нарушение BLP и, в любом случае, неуместное использование изображений случайных живых людей и намека на то, что они жертвы геноцида. Один в фоновом разделе, вероятно, подойдет, и, возможно, один из других можно переместить в этот раздел, но я не думаю, что уместно использовать их в разделе «Стимулы для брака». (В том виде, в котором сейчас используется, кажется, что у Михригула Турсуна все в порядке). - Грейнджер  ( обсуждение · вклад ) 07:19, 1 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 . Если есть доказательства от RS, как они есть, что целая группа является объектом геноцида, то мне кажется разумным включить изображения любых членов этой группы. Гог Мягкий ( разговор ) 11:41, 1 февраля 2021 (UTC)
  • В основном вариант 2 для любых таких изображений за пределами раздела «Фон» на Mx. Грейнджер и Бурундукдэвис . Лучше не иметь изображений, чем нерелевантные изображения, которые не отражают содержание статьи. Нет новостей ! 11:53, 1 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 . Я просто попытался удалить все указанные изображения и предварительно просмотрел статью и обнаружил, что эти изображения действительно влияют на восприятие проблемы, обсуждаемой в статье. Другими словами, изображения помогают визуализировать реальную ситуацию там, как она влияет на людей всех возрастов (от детей до пожилых людей) и т. Д. Я считаю, что включение этих изображений только увеличивает достоверность фактов, представленных в этой статье. Раснабой ( разговор ) 11:55, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 . В Китае минимальный возраст для вступления в брак составляет 20 лет, и эти смешанные браки преподносятся как способствующие рождению смешанных детей, поэтому не только эта старуха и девушка, скорее всего, не состоят в этих браках, но и, скорее всего, ни на кого не похожи. в тех браках. Аргумент «нам нужно увидеть, как выглядят женщины в этих браках» мертв в воде. Я бы сказал, учитывая деликатный характер этих браков, неуместно помещать туда лица случайных людей. Страница «Изнасилование в стране X» не будет включать случайные портреты идентифицируемых женщин только потому, что женщины с большей вероятностью будут изнасилованы, что было бы жестоким нарушением частной жизни людей. Неизвестное Искушение ( разговор ) 14:38, 1 февраля 2021 г. (UTC)
    • Кроме того, если за это время это не было изменено, то изображение польского духовенства показывает, что они собрались с поднятыми руками, а данные изображения говорят, что они заложники. Дата также находится в нескольких днях от вторжения нацистов. Это явно связано с нацистскими преступлениями против польского духовенства, а не с картиной того, как выглядят польские священники. Неизвестное Искушение ( разговор ) 14:42, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 . Здесь мы утверждаем, что Китай вынуждает меньшинства вступать в брак с этническими китайцами хань (вставляет случайные изображения ребенка и бабушки, которые не имеют к этому никакого отношения). Ага, довольно абсурдно. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Stonksboi ( обсуждение • вклад ) 15:15, 1 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1.5: оставить, но переместить : меня здесь больше всего убеждает Раснабой. Пытаясь представить статью без изображений, она кажется мне гораздо более сухой и откровенно менее информативной. Это убеждает меня в том, что изображения действительно служат реальной цели в статье. Я бы не возражал против замены их другими изображениями, если можно будет найти более качественные изображения, но текущие изображения кажутся мне значительно лучше, чем никакие изображения.
Однако я считаю, что изображение женщины, вероятно, было бы лучше в разделе «одежда», поскольку она носит головной платок, который является одним из предметов одежды, который китайское правительство не одобряет, а изображение ребенка было бы лучше в разделе « детские имена ». Я согласен, что там, где они сейчас находятся, в рамках «стимулов для брака», это выглядит странно. Как указывает Unknown Temptation, ни один из этих людей напрямую не затронут этим конкретным аспектом геноцида, тогда как на женщину повлияет запрет на традиционную одежду, а на ребенка повлияет политика в отношении детских имен. Локи ( разговор ) 17:59, 1 февраля 2021 (UTC)
Хотя я в основном за удаление, я согласен с тем, что изображение женщины могло уместиться в разделе «одежда». Возможно, это компромисс, на который мы могли бы пойти. Хотя мне трудно поместить изображение девушки в раздел «имена», учитывая, что вы не можете «видеть» имя, и мы не знаем ее имени. Тем более, что я считаю изображения детей проблематичными, если в этом нет особой необходимости. Сарротркукс ( разговор ) 18:37, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 Добавление их может ввести читателей в заблуждение, и они подумают, что именно они являются жертвами правительства. Феликс Ан ( разговорное ) 02:09, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 Неуместно использовать такие изображения. Существует также проблема использования большего количества людей западного вида для представления уйгуров - в то время как уйгуры появляются в большом количестве, блондинки - редкость. Хж ( разговор ) 20:13, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 1 Oranjelo100 ( обсуждение ) 13:27, 9 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 из-за прецедента, поскольку Пользователь: Mikehawk10 так удачно продемонстрировал выше. Обожаю няню ( разговор ) 02:14, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 Я не могу придумать никакой другой сопоставимой статьи, которая бы это сделала , и тот факт, что геноцид езидов со стороны ИГИЛ и геноцид рохинджа (которые определенно не делают этого), неискренне упомянуты выше Майкхоком10 и няней Adoring, подразумевает, что тщательный поиск было сделано сторонниками варианта 1, и они не смогли привести ни одного сопоставимого примера. (Комментарии, относящиеся к статьям езидов и рохинджа, конечно, также следует взвесить соответствующим образом.) Более того, использование случайных изображений уйгуров в этой статье пахнет своего рода ... ну, «гонкой». может быть неправильным термином, но ... это появляется в некоторых евро-американских СМИ, обсуждающих этот вопрос - я отчетливо помню некий Newstalkв программе еще в 2009 году дали эфир кому-то, кто сказал, что они были удивлены изображениями уйгурского народа в то время и тем, как они не «выглядели китайцами», и хотя я не уверен, какой процент ожидаемой читательской аудитории этой статьи столь же невежественен, как тот абонент Newstalk еще в 2009 году, но я не удивлюсь, если цифра окажется довольно высокой. Хиджири 88 (聖や や) 16:43, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 : Сюжеты изображений не привязаны к теме статьи ничем, кроме своей этнической принадлежности. Использование изображений отдельных членов этнической группы для представления целого прямо противоречит консенсусу в MOS: NOETHNICGALLERIES , в то время как нет никакой другой заявленной значимости изображенных людей, кроме их этнической принадлежности.
    Включение изображения, изображающего то, что кажется второстепенным, в подраздел «Брачные стимулы» (изображение 3 в заявлении RfC), безусловно, является наиболее проблематичным из трех изображений. Статья не предполагает, что эта конкретная молодая девушка (или несовершеннолетние в целом) вообще значима и актуальна в контексте темы ( MOS: PERTINENCE ). - MarkH 21 разговор 1:46, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 1. Это влияет не только на уничтоженных людей - это влияет на их семьи, друзей, сообщества на протяжении поколений. Horse Eye's Back и TucanHolmes резюмируют мои ощущения: сохраняйте, но улучшайте, когда это возможно. Комментарий Нормчу о том, что этот вопрос нельзя «абстрагироваться», является правильным, и я думаю, что это серьезная проблема для многих статей.  //  Тимофей  ::  разговор  02:29, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 1 , за Гога Мягкого - Idealigic ( выступление ) 15:49, 26 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 , также согласно Gog the Mild - Czello 17:02, 26 февраля 2021 г. (UTC)
  • Вариант 2 : Неуместное использование изображения живого человека. Специально не привязан к браку. Внешность чрезмерно или недостаточно отражает определенные уйгурские черты. Mayboleen ( обсуждение ) 08:47, 7 марта 2021 (UTC) - Mayboleen ( обсуждение • вклад ) внес мало или не внес никаких других правок за пределами этой темы.
  • Вариант 2 - Мне сложно понять, как включение изображений случайных уйгуров иллюстрирует тему уйгурского геноцида. NickCT ( разговор ) 20:47, 10 марта 2021 (UTC)
  • Вариант 2 : Сохраните изображение женщины в хиджабе, поскольку оно связано с разделом об одежде, но удалите изображение ребенка, поскольку прямая связь между изображением и текстом (любого раздела), на мой взгляд, отсутствует. Другие изображения, включенные в статью, уже дают хорошее и актуальное представление о содержании. Удаление изображения ребенка не ухудшает качество статьи, скорее всего, это улучшает присутствие и актуальность других изображений. - Д'Лемело ( разговор ) 17:30, 11 марта 2021 г. (UTC)

Обсуждение для RfC [ править ]

Комментарий и вопрос: я думаю, что я вижу формирующийся консенсус относительно использования изображения женщины в хиджабе, а именно, что статья была бы лучше, чем сейчас, если бы изображение было перемещено из раздела стимулов для брака в раздел одежды. . Должен ли я переместить изображение в этот раздел, пока RfC продолжает работать, или мне следует подождать, пока RfC не будет закрыт? - Mikehawk10 ( разговорное ) 22:37, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Избыточное цитирование [ править ]

Я добавил ссылку на последний найденный мной CN-тег, но как только я закончил, я понял, что так много разделов чрезмерно цитируются ( WP: OVERCITE ). В частности, это происходит в ведущей секции (в одном есть 10 ссылок на одно заявление !!!), секции Ближнего Востока, секции извлечения органов и официальных посещений секции лагеря. Все они нам не нужны. Это обычная проблема в спорных темах, когда человек рассылает спам цитаты по спорным или смелым / серьезным утверждениям, надеясь, что это каким-то образом повысит проверяемость. Мы определенно могли бы убрать много этих чрезмерных цитат, особенно тех, которые упоминают одно и то же, или тех, которые могут быть в некотором роде предвзятыми. Wretchskull ( разговорное ) 15:11, 5 февраля 2021 (UTC)

Избыточное цитирование и предвзятые источники - это совершенно разные и не связанные между собой проблемы. Если у вас есть опасения по поводу предвзятых источников, с ними следует обращаться отдельно. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:23, 5 февраля 2021 (UTC)
Предвзятость или отсутствие предвзятости, этот первый абзац отведения довольно плох. Первый набор после «миллиона мусульман» - это весь газетный источник (включая две отдельные статьи в «Аль-Джазире»). Вторая партия после «этноцида или культурного геноцида» - это новостные статьи и две журнальные статьи (одна видна только в архивной ссылке). Третий, после того, как «назвал это геноцидом», содержит новостные сообщения (включая один новостной пост ICIJ), два пресс-релиза правительства США и одно заявление правительства Канады. По крайней мере, все должны быть выбраны, чтобы иметь максимум один источник новостей. Некоторые из этих источников даже не используются в тексте статьи, поэтому неясно, для какой уникальной информации они предназначены. CMD ( разговорное ) 16:39, 5 февраля 2021 (UTC)
О да, я полностью согласен с тем, что у нас есть избыток цитирования в лидерах, но это проблема, которую мы пытались решить раньше, и приводит к циклу неинформированных или злонамеренных редакторов, удаляющих «неподтвержденный» контент, а затем другие редакторы чрезмерно реагируют и перегружают источник цитирования. . Лично мне нравятся разделы, полностью не содержащие ссылок, и я поддерживаю удаление буквально всех из них, но сортировка по признаку предвзятости не является частью процесса. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:44, 5 февраля 2021 (UTC)
Мое предложение состояло бы в том, чтобы сохранить исходный код WSJ для первой группы на том основании, что он используется в фактическом теле статьи и произвольно, что он в настоящее время является первым, оставить два академических источника для второй группы и сохранить одну правительственную прессу США. релиз (тот, что указан в двухпартийном законопроекте) и канадское правительство - источник третьей группы. CMD ( разговорное ) 17:02, 5 февраля 2021 (UTC)
Я обрезал повторяющиеся источники. Я думаю, что ваше предложение, безусловно, предпочтительнее того, что есть сейчас. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:08, 5 февраля 2021 (UTC)
Мое небольшое изменение к вашему предложению заключалось бы в том, чтобы также отказаться от правительственных источников и оставить эту часть без источника, ни один из источников не поддерживает все это, и это достаточно общее заявление, чтобы оставить его без источника. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:14, 5 февраля 2021 (UTC)

@ Wretchskull : не заявляйте ложно о консенсусе на странице обсуждения, если вы не участвовали здесь с момента открытия обсуждения, и консенсус не был достигнут. Мы даже не обсуждали ничего, кроме ведущего. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:34, 6 февраля 2021 (UTC)

@ Horse Eye's Back : я никогда ничего ложно не утверждал, так что вы можете перестать обвинять меня в этом. Если вы на самом делеобратил внимание, я упомянул другие разделы, а не ведущий. Тот факт, что я больше не участвовал (у меня не было времени), не делает нарушителя правил нормальным, даже не требуется консенсуса, если это очевидная или важная политика. Я проверил источники и просто удалил те, которые говорили то же самое или цитировали ДРУГИЕ источники, которые были упомянуты. Я верну ваше изменение, потому что это неприемлемо в политике Википедии. Кроме всего этого, мне совсем не нравится твое поведение, приятель. Все это началось просто потому, что я и некоторые другие редакторы сказали вам прекратить помечать статьи с помощью CN-тегов, и вы написали об этом целую песню и плясали. Вы пошли на статью, в которой я участвую, и сказал, что вы были удивлены тем, что я не знал того или другого, разговаривал с грубым поведением и так далее. И тут,Вы полностью проигнорировали мою предпосылку о чрезмерном цитировании и сказали, что предвзятые источники не имеют ничего общего с чрезмерным цитированием и обращением внимания на небольшую ошибку, которую я сделал, полностью проигнорировав свое предложение.WP: CIVIL и WP: POINT - это статьи, которые я рекомендую вам почитать. Я знаю о WP: LAWYER, но поскольку этот случай относительно очевиден, основным принципом должно быть устранение избыточных перегрузок. А теперь, пожалуйста, если вы думаете, что мои намерения плохие или злые, то мне очень жаль, потому что это не мое намерение. Я хочу, чтобы Википедия была прекрасным местом для всех. Надеюсь, вы понимаете :) Ура. Wretchskull ( разговорное ) 17:04, 6 февраля 2021 (UTC)

Мы их еще не обсуждали, мы пока рассмотрели только ведущую часть. Если вы хотите обсудить другие части статьи, мы можем. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:14, 6 февраля 2021 (UTC)
И что вы имеете в виду: «Все это началось просто потому, что я и некоторые другие редакторы сказали вам прекратить помечать статьи с помощью CN-тегов, и вы написали целую песню и танцевали об этом». После редакторов вокруг википедии , как правило , не поощряла на WP: Hound , я надеюсь , что вы не воссоздавать эту страницу из - за меня Может быть , вы оговорился Также вы имеете в виду.? Гендерный разрыв в оплате ? Horse Eye Бэк ( разговор ) 17:14, 6 февраля 2021 (UTC)

@ Horse Eye's Back : Чрезвычайно трудно воспринимать то, что вы говорите, серьезно, потому что вы обвиняете меня в WP: HOUND - действиях, которые вы явно совершили сами. Да, я имею в виду гендерный разрыв в оплате труда. Если вам интересно, почему я здесь, то это не из-за определенных редакторов, я обычно посещаю номинантов хороших и избранных статей и пытаюсь исправить существующие проблемы или иногда посещаю их страницу обсуждения и смотрю, обсуждалась ли проблема уже, обычно в статьях с интересным содержанием. Кроме того, вы снова уклоняетесь от того, что я сказал ранее. Я не только упомянул зацепку , я явно указал точные разделы с WP: OVERCITE . Я сказал "В частности, это происходит в ведущей секции (в одном есть 10 ссылок на одно заявление !!!), секции Ближнего Востока, секции извлечения органов и официальных посещений секции лагеря. . В любом случае, приятель, если тебе не нравится моя редакция, ничего страшного. Я получаю 3O, чтобы узнать, что они думают . Ваше здоровье. Wretchskull ( разговор ) 00:17, 7 февраля 2021 (UTC)

Я с Horse Eye's Back здесь по поводу содержания страницы. Мы прошли некоторый цикл, когда люди удаляли вещи, потому что они были «без источника» или «с недостаточным источником», а затем обвиняли страницу в предвзятости, потому что они утверждали, что она связана с слишком небольшим количеством источников. Некоторые из них были добавлены, чтобы показать, что незападные источники также сообщают об этом, согласно моим комментариям в вышеупомянутых разделах. Страницы, посвященные спорным темам, как правило, имеют больше ссылок и ссылок в тексте просто потому, что это завершает циклы редактирования-возврата, с которыми мы, например, постоянно имеем дело. - Mikehawk10 ( разговор ) 03:21, 7 февраля 2021 г. (UTC)

Уважаемые коллеги-редакторы. Я отклоняю приглашение третьего мнения , так как в нем активно участвуют более двух редакторов. Пожалуйста, проявляйте добросовестность и избегайте нападок ad hominem друг на друга. Очевидно, что все редакторы в глубине души руководствуются интересами энциклопедии, и я уверен, что разумное соглашение может быть достигнуто. Пожалуйста, примите во внимание мудрые слова Mikehawk10 . При всем уважении, Springnuts ( разговор ) 08:44, 7 февраля 2021 (UTC)

Mikehawk10 Это нормально, и я это понимаю. Я начал это именно потому, что WP: OVERCITE говорит, что спорные темы обычно чрезмерно цитируются. Не рекомендуется добавлять цитаты, в которых говорится одно и то же (именно поэтому я удалил некоторые повторяющиеся цитаты). Если у вас, скажем, 6 цитирований, лучше всего обрезать три из них и оставить три лучших. В любом случае, похоже, что по этому поводу не было никакого решения, поэтому я просто передам это вам, ребята, потому что я предполагаю, что вы знаете больше. Ваше здоровье. Wretchskull ( разговорное ) 10:19, 7 февраля 2021 (UTC)

Игра словами: геноцид / геноцид [ править ]

Я прочитал заявление администрации Трампа, и, похоже, в нем используется не английское слово «геноцид», а его прилагательное «геноцид». Конечно, можно чувствовать себя «самоубийцей», не совершая «самоубийства». Тогда «свободные» западные СМИ напечатали в новостях «геноцид» и сеяли безумие у своих читателей. Конечно, Трамп покинул свой пост, и теперь его нельзя привлечь к ответственности, но если когда-либо ныне несуществующую администрацию попросили объяснить, все, что они должны были сказать, это «иди и внимательно прочтите наше заявление. Мы никогда не говорили, что китайцы выполнили свои обязательства». геноцид, мы просто заявили, что считаем их политику геноцидом ". 2A00: 23C5: C102: 9E00: 158A: 6346: 3A72: 62C8 ( разговор ) 00:06, 8 февраля 2021 г. (UTC)

Я чувствую, что это трескает очень тонкие волоски. Назвать политику «геноцидом» и сказать, что правительство, ответственное за совершенную политику, «геноцид» - одно и то же, между ними нет никакой разницы, и если бы администрация Трампа когда-либо попыталась отступить, они бы вышли из комнаты смехом. Локи ( разговор ) 01:10, 8 февраля 2021 (UTC)
@liar. Как ты думаешь, Трамп боится, что его рассмеют из комнаты? Мы говорим об американском президенте, а американские президенты, как известно, позволяют себе вольности с правдой, особенно Трамп. Вернитесь к Биллу Клинтону «У меня не было сексуальных отношений с той женщиной, мисс Левински». Затем он продолжил утверждать, что не лгал, поскольку (истинность) того, что он сказал, зависит от того, было ли это во множественном или единственном числе, какие грамматические времена использовались и что вы подразумеваете под сексуальными отношениями. Вы, конечно, можете бросить ему Статут толкования, как и Трампу. Но вернемся к тому, что на самом деле представляет собой геноцид: это массовое убийство людей. Геноцид уйгурского народа китайским правительством просто неправда, и очевидно, что нет абсолютно никаких доказательств этому. Обвинение - чистая злоба.2A00: 23C5: C102: 9E00: 158A: 6346: 3A72: 62C8 ( разговор ) 03:43, 8 февраля 2021 г. (UTC)
Обвинение не является «чистым злым умыслом», поскольку оно небезосновательно. Есть законные признаки того, что китайское правительство проводит политику китаизации в регионе, что, согласно большинству определений этого термина (см. Многочисленные обсуждения выше), составляет культурный или даже «настоящий» геноцид. TucanHolmes ( разговорное ) 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
@tucan. Итак, американцы WASP совершили культурный геноцид против всех остальных американцев. Почему чернокожие американцы не говорят на африканских языках своих предков? Сколько коренных американцев убили Белого Человека, да убили, т.е. «решились»? Белый Человек сделал то же самое с аборигенами Австралии. Что касается нынешних уйгуров, почему они мусульмане? Потому что их заставили принять религию. Их предки не были мусульманами. Поэтому культура их предков не была уничтожена китайцами. Был ли нынешний уйгурский язык языком их предков? Нет, нынешние уйгуры переняли язык другого народа. Население меняет языки, религии и образ жизни на протяжении всей истории. Афроамериканцы теперь не знают языков своих предков. Почему не Трамп?Администрация называет это культурным геноцидом, и что американская политика всегда была геноцидом? Китайцы не совершали геноцида против уйгуров. Администрация Трампа даже хочет сделать уйгуров безработными. Заявление Трампа является чисто злонамеренным, чтобы отвлечь СМИ от его собственных неправильных поступков и неудач на выборах. Китайцы не совершают геноцида в отношении уйгуров, равно как и политика Китая не является геноцидом. Образ жизни уйгуров, как и у всех народов мира, изменился и будет меняться со временем. Любые обвинения - это снова и снова ложь Трампа.Это заявление является чисто злонамеренным, чтобы отвлечь внимание СМИ от его собственных неправильных поступков и неудач на выборах. Китайцы не совершают геноцида в отношении уйгуров, равно как и политика Китая не является геноцидом. Образ жизни уйгуров, как и у всех народов мира, изменился и будет меняться со временем. Любые обвинения - это снова и снова ложь Трампа.Это заявление является чисто злонамеренным, чтобы отвлечь внимание СМИ от его собственных неправильных поступков и неудач на выборах. Китайцы не совершают геноцида в отношении уйгуров, равно как и политика Китая не является геноцидом. Образ жизни уйгуров, как и у всех народов мира, изменился и будет меняться со временем. Любые обвинения - это снова и снова ложь Трампа.2A00: 23C5: C102: 9E00: 6D79: B0AA: 9972: 4E95 ( разговор ) 18:37, 8 февраля 2021 г. (UTC)
Есть ли у вас источники, подтверждающие ваш аргумент? Если вас больше интересует ваш собственный аргумент о том, что насчет того, что я могу предложить, я могу предложить эту статью «Ответ на китайский« что насчет того »: о геноциде уйгуров и коренных народов» [14] в The Diplomat? Horse Eye's Back ( разговор ) 16:29, 9 февраля 2021 (UTC)
@лошадь. У вас есть источники? Почему бы вам самому не прочитать заявление админа Трампа? Мы живем в эпоху Интернета, и все есть в сети. Просто посмотрите сами. 2A00: 23C5: C102: 9E00: 353D: ED01: EF0F: 15B3 ( разговор ) 20:30, 9 февраля 2021 г. (UTC)
Источники для чего? Я здесь не спорил, я прошу разъяснений по поводу того, что вы сказали, и подтверждающих источников. Вы читали статью, которую я связал BTW? Я думал, вы найдете это чрезвычайно полезным. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:36, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Комментарий : ОП явно играет в словесные игры, подталкивая ТЗ. Их ответ Тукану чрезмерен и должен быть рассмотрен, а это закрыто.  //  Тимофей  ::  обсуждение  17:22, 10 февраля 2021 (UTC)

Коэффициент рождаемости [ править ]

Сравнительное снижение рождаемости бессмысленно, если неизвестно, какой была рождаемость раньше. Интернет-источники сообщают, что уровень рождаемости уйгар фактически упал только до нормального китайского уровня - 10 на 100 000 человек, тогда как ранее он составлял 15 на 100 000 человек. Основной текст должен прояснить это. 78.150.38.110 ( разговорное ) 12:43, 8 февраля 2021 (UTC)

Пожалуйста, предоставьте нам примеры этих источников, чтобы мы могли их проверить и (если они надежны) включить их в статью. TucanHolmes ( разговорное ) 17:53, 8 февраля 2021 (UTC)

Есть много. Просто погуглите. Но попробуйте это: https://www.globaltimes.cn/page/202101/1212073.shtml - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 78.150.38.110 ( обсуждение ) 19:31, 28 февраля 2021 г. (UTC)

Согласно WP: RSP , The Global Times - это таблоид, принадлежащий Коммунистической партии Китая . Он был почти единодушно осужден в RfC 2020 года, который обнаружил, что он публикует ложную или сфабрикованную информацию, включая прокитайскую правительственную пропаганду и теории заговора. - Mikehawk10 ( разговор ), 22:00, 28 февраля 2021 г. (UTC)

В этом случае источником, возможно, должен быть исходный отчет AP, приведенный на главной странице : https://apnews.com/article/269b3de1af34e17c1941a514f78d764c

График показывает, что еще в 2015 году рождаемость уйгаров в два раза превышала средний уровень рождаемости в Китае. Отсюда следует, что снижение на 50% приведет только к достижению «нормального» уровня рождаемости в Китае. Я не хочу делать никаких моральных суждений по этому поводу - просто чтобы указать, что нынешняя формулировка вводит в заблуждение, поскольку подразумевает большее сокращение. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 78.150.38.110 ( обсуждение ) 15:53, 1 марта 2021 г. (UTC)

Определение геноцида и медицинских экспериментов в ООН [ править ]

@ PailSimon : почему вы хотите удалить эти разделы? Oranjelo100 ( разговорное ) 15:03, 9 февраля 2021 (UTC)

Идея о том, что это соответствует определению геноцида ООН, не соответствует WP: VERIFY, а также я не возражаю против разделов о медицинских экспериментах как таковых, просто вы сообщаете о них как о фактах, когда они еще не доказаны (источники угрожают им в качестве обвинений). PailSimon ( разговорное ) 15:05, 9 февраля 2021 (UTC)

В вашей редакции говорится: «Отношение Китая к уйгурам соответствует определению геноцида ООН». На самом деле это чье-то мнение и не должно быть представлено как факт. Кстати, источник оказывается неверным. Он цитирует «отчет» в журнале Foreign Affairs ( FA }. На самом деле отчет Адриана Зенца был опубликован Фондом Джеймстауна, и он написал об этом статью для FA . Отчет из Джеймстауна уже цитируется в этой статье. Китай виновен в соответствии с одним из пяти критериев определения геноцида, подавлением деторождения. Согласно сообщениям некоторых из них, женщинам в лагерях принудительно вводят ВМС и в некоторых случаях стерилизуют. TFD ( talk ) 15:44, 9 февраля 2021 г. (UTC)
Я согласен с TFD и Pail Simon, претензия должна быть объяснена. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:37, 9 февраля 2021 (UTC)
Также я восстановил раздел о медицинских экспериментах, так как на самом деле, похоже, здесь нет возражений против этого раздела, но я взял его из вики-голоса и прояснил, откуда исходят утверждения. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:43, 9 февраля 2021 (UTC)

@ Пользователь: Back Horse глаза и назад Horse глаза : не могли бы вы его атрибут? Oranjelo100 ( разговор ) 18:29, 9 февраля 2021 (UTC)

Похоже, мы уже рассмотрели это в подразделах «Классификация» и «Канада». Horse Eye's Back ( разговор ) 18:39, 9 февраля 2021 (UTC)

Обзор Google Analytics [ править ]

Панель инструментов GA
Обзор
  • Шаблоны
  • Критерии
  • инструкции
Этот обзор включен из Обсуждения: Уйгурский геноцид / GA1 . Ссылку редактирования для этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.

Рецензент: Чрезвычайное сообщение  ( обсуждение · вклад ) 00:35, 11 февраля 2021 г. (UTC)

Я намерен просмотреть этот GAN. Внеочередное письмо ( разговор ) 00:35, 11 февраля 2021 (UTC)

Mikehawk10 : Я извиняюсь, но я думаю , что это будет иметь , чтобы быть быстро неудачи в WP: GAFAIL потому , что статья «длинный путь от встречи» Критерий GA 5, устойчивость. Эта статья была номинирована менее двух недель назад. С тех пор было более 100правки, AfD, RM, RfC (все еще находящийся на рассмотрении) и несколько долгих и спорных дискуссий на страницах обсуждения. Следовательно, очевидно, что существуют существенные споры по поводу содержания, и этого достаточно, чтобы не выполнить критерий 5. Кроме того, в статье рассматривается быстро меняющееся текущее событие, при котором новые новости и информация появляются почти ежедневно. Если бы я пропустил эту статью, у меня не было бы уверенности, что она по-прежнему будет соответствовать требованиям GA через неделю, а тем более через месяцы или годы. Ничто из этого не предназначено для минимизации работы йомена, о которой явно идет речь в этой статье. Напротив, это хорошоЧтобы увидеть споры по поводу содержания здесь: спорные статьи, подобные этой, улучшаются за счет сложных разговоров. Но критерии GA просто не позволяют мне подписаться на такой изменчивой статье, как эта. Когда все остынет, вы можете переназначить его, но я настоятельно рекомендую подождать несколько месяцев или даже лет. А пока я желаю вам удачи в работе над этой темой. Ура, чрезвычайное сообщение ( разговор ) 01:00, 11 февраля 2021 (UTC)

Да, я согласен с необходимостью быстрой неудачи. Он терпит неудачу из-за стабильности (статья все еще постоянно меняется), нейтральности (даже название статьи оспаривается) и использования изображения (снова в настоящее время спорят). Хж ( разговор ) 12:32, 11 февраля 2021 (UTC)
Соответствующие определения геноцида являются лингвистическими и юридическими. Лингвистическое определение можно легко определить, посмотрев его в словарном справочнике. Юридическое определение более сложное. Представляется справедливым сослаться на определение элгал, на которое ссылается ООН, которое, в свою очередь, основано на Конвенции о геноциде, в полной мере - на Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него.

Первичное словарное определение требует умышленного убийства, по сути, резни нации. То, что происходит с уйгурами, не соответствует этому стандарту. Правовое определение выглядит следующим образом:

Статья II.

В настоящей Конвенции геноцид означает любое из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: - убийство членов группы; - Причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы; - умышленное создание для группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на ее полное или частичное физическое уничтожение; - введение мер, направленных на предотвращение родов внутри группы; - Насильственный перевод детей из одной группы в другую.

Китайское государство, вероятно, совершает некоторые из пяти преступлений, перечисленных выше. Но это делается не с намерением уничтожить всю группу. Или, по крайней мере, если это так, никто этого не демонстрировал.

Учебный центр / интервью с выпускниками лагеря [ править ]

CGTN публикует свидетельства людей, которые должны были находиться в центрах. Я понимаю, что CGTN обесценивается, но я думаю, что было бы разумно включить ссылки на эти интервью с оговорками об источнике. Я считаю, что это соответствовало бы, например, цитате Аунг Сан Су Чжи о ситуации с рохинджа. См. Ссылку на пример:

https://www.youtube.com/watch?v=hS4slWZQJxs&t=1s


Dhawk790 ( разговорное ) 23:39, 14 февраля 2021 (UTC)

CGTN - ненадежный источник общих фактов, но он может служить основным источником подробностей о том, что говорят китайские государственные СМИ, путем расширения WP: ABOUTSELF , если надежные источники достаточно освещают охват CGTN , чтобы придать ему известность. Янкарку ( разговор ) 05:57, 15 февраля 2021 (UTC)
Спасибо Вам за информацию. Есть ли прецедент прямой ссылки с оговорками? Dhawk790 ( обсуждение ) 12:30, 15 февраля 2021 г. (UTC)
Если бы они были просто ненадежными, то проблема в том, что они являются устаревшими WP : . Информация о собственном потенциале также ограничена, поскольку эта страница не о CGTN. Также я считаю, что Янкарку сказал «известность», когда имел в виду должный вес (WP: DUEWEIGHT), «известность» - это не концепция, которую мы применяем к источникам в Википедии. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:23, 15 февраля 2021 (UTC)
Я понимаю. Одним из возможных решений может быть раздел о позиции китайского правительства. Например, в статье о зверствах во время войны в Восточном Пакистане есть раздел - 94.14.111.85 ( обсуждение ) 15:05, 21 февраля 2021 года (UTC) для пакистанской точки зрения: https://en.wikipedia.org/wiki / 1971_Bangladesh_genocide # Views_in_Pakistan . Dhawk790 ( разговорное ) 16:37, 15 февраля 2021 (UTC)
Мы могли бы это сделать, но это все равно не позволило бы нам напрямую использовать CGTN. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:43, 15 февраля 2021 (UTC)
Даже если это считается самореферентным? Dhawk790 ( разговорное ) 16:55, 15 февраля 2021 (UTC)
Он * может * передать WP: САМОМУ проблема в том, что без WP: RS у нас нет WP: DUEWEIGHT, чтобы оправдать включение здесь. Также это одна из тем, по которой у нас есть подтверждение активного участия CGTN в усилиях по дезинформации, они просто слишком много лгут на эту тему, чтобы их можно было использовать. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:05, 15 февраля 2021 (UTC)
Понятно. Спасибо. Я рассмотрю создание разделов китайского вида без устаревших источников. Если есть что-то, что, по моему мнению, может соответствовать критериям двойного веса, я вынесу это на обсуждение. Dhawk790 ( разговорное ) 17:11, 15 февраля 2021 (UTC)
Синьхуа - это обычно выход, который мы используем для выражения официальной китайской точки зрения. Это ненадежно и всегда следует использовать с осторожностью + приписывать, но не обесцениваться. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:18, 15 февраля 2021 (UTC)

Одна и та же история несколько раз [ править ]

Поскольку при большом количестве отчетов несколько новостных агентств будут обращать внимание на одну и ту же историю, у некоторых аккаунтов будет несколько разных источников, но они ссылаются на одну и ту же историю. Это нормально, когда все ссылки делаются с одним и тем же заявлением, но иногда одна и та же история упоминается второй раз в том же разделе. Может создаться впечатление, что это две разные учетные записи. Вот пример (при организованном массовом изнасиловании):

"Турсунай Зиавудун, женщина, которая находилась в лагерях для интернированных в течение девяти месяцев, рассказала Би-би-си, что женщин выводили из камер" каждую ночь "для изнасилования китайскими мужчинами, и что она подвергалась трем отдельным случаям. о групповом изнасиловании во время содержания под стражей. [144] В более раннем интервью Зиавудун сообщила, что, хотя она «не подвергалась избиениям или жестокому обращению» в лагерях, вместо этого ее подвергали длительным допросам, заставляли смотреть пропаганду, подстригали ее, находилась под постоянным наблюдением и содержалась в холодных условиях с плохим питанием, что привело к развитию анемии ».

Далее в другом абзаце: «В феврале 2021 года BBC выпустила обширный отчет, в котором утверждалось, что в лагерях имели место систематические сексуальные надругательства. [148] Групповые изнасилования и сексуальные пытки были частью культуры систематических изнасилований, в том числе как полицейские, так и те, кто не из лагерей, которые платят за время с самыми красивыми девушками. [143] CNN сообщал в феврале 2021 года о рабочем и нескольких бывших заключенных, которые выжили в лагерях; они предоставили подробности об убийствах, пытках и изнасилованиях в лагерях , которое они описали как обычное явление. [149] "

Ссылки BBC и CNN здесь относятся к той же истории, что и в первой части. Есть ли руководство о том, как с этим бороться? Я не хочу ничего удалять, но я просто хочу знать, как лучше объединить одни и те же истории вместе. Спасибо! Dhawk790 ( разговорное ) 19:41, 19 февраля 2021 (UTC)

Радио Свободная Азия [ править ]

В качестве источника в статье используется « Радио Свободная Азия», что кажется мне весьма проблематичным, учитывая, что это организация, которая в основном финансируется правительством США и была создана ЦРУ. Мы определенно не будем использовать RT, Global Times или любое другое правительственное агентство пропаганды, так почему же мы используем то, что по сути является западной версией Russia Today? PailSimon ( разговор ) 17:16, 20 февраля 2021 (UTC)

Я думаю, что в более широком смысле следует начать обсуждение Radio Free Asia на WP: RSN . Я подозреваю, что он используется в качестве источника в большем количестве статей, чем только в этой, поэтому было бы хорошо, если бы окончательное решение было принято там, а затем его добавили в WP: RSP . Только что заметил, что на этой доске объявлений есть ветка о RFA. Подождем, пока это обсуждение завершится, а затем, соответственно, позвоним по этой статье. - Челло 17:22, 20 февраля 2021 г. (UTC)

Леде [ править ]

Я думаю, что этот раздел договора следует пересмотреть: «в то время как многие активисты, независимые НПО, эксперты по правам человека, правительственные чиновники и правительство Восточного Туркестана в изгнании назвали это геноцидом».

1. Я понимаю, что здесь нет необходимости цитировать источники, но если это так, это должно соответствовать тексту предложения.

2. Если речь идет о «Классификации: геноцид или преступления против человечности», то формулировка независимых НПО вводит в заблуждение, поскольку упоминается только Мемориальный музей Холокоста США. Общественные организации, считающиеся наиболее уважаемыми в области прав человека, Amnesty International и Human Rights Watch не использовали терминологию геноцида. Dhawk790 ( разговорное ) 17:29, 21 февраля 2021 (UTC)

«Многие» действительно кажутся излишними, и это немного преувеличивает. Я думаю, что в целом ваша точка зрения верна, изменение конца на «геноцид или преступления против человечности» более точно отразило бы информацию в теле. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:37, 21 февраля 2021 (UTC)
Да, мне нравятся оба этих варианта. Я думаю, что «геноцид или преступления против человечности» более точен, чем их разделение. Dhawk790 ( разговорное ) 17:44, 21 февраля 2021 (UTC)

Соединенные Штаты [ править ]

Амигао убрал из заголовка следующую фразу: «Соединенные Штаты - единственная страна, которая объявила нарушения прав человека геноцидом - решение, принятое 19 января 2021 года тогдашним президентом Дональдом Трампом, несмотря на оговорки Госдепартамента США». Их объяснение было таким: «Позиции отдельных стран уже перечислены ниже и не относятся к третьему абзацу». [15] Однако они не переместили информацию в другое место.

Это относится к абзацу, в котором он начинается: «Международная реакция была неоднозначной: 54 государства-члена Организации Объединенных Наций (ООН) поддержали политику Китая в Синьцзяне». Тот факт, что одна нация (и только одна) классифицирует это как геноцид, суммирует международную реакцию.

TFD ( разговорное ) 23:34, 22 февраля 2021 (UTC)

Хорошая работа. Ведущий раздел невероятно однобокий, хотя благодаря вашему редактированию он улучшился. Текст, касающийся точек зрения Госдепартамента, был недавно перенесен в подраздел классификации на основе « WP: UNDUE », что, по иронии судьбы, противоречило этой точке зрения. Я уверен, что сделанные ими классификации имеют больший «вес», чем «Правительство Восточного Туркестана в изгнании». RachetPasse ( разговорное ) 23:52, 22 февраля 2021 (UTC)
Ни один из источников не указывает на то, что это решение принял сам Трамп. Большинство RS сообщают, что решение было принято тогдашним американским Secy. государства Майка Помпео, и я не могу найти источники, указывающие на то, что это идет прямо сверху. И, в то время как мы могли бы включать в себя информацию о внутреннем совещательном процессе каждой страны в этой статье, я не думаю , что информация из - за в счете, который должен служить в качестве предисловия к статье , и краткому изложения самого важного содержания в МОС: ВЕДУЩИЙ . Я не думаю, что внутренние процессы обсуждения в США решения о классификации соответствуют этому порогу. - Mikehawk10 ( разговор ) 17:35, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Это заявление является чрезмерным упрощением с учетом недавних событий (см.: 1 ). Кроме того , существует более тонкое обращение Соединенных Штатов позиции в следующем разделе пречисления различных стран позиции , поэтому нет никаких оснований утверждать только взгляды одной страны в счете. Это сделало бы лидерство слишком ориентированным на США. - Amigao ( разговор ) 01:37, 23 февраля 2021 (UTC)

Вы забыли важную часть, в которой говорилось, что это необязательное предложение , выдвинутое оппозиционными консерваторами, или вы делаете это сознательно? RachetPasse ( разговор ) 04:26, 23 февраля 2021 (UTC)
Называть нарушения прав человека геноцидом, когда США - единственная страна, сделавшая такой призыв, ориентирован на США. Указывать на то, что ни одна другая страна не обратилась с таким призывом, не ориентировано на США. Статья в Guardian является чрезмерным упрощением. Нижняя палата парламента Канады, Палата общин, приняла резолюцию, о которой говорится в статье. Но никто из членов кабинета министров не голосовал, и премьер заявил, что примет решение позже. [Примечание: резолюция - это «Предложение, принятое Палатой для выражения мнения или цели. Резолюция не требует принятия каких-либо действий». - Палата общин] [16] TFD ( разговор ) 06:05, 23 февраля 2021 г. (UTC)
Если резолюция - это ходатайство, принятое с целью выражения мнения, то я считаю разумным сказать, что палата общин Канады объявила происходящие в Синьцзяне события геноцидом. Высказывание этого мнения и его формальное подтверждение в резолюции, похоже, соответствует сообщениям The Guardian , Al-Jazeera , Reuters , Axios , других надежных источников, которые заявили, что Канада сочла эти события геноцидом. Поскольку при написании этой статьи мы полагаемся на отчеты WP: RS , я думаю, что разумно включить Канаду. - Mikehawk10 ( разговор ) 17:31, 23 февраля 2021 г. (UTC)
Как я написал в комментарии, на который вы отвечаете, «нижняя палата парламента Канады, Палата общин, приняла резолюцию, которая указана в статье». Однако Палата общин - это не Канада. Хотя это часть законодательной власти, внешняя политика Канады определяется исполнительной властью. Это на самом деле похоже на США, где президент, а не Палата представителей, определяет внешнюю политику. Отметим, что канадские новостные источники не говорят о том, что Канада приняла это решение. Заголовок CBC News, например, звучит так: «Депутаты голосуют за то, чтобы объявить преследование уйгуров Китаем геноцидом». В нем говорится: «Министр иностранных дел Марк Гарно был единственным присутствующим в кабинете министров. Когда подошла его очередь, он сказал, что воздержался« от имени правительства Канады ».« Таким образом, у Канады нет официальной позиции относительно того, является ли это геноцидом.
Также обратите внимание, что для того, чтобы резолюции Палаты общин были обязательными, как и в США, они должны быть одобрены Сенатом и главой государства или их представителем, после чего они становятся законами.
TFD ( разговор ) 20:30, 23 февраля 2021 (UTC)
Я согласен с TFD, помимо того, что отмечу, что резолюция прошла в максимальной степени, мы можем сказать, что консерваторы, новые демократы, Блок Квебека и зеленые (то есть все, кроме одной крупной партии) призывают к санкциям по этому вопросу [17] . Horse Eye's Back ( разговор ) 17:43, 24 февраля 2021 (UTC)

Китайское приглашение в Комиссию ООН по правам человека [ править ]

Принимая во внимание тот факт, что призывы к расследованию ООН по правам человека обсуждаются в lede, я считаю примечателен тот факт, что Китай пригласил ООН посетить и заслуживает упоминания в lede. Я ценю другие мнения. Dhawk790 ( разговорное ) 17:31, 24 февраля 2021 (UTC)

Не из-за того, что это тоже маловероятно. Комментарий гласил: «Дверь в Синьцзян всегда открыта. Люди из многих стран, посетившие Синьцзян, узнали факты и правду на местах. Китай также приветствует визит Верховного комиссара по правам человека в Синьцзян » [18], что, как отметили все WP: RS, не соответствует действительности, Синьцзян - одно из самых трудных мест в мире для получения информации и бесплатного посещения. Например, «Аль-Джазира», репортаж которой по приглашению, который я только что привел, был буквально выгнан из Китая за репортаж о Синьцзяне. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:40, 24 февраля 2021 (UTC)
Возможно, это правда, что приглашение не настоящее, но источники этого не указывают. ВОЗ только что завершила расследование в Ухане, и многие ученые указали, что правительство было довольно открытым. Если мы собираемся сообщать о призывах к расследованию в Леде, я действительно думаю, что стоит подумать о том, чтобы сообщить об ответе правительства. Dhawk790 ( разговорное ) 17:48, 24 февраля 2021 (UTC)
Это может показаться WP: FALSEBALANCE , у нас нет никаких указаний на то, что он должен стать лидером. Это тоже буквально произошло, см. WP: RECENTISM . Horse Eye's Back ( разговор ) 17:52, 24 февраля 2021 (UTC)
Обратите внимание, что министр иностранных дел также сказал, что «основные факты показывают, что в Синьцзяне никогда не было так называемого геноцида, принудительного труда или религиозного угнетения», что столь же нелепо. Источники в правительстве Китая здесь не имеют никакой надежности, и я не вижу, чтобы WP: RS считал их надежными. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:55, 24 февраля 2021 (UTC)
Я не думаю, что это обязательно ложный баланс. Если в статье сообщается, что «X попросил Y сделать Z», логичный вопрос состоит в том, чтобы ответить «что сделал Y?» Думаю, стоит указать, что расследование ООН не было начато, но Китай заявил о своей открытости для такого расследования. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Dhawk790 ( обсуждение • вклад ) 17:57, 24 февраля 2021 г. (UTC)
У нас нет источников, утверждающих, что Китай продемонстрировал открытость для такого расследования, они, похоже, говорят обратное. Horse Eye's Back ( разговор ) 17:58, 24 февраля 2021 (UTC)
Я думаю, что «Китай также приветствует визит Верховного комиссара по правам человека в Синьцзян» указывает на открытость. Как бы вы охарактеризовали? Dhawk790 ( разговорное ) 17:59, 24 февраля 2021 (UTC)
Мы не можем охарактеризовать, цитата не из WP: RS, это от китайского правительственного чиновника. Если бы WP: RS сказал: «Китай также приветствует визит Верховного комиссара по правам человека в Синьцзян», тогда это была бы другая история. « Horse Eye's Back» ( разговор ) 18:03, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Я думал, что источник был о том, кто сообщает, а не о том, кто это говорит. Так что в данном случае достоверный источник сообщает со слов чиновника, в статье есть и другие примеры этого. Так, например, в отчете Zenz используется статистика правительства Китая, это сообщает Zenz, но информация исходит от правительства Китая, и я не думаю, что было бы справедливо считать Zenz ненадежным из-за этого. Dhawk790 ( разговорное ) 18:06, 24 февраля 2021 (UTC)
Мы могли бы сказать, что чиновник X сказал: «Китай также приветствует визит Верховного комиссара по правам человека в Синьцзян», но мы не можем превратить эту цитату в фактическое заявление или приписать мнение AJ. Но опять же, это все равно не за свинец. Horse Eye's Back ( разговор ) 18:14, 24 февраля 2021 (UTC)
Спасибо. Если требуется призыв к расследованию, почему нет ответа? Dhawk790 ( разговорное ) 18:16, 24 февраля 2021 (UTC)
Поскольку у нас значительно больше покрытия одного по сравнению с другим, должный вес зависит от покрытия. Horse Eye's Back ( разговор ) 18:42, 24 февраля 2021 (UTC)
Это полезно. Я думаю, что ваша точка зрения на то, что это недавняя разработка, важна. Возможно, стоит пересмотреть свое мнение по прошествии некоторого времени и потенциально большего охвата. Dhawk790 ( разговорное ) 18:47, 24 февраля 2021 (UTC)

Юристы Госдепартамента пришли к выводу, что доказательств геноцида в Китае недостаточно [ править ]

Недавно даже юристы Госдепартамента США признали отсутствие достаточных доказательств того, что в Китае имел место «геноцид» (Источник: https://foreignpolicy.com/2021/02/19/china-uighurs-genocide-us-pompeo -blinken / ) Может кто-нибудь, пожалуйста, обновите раздел свинца последней информацией, процитированной из Foreign Policy. Стонксбой ( разговорное ) 03:34, 25 февраля 2021 (UTC)

В настоящее время ведущий говорит: «Соединенные Штаты были первой страной, которая объявила нарушения прав человека геноцидом, объявив о своем решении 19 января 2021 года». Первоначально я добавил это так: «Соединенные Штаты - единственная страна, которая объявила нарушения прав человека геноцидом - решение, принятое 19 января 2021 года тогдашним президентом Дональдом Трампом, несмотря на оговорки Госдепартамента США». [19] Парадоксально, что редакторы, заявляющие, что хотят, чтобы мир узнал правду о Синьцзяне, пытались скрыть информацию. Я полагаю, что лучший путь вперед - просто сообщить то, что говорят надежные источники. Если статья явно предвзята и опускает неудобную информацию, она не заслуживает доверия. TFD ( обсуждение) 04:34, 25 февраля 2021 (UTC)
Я согласен, что это следует как-то отметить. Я также твердо убежден, что название следует пересмотреть. Если вы читаете раздел тех, кто назвал это геноцидом, он довольно тонкий. В основном это официальные лица США, что особенно проблематично, учитывая недавние отчеты Госдепартамента о пересмотре этой классификации. Dhawk790 ( разговорное ) 12:02, 25 февраля 2021 (UTC)
Хотя это определение юристов Госдепартамента США заслуживает должного внимания, его следует рассматривать в надлежащем контексте. Правовое определение того, что имеющиеся в настоящее время доказательства действий Китая недостаточны для соответствия определенным техническим юридическим порогам для конкретного определения геноцида, не является оправданием и не должно быть представлено как таковое. Как говорится в цитате Тодда Бухвальда в источнике внешней политики , Государственный департамент имеет дело с конкретным определением геноцида, исключающим культурный геноцид и требующим высоких стандартов доказывания - стандартов, которым трудно соответствовать, когда авторитарное правительство, такое как Китай, пытается прикрыть вещи. Представление этого в качестве оправдания было бы искажением соответствующих источников. Янкарку (разговор ) 06:45, 27 февраля 2021 (UTC)

RS широко считал это геноцидом по состоянию на август 2020 года, когда проходило обсуждение предыдущего шага. Как заявил Буидхе в ходе обсуждения хода, которое дало странице ее текущее название, эти источники включали, например, [20] [21] [22] [23] немецкие источники: [24] [25] » . Мы также наблюдаем рост в парламентах, признающих это геноцидом, и голландцы делают это сегодня. Я не вижу веских причин менять плитку, поскольку в отчетах RS не поколебались основные факты с тех пор, как мы приняли решение переместить эту страницу сюда в августе .— Mikehawk10 ( разговор ) 19:04, 25 февраля 2021 г. (UTC).

Как мы здесь определяем RS? Конечно, есть РС, которые называют это геноцидом, но есть еще много таких, которых нельзя делать. Я думаю, что источников, которые цитируются в статье, намного меньше, чем тех, которые этого не делают и используют другой язык. С моей точки зрения, похоже, что консенсуса нет, и поэтому я бы сказал, что два ведущих правозащитных агентства (Amnesty International и Human Rights Watch), например, не сделали такого заявления. Я думаю, это соответствует консервативному подходу к таким заявлениям. Например, вы можете найти множество надежных источников, которые касаются этнической чистки в Палестине, но Википедия не описывает ситуацию как таковую. Dhawk790 ( разговорное ) 20:52, 25 февраля 2021 (UTC)

Я думаю, это должен быть культурный геноцид [ править ]

На данный момент мы не знаем, действительно ли произошло массовое убийство. Поэтому название следует переименовать. Культурный геноцид означает уничтожение этноса, что и происходит там. Тарекелийас ( разговор ) 09:27, 27 февраля 2021 (UTC)

Раньше это было предметом споров, см. Здесь . В конечном итоге многие источники, которые мы используем, называют это геноцидом, и теперь мы даже видим, что это делают и политические институты. - Челло, 11:09, 27 февраля 2021 г. (UTC)
Массовые убийства не являются необходимым компонентом геноцида, я также хотел бы отметить, что культурный геноцид - это разновидность геноцида ... Главным дескриптором все равно будет геноцид уйгуров. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:40, 27 февраля 2021 (UTC)
Правильный. Массовые убийства - не единственный компонент геноцида. В ходе событий, чтобы сказать, является ли массовое убийство геноцидом, разрушение культуры - это то, что ищут ученые, наряду с типичными чертами, такими как убийство детей и законы против смешанного брака, а также является ли правительство тем, которое формально обеспечивает соблюдение этнических меньшинств. различие (желтые звезды и т. д.). Ученые до сих пор спорят о том, что Лемкин имел в виду под «культурным геноцидом». Вместо отдельных «типов геноцида» для тех, кто интересуется, есть прекрасное объяснение текущих подробностей в «Оксфордском справочнике по истории права» [26] .

Точка зрения Оранжело о фертильности была подробно освещена Associated Press [27] и подпадает под геноцид. Согласно статье эксперты употребляют термин «демографический геноцид». [28] Gators bayou ( разговор ) 11:44, 2 марта 2021 (UTC)

Мы действительно знаем, что существует кампания по сокращению уйгурской фертильности + целевые изнасилования. Это подпадает под геноцид. Oranjelo100 ( разговорное ) 20:42, 27 февраля 2021 (UTC)
Я не на 100% считаю, что изнасилования «нацелены» на уйгуров как таковые, хотя, безусловно, есть информация, указывающая на то, что политика, установленная правительством, приводит к системной проблеме изнасилований уйгуров. Я знаю, что это тонкая грань, но я не уверен, что правительство на самом деле инструктирует людей насиловать уйгуров, даже если оно может создавать политику (например, насильственное расквартирование китайских мужчин хань в домах уйгурских женщин и защита совместный сон), что может быть причиной широко распространенного характера межэтнических изнасилований в Синьцзяне. Я думаю, что вопрос о геноцидном изнасилованиив Синьцзяне с течением времени может перерасти в дебаты, подобные дебатам о функционализме и интенционализме Холокоста (хотя и на существенно иной фактической основе). Однако явно существует намеренная и продолжающаяся кампания по стерилизации уйгуров против их воли, и в ходе нашего последнего обсуждения хода мы решили переместить страницу на ее текущее место, поскольку такого рода поведение все чаще обнаруживалось. - Mikehawk10 ( разговорное ) 20:39, 2 марта 2021 г. (UTC)
Проблема в том, чтобы начать войну против Китая: если западные страны называют это геноцидом, они формально обязаны начать войну против Китая. Конечно, на него будет наложено вето в Совете Безопасности ООН, но это все равно остается очень сложным политическим вопросом. Это как «объявим войну Китаю и надеемся, что она будет отменена в последний момент перед ее началом». Тгеоргеску ( разговорное ) 19:15, 7 марта 2021 (UTC)
«если западные страны назовут это геноцидом, они формально обязаны начать войну против Китая» - это даже немного неправда. Horse Eye's Back ( разговор ) 20:12, 7 марта 2021 (UTC)
Нет? Есть договор против геноцида: если вы заявляете, что геноцид продолжается, вы должны послать войска, чтобы остановить его. Так просто. Тгеоргеску ( разговорное ) 20:24, 7 марта 2021 (UTC)
Вышеупомянутое о «необходимости» отправки войск не обосновано, и это утверждение просто не заслуживает доверия.  //  Тимофей  ::  разговор  20:00, 9 марта 2021 (UTC)
Похоже, вы составили эту часть Конвенции о геноциде . Horse Eye's Back ( разговор ) 21:08, 7 марта 2021 (UTC)
[29] . Тгеоргеску ( разговор ) 21:16, 7 марта 2021 (UTC)
Вы читали этот источник перед публикацией? В нем говорится, что проблема заключалась в потенциальном «моральном давлении» в результате назначения, которое могло привести к общественным ожиданиям / давлению с целью использования военной силы, а не юридического или договорного обязательства по применению силы. « Horse Eye's Back» ( разговор ) 21:31, 7 марта 2021 (UTC)
  • Нет, это не только культурное, но и в значительной степени физическое. См. Это вместе с фактическим отчетом здесь («Геноцид уйгуров: исследование нарушений Китаем Конвенции о геноциде 1948 года»). Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 18:34, 9 марта 2021 (UTC)
  • Источники (все больше каждый день) показывают, что это явно не только культурный геноцид, но и культурный и физический.  //  Тимофей  ::  разговор  20:00, 9 марта 2021 (UTC)
Юристы госдепартамента США будут противоречить этому термину геноцид, поскольку нет достаточных доказательств, чтобы утверждать это. https://foreignpolicy.com/2021/02/19/china-uighurs-genocide-us-pompeo-blinken/

Пока что самым большим и наиболее цитируемым экспертом, кажется, является Адриан Зенз, и его отчет вызывает сомнения https://sizeof.cat/post/adrian-zenz-jamestown-foundation-manipulate-free-press/

Заявление о геноциде без реальных неопровержимых доказательств сродни пропаганде, как в войне в Ливии https://www.middleeastmonitor.com/20181025-how-the-world-was-misled-into-the-libyan-war/amp/ . Я помню, как BBC рекламировала целенаправленное изнасилование ливийскими солдатами виагры на основе всего лишь одного устного сообщения за чистую монету. Позже после окончания войны это было опровергнуто как ложная пропаганда. Это было представлено как реальное, несмотря на то, что это было всего лишь обвинение, выдвинутое как факты. В настоящее время мы также отслеживаем сообщения об изнасилованиях в Китае, основанные также на устных отчетах.

Это не доказанные факты, а всего лишь утверждения. С каких это пор Википедия утверждает что-то как факты, когда это все еще утверждения, основанные на недостаточных доказательствах, и даже юристы министерства США признали отсутствие доказательств? 49.180.226.13 ( разговорное ) 07:03, 10 марта 2021 (UTC)

  • Нет, это не Помпео и не только Зенц. Например, вот очень серьезный отчет независимой организации (упомянутой здесь и в других публикациях), в котором говорится, что это просто геноцид по Женевской конвенции, утвердительно. Это отличается даже от того, что они сделали с Тибетом или другими этническими меньшинствами [30] . Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 18:46, 10 марта 2021 (UTC)
Чтобы быть справедливым по отношению к IP, Zenz будет указана в отчете как физическое лицо, либо был одним вкладчиком или кто - то советовался отчет. Он также всего лишь один из 33 человек, перечисленных в отчете в этом качестве. Эти 33 лица , включает в себя бывший декан из Гарвардской школы права , в настоящее время является председатель ЮНЕСКО по Геноциду образования на Университете Южной Калифорнии , с президентом учредительнома Геноцидом Watch , с директором по Международной ассоциации юристовИнститут прав человека и многие другие уважаемые ученые и юристы. Я не думаю, что критика отчета, представленного IP, является обоснованной (особенно с учетом того, что их аргумент против надежности и / или должной справедливости Zenz, похоже, основан на самоизданном блоге ), но я действительно хочу укажите на это для потомков. - Mikehawk10 ( разговорное ) 20:56, 10 марта 2021 г. (UTC)

Я должен согласиться с тем, что термин «культурный геноцид» лучше использовать здесь. Если это просто называют геноцидом уйгуров, это побуждает людей приравнивать его к массовому убийству евреев во время Второй мировой войны или геноциду в Руанде в 1994 году, но китайское правительство не обвиняется в попытках уничтожения массовое убийство, скорее, его обвиняют в использовании интенсивных преследований, чтобы помешать уйгурам больше следовать своей культуре и заставить их ассимилироваться, чтобы стать похожими на ханьских китайцев, что на самом деле не то же самое, что систематическая кампания массовых убийств. Да, это может соответствовать определению ООН «геноцид», но нам также необходимо рассмотреть, какое популярное понимание и коннотации людей несут в слове «геноцид».Ризорвилл ( разговорное ) 00:11, 15 марта 2021 (UTC)

Март 2021 года: количество стран, поддерживающих Китай, не уменьшилось [ править ]

В статье, вводящей в заблуждение, говорится, что количество стран, поддерживающих Китай в Синьцзяне, «уменьшилось».

Это не так. 60 стран предложили поддержку позиции Китая в Совете Безопасности ООН в пятницу [31]

Хотя CGTN нельзя назвать «надежным источником» - основная часть информации о спаде в странах, поддерживающих Китай, является ложной, спекулятивной и предназначена для продвижения повествования - - Сандерлендское возрождение ( разговор ) 12:14, 12 марта 2021 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

Reuters также сообщает об этом недавнем событии.
Часть об уменьшении количества потенциальных клиентов была точной на момент написания, хотя мне интересно, сможет ли кто-нибудь найти полный список стран или более полную версию заявления от RS. У нас есть довольно подробные сведения об изменениях с течением времени между двумя предыдущими утверждениями, и (в зависимости от полного текста заявления) нам может потребоваться изменить лид, чтобы включить его. Я не на 100% ясно из отчета Reuters, что совместное заявление является заявлением о позитивной поддержке политики Китая в регионе или является ли это заявлением, призывающим США и Великобританию не вмешиваться.поскольку это относится к внутренней политике Китая, мы должны быть осторожны в его формулировке и должны запросить более подробный отчет. Reuters, похоже, использует несколько прямых цитат, не привлекая реальных рамок к самому заявлению, поэтому трудно понять, не угрожает ли нам здесь сравнение яблок с апельсинами. - Mikehawk10 ( разговор ) 07:43, 13 марта 2021 г. (UTC)
После дальнейшего обзора, похоже, мы будем сравнивать яблоки и апельсины, если сравним числа. Предыдущие заявления были сосредоточены на позитивной поддержке политики Китая, в то время как Reuters и Radio Free Asia, похоже, рассматривают это скорее через призму невмешательства. Китайское государственное агентство «Синьхуа» смутно описывает это заявление как выступление против неспецифических субъектов, которые продвигают «необоснованные обвинения в адрес Китая по политическим мотивам». Судя по всему, оно сформулировано и оформлено значительно иначе, чем те заявления, которые, по словам RS, явно обеспечивают позитивную поддержку политического режима Китая в регионе. - Mikehawk10 ( разговор ) 08:26, 13 марта 2021 г. (UTC)
Я не думаю, что у нас должно быть столько информации об этом в отрывке, вроде маленького двух табло. Я бы рекомендовал сократить все это до одной строчки о противоположных буквах в ООН. Я бы также сократил раздел ICJ до одной строчки, это слишком много конкретики для заглавия. Horse Eye's Back ( разговор ) 16:35, 13 марта 2021 (UTC)
При этом @ Sunderland Renaissance : вам нужно будет предоставить подробное объяснение с различиями, чтобы поддержать ваше утверждение, что оно «было спекулятивным и предназначено для того, чтобы подтолкнуть к повествованию», или опровергнуть его. Спина Horse Eye ( разговор ) 16:38 , 13 марта 2021 г. (UTC)
  • Я согласен с Mikehawk и HEB в том, что это не нужно упоминать в начале, и это также не противоречит ранее опубликованным цифрам.
    Новые заявления подходят для подраздела «Реакция в ООН» в основной части (цитируется Reuters и Axios , а не CGTN). Я также согласен с HEB в том, что первые упоминания о ООН и МУС могут быть сокращены. - MarkH 21 разговор 5:49, 14 марта 2021 (UTC)
  • Согласны с Майком, HEB и Марком. mv в подраздел "Реакции в ООН" в теле.  //  Тимофей  ::  разговор  06:38, 14 марта 2021 (UTC)

Добавить предложение в начало, поясняющее, что этот геноцид не включает массовые убийства [ править ]

Я читал дебаты о том, можно ли называть это геноцидом, и я не собираюсь снова открывать эту банку с червями. На данный момент существует консенсус, что это геноцид.

Однако стоит отметить, что для большинства людей геноцид вызывает в памяти образы массовых убийств, как в прошлом геноциде армян, руандийцев или евреев. Используемое здесь определение геноцида (предотвращение деторождения, стерилизация, массовое интернирование, культурное подавление) гораздо менее знакомо подавляющему большинству читателей.

Нынешнее руководство обходит это стороной, но, что важно, не проясняет две вещи: 1) Согласно надежным источникам, * этот * геноцид не включает массовые убийства 2) Тем не менее, действия китайского правительства считаются геноцидом. В нем описываются эти действия, но не дается ссылка на определение геноцида, которое помогает объяснить читателю, почему это геноцид, даже если массовых убийств нет. Мы должны добавить предложение, разъясняющее это. Ganesha811 ( разговорное ) 15:35, 14 марта 2021 (UTC)

То же самое определение геноцида ... Массовые убийства никогда не были необходимой частью определения. Если люди не осведомлены о том, что означает термин «геноцид», это не наша проблема, не так ли? Horse Eye's Back ( разговор ) 17:16, 14 марта 2021 (UTC)
«Horse Eye's Back» , я считаю, как энциклопедия, наша задача - информировать людей таким образом, чтобы избежать путаницы. Геноцид - чрезвычайно важный термин, и кажется целесообразным убедиться, что читатели понимают, как он используется в статье под названием «Уйгурский геноцид». Ganesha811 ( разговорное ) 21:21, 14 марта 2021 (UTC)
Если читатели не знают, что означает этот «чрезвычайно важный» термин, я ожидаю, что они нажмут на связанный геноцид прямо в начале заголовка. Если наши читатели дезинформированы и не хотят смягчать свое невежество, мы мало что можем сделать. Horse Eye's Back ( разговор ) 21:29, 14 марта 2021 (UTC)

Я думаю, что по крайней мере 25 000 уйгуров, убитых правительством за органы каждый год, считаются массовыми убийствами, и есть сообщения о других убийствах, не связанных с органами, с крематориями, построенными для избавления от жертв. В отчете Института стратегии и политики Newlines говорится, что КПК нарушила все статьи конвенции о геноциде, включая убийство членов группы. Oranjelo100 ( разговорное ) 02:33, 15 марта 2021 (UTC)

Еще один источник, поддерживающий извлечение органов у массовых убийств. Oranjelo100 ( разговорное ) 09:14, 15 марта 2021 (UTC)

[32]

Включение «массового убийства» в ведущее информационное окно [ править ]

Я заметил, что в серии из двух правок ( 1 2 ), похоже, Oranjelo100 добавил термин «массовое убийство» в открывающееся информационное окно. Из моего чтения, (и поправьте меня , если я ошибаюсь), похоже , это было добавлено в результате информации , содержащейся в докладе от Haaretz , что заявил , что «[а] число международных исследователей и правозащитников говорят , угнетение меньшинства в Синьцзяне только ухудшились, и что некоторых заключенных убивают, а их органы извлекают ". Я заметил, что отчет о новых строкахвключает заявление о том, что «большое количество уйгурских заключенных умерло или было убито во время содержания под стражей в полиции или лагере», и ссылается на другие сообщения RFA, касающиеся по крайней мере одного инцидента с массовой гибелью людей и строительства крематориев в Синьцзяне . "Гаарец" - постоянный надежный источник , поэтому мне интересно, считают ли другие это достаточным освещением, чтобы гарантировать включение "массового убийства" в информационное окно. (Я планирую оставить этот пункт, пока это обсуждение еще не завершено, хотя я хочу услышать, считают ли другие редакторы правильным включение «массового убийства» в информационное окно .) - Mikehawk10 ( доклад ) 20:37, 14 марта 2021 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

В статье о массовых убийствах пока нет ничего, кроме недавнего добавления в инфобокс. Удаление - вариант. Gators bayou ( разговорное ) 20:48, 14 марта 2021 (UTC)

Я думаю, что по крайней мере 25000 уйгуров, убитых правительством за органы каждый год, считается массовым убийством, и есть сообщения о других убийствах, не связанных с органами, с крематориями, построенными для избавления от жертв. В отчете Института стратегии и политики Newlines говорится, что КПК нарушила все статьи конвенции о геноциде, включая убийство членов группы. Oranjelo100 ( разговорное ) 23:57, 14 марта 2021 (UTC)

По неподтвержденным данным, я думаю, что в число 25 000 входят Фалуньгун и другие граждане. В сообщении Newsline говорится, что подтверждено убийство 150 уйгуров, что для сравнения с 226 чернокожими гражданами, убитыми полицией США в 2020 году. TFD ( разговор ) 03:48, 15 марта 2021 года (UTC)
Число 150 предназначалось для одного небольшого лагеря, а не для всей страны. Horse Eye's Back ( разговор ) 14:43, 15 марта 2021 (UTC)

25000+ - это только для Синьцзяна. Haaretz aritcle сообщает, что в Китае ежегодно бесследно исчезают от 2,5 до 5 процентов здоровых людей в уйгурских лагерях. Предположительно для смертельного извлечения органов или тайных казней, или и того, и другого, поскольку они больше никогда не появятся. Добавьте к этому крематории, построенные рядом с лагерями, «медицинские осмотры», которые уйгуры проходят в Синьцзяне, и в среднем пропавшие без вести составляют 28 лет - предпочтительный возраст для извлечения органов в Пекине. К настоящему времени совершенно ясно, что геноцид уйгуров включает в себя как постепенное культурное, так и физическое истребление (по крайней мере, частично, что достаточно для определения геноцида). Oranjelo100 ( разговорное ) 04:34, 15 марта 2021 (UTC)

Оценка сделана Итаном Гутманном , исследователем из печально известного Мемориального фонда жертв коммунизма . В течение многих лет он писал о предполагаемом убийстве членов Фалуньгун с целью трансплантации органов. Его заявления в основном сообщаются в новостных источниках, которые Википедия унижает, а не в уважаемых источниках, таких как Haaretz . Тот факт, что репортер " Гаарец" привел свою оценку, не подтверждает ее. Судя по первоисточнику, я бы оценил это как «вероятно неправдивое», хотя все возможно. TFD ( разговор ) 05:34, 15 марта 2021 (UTC)
«Его утверждения в основном сообщаются в новостных источниках, которые Википедия унижает, а не в уважаемых источниках», что не кажется правдой, его утверждения, похоже, сообщаются большинством наших уважаемых источников. Трудно воспринимать вас всерьез, когда вы называете такую ​​молочную организацию, как Мемориальный фонд жертв коммунизма, «печально известной». Единственный источник, который я могу найти, использующий этот язык, - это статья в People's Daily от 7 февраля [33] . Есть ли какие-либо надежные источники, которые называют эту организацию печально известной? Вы не дословно повторяете пропагандистские тезисы китайского правительства? Horse Eye's Назад ( разговор ) 05:47, 15 марта 2021 (UTC)
В Википедии: Надежные источники / Доска объявлений / Архив 329 # Мемориальный фонд жертв коммунизма пришли к единому мнению, что Фонд был предвзятым и ненадежным источником. Однако я посмотрю, где его мнения были опубликованы в достоверных источниках. TFD ( разговорное ) 14:36, 15 марта 2021 (UTC)
Пристрастный и ненадежный не означает печально известный ... Учитывая, что вы вставили его в предложение BLP, вам нужно либо предоставить WP: RS, который поддерживает эту позицию, либо отозвать его. Мы очень серьезно относимся к BLP, даже худший человек на земле (у которого почти наверняка есть страница в Википедии) получает полную защиту от BLP. Horse Eye's Back ( разговор ) 14:40, 15 марта 2021 (UTC)
  • Что касается предыдущей работы Итана Гутмана по извлечению органов в Китае, то его работа по извлечению органов (в том, что касается Фалуньгун) уже упоминалась многими надежными источниками новостей. Сюда входят New York Times , Times of London , CNN , The Independent , Irish Times , Австралийская радиовещательная корпорация и PBS , Sydney Morning Herald, а также авторские статьи в The Wall Street Journal и The Diplomat . Что касается его заявлений об извлечении органов у уйгуров, источники включают Fox News , Radio Free Asia (1 2 ), Taipei Times , New Zealand Herald , CNN , News.com.au , Sky News , British Medical Journal и другие источники в дополнение к ранее предоставленному источнику Haaretz.
В результате я не думаю, что утверждение о том, что « его утверждения в основном сообщаются в новостных источниках, унижаемых Википедией », имеет большое значение с точки зрения определения надежности Гутмана в отношении извлечения органов либо в общем случае, либо в конкретном случае, как это применимо. уйгурам. - Mikehawk10 ( разговор ) 06:45, 15 марта 2021 г. (UTC)
В дополнение к вышесказанному, его книга 2014 года о китайском аппарате для извлечения органов, Резня: массовые убийства, извлечение органов и секретное решение проблемы диссидента в Китае, цитировалась в многочисленных работах, опубликованных в рецензируемых журналах, включая BMJ. , BMC Medical Ethics ( 1 2 3 ) и Британский журнал криминологии . Я не думаю, что мы должны списывать его со счетов как ненадежного. По крайней мере, он кажется экспертом в предметной области. - Mikehawk10 ( разговор ) 07:11, 15 марта 2021 г. (UTC)

Эта статья не об этом, но есть много доказательств того, что Китай убивает Фалуньгун ради органов. Oranjelo100 ( разговорное ) 05:50, 15 марта 2021 (UTC)

Еще один источник, поддерживающий извлечение органов у массовых убийств. Oranjelo100 ( разговорное ) 09:14, 15 марта 2021 (UTC)

[34]

Адриан Зенц [ править ]

Адриан Зенц не является надежным источником, и все в этом в конечном итоге ведет к нему. Он религиозный правый экстремист, антисемит, противник прав женщин и основывает все свои утверждения на одном репортаже Istiqlal TV. «Еще более безумным было то, что в большом исследовании геноцида Зенца утверждалось, что женщинам в Синьцзяне вводят от 800 до 1600 ВМС на душу населения. Это означает, что каждой уйгурской женщине хирургическим путем имплантируют от 4 до 8 ВМС каждый божий день в году». https://www.mintpressnews.com/china-uighur-genocide-behind-us-government-propaganda/276085/?fbclid=IwAR0bVpitL9_rklQJxqBCw8iKkCoPQ7dwjQGDQ2gt44cdXCcCMFYqtMXUg94 - Scottandrewhutchins ( разговор ) 4:37, 16 марта 2021 (UTC)

У вас есть настоящий источник? Похоже, вы перешли на Mint Press News, который не соответствует стандартам нашей политики WP: BLP . Политика, которую я хотел бы отметить, применима и к страницам обсуждения, вы можете внести некоторые изменения. Horse Eye's Back ( разговор ) 04:46, 16 марта 2021 (UTC)
Адриан Зенц - соавтор книги « Достойны побега: почему все верующие не будут восхищены до скорби» , в которой он утверждает, что будет два восхищения. По его словам, мы живем в последнее время, и Иисус скоро вернется. Одна треть евреев будет «очищена в Божьей огненной печи и в конечном итоге обретет спасение», в то время как другие две трети будут гореть вечно. Хотя я уважаю ваше право придерживаться любых взглядов, которых вы придерживаетесь, даже если они отличаются от моих, взгляды Зенца не согласуются с общепринятыми взглядами на астрофизику или социальные науки. В любом случае, я думаю, что спор о вознесении отвлечет внимание на этой странице, поэтому, если вы хотите утверждать, что он имеет широкую поддержку в надежных источниках, пожалуйста, перенесите его на мою страницу обсуждения.TFD (разговор ) 06:40, 16 марта 2021 (UTC)

Mintpress - сайт заговора. Это ненадежный источник. Его религиозные убеждения не имеют отношения к геноциду уйгуров. Имеются данные, свидетельствующие о резком падении рождаемости. Oranjelo100 ( разговор ) 09:51, 16 марта 2021 (UTC)