Архив 15 | Архив 16 | Архив 17 | Архив 18 | Архив 19 | Архив 20 | → | Архив 25 |
Леде-Пара и Канада
Этот раздел эволюционировал, чтобы обсудить современное отношение к войне, а не конституционные тонкости. Как канадец, я могу сказать вам, что современные канадцы полностью игнорируют Вестминстерский статут. Если их спросить, они ответят, что Канада возникла как государство в 1867 году, и что это отчасти было связано с националистическими настроениями, которые возникли во время войны 1812 года и восстаний 1837 года. Первая мировая война также рассматривается как еще один важный элемент государственного строительства. . Считается, что канадское ополчение сыграло важную роль в победе Великобритании (и ополчение действительно участвовало в так называемых знаменитых битвах), поэтому я хотел бы, чтобы он был включен в этот раздел. Dabbler ( разговор ) 23:08, 30 октября 2013 (UTC)
- Простите за резкость, но если канадцы не знают своей истории, это не наша проблема. Закон 1867 года был принят британским парламентом примерно через 52 года после окончания войны. Он не предоставил канадцам ни на йоту большей независимости, чем они имели в 1866 году. Канада автоматически вступила в Первую мировую войну в 1914 году именно потому, что она находилась под британским контролем в то время, спустя столетие после войны 1812 года, которая якобы вызвала националистические настроения.
- Я не отрицаю участия канадской милиции, но вся милиция в конечном итоге была британской, точно так же, как милиция Нью-Йорка, Пенсильвании и т. Д. Была американской.
- CJK ( разговорное ) 23:44, 30 октября 2013 (UTC)
- Вы, кажется, полностью упускаете мою точку зрения. В этой части статьи обсуждается, как война воспринимается в современных США, Канаде и Великобритании. Подъем нерелевантных последующих канадских / британских колониальных конституционных изменений, которые не имеют отношения к войне, далеко не относится к теме статьи, особенно в lede. Dabbler ( разговор ) 06:42, 31 октября 2013 (UTC)
- Вот ссылка на редактирование. Я не понимаю, почему в статье фигурирует конституционное право. В любом случае это сложно. Закон 1931 года закрепил в статуте Декларацию Бальфура 1926 года, в которой говорилось, что Канада «автономна» и «равна» Великобритании, без указания того, когда это условие было выполнено. Несмотря на объявление королем войны в 1914 году, участие Канады было добровольным. TFD ( разговор ) 13:35, 31 октября 2013 (UTC)
Почему «неуместно» указывать на то, что Канада в результате войны оставалась под британским колониальным статусом до 1931 года? Мне кажется, что это имеет такое же или большее значение, чем любой предполагаемый национализм, возникший в результате войны, независимо от того, как канадцы могут это воспринимать.
CJK ( разговорное ) 15:29, 31 октября 2013 (UTC)
- Как это может быть результатом войны, если «освобождение» Канады никогда не было целью США? В любом случае вам понадобится источник, в котором это сказано. И, как я уже отмечал, ваше понимание конституционного права Канады неточно. Канада была, например, членом Лиги Наций и была официально признана независимой как Соединенным Королевством, так и США до 1931 года. TFD ( обсуждение ) 16:28, 31 октября 2013 года (UTC)
Я согласен с TFD и Dabbler. Руэнонах ( разговор ) 19:42, 31 октября 2013 (UTC)
Если бы Канада была аннексирована США, а ее провинции были бы приняты в качестве штатов в Союз, тогда она была бы такой же независимой, как и остальные Соединенные Штаты (не иначе как Техас или Гавайи сегодня). Напротив, Канада находилась под пятой британского парламента (в котором она не имела представительства) до 1931 года. США признали Канаду только после 1926 года. Вы бы предпочли, чтобы мы использовали 1926 год вместо 1931 года?
Более важный момент, который я пытаюсь понять, заключается в том, что вид «национализма», который развился в Канаде, был одним из тех, которые, по крайней мере, на протяжении столетия, неизменно подчинялись Великобритании. все связи с ними. Они несли британский флаг до 1965 года! Это не означает нападение на Канаду, я просто не могу принять изображение 1812 года как своего рода канадскую войну за независимость, что, кажется, было намерением.
CJK ( разговорное ) 20:16, 31 октября 2013 (UTC)
- Для канадцев предполагаемой альтернативой была защита Империи или интеграция в США. «Националисты» поддерживали последних и многие защищали имперские символы еще долгое время после того, как Империя перестала существовать. Они не сочли бы это «зависимым» или «подчиненным». TFD ( разговор ) 21:38, 31 октября 2013 (UTC)
- Британскую империю провозгласили британские канадцы (и недавние британские иммигранты), а не французы и не представители других этнических групп. Это привело к кризису в 1917 году, касающемуся поддержки Канады или Империи, и расколол страну на части, которые никогда не исцелялись. Рьенсен ( разговорное ) 21:57, 31 октября 2013 (UTC)
- В Канаде была определенная степень самоуправления с 1867 г. и далее. Если бы Канада была аннексирована США, американцы не одобрили бы присутствие большого количества католиков, франкоговорящих или большого количества симпатизирующего британцам (например, квебековцев и лоялистов) в их общинах, не говоря уже о голосовании. Трудно сказать, были бы они лишены избирательных прав или просто изгнаны, но это определенно не было таким радужным переходом, как вы, кажется, думаете. Вдобавок я не вижу большой разницы между степенью самоуправления государства в то время и размером Канады в качестве колонии. По вашей логике, например, Техас находился (и остается) под пятой федерального правительства.
- Британскую империю провозгласили британские канадцы (и недавние британские иммигранты), а не французы и не представители других этнических групп. Это привело к кризису в 1917 году, касающемуся поддержки Канады или Империи, и расколол страну на части, которые никогда не исцелялись. Рьенсен ( разговорное ) 21:57, 31 октября 2013 (UTC)
- И, как сказал TFD, канадцы были верны Британской империи. Война 1812 года была не «Канадской войной за независимость», а «Канадской войной за то, чтобы остаться частью Британской империи». Даже квебекцы, которым на самом деле наплевать на британскую империю, боролись, чтобы не навязывать им американский республиканизм и антикатолицизм (теперь, как указал Рьенсен, Канада в значительной степени разделена между квебекцами и всеми другими этническими группами) .
- И, наконец, британские офицеры в то время называли ополчение канадским ополчением, так что я не вижу здесь проблемы. И канадцы, насколько мне известно, воспринимают войну 1812 года как попытку аннексии, а не попытку Великобритании «сохранить контроль над своими канадскими владениями». То, чем они были, не имеет значения; то, как они воспринимаются, является важным фактором. Рвенонах ( разговорное ) 22:05, 31 октября 2013 (UTC)
TFD: Нефранцузское население Канады в основном происходило либо от американских лоялистов, либо от недавних иммигрантов из Великобритании. В таких обстоятельствах неудивительно, что они выступали за прочные связи с Великобританией. Однако это не умаляет колониальный статус Канады. Если бы Аляска стала независимой страной вместо штата в 1959 году, никто бы не стал утверждать, что они были меньшей колонией США, на том основании, что они лично не считали себя «подчиненными».
Руэнонах: Общее население Канады составляло лишь около 10% населения Америки, французы еще меньше, поэтому я не вижу проблемы с «огромным» французским или лоялистским населением.
У штата США есть представители в федеральном правительстве, у Канады нет представителей в британском парламенте. Вся американская война за независимость велась на основе идеи, что из-за отсутствия представительства парламент не может принимать законы в колониях. Поэтому кажется странным вести себя так, будто это не важный вопрос.
Да, они называли их «канадскими» ополченцами в связи с тем, что они были ополченцами из провинций нижней или верхней Канады. Но точно так же армия США также называла ополчение своего штата ополчением «Нью-Йорк» или «Мэриленд». Это не означало, что их считали отдельными от «американской» армии.
CJK ( разговорное ) 22:51, 31 октября 2013 (UTC)
- Значительное количество жителей Верхней Канады и, в частности, Ниагары были на самом деле недавними нелоялистскими американскими иммигрантами, привлеченными щедрыми грантами на землю. Американское правительство полагало, что у них будет хороший прием для вторгшихся войск, но на самом деле эти недавние иммигранты в целом были более лояльны к короне. см., например, Лору Секорд .
- Канадцы тогда и сейчас считают войну защитой от угрозы американской аннексии, а не ради независимости от Британии. Британия рассматривалась как оплот против любой угрозы со стороны местного агрессора. Dabbler ( разговор ) 23:12, 31 октября 2013 (UTC)
- Кроме того, канадское ополчение было всего лишь частью не британской армии, а местным ополчением, сформированным из жителей, которые были обучены защищать свою местность, а не участвовать в британских войнах. Ополчение Нижней Канады не защищало Верхнюю Канаду и, наоборот, не участвовало во вторжении в США. Dabbler ( разговор ) 23:20, 31 октября 2013 (UTC)
Лаура Секорд вышла замуж за преданного. Если бы произошла американская «аннексия», логически Канада стала бы «независимой» от Великобритании. Это не взаимоисключающие условия.
Государственная милиция США также не входила в состав армии США и была обучена защищать свою территорию. Канадская милиция действительно вторглась в США - см. « Осада Детройта» и « Осада форта Мейгс» .
CJK ( разговорное ) 00:01, 1 ноября 2013 (UTC)
- Рьенсен, я должен был сказать Верхнюю Канаду, где развилось чувство нации. Коренные индейцы и некоторые группы меньшинств не были затронуты этим чувством. CJK, Dabbler прав. Подавляющее число людей в провинции, включая семью Лоры Секорд, были «поздними лоялистами» или экономическими мигрантами. Большинство настоящих лоялистов тоже были экономическими мигрантами.
- Закон о гербовых марках, который привел к революции в США, был отменен, и я не могу вспомнить какие-либо законы или налоги, которые были наложены на провинцию Великобританией, или провинциальные законы, на которые наложил вето Лондон. Некоторые страны сегодня добровольно остаются зависимыми - Пуэрто-Рико, Бермудские острова, Ангилья. Это не значит, что у них нет национального чувства.
- Аргумент, что Канада может стать независимой, присоединившись к США, странен. Конечно, они бы это не увидели.
- TFD ( разговор ) 00:26, 1 ноября 2013 (UTC)
«Поздние лоялисты» по-прежнему оставались лоялистами. По крайней мере, они, вероятно, были равнодушны к революции и не возражали против британского контроля. Американцы высоко ценили полную независимость, учитывая, что они отвергали воссоединение с Великобританией, даже когда им предлагалось полное самоуправление - см. Комиссию Карлайла .
«Странный» аргумент на самом деле довольно прост: как Тринадцать колоний, Верхняя Канада, Нижняя Канада, Нью-Брансуик, Новая Шотландия и Ньюфаундленд находились под контролем британского парламента, в котором не имели представительства. До 1848 г. не существовало даже ответственного правительства . Если бы Канада была аннексирована США в 1812 г., эти провинции были бы приняты в качестве штатов в союз. Они будут иметь права любого другого штата и будут посылать сенаторов и представителей в федеральное правительство. Они будут частью независимого государства, как Техас, Флорида, Луизиана, Калифорния, Аляска, Гавайи и все остальные штаты США с территории, приобретенной с 1783 года.
Как я сказал ранее, независимо от того, хотят ли канадцы быть независимыми, совершенно не имеет значения, были они или нет. Я бы без колебаний назвал Пуэрто-Рико, Бермуды и Ангилью также колониями.
CJK ( разговор ) 01:41, 1 ноября 2013 (UTC)
- Судя по вашим рассуждениям, защитники Аламо и поселенцы Страны Орегон «вероятно, были безразличны к революции и не возражали против британского [или испанского] контроля». В любом случае правительство усомнилось в их лояльности и попыталось остановить американскую иммиграцию после войны. В любом случае, что вы думаете о национализме? TFD ( разговор ) 02:16, 1 ноября 2013 (UTC)
- Католиков Квебека приветствовали в США. Новые США в 1775-77 гг. Стремились привлечь на свою сторону французский Квебек на благо Америки и предложили государственность и равный статус. (Американские захватчики потерпели военное поражение, но этого не произошло). Во время Великого изгнания 1755–1763 годов Великобритания изгнала более 10 000 французских католиков («академиков») из Новой Шотландии. Многие из этих жертв этнической чистки поселились в Луизиане, где их потомки все еще преобладают во многих графствах. Некоторые из пожилых людей все еще говорят дома по-французски. У них по сей день французские фамилии и католическая религия, и они никогда не жаловались на обращение с ними в США. Рьенсен ( разговор ) 06:07, 1 ноября 2013 (UTC)
- А французский язык, который так важен для жителей Квебека? Вы живы и преуспеваете среди католиков? Официально рассматриваются как равные или даже превосходящие английский в тех областях, куда они переехали? Dabbler ( разговор ) 14:44, 1 ноября 2013 (UTC)
- Еще раз думаю, что упускается суть. В этой части статьи описывается, как война была воспринята американцами, канадцами и британцами после войны. В нем не обсуждаются последующие конституционные изменения в США или Великобритании, такие как законы о реформе или поправки к конституции, поскольку они не были прямым результатом. Поскольку CJK так часто указывал, что независимость Канады также не была результатом, поэтому здесь нет необходимости обсуждать это. Обсуждается нынешнее безразличие британцев к войне и американские чувства, которые они хорошо проявили во «Второй войне за независимость». Точно так же канадцы считают, что это было одним из основополагающих событий для того, что со временем стало суверенной страной. Мифы канадской милиции - важная часть. Dabbler ( разговор ) 10:19, 1 ноября 2013 (UTC)
- Только некоторые канадцы британского происхождения, обычно живущие в Онтарио, считают, что это событие было основополагающим. Франкофоны и этнические группы не поддерживают эту точку зрения. Ассоциация канадских исследований провела множество опросов по этому поводу. Рьенсен ( разговор ) 10:42, 1 ноября 2013 (UTC)
- Еще раз думаю, что упускается суть. В этой части статьи описывается, как война была воспринята американцами, канадцами и британцами после войны. В нем не обсуждаются последующие конституционные изменения в США или Великобритании, такие как законы о реформе или поправки к конституции, поскольку они не были прямым результатом. Поскольку CJK так часто указывал, что независимость Канады также не была результатом, поэтому здесь нет необходимости обсуждать это. Обсуждается нынешнее безразличие британцев к войне и американские чувства, которые они хорошо проявили во «Второй войне за независимость». Точно так же канадцы считают, что это было одним из основополагающих событий для того, что со временем стало суверенной страной. Мифы канадской милиции - важная часть. Dabbler ( разговор ) 10:19, 1 ноября 2013 (UTC)
Я считаю, что когда-то Нью-Мексико был двуязычным.
И я согласен с тем, что взгляды Канады должны быть представлены, чего я не понимаю, так это отказа признать, что изначальная идентичность Канады была основана на сильной лояльности Великобритании. Слон здесь в том, что просто не было никакой причины , кроме сохранения британского контроля, для того, чтобы то, что сейчас называется «Канадой», было отделено от Соединенных Штатов в конце Войны за независимость. США запросили всю Северную Америку во время мирных переговоров, и британцы фактически уступили часть провинции Квебек по Парижскому договору 1783 года, так что в то время это было едва ли немыслимо.
CJK ( разговорное ) 15:16, 1 ноября 2013 (UTC)
- В то время Канада не была страной, и то, что впоследствии стало Канадой, представляло собой ряд отдельных провинций в составе Британской империи. Следовательно, не будет общего мнения о войне от Виктории до Сент-Джонс и Баффинова острова, но она будет в пределах провинции Верхняя Канада, которая сейчас является Онтарио. Я не верю, что в провинцию была какая-либо значительная иммиграция, кроме как из США и Великобритании.
- CJK, провинция Верхняя Канада, была создана после Американской революции. Каковы бы ни были причины, по которым люди ходили туда, чувство, что они являются членами отдельного общества, развивалось только после войны. До этого, хотя все они были британскими подданными, они были просто вирджинцами, ирландцами, гессенцами и т. Д., Жившими в провинции.
- TFD ( разговорное ) 17:03, 1 ноября 2013 (UTC)
- Я не вижу никого, кто отрицает, что изначальная идентичность Канады была основана на лояльности Великобритании. В конце концов, это было главным фактором войны: население Верхней и Нижней Канады предпочитало - и воевало - быть британцами, а не американцами. Это подводит вас к следующему пункту - что не было причин для того, чтобы нынешняя Канада стала частью США после революционной войны. Дело в том, что было несколько причин, а именно то, что лоялисты, эмигрировавшие в Верхнюю Канаду, яростно выступали против присоединения к США, в то время как квебекцы опасались американского антикатолицизма и антиклерикализма. Что, вопреки тому, что сказал Рьенсен, было обычным явлением в США в то время , включая выдающихся деятелей, таких как Томас Джефферсон (и следует отметить, что когда акадийцы эмигрировали в Луизиану, это было французское владение, а не американское. ). С Законом Квебека, защищающим их культуру, закон и религию в Канаде, у них не было причин хотеть изменить статус-кво. Уместным примером здесь является Филиппины , которые были захвачены у испанцев и затем сохранялись как бесправная колония вплоть до 20-го века (немало после обретения Канадой независимости). Хотя в сравнении есть недостатки, большое сходство между ситуациями (территория с католическим большинством, захваченным у Империи Старого Света) делает его полезным индикатором того, что могло бы случиться, если бы США взяли Нижнюю Канаду.
- Интересный опрос можно увидеть здесь , в котором 79% канадцев согласились войну важно для национальной идентичности Канады, а 77% согласились , что это было важно поминовение. Это, кажется, демонстрирует, что явное большинство канадцев считает войну довольно важным историческим событием. Хотя, как указал Рьенсен, в Квебеке эти цифры ниже, чем в остальной части Канады. Руэнонах ( разговор ) 19:55, 1 ноября 2013 (UTC)
Приток лоялистов произошел после того, как было подтверждено, что «Канада» останется британской. До этого в Новой Шотландии существовали значительные прореволюционные настроения, но они были слишком отрезаны от других колоний, чтобы оказать эффективное сопротивление. Конституция США гарантирует свободу вероисповедания. Но даже если принять идею о том, что у Французской Канады была причина остаться с Великобританией, территория, которая стала Верхней Канадой, в то время не была заселена. До американской революции он принадлежал колонии Квебек, а также Мичиган и Огайо. В то время не было особых причин, по которым часть к северу от Великих озер должна была стать «канадской», а южная часть - «американской».
Я согласен с тем, что 1812 год имел решающее значение для истории Канады, но причина, по которой он был так важен, заключалась в том, что он сохранил Канаду как британскую зависимость.
CJK ( разговорное ) 20:35, 1 ноября 2013 (UTC)
- Опрос, проведенный в 2012 году, может указывать на то, что усилия Харпера по ознаменованию войны привели к успеху в повышении своего авторитета за пределами Онтарио. Но «лоялисты», составлявшие в провинции небольшое меньшинство и не составлявшие отдельной группы, и жителей почти не беспокоила война. Среди лоялистов были ирокезы, рабы, рабы, которые сражались за Британию, застрявшие наемники, недавние британские эмигранты, необразованные лесорубы, выбравшие проигравшую сторону, немецкие пацифисты, люди, которые хотели получить бесплатную землю, и горстка обездоленных джентльменов. Пропаганда консерваторов превратила их в сплоченную идеологическую группу, которая еще раз доказала свою лояльность в 1812 году. Кстати, немногие тори были лоялистами.
- CJK, как это могло быть так важно, когда включение Канады в Империю никогда не было проблемой?
- TFD ( разговорное ) 21:03, 1 ноября 2013 (UTC)
Похоже, вы уклоняетесь от главного: нефранцузская Канада существовала специально для целей сохранения британского правления в некоторых частях Северной Америки после Войны за независимость. 1812 год важен для истории Канады, потому что он сохранил и увековечил указанное правление и обеспечил продолжение революции на юге, несмотря на отсутствие реальной веской причины избегать интеграции. В результате американцы и (не французы) канадцы развили разные чувства государственности, несмотря на то, что они практически неотличимы от большинства остальных.
CJK ( разговорное ) 22:18, 1 ноября 2013 (UTC)
- TFD: Похоже, пропаганда консерваторов была на меня довольно эффективна. Хотя большинство лоялистов снова доказали свою лояльность в 1812 году.
CJK: Я не понимаю, о чем вы здесь говорите. Ваши правки удаляют множество канадских представлений и реакций на войну (например, о современных праздниках). Кроме того, никто так далеко не поднял вопрос, что источники обычно ссылаются на канадскую милицию и рассматривают две группы (канадскую и британскую) как в некоторой степени отдельные. Кроме того, ваше сравнение с государственными ополченцами неверно, потому что, как вы отметили, государства и колонии были очень разными образованиями, и их нельзя сравнивать. Я согласен с тем, что не было особых причин, по которым границы должны были быть согласованы так, как они были в Парижском договоре; однако это не имеет отношения к войне 1812 года. Я считаю, что границы во многих местах следовали логическому географическому разделению. Еще одна вещь, о которой пока никто не упомянул, - это то, что историки (в статье используются Лэндон и Акенсон) утверждают, что война вызвала определенные изменения в политике правительства - и, следовательно, в общественном сознании - в Канаде. Например, не поощрялись республиканизм в американском стиле и методизм. Кроме того, антиамериканизм стал политической силой (о чем свидетельствует более поздний отказ от торговых договоров. Пьер Бертон сказал, что Соединенные Штаты, вероятно, поглотили бы Канаду, если бы не война 1812 года. причина интеграции (нет, аннексия ) не произошло: никто не хочет поглощен нации , который убил свою дедушку Таким образом, 1812 имел важные последствия в развитии канадского чувства государственности, а не только сохранение британского контроля.. Rwenonah ( ток ) 22:48, 1 ноября 2013 г. (UTC)
- «Канадское ополчение» создает впечатление, будто они каким-то образом отделены от британцев, когда они просто оказываются местными войсками, которые они призвали. Я думаю, что многие люди неверно истолковали бы такую формулировку.
- «Актуальность» заключается в том, что ваша версия утверждает, что война особенно «актуальна» в Канаде, потому что США хотели «аннексировать» ее, хотя то же самое можно сказать и о Войне за независимость, где они также пытались приобрести земли, которые стал известен как «Канада». Ситуация, когда они были «Канадой», отдельной от США, произошла только потому, что британцы хотели сохранить некоторое утешение в Северной Америке после Войны за независимость, возможно, чтобы угрожать этой новой стране. (Даже если вы правы насчет Квебека, британцы могли бы с такой же легкостью бросить их волкам, если бы захотели.) Это было не из-за какой-то давней границы или законных разногласий между двумя народами. Вы сообщаете о событии без контекста, как если бы это было похоже на то, как Гитлер вторгается в Польшу, когда на самом деле американцы просто пытались завершить работу, начатую в 1776 году.
- CJK ( разговорное ) 23:41, 1 ноября 2013 (UTC)
- Канадское ополчение входило в состав британской армии. Да, это были «местные войска, в которые они призвали», но и регулярные войска тоже. Офицеры выполняли поручения Короны и подчинялись Главнокомандующему. Вы все время говорите, что США планировали аннексировать Канаду, но это не является широко распространенной точкой зрения. «Работа, начатая в 1776 году» заключалась в том, что отдельные колонии провозгласили независимость. Не то чтобы Массачусетс решил завоевать все соседние провинции. TFD ( разговор ) 00:28, 2 ноября 2013 (UTC)
- И здесь я подумал, что «закончить работу, начатую в 1776 году» означало полное уничтожение всех, кто не был предателем Короны, и захват оставшихся у них земель. Fat & Happy ( разговорное ) 01:49, 2 ноября 2013 (UTC)
TFD, вы слышали о вторжении в Канаду (1775 г.) ?
В первую очередь я ищу подтверждение того, что основание Канады и ее будущая идентичность полностью основывались на британском контроле.
Что-то вроде: В конце Войны за независимость Британия отказалась уступить свои самые северные владения в Северной Америке новым Соединенным Штатам, и эта территория образовала современную Канаду. Британский контроль над этой территорией был укреплен притоком лоялистов после войны.
CJK ( разговор ) 02:00, 2 ноября 2013 (UTC)
- Вы, безусловно, придерживаетесь некоторых сомнительных взглядов. Вы, например, использовали слова «британское господство над Канадой», что подразумевает нечто против воли народа. Однако канадцы хотели быть (и, в некотором смысле, оставаться) частью Британской империи. Также довольно странно «закончить дело, начатое в 1776 году». Его можно было использовать для оправдания практически любой войны, когда-либо воевавшей между двумя странами, которые воевали раньше (например, Первая мировая война: Франция просто хотела закончить работу, начатую в 1806 году ), полностью игнорируя многие другие причины начала войн. Хотя «Американский реваншизм» может составить интересный новый подраздел в «Причинах войны». А что касается «основания Канады и ее будущей идентичности полностью основывались на британском контроле», в ней так много дыр, что я могу видеть повсюду. Во-первых, Канаду основали французы . Затем Великобритания взяла под свой контроль Канаду у французов. Это оставило значительную часть Канады с идентичностью, основанной на французском языке и культурах, которые вы продолжаете игнорировать. Остальная часть Канады была заселена людьми, спасавшимися от американской войны за независимость. Затем Соединенные Штаты снова вторглись в войну 1812 года, вызвав антиамериканизм в Канаде. Я бы сказал, что в отличие от канадской идентичности, созданной на основе британского контроля, она была создана на основе отсутствия американского контроля , и что люди, которые станут канадцами, стремились дифференцировать себя от своего более крупного и густонаселенного южного соседа с британским поощрение. В любом случае, чтобы изложить свои идеи в статье, вам понадобится надежный источник. Руэнонах ( разговор ) 12:00, 2 ноября 2013 (UTC)
«Британское господство над Канадой» просто указывает на факты без каких-либо комментариев относительно того, что канадцы думают об этом. Официальное название, которое британцы установили для Канады и которое канадцы сохраняют до сих пор, - это Доминион Канады, то есть Доминион его величества. Согласно моему словарю, «Доминион» - это существительное, которое означает «правило; контроль; господство».
Заявление о вторжении гарантировало, что Канады останутся частью Британской империи, а не будут аннексированы Соединенными Штатами, подразумевает, что Канада просто променяла бы одну империю на другую, хотя на самом деле они достигли бы независимости, в которой им было отказано в 1783 году.
«Завершить работу» относится к тому факту, что в борьбе с революцией американские патриоты надеялись полностью изгнать британцев с континента. 1812 год можно рассматривать как завершение работы в том смысле, что он пытался выполнить конкретную невыполненную цель.
Упомянутая до 1783 года «Канада» состояла исключительно из французской территории. Новая Шотландия, например, не считалась частью Канады. «Канада», как мы ее знаем, появилась только после Войны за независимость. Это в основном англо-доминировали или не урегулировано, поэтому аргументы, которые вы выдвигаете в отношении французских канадцев, не применимы к большей части страны, которая существует исключительно для того, чтобы Великобритания могла сохранить некоторый контроль в Северной Америке после войны за независимость. У лоялистов, сбежавших в Канаду, не было абсолютно никаких проблем с идентификацией себя как «американцев» до того, как Великобритания проиграла революцию. Единственное, с чем у них была проблема, - это независимость от Британии.
CJK ( разговор ) 15:01, 2 ноября 2013 (UTC)
Еще одно замечание: у британцев не было особых причин заботиться о благосостоянии французских канадцев. До 1774 года у них не было проблем управлять ими без оглядки на их чувства. Так почему бы им не уступить?
CJK ( разговорное ) 22:12, 2 ноября 2013 (UTC)
- CJK, есть ли у вас источник, который объясняет события так, как вы их представили в связи с войной? Если вы этого не сделаете, продолжать разговор бессмысленно. TFD ( разговор ) 17:33, 2 ноября 2013 (UTC)
Что именно, по вашему мнению, требует поиска?
CJK ( разговорное ) 20:17, 2 ноября 2013 (UTC)
- Меня интересовал ваш взгляд на историю Северной Америки, и я хотел бы знать, можете ли вы порекомендовать книгу, которая описывает ее так, как вы. TFD ( разговор ) 02:02, 3 ноября 2013 (UTC)
Источников много. Например, запись «Канада» в Британской энциклопедии 1911 года гласит:
В 1775 году началась американская революция. Его лидеры попытались сделать восстание континентальным и вторглись в Канаду, надеясь, что французы присоединятся к ним ... Война [1812 года], казалось, предоставила новую возможность присоединить Канаду к Американскому Союзу ... [1]
CJK ( разговор ) 03:12, 3 ноября 2013 (UTC)
- Значит, вы полагаетесь на мнения 100-летней давности. Это ваш обычный источник истории 19 века? TFD ( разговорное ) 03:29, 3 ноября 2013 (UTC)
- Термин «доминион» в названии «Доминион Канады» происходит от библейского псалма 72 против 8 «И Он (Бог) будет владычествовать от моря до моря», а не из какой-либо концепции господства англичан. Фактически, этот термин применялся только к автономным самоуправляющимся частям Империи (Канада, Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка, Индия и Ирландия) и не использовался для колоний, которыми правили британские правительственные чиновники. Dabbler ( разговор ) 04:21, 3 ноября 2013 (UTC)
- В моем словаре господство определяется как «правило или влияние, часто произвольное». Это в значительной степени подразумевает насильственное установление власти над невольным населением, что не описывает британское правительство в Канаде (которое в значительной степени закончилось, по крайней мере, во внутренних делах, в 1867 году).
- Ваша идея о том, что Соединенные Штаты каким-то образом предоставили Канаде независимость, является странной и противоречит вашим собственным более ранним заявлениям. Как вы отметили, у Канады в 18 веке не было национальной идентичности и мало что отличало ее от Соединенных Штатов. Вы также убедительно рассуждали о том, что границы были произвольными и что между двумя народами не было законных разногласий. Судя по вашему собственному аргументу (с которым я все еще не согласен в некоторых частях), у Соединенных Штатов не было уважительной причины делать Канаду независимой, если бы они ее оккупировали. Хотя это было неправдой, государственные деятели девятнадцатого века не были известны своим уважением к этнокультурным различиям или «воле народа», и я серьезно сомневаюсь, что Соединенные Штаты создали бы независимую нацию, управляемую людьми, которые были лояльными. в Великобританию по ее северной границе. Как я уже отмечал, более вероятно, что завоеванные территории были бы лишены гражданских прав и подчинены военному правительству до тех пор, пока не вступит в силу ассимиляция (что, вероятно, не заняло бы много времени). Но это праздные домыслы.
- Кроме того, вы демонстрируете незнание канадской демографии в 1812 году. Нижняя Канада имела франкоговорящее большинство и была больше, чем Верхняя Канада, как по площади, так и (я полагаю) по населению. Таким образом, мои аргументы применимы к большей части страны, независимо от того, как вы на это смотрите. Кроме того, можно утверждать, что Канады существовали как место, в котором могли жить те, кто хотел оставаться верными Британии, но не покидать Америку (которых было несколько).
- Руэнонах ( разговорное ) 15:28, 3 ноября 2013 (UTC)
Термин « доминион» в статье ясно указывает на то, что он относится к владениям британской короны. У меня нет никаких доказательств того, что «господство» всегда должно быть произвольным. Достаточно того, что произвольная власть существует и может быть использована, как это было в Канаде до 1931 года. По вашему мнению, Тринадцать колоний не находились под британским господством просто потому, что их правление не было особенно деспотичным.
Вы неправильно понимаете мой аргумент относительно независимости. Я хочу сказать, что, поскольку не было реальной причины для разделения Северной Америки в 1783 году, то, что сейчас известно как «Канада», стало бы независимым в составе различных штатов Соединенных Штатов, таких как Огайо, Мичиган и т. Д. Если бы это случилось, то сам термин «Канада» теперь не будет использоваться для описания чего-либо за пределами Квебека.
Ситуация аналогична и в Ирландии после ее разделения в 1922 году. Люди в независимой Ирландии твердо верили, что они должны контролировать всю Ирландию, включая северную Ирландию, несмотря на то, что протестантское большинство хотело остаться с Великобританией и ссылалось на свои регион как «Ольстер», чтобы его искусственно дифференцировать.
Повторюсь, у британцев не было особых причин беспокоиться о том, что именно произойдет с французскими канадцами, учитывая, что недавно они считались покоренным народом. Также нет особого обязательства для проигравших в гражданской войне иметь свою маленькую страну.
CJK ( разговор ) 16:02, 3 ноября 2013 (UTC)
- Я не понимаю цели этого обсуждения. Вы выдвинули ряд гипотетических результатов войны 1812 года, которые не произошли и поэтому не имеют места в статье, и вы также предложили некоторые столь же гипотетические исходы для более ранней войны за независимость, которые имеют меньшее значение. Конституционные тонкости Британской империи также не имеют значения. Я не верю, что кто-то оспаривает, что одним из результатов войны стало то, что Канада оставалась под британским сюзеренитетом в течение многих лет. Большинство из нас согласны с тем, что современные канадцы, особенно, возможно, в Онтарио, считают, что война 1812 года способствовала развитию чувства государственности, отдельной от Соединенных Штатов (первоначально как части Британской империи), что снова заняло много лет. полное осуществление в качестве независимого суверенного государства. Так что мы здесь снова обсуждаем? Dabbler ( разговор ) 18:36, 3 ноября 2013 (UTC)
Проблема в том, что в статье принижается значение британского контроля как важного для развития отдельной канадской идентичности, хотя суть в том, что сегодня не было бы Канады, если бы не желание британских и американских лоялистов сохранить территорию Северной Америки. для короны в 1782-31 гг. Без этих желаний вся британская Северная Америка получила бы независимость в 1783 году, стала бы частью Соединенных Штатов, а ее жители все идентифицировали бы себя как американцы (за возможным исключением французских канадцев, которые сегодня составляют меньшинство Канады. ).
CJK ( разговорное ) 20:36, 3 ноября 2013 (UTC)
- Тогда создайте надежный источник, который поддерживает вас. И даже если вы это сделаете, Википедия не для домыслов о том, что могло произойти. «Без этих желаний» Британия могла бы продать свои колонии в Северной Америке другой державе. Или, возможно, они уступили их местным жителям. Или он мог бы предоставить им независимость по отдельности. Или он мог оставить часть и выбросить остальное. Или это может ... пойти написать альтернативный исторический роман.
Я также возражаю против вашей идеи, что эти колонии были бы независимыми. По вашему сценарию они стали бы частью Соединенных Штатов, а не независимыми. И следует отметить, что французские канадцы составляли большинство в 1812 году. Руэнона ( разговор ) 21:09, 3 ноября 2013 года (UTC)
- Интересно редактировать войну. Я мало редактировал эту страницу, но степень, в которой Британия контролировала Канаду, кажется второстепенной темой для данной статьи. В битве на равнинах Авраама французы противостояли британцам. Но к 1812 году в войне участвовало так много французских ополченцев и местных войск, что характеристика войны как между Великобританией и США (которая, как мне кажется, является основной темой этой темы) кажется вводящей в заблуждение. Может быть, это то, что CJK мог бы затронуть в статье о британской колонизации Америки ? Ян Ферст ( разговор ) 23:36, 3 ноября 2013 г. (UTC)
Создавать источник для чего именно? Желание британцев контролировать Канаду после потери тринадцати колоний? Тот факт, что нефранцузская Канада произошла от американских лоялистов в ответ на независимость? Вам действительно нужны источники, чтобы это доказать?
Единственная другая держава, которая может быть заинтересована в приобретении Канады, - это Франция, последняя страна, которой британцы хотели бы отдать какую-либо территорию. Даже если они это сделали, французы явно отказались от любых прав Канады в союзном договоре 1778 года. [2] Возвращение его индейцам было бы неслыханным делом и в любом случае привело бы к его аннексии США, как и «разделение» независимости. Кстати, тринадцать колоний получили независимость отдельно друг от друга, только позже конституция США их официально объединила.
Если бы они вошли в состав Соединенных Штатов, они были бы частью независимой нации, как американцы сегодня во всех 50 штатах. Не было бы необходимости в существовании отдельной страны для подтверждения независимости больше, чем было бы или необходимо, чтобы Техас, Калифорния, Аляска или Флорида были отдельной страной. Единственная причина держать «Канаду» отдельно - это чтобы британцы могли ее контролировать. И еще раз, даже если вы не думаете, что у французов была возможность интегрировать, этот аргумент не применим ни к одной из англоязычных территорий.
CJK ( разговорное ) 00:57, 4 ноября 2013 (UTC)
Я не могу понять аргумент, который вы делаете CJK. Я думаю, вы говорите, что интуитивно очевидно, что Канада не имела отличительной идентичности (от Британии) в 1812 году (и я думаю, вы предполагаете, что у нас ее не было до 1931 года). Если вы приводите аргумент в пользу 1759 или 1763 года, я могу согласиться с ним. Стремилась ли Великобритания взять под контроль Канаду в 1812 году - конечно, ведь они послали много войск. Воевали ли жители Канады, чтобы защитить британские интересы или свои собственные, как канадцы - я так думаю, в конце концов, как вы объясните массовые французские ополчения во время войны? Какая возможная мотивация могла бы быть у французских канадцев для волонтерства? Верность англичанам? Сомнительно, учитывая, что прошло 40 лет после семилетней войны. Что касается англоязычных территорий, учитывая присутствие французского в Акадии и отсутствие английского к западу от Кингстона (
, в то время в большей части Канады был французский. Я не согласен (и не вижу достоверных ссылок) с тем, что Канада существует отдельно от США исключительно из-за желаний британского правительства между 1763 и 1816 годами. Я действительно вижу доказательства того, что у населения не было желания объявить независимость в замке. -шаг с восточными штатами. Наши собственные восстания 1837 и 1838 годов, доклад Дарема и т. Д. - все это свидетельствует о стремлении к автономии от Британии задолго до 1931 года. США были не единственной страной, граждане которой проливали кровь, чтобы контролировать свою судьбу (кстати, мои предки участвовал в войне 1812 года как регулярные войска и французское ополчение). Мотивы регулярных войск, английской милиции, французской милиции и местных войск могут быть разными, но я не думаю, что справедливо было бы сказать, что это было желание поддержать британское стремление к контролю над канадской территорией. Ян Ферст ( разговор ) 01:59, 4 ноября 2013 (UTC)
- «Республика Канада почти» содержит текст песни 1837 года, которая показывает, как лояльные верхние канадцы видели себя, британцев, американцев, Канаду и войну 1812 года. [3] Дядя Джонатон ссылается на брата Джонатана , предшественника дяди Сэма. . Очевидно, это была не единственная точка зрения.
- Теперь, дядя Джонатон, будь мудрым / И о себе позаботьтесь, сэр, / Потому что каждый канадец громко кричит / «Нападите на нас, если осмелитесь, сэр.
- Духи наших Вулфа и Брока / До сих пор вокруг нас парят, / И все же мы стоим на Квинстон-Рок / Чтобы прогнать этих янки.
- Ни один раб никогда не сможет дышать нашим воздухом, / Никакой закон Линча не свяжет нас, / Так что держите своих мобов-янки дома, / Для британцев вы все равно найдете нас.
- TFD ( разговор ) 03:38, 4 ноября 2013 (UTC)
Я не понимаю аргумента о том, что, поскольку некоторые ополченцы были завербованы (вы утверждаете, что они «массовые» - я не уверен, как это можно определить количественно) и выполняли приказы своего начальства, это означает, что они боролись за «свои интересы». Несмотря на это, было также большое количество американских ополченцев, которые сражались с британцами во время Войны за независимость. Они успешно набрали ополченцев вокруг контролируемых ими территорий, фактически, лоялистское ополчение временами превосходило численностью всю Континентальную армию.
Лидеры американской революции неоднократно заявляли, даже до ее начала, что они верят, что Канада должна быть частью союза государств. Они попросили Канаду в 1782 году, но получили отказ. Почему британцам было бы до того, если бы они отказались от Канады, как они отказались от других тринадцати колоний, кроме желания контролировать ее? Кто-нибудь действительно думает, что это произошло из-за их глубокой заботы о благополучии французских канадцев?
CJK ( разговорное ) 15:56, 4 ноября 2013 (UTC)
- Были коммерческие интересы. Торговля мехом, пиломатериалы из Северной Ирландии, рыба из Северной Ирландии и порт Галифакс помогают британцам контролировать трансатлантическое судоходство, которое они также использовали для прекращения работорговли. Кроме того, Корона была обязана защищать подданных. Даже сегодня Великобритания защищает ряд заморских территорий. TFD ( разговор ) 17:25, 4 ноября 2013 (UTC)
Были коммерческие интересы.
Именно это и подтверждает мою точку зрения относительно желания контролировать.
Кроме того, Корона была обязана защищать подданных.
Их французские «подданные» были покорены ими в 1760 году и правили без оглядки на свои религиозные убеждения до 1774 года. Только когда в тринадцати колониях начались серьезные проблемы, они внезапно стали так беспокоиться о защите своих «подданных» там. Более того, в 1783 году Канада находилась под британским военным правительством. У канадцев не было законных средств для выражения своих желаний.
CJK ( разговорное ) 18:01, 4 ноября 2013 (UTC)
В статьях Конфедерации фактически были конкретные положения о присоединении Канады к союзу:
Канада, присоединившаяся к этой конфедерации и присоединившаяся к мерам Соединенных Штатов, будет допущена и получит право на все преимущества этого Союза; но никакая другая колония не может быть допущена в ту же самую, если такой прием не будет согласован девятью государствами. [4]
Так на каком основании будет тираническое американское правление над Канадой?
CJK ( разговор ) 18:20, 4 ноября 2013 (UTC)
- Католики в Квебеке имели по крайней мере те же права, что и католики в Великобритании и большинстве штатов США. Они могли свободно поклоняться Богу, но не могли занимать государственные должности до 1774 года.
- Какие были основания для сомнений в отношении США, когда Континентальный конгресс разработал статьи в 1776 году? Возможно, в 1774 году они единогласно приняли решение Саффолка , в котором говорилось, что католики «рассеяли нечестие, преследования, убийства и бунт во всех частях света». Возможно, это была Декларация независимости, которая осудила Великобританию за то, что она разрешила Квебеку иметь собственный гражданский кодекс. Возможно, это произошло потому, что американские колонисты были движущей силой изгнания акадийцев и завоевания Квебека. Может быть, потому, что Джон Джей и другие пытались исключить католиков из американского гражданства.
- TFD ( разговор ) 19:39, 4 ноября 2013 (UTC)
Католики в Квебеке имели по крайней мере те же права, что и католики в Великобритании и большинстве штатов США. Они могли свободно поклоняться Богу, но не могли занимать государственные должности до 1774 года.
Проблема не в этом. Дело в том, что если они считались гражданами второго сорта, почему именно они так беспокоились о своем благополучии?
Возможно, в 1774 году они единогласно приняли решение Саффолка , в котором говорилось, что католики «рассеяли нечестие, преследования, убийства и бунт во всех частях света».
Источник? Я не нахожу никаких доказательств того, что они это сказали.
Возможно, это была Декларация независимости, которая осудила Великобританию за то, что она разрешила Квебеку иметь собственный гражданский кодекс.
Декларация независимости гласила: за отмену свободной системы английских законов в соседней провинции, установление в ней произвольного правительства и расширение его границ, чтобы сразу сделать его примером и подходящим инструментом для введения того же абсолютного правила в этих провинциях. колонии;
Возможно, это произошло потому, что американские колонисты были движущей силой изгнания акадийцев и завоевания Квебека.
Изгнание было приказано Новой Шотландией, а не кем-либо из повстанческих колонистов. Завоевание Квебека организовали англичане.
Может быть, потому, что Джон Джей и другие пытались исключить католиков из американского гражданства.
Я не уверен, в какие сроки вы ссылаетесь, но тот факт, что он потерпел неудачу, подтверждает мою точку зрения.
CJK ( разговор ) 21:18, 4 ноября 2013 (UTC)
- Они не считались гражданами второго сорта, поскольку гражданство не создавалось до 1947 года. У разных классов подданных были разные права и обязанности. Закон Квебека предоставил католикам особые права, которыми они не пользовались в США. Вот ссылка на обсуждение источника, которое Саффолк решает. Британия «отменила [] свободную систему английских законов», восстановив французское гражданское право, существовавшее до завоевания, которое действует и сегодня. Очевидно, британцы приказывают завоевание и изгнание, но это было в интересах Америки, которые в то время были лояльными колониями. В 1775 году не было решено, могут ли католики быть гражданами.
- Тем не менее, французские канадцы вряд ли учитывали условия до 1774 года, решая, восстать ли против Британии в 1812 году.
- TFD ( разговор ) 22:10, 4 ноября 2013 (UTC)
Думаю, вы знаете, что я хотел сказать, а именно, что нет причин, по которым британцы должны внезапно так «беспокоиться» о них.
Антикатолическая цитата пришла не из Саффолкских резолюций, а из «Обращения к жителям Великобритании» Континентального конгресса. Его цель состояла в том, чтобы апеллировать к антикатолическим настроениям в Великобритании в то время, когда Великобритания часто воевала с католическими Францией и Испанией. Большинство французских канадцев прекрасно понимали, что протестанты презирают свою религию, вопрос был в том, будут ли они активно преследоваться. Дело в том, что когда армия патриотов оккупировала Монреаль, они не преследовали католиков.
Вы игнорируете важную вторую часть заявления в декларации, заключающуюся в том, что британцев обвинили в отмене общего права как части плана по введению произвольного правительства путем создания законодательного совета, назначаемого королевским губернатором, а не избираемого королевским губернатором. люди.
Американские интересы в 1750-х годах состояли в том, чтобы перебраться в долину Огайо, а не завоевывать Квебек, в котором они мало интересовались или совсем не интересовались.
CJK ( разговорное ) 23:02, 4 ноября 2013 (UTC)
- Огайо был частью Квебека. Во всех американских колониях в 1774 году были королевские губернаторы и неизбираемые верхние палаты, за исключением Квебека, где всегда было «деспотическое правительство». Великобритания забеспокоилась о французских канадцах, когда они стали британскими подданными. Возможно, США не были антикатоличными, но в Квебеке так не думали. TFD ( обсуждение ) 14:10, 5 ноября 2013 (UTC)
Огайо никогда не был частью Квебека до 1774 года, когда его границы были произвольно расширены. Пожалуйста, предоставьте доказательства относительно правительства Квебека до 1774 года.
В любом случае, я нахожу ваши предпосылки совершенно абсурдными: а) протестантская Британия 18 века сохранила Канаду из-за своей глубокой заботы о католиках (после подавления ирландцев в течение последних 600 лет) и б) что Конгресс лгал, когда предлагал Канаде то же самое. автономия и права, которыми обладали другие государства.
CJK ( разговорное ) 16:25, 5 ноября 2013 (UTC)
- Колония называлась «Канада» до 1763 года, когда британцы переименовали ее в Квебек и включили Великие озера-Св. Бассейн Лаврентия. Очевидно, Огайо не имел большого значения без выхода к Атлантике, который мог быть достигнут только путем завоевания всей провинции. Речь идет не о мотивах Великобритании или США, а о восприятии франко-канадцами. Они не понимали, что США будут относиться к ним лучше, чем Великобритания. А Питт, который пришел к власти в 1783 году, безуспешно боролся за католическую эмансипацию и позволил ирландским депутатам заседать в парламенте. Английское господство в Ирландии, кстати, предшествовало протестантизму в Англии.
- Есть ли какие-то конкретные изменения в статье, которую вы рекомендуете?
- TFD ( разговор ) 17:46, 5 ноября 2013 (UTC)
Французская «Канада» была всего лишь одной провинцией Новой Франции , и она не включала область Огайо, которая была частью Луизианы и называлась «страной Иллинойса». Огайо никогда не зависел от реки Святого Лаврентия.
Французско-канадское восприятие не сыграло никакой роли в этом. У них не было избранного правительства, которое могло бы выразить их взгляды на присоединение к американской конфедерации.
Депутатам-католикам Ирландии не разрешалось заседать в парламенте до 1829 года. Даже после этого ирландцы явно возмущались последствиями союза.
Я просто хочу, чтобы статья признала жизненно важную роль, которую британское правление сыграло в основе канадской идентичности.
CJK ( разговор ) 18:24, 5 ноября 2013 (UTC)
- Огайо не был частью страны Иллинойс, которая будет передана США только в рамках покупки Луизианы. Хотя правительство не могло добиться католической эмансипации в Великобритании до 1829 года, им удалось добиться этого в Квебеке в 1774 году. Хотя жители не могли голосовать, дело в том, что они не восстали, как американские колонисты.
- Я не вижу смысла в вашем последнем предложении. Война 1812 года привела к осознанию идентичности в Верхней Канаде, которые считали, что доказали свою лояльность. Раньше люди с большей вероятностью отождествляли себя со своим местом происхождения или происхождением своих родителей.
- TFD ( разговор ) 19:33, 5 ноября 2013 (UTC)
Вы ошибаетесь, страна Иллинойс была передана США в 1783 году. Учитывая поведение Великобритании в Ирландии, нет причин, по которым они должны так беспокоиться о 100 000 французских канадцев. Канадцы не смогли бы восстать, если бы захотели, учитывая силу британских властей в провинции по сравнению с их малочисленностью и изолированным от других колоний положением. Даже если предположить, что большинство канадцев не хотели восставать, то же самое можно сказать и о других колониях. В Пенсильвании, например, было собрание лоялистов, патриотам фактически пришлось избавиться от него, чтобы они могли издать Декларацию независимости.
Верность кому? В конце концов, британцы.
CJK ( разговорное ) 21:24, 5 ноября 2013 (UTC)
- Если вы думаете, что страна Иллинойс была передана США в 1783 году, вы можете аргументировать свою позицию в этой статье. Справедливости ради, часть его была завоевана Великобританией и передана США, но никогда не включала Огайо. И, конечно, без выхода к океану этот район не имел большого значения. Число французских канадцев было на самом деле немалым по сравнению с всего лишь 100 британскими солдатами. Ваше сравнение Квебека и Ирландии сомнительно: Англия завоевала Ирландию, когда Англия была католической, католикам были предоставлены полные гражданские права в Квебеке в 1774 году, и не было предпринято никаких попыток основать англиканскую церковь. В любом случае мы не можем вернуться к 1775 году 1812 года и убедить французских канадцев в их неправоте. Между прочим, верность была короне. TFD ( разговорное ) 22:42, 5 ноября 2013 (UTC)
Дело в том, что Огайо никогда не был частью Квебека / Канады до 1774 года. Огайо имел выход к Атлантике, южная часть штата вдали от озера Эри была заселена рано, как и Кентукки. Аналогия с Ирландией выходит за рамки религии, она показывает, что у британцев не было проблем с управлением ирландцами против их воли, поэтому у них не было причин беспокоиться о том, что США претендуют на Канаду. Я считаю, что там было более 100 британских солдат. В статье о битве при Лонге-Пуэнт утверждается, что в 1775 году было 800 регулярных войск, население которых составляло 90 000 человек, что является пропорционально большим присутствием, чем США в Ираке в 2007 году. В любом случае населенные пункты были отключены от тринадцати колоний. и были легко доступны по реке Св. Лаврентия, которая была недалеко от британской военно-морской базы в Новой Шотландии. Дело не в том, что французские канадцы ошибаются, поскольку им не дали никакого голоса. Проблема в том, что британцы делят Северную Америку, чтобы сохранить некоторый контроль. К 1775 году корона была номинальной фигурой, вся реальная власть принадлежала парламенту.
CJK ( разговорное ) 23:56, 5 ноября 2013 (UTC)
- «К 1775 году корона была номинальным лицом, вся реальная власть принадлежала парламенту». Так что вся эта Декларация независимости была массовым клеветой на Георга III; он должен был подать в суд на мятежников и объявить их банкротом, вместо того чтобы сражаться !. Dabbler ( разговор ) 12:11, 6 ноября 2013 (UTC)
Почему Квебек не отделился
Это необъяснимое изменение [5] подразумевает, что Квебек оставался в составе Империи из-за «сильного военного правительства в то время с гарнизоном из 800 британских регулярных войск, контролирующих изолированное население в 90 000 человек». Он также игнорирует 150 000 аборигенов и подразумевает, что регулярные войска были сосредоточены в гарнизоне, хотя на самом деле они были рассредоточены нечасто. Редактор объяснил свои взгляды на нежелание французских канадцев присоединиться к революции, но я не вижу, чтобы кто-то соглашался с ним, и поэтому он изменит свое мнение. Пожалуйста, не добавляйте повторно без обсуждения. TFD ( разговор ) 03:17, 6 ноября 2013 (UTC)
- Другой редактор удалил весь раздел «Раздел Северной Америки в 1783 году», с чем я согласен. TFD ( разговорное ) 04:12, 6 ноября 2013 (UTC)
- это был я. Это энциклопедия со множеством статей, и люди, интересующиеся тем периодом, должны читать другие статьи, а не эту. Я думаю, что у студентов есть 20 минут, чтобы изучить статью и сделать заметки о том, что следует помнить (может быть, для завтрашней викторины), и им лучше всего подходит то, что мы переходим к сути. Рьенсен ( разговорное ) 04:17, 6 ноября 2013 (UTC)
Я не знал, что Википедия должна удовлетворять потребности старшеклассников. Чтобы решить эту проблему, я вставлю краткую учетную запись в уже существующий раздел.
«Коренные жители» были почти совершенно не заинтересованы в том, чтобы объединяться с повстанцами, во всяком случае, они должны быть помещены в британскую колонну. Войска, якобы «рассредоточенная», не имеют никакого отношения к делу. Они отлично умели по желанию сконцентрировать большое количество людей, например, в форте Сент-Джон. Тем не менее, вставлять повторно не буду.
CJK ( разговорное ) 17:33, 6 ноября 2013 (UTC)
- Вы добавили « ирредентизм » в заголовок раздела об американском экспансионизме. Похоже, вы аргументируете это тем, что Квебек по праву был частью страны до того, как стал независимым, и поэтому США имели право вернуть его. Я не думаю, что кто-то спорил с этим, и определенно нет единого мнения в поддержку этого. TFD ( разговор ) 19:53, 6 ноября 2013 (UTC)
TFD, термин «ирредентизм» не означает, что указанное требование было обоснованным. При этом все британские колонии в Северной Америке до революции назывались «американскими» колониями, что указывало на унитарность. «Канада» просто использовалась как альтернатива «Квебеку» и стала ассоциироваться более широко, чтобы проводить различие между юрисдикциями Соединенных Штатов и Соединенного Королевства. В статье уже содержатся доказательства прежних претензий американцев на Квебек и их желания изгнать британцев с североамериканского континента, желание, которое началось в Войне за независимость.
CJK ( разговорное ) 23:07, 6 ноября 2013 (UTC)
- Термин «американец» относится к континенту, а не к политическому образованию. В любом случае никто не утверждал, что США пытались вернуть Квебек. Вам нужны источники, чтобы добавить это представление. TFD ( разговорное ) 23:20, 6 ноября 2013 (UTC)
Британцы в своем законодательстве называли атлантическую территорию, находящуюся под их контролем, просто «Америкой» или «Северной Америкой», так что да, это было политическое образование. Когда колонисты учредили «Континентальный конгресс», они говорили не об испанских владениях или только о тринадцати колониях, а скорее о территории, на которой должны применяться права британских подданных. «Ирредентизм» не обязательно означает «выздоровление». Германия никогда не контролировала Австрию или Судетскую область, однако их претензии к ним рассматривались как «ирредентистские».
CJK ( разговор ) 01:42, 7 ноября 2013 (UTC)
- Нет, они этого не сделали. Укажите источник или откажитесь от претензии. Кстати, они не использовали термин «британский подданный», а говорили о правах англичан, а именно. , права согласно законам Англии. TFD ( разговор ) 03:13, 7 ноября 2013 (UTC)
В законодательстве, устанавливающем таможенные пошлины, они объединили все колонии в Америке в соответствии с одними и теми же правилами [6], указывая на то, что они рассматривали их как единое целое, разделенное просто по политическим соображениям. Я не уверен, что вы имеете в виду, говоря о правах Англии или Великобритании.
В любом случае есть достаточно доказательств того, что повстанческие колонии заявляли права и считали Квебек одной из своих.
CJK ( разговорное ) 16:08, 7 ноября 2013 (UTC)
Повторите комментарий; « все британские колонии в Северной Америке до революции назывались« американскими »колониями», в законодательстве говорится о «британских колониях и плантациях в Америке». Я не уверен, в чем дело. Британия считала более одной колонией в Америке (провинция Квебек была одной из них). Я не понимаю, как этот закон поддерживает утверждение о том, что повстанческие колонизаторы считали провинцию Квебек одной из своих. Ян Ферст ( разговор ) 17:51, 7 ноября 2013 (UTC)
- Законодательство объединило все колонии в Америке в соответствии с одними и теми же правилами, что показало, что они считались унитарными внутри империи. В противном случае они просто принимали бы индивидуальные акты для каждой конкретной колонии. Претензии повстанческих колонистов проистекают не из этого законодательства, а из писем жителям Канады , вторжения в Канаду (1775 г.) , конкретных положений Статей Конфедерации и Франко-американского союза , а также заявлений, сделанных во время мирных переговоров в 1782 г. Я просто использую законодательство, чтобы показать, как британцы относятся к Америке.
- CJK ( разговорное ) 19:01, 7 ноября 2013 (UTC)
- Теперь вы согласны с тем, что британцы не называли свои колонии «Америкой». Конечно, были некоторые законы, которые относились конкретно к колониям HM в Америке, но они не создавали политическое образование. Например, Закон о колониальных должниках 1732 года применялся к американским колониям, а позже в него были внесены поправки, включившие Австралию. Это не означает, что Австралия и Канада были объединены в одну страну. Позже было написано законодательство, применимое ко всем колониям, что не означало, что все колонии стали отдельной страной, отличной от TFD Великобритании ( обсуждение ) 20:15, 7 ноября 2013 г. (UTC)
Это не было формальным политическим образованием, но в законодательстве оно часто трактовалось как единое целое. Австралия и Канада настолько далеки друг от друга, что их пришлось рассматривать отдельно. Эта логика неприменима к североамериканским колониям, которые находились буквально рядом друг с другом.
Кроме того, Канада и Австралия были разделены на отдельные политические образования до того, как были объединены британским парламентом. Это не означает, что мы должны заключить, что Новая Шотландия не была составной частью Канады до 1867 года.
CJK ( разговорное ) 20:37, 7 ноября 2013 (UTC)
- В закон были внесены поправки до того, как обе страны образовали федерацию. Конечно, NS управлялась отдельно, как и Ньюфаундленд до 1949 года. Барбадос, Теркс и Кайкос подали заявку на присоединение к Канаде, но получили отказ. Вам нужен источник, который утверждает, что британские колонии в Америке были одной страной. TFD ( разговор ) 21:54, 7 ноября 2013 (UTC)
Вы уклонились от сути, а именно, что такие провинции, как Новая Шотландия и Нью-Брансуик, были и считаются «канадскими» даже до того, как они были официально объединены в 1867 году. В этой самой статье слово «Канада» используется для описания всех провинций Канады, которые сегодня были не объединились во время войны 1812 г.
Я никогда не говорил, что они «одна страна». Я сказал, что они были единым целым. Верхняя Канада, Нижняя Канада, Новая Шотландия и Нью-Брансуик были частью унитарного образования под названием «Канада» или «Британская Северная Америка» еще до 1867 года. Точно так же Канада / Квебек и Новая Шотландия были частью унитарного образования, известного как «Америка». "до 1783 года. После 1783 года только Соединенные Штаты назывались" Америкой ", а британская часть называлась" Канадой "или" Британской Северной Америкой ", чтобы отличить ее.
CJK ( разговор ) 23:00, 7 ноября 2013 (UTC)
- Новая Шотландия никогда не считалась частью Канады, пока она не присоединилась к Канадской конфедерации в 1867 году. Верхняя и Нижняя Канада были объединены в единую колонию в 1841 году. Когда провинция была объединена с NS и NB, были предложены различные названия, в том числе Колумбия и Laurentia, но выбрали Канаду. Ваше мнение о том, что кто-то считает, что США имеют право на любую территорию в Америке, никем не разделяется. Я не вижу, чтобы американцы говорили, что хотят вернуть Фолклендские острова. TFD ( разговор ) 02:20, 8 ноября 2013 (UTC)
По вашему собственному усмотрению все упоминания о «Канаде» должны быть удалены из этой статьи. Если ее не называли «Канада», то ее называли «Британская Северная Америка».
Я не знаю, что вы имеете в виду в отношении Фолклендов или США, имеющих право на территорию. К 1775 году у британцев было множество колоний в Северной Америке. Эти колонии рассматривались как тесно связанные друг с другом по обе стороны Атлантики. Я привел в качестве доказательства законодательство британского парламента и многочисленные заявления Континентального конгресса. .
Американские повстанцы утверждали, что британский парламент не имеет права управлять ими во внутренних делах. Их аргумент применялся в равной степени ко всем частям американского континента, находящимся под британским контролем, поэтому они пытались привлечь Квебек, единственную другую колонию, которая была доступна при британском военно-морском превосходстве. Это было не желание, чтобы 13 колоний правили 14-й, а чтобы 14-я зачислялась в качестве равноправного и суверенного члена. Эта статья уже содержит упоминания о желании американцев выгнать британцев с континента. Я считаю, что эти желания возникли во время Войны за независимость, а не были придуманы непосредственно перед войной 1812 года - отсюда и термин «ирредентизм».
CJK ( разговор ) 03:47, 8 ноября 2013 (UTC)
- Термин «Канада» в статье последовательно используется либо для обозначения двух канадских провинций - Верхней и Нижней Канады, либо для страны, основанной в 1867 году. «Изгнание» британцев с континента не является иридентизмом, равно как и устранение французского присутствия. В любом случае вам нужен источник, чтобы это было целью. (Я предполагаю, что под «британцами» вы имеете в виду Великобританию, а не их подданных.) TFD ( разговор ) 04:06, 8 ноября 2013 (UTC)
Даже ты ошибся: две канадские провинции Верхняя и Нижняя Канада . В то время не было «канадских» провинций, потому что Канады не существовало (по вашему мнению). В любом случае, никто, кто читает «Канаду» сам по себе, не будет думать ни о чем, кроме страны, основанной в 1867 году.
Это был «ирредентизм», потому что определенные претензии на территорию Канады были выдвинуты американскими повстанцами во время войны за независимость. Война против французов произошла, когда колонии не были независимыми. Британцы никогда не утверждали, что канадцы должны принадлежать им, а не французам, и не стремились включить Канаду в свою нацию. В статье уже есть ссылки, в которых утверждается, что это было целью.
CJK ( разговор ) 19:22, 8 ноября 2013 (UTC)
- Канада была названием французской колонии, когда она была передана Великобритании и переименована в Квебек. Квебек был разделен на две колонии, которые были повторно объединены в Канаду в 1841 году. Не упускается возможность называть эти колонии «канадскими», и их вместе обычно называли Канадой или, реже, «Канадами». Вторжение в Квебек 1775 года не было ирредентизмом - США даже не были созданы. Однако в статье NS и NB не должны упоминаться как канадские. Не имеет значения, что Великобритания не намеревалась включать Канаду в TFD Великобритании ( обсуждение ) 19:52, 8 ноября 2013 г. (UTC)
Вы упустили довольно важную деталь, а именно, что половина Верхней Канады стала «канадской» только потому, что британцы произвольно расширили границы Квебека в 1774 году. Для целей этой статьи кажется неуместным называть французские и английские провинции без разбора «канадскими». ".
Итак, когда в поле результатов на верхнем экране написано, что поддержка военной аннексии Канады США прекращена. это будет прочитано обычным читателем как «аннексия Верхней и Нижней Канады, но не Нью-Брансуика или Новой Шотландии»?
Никто не сказал, что вторжение в Квебек 1775 года было ирредентизмом. Вторжение 1812 года было ирредентизмом, а вторжение 1775 года просто выдвигается как одно из свидетельств предыдущего утверждения. Спарринг из-за колониальных владений на самом деле полностью отличается от веры в то, что указанная территория принадлежит вашей собственной стране.
CJK ( разговорное ) 20:35, 8 ноября 2013 (UTC)
- Поскольку историки называют эти две провинции Канадой, мы должны тоже. Вам нужно найти источник, который соединяет термины «ирредентизм» и «война 1812 года», иначе вы просто спорите с личным мнением. TFD ( разговорное ) 20:47, 8 ноября 2013 (UTC)
Действительно? Историки, которые ссылаются на «Канаду», относятся исключительно к конкретным провинциям верхней и нижней Канады и не имеют в виду Нью-Брансуик, Новую Шотландию, Ньюфаундленд или землю Руперта? Есть ли у вас доказательства этого удивительного утверждения?
Для использования этого термина нам не обязательно иметь источник, в котором говорится о «ирредентизме». Однако, если вы предпочитаете иное, мы можем просто изложить факты, не используя это конкретное слово для их описания.
CJK ( разговорное ) 21:53, 8 ноября 2013 (UTC)
- Перефразируя вас, «кажется неуместным для целей этой статьи называть приморские провинции без разбора« канадскими ». А в этой статье нет. И да, вам нужен источник, в котором используется термин« ирредентизм », иначе это или. TFD ( разговор ) 22:24, 8 ноября 2013 (UTC)
Вы прекрасно знаете, что когда употребляется слово «Канада», люди имеют в виду территорию современной Канады. Считаете ли вы, что поддержка военной аннексии Канады США ограничивалась исключительно двумя Канадами, а не морскими провинциями? Это имеет какое-либо значение?
В статье Британской энциклопедии 1911 года, которую я дал вам ранее, говорится, что американцы «возобновили» свои усилия по присоединению Канады к Американскому союзу после первой попытки спровоцировать общеконтинентальное восстание во время революции. В этой статье уже говорится с источниками. Однако значительное меньшинство историков считает, что желание аннексировать Канаду действительно привело к войне. Они указывают на то, что аннексия позволит достичь давней цели - изгнать британцев из Северной Америки , навсегда решить индейскую проблему и получить значительное количество ценных земель.
В нем также цитируется Джефферсон, в ярких выражениях он изгнал британцев с североамериканского континента. Разве это не было целью Войны за независимость?
Итак, что более точно вам нужно, чтобы оправдать изложение фактов в полном объеме, независимо от того, используем ли мы точное слово «ирредентизм»? Вы действительно утверждаете, что утверждения американских повстанцев во время войны за независимость здесь не имеют значения?
CJK ( разговорное ) 00:31, 9 ноября 2013 (UTC)
- Вам нужно следовать тому, что говорят источники, а не или. TFD ( разговор ) 01:48, 9 ноября 2013 (UTC)
???????????????????
Как мне ответить на это полное игнорирование того, что я написал?
CJK 03:33, 9 ноября 2013 (UTC) (я не подписываю свое имя по какой-либо причине)
- Одна из идей состоит в том, чтобы CJK ушел и немного почитал - после неоднократных испытаний он придумывает статью в энциклопедии 1911 года, которая не учитывает 100-летнюю стипендию. Рьенсен ( разговор ) 07:07, 9 ноября 2013 (UTC)
Стипендия 100 лет назад фиксировала событие, случившееся 200 лет назад. Была ли какая-то новаторская стипендия, которая произошла за вторые 100 лет, которую каким-то образом упустили в течение первых 100 лет?
Я процитировал не только статью из энциклопедии 1911 года, но и те самые слова, которые уже существуют и взяты из статьи.
Я снова вставляю два абзаца без слова «ирредентизм», так как это кажется щекотливым вопросом. Я не вижу причин скрывать от читателя этот основной справочный материал.
CJK ( разговорное ) 22:14, 9 ноября 2013 (UTC)
- В редакцию страницы; CJK - Ваше разочарование в группе, кажется, нарастает, поэтому я подумал, что оставлю здесь быстрое сообщение. Я человек с менее чем научным пониманием войны 1812 года и периода между 1775 годом и началом войны. Ваши аргументы на странице обсуждения открыли аспект войны, который я никогда не рассматривал. А именно, множество способов, которыми современная Канада рассматривалась через призму войны за независимость. Я знаю, что это может показаться вам наивным, но я долго не думал об этом аспекте войны. Тем не менее, сила Википедии заключается в способности достичь консенсуса между редакторами WP: CON . Эта страница показывает этот принцип в действии. Когда я читаю аргументы и перечитываю предоставленные источники, мое (не научное) мнение остается в едином мнении. Пожалуйста, найдите утешение в том факте, что даже страница обсуждения - это обучающий инструмент, особенно для меня. Не каждая возможность обучения должна найти путь к первой странице статьи. 03:53, 10 ноября 2013 (UTC)
- Я хотел бы указать для ясности, что CJK, похоже, не читал источники из статьи, которую он цитирует, ни один из которых не включает какие-либо справочные материалы, которые он вставляет, или поддерживает его использование в отношении войны 1812 года. (насколько я знаю). Я, добавив указанные источники, хотел бы указать, что они также не поддерживают удаление всех упоминаний о «канадской милиции», заменяя слово «аннексия» на гораздо более мягкое «инкорпорация», ссылаясь на Канаду только как на «Британскую Северную Америку». , использование слова «ирридентизм» и т. д. Рвинона ( разговор ) 00:59, 12 ноября 2013 г. (UTC)
Великобритания против Великобритании
Рьенсен хочет использовать термин «Великобритания» для обозначения Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии на том основании, что это то, что используют наиболее надежные источники. В этом случае я твердо убежден, что надежные источники не должны регулировать использование, потому что мы не ссылаемся на эти надежные источники и не полагаемся на них для установления комбатантов. Хотя многие люди действительно используют термин «Великобритания» для обозначения Соединенного Королевства, они также часто говорят «Англия», имея в виду одно и то же лицо. Оба являются примерами тенденции использовать часть для представления целого и, следовательно, неточными. В частности, в заголовке статьи мы должны использовать правильный термин, а не краткую форму. Dabbler ( разговор ) 12:25, 14 ноября 2013 (UTC)
- Рьенсен предположил, что ни одна страна под названием Соединенное Королевство никогда не существовала, по тому же аргументу не существует и Соединенных Штатов. Он также предполагает, что Википедия предпочитает Великобританию или Великобританию, но основная статья о Великобритании называется просто Соединенное Королевство . Я не возражаю против использования Великобритании или Великобритании в других местах статьи для простоты и краткости, но я чувствую, что в lede мы должны использовать более правильную версию названия. Dabbler ( разговор ) 12:39, 14 ноября 2013 (UTC)
- Википедия опирается на надежные вторичные источники, а НЕ на то, что говорится в других статьях Википедии. РС сильно отдают предпочтение Великобритании / Великобритании. Как правило, историки, занимающиеся вопросами до 1945 года, используют Великобританию, тогда как «Соединенное Королевство» после 1945 года является обычным явлением в социальных науках. «Соединенное Королевство» 1812 года не считается «более правильным» учеными, редакторами, издателями и другими экспертами. Его используют, потому что многие редакторы Wiki не имеют подготовки по истории и не знают об этой проблеме. Рьенсен ( разговор ) 13:18, 14 ноября 2013 (UTC)
- Я предпочитаю Великобританию, потому что в то время это название использовалось чаще всего. Кроме того, поскольку страна стала Великобританией только в 1801 году, у нас может возникнуть путаница, если мы обратимся к событиям до этого времени. TFD ( разговор ) 22:44, 14 ноября 2013 (UTC)
-
- Я думаю, что нынешнее использование полных и правильных имен для обеих сторон в lede - правильный компромисс с соответствующей ссылкой на историческую статью о Царстве, поскольку она отличается от современного использования. Dabbler ( разговор ) 00:20, 15 ноября 2013 (UTC)
Я не понимаю, почему мои абзацы «неактуальны»
Сказать, что то, что произошло в Войне за независимость, не имеет отношения к войне 1812 года, все равно что сказать, что то, что произошло в Первой мировой войне, не имеет отношения ко Второй мировой войне или что то, что произошло в войне в Персидском заливе, не имеет отношения к войне в Ираке. То, что произошло во время Войны за независимость, создало ситуацию, которая привела к войне 1812 года.
В частности, что касается «Канады», не было бы необходимости вторгаться или аннексировать «Канаду», если бы британцы предоставили независимость тому, что сейчас является «Канадой» после Войны за независимость, как того просили повстанцы и за что активно боролись. Так что, пожалуйста, еще раз объясните «неуместность» этих хорошо задокументированных фактов.
CJK 18:54, 11 ноября 2013 г. (UTC)
- Проблема в том, что ваша интерпретация отношения революции в США к войне 1812 года не принимается никакими надежными источниками. Кстати, есть ли у вас источники, что повстанцы требовали независимости каких-либо колоний за пределами «тринадцати Соединенных Штатов Америки»? TFD ( разговор ) 19:45, 11 ноября 2013 (UTC)
- Повстанцы, как вам кажется, не боролись за независимость Канады . Их голы в отношении «Канады» были
- 1. По возможности полностью изгнать англичан из Северной Америки и
- 2. Получить контроль над дополнительной территорией и над очень нелюбимой этнической группой, с которой они сражались во время французско-индийской войны.
- Если бы британцы уступили Канаду Соединенным Штатам, ее жители были бы лишены гражданских прав и лишены своей религии и культуры (или, если хотите, ассимилировались). Это определенно не была бы независимость, подразумевающая независимое государство, а не меньшинство, не имеющее доли в правительстве. Руэнонах ( разговорное ) 20:34, 11 ноября 2013 (UTC)
Проблема в том, что ваша интерпретация отношения революции в США к войне 1812 года не принимается никакими надежными источниками.
Я дал вам статью из Энциклопедии 1911 года. Вы утверждаете, что оно устарело, но не приводите доказательств того, что их суждения оказались неверными.
Кстати, есть ли у вас источники, что повстанцы требовали независимости каких-либо колоний за пределами «тринадцати Соединенных Штатов Америки»?
В статье Парижского договора (1783 г.) упоминается, что они просили британцев уступить Канаду в 1782 г. Это упоминается и в других статьях.
Чтобы полностью изгнать британцев из Северной Америки
Которая включает Канаду.
Если бы британцы уступили Канаду США
Канада не была бы передана «Соединенным Штатам», она получила бы независимость индивидуально, как Нью-Гэмпшир, Массачусетс, Коннектикут, Род-Айленд, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Пенсильвания, Вирджиния, Мэриленд, Делавэр, Северная Каролина, Южная Каролина. , и Грузия. После этого он мог бы присоединиться к союзу согласно статьям конфедерации, а затем и конституции США.
его жители были бы лишены гражданских прав и лишены своей религии и культуры
Абсолютно никаких доказательств этого нет, тогда как есть много доказательств обратного. Статьи конфедерации предлагали Канаде те же суверенные права, что и другим государствам, а это значит, что она могла делать все, что угодно, с точки зрения религии и языка. То же самое применимо и в соответствии с конституцией США.
CJK ( разговор ) 18:17, 12 ноября 2013 (UTC)
- Передача Квебека - это не то же самое, что предоставление ему независимости. Обратите внимание, что все 13 штатов объявили независимость и добровольно согласились присоединиться к федерации. США никогда не принимали государство без просьбы его граждан. TFD ( разговор ) 19:21, 12 ноября 2013 (UTC)
В Парижском договоре говорилось:
- Его британское величество признает, что указанные Соединенные Штаты, а именно Нью-Гэмпшир, Массачусетский залив, Род-Айленд и плантации Провиденс, Коннектикут, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Пенсильвания, Мэриленд, Вирджиния, Северная Каролина, Южная Каролина и Джорджия, являются свободными суверенами. и независимые государства, с которыми он обращается с ними как с таковыми, и для себя, своих наследников и преемников, отказывается от всех претензий к правительству, собственности и территориальных прав того же самого и каждой его части.
Таким образом, в соответствии с этой процедурой Квебеку была бы предоставлена независимость отдельно от временного правительства, а затем он мог принять решение о присоединении к Американской конфедерации. Учитывая непрочность статей конфедерации, я не вижу причин, по которым они этого не сделали бы.
CJK ( разговорное ) 20:10, 12 ноября 2013 (UTC)
- Франклин написал Джею: «И я намекнул, что, если Англия сделает нам Добровольное предложение Канады специально для этой цели [репарации], это может иметь хорошие последствия». [7] Это сильно отличается от 13 колоний, каждая из которых требовала, получала независимость и добровольно объединилась в союз. Также не было никаких заявлений о принадлежности Канады к TFD США ( обсуждение ) 20:29, 12 ноября 2013 (UTC)
Да, конечно. В 1782 году Канада была полностью под контролем англичан, поэтому англичане должны были предложить ее. Он не смог бы объявить независимость, если бы захотел.
Также не было никаких заявлений о том, что Канада принадлежит США. Действительно, не было. В статьях конфедерации говорится, что Канада, присоединившаяся к этой конфедерации и присоединившаяся к мерам Соединенных Штатов, будет допущена в этот Союз и получит право на все преимущества; но никакая другая колония не может быть допущена в ту же самую, если такой прием не будет согласован девятью государствами. [8] Утверждалось, что Канада должна быть частью Соединенных Штатов, а не принадлежать им.
CJK ( разговор ) 21:10, 12 ноября 2013 (UTC)
- Ничто не мешало Великобритании предоставить Квебеку независимость, не уступив ее США. Понятия не имею, как, если они не могли объявить независимость, они могли присоединиться к США. На самом деле канадские патриоты провозгласили независимость в 1837–1838 годах. TFD ( разговорное ) 00:04, 13 ноября 2013 (UTC)
Не уверен, к чему вы клоните. Опять же, вероятной процедурой будет для британцев сначала предоставить независимость Квебеку, а затем Квебек войдет в союз после установления независимости.
00:33, 13 ноября 2013 (UTC)
- Это чистое предположение, и его следует рассматривать как упражнение в альтернативной исторической фантастике, поэтому ему нет места в энциклопедии, основанной на фактах. Dabbler ( разговор ) 00:45, 13 ноября 2013 (UTC)
- Это не была запрошенная процедура. TFD ( разговор ) 00:56, 13 ноября 2013 (UTC)
Что же тогда было «запрошенной процедурой»? Даже если бы это не была «запрошенная процедура», британцы, которых вы изображаете как очень озабоченных благополучием французов, могли бы сделать эту процедуру. Просто предоставьте ему независимость и уходите.
CJK ( разговор ) 01:43, 13 ноября 2013 (UTC)
- Почему вы не отвечаете на мой комментарий о том, что это полностью антиисторическое предположение, и поэтому ему нет места в Википедии? Dabbler ( разговор ) 01:58, 13 ноября 2013 (UTC)
- Франклин не просил Великобританию предоставить Квебеку независимость. Кстати, вы подняли Квебек из-за своей теории ирредентизма. Теперь, когда вы отказались, нет причин продолжать эту линию обсуждения. TFD ( разговор ) 02:03, 13 ноября 2013 (UTC)
Dabbler: Мы говорим об этом, потому что TFD оспаривает мое заявление относительно американских переговорщиков, требующих независимости Квебека (исторический факт, а не предположение, как бы вы на это ни смотрели). Об этом не нужно говорить в статье, если есть проблема с такой формулировкой.
TFD: Я не имею ни малейшего представления о том, о чем вы говорите. Колониям была предоставлена независимость в индивидуальном порядке, и то же самое относится и к Квебеку, независимо от того, присоединился ли он к конфедерации до или после в соответствии со статьей XI конфедерации.
Это не была «моя теория», ирредентизм - это просто слово, используемое для описания ситуации, когда одна страна имеет исторические претензии на территорию. Поскольку у вас проблемы с этим словом, я не возражаю, если вы его не используете. Но события Американской революции, очевидно, составляют решающий фон для содержания этой статьи, и игнорировать их не имеет смысла.
CJK ( разговор ) 03:22, 13 ноября 2013 (UTC)
- Американские переговорщики не требовали независимости Квебека, Франклин «намекнул», что Великобритания должна уступить Квебек США в качестве военных репараций, ни одно из которых не имеет ничего общего с ирредентизмом. США никогда не заявляли, что у них есть «исторические претензии» к Канаде ». TFD ( разговор ) 06:07, 13 ноября 2013 г. (UTC)
Формулировка была такой: «Англия должна сделать нам добровольное предложение Канады». Исходя из этого, я не уверен, откуда вы знаете, какова будет точная процедура. Я бы подумал, что британцы организуют временное правительство, предоставят ему независимость, а затем Квебек присоединится к союзу. Это имело бы наибольший смысл и защитило бы все права Квебека. Но давайте предположим, что вы правы, и Квебек временно стал «государственной землей» США в целях перехода. Со временем он все равно стал бы государством в соответствии со статьей XI.
Я никогда не говорил, что были исторические претензии, относящиеся к эпохе революции. Я сказал, что утверждения были сделаны в эпоху Революции и что это свидетельство ирредентизма по состоянию на 1812 год . Поскольку у вас проблемы с этим словом, нам не обязательно его использовать.
CJK 17:17, 13 ноября 2013 (UTC)
- Процедура заключалась бы в том, что Великобритания уступит Квебек США так же, как Франция позже уступит Луизиану. Сценарий «независимости» - это просто альтернативная история, выходящая за рамки статьи. Я полагаю, что независимый Квебек обратился бы к Франции за защитой, чего не хотели бы ни британцы, ни американцы. TFD ( разговор ) 17:51, 13 ноября 2013 (UTC)
Еще раз, даже если вы правы в отношении процедуры, Квебек / Канада все равно быстро превратился бы в штат. Все государства были суверенными образованиями до 1789 года, а после 1789 года образовали суверенное государство. Так что да, я прав относительно независимости Квебека.
Французы отказались от всех прав на Канаду в союзном договоре 1778 года. Если Соединенные Штаты сочтут целесообразным предпринять попытку сокращения британской державы, остающейся в северных частях Америки или на островах Бермудских островов, эти страны или острова в случае успеха будут объединены с указанными Соединенными Штатами или будут зависеть от них. .. Самый христианский король навсегда отказывается от владения Бермудскими островами, а также любой частью континента Северной Америки, которые до Парижского договора в 1763 году или в силу этого договора были признаны принадлежащими Корона Великобритании, или Соединенным Штатам, ранее называвшимся британскими колониями, или которые в это время или недавно находились под властью короля и короны Великобритании. [9]
CJK ( разговорное ) 20:13, 13 ноября 2013 (UTC)
- Нет никакой гарантии, что Квебек стал так называемым «суверенным субъектом». В аналогичных ситуациях США обычно лишают гражданских прав и передают под военное управление рассматриваемую территорию (например, Кубу, зону Панамского канала, Пуэрто-Рико или Филиппины). Кроме того, вы, кажется, думаете, что присоединение к США в какой-то мере означает независимость. Это неверно; если бы Квебек стал частью США, он был бы частью США , а не независимым. Территория не может каким-либо образом быть частью другой страны и независимой.
- Кроме того, государственные деятели XIX века (или современные, если на то пошло) не отличаются способностью придерживаться условий договоров. Ваша наивность в предположении, что Франция придерживалась бы условий договора, весьма значительна. Тем не менее, есть еще несколько других колониальных держав, которые могли вмешаться в Квебек, возможно, при поддержке народа.
- И третий момент: почему вы упорно продолжаете строить безосновательные предположения о теоретической судьбе Квебека после Войны за независимость? Это бессмысленно, бесполезно для статьи и тратит время всех, кто действительно пытается внести свой вклад в эту страницу. Консенсус явно против вас; у вас нет источников, и все равно ваши аргументы недействительны. Руэнонах ( разговор ) 21:10, 13 ноября 2013 (UTC)
например, Куба, зона Панамского канала, Пуэрто-Рико или Филиппины.
Совершенно смешно, все эти заморские территории, в основном состоящие из небелых, были приобретены более чем через 100 лет после Американской революции. Никогда не было никаких претензий на то, что они должны быть включены в состав США. Более того, я уже дал убедительные доказательства того, что они считали Канаду равноправной (статья XI конфедерации), так что ваши предположения могут быть опровергнуты.
Кроме того, вы, кажется, думаете, что присоединение к США в какой-то мере означает независимость. Это неверно; если бы Квебек стал частью США, он был бы частью США , а не независимым.
До вступления в силу конституции в 1789 году штаты считались суверенными образованиями в рамках свободной конфедерации. Так что да, у них была бы независимость.
наивность в предположении, что Франция придерживалась бы условий договора
Это было совершенно бесполезно для Франции, их гораздо больше интересовали сахарные колонии в Карибском бассейне.
Бессмысленно, бесполезно для статьи
Я просто привожу один результат Войны за независимость. Вы серьезно верите, что то, что произошло в Войне за независимость, не имеет отношения к этой войне?
22:50, 13 ноября 2013 г. (UTC)
- Конечно, не было никаких претензий на присоединение Филиппин, а Панамский канал ZOne был не чем иным, как вопиющим империализмом, но были сделаны серьезные предложения о присоединении Кубы и Пуэрто-Рико. Им было отказано в государственности по причине культурных различий, и Кубе в конечном итоге была предоставлена «независимость». Фактически, Пуэрто-Рико остается бесправным. Поскольку все эти территории были территориями с католическим большинством, говорящими на другом языке, отнятом у европейской державы, параллели - это многообещающие и многие другие. Кроме того, ваше неоднократное утверждение, что Канада будет "ассимилирована", прямо подразумевает, что квебекцы будут вынуждены принять мейнстримную американскую культуру. Верно, что Квебек теоретически был бы суверенным образованием; однако он был бы подчинен федеральному правительству, состоящему из людей, мало озабоченных своим благополучием и / или истинными желаниями. Хотя Франция могла быть больше заинтересована в Карибском бассейне, если бы Квебек запросил французскую защиту, что вполне вероятно, они бы с радостью взяли под свой контроль эту свободную территорию.
- Ваша попытка выделить мою точку зрения выше была грубой (это плохой этикет) и провальной (вы обратились примерно к трем предложениям из двадцати). И это все еще бессмысленные домыслы. Давайте рассмотрим ваше участие в этой дискуссии.
- 1. У вас нет единого мнения.
- 2. У вас нет источников.
- 3. Вы пытаетесь связать теоретическую судьбу Квебека после американской войны за независимость (чего не произошло) с гораздо более поздней войной, в которой Квебек играл второстепенную роль. это по-прежнему, выражаясь словами, неуместно.
Руэнонах ( разговор ) 02:14, 14 ноября 2013 (UTC)
- Опять же, вероятным результатом обретения независимости будет то, что Квебек попросит защиты у Франции, а не запросит государственность США. CJK, очевидно, считает, что все в мире хотят быть частью США, и предлагает ему немного путешествовать и спрашивать иностранцев, что они думают. TFD ( разговор ) 02:58, 14 ноября 2013 (UTC)
- Кроме того, он, кажется, не может понять идею о том, что жители Квебека, а затем и Канады предпочли быть британским доминионом, чем быть частью США. Рвинона ( разговор ) 22:05, 14 ноября 2013 г. (UTC)
У меня нет источников? Напротив, я привел многочисленные источники. Это вы и TFD прибегли к необоснованным домыслам.
Не было никаких «серьезных предложений» о включении Кубы или Пуэрто-Рико. С самого начала от аннексии Кубы отказались не из-за культурных различий, а из-за оппозиции в Конгрессе и того факта, что кубинские повстанцы хотели независимости. Пуэрто-Рико был приобретен второстепенно, и никто не думал, что этот далекий остров небелых людей следует присоединить. Эти примеры, в любом случае, произошли через столетие после обсуждаемых нами событий (как минимум не по теме). Я дал вам доказательства того, что они считали Канаду равноправной (статья XI конфедерации), но вы просто проигнорировали это.
Когда я сказал, что Канада будет ассимилирована, я в основном имел в виду ее англоязычное население, население, которое больше всего пострадало от войны 1812 года. Вы, кажется, не понимаете некоторых основ конституционного права США, вся основа которого состоит в разделение полномочий между штатами и федеральным правительством. Мне не совсем понятно, чего, по вашему мнению, Квебеку нужно было опасаться от федерального правительства, которое, согласно статьям конфедерации, было совершенно бессильно во внутренних делах. Фактически, согласно вашим странным рассуждениям, американцы в 13 колониях не добились независимости после 1776 года, потому что они установили федеральное правительство.
Я привел конкретную формулировку из договора о союзе 1778 года, который показал, что Франция отказалась от всех прав на Канаду в пользу США, более того, я указал на отсутствие ценности, которую Канада имела для Франции. Ваш ответ? Просто предположите без доказательств, что французы лгут.
Я не догадался, предпочитают ли жители Квебека быть британским правлением или нет, кажется совершенно неуместным делать это без каких-либо веских доказательств. Но я уже открыто признал, что англоязычное население хотело британского правления, и указал, что это было именно из-за влияния американских лоялистов, покидающих свою страну, потому что они не хотели, чтобы она была независимой. На практике английская Канада ничем не отличалась от оплотов лоялистов, таких как Филадельфия и Нью-Йорк, которые были взяты повстанцами против воли жителей.
CJK ( разговорное ) 23:41, 14 ноября 2013 (UTC)
- Вы не предоставили никаких надежных вторичных источников, подтверждающих ваши многочисленные добавления на страницу или ваши различные и противоположные интерпретации истории Северной Америки. Ваши единственные источники - это издание Британской энциклопедии 1911 года и договор 18 века. От аннексии Кубы отказались, но зачем отказываться от чего-то, если это не поддерживается? А что касается Пуэрто-Рико, было и есть множество предложений сделать его государством, хотя все они потерпели неудачу. Очевидно, что различий много, равно как и параллели, и ни один пример не лишен недостатков.
- Что касается конфедерации, о которой вы все время говорите, все, что в ней говорится, это то, что Квебек может стать государством, и что если бы он это сделал, ему пришлось бы согласиться с американскими законами, лишив его своей правовой системы , высоко ценимого аппарата, который квебекцы хотели бы создать. сохранить (и это было сделано в соответствии с Законом Квебека). Что касается непонимания конституционного права, я вообще не понимаю, как конституционное право применимо к обсуждению, тем более что ваш единственный источник появился еще до конституции Соединенных Штатов . А что касается странных рассуждений, вот пример: каким-то образом, когда Квебек станет частью Соединенных Штатов, он станет независимым. Вайя определяет независимость как «когда как нация, страна или государство осуществляет самоуправление и независимую власть над своей территорией». Поскольку федеральное правительство имело и имеет определенную степень власти над штатами, штаты не являются независимыми образованиями и теряют свою независимость при въезде в Соединенные Штаты (например, Техас). Следовательно, часть Квебека в США не является независимой. 13 колоний добились независимости от Великобритании, а затем стали больше не независимыми образованиями, а частью федерации. Есть разница.
Хотя французы, возможно, не особо ценили Канаду, если бы Квебек снова потребовал стать французом, при этом от Франции не требовалось платить ни цену, ни штраф, простая логика подсказывает, что Франция согласилась бы. Если Соединенные Штаты откажутся принять решение жителей Квебека и вынудят Квебек присоединиться к Союзу, Квебек, безусловно, потеряет свою независимость и, вероятно, попадет под военное правительство. Кроме того, это отказало бы от принципа Революции. Ясно, что жители Квебека предпочитали быть британцами, а не американцами, поскольку они в большом количестве боролись против вторжения в Квебек.
Но в последний раз (на самом деле, вероятно, нет) у вас нет надежных источников, консенсус против вас, и вы бессмысленно спекулируете таким образом, который не приносит пользы статье. Я предлагаю вам обсудить это на сайте альтернативной истории, а не тратить все наше время зря. Рвинона ( разговорное ) 00:17, 15 ноября 2013 (UTC)
- Какая разница, если источник был с 1911 года? Источники не имеют ограничений по времени.
- Ваше утверждение о том, что Квебек должен принимать законы других 13 штатов, является совершенно ложным. В статьях конфедерации нет утверждения о том, что государства должны принимать общее право.
- Федеральное правительство США не обладало суверенитетом до вступления в силу конституции США в 1789 году, так что да, Квебек будет независимым в тот период времени, который мы обсуждаем. В декларации независимости говорилось, что они «свободные и независимые государства».
- После 1789 года Квебек, вероятно, присоединился бы к новому союзу вместе с другими 13 штатами. Они были неотъемлемой частью независимой нации, которой они не были, когда находились под британским правлением. Вы используете Техас в качестве примера. Вы верите, что жители Техаса находятся под иностранным правлением, потому что они являются частью более крупной нации? Очевидно, что все техасцы - американцы, а Соединенные Штаты - независимая страна. То же самое относится и к Квебеку. Канадцы были бы американцами, а Соединенные Штаты - независимым государством.
- «Цена или наказание» Франции в Канаде будет означать гнев новых Соединенных Штатов, которые почувствуют глубокую угрозу (и предательство) из-за восстановления французской власти в Канаде. Зачем французам хотеть, чтобы случилась авария? Я не знаю, о каких "больших числах" вы говорите. В 1775 году британскому губернатору пришлось прибегнуть к мобилизации людей через угрозы. Присоединяйтесь к ополчению или вас вышвырнут из города.
- Эта «альтернативная история» просто случайно является событиями, которые произошли во время Войны за независимость, которая является предысторией войны 1812 года. Я спрошу вас еще раз: считаете ли вы, что Война за независимость не имеет отношения к предмету этой статья?
- CJK ( разговор ) 01:57, 15 ноября 2013 (UTC)
- Что бы ни. Вы имеете право на собственное мнение, каким бы ложным оно ни было, и это обсуждение становится повторяющимся и бесполезным. Я по-прежнему не согласен, однако я не вижу смысла продолжать обсуждение «улучшений» статьи с кем-то, у кого нет ни надежных источников, ни консенсуса, ни вопросов, не относящихся к делу. Руэнонах ( разговор ) 21:12, 15 ноября 2013 (UTC)
- Однако следует отметить, что Квебек не хотел присоединяться к Соединенным Штатам ни тогда, ни сейчас, и, насильно вступив в Союз, США отказались бы от своих собственных принципов. Рвинона ( разговорное ) 21:17, 15 ноября 2013 (UTC)
Я дал достоверные источники, вы - ни одного. Я предлагал улучшения, вы не предлагали никаких встречных предложений, кроме удаления. Я объяснил релевантность достаточно ясно, вы еще не объяснили, почему это не имеет значения.
Мне искренне интересно, откуда вы знаете, каким было общественное мнение более 200 лет назад. О каких принципах ты говоришь? Первое , что они сделали было вторгнуться в Квебек. Только 1/3 изначально хотела независимости, и большая часть территории США была приобретена путем завоевания. Когда южные штаты вышли из союза, они были вынуждены вернуться.
21:29, 15 ноября 2013 г. (UTC)
- «Британская энциклопедия 1911 года может оставаться источником информации для читателей и в 21 веке, если редакторы будут использовать ее осторожно и осмотрительно. Сейчас она довольно устарела, и в современной энциклопедии есть много проблем с этим материалом. Даже в 1917 году американский художественный критик Уиллард Хантингтон Райт критиковал ее как ненадежный источник в своем язвительном «дезинформировании нации», более 200 страницах критического анализа проблем с энциклопедией. Райт видел «миф» о EB1911 как лучшая и величайшая энциклопедия как свидетельство успешной маркетинговой кампании, которая обычно не выдерживала критического анализа »из « Хорошего, плохого и уродливого » Иана Ферста ( выступление ) 19:43, 17 ноября 2013 г. (UTC)
Это то, что было опубликовано некоторое время назад, до того, как все стало "крикливо": Цитируйте запись "Канада" в Британской энциклопедии 1911 года:
- В 1775 году началась американская революция. Его лидеры попытались сделать восстание континентальным и вторглись в Канаду, надеясь, что французы присоединятся к ним ... Война [1812 года], казалось, предоставила новую возможность присоединить Канаду к Американскому Союзу ... [10]
CJK ( разговор ) 03:12, 3 ноября 2013 (UTC) Unquote
Может ли кто-нибудь предоставить некоторые современные вторичные источники в поддержку вышеизложенного или опровергнуть вышеупомянутые утверждения в отношении того, что CJK выделило жирным шрифтом. Более того, есть ли в Викицитаторе стенограммы первоисточников, подтверждающие тот или иной аргумент. Я чувствовал, что это несколько сбилось с толку. Кейт H99 ( разговор ) 09:44, 23 ноября 2013 г. (UTC)
- Причины вторжения США в Канаду уже изложены в статье, включая обсуждение точки зрения, согласно которой целью США в 1812 году была аннексия Канады. Хотя первое предложение правильное, я не видел источников, связывающих эти два события. EB статья о Канаде, а не войны 1812 года, и формулировка ККЯ цитаты взята из контекста. Он опускает, например, следующее: «С [1775 года] любая перспектива союза Канады с Соединенными Штатами была очень отдаленной», поэтому только 1812 год « казалось, предоставил новую возможность для аннексии». EB приписывает причину этой войны с событиями в Европе. TFD ( разговор ) 17:25, 23 ноября 2013 (UTC)
В ответ на предыдущий вопрос CJK о том, откуда я знал общественное мнение 200 лет назад, я боюсь, что нет. Однако я могу с достаточной уверенностью сделать вывод, что квебекцы, все католики, были бы напуганы антикатолическими взглядами, которых придерживалась большая часть населения, включая отцов-основателей, таких как Александр Гамильтон и Сэм Адамс. Пол Ревер писал антикатолические карикатуры. 21 октября 1774 года сам Континентальный конгресс выпустил обращение «к народу Великобритании», написанное Джоном Джеем, Ричардом Генри Ли и Уильямом Ливингстоном, в котором был шокирован тем, что Парламент продвигает религию, которая «расплачивается нечестивостью, фанатизмом и преследованием. , убийства и восстания во всех частях света ». В нем предсказывалось, что эта мера побудит канадцев «действовать враждебно против свободных протестантских колоний, когда злое министерство решит ими руководить». Короче говоря, он использовал анти-католицизм, чтобы разжечь войну. Британцы сочли это очень ироничным, поскольку их страна также репрессировала ирландских католиков. Хотя невозможно сказать, что на самом деле думали квебекцы, британцы гарантировали их религиозную свободу, в то время как США сознательно разжигали антикатолицизм. Руэнонах ( разговор ) 22:29, 23 ноября 2013 (UTC)
- Можно предположить, что «общественное мнение», по крайней мере, для жителей , было тем, что им говорила церковь. TFD ( разговор ) 23:25, 23 ноября 2013 (UTC)
- Именно поэтому они не захотят присоединиться к антикатолической нации. Рвинона ( разговорное ) 16:21, 24 ноября 2013 (UTC)
Разве «индейцы» не оскорбительны?
В статье действительно говорится, что в Канаде используется термин «исконные народы», и это правда, так почему бы не использовать это вместо этого? Или как насчет «коренных американцев» или «аборигенов».
- Нет. «Индийский» - это стандартное употребление. (см., например, название этой недавней крупной книги: Гражданская война 1812 года: американские граждане, британские подданные, ирландские повстанцы и союзники Индии (2010) Алана Тейлора ; он лауреат Пулитцеровской премии.) Термин " First Nation "используется только для индейских племен в Канаде. Рьенсен ( разговор ) 18:10, 22 октября 2013 (UTC)
- Однако, учитывая, что у британской короны были союзники в реальной Индии, это могло заставить читателя-неамериканца предположить, что полки сипаев были развернуты для сражений в Северной Америке. А они не были. Возможно, было бы лучше использовать такой термин, как «аборигены», или - вот новая идея - фактически перечислить отдельные союзные нации (например, ирокезы и т. Д.). Опять же, это глобальный сайт, и поэтому он не должен быть американоцентричным с точки зрения POV или использования английского языка.
- Нашим читателям оскорбительно полагать, что, прочитав эту длинную и сложную статью, они все еще будут путать насчет индийских сипаев и индейцев в Северной Америке. Рьенсен ( разговор ) 09:29, 18 ноября 2013 (UTC)
- Не менее оскорбительно, чем называть коренных жителей Северной Америки «индейцами» через пять столетий после того, как было установлено, что они не в Индии. Это устаревший язык. Почему бы не перечислить эти страны, являющиеся союзниками Британии? Статью можно будет только так улучшить.
- Нашим читателям оскорбительно полагать, что, прочитав эту длинную и сложную статью, они все еще будут путать насчет индийских сипаев и индейцев в Северной Америке. Рьенсен ( разговор ) 09:29, 18 ноября 2013 (UTC)
- Однако, учитывая, что у британской короны были союзники в реальной Индии, это могло заставить читателя-неамериканца предположить, что полки сипаев были развернуты для сражений в Северной Америке. А они не были. Возможно, было бы лучше использовать такой термин, как «аборигены», или - вот новая идея - фактически перечислить отдельные союзные нации (например, ирокезы и т. Д.). Опять же, это глобальный сайт, и поэтому он не должен быть американоцентричным с точки зрения POV или использования английского языка.
- Нет. «Индийский» - это стандартное употребление. (см., например, название этой недавней крупной книги: Гражданская война 1812 года: американские граждане, британские подданные, ирландские повстанцы и союзники Индии (2010) Алана Тейлора ; он лауреат Пулитцеровской премии.) Термин " First Nation "используется только для индейских племен в Канаде. Рьенсен ( разговор ) 18:10, 22 октября 2013 (UTC)
Вы действительно смотрели статью? Страны будут перечислены в Infobox и ссылки в других местах. Однако, к сожалению, все еще существуют остатки термина «индеец», используемого в Канаде, по крайней мере, не только с юридической точки зрения (Закон об индейцах, индейские резервации), не только белыми колонизаторами, но и самими коренными народами. Я бы поддержал переход на более современное использование, но трудно решить, что будет лучше. Коренные американцы (хотя, возможно, имеют в виду континент, а не страну) могут сбить с толку. Первые нации - это канадское употребление. Аборигенов можно спутать с коренными австралийцами. Dabbler ( разговор ) 12:30, 18 ноября 2013 (UTC)
- Возможно, тогда лучшим решением было бы просто удалить любой расовый признак и просто называть их союзниками в целом и определенной нацией, где это применимо. На странице о битве при Ватерлоо союзники квалифицируются не по своей расе, а только по их политическому владению. Если политика Википедии состоит в том, чтобы иметь нейтральную точку зрения, то применение расового признака к определенным группам, а не к другим, является точкой зрения. Если бы статья о Крымской войне описывала Османскую империю и ее неверных союзников, а не просто союзников, я совершенно уверен, что это не сработает. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 173.206.150.187 ( обсуждение ) 22:51, 18 ноября 2013 г. (UTC)
- Не очень понятно, кто союзники, если вы просто скажете союзники, пруссаки? Португальский? Ирокез? А как насчет войны между французами и индейцами - так американцы называют североамериканскую часть Семилетней войны , если ее тоже переименовать? Между прочим, это действительно помогает, если вы подписываете свои взносы с помощью ~~~~, что избавляет Sinebot от работы и избегает его ввода, который забивает страницу истории. Dabbler ( разговор ) 00:16, 19 ноября 2013 (UTC)
- Я не думаю, что в то время можно было говорить о конкретных нациях, в отличие от сегодняшнего дня, когда различные группы официально признаны нациями в договорах. TFD ( разговор ) 00:34, 19 ноября 2013 (UTC)
Как бы я ни хотел использовать «люди из первых наций [/ etc]», это ИЛИ. «Коренные американцы» - обычное слово в Соединенных Штатах, а «(американские) индейцы» - тоже, хотя иногда это считается оскорбительным. Я думаю, что использование просто «индейцы» или «индеец» может быть слишком неформальным во многих обстоятельствах. - IronMaidenRocks ( обсуждение ) 08:43, 16 декабря 2013 г. (UTC)
Дополнительные изображения
Пользователь: UnbiasedVictory добавляет изображения битв при Шатоге и Платтсбурге в статью под монтажом. Поскольку эти изображения в два раза больше, чем в монтажных, они кажутся более важными, и ни одно из них не имеет высокого качества. На мой взгляд, статья была бы лучше без этих дополнительных изображений. Что думают другие редакторы? Руэнонах ( разговорное ) 12:08, 12 января 2014 (UTC)
- Совершенно согласен. Это информационный ящик, а не картинная галерея. Я удалю изображения в ближайшее время, если не будет возражений со стороны третьих лиц. HLGallon ( обсуждение ) 17:33, 12 января 2014 (UTC)
Окончание поддержки военной аннексии
Война не прекратила поддержку в США военных действий против Великобритании из-за аннексии территории в Канаде. Спор о территории Орегона в 1844 году охватывал большие территории западного побережья Канады и США. Лозунг «Fifty Four Forty or Figh» использовался американцами для поощрения военной аннексии частей территории вплоть до границ российской Северной Америки, по сути, провинции Британская Колумбия от 49-й параллели к северу. Это указывает мне на то, что война 1812 года не прекратила поддержку военных действий по аннексии Канады. Следовательно, указание в информационном окне неверно. Dabbler ( разговор ) 11:38, 10 декабря 2013 (UTC)
- да, но в дебатах по Орегоне никогда не упоминалась Канада - Орегон был совершенно отдельной британской операцией. В пределах 1000 миль не было значительного американского военного присутствия, и «борьба» носила чисто риторический характер. BC присоединился к Канаде несколько десятилетий спустя. Рьенсен ( разговор ) 12:56, 10 декабря 2013 (UTC)
- Основная проблема, с которой я столкнулся, связана с использованием в статье слова «Канада». Большинство читателей инфобокса полагают, что это означает современную страну, не обязательно ограниченный смысл 1812 года, кроме того, были и другие пограничные споры, где угрожали военные действия, такие как война Аростуков 1838-18-9 годов. Dabbler ( разговор ) 15:28, 10 декабря 2013 (UTC)
- В тексте, который вы оспаривали, говорится о «военной аннексии Канады», а не о том, что между США и Канадой прекратились пограничные споры - они продолжаются сегодня - или что они когда-либо переросли в битву. «Аннексия Канады» означала бы всю страну. Ср., Мексика. США аннексировали половину Мексики, но никогда не аннексировали Мексику, которая остается отдельной страной. Кроме того, термин Канада кажется ясным - он означает то, что в то время называли Канадой - провинция, две провинции и доминион. TFD ( разговор ) 21:59, 10 декабря 2013 (UTC)
- Однако, как говорит Дабблер, позже были предложения об аннексии канадской территории, и поддержка в той или иной форме со стороны некоторой части американского населения определенно не прекратилась. Военный план Красный был планом именно для этого, и были серьезные предложения по нему вопреки заявлениям Алабамы. Рвинона ( разговорное ) 23:25, 10 декабря 2013 (UTC)
- Дабблер удалил формулировку: «Прекращение поддержки военной аннексии Канады». В деле о претензиях в Алабаме не было сделано никаких предположений о «военной аннексии» (то есть в результате вооруженного вторжения). Военный план Red был о вторжении и оккупации, а не аннексии Канады в случае войны с Великобританией. США вторглись и оккупировали десятки стран, не аннексировав их. TFD ( разговор ) 01:19, 11 декабря 2013 (UTC)
- Если можно, процитирую из «Красный план войны»; «Политика будет заключаться в подготовке провинций и территорий КРИМСОН [Канада] и КРАСНЫХ [Британия] к тому, чтобы они стали штатами и территориями СИНИЙ [США] союза после объявления мира». Руэнонах ( разговорное ) 20:29, 11 декабря 2013 (UTC)
- Военное ведомство не занималось дипломатией («объявлением мира»), которая входила в обязанности Государственного департамента, Белого дома и Сената, ни один из которых не рассматривал аннексию вообще. (они не рассматривали войну с Великобританией в 1920-е годы) Рьенсен ( разговор ) 23:07, 11 декабря 2013 (UTC)
- Правда. Однако, по крайней мере, военное министерство явно поддерживало военную аннексию. Таким образом, война 1812 года не прекратила поддержку военной аннексии. Руэнонах ( разговор ) 12:18, 12 декабря 2013 (UTC)
- Не так. Работа планировщиков военного ведомства заключалась в том, чтобы планировать каждую возможную войну. В 2013 году Пентагон по-прежнему выполняет эту работу. Они действовали исходя из предположения, что а) США и Великобритания находились в состоянии войны по неустановленной причине; б) целью США было выиграть войну; c) проекция зарубежных сил (например, вторжение в Англию) было очень сомнительным, потому что ВМС США не контролировали моря (он был такого же размера, как и Королевский флот, и это стало национальной политикой с Вашингтонским договором 1922 года с его 5 -5-3 соотношение). Это сделало вторжение в Канаду наиболее реальным агрессивным военным вариантом; он потратил много времени на изучение того, как защитить Нью-Йорк и Панамский канал. В то же время (1920-е годы) у Канады был свой собственный план войны, предполагавший нападения на США, чтобы помочь британским военным усилиям. Ни разу военное министерство никогда не предлагало никаких дипломатических инициатив или угроз - оно ПРИНИМАЛО, что война была объявлена, и что ему придется с ней бороться. Рьенсен ( разговор ) 13:31, 12 декабря 2013 (UTC)
- Правда. Однако, по крайней мере, военное министерство явно поддерживало военную аннексию. Таким образом, война 1812 года не прекратила поддержку военной аннексии. Руэнонах ( разговор ) 12:18, 12 декабря 2013 (UTC)
- Военное ведомство не занималось дипломатией («объявлением мира»), которая входила в обязанности Государственного департамента, Белого дома и Сената, ни один из которых не рассматривал аннексию вообще. (они не рассматривали войну с Великобританией в 1920-е годы) Рьенсен ( разговор ) 23:07, 11 декабря 2013 (UTC)
- Если можно, процитирую из «Красный план войны»; «Политика будет заключаться в подготовке провинций и территорий КРИМСОН [Канада] и КРАСНЫХ [Британия] к тому, чтобы они стали штатами и территориями СИНИЙ [США] союза после объявления мира». Руэнонах ( разговорное ) 20:29, 11 декабря 2013 (UTC)
- Дабблер удалил формулировку: «Прекращение поддержки военной аннексии Канады». В деле о претензиях в Алабаме не было сделано никаких предположений о «военной аннексии» (то есть в результате вооруженного вторжения). Военный план Red был о вторжении и оккупации, а не аннексии Канады в случае войны с Великобританией. США вторглись и оккупировали десятки стран, не аннексировав их. TFD ( разговор ) 01:19, 11 декабря 2013 (UTC)
- Однако, как говорит Дабблер, позже были предложения об аннексии канадской территории, и поддержка в той или иной форме со стороны некоторой части американского населения определенно не прекратилась. Военный план Красный был планом именно для этого, и были серьезные предложения по нему вопреки заявлениям Алабамы. Рвинона ( разговорное ) 23:25, 10 декабря 2013 (UTC)
- В тексте, который вы оспаривали, говорится о «военной аннексии Канады», а не о том, что между США и Канадой прекратились пограничные споры - они продолжаются сегодня - или что они когда-либо переросли в битву. «Аннексия Канады» означала бы всю страну. Ср., Мексика. США аннексировали половину Мексики, но никогда не аннексировали Мексику, которая остается отдельной страной. Кроме того, термин Канада кажется ясным - он означает то, что в то время называли Канадой - провинция, две провинции и доминион. TFD ( разговор ) 21:59, 10 декабря 2013 (UTC)
- Основная проблема, с которой я столкнулся, связана с использованием в статье слова «Канада». Большинство читателей инфобокса полагают, что это означает современную страну, не обязательно ограниченный смысл 1812 года, кроме того, были и другие пограничные споры, где угрожали военные действия, такие как война Аростуков 1838-18-9 годов. Dabbler ( разговор ) 15:28, 10 декабря 2013 (UTC)
- да, но в дебатах по Орегоне никогда не упоминалась Канада - Орегон был совершенно отдельной британской операцией. В пределах 1000 миль не было значительного американского военного присутствия, и «борьба» носила чисто риторический характер. BC присоединился к Канаде несколько десятилетий спустя. Рьенсен ( разговор ) 12:56, 10 декабря 2013 (UTC)
Я согласен с тем, что военные игры 20 века и предварительные планы на самом деле не имеют отношения к делу. Я просто хотел уточнить, что хотя граница в центральной Канаде никогда больше не подвергалась серьезным испытаниям из-за военных действий, то же самое не относится к тому, что в конечном итоге стало всей границей. Использование слова Канада в заявлении информационного окна может заставить людей предположить, что вся современная граница США и Канады никогда не подвергалась какой-либо военной угрозе. Мне не обязательно ясно, что аннексия означает всю страну, а не только часть Канады, особенно в таком коротком заявлении. Dabbler ( разговор ) 17:03, 12 декабря 2013 (UTC)
- Ах, с этим можно спорить вечно. Еще во время американо-мексиканской войны для британцев были предложены планы колонизации Калифорнии. Есть сегменты канадского населения, которые считают, что тогдашняя «Северо-Западная территория», Огайо и все остальное, должна была быть территорией Канады. США, безусловно, были полны решимости распространиться на Тихий океан, и бедная Мексика потеряла всю территорию к северу от Рио-Гранд. Несмотря на призывы Харрисона, особого согласованного желания снова привлечь Великобританию не было. У США было достаточно дел с Мексикой, и ни одна из сторон не хотела сталкиваться друг с другом с последствиями новой войны. США потеряли весь торговый флот в последней войне. С британской стороны 3 года войны абсолютно ничего не дали. Америка 1848 года не была Америкой 1812 года, собравшей около 45 000 солдат и нанесших поражение Мексике за год. Если между двумя странами разразится еще одна война, это не будет странной войной 1812 года типа «Ах, черт, я устал от этого, давай просто домой». Один британский адмирал заявил, что если разразится еще одна война с Америкой «Мы должны проиграть Канада". Учитывая относительную эффективность США в мексикано-американской войне и британцев в Крымской кампании, я не вижу, чтобы Империя делала больше, чем снова уничтожение торгового флота США. Я не верю, что у них было бы хоть одно сражение на территории США с тогдашним состоянием армии США и ее нынешним составом офицеров в то время. Проще говоря, поддерживая мир, можно было чертовски много выиграть, и любая война была бы смертельной. Тирронан ( разговорное ) 04:44, 29 января 2014 (UTC)
Взгляды историка
Итак, в первом абзаце говорится, описывая точку зрения большинства историков: «Поскольку они видят в безуспешном разрешении войны два столетия мирных и взаимовыгодных отношений между США, Великобританией и Канадой, эти историки часто приходят к выводу, что все три нации были единомышленниками. «настоящие победители» войны 1812 года ». Третье гласит: «Второе мнение меньшинства состоит в том, что и США, и Великобритания выиграли войну, то есть оба достигли своих основных целей, в то время как индейцы были проигравшей стороной». Во втором не упоминается Канада и действительно упоминаются индейцы, но ни одна точка зрения не кажется противоречивой и, похоже, согласна по основным пунктам. Пожалуйста, дайте мне знать, нужно ли изменить формулировку или есть нюанс, который я упустил. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 146.151.13.213 ( обсуждение ) 07:13, 28 января 2014 г. (UTC)
- Они не противоречат друг другу, потому что фактические цели, такие как прекращение впечатления натурализованных граждан США, были достигнуты, но война имела последствия, выходящие за рамки этих целей, в частности, улучшение отношений между Великобританией и ее колониями, которые впоследствии стали Канадой и США, в то время как индейцы потеряли всякую надежду на независимость, которая у них была. И, конечно же, у Канады не было целей, потому что она была колонией и не имела правоспособности объявить войну или согласиться на мирный договор. TFD ( разговор ) 07:32, 28 января 2014 (UTC)
- Это была чрезвычайно странная война. Америка фактически вступила в войну, ожидая больших и больших проигрышей, что дает некоторое представление о том, насколько обижены были США. Американо-британская торговля была большой и росла, так что имело смысл начать войну? Британским кораблям с десятилетиями почти гарантированной победы приходилось опасаться боя один на один с американскими военными кораблями? Почти верная победа над канадскими колониями потерпела поражение от ополчения и индейских народов? Обе стороны в конце трехлетней войны настолько устали от результатов, что отказываются почти от каждого требования, в результате чего все становятся лучше экономически? Что мой друг - одна странная война. Тирронан ( разговорное ) 04:54, 29 января 2014 (UTC)
- Канада действительно не «выиграла» войну. Отчасти потому, что в то время его не было, и поэтому нельзя было ни выиграть, ни проиграть. Кроме того, послевоенная экономика Канады впала в рецессию, и иммиграция из США прекратилась, что, возможно, привело к восстанию 1837 года . Что, по иронии судьбы, привело к республиканскому правительству в Канаде. Таким образом, можно сказать, что война 1812 года стала причиной того, чего многие канадцы (по крайней мере, в Семейном договоре) пытались избежать. Рвинона ( разговорное ) 13:56, 29 января 2014 (UTC)
- Канада действительно существовала до изменения названия 1867 года (так говорят учебники канадской истории - все они охватывают эпоху 1812 года). Восстание 1837 года было побеждено, республиканизм и демократия понесли тяжелые удары и были осуждены элитой как подрывной американизм. Рьенсен ( разговор ) 14:00, 29 января 2014 (UTC)
- Школьные учебники, как я, возможно, уже упоминал ранее, обычно не являются отличным источником истории. Они склонны страдать от националистического и предвзятого взгляда на исторические события и часто пытаются создать нации там, где их нет. Канада до или даже после 1867 года существовала не как нация, а как группа колоний без национальных чувств или причин для объединения. Восстания 1837 года привели к докладу лорда Дарема, в котором он предложил ответственное правительство, предложение, которое было реализовано в 1849 году с созданием законодательного собрания. Рвенонах ( разговорное ) 14:11, 29 января 2014 (UTC)
- Я искал не детские книги, а учебники канадских университетов, которые пытались отразить нынешний консенсус ученых. За последние 75 лет (и дольше) они охватывают «Канаду» до 1867 года. Посмотрите на само название типичного продвинутого учебника: «Канада до конфедерации: структура канадской истории до 1867 года» Джона Л. Финли (1990). Он говорит, что война 1812 года ознаменовала «рождение нации» (стр. 218) Рьенсен ( разговор ) 16:01, 29 января 2014 г. (UTC)
- Школьные учебники, как я, возможно, уже упоминал ранее, обычно не являются отличным источником истории. Они склонны страдать от националистического и предвзятого взгляда на исторические события и часто пытаются создать нации там, где их нет. Канада до или даже после 1867 года существовала не как нация, а как группа колоний без национальных чувств или причин для объединения. Восстания 1837 года привели к докладу лорда Дарема, в котором он предложил ответственное правительство, предложение, которое было реализовано в 1849 году с созданием законодательного собрания. Рвенонах ( разговорное ) 14:11, 29 января 2014 (UTC)
- Канада действительно существовала до изменения названия 1867 года (так говорят учебники канадской истории - все они охватывают эпоху 1812 года). Восстание 1837 года было побеждено, республиканизм и демократия понесли тяжелые удары и были осуждены элитой как подрывной американизм. Рьенсен ( разговор ) 14:00, 29 января 2014 (UTC)
Как и большая часть истории, Канада со временем развивалась. От первоначальных колоний двух отдельных европейских держав, будучи несколькими колониями, мало связанными с одной европейской державой, до постепенно развивающегося мышления колоний, желающих стать федеративным образованием с «национальным» правительством, а также с провинциальными правительствами. Не было ни одного события, которое заставило бы людей думать о Канаде как о единой нации, а не как о группе отдельных колоний. Этого не добилась даже Конфедерация 1867 года. Война действительно продвинула колонии по континууму к федерации, но лишь частично. Dabbler ( разговор ) 17:02, 29 января 2014 (UTC)
- Очень интересное обсуждение. Но если взгляды по своей сути не противоречат друг другу, считаете ли вы, что лучше всего было бы изменить формулировку «Второе мнение меньшинства», поскольку это может быть точка зрения, которая принимается большинством историков, как сказано в первом абзаце документа. секция? - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 146.151.14.112 ( обсуждение ) 00:19, 30 января 2014 г. (UTC)
- Dabbler, до 1812 года (англ.) Канадцы даже не считали себя гражданами своих колоний. Это были не только англичане, шотландцы, немцы, американцы, пенсильванцы и т. Д., Но и британские подданные, которые случайно проживали в канадских провинциях. «Канадец» был франкоговорящим колонистом. TFD ( разговорное ) 00:47, 30 января 2014 (UTC)
Согласились, и я никогда не говорил, что они сделали. В конце концов, даже сэр Джон А. Макдональд , первый премьер-министр Федеральной Канады, сказал в 1891 году, что он родился британским подданным и умрет британским подданным. Канада и канадцы развивались медленно, чтобы приобрести индивидуальную национальную идентичность, некоторые быстрее, чем другие. Dabbler ( разговор ) 12:28, 30 января 2014 (UTC)
Знакомства...
Не мог бы кто-нибудь объяснить мне, почему эта страница - и многие другие подобные - не предназначены для военных знакомств? Почему, например, почти все страницы Первой и Второй мировых войн настроены на день-месяц-год, а это месяц-день-год? Magus732 ( разговор ) 18:58, 3 февраля 2014 г. (UTC) : см. WP: MOS на датах Ян Фёрст ( разговор ) 19:10, 3 февраля 2014 г. (UTC)
- Удивительно, но это не только не отвечает на мой вопрос, но даже не устанавливает стандарт, который можно применить здесь ... Magus732 ( разговор ) 19:14, 3 февраля 2014 г. (UTC)
- существовала ли такая вещь, как «военные свидания» в 1812 году ?? Рьенсен ( разговор ) 19:17, 3 февраля 2014 (UTC)
- Не знаю, но кажется неуместным - не говоря уже о абсурдном - иметь два набора стандартов для военных страниц ... Magus732 ( разговор ) 19:21, 3 февраля 2014 г. (UTC)
- В качестве отправной точки я не согласен с тем, что это статья о вооруженных силах. USS George Washington (CVN-73) - статья о вооруженных силах; 7-й кавалерийский полк - статья о военном деле; Генерал (США) - статья о вооруженных силах. Это статья о крупном (?) Событии в мировой истории, затронувшем военную и другие сферы. Клемансо сказал: «Война слишком важна, чтобы доверить ее генералам»; что подтверждается содержанием статьи. Из восьми основных секций только две сосредоточены преимущественно на военных вопросах. Остальные - политики, дипломаты и историки. Кроме того, хотя исходный пост здесь не упоминает об этом, исправления, которые я отменил, не только изменили формат даты, они также изменили вариант английского языка с канадского на американский. Могут быть веские причины для одного или обоих этих изменений, но они определенно должны быть всесторонне обсуждены и согласованы, прежде чем они будут применены в одностороннем порядке. Fat & Happy ( разговор ) 20:00, 3 февраля 2014 г. (UTC)
- 24-часовое время в 1812 году не использовалось; он не получил широкого распространения до 1890-х годов, что объясняет его использование в Первой и Второй мировых войнах. В статьях о войнах и сражениях до 1890 года, кажется, используется 12-часовой формат. Кроме того, 24-часовое время используется почти повсюду за пределами Северной Америки, а не только для вооруженных сил США, Канады и нескольких других стран. Рвенонах ( разговорное ) 20:26, 3 февраля 2014 (UTC)
- Не знаю, но кажется неуместным - не говоря уже о абсурдном - иметь два набора стандартов для военных страниц ... Magus732 ( разговор ) 19:21, 3 февраля 2014 г. (UTC)
- существовала ли такая вещь, как «военные свидания» в 1812 году ?? Рьенсен ( разговор ) 19:17, 3 февраля 2014 (UTC)
- Удивительно, но это не только не отвечает на мой вопрос, но даже не устанавливает стандарт, который можно применить здесь ... Magus732 ( разговор ) 19:14, 3 февраля 2014 г. (UTC)
Я видел несколько оригиналов документов Королевского флота того периода. Они используют оба формата датировки «29 июля 1813 года» и «29 июля 1813 года» довольно в равной степени, хотя первый, кажется, используется в более официальных прокламациях, свидетельствах и других официальных документах, тогда как последний, кажется, больше используется для писем к командованию. офицер, докладывающий о действиях и т. д. Что касается времени, то я видел только «Восемь утра», когда оно давалось. Что это добавляет к решению, какое использование, я не уверен! Dabbler ( разговор ) 21:03, 3 февраля 2014 (UTC)
- Извините, но как статья, описывающая международный конфликт, не может считаться военной страницей? * вздох * Я сдаюсь ... Меня больше не волнует, выглядят ли эти страницы как дерьмо ... То есть, между этой и похожими страницами нет единообразия, но это не имеет значения, верно? Magus732 ( разговор ) 21:37, 3 февраля 2014 (UTC)
- @ Magus732 : Статья о международном конфликте не обязательно должна быть посвящена исключительно военным; он обычно также описывает вещи, которые влияют на гражданских лиц, такие как жертвы среди гражданского населения, перемещение, нормирование, экономика, политика и так далее. Для такой статьи целесообразно использовать формат даты, удобный для рядового читателя. Кроме того, форматы даты, которые обычно используются современной армией США, не всегда использовались военными США 1812 года. «Современный», используемый в WP: DATE , часто используется для обозначения периода времени с середины 20-го века. в настоящее время. Крис орфографический як 18:52, 5 февраля 2014 г. (UTC)
- Извините, но как статья, описывающая международный конфликт, не может считаться военной страницей? * вздох * Я сдаюсь ... Меня больше не волнует, выглядят ли эти страницы как дерьмо ... То есть, между этой и похожими страницами нет единообразия, но это не имеет значения, верно? Magus732 ( разговор ) 21:37, 3 февраля 2014 (UTC)
Эвакуация британских раненых в Корнуолл после битвы при Чиппаве
Я нашел отчет об эвакуации британских раненых в Корнуолл после битвы при Чиппаве в Марии-Хилл, дочери полка (что, в свою очередь, является прямой цитатой из «Истории Канады» Кингсфорда (1887 г.)). Есть ли где-нибудь еще информация об эвакуации? Действительно ли это было в современном Корнуолле? Расстояния кажутся слишком большими.
"Она описала перенесенные страдания, волочение и тряску фургонов; стражник, иногда по щиколотку в грязи в течение утомленных дней и ночей, вокруг Берлингтонских высот и вдоль берега озера Онтарио, пока наконец не был прибыл поздно ночью "
Цитата продолжается здесь, чтобы обсудить спор между офицерами о том, что они не готовы принять раненых. Любая информация приветствуется. Спасибо. Ян Ферст ( разговор ) 15:37, 12 февраля 2014 г. (UTC) Скорее всего , это был Корнуолл, Онтарио . Руэнонах ( разговорное ) 20:16, 12 февраля 2014 (UTC)
Полузащищенный запрос на редактирование от 17 февраля 2014 г.
В разделе «Ход войны», пожалуйста, добавьте следующее в начало третьего абзаца (начиная со слов «12 июля 1812 года, генерал Уильям Халл ...»):
23 июня 1812 года эскадрилья американского коммодора Джона Роджера заметила одинокий британский фрегат под белым флагом. Отказавшись от поисков вест-индийского конвоя, его флагман, президент военного корабля США , обменялся первыми выстрелами войны с HMS Belvedera . [1] Встреча описывается следующим образом: Президент и Конгресс военного морского флота США отправляются в плавание и преследуют « Бельвидеру» . Президент был намного быстрее , и закрывается с британским фрегатом первых, в то время как Конгресс следует. Британский командующий капитан Байрон приказывает « Бельвидеру» готовиться к бою. Роджерс делает первый выстрел из лука самого президента . Президент снова стреляет из своих главной палубы орудий. Три выстрела попали в цель, девять человек погибли или получили ранения. Эта битва, скорее всего, закончилась бы следующими несколькими выстрелами, за исключением того, что главная палубная пушка президента взорвалась, когда выстрелила во второй раз, убив или ранив шестнадцать человек. Сам Роджерс получил травму, сломав ногу. Belvidera открыл огнь с кормой орудия убийства или ранений шести людей. Президент ответил порт залп , который сделал незначительные повреждения такелажа британского фрегата. Belvidera продолжали огонь. Президент сблизил и выстрелил ей лук-чеканщики повреждения основного верхней мачты и кросс-джек двор британского корабля. Экипаж британского фрегата упорно трудился и быстро устранил повреждения. Но повреждение парусов дало Конгрессу время, чтобы наверстать упущенное. Конгресс открыл огнь, но эти выстрелы плеснули безвредно в океан. Belvidera изменил грубый и сбежал. Через три дня он достиг гавани Галифакса.
[1] Каслри и Адамс: Англия и Соединенные Штаты 1812-1823, стр. 4, Брэдфорд Перкинс, Калифорнийский университет Press, 1964. Sjohnson676 ( разговор ) 21:15, 17 февраля 2014 г. (UTC)
- Не выполнено: - пожалуйста, не копируйте и не вставляйте материалы Википедии с других веб-сайтов, поскольку это нарушает политику веб-сайта в отношении авторских прав. Если контент является общественным достоянием, сообщите мне. - BZTMPS ★ · (обсуждение? Вклад?) 22:20, 26 февраля 2014 г. (UTC)
Коренной американец, а не индеец
Последний раз я проверил, что индийский субконтинент не играл никакой роли во время войны 1812 года. Индеец не является приемлемым синонимом индейцев и не должен использоваться как таковой. Пожалуйста, измените это, это крайне расистский характер. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен в 66.131.167.225 ( обсуждение ) 21:16, 2 марта 2014 г. (UTC)
- нет, мы уже прошли через это раньше. Ведущие ученые, издатели, историки и справочники используют слово «индеец» (как и сами индейцы). см., например, название недавно вышедшей крупной книги лауреата Пулитцеровской премии: «Гражданская война 1812 года: американские граждане, британские подданные, ирландские повстанцы и союзники Индии » Алана Тейлора (2011) Рдженсен ( доклад ) 21:55, 2 марта 2014 (UTC)
Защищенный запрос на редактирование
Я заметил, что там, где на этой странице упоминается битва при форте МакГенри, говорится, что на самом деле это не было битвой. Это кажется излишне предвзятым (поскольку это событие было признано битвой всеми, кроме автора), и я (плюс любой американец) хотел бы, чтобы его изменили на что-то более реальное. Кроме того, войска БЫЛИ ВЫСАДЕНЫ, как упоминалось в полной статье, просто чтобы не атаковать стены. Мне это кажется поспешной работой, которую нужно немного отполировать. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Dark Imperial Emperor ( обсуждение • вклад ) 01:26, 8 марта 2014 г. (UTC)
- Это неожиданное замечание о том, что это не битва, тоже беспокоило меня. Во время бомбардировки Кокрейн приказал четырем своим кораблям приблизиться к форту, чтобы повысить их точность, и они оказались в пределах досягаемости орудий форта. Огонь Армистеда был настолько интенсивным и точным, что кораблям пришлось поспешно отступить. Поскольку стрельба не была односторонней, это битва. Я получил это из книги Джона Р. Элтинга «Любители, к оружию», стр. 238. Эл Кук, США - предшествующий комментарий без подписи, добавленный 50.32.208.1 ( обсуждение ) 13:29, 22 марта 2014 г. (UTC)
Предложение незначительной доработки: Pacific Theater
Круиз по Эссексу находится в «Атлантическом театре». Не следует ли его переместить в отдельный раздел «Тихоокеанский театр»? Мне было трудно его найти. Мне пришлось выполнить поиск на странице. Эрнест Ругер ( разговорное ) 00:18, 29 мая 2014 (UTC)
Последние правки lede
В последнее время возникли споры по поводу конкретного содержания lede. Я чувствую, что правки, внесенные User: UnbiasedVictory, умаляют содержание статьи, и что, в частности, упоминания об участии Испании и неподтвержденное утверждение о том, что США выиграли несколько битв между тремя основными в конце войн, являются неверно и должно быть обсуждено здесь. Руэнонах ( разговорное ) 20:31, 18 июня 2014 (UTC)
- Совершенно верно. Какие битвы между Платтсбургом, Балтимором и Новым Орлеаном? Они не названы и не упоминаются в тексте. Заголовок должен резюмировать основную часть статьи. Здесь не место вводить новые аргументы, не основанные на источниках. HLGallon ( разговорное ) 20:35, 18 июня 2014 (UTC)
- Мне кажется, что если мы собираемся упомянуть Платтсбург, Балтимор и Новый Орлеан по именам, мы должны хотя бы упомянуть тот факт, что Британия отразила несколько вторжений в начале войны, поскольку американские поражения британских вторжений и британские поражения Американские вторжения имеют такое же значение. Кто-нибудь не согласен? Руэнонах ( разговорное ) 20:22, 19 июня 2014 (UTC)
Предлагаемое исправление глагольного времени
Как читатель, я нашел это предложение сбивающим с толку, потому что глагол «поддерживать» находится в настоящем времени: «Некоторые американские политики, такие как Ричард Ментор Джонсон, открыто поддерживают аннексию».
Чтобы сохранить согласованность с остальной частью статьи, которая не написана в историческом настоящем, я предлагаю изменить ее следующим образом: «Некоторые американские политики, такие как Ричард Ментор Джонсон, открыто поддерживали аннексию». - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Cloviscomet ( обсуждение • вклад ) 18:34, 20 июня 2014 г. (UTC)
Участие Ост-Индской компании
Я удалил недавние правки, касающиеся участия Ост-Индской компании в войне, по той простой причине, что их не было. Ост-Индская компания не предоставила ни войск, ни кораблей для активных операций против Соединенных Штатов. Действительно, торговые суда Ост-Индской компании подвергались нападениям, а иногда и захвачены американскими военно-морскими судами и каперами, но в этом отношении Компания была «вовлечена» не больше, чем любой другой британский судовладелец или торговец. Чтобы утверждать обратное, потребуются очень конкретные и надежные источники.
Последним действием войны была драка между американским военным шлюпом и меньшим по размеру бригом Ост-Индской компании. Возможно, это заслуживает вынесения приговора, но не заслуживает описания битвы, и, конечно же, раненого командира Ост-Индиам не следует указывать среди командиров в информации. коробка. HLGallon ( обсуждение ) 12:27, 24 июня 2014 (UTC)
- У HLGallon это совершенно верно. Рьенсен ( разговорное ) 15:41, 24 июня 2014 (UTC)
- Этому участию, конечно же, нет места в информационном поле или лэдэ. Руэнонах ( разговорное ) 15:55, 24 июня 2014 (UTC)
- У HLGallon это совершенно верно. Рьенсен ( разговорное ) 15:41, 24 июня 2014 (UTC)
Американский экспансионизм (в тысячный раз)
Недавние правки, внесенные Рьенсеном в раздел «Американский экспансионизм», значительно меняют смысл раздела, предполагая, что мнения рассматриваемых историков отличаются от того, что говорится в разделе (и удаляя ссылки под ложным сводным обзором редактирования, но это отдельная проблема) . Добавив большинство рассматриваемых ссылок, я надеялся, что он или другой редактор сможет указать, кто из этих историков придерживается взглядов, отличных от того, что говорится в разделе, и если да, то где. Руэнонах ( разговорное ) 20:17, 20 июня 2014 (UTC)
- В ответ Рвиноне: Если редакторы хотят утверждать, что «некоторые историки говорят A, B, C», а затем цитируют 1-2-3-4-5, у нас есть три проблемы: все историки должны явно согласиться с A, B и C в минимальной глубине (половины предложения не хватит). Когда редактор упоминает недавних историков, ему не следует цитировать Хакера и Пратта из 1920-х годов. И, наконец, когда 2 и 3 являются одними и теми же авторами, нам не нужно дублировать их, чтобы раздувать [сноски. Одно из решений - цитировать. Поэтому при обсуждении экспансионизма я цитирую Ричарда Джонсона (1811 г.) и Стэгга (2012 г.) (Стэгг отвергает ABC) и Наджента (он отвергает AB) и отбрасывает дубликаты. Наджент, например, говорит, что аннексия как козырная козырь стала фактором ПОСЛЕ начала войны, а Рвинона процитировала это так, как если бы Наджент сказал, что это был фактор ДО войны. Я рекомендую несколько явных цитат Рвиноны, особенно с учетом того, что Стэгг (2012) сказал, что «новое поколение историков к 1960-м ... отвергло взгляды Хакера и Пратта». Рьенсен ( разговорное ) 20:29, 20 июня 2014 (UTC)
- Исправлено . Теперь в предложении говорится: «... был причиной войны», что относится ко всем историкам в разделе. Если взять вашу цитату, Стэгг, «... если бы война 1812 года была успешным военным предприятием, администрация Мэдисона не захотела бы вернуть оккупированные канадские территории врагу». и Наджент: «Экспансия была не единственной целью Америки, да и не ближайшей целью. Но это была цель». Позже, ссылаясь на теорию разменной монеты, он сказал: «Вернут ли американцы Канаду после этого ... кажется крайне маловероятным». Смотрите здесь его взгляды на расширение: они кажутся довольно ясными и демонстрируют, что многие американцы хотели аннексировать Канаду, сделав это причиной. Руэнонах ( разговорное ) 20:38, 20 июня 2014 (UTC)
- Отбросить Наджента - он говорит, что цель была достигнута ПОСЛЕ начала войны - это не противоречиво. Посмотрите на настоящие слова Наджента. Он говорит: «Расширение было не единственной целью Америки, да и не ближайшей целью. Но это была цель». Наджент говорит на стр.74, что ПОСЛЕ начала войны «американские войска пытались захватить верхнюю часть Канады, а затем, как они надеялись, нижнюю Канаду, с конечной целью, как выразился Джефферсон, - также захватить остальную часть нынешней Атлантической Канады». Наджент, стр. 75: «Идея заключалась в том, чтобы вторгнуться и, возможно, аннексировать Канаду (или угрожать), так что, по крайней мере, Соединенные Штаты будут держать Канаду в заложниках, пока Великобритания не уступит своим впечатлениям и нейтральным правам на судоходство». То есть Наджент говорит, что аннексия была «не немедленной» целью, а была разменной монетой после начала войны. Наджент, Привычки Империи (2008) Рьенсен ( разговор ) 20:42, 20 июня 2014 (UTC)
- Вы искажаете его. В том же разделе он говорит: «Американское стремление поглотить Канаду было давним ... в 1811-1812 годах оно стало частью большой стратегии». Или позже: «Почему была популярна аннексия? ... Земля за границей в Канаде была привлекательна не столько для того, чтобы предоставить поселенцам фермы, сколько для производства и выгодной продажи зерна - либо на контролируемом американцами районе Св. Лаврентия, либо в город Нью-Йорк ". В начале соответствующей главы он специально говорит: «Война .. 1812 г. была одним из примеров, когда агрессия в сочетании с демографией и дипломатией не достигла новой территории». ясно, что если завоевание территории не было целью или причиной войны, зачем ему упоминать войну в контексте неудавшегося экспансионизма. В самом деле, учитывая, что вся глава происходит в книге об американском экспансионизме , я бы сказал, что, если бы он не считал экспансионизм причиной, он бы не упоминал об этом. Действительно, посмотрите полную цитату, которую вы пропустили выше. «Идея заключалась в том, чтобы вторгнуться и, возможно, аннексировать Канаду (или угрожать), чтобы, по крайней мере, Соединенные Штаты держали Канаду в заложниках до тех пор, пока Британия не уступит своим впечатлениям и нейтральным правам на судоходство. Вернут ли американцы тогда Канаду ... ... кажется крайне маловероятным ". Похоже, что точка зрения Ньюджента состоит в том, что экспансионизм поддерживался многими элементами в США до войны, стал целью во время войны, но не состоялся из-за отсутствия военного успеха. Руэнонах ( разговорное ) 20:52, 20 июня 2014 (UTC)
- Наджент говорит, что привлекательность Канады заключалась не в том, что американцы будут покупать землю, а в том, что они будут продавать ее канадцам («не столько для того, чтобы обеспечить поселенцам фермы, сколько для производства и выгодной продажи зерна»). Это тема общей торговли НАФТА, которая появляется время от времени (1776, 1812, 1850-е, отвергнутые 1860-е, предложенные 1890-1910, отклоненные 1911, отклоненные в 1831 году, предложенные в 1940-х, принятые в законе NAFTA 1990-х). Это, безусловно, должно быть включено, но НЕ в контексте покупки этой земли американцами. Наджент говорит, что расширение стало фактором после июня 1812 года, когда началась война. Вот почему Наджент говорит об этом и подробно объясняет стратегию ведения переговоров Мэдисона во время войны. Мы хотим, чтобы причины возникли до начала войны, а не после ее начала. Рьенсен ( разговорное ) 21:16, 20 июня 2014 (UTC)
- Снова искажение фактов. Не говоря уже о нелогичности упоминания Нюджентом свободной торговли в разделе о расширении, он говорит, что зерно будет продаваться «по каналу Святого Лаврентия, контролируемому американцами». Это означает либо аннексию Квебека, либо какое-либо клиентское государство там. Более того, он говорит об этом в абзаце, начинающемся словами «Почему аннексия была популярной? Земельный голод был ее частью». Он продолжает объяснять, что, хотя у Америки было много земли, она жаждала земли для выращивания зерна. Слова «свободная торговля» никогда не упоминаются и не подразумеваются. Вы, вероятно, правы - покупка не была бы связана, скорее, это вопиющее отнятие земли у лоялистов в стиле революционной войны - но это спекуляция. Более того, если определенные элементы внутри США поддержали аннексию, это делает ее причиной. Наджент упоминает американских приграничных бизнесменов (стр. 75), «давнюю тоску» (стр. 75) и «очарование многих американцев поглощением Канады или распространением благ свободы в американском стиле на Северный полюс - или, по крайней мере, на Северный полюс». Святой Лаврентий - не было ничего нового ». (стр.75). Все это явно свидетельствует о довоенном желании элементов в США аннексировать Канаду в книге Ньюджента. Следовательно, Ньюджент поддерживает аннексию как довоенную причину. Руэнонах ( разговор ) 22:00, 20 июня 2014 (UTC)
- В вашей редакции говорится: «Значительное меньшинство историков считает, что желание аннексировать Канаду было причиной войны». Это больше не похоже на правду. Ваш комментарий о взятии земли у лоялистов тоже не отражает истории. Из 76 000 жителей Верхней Канады, возможно, лишь 4 000 были лоялистами. Остальные были экономическими мигрантами из США. Существовал потенциал для миллионов поселенцев, поэтому нет причин для экспроприации земли, кроме как мести. TFD ( обсуждение ) 13:19, 21 июня 2014 (UTC)
- «Это больше не похоже на правду». [ необходима цитата ] . Моя точка зрения о лоялистах заключалась в том, что не было необходимости покупать землю, когда ее можно было легко конфисковать у людей, которые, как утверждается, поддерживали Британию в войне - процедура, обычная после завоевания территории иностранной державой, - но, опять же, на самом деле неуместные предположения. Рвинона ( разговорное ) 15:27, 21 июня 2014 (UTC)
- Вам неоднократно указывалось, что современные историки отвергают идею аннексии как причины войны. Саркастично спрашивать об источниках, которые вам уже были предоставлены, является тенденцией. И почему вы начали эту дискуссию, в которой говорите: «Опять же, это неуместное предположение…» TFD ( разговор ) 04:51, 24 июня 2014 г. (UTC)
- Откровенно говоря, я предлагаю вам перечитать заголовок этой дискуссии. Это может помочь вам понять, что речь идет об американском экспансионизме, а не о возможных процедурах, предпринятых в случае успешной оккупации Канады США. Думаю, мы согласимся, что эта тема на самом деле неуместные спекуляции. Интересно, что именно вы подняли этот вопрос во второй раз, несмотря на то, что я добавил этот отказ от ответственности в первый раз, когда упомянул эту тему. Что касается вашего мнения о современных историках, я боюсь, что восемь или около того, процитированные на странице, могут не согласиться с вами. К сожалению, их мнение имеет большее значение, чем ваше. Чтобы избежать повторения этого обсуждения снова, я рекомендую вам перечитать этот список в будущем, прежде чем повторять эту аргументацию. Руэнонах ( разговорное ) 11:22, 24 июня 2014 (UTC)
- Возможно, вы имеете в виду, что некоторые «современные историки отвергают аннексию как причину войны»? Конечно, в книгах, которые я прочитал, цель войны 1812 года, по крайней мере, для некоторых слоев политического тела США, в значительной степени представлена как расширение, полезные предлоги, используемые для начала войны в удобное время. Правила нейтралитета гласят, что должны быть представлены все основные точки зрения. Если вы не покажете, что авторы, которые приводят расширение в качестве мотивации к войне, не формируют основной точки зрения, вы не редактируете нейтрально. ← ZScarpia 11:55, 24 июня 2014 (UTC)
- Вам неоднократно указывалось, что современные историки отвергают идею аннексии как причины войны. Саркастично спрашивать об источниках, которые вам уже были предоставлены, является тенденцией. И почему вы начали эту дискуссию, в которой говорите: «Опять же, это неуместное предположение…» TFD ( разговор ) 04:51, 24 июня 2014 г. (UTC)
- Снова искажение фактов. Не говоря уже о нелогичности упоминания Нюджентом свободной торговли в разделе о расширении, он говорит, что зерно будет продаваться «по каналу Святого Лаврентия, контролируемому американцами». Это означает либо аннексию Квебека, либо какое-либо клиентское государство там. Более того, он говорит об этом в абзаце, начинающемся словами «Почему аннексия была популярной? Земельный голод был ее частью». Он продолжает объяснять, что, хотя у Америки было много земли, она жаждала земли для выращивания зерна. Слова «свободная торговля» никогда не упоминаются и не подразумеваются. Вы, вероятно, правы - покупка не была бы связана, скорее, это вопиющее отнятие земли у лоялистов в стиле революционной войны - но это спекуляция. Более того, если определенные элементы внутри США поддержали аннексию, это делает ее причиной. Наджент упоминает американских приграничных бизнесменов (стр. 75), «давнюю тоску» (стр. 75) и «очарование многих американцев поглощением Канады или распространением благ свободы в американском стиле на Северный полюс - или, по крайней мере, на Северный полюс». Святой Лаврентий - не было ничего нового ». (стр.75). Все это явно свидетельствует о довоенном желании элементов в США аннексировать Канаду в книге Ньюджента. Следовательно, Ньюджент поддерживает аннексию как довоенную причину. Руэнонах ( разговор ) 22:00, 20 июня 2014 (UTC)
- Отбросить Наджента - он говорит, что цель была достигнута ПОСЛЕ начала войны - это не противоречиво. Посмотрите на настоящие слова Наджента. Он говорит: «Расширение было не единственной целью Америки, да и не ближайшей целью. Но это была цель». Наджент говорит на стр.74, что ПОСЛЕ начала войны «американские войска пытались захватить верхнюю часть Канады, а затем, как они надеялись, нижнюю Канаду, с конечной целью, как выразился Джефферсон, - также захватить остальную часть нынешней Атлантической Канады». Наджент, стр. 75: «Идея заключалась в том, чтобы вторгнуться и, возможно, аннексировать Канаду (или угрожать), так что, по крайней мере, Соединенные Штаты будут держать Канаду в заложниках, пока Великобритания не уступит своим впечатлениям и нейтральным правам на судоходство». То есть Наджент говорит, что аннексия была «не немедленной» целью, а была разменной монетой после начала войны. Наджент, Привычки Империи (2008) Рьенсен ( разговор ) 20:42, 20 июня 2014 (UTC)
- Исправлено . Теперь в предложении говорится: «... был причиной войны», что относится ко всем историкам в разделе. Если взять вашу цитату, Стэгг, «... если бы война 1812 года была успешным военным предприятием, администрация Мэдисона не захотела бы вернуть оккупированные канадские территории врагу». и Наджент: «Экспансия была не единственной целью Америки, да и не ближайшей целью. Но это была цель». Позже, ссылаясь на теорию разменной монеты, он сказал: «Вернут ли американцы Канаду после этого ... кажется крайне маловероятным». Смотрите здесь его взгляды на расширение: они кажутся довольно ясными и демонстрируют, что многие американцы хотели аннексировать Канаду, сделав это причиной. Руэнонах ( разговорное ) 20:38, 20 июня 2014 (UTC)
В «Войне 1812 года» есть глава, в которой объясняется, как историки рассматривают причины войны (стр. 1–37). [11] В ней, например, говорится: «Поскольку тезис о голоде земли не был подтвержден недавними исследованиями, он может быть отклонен как несущественный ", хотя он отмечает, что" у экспансионизма все еще есть свои сторонники ... ". Между прочим, я надеюсь, что вы можете отличить мое высказывание о том, что большинство историков отвергают аннексию как причину войны, и утверждение, что я не верю аннексия была причиной войны. З.Скарпиа, возможно, вы могли бы представить некоторые из прочитанных вами книг, которые поддерживают такой взгляд на войну. TFD ( разговорное ) 16:32, 24 июня 2014 (UTC)
- Видимо, значительное количество историков, цитируемых на странице, не согласны с этим. Я бы определенно сказал, что они составляют значительное меньшинство, и, поскольку все они определенно опубликованы, надежные источники, нет причин отказываться от них. Руэнонах ( разговорное ) 16:36, 24 июня 2014 (UTC)
- Renowah считает, что значительное меньшинство историков все еще верят в экспансионистскую теорию. Это полностью основано на его личном мнении и было явно отвергнуто Стэггом в 2012 году: Стэгг исследовал судьбу экспансионистских теорий, предложенных Хакером и Праттом в 1920-х годах: Стэгг говорит, что дебаты об экспансионистской интерпретации стали бесконечными и неразрешимыми. Следовательно, новое поколение историков по 1960 ... отвергнуты взглядам Хакера и Pratt. от Stagg (2012) С. 5-6. в течение 50 лет историки отвергли мнение , что это, однако, по- прежнему удерживается Rwenonah. Rjensen ( разговор ) 18:25, 24 июня 2014 (UTC)
- Руэнонах, можете ли вы назвать один из предоставленных вами источников, в котором говорится, что большинство историков поддерживают теорию аннексии? TFD ( разговор ) 18:51, 24 июня 2014 (UTC)
- Нет, и даже если бы он у меня был, это было бы ложью, потому что большинство историков не поддерживают теорию аннексии. Я никогда этого не говорил . Однако в качестве примера Джеральд Комбс придает двум теориям равный вес в своей «Истории американской внешней политики: до 1920 года» . Учитывая, что Стэгг также поддерживает теорию экспансионизма в одной из своих книг (мне кажется, «Война мистера Мэдисона», стр. 4), я не уверен, какую ценность можно придать его утверждениям. Может он шизофреник :). Рвинона ( разговорное ) 19:44, 24 июня 2014 (UTC)
- Руэнонах, можете ли вы назвать один из предоставленных вами источников, в котором говорится, что большинство историков поддерживают теорию аннексии? TFD ( разговор ) 18:51, 24 июня 2014 (UTC)
- «История американской внешней политики с 1920 года» - это учебник для средней школы или первого года обучения в колледже и, следовательно, не совсем хороший источник для определения того, как историки смотрят на войну. Тем не менее, чтение текста в «Мэдисон и Великобритания: Война», стр. 50 и сл., Не поддерживает ваши утверждения. [12] И, как я указал вам прошлой осенью, Стэгг не назвал аннексию мотивом войны. Я также процитировал Такера и других, которые сказали: «Канадский тезис никогда не исчезал полностью. Это больше не основная точка зрения, но у нее все еще есть свои сторонники, особенно к северу от границы». [13] Я полагаю, что «канадский тезис», вероятно, существует только в популярной литературе. TFD ( разговорное ) 20:32, 24 июня 2014 (UTC)
- Действительно? Я нахожу фразу «В решении или войне 1812 года действительно были некоторые важные экспансионистские факторы. Пограничники давно желали Канады и Флориды». примерно настолько явно поддерживает аннексию, насколько это возможно. Энциклопедия войны 1812 года , кстати, сам поддерживает аннексию в другом разделе http://books.google.ca/books?id=VljA5QEI9_wC&printsec=frontcover&dq=encyclopedia+of+the+war+of+1812&hl=en&sa=X&ei = IeOpU-TEHIWRyASXsILYDw & ved = 0CCUQuwUwAQ # v = onepage & q = вызывает & f = false . Кажется, еще больше шизофрении или, по крайней мере, другой энциклопедический вкладчик. Наконец, Stagg делает, как я сказал выше. Пожалуйста, не отрицайте вещи, основанные исключительно на ваших собственных идеях, когда источники противоречат друг другу. Руэнонах ( разговорное ) 20:49, 24 июня 2014 (UTC)
- «История американской внешней политики с 1920 года» - это учебник для средней школы или первого года обучения в колледже и, следовательно, не совсем хороший источник для определения того, как историки смотрят на войну. Тем не менее, чтение текста в «Мэдисон и Великобритания: Война», стр. 50 и сл., Не поддерживает ваши утверждения. [12] И, как я указал вам прошлой осенью, Стэгг не назвал аннексию мотивом войны. Я также процитировал Такера и других, которые сказали: «Канадский тезис никогда не исчезал полностью. Это больше не основная точка зрения, но у нее все еще есть свои сторонники, особенно к северу от границы». [13] Я полагаю, что «канадский тезис», вероятно, существует только в популярной литературе. TFD ( разговорное ) 20:32, 24 июня 2014 (UTC)
- Да, действительно - вы должны прочитать отрывок целиком, чтобы понять, о чем говорит автор. В этом случае Кумбс говорит на следующей странице: «Тем не менее, большинству современных исследователей войны 1812 года кажется очевидным, что эти экспансионистские факторы были вторичными по отношению к морским недовольствам, связанным с захватом родственных связей. хорошие незаселенные земли на северо-западе, поэтому, когда голод не был особенно сильным в 1812 году ... Канада была скорее хорошим козырем, чем объектом экспансии ». Кумбс стр. 51 Рьенсен ( разговор ) 21:59, 24 июня 2014 (UTC)
- Среднее - пока нет. я считаю так. Рвинона ( разговорное ) 22:23, 24 июня 2014 (UTC)
- Обратитесь к стр. 143, «Историография войны 1812 года», где объясняется, что тезис об аннексии был популярен в начале-середине двадцатого века, но больше не рассматривается серьезно. [14] Обратите внимание, что то, что историки придерживаются точки зрения по теме, не означает, что она верна. Возможно, аннексия была основной причиной войны, но мы придерживаемся того, что говорят историки. Я предоставил два источника, объясняющих взгляды историков (а не примеры отдельных историков, объясняющих свои собственные взгляды). Пока что вы не привели ни одного. TFD ( разговорное ) 22:48, 24 июня 2014 (UTC)
- На самом деле, я привел один выше, который ставит два взгляда на равные. Действительно, ваш источник может быть истолкован как поддерживающий идею значительного меньшинства («все еще есть свои защитники, особенно к северу от границы»). Я мог бы также вопрос о его надежности, учитывая , что она поддерживает присоединение в качестве причины войны сам, здесь , таким образом , противоречащей его кажущиеся мнения. Я полагаю, что опасность нескольких участников. Руэнонах ( разговорное ) 23:00, 24 июня 2014 (UTC)
- Обратитесь к стр. 143, «Историография войны 1812 года», где объясняется, что тезис об аннексии был популярен в начале-середине двадцатого века, но больше не рассматривается серьезно. [14] Обратите внимание, что то, что историки придерживаются точки зрения по теме, не означает, что она верна. Возможно, аннексия была основной причиной войны, но мы придерживаемся того, что говорят историки. Я предоставил два источника, объясняющих взгляды историков (а не примеры отдельных историков, объясняющих свои собственные взгляды). Пока что вы не привели ни одного. TFD ( разговорное ) 22:48, 24 июня 2014 (UTC)
- Среднее - пока нет. я считаю так. Рвинона ( разговорное ) 22:23, 24 июня 2014 (UTC)
Юстас Маллинз
Юстас Маллинз утверждает в радио-интервью «Проклятие Ханаана, демонология истории» с Биллом Брамбо в Pro-Active News 2001, что президент США (1801–1809) Томас Джефферсон и его соратники и преемник президента США (1809–1817) Джеймс Мэдисон не продлевал бы устав первого банка Соединенных Штатов . https://www.youtube.com/watch?v=Ngl2cf3Xdfs
Европейские держатели долга США в конце 1700-х годов поддерживали этот центральный банк, устав которого не продлевался. Маллинз утверждает, что это также было ключевой причиной, по которой началась война 1812 года. После окончания войны 1812 года Джеймс Мэдисон поддерживал более сильное национальное правительство и сильную армию, а также национальный банк, против которого он долгое время выступал. Еще один центральный банк США был зарегистрирован в 1816 году. Маллинз заявляет, что в течение некоторого времени Второй банк Соединенных Штатов держал средства для правительства США, и когда эти средства были изъяты, из банка начался массовый выпуск.
Кто-нибудь знает расшифровку стенограммы этого интервью и первоисточник Маллина о том, что он сделал эти утверждения, чтобы эту информацию можно было вставить в статью? Oldspammer ( разговор ) 09:01, 12 июля 2014 (UTC)
- Маллинз - писатель-маргинал, полный заговоров, а не знаток эпохи 1812 года. Ни один историк не говорит, что непродление срока действия Банка было фактором, вызвавшим войну (они действительно говорят, что это сделало Мэдисону гораздо сложнее финансировать войну, и он осознал свою ошибку). Рьенсен ( разговор ) 09:11, 12 июля 2014 г. (UTC) )
- Пожалуйста , проверьте grammar-> он сделал это гораздо труднее получил Мэдисон финансовой войны <-> он сделал это гораздо труднее для Мэдисон финансировать войну? Oldspammer ( разговор ) 03:51, 13 июля 2014 (UTC)
- Посмотрите на свою клавиатуру; мне было ясно, что левая рука Рьенсена, должно быть, соскользнула вправо на одну клавишу (f → g & r → t), в то время как его правая рука правильно нажимала «o». Опасность слепого набора (и поспешной корректуры или чрезмерной зависимости от проверки орфографии), а не грамматики. Такие описки обычно производят бессмысленные слова, которые легче заметить, но иногда опечатки производят другие реальные, но непреднамеренные слова. ¶ В любом случае, это случай, когда кто-то должен просто внести необходимые исправления в сообщение Рьенсена (и, вероятно, удалить этот и его предшественник). —— Shakescene ( обсуждение ) 09:15, 13 июля 2014 г. (UTC)
- Обычно мы не добавляем мнения о войне, если они не получили существенного освещения. TFD ( разговор ) 18:21, 12 июля 2014 (UTC)
Гентский договор односторонний
в разделе Гентского договора упоминаются только требования Великобритании, но не упоминаются требования США в Генте. Я прошу, чтобы эта информация была срочно заменена или объединена с текущей статьей, поскольку невыполнение этого кажется односторонним и не раскрывает всей правды.
Наконец, в августе 1814 года в нейтральном городе Генте начались мирные переговоры. Обе стороны начали переговоры с реалистичными требованиями. США хотели положить конец всем британским временным практикам, которые они считали нежелательными, а также требовали уступки канадской территории и гарантированных прав на рыбную ловлю у Ньюфаундленда. Британия стремилась создать нейтральное буферное государство Индии на северо-западе Америки и хотела сохранить захваченные части штата Мэн, чтобы обеспечить сухопутный коридор в Квебек из морских колоний. После месяцев переговоров, на фоне меняющихся военных побед, поражений и потерь, стороны наконец осознали, что их народы хотят мира и нет реальной причины для продолжения войны. Теперь каждая сторона устала от войны. Экспортная торговля была практически парализована, и после падения Наполеона в 1812 году Франция больше не была врагом Британии, поэтому Королевскому флоту больше не нужно было останавливать американские поставки во Францию, и ему больше не требовались моряки. Британцы были озабочены восстановлением Европы после очевидного окончательного поражения Наполеона. После того, как лорд Ливерпуль и Веллингтон убедили британских переговорщиков предложить статус-кво американским дипломатам, что было их основной целью войны, американские переговорщики согласились вернуться к статус-кво ante bellum в Гентском договоре, подписанном 24 декабря 1814 года.
Британцы - но не американцы - знали, когда подписывались, что битва в Новом Орлеане неизбежна (она произошла 8 января 1815 года). Этот договор не вступал в силу до тех пор, пока он не был официально ратифицирован обеими сторонами в феврале 1815 года.
Гентский договор не обеспечил официального признания Великобританией морских прав США, но в век мира между военно-морскими державами с 1815 года до Первой мировой войны эти права серьезно не нарушались. Ход войны сделал неуместными все проблемы, из-за которых Соединенные Штаты боролись, особенно после того, как первые нации были побеждены, а американцы одержали достаточно побед (особенно в Новом Орлеане), чтобы удовлетворить честь и чувство полной независимости от Британия. [1] [2] Imperialredcoat ( разговор ) 19:28, 7 августа 2014 (UTC)
- синопсис неверен. Лучше посмотрите Ремини, Генри Клей, глава 7 или Бемис, Дж. К. Адамс, том 1, раздел 10, чтобы узнать о предложениях Великобритании и Америки. США НЕ запрашивали какую-либо часть Канады и сняли проблему впечатления. Основным британским требованием было создание буферного государства в Индии. Они также хотели контролировать Великие озера и получить доступ к реке Миссисипи. США немедленно отвергли британские требования. Британцы застопорились, говорит Бемис с 200, потому что у них были две крупные военные экспедиции, которые, как они ожидали, отделят Новую Англию от остальной части Союза вторжением в северную часть штата Нью-Йорк, и что Новый Орлеан будет захвачен, а Миссисипи. Долина открыта для британской оккупации. Как только эти военные кампании увенчаются успехом, Британия окажется в очень сильной позиции на переговорах. Однако в этом случае они оба с треском провалились. Рьенсен ( разговор ) 19:46, 7 августа 2014 (UTC)
но США действительно просили части Канады, как я показал вам с другими источниками, в то же время они также просили изменить британскую морскую политику на конференции. В итоге об этом нужно сказать в статье. чтобы показать правду обеим сторонам. В то время как основная причина, по которой британцы отказались от своих требований, была из-за давления со стороны британского правительства, такого как Ливерпуль, с целью возобновления торговли с US Imperialredcoat ( разговор ) 20:34, 7 августа 2014 (UTC)
- США попросили кусочки Канады в Генте ??? Лучше дайте мне цитату из дипломатического исторического источника. Бемис прямо говорит, что команда США не упоминала Канаду британцам в Генте [стр. 197]. В инструкциях из Вашингтона действительно упоминалась Канада, но команда США решила НЕ поднимать этот вопрос. Рьенсен ( разговорное ) 00:51, 8 августа 2014 г. (UTC)
ознакомьтесь с этой «войной 1812 года Карла Бенна, стр. 81 и 82» и вызовом Эндрю Ламберта, стр. 40 - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Imperialredcoat ( обсуждение • вклад ) 10:03, 8 августа 2014 г. (UTC)
- ^ война 1812 года карла бенна стр 81
- ^ вызов Эндрю Ламберт
Кто выиграл?
Перемещено в обширный архив дискуссий именно по этому вопросу (начат в 2008 году):
Обсуждение: Война 1812 года / Кто победил?
—— Shakescene ( разговор ) 21:44, 9 августа 2014 г. (UTC)
Раздел результатов инфобокса
У нас был стабильный и, на мой взгляд, удовлетворительный раздел результатов в инфобоксе, в котором довольно просто излагались действительно основные результаты войны. Недавно был отредактирован ряд других предложений, которые были вкратце удалены или заменены в том, что граничит с конфликтом редактирования. Здесь не было обсуждения, и я предлагаю это сделать. С моей точки зрения: этот тезис «* Британия сохраняет за собой морскую политику на море» полностью ложен. Британская морская политика сильно изменилась между 1814 и 1815 годами, в основном из-за окончания войны с Францией, но также и с США. Больше никакой блокады французских или американских портов, никакого ограничения торговли с Европой. Во-вторых: «Британский флот прекращает впечатления от американских кораблей» - правда, но Британия перестала теснить людей со всех кораблей, включая свой собственный. Необходимость в прессе исчезла, когда закончилась война, и это было не только из-за войны 1812 года, и любая попытка связать эти два как прямой результат антиисторична. В-третьих: «* Британия отказывается от попыток контролировать американскую границу» также неверно в долгосрочной перспективе, как показывает сопротивление британцев более поздним заявлениям Америки о посягательстве на то, что сейчас является канадской территорией в Британской Колумбии (например, «54 40 or Fight») . Можно утверждать, что это правильно сразу после войны, но это включено в список статус-кво. Dabbler ( разговор ) 00:49, 18 августа 2014 (UTC)
- 1 = согласен 2, не согласен. У США был casus bellum для британцев, производящий впечатление на американские корабли, и это фактически закончилось навсегда, несмотря на то, что британцам по-прежнему были нужны моряки. 3 не согласен - утверждение верно. Британцы прекратили все попытки создать индийское буферное государство на Среднем Западе США. Что касается вопроса о Британской Колумбии и Орегоне, 30 лет спустя, он не был основан на усилиях Великобритании по контролю над американской границей, потому что это была попытка Америки установить контроль над границей Великобритании в Канаде. США взяли на себя агрессивную роль в этом споре (американский лозунг - 54-40-or-fight) Рьенсен ( разговор ) 01:20, 18 августа 2014 г. (UTC)
- 2. Я должен попросить вас обосновать свое утверждение о том, что Impressment был остановлен из-за войны 1812 года. Я согласен с тем, что его остановка была случайной, но настоящая причина остановки заключалась в том, что британский флот был сокращен после окончания наполеоновских войн. Например, прекращение печати никогда не упоминалось в Гентском договоре.
- 3. Заявление гласило: «Британия отказывается от попыток контролировать американскую границу». Для моего простого ума это означает, что британцы больше не проявляют интереса к американской границе, что явно не соответствует действительности, они проявляют интерес и предпринимают энергичные попытки воспрепятствовать некоторым попыткам Америки. установить границу там, где они хотели. Как насчет « Войны свиней» в случае британской «агрессии» против американской границы (хотя и безуспешной). Dabbler ( разговор ) 01:35, 18 августа 2014 (UTC)
- по впечатлению: американцы неоднократно говорили Лондону, что война будет продолжаться до тех пор, пока сохраняется впечатление. Впечатление прекратилось, и американцы решили, что их спрос удовлетворен. Лондон так и не сказал, почему он остановился - это вопрос предположений. Было ли это нужно после Трафальгара в 1805 году ?? возможно нет. Что касается Орегона в 1840-х годах, соглашение предусматривало совместную оккупацию, и позже американцы отвергли это, потребовали весь Орегон и пригрозили войной. США вынудили этот выпуск заблокировать британскую экспансию («58-40 или сражайтесь» означает исключение Великобритании из восточной части Тихого океана). Свинья «война» была связана с владением одним островком, расположенным на границе, и умерла только свинья. Рьенсен ( разговор ) 03:26, 18 августа 2014 (UTC)
- 1 = согласен 2, не согласен. У США был casus bellum для британцев, производящий впечатление на американские корабли, и это фактически закончилось навсегда, несмотря на то, что британцам по-прежнему были нужны моряки. 3 не согласен - утверждение верно. Британцы прекратили все попытки создать индийское буферное государство на Среднем Западе США. Что касается вопроса о Британской Колумбии и Орегоне, 30 лет спустя, он не был основан на усилиях Великобритании по контролю над американской границей, потому что это была попытка Америки установить контроль над границей Великобритании в Канаде. США взяли на себя агрессивную роль в этом споре (американский лозунг - 54-40-or-fight) Рьенсен ( разговор ) 01:20, 18 августа 2014 г. (UTC)
все это уже обсуждалось в разделе кто победил 2014
1. Великобритания действительно держала свою морскую политику на море, которую США хотели изменить с самого начала. Эти полицейские видели, как Великобритания обыскивала американские корабли в ходе блокады работорговли в Атлантике и блокировала торговлю США с Германией в Первой мировой войне. Хотя Британия, возможно, больше не впечатляла корабли после наполеоновских войн, политика впечатления все же осталась.
2. Британия никогда не хотела контролировать американскую границу. они только хотели, чтобы индийское буферное государство спонсировало (а не контролировало), чтобы помочь защитить Канаду в случае вторжения (которое, по их мнению, им больше не было нужно в 1814 году). В то время как Британия изначально очень мало заботилась об этом государстве, поскольку оно уже разваливалось до войны 1812 года.
Однако я думаю, что следует указать следующее, чтобы дать ответы на две основные причины, из-за которых велась война.
1) Британская морская полиция на море осталась 2) Канада остается частью Британской империи 3) На практике впечатления заканчиваются в результате наполеоновских войн - предшествующий неподписанный комментарий добавлен Imperialredcoat ( обсуждение • вклад ) 11:28, 18 августа 2014 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Пресса: Какие есть цитируемые доказательства того, что отказ Великобритании от прессы был вызван войной 1812 года. Я согласен с тем, что это было причиной войны, но отказ от нее произошел не потому, что Великобритания считала, что это единственный способ положить конец войне. было остановить прессу.
- 3. Морская ПОЛИТИКА, а не ПОЛИТИКА! Хотя я согласен с тем, что британский взгляд на право воюющей стороны на блокадную торговлю не изменился, реализация этой политики зависела от состояния войны между различными странами, и поэтому политика начала меняться в результате прекращения наполеоновских войн, а затем заключения Гентского мирного договора. Конгресс США уже запретил американцам ввоз рабов из Африки и транспортировку рабов на американских кораблях еще до войны 1812 года, поэтому не было серьезных проблем с кампанией Королевского флота против работорговли, влияющей на американское судоходство.
- Граница: Я мог бы согласиться с результатом, в котором говорилось, что Великобритания больше не активно поддерживала буферное государство на Среднем Западе, но «больше не контролирует границу» - это слишком широкая формулировка. Dabbler ( разговор ) 14:56, 18 августа 2014 (UTC)
- согласен - допустим, британцы снизили спрос на буферное государство на Среднем Западе (и падение "границы") Рьенсен ( разговор ) 16:17, 18 августа 2014 г. (UTC)
- по впечатлению. Британцы не впечатляли иностранцев, только британцев. Проблема для американцев заключалась в том, что британцы брали американских граждан, утверждая, что человек, родившийся в Британии, ВСЕГДА является подданным короля. Это тесно связано с вопросом чести - унизительным обращением с США. Любой, кто родился в колониях до 1783 года, становится «британским подданным» по этому правилу и может быть впечатлен, если его поймают. Это то, что британцы перестали делать примерно к 1814 году (когда было последнее впечатление? - Не знаю). США не возражали против того, чтобы производить впечатление на моряков с британских торговых судов, только с американских торговых судов. Рьенсен ( разговор ) 16:23, 18 августа 2014 (UTC)
- Это неправда, это факт, что прирожденные граждане США были впечатлены британцами. Хотя буква их политики могла утверждать иное, на практике британцы просто не делали такого различия, производя впечатление. Например, прирожденные граждане США Дэвид Мартин, Джон Страчан и Уильям Уэр были впечатлены, и британцы напали на США, чтобы вернуть их после того, как они «дезертировали» - см. Статью « Дело Чесапика и Леопарда» . - Норен ( разговор ) 19:49, 18 августа 2014 г. (UTC)
- по впечатлению. Британцы не впечатляли иностранцев, только британцев. Проблема для американцев заключалась в том, что британцы брали американских граждан, утверждая, что человек, родившийся в Британии, ВСЕГДА является подданным короля. Это тесно связано с вопросом чести - унизительным обращением с США. Любой, кто родился в колониях до 1783 года, становится «британским подданным» по этому правилу и может быть впечатлен, если его поймают. Это то, что британцы перестали делать примерно к 1814 году (когда было последнее впечатление? - Не знаю). США не возражали против того, чтобы производить впечатление на моряков с британских торговых судов, только с американских торговых судов. Рьенсен ( разговор ) 16:23, 18 августа 2014 (UTC)
- согласен - допустим, британцы снизили спрос на буферное государство на Среднем Западе (и падение "границы") Рьенсен ( разговор ) 16:17, 18 августа 2014 г. (UTC)
По закону пресса имела право принимать только британских «людей, которые использовали море». Тем не менее, в пылу сенсации, были захвачены и наземные люди, и моряки, поэтому то, что произошло на самом деле, не обязательно отражает британские законы или политику британского правительства. Во время войны 1812 года американские моряки не были впечатлены, их держали как военнопленных до обмена или условно-досрочного освобождения. Им разрешили добровольно служить в Королевском флоте, если капитану нужны были люди, а они были готовы. Я верю, что это сделали не многие. После окончания войны 1812 года пресса перестала использоваться, поскольку Королевскому флоту не нужно было набирать больше моряков, а нужно было расплачиваться с теми, кому уже пришлось сэкономить деньги. В результате можно было сказать, что окончание прессинга американских моряков датируется 1812 годом, так как после этой даты они вместо этого содержались в качестве военнопленных. Законодательство, разрешающее прессу, оставалось в силе в течение нескольких десятилетий, прежде чем было окончательно отменено, но не использовалось. Dabbler ( разговор ) 22:23, 18 августа 2014 (UTC)
Дабблер, если вы утверждаете, что британская морская политика действительно изменилась в результате этой войны, не могли бы вы указать, какая политика понравилась, потому что я не могу найти никакой политики, которая изменила бы это. Imperialredcoat ( разговорное ) 22:45, 19 августа 2014 (UTC)
- Политика блокады американского побережья и захвата американского судоходства.
- Политика остановки нейтральных судов, идущих в европейские порты, чтобы гарантировать, что они не будут торговать с французами.
- Политика принуждения людей к укомплектованию флотом.
- Политика стрельбы по американским и французским кораблям.
- Возможно, у вас другое понимание слова «политика», чем у меня, если да, пожалуйста, объясните, что, по вашему мнению, осталось неизменным. Dabbler ( разговор ) 22:53, 19 августа 2014 (UTC)
- Я согласен с Дабблером здесь. Британцы также отказались от политики морской гонки на Великих озерах. Это было окончательно закреплено в договоре Раш-Багот 1817 года, который положил конец строительству военных кораблей на Великих озерах и озере Шамплейн. Рьенсен ( разговорное ) 23:05, 20 августа 2014 (UTC)
Lede
Недавно я был вовлечен в спор по двум разделам lede. Во-первых, из-за упоминания первоначального британского оборонительного успеха в том разделе, который описывает ход войны. Учитывая, что эти победы обеспечили продолжение войны после 1812-1813 годов, продемонстрировали, что завоевание Канад будет не так легко, как ожидали многие американцы, стимулировали последующие реформы американской армии, проведенные Уинфилдом Скоттом, и в целом оказали огромное влияние на Что касается более поздних событий войны, они кажутся заслуживающими по крайней мере приговора, особенно в lede, в котором 3 приговора посвящены трем крупным американским победам в конце войны, а 2 приговору - событиям во Флориде.
Во-вторых, о том, как следует относиться к отрядам ополченцев, созданным Великобританией в Канаде. В каждой книге о войне 1812 года они называются (где необходимо различие) «канадскими» ополченцами или, более конкретно, по названию местности, в которой они выросли (например, Йоркские добровольцы). я ни разу не видел, чтобы их называли «провинциальной милицией» ... до выхода этой статьи. За этой кажущейся условностью следуют, если привести несколько из многих источников, « Гражданская война 1812 года» Алана Тейлора, Война 1812 года Пьера Бертона и Энциклопедия войны 1812 года Хайдлера . Не согласны ли какие-либо редакторы с возвращением упоминания о первых успехах Великобритании и канадской милиции в lede? Руэнонах ( разговорное ) 13:32, 26 августа 2014 (UTC)
- Рвенонах делает два хороших аргумента. Я согласен с милицией. Что касается его первого пункта, проблема состоит в том, что победы британцев в 1812-13 годах следует рассматривать в контексте, который он предлагает (завоевание было бы нелегким делом, а армия США нуждалась в реформе). Тогда они в порядке. Рьенсен ( разговор ) 15:37, 26 августа 2014 (UTC)
- Совершенно согласен. Я, конечно, не согласен с тем, что нынешняя версия без предложения о британско-канадских победах в 1812/1813 годах в любом случае является «согласованной» версией; то, что один редактор удаляет предложение n раз, а другие редакторы восстанавливают его только n-1 раз, не является соглашением, тем более консенсусом . Что касается номенклатуры ополчения, некоторые подразделения (например, канадские Voltigeurs и Merritt's Troop) имели полные названия «Провинциальный», но это редко использовалось, за исключением формальной переписки. Как из первых рук, так и из большинства источников из вторых рук упоминается, например, «Voltigeurs». Милиция будет называться Графством или просто «милиция [мужчины]». (Чтобы быть справедливым, очень иногда можно было увидеть «Провинциальный», где очевидец или автор должен был абсолютно ясно определить личность подразделения и должен был использовать большую часть его полного названия, но это было бы скорее исключением, чем правилом. .) HLGallon ( обсуждение ) 16:03, 26 августа 2014 (UTC)
Полузащищенный запрос на редактирование от 27 августа 2014 г.
Между двумя указанными источниками, пожалуйста, вставьте мою собственную книгу в качестве источника « Как Британия выиграла войну 1812 года: Блокада Королевского флота Соединенных Штатов, 1812-1815 годы» Брайана Артура, опубликованная в 2011 году издательством The Boydell Press, Boydell & Brewer Ltd, PO Box 9, Woodbridge, Suffolk, IP12 3DF, UK, и Boydell & Brewer Inc, 668, Mount Hope Avenue, Rochester New York 14620 USA.
Аллен, Роберт S (1996). «Глава 5: Обновление цепи дружбы». Индийские союзники Его Величества: политика британских индейцев в защиту Канады, 1774–1815 гг. Торонто: Dundurn Press. ISBN 1-55002-175-3 .
{ВСТАВЬТЕ ИСТОЧНИК ЗДЕСЬ}
Асплин, Кевин (17 марта 2010 г.). «Морские пехотинцы в Вашингтоне 1814». Военно-исторические ресурсы Асплина.
После предложения в разделе о блокаде: «Однако, поскольку в 1813 году в Северную Америку были отправлены дополнительные корабли, Королевский флот смог ужесточить блокаду и расширить ее, сначала на побережье к югу от Наррагансетта к ноябрю 1813 года и на все американское побережье. 31 мая 1814 г. ", пожалуйста, добавьте:" К концу войны Королевский флот оказался настолько эффективным в ограничении военно-морских судов США в портах, что из 1613 британских кораблей, захваченных и уничтоженных американцами на протяжении всей войны и по всему миру, в мире только 172 человека стали жертвами «государственных судов» ВМС США, что составляет лишь 10,7% от общего числа ". См. Стр. 163 книги «Как Великобритания выиграла войну 1812 года: блокада Соединенных Штатов Королевским флотом в 1812–1815 годах». Хиберния Уоррен ( разговор ) 09:38, 27 августа 2014 (UTC)
- IIRC, США потребовали мира, потому что война убивала торговлю хлопком Юга , поскольку почти весь их хлопок обычно экспортировался на фабрики в Болтоне . - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 2.24.215.105 ( обсуждение • вклад ) 08:48, 11 сентября 2014 г.
- США не «просили мира», и именно Новая Англия хотела мира, а не Юг. БРИТАНСКИЕ фабрики нуждались в хлопке, а интересы британского бизнеса призывали к миру. Рьенсен ( разговор ) 08:54, 11 сентября 2014 (UTC)
Британские моряки ... были ирландцами
«Более того, большое количество британских моряков, служивших натурализованными американцами на американских кораблях, были ирландцами». Ну и что? В то время Ирландия была частью Соединенного Королевства. - PBS ( разговор ) 17:50, 1 октября 2014 г. (UTC)
- Я согласен. Если источники говорят, что в том факте, что они были ирландцами, есть что-то важное, то это следует добавить. Но в противном случае его следует удалить. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный The Four Deuces ( обсуждение • вклад ) 14:01, 2 октября 2014 г.
Предложения по улучшению результатов в Америке
Я хотел бы видеть дополнение к разделу, относящемуся к разделу «Последствия», посвященному Америке. Торговый флот США так и не восстановит позиции основного предпочтительного нейтрального авианосца. Из-за потерь, понесенных RN и каперами, корпуса торгового флота не поднимутся до прежнего уровня в течение тридцати лет. Американские корабли и торговля снова пострадают от блокирования европейских торговых картелей. Я не из тех, кто просто вставляет что-то без обсуждения, поэтому я хотел бы немного обсудить, прежде чем какие-либо дальнейшие действия с моей стороны. Тирронан ( разговор )
- Для меня все это звучит как ценная дополнительная информация. Есть ли известные вам источники, которые можно было бы использовать? Руэнонах ( разговорное ) 22:24, 27 сентября 2014 (UTC)
- Нужно немного покопаться, но да, информация доступна. Наполеоновские войны закончились, так что отпала необходимость в нейтральных сторонах торговли. Учитывая восемь лет перерывов в торговле, грузоотправители и инвесторы NE нашли другие способы использования своих денег, и между 1815 и 1850 годами производство в США увеличилось вдвое. В США рабочая сила в обрабатывающей промышленности также увеличилась вдвое. Изобретение хлопкоочистительной машины означало, что 40% всего экспорта теперь составлял хлопок и останется таковым до Гражданской войны в США. Я говорил об этом много раз, но результаты войны 1812 года намного перевесили глупые вопросы «кто победил», в которые мы, кажется, вовлечены. Было бы интересно проверить, что случилось с Канадой и Великобританией впоследствии. Если бы у двух других противоборствующих сторон были такие же результаты, мне пришлось бы утверждать, что все три стороны «выиграли». Вот ссылка для проверки. http://www.shmoop.com/market-revolution/economy.html
- Исходя из общих знаний, я сомневаюсь, что Британия имела какие-либо серьезные последствия, которые не были (или не были учтены источниками) в постнаполеоновских изменениях. Насколько мне известно, в Канаде после войны был экономический спад , отчасти вызванный ущербом, нанесенным поддерживающими годами войны, что в конечном итоге привело к восстанию 1837 года . Идея о том, что война 1812 года положила начало промышленному сектору Америки, безусловно, интересна и, вероятно, более важна, чем любые другие известные мне последствия. Рвенонах ( разговорное ) 15:53, 19 октября 2014 (UTC)
- Нужно немного покопаться, но да, информация доступна. Наполеоновские войны закончились, так что отпала необходимость в нейтральных сторонах торговли. Учитывая восемь лет перерывов в торговле, грузоотправители и инвесторы NE нашли другие способы использования своих денег, и между 1815 и 1850 годами производство в США увеличилось вдвое. В США рабочая сила в обрабатывающей промышленности также увеличилась вдвое. Изобретение хлопкоочистительной машины означало, что 40% всего экспорта теперь составлял хлопок и останется таковым до Гражданской войны в США. Я говорил об этом много раз, но результаты войны 1812 года намного перевесили глупые вопросы «кто победил», в которые мы, кажется, вовлечены. Было бы интересно проверить, что случилось с Канадой и Великобританией впоследствии. Если бы у двух других противоборствующих сторон были такие же результаты, мне пришлось бы утверждать, что все три стороны «выиграли». Вот ссылка для проверки. http://www.shmoop.com/market-revolution/economy.html