Википедия: Деревенский насос (политика)

Когда заметны одобрения? [ редактировать ]

Это обсуждалось несколько раз; Википедия: Village_pump_ (предложения) / Archive_164 # RfC_on_inclusion_criteria_for_lists_of_political_endorsements был проведен в конце 2019 года. Теперь, когда президентские выборы закончились, пора вернуться к нему.

Глядя на страницы поддержки Джо Байдена после выборов, я чувствую, что нынешнее поведение чрезмерно. Некоторые ссылки кажутся явно недостаточными ( Сэм Гуден получен только из виртуального флаера события кампании Джо Байдена , который не соответствовал критерию номер 2). Другой пример, эта работа Axios используется в качестве справочника для многих из 80 человек, подписавших открытое письмо, включая таких людей, как И Цуй (ученый) , Рут ДеФрис и Джереми Натанс , которые не упоминаются в самой статье Axios. И, наконец, у нас есть статья Fox News о пожертвованиях , источником которой являются такие люди, как Ларри Луччино иПэтти Дженкинс основана исключительно на пожертвованиях, что противоречит критерию 3.

Проблема в том, что ни один из этих людей не важен или актуален в данном контексте. Это скопление неуместных мелочей. И нынешние правила, похоже, не могут этого предотвратить. Что здесь делать? power ~ enwiki ( π , ν ) 00:37, 16 января 2021 г. (UTC)

• Ага ... Такие списки - классический пример WP: RECENTISM . Требуется время, чтобы понять, является ли поддержка значимой для политической кампании (или нет). В идеале, мы бы не выделяли ЛЮБЫЕ одобрения, пока не узнаем, какие из них были значительными, а какие нет. Я бы предложил отбраковку, а затем слияние с более широкой статьей о президентских выборах 2020 года. Blueboar ( разговор ) 01:16, 16 января 2021 (UTC)
• Я согласен, что нам нужно быть более избирательными. DGG ( разговор ) 05:01, 16 января 2021 (UTC)
• Оставьте это на время, пока люди успокоятся и через полгода отправят все на удаление. Тинкат ( разговор ) 15:26, 16 января 2021 (UTC)
• О Боже. Я не американец, так что, может быть, я что-то упускаю, но действительно ли это означает что-то осязаемое? Я понимаю, что известность не исчезает, но это кажется смешным. Мэтт Дерес ( разговор ) 15:45, 20 января 2021 (UTC)

  @ Мэтт Дерес , я думаю, что ответ на твой вопрос - «нет». Большинство одобрений в США, похоже, эквивалентно вывешиванию перед вашим домом знака, говорящего, что вы поддерживаете X или Y. К нему не прикреплены деньги или что-либо еще. На практике я думаю, что политики надеются, что люди будут голосовать на основе идентичности, например: «Я поддерживаю образование, и группа учителей одобрила это, поэтому я буду голосовать за это». Или, в противоположном случае, если группа, с которой вы не согласны, поддерживает что-то или кого-то, вы можете проголосовать другим способом.

  Мне кажется, что полный список одобрений может быть больше предметом Викиданных, чем статьей энциклопедии. Возможно, существует энциклопедическая статья о роли поддержки на выборах, в которой вы бы написали резюме вроде «большинство медицинских и педагогических групп поддержали Байдена или промолчали» или «Христианские националистические группы поддержали Трампа», но я не думайте, что необработанный список - это энциклопедическая статья. WhatamIdoing ( обсуждение ) 19:30, 22 января 2021 г. (UTC)

WhatamIdoing Я не знаю достаточно о Викиданных, чтобы прокомментировать, принадлежит ли это туда или нет, но мне кажется, что это стоит изучить. Я не думаю, что списки (есть несколько похожих статей) здесь ; лично я считаю, что они не справляются с WP: INDISCRIMINATE , хотя третий пункт предполагает, что они приемлемы. Для меня масштаб просто за гранью разума. Несомненно, надежный источник собрал и резюмировал этот материал, чтобы мы могли сообщать о тенденциях и особых случаях, а не о громадных стенах имен. Какая от этого польза? Мэтт Дерес ( разговор ) 16:58, 23 января 2021 (UTC)

@ Мэтт Дерес , я думаю, что вы справитесь с этим в Викиданных, если вы перейдете к записи о Джо Байдене (или его кампании?), Прокрутите вниз, пока не найдете «+ добавить заявление», а затем добавьте заявление «одобрено», введите название поддерживающей организации, добавьте ссылку, может быть, добавьте квалификатор (период времени или для какой цели?) и повторите. Возможно, удастся настроить взаимный элемент, чтобы вы могли сделать то же самое в записи известной поддерживающей организации. WhatamIdoing ( разговор ) 18:58, 23 января 2021 (UTC)

• Проблема не в том, что одному из нас не хватает правил, а в недостатке лошадиных сил. Когда дело доходит до поддержки Джо Байдена, есть тысячи американцев, глубоко увлеченных кандидатом (не спрашивайте меня, почему ...), которые спешат отбить каждый твит, который они могут найти, и знаменитость из D-списка, говорящая имя Байдена в списке. . Гораздо меньше редакторов, у которых хватило бы терпения наблюдать, как накапливается эта чушь каждый день, и найти хорошие источники для тех, которые освещаются в больших публикациях, а остальное выбросить. Я пробовал это немного на странице Берни Сандерса на праймериз, но это просто так много работы.
  Мы могли бы Perma-пол-Защищать страницы , как это (когда они привлекают значительное внимание), но тогда мы будем упустить замечать множество важных подтверждений. Однако это может быть предпочтительнее, чем чертовски длинный список, в котором множество людей, которые публично не поддержали кандидата, ошибочно сообщаются как сделавшие это (на основе немедленно удаленного твита, в котором они говорят: «Мне понравились волосы Джо, это заставляет меня смеяться. "), что является одновременно нарушением BLP и бесполезным взломом, который, как я не верю, может кому-то пригодиться.
  Если бы мы были хоть немного близки к решению проблемы, заключающейся в том, что большинство этих списков контента с плохим исходным кодом полностью не соответствуют всем имеющимся у нас редакционным политикам, не говоря уже о трех критериях, установленных RfC 2019, тогда мы все равно могли бы найти списки слишком сложными для навигации, потому что они У меня есть неудивительный список из 200 местных представителей Демократической партии, поддерживающих кандидата от Демократической партии, но я не думаю, что это проблема №1, которую нужно решать. - Билорв ( разговорное ) 00:17, 6 февраля 2021 (UTC)

Пробел в SPS: политика BP - думаю, что необходимо срочно обновить ее, чтобы обратиться к аналитическим центрам, правозащитным организациям, проектам академических групп [ править ]

Я считаю, что политика самоизданных источников в отношении статей о биографиях живых людей - WP: BLPSPS - требует срочно разъяснений. Контекст состоит в том, что я вовлечен в непрекращающуюся войну по поводу включения на страницу Дугласа Мюррея (автора) исследовательского проекта академической группы под названием «Мост инициативный» [1], который предназначен для борьбы с исламофобией в публичном пространстве и является поддерживается Джорджтаунским университетом в статье BLP. Не вызывает сомнений, что команда Bridge Team [2] , которой приписываются статьи, является очень выдающейся, включая профессоров Джона Эспозито Фарида Хафеза и Сьюзан Л. Дуглас., адвоката по правам человека и комментатора Арсалана Ифтихара и многих других, ни то, что это не цитировалось другими RS [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] Никто не смог отличают Bridge с точки зрения доказательств от правозащитных групп, таких как Антидиффамационная лига и Южный правовой центр бедности . Однако несколько человек указали на разделы в редакционной политике, подобные этому:

Согласно WP: USESPS : «Самостоятельно опубликованные работы - это те, в которых автор и издатель совпадают».

Самостоятельно опубликованный материал характеризуется отсутствием независимых от автора рецензентов (тех, у кого нет конфликта интересов), подтверждающих надежность содержания.

Per WP: V : «Никогда не используйте самостоятельно опубликованные источники в качестве сторонних источников о живых людях, даже если автор является экспертом, известным профессиональным исследователем или писателем».

Статьи Bridge пишутся командой и приписываются им, как и статьи, написанные группами защиты, такими как Антидиффамационная лига , Южный правовой центр бедности , Проект невиновности и так далее. В статьях, посвященных спорным темам BLP, как правило , публикуются статьи этих групп: см. Страницы Майло Яннопулоса , [10] [11] [12] [13] , Ричарда Б. Спенсера [14] и Лорен Саузерн [15].Например. Однако буквальное прочтение текущей политики могло бы исключить их как «самостоятельно опубликованные источники» и потенциально исключить все, что не имеет человека с должностью «редактор». Необходимо уточнить, являются ли вышеперечисленные источники «самоизданными» или они приемлемы для статей BLP. Я не верю, что те, кто написал эту политику, искренне предполагали, что это будет интерпретация, и я считаю, что это противоречит духу, если не букве существующей политики, но считаю, что политику необходимо срочно обновить и уточнить, чтобы указать, следует ли аналитические центры, правозащитные организации и академические проекты «публикуются самостоятельно», и подходят ли они для статей BLP. Noteduck ( разговор ) 08: 32, 27 января 2021 г. (UTC)

Что ж, WP: SPS будет проблемой только для аналитических центров WP: FRINGE , а не для известных групп ведущих ученых. Например, блог Барта Эрмана (полный профессор, мировой авторитет в области Библии, пишущий под своим именем) можно использовать как WP: RS (не очень качественный RS, но тем не менее RS для менее спорных вещей). Тгеоргеску ( разговор ) 09:22, 27 января 2021 (UTC)

Особое беспокойство вызывает контент BLP. Они хотят, чтобы наше определение самоиздания было изменено, чтобы они могли добавлять аналитические центры, правозащитные организации и академические проекты в качестве контента на BLP. - Kyohyi ( разговор ) 14:15, 27 января 2021 (UTC)

• Обратите внимание, что этот вопрос связан с текущим обсуждением RSN здесь [ [16] ]. Springee ( разговор ) 11:58, 27 января 2021 (UTC)

Спринги и Кёхи, приятно, что вы присоединились ко мне. Tgeorgescu , стоит отметить, что, несмотря на широкое присутствие SPLC и ADL на спорных страницах BLP, WP: V заявляет: «Никогда не используйте самостоятельно опубликованные источники в качестве сторонних источников о живых людях, даже если автор является экспертом, известный профессиональный исследователь или писатель ». Похоже, что это не оставляет никаких исключений для экспертов независимо от уровня известности. Я не могу себе представить тех, кто написал политику, направленную на исключение этих источников - или аналитические центры, группы защиты интересов, академические проекты и т. Д. Не являются «самоизданными источниками»? Я что-то пропустил? Noteduck ( разговор ) 04:59, 28 января 2021 (UTC)

Это становится очевидным FORUMSHOPING. Этот вопрос широко обсуждался, и вы не получили желаемого ответа. Springee ( разговор ) 11:19, 28 января 2021 (UTC)

Спринги, в политике Wiki SPS: BPL есть очевидный пробел (или просто норма нарушения политики). Я на этой странице, чтобы прояснить и изменить, если возможно - если у вас нет ничего полезного для добавления, не добавляйте ничего. Noteduck ( обсуждение ) 21:00, 28 января 2021 года (UTC)

Я не согласен: похоже, это подлинное несоответствие в том, как написано или применяется WP: BLP . ::::: @ Noteduck : Вы разместили уведомление на некоторые из мест , где редакторы , знакомые с BLP будет видеть это , например, WP: BLPN , WT: BLP ? ЭльКевбо ( разговор ) 21:25, 28 января 2021 (UTC)

Я согласен с тем, чтобы начать обсуждение, но я думаю, что проблематично, когда редактор активно участвует в споре по поводу этого факта, чтобы затем начать обсуждение, не сообщая об исходном обсуждении. Учитывая некоторые другие особенности поведения Noteduck, это определенно выглядит как обычная покупка на форуме. Тем не менее, с тех пор Noteduck уведомил другое обсуждение. Я знаю по крайней мере одно обсуждение SPS, которое происходило здесь [ [17] ]. VP, вероятно, не лучшее место для этого, хотя было бы хорошим местом для уведомления. Springee ( разговор ) 22:30, 28 января 2021 (UTC)

Комментарий - после обзора соответствующих дискуссий, в которых я не УЧАСТВУЮ, я хотел бы подтвердить, что мне кажется, что это представляет собой пробел. Запрет SPS на статьи BLP - который имеет смысл сам по себе - кажется мне слишком широким. Хотя мы не должны позволять вражде даже среди уважаемых экспертов отражаться в статьях WP, если они поступают только из их блогов, мне кажется, что по крайней мере некоторые из следующего должны быть разрешены на BLP: (1) SPS от признанных экспертов в качестве ссылок по неоспоримым фактам; (2) приписывают суждения соответствующих экспертов (отдельных лиц и групп), полученные из самостоятельно опубликованных или других источников, где редакционный контроль не полностью отделен от автора или авторов; (3) авторитетные суждения с использованием ссылок уважаемых организаций, ответственных за свои публикации. Я не уверен, каков именно путь к признанию некоторых или всего вышеперечисленного действительным для BLP,но я действительно считаю, что это принесло бы пользу энциклопедии, обогатив публикуемый контент, не принимая на себя никакого риска причинения вреда субъектам BLP из-за некачественных источников.Newimpartial ( разговорное ) 21:44, 28 января 2021 (UTC)

Комментарий WP: USESPS - это не политика и не руководство, это не проверено сообществом; его заявление «Самостоятельно опубликованный материал характеризуется отсутствием рецензентов, которые независимы от автора (тех, у кого нет конфликта интересов), подтверждающих надежность содержания», почти не имеет смысла, если его читать с целью сделать непригодными для использования источники, которые организации и университеты публикуют. Издатели обычно не присылают статьи и книги на проверку независимым лицам, не оплачиваемым издателем, и, следовательно, без сертификата (академические журналы, возможно, являются единственными издателями, которые ищут для тех, кто не работает, независимых сотрудников, чтобы они рецензировали их коллеги. обзор перед публикацией). - Аланскоттуокер ( разговор ) 22:47, 28 января 2021 г. (UTC)

Я не уверен, кому адресован этот отдельный комментарий, но мой (непосредственно предшествующий) комментарий был о WP: SPS, который является политикой, и в котором говорится: Никогда не используйте самостоятельно опубликованные источники в качестве сторонних источников о живых людях. , даже если автор - эксперт, известный профессиональный исследователь или писатель. Я, например, критиковал за отсутствие необходимых нюансов. Newimpartial ( разговорное ) 22:52, 28 января 2021 (UTC)

В моем комментарии не было отступа, потому что это не был ответ вам, это был ответ на OP. Alanscottwalker ( разговор ) 23:00, 28 января 2021 (UTC)

Является ли эта доска объявлений с открытием объекта местом для обсуждения? Это разумный вопрос, если вырвать его из контекста, в котором он был задан. Как я уже отмечал, это обсуждалось ранее, но решения не было. Я бы посоветовал закрыть это обсуждение и повысить его нейтралитет на страницах обсуждения WP: V или WP: RS. Springee ( разговор ) 23:29, 28 января 2021 (UTC)

Alanscottwalker и Newimpartial , спасибо за ваши ответы. ElKevbo , я действительно отнес его к WT: BLP, и это вызвало небольшие споры и ни к чему не привело - похоже, нигде нет консенсуса. [18] Несколько лет назад была тема BLPN, в которой несколько редакторов, в том числе Kyohyi, оспаривали, что блог Hatewatch SPLC не следует рассматривать как RS для страниц BLP, частично на том основании, что это был SPS, но они отменили. [19] Тем не менее, текущая политика все еще кажется очень неясной. Когда дело доходит до аналитических центров, правозащитных групп и групповых исследовательских проектов по статьям BLP, на мой взгляд, возможны три предложения:

• существует постоянная модель несоблюдения редакционной политики в Wiki, о чем свидетельствует частое использование этих групп (особенно SPLC и ADL) в качестве источников на страницах, относящихся к спорным темам BLP
• в политике СФС есть пробел, и политика должна быть уточнена, чтобы было ясно, что эти источники допустимы по крайней мере в некоторых случаях
• аналитические центры, группы защиты интересов и исследовательские группы (в случае групповых проектов) не являются «самоиздаваемыми источниками» для целей политики Wiki.

На мой взгляд, второе утверждение, скорее всего, правильно, и нынешнее определение противоречит духу, если не букве политики. Что думают другие - мне что-то не хватает? Noteduck ( разговор ) 10:04, 29 января 2021 (UTC)

Рассмотрение надежности источников на уровне издателя вызывает проблемы. - Ryk72 ^{разговоры} 12:48, 29 января 2021 (UTC)

Я думаю, что опасения по поводу SPLC и ADL неуместны. Во-первых, они часто имеют дело с группами, а не с отдельными людьми, и на группы не распространяются правила BLP. Во-вторых, мы обычно цитируем газетные или журнальные статьи, в которых говорится, что SPLC или ADL помещают группу в список, а не напрямую цитируют их собственные публикации. Если вы видите, что кто-то цитирует собственные публикации SPLC, чтобы заявить что-то конкретно об отдельном BLP, посетите свою любимую поисковую систему, найдите независимую новостную статью, в которой говорится то же самое, и замените источник. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:53, 10 февраля 2021 (UTC)

КомментарийЯ считаю, что многие редакторы не следят за тем, как политика определяет самоизданный источник. Я действительно думаю, что наша политика частично скрывает определение (помещая его в примечание, а не в основной текст), но оно действительно существует на WP: V. Per V "Самостоятельно опубликованный материал характеризуется отсутствием независимых рецензенты (те, у кого нет конфликта интересов), проверяющие достоверность содержания. ". Группы с определенной точкой зрения, такие как аналитические центры, правозащитные организации и исследовательские группы, имеют врожденный конфликт интересов в отношении своей точки зрения. Это означает, что любой процесс внутренней проверки также имеет конфликт интересов, и нам нужно будет увидеть, что существует процесс проверки, который не связан с целями группы, чтобы оправдать то, что они не публикуются самостоятельно (что-то вроде независимая редакционная коллегия).Привести пример, связанный с этой ситуацией. У Джорджтаунского университета есть проект моста, а также есть университетская пресса. Если бы проект моста публиковал свои выводы через университетскую прессу, он не был бы самоиздан, но контент проекта моста, опубликованный на страницах университета, которые он контролирует, публикуется самостоятельно. -Kyohyi ( разговор ) 13:41, 29 января 2021 (UTC)

• На мой взгляд, суть проблемы здесь заключается в различении разницы между источником, который используется в качестве надежного вторичного источника для подтверждения факта, и ссылкой на тот же источник в качестве ПЕРВИЧНОГО источника для заслуживающего внимания и актуального изложения мнения. .

Например: предположим, что SPLC пришел к выводу, что субъект BLP является «расистом». Этот вывод, безусловно, актуален и заслуживает внимания ... и его следует упомянуть в теме статьи. Однако это упоминание должно быть сформулировано как мнение, приписываемое в тексте SPLC, а не как факт.

Если наша политика не позволяет нам выражать уместные и заслуживающие внимания мнения, когда они сформулированы как мнения , то нам необходимо внести поправки в нашу политику.

Если, с другой стороны, наша политика затрудняет изложение мнений, как если бы они были фактами, то наша политика работает так, как задумано. Blueboar ( разговор ) 14:14, 29 января 2021 (UTC)

Что ж, мне кажется, что мы должны следовать за WP: V ближе. В SPS есть предложение «Соблюдайте осторожность при использовании таких источников: если рассматриваемая информация подходит для включения, вероятно, кто-то другой опубликовал ее в независимых надежных источниках». Когда мы полагаемся на независимые источники для освещения контента от правозащитных групп, аналитических центров и академических групп, это делает природу таких групп более очевидной. Далее, делая очевидным, что такие вещи являются мнениями и их следует приписывать. - Kyohyi ( разговор ) 14:32, 29 января 2021 (UTC)

Я, например, не согласен с тем, что «факты» и «мнения» можно четко различать, по крайней мере, не так, как было предложено здесь. Во-первых, на мой взгляд, источники, относящиеся к континууму между чистой SPS и независимой публикацией, часто документируют «факты», а не «мнения». Примеры включают табличные данные, размещенные в блоге или микроблоге исследователя, или учетную запись электронной переписки от первого лица. Заявление об этом может быть неточным (или поддающимся проверке), если оно не соответствует независимым стандартам, но, тем не менее, это фактическое утверждение, а не «мнение», и для тем, не относящихся к BLP, мы разрешаем источники, опубликованные самостоятельно признанными экспертов следует считать надежными.

С другой стороны, я также не согласен с увеличением объема «мнения», чтобы включить все суждения, чтобы ни одно из них не считалось фактом. QAnon - это антисемитская теория заговора, для меня это объективный факт. Придирчивость к основному суждению, необходимому для того, чтобы сделать это фактическое утверждение, кажется мне, теоретически, но также и на практике, приводит к абсурдной степени ЛОЖНОСТИ и релятивизма благодаря сомнительным утверждениям о том, что все утверждения, основанные на суждениях, являются «мнениями» и что мнения никогда объективно не верны (или что они никогда не должны быть представлены как таковые в Wikivoice). Балдердаш. Newimpartial ( обсуждение ) 14:56, 29 января 2021 (UTC)

Я чувствовал, что лучший способ справиться с этим - это посмотреть, что другие говорят об информации, которую предоставляет источник. Например, SPLC сообщает на своем веб-сайте: «Мистер Икс - расист, потому что они считали Southern Fried Rabbit забавным». Теперь у нас есть статья о мистере X. Должны ли мы включить это утверждение? Что ж, если New York Times сказал: «SLPC сказал, что г-н X является расистом, потому что ...», то я думаю, что вес был показан. Однако, если ни один RS не поддержал это утверждение, я бы сказал, что нет, оно не имеет веса. Полагаю, это не вопрос надежности, хотя это, безусловно, должно быть представлено как мнение SPLC. Таким образом, я бы рассматривал SPLC как типичный источник мнения. Я считаю <pb> новымКомментарий насчет серой шкалы между фактом и мнением действителен. Некоторые факты очень объективны (дом двухэтажный), некоторые полуобъективны (дом в георгианском стиле), некоторые достаточно субъективны (дом некрасивый). Не всегда легко решить, сообщает ли источник факты или сообщает о своем анализе фактов (речь имела в виду X). <pb> В любом случае, я думаю, что главный вопрос здесь в том, где находится линия SPS. Мои чувства совпадают с Kyohyi, всякий раз, когда «редакция» не является независимой, ее следует рассматривать как SPS. Информационные организации должны заниматься этим. Университетские проекты разные. Я уверен, что некоторые очень осторожны, но где же линия? Как мы решаем, что это осторожный подход по сравнению с лабораторией, в которой только один студент и один профессор публикуют свое мнение на веб-сайте лаборатории? Что, если это более крупная лаборатория с более тесным взаимодействием? У всех них одна и та же проблема, пока у них нет независимого рецензента. Кстати, это обсуждение действительно следует перенести на соответствующий форум. Springee ( разговор ) 15:17, 29 января 2021 (UTC)

Википедия определяет самоиздаваемый источник: Самостоятельно опубликованный материал характеризуется отсутствием независимых рецензентов (тех, у кого нет конфликта интересов), проверяющих надежность содержания. Это совершенно безумно. Работа журналиста, работающего в газете, не подвергается независимым рецензентам. Редакторы не являются независимыми рецензентами. Даже если бы это было так, редакторы в основном проверяли орфографию и грамматику того, что пишут журналисты, у них нет ни времени, ни знаний, необходимых для проверки содержания фактов. Итак, учитывая правила Википедии, каждая статья в каждом когда-либо написанном источнике новостей публикуется самостоятельно.

Но для аргументации предположим, что «редакционный процесс» в газете означает, что источник не публикуется самостоятельно. Тогда мы имеем следующую странную ситуацию: все, что Amnesty публикует на своем веб-сайте, является «самоизданным», но точно такой же контент, опубликованный в ежемесячном журнале членов организации, не публикуется самостоятельно, потому что у журнала есть редакторы! Im The IP ( разговор ) 11:13, 30 января 2021 (UTC)

В самом деле, вы правы, это было бы безумно и странно. И это только не помешательство, если оно применяется в качестве типа или примера публикации, хотя оно будет ограничено очень небольшим подмножеством того, что Википедия повсеместно считает несамоизданным, то есть в качестве примера для этого есть экспертная оценка. Но почти никто из издателей не проводит рецензирование (и не только в новостях), и Википедия определенно этого не требует. Кроме того, выражение «охарактеризовано» также предполагает, что предложение не является полным в качестве примера; в другом месте этой сноски со ссылкой на Чикагский университет говорится, что «любой Интернет-сайт, не имеющий конкретного издателя или спонсирующего органа, должен рассматриваться как неопубликованная или самостоятельно опубликованная работа». Именно этим и занимается Википедия.Перед вашим комментарием также было предложено искать «редакционную коллегию», что также не имеет смысла, без редакционной коллегии, практически в любом издании, рецензирующем любую статью перед ее публикацией.

Кроме того, толкование политики как принуждение Википедистов к принятию того, что явно не соответствует действительности, т. Е. Того, что нет отдельного издателя от автора, является плохим написанием энциклопедии. Когда репортер пишет для The New York Times, они не публикуются самостоятельно. Когда академик пишет для Джорджтаунского университета, они не публикуются самостоятельно. Когда исследователь пишет для ADL, они не публикуются самостоятельно. Эти издатели (компания New York Times, Джорджтаунский университет, ADL) не только регулярно имеют права издателей, у них всегда есть обязательства перед издателями. - Alanscottwalker ( разговор ) 13:32, 30 января 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что предложение, хотя оно не является и не претендует на то, чтобы быть "определением", должно быть исправлено.

Однако @ ImTheIP ошибается , заявляя, что газетные журналисты и редакторы не являются независимыми. Если вы пишете статью для местной газеты, а редактор ее отвергает, то это не влияет на зарплату редактора, верно? Если мы примем стандарт, согласно которому любой, кто работает вместе в издательском предприятии, издается самостоятельно, тогда все самоиздается: каждая книга, каждая журнальная статья, каждая газета. (Кроме того, газеты действительно иногда платят независимым рецензентам.)

Более серьезная проблема, которую я вижу в этом предложении, заключается в том, что в нем говорится, что рецензент «проверяет достоверность содержания». Я, вероятно, написал это, и, возможно, это правда в техническом, ориентированном на Википедию смысле (присутствие редактора, которому не платит автор, - это то, что заставляет источник соответствовать стандарту, который WP: V называет «значимым редакционным надзором» и что WP: RS называет «независимым редакционным надзором и рецензированием »), но это не помогает понять концепцию самостоятельно опубликованного источника. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:49, 10 февраля 2021 (UTC)

Я попытался улучшить это, изменив это предложение на это:

Одной из характерных черт самостоятельно опубликованных материалов является отсутствие рецензентов, независимых от автора (тех, кто не нанимается и не увольняется автором, и чья занятость не зависит от согласия с автором).

Я также добавил небольшую таблицу примеров. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:58, 10 февраля 2021 (UTC)

Обращение к этому обсуждению Alanscottwalker , Im The IP Springee Newimpartial Blueboar Kyohyi и т. Д. Мы все, кажется, согласны с тем, что нынешняя политика безнадежно расплывчата и бесполезна - как ее изменить или прояснить? Noteduck ( разговор ) 23:37, 5 февраля 2021 (UTC)

Я не согласен с тем, что текущая политика либо безнадежно расплывчата, либо бесполезна. Я думаю, вам нужно остановиться на мгновение и подумать о том, о чем вас просят. Выйдите на мгновение из (псевдо) академической сферы. Представьте себе , что компании Apple Inc. - это место , с гораздо большим количеством юристов , чем любой мозговой центр, и более плотно контролируемым сайтом , чем большинство организаций в мире - решает , что он хочет сказать что - то о Билле Гейтсе из Microsoft известности на своем вебе - сайте. Содержание веб-сайта написано Apple и опубликовано Apple. Apple не является традиционным издателем, и у них нет проблем с отправкой своего контента традиционному издателю. Следует ли разрешить редакторам цитировать собственный веб-сайт Apple, чтобы говорить о живом человеке?

И если вашего ответа нет, то зачем вам, чтобы меньшая организация могла делать то, что вы запрещаете Apple? WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:58, 10 февраля 2021 (UTC)

В продолжение примера WhatamIdoing: веб-сайт Apple является надежным источником того, что она говорит по теме X, но не (в отсутствие других доказательств) надежным источником, чтобы установить, что ее утверждения по теме X имеют достаточный должный вес для включения в статье в Википедии по теме X. То же самое и с аналитическими центрами: должны быть какие-то сторонние доказательства, подтверждающие, что взгляды аналитического центра достаточно значительны, чтобы их можно было включить в статью. isaacl ( разговор ) 23:07, 10 февраля 2021 (UTC)

Я тоже так чувствую. Springee ( разговор ) 23:40, 10 февраля 2021 (UTC)

Итак, WP: COSMETICBOT больше не является политикой? [ редактировать ]

Думаю, это правильное место для этого, поскольку это вопрос, связанный с политикой. В последнее время мой список наблюдения был полностью засыпан, казалось бы, косметическими изменениями, внесенными ботами, до такой степени, что он действительно делает часть идеи, лежащей в основе списка наблюдения, бесполезной, так как очень трудно отслеживать изменения, которые я действительно хотел бы отслеживать. Например, это редактирование (оно относится к статье, которая была удалена PROD, поэтому ее могут видеть только администраторы, но редактирование выполнено Monkbot, помечено как косметическое и просто состоит из изменения параметра | accessdate в {{ cite gnis}} до | даты доступа). Я смотрю все статьи, которые я ПРОДАЮ, чтобы узнать, оспаривается ли ПРОД, и мне, возможно, придется связаться с AFD. Monkbot сделал то же самое редактирование для большого количества статей, которые я проделывал и смотрел, что значительно усложнило отслеживание этих PROD. Итак, что является явно бессмысленным косметическим редактированием (accessdate vs access-date не является ошибкой и не влияет на вывод) создает ситуацию, которая у нас была (была?) WP: COSMETICBOT для - большое количество автоматизированных make На самом деле отслеживать изменения излишне сложно, и почему статьи все равно подлежат удалению - внезапные цели для косметических правок? Или что-то вроде этого или этого. Чего они действительно достигают. И просто не показывая боты изменения в лотах не вариант мне комфортно с любым из - за вещи , как это , где бот пошел вокруг сделать изменения ссылок изменения , где Была действительную редакционной причина человеческих подобранных ссылок.

Извините за тираду TL; DR, но я был почти уверен, что COSMETICBOT все еще был политикой, но в итоге был очень смущен и раздражен, когда внезапно 30 с лишним процентов изменений, появившихся в моем списке наблюдения, были, казалось бы, косметическими правками ботов. Даже те, кто работает над Category: CS1 maint: ref = harv , по сути, являются косметическими изменениями, учитывая, что эта категория написана вверху. Сообщение CS1 maint: ref = harv не является сообщением об ошибке. , поэтому удаление | ref = harv на самом деле не особенно полезное изменение. Я серьезно подумываю о добавлении {{bots | deny = monkbot 18}} на страницы, которые я активно просматриваю, чтобы я мог отслеживать полезные изменения в этих статьях, и при этом ничего не мешало бы. _{Обсуждение} Hog Farm 06:07, 31 января 2021 г. (UTC)

Привет, свиная ферма . Об этом есть (довольно долгое) обсуждение в Википедии: Bots / Noticeboard # Monkbot 18 . -  Earwig  ^{разговор} 8:24, 31 января 2021 (UTC)

Короткий ответ: бот исправляет проблемы, которые в настоящее время не кажутся важными, но которые будут иметь очень заметную разницу (сломанные ссылки по всей странице) в довольно близком будущем. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:20, 10 февраля 2021 (UTC)

Предложение повысить содержание MOS: ACCESS как политики. [ редактировать ]

В настоящее время руководство по стилю в целом считается руководством. Однако нарушения MOS: ACCESS влияют на удобство использования Википедии и ее доступность. Я предлагаю, чтобы MOS: ACCESS был выше уровня руководящих принципов и более строго соблюдался в основном пространстве и в википространстве.

В последнее время наблюдается рост количества статей, нарушающих MOS: ACCESS, особенно среди статей, связанных с COVID, со статистическими диаграммами. Излишне говорить, что доступ к информации об активной пандемии не должен быть затруднен из-за плохого соблюдения Руководства по стилю. Эту тревожную тенденцию пренебрежения MOS: ACCESS следует пресечь в зародыше, прежде чем она станет настолько широко распространенной, что исправить ее станет практически невозможно, а знаменитый уровень доступности Википедии необратимо ухудшится. 70.52.144.5 ( разговорное ) 16:05, 31 января 2021 (UTC)

Практически все в MOS должно быть ориентиром, потому что, ну, это рекомендации. Повышение MOS: ДОСТУП к политике в любом случае не решит конкретную проблему, о которой вы говорите. Предложите обсудить эти графики в соответствующем выступлении; Я подозреваю, что это сочетание технических ограничений и необходимости в ком-то, кто готов выполнить эту работу. ProcrastinatingReader ( разговор ) 16:09, 31 января 2021 (UTC)

Без технических ограничений. Не ВСЕ статистические диаграммы на этих страницах нарушают MOS: ACCESS, а только часть. То, как выполняется подмножество, не нарушающее авторских прав, - это то, как все они должны быть выполнены, чтобы придерживаться MOS: ACCESS. Это делает продолжающиеся нарушения MOS: ACCESS, которые теперь привлекли комментарии как минимум 3 пользователей, умышленными. Как ни странно, одного из этих пользователей на самом деле попросили исправить это на одной из затронутых страниц самостоятельно, загрузив изображения и отредактировав страницу, несмотря на то, что они являются пользователем IP и, следовательно, не могут загружать изображения, и эта конкретная страница является полузащищенной, поэтому не редактируется пользователями IP. Следовательно, это должен сделать кто-то другой, но никто не будет, даже несмотря на то, что запросы на (не вандализирующие) правки полузащищенных страниц от пользователей IP должны быть выполнены. 70,52,144,5 (разговор ) 17:52, 1 февраля 2021 (UTC)

«Кто-то другой», возможно, должен быть в будущем вами. Зарегистрируйте аккаунт, подождите 10 дней, исправьте. - Ryk72 ^{разговоры} 23:24, 1 февраля 2021 (UTC)

Смешной. Ваш ответ устраняет всю цель полузащищенных запросов на редактирование. Более того, эти страницы COVID были в порядке до 8 января. Чужие правки нарушили MOS: ACCESS (и особенно MOS: PRECOLLAPSE). Почему я должен убирать их беспорядок? У меня даже нет соответствующей экспертизы. Я мало знаком с используемой здесь разметкой. Я могу исправить опечатку или добавить немного информации здесь и там, но мне потребовались бы недели, чтобы выучить достаточно, чтобы я мог исправить то, что сломал, мог исправить за пять минут. Если бы это было простым вопросом личных предпочтений, я мог бы просто сдаться и позволить более знающему редактору сделать это по-своему, но это не просто вопрос личных предпочтений. Это грубое нарушение важного правила.То, что сделал этот другой редактор, НЕПРАВИЛЬНО и не должно стоять. Я не могу понять, почему я не могу найти никого, кто согласен со мной! Если бы существовал широкий консенсус, что, скажем, MOS: PRECOLLAPSE устарел, по-видимому, его бы больше не было на странице MOS: ACCESS. Поскольку он все еще существует, должно быть значительное молчаливое большинство, которые согласны со мной. Так почему же никто из них не заговорит ?!70.52.144.5 ( разговорное ) 16:11, 2 февраля 2021 (UTC)

MOS как политика, по сути, потребует предварительного знания MOS, прежде чем вносить вклад в Википедию. То есть, не писать в МОП-совместимом образом можно было бы рассматривать как разрушительными. Идите вперед и строго соблюдайте правила, которые есть. За исключением исключительных причин, возврат к редактированию, совместимому с MOS, будет рассматриваться как разрушительный. Primergrey ( разговорное )

Это не политика. Люди, нарушающие политики или руководящие принципы, о которых они не знают, всегда имеют то, для чего у нас есть IAR и BITE. - Изно ( разговор ) 17:48, 31 января 2021 (UTC)

Независимо от того, какая политика является или нет , ОП определенно думает, что «повышение» до политики сделает редактирование в соответствии с MOS более «принудительным». Primergrey ( разговорное ) 20:20, 1 февраля 2021 (UTC)

Но этого не произойдет. Это распространенное заблуждение о Википедии: разница между политиками, инструкциями и эссе . WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:22, 10 февраля 2021 (UTC)

Но опять же, может. Поскольку страница , которую вы связаны является « дополнительная страница, которая является еще более неоднозначной группой ... дополнительные страницы обычно имеет ограниченный статус во время обсуждения , поскольку они не были тщательно проверены сообществом. » Primergrey ( разговор ) 17:58 , 10 февраля 2021 г. (UTC)

Нет, не будет. Изменение метки вверху страницы не приводит к тому, что люди читают ее и изменяют свое поведение. Даже в условиях давней и громкой политики многим редакторам часто требуется два года, чтобы заметить, что лучшие практики были изменены. (Когда вы в последний раз читали все правила? Никогда? Верно. И никто другой, так что, конечно, вы не знаете, что изменилось в них в прошлом месяце.) WhatamIdoing ( разговор ) 18:02, 10 февраля 2021 г. (UTC )

« Нет, не будет ». Вооружившись таким уровнем предвидения, вы должны просто сказать всем, какой результат даст эта цепочка, и сэкономить им время. Я говорю о восприятии , которое, учитывая расплывчатость вещей, - это почти все, что нужно делать. (И я есть читать каждую политику и руководство по ходу моего времени здесь. Менее ясность была придана , чем я ожидал.) Primergrey ( ток ) 18:16, 10 февраля 2021 (UTC)

На протяжении многих лет несколько редакторов (включая меня), вероятно, прочитали все или почти все правила. Но если вы делаете это не часто , вы не узнаете, что изменилось.

Не требуется предвидения, чтобы знать, что изменение политики волшебным образом не наделяет редакторов этими необходимыми и сложными навыками, или знать, что люди, чье текущее личное мнение попадает в диапазон «мягкого пренебрежения», не станут внезапно сторонниками добавления функций доступности в таблицы данных. Приблизительно 148 000 зарегистрированных редакторов внесли хотя бы одну правку за последний месяц. Википедия: руководство по стилю / доступности / таблицам данных получает пять просмотров страниц в день. Это означает, что на каждого человека, который однажды ищет правильный способ сделать это, 999 других редакторов не делают этого вообще в этом месяце (и это предполагает, что никто никогда не читает страницу более одного раза, что нереально). Добавление тега политики вверху страницы не изменит этого.WhatamIdoing (разговор ) 18:35, 10 февраля 2021 (UTC)

Больше покупок на форуме. См. Ссылки, которые я предоставил во вчерашнем RFC: WT: WPACCESS # Поскольку многие редакторы рассматривают содержимое Manual of Style как просто игнорируемые рекомендации, содержимое MOS: ACCESS должно быть четко обозначено как неотъемлемая политика. - Изно ( разговор ) 17:48, 31 января 2021 (UTC)

Не на форуме по магазинам. Эскалация. И перестань меня преследовать. Ваше мнение о том, что MOS: ACCESS следует просто выбросить за борт, потому что его вдруг стало менее удобно применять, высказано достаточно ясно и явно неверно. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 70.52.144.5 ( обсуждение ) 17:59, 1 февраля 2021 г. (UTC)

МОС: ДОСТУП является явным указанием, потому что «к нему лучше всего относиться со здравым смыслом, и в некоторых случаях могут применяться исключения». Неприязнь к ответу, который вам дают каждый раз, когда вы спрашиваете, не изменит и не может изменить его. Тридуульф ( разговор ) 21:46, 31 января 2021 (UTC)

Согласитесь с каждым указанным выше пользователем, который ответил редактору анонимного IP-адреса. - Coolcaesar ( разговор ) 18:44, 1 февраля 2021 (UTC)

МОС: PRECOLLAPSE, вероятно, следует считать устаревшим. CSS и JavaScript довольно универсальны. Для отключения CSS в настоящее время во многих браузерах требуются специальные плагины. Hawkeye7 (обсуждение) 05:34, 3 февраля 2021 (UTC)

На самом деле это все еще проблема. Например, раскрывающиеся / сворачивающиеся списки блокируются на мобильном сайте. Они либо полностью скрывают, либо расширяются автоматически, в зависимости от класса. Создает ужасный опыт пользовательского интерфейса, когда, например, информационные блоки используют сворачивание с массой контента в нем. На мобильных устройствах это информационное окно появляется под первым абзацем заголовка, автоматически расширяется, а затем становится очень длинной прокруткой. ProcrastinatingReader ( разговор ) 05:46, 3 февраля 2021 (UTC)

(вздох) Неужели действительно необходимо напоминать всем о https://www.mediawiki.org/wiki/No-JavaScript_notesопять таки? До 7% пользователей не видят многие статистические диаграммы по статьям, затронутым COVID. Есть устройства с браузерами, которые не поддерживают Javascript. Есть причины безопасности, чтобы отключить его или добавить в белый список. Любой, кто утверждает, что MOS: PRECOLLAPSE устарел, утверждает, что люди должны быть вынуждены позволить Википедии запускать код на своих машинах или не использовать для вас диаграммы. Код, который "может редактировать кто угодно"! Этот код станет очень заманчивой целью для модификации злоумышленниками, и, вероятно, это уже так. По сути, когда пользователь позволяет сайту запускать Javascript, любой злоумышленник уже выполнил самый сложный шаг: получил удаленное выполнение кода. Теперь им осталось всего одно или два повышения привилегий до взлома root ... 70.52.144.5 ( обсуждение ) 19:01, 3 февраля 2021 года (UTC)

Не все могут редактировать JS глобального сайта, только WMF / devs и intadmins. ProcrastinatingReader ( разговор ) 19:09, 3 февраля 2021 (UTC)

Итак, есть небольшой барьер для доступа, как в случае с редактированием полузащищенной статьи. 70.52.144.5 ( разговорное ) 18:37, 4 февраля 2021 (UTC)

Все остальное - паранойя, не имеющая под собой реальных оснований, нет известной ошибки, позволяющей получить root-доступ путем выполнения JavaScript в любом популярном браузере. ProcrastinatingReader ( разговор ) 19:09, 3 февраля 2021 (UTC)

Poppycock. Десяти секунд поиска в Google хватило, чтобы найти эти недавние инциденты:

• https://www.trendmicro.com/en_ca/research/20/h/cve-2020-1380-analysis-of-recently-fixed-ie-zero-day.html "Это ошибка, возникающая после освобождения Механизм JavaScript в Internet Explorer, jscript9.dll. "
• https://threatpost.com/2-zero-day-bugs-google-chrome/161160/ "... компонент Chrome, который обрабатывает JavaScript и WebAssembly"
• https://nakedsecurity.sophos.com/2020/01/09/browser-zero-day-update-your-firefox-right-now/ "Проще говоря, JIT-компилятор использует исходный код JavaScript, как вы найдете в большинство веб-страниц в наши дни, и преобразует его в исполняемый компьютерный код "

Это trifecta, уязвимый Javascript-движок нулевого дня в IE, Chrome и Firefox, трех ведущих браузерах за пределами дорогого закрытого сообщества Apple. Все трое в течение 2020 года, совсем недавно. Если это произошло вчера, завтра может возникнуть другое. 70.52.144.5 ( разговорное ) 18:37, 4 февраля 2021 (UTC)

Дело в том, что в 2021 году у вас будут очень тяжелые времена в Интернете без включения JS, неоптимального просмотра на многих популярных сайтах и ​​других, не разрешающих доступ полностью (например, React / SPA / и т. Д.). ProcrastinatingReader ( разговор ) 19:09, 3 февраля 2021 (UTC)

Это правда, и это тоже очень и очень плохо. И это в основном по скрытым мотивам. Многие из этих сайтов обслуживают статический текст и изображения в качестве основной части или даже всего того, что они предоставляют конечному пользователю, что технически не требует каких-либо сценариев на стороне клиента. (Если задуматься, это похоже на сайт-энциклопедию.) Но любой, кто блокирует свои скрипты, блокирует их рекламу, поэтому у них есть мотивация заставить людей разрешить свои скрипты. Хороший и мудрый оператор сайта просто вернется к старомодным объявлениям в формате JPEG размером 400x40, но слишком многие операторы сайта вместо этого являются жадными придурками. Конечно, у Википедии нет таких мотивов, поскольку она, похоже, не поддерживается рекламой, что делает согласованные усилия, предпринимаемые некоторыми редакторами, чтобы заставить пользователей Javascript заглотить глотку после всех этих лет, тем более сбивает с толку.поскольку, похоже, для этого нет мотива. Тем не менее, очевидно, что со стороны определенных кругов существует огромное сопротивление любой попытке сохранить работоспособность Википедии для пользователей, не использующих JS, вплоть до того, что некоторые из фракций, выступающих за принуждение к использованию JS, почувствуют необходимость попытаться подавить любые дебаты о тема вообще, и следить за членами фракции anti-forcing-JS-use вокруг сайта, чтобы приставать к ним. Это очень странно.

PS: Простое удаление всего, что я написал вчера, потому что вы с этим не согласны, НЕ является зрелым способом обсудить проблему. Пожалуйста, не делай этого снова. 70.52.144.5 ( разговорное ) 18:37, 4 февраля 2021 (UTC)

Я сочувствую, потому что случайная дискриминация инвалидов, которая возникает, когда люди игнорируют и / или спорят против * некоторых * элементов MOS: ACCESS, разочаровывает. К счастью, WMF, в одном из редких случаев, когда он что-то делает правильно, имеет решение о недопущении дискриминации, которое заменяет локальные политики. Проблема с MOS: ACCESS заключается в том, что он обрабатывает два разных типа проблем доступности. Те, которые связаны с технической доступностью (например, браузеры, в которых отсутствует поддержка CSS / JS), и те, которые предназначены для доступа на основе инвалидности (дальтонизм, слабое зрение и т. Д.). Первое, конечно, не должно быть политикой, второму, вероятно, следует отказаться от него, чтобы он появлялся достаточно часто, чтобы редакторы игнорировали его. Только смерть заканчивает долг ( разговор ) 13:40, 5 февраля 2021 (UTC)

Различия, которое вы пытаетесь провести, по-видимому, с намерением вырезать исключение, которое дало бы фракции про-толкать-JS-всем-горло лицензию на работу, на самом деле не существует. Возможности устройства и его инвалидность не являются независимыми - подумайте о таких вещах, как программное обеспечение для чтения с экрана или функции увеличения текста. Эти вещи (и многое другое) предназначены для работы с простым HTML и, в некоторых случаях, с изображениями и другим обычным материалом. Замена любого из них сценариями, которые пытаются сделать что-нибудь более интересное, без соответствующих резервных копий без сценариев, скорее всего, облажается. Это часть более общей пословицы: чем больше вы задумываетесь о сантехнике, тем легче перекрыть сток. 70.52.144.5 ( разговорное ) 19:02, 5 февраля 2021 (UTC)

Кто-нибудь может редактировать? - Мне становится все труднее. [ редактировать ]

Как старший редактор (как по возрасту, так и по «годам редактирования WP»), меня все больше беспокоит количество автоматизированных дурацких вещей (шаблоны, фабрикаторы, штуки T1234 и т. Д.), Которые нужно понимать, чтобы понять редактировать статьи. Я знаю, что не очень конкретно говорю об этой проблеме (это потому, что я не очень разбираюсь в технологиях, поэтому я даже не знаю достаточно, чтобы точно жаловаться) ... по сути, просто кажется, что мы переходим от «Энциклопедии» которую может редактировать каждый »на« Энциклопедию, которую могут редактировать люди, обладающие достаточными техническими знаниями ». Пожалуйста, обсудите. Blueboar ( разговор ) 18:27, 2 февраля 2021 (UTC)

@ Blueboar : Я, наверное, из того же поколения, и редактировал примерно столько же, сколько и вы, и я не разделяю этот опыт. Я не обращаю внимания ни на что, что отслеживается в пахбрикаторе, и даже не знаю, что такое «штучки Т1234», и редактирую примерно так же, как и всегда. Я использую шаблоны, но это не такая уж большая проблема, если я не забываю проверять документацию, прежде чем я что-то напортачу, прежде чем нажимать «Опубликовать изменения». Я не пытаюсь отрицать ваш жизненный опыт, но я не чувствую, что техническая смекалка, необходимая для редактирования, сильно изменилась за последнее десятилетие или около того. Мне жаль, что это больше не поможет. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 19:15, 2 февраля 2021 (UTC)

(после конфликта редактирования) Я не знаю, могу ли я сказать, что я «старше» в 62 года, и считаю себя довольно технически подкованным, поскольку работал в технических областях ИТ с 1980 года. Я сознательно избегаю более технических областей проекта (единственная страница деревенской помпы, которую у меня нет в списке для наблюдения, это техническая), но я обеспокоен тем, что у нас, похоже, есть значительное количество редакторов, которые, кажется, думают, что технические ИТ-знания имеют некоторое отношение к знанию того, что должно быть сделано в энциклопедии. Меня больше всего беспокоит то, что так много редакторов, включая администраторов, кажется, считают, что реакция на то, что бот не редактирует в соответствии с консенсусом, должна быть любой, кроме немедленного закрытия бота до тех пор, пока ситуация не будет решена, хотя они будут применяться этот принцип для редактора-человека.Фил Бриджер ( разговорное ) 19:19, 2 февраля 2021 (UTC)

Существует установленный процесс для ботов и консенсуса. Этот процесс описан в BOTPOL. К ним не относятся как к редакторам-людям, потому что они не редакторы-люди. Это не значит, что процесс идеален или не нуждается в каких-либо реформах, но это объясняет ваш вопрос о том, почему администраторы не блокируют вопреки политике. ProcrastinatingReader ( разговор ) 05:32, 3 февраля 2021 (UTC)

Думаю, это зависит от того, какие статьи (общие) вы хотите редактировать и насколько они зависят от шаблонов или другой более сложной разметки. Большинство редакторов оценят, если вы хотя бы используете несколько шаблонов цитирования, но вы, вероятно, сможете обойтись простыми ссылками, если не возражаете, что другие изменят их позже. Если вы думаете о задачах обслуживания, таких как патрулирование страниц, да, некоторые из них полагаются на инструменты или требуют особого внимания, чтобы выполнить все необходимые шаги. isaacl ( разговор ) 22:35, 2 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что объем автоматизации со временем неуклонно увеличивался, но цель заключалась в том, чтобы уменьшить количество необходимых технических знаний, чтобы мы могли тратить больше времени на написание статьи. Мой опыт работы с детьми в университетских классах показал, что они менее технически подкованы, чем старшее поколение. Они больше не смотрят на то, как устроена веб-страница. (Зачем? Наверное, там полно CSS.) Тем не менее, у нас также есть образовательная миссия, поэтому в этом духе каждый обязан учиться. Работать с ботами, шаблонами и модулями Lua не так сложно. Hawkeye7 (обсуждение) 05:16, 3 февраля 2021 (UTC)

Работать с ботами, шаблонами и модулями Lua не так сложно. : Я считаю, что средний редактор может обойтись, не беспокоясь о ботах и ​​Lua. Автоматические изменения ботов можно настроить так, чтобы они не отображались в списках наблюдения, и их изменения не должны обрабатываться иначе, чем если бы они были сделаны человеком. Возможно, от шаблонов будет труднее отказаться, поскольку большинство из них используют их для цитирования, и почти на каждой странице есть информационное окно. Страницы справки можно улучшить, если нетехнические редакторы смогут выявить пробелы, с которыми они сталкиваются. - Багумба ( разговор ) 05:26, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Не могу с этим согласиться. Вам не нужно о них беспокоиться. Вы можете использовать шаблоны, даже не зная, как они работают. Hawkeye7 (обсуждение) 10:06, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Конечно, когда я был новичком, мне потребовалось время, чтобы понять, как эти {{...}} работали и где, черт возьми, получить правильный синтаксис. - Багумба ( выступление ) 11:06, 3 февраля 2021 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

• Проблема не в том, что люди могут использовать шаблоны и тому подобное, не зная, как они работают, проблема в том, что многим людям становится намного сложнее исправлять проблемы в шаблонах, информационных ящиках ... в конкретной статье. Например, модули - это шаг, удаленный от шаблонов. Раньше люди могли посмотреть имя шаблона, который был использован, ввести его в информационное поле, а затем увидеть фактический источник; теперь они будут видеть некоторый вызов «чего-то» без каких-либо указаний на то, что это модуль Lua, который в таком случае намного труднее анализировать для многих людей. Точно так же может показаться, что весь материал, взятый из Викиданных, облегчает жизнь, но на самом деле это большой черный ящик для большинства редакторов, и если они там делают что-то еще, им трудно понять, что они должны делать (например, создавать новая ссылка там намного сложнее). Так да,были некоторые разработки, которые сделали редактирование, понимание того, что происходит, исправление (некоторых) ошибок, ... все более трудным для многих людей.Фрам ( разговорное ) 11:32, 3 февраля 2021 (UTC)

  Фрам, я считаю, что такое усложнение необходимо для любой зрелой организации или проекта. Всегда возникают сложности, недоступные для некоторых. Ни один человек не сможет понять и эффективно работать в каждой области проекта. Например, большинству людей не нужно понимать Module: Convert . Если у них есть проблема, они могут разместить ее на странице обсуждения, и это чужая проблема. Следовательно, использование модулей Lua так же просто, как и шаблонов, если они хорошо документированы и хорошо спроектированы. Что касается Викиданных, то в информационных ящиках есть карандаш для редактирования, но мне кажется, что он выглядит немного некрасиво.

  (см. ниже) Я не думаю, что такие вещи, как {{ авторитетный контроль }}, создают сложность редактирования, но это раздувание. ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 13:05, 3 февраля 2021 г. (UTC)

  • Re. Викиданные, см. Что-то вроде шаблона CiteQ, что очень просто, пока вам не понадобится что-либо изменить (или создать новую ссылку). В « Списке гравюр Альбрехта Дюрера» текущая ссылка 7 гласит: «Вилли Курт, изд. (1927). Полное собрание гравюр Альбрехта Дюрера. Фойлес. ISBN 0-486-21097-9 . OL 18383602M. Wikidata Q101542418». (с необходимыми ссылками). Он создан {{Cite Q | Q101542418}} книгой Фойлза 1927 года. Название представляет собой ссылку на версию Hathitrust [20] , но это версия 1946 года, опубликованная издателями Crown. Ссылка OL (открытая библиотека) [21]переходит к версии 1927 года, но опубликованной Dover Publications, а не Foyle. И ISBN для версии 1963 года, снова опубликованной Dover. Намерение CiteQ состоит в том, чтобы вы могли повторно использовать ссылку в статьях, языках, ... Если я теперь изменю версию Викиданных, чтобы она была примерно одной конкретной версии (так же, как год, издатель, идентификационные номера, ...), я нарушу какое использование этой ссылки? Например, случаи, когда добавляются номера страниц, которые не обязательно должны быть одинаковыми во всех этих версиях? Я не знаю, и, насколько мне известно, у меня тоже нет возможности узнать об этом. Я уже заменил несколько вариантов использования CiteQ в этой статье на стандартные ссылки, но они появляются повсюду. Фрам ( разговорное ) 13:20, 3 февраля 2021 (UTC)

Именно об этом я и говорю ... что, черт возьми, означает «Cite Q | Q101542418»? Я понятия не имею, как вы получаете текст цитаты, который появляется в статье, из этой цепочки болтовни. Я не могу отредактировать это, если мне нужно. У меня нет навыков, чтобы понять это. Blueboar ( разговор ) 13:56, 3 февраля 2021 (UTC)

Я думаю, что следствием этого является то, что большинство новых редакторов сочли бы его {{Cite book|editor-last=Kurth|editor-first=Willy|year=1927|title=Complete Woodcuts of Albrecht Dürer|url=https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.32106006231002|publisher=[[Foyles]]|isbn=0-486-21097-9|ol=18383602M}}таким же непонятным и так же потерялись бы в том, как его редактировать. Невозможно обойтись без структурированных данных в наших статьях (например, цитаты), но такие инструменты, как VisualEditor и Wikidata / {{ Cite Q }} - это попытка сделать так, чтобы обычному редактору не приходилось работать с ними напрямую, и таким образом уменьшить технический барьер для редактирования, на который вы жаловались выше. Они не идеальны, и я, конечно, согласен с тем, что нам нужны гораздо более доступные интерфейсы для редактирования Викиданных (например, один только для библиографических записей), но это кажется шагом в правильном направлении. -  Джо  ( разговор ) 14:34, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Как так? Если в этом примере вы хотели изменить «Фойлес» на «Дуврские публикации» или что-то еще, вы действительно видите Фойлес в опубликованном вами коде и можете просто заменить его. Не так в Q12512121564. Я вернулся к той же статье, « Список гравюр на дереве» Альбрехта Дюрера., и открыл его в визуальном редакторе (что до сих пор так медленно). Ссылка, о которой я говорил выше, определяется внутри таблицы. Итак, я подхожу к столу и пытаюсь нажать на [7], указывающий на источник. Не повезло, вместо этого я открываю стол. Кажется, что какой-то очень точный двойной щелчок в конечном итоге помогает, но даже тогда я ничего не могу сделать. Теперь я хочу скопировать эту ссылку в другое место той же статьи, но сделать новую версию с определенным номером страницы. К сожалению, я не могу сделать это в VE (копирование ссылки - это просто другой экземпляр той же ссылки, без возможности создания из нее новой ссылки), и не должно делать этого в Викиданных (или нам нужен конкретный Qnumber для каждой страницы в книге?). Поэтому я пытаюсь добавить новую ссылку. Кто-то сказал мне, что достаточно просто добавить ISBN, но результаты неудовлетворительны,с множеством двойных запятых в созданной таким образом ссылке (например, "Others: Kurth, Willy, 1881-1963 ,, Dodgson, Campbell, 1867-1948 ,, Welsh, Silvia M.,"). Итак, опять же, инструменты ленивого редактирования, производящие неудовлетворительные результаты, но все равно меня будут провозглашать превосходным. Я буду придерживаться вики-текста и продолжу выступать против как VE, так и Wikidata (которые используются в Enwiki, а не как отдельная сущность).Фрам ( разговорное ) 15:14, 3 февраля 2021 (UTC)

• Вы недавно пробовали VisualEditor ? Я считаю, что он очень хорошо подходит для написания и работы с простыми шаблонами (цитаты, информационные блоки и т. Д.) -  Джо  ( выступление ) 11:45, 3 февраля 2021 г. (UTC)

  Спасибо, но дрожь, нет. Я ненавижу это. Цитирование для меня намного проще с редактором вики-текста. И он не решает ни одну из обсуждаемых мной проблем. Фрам ( разговор ) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)

  Я отвечал Blueboar , а не вам напрямую, извините за путаницу. -  Джо  ( разговор ) 13:33, 3 февраля 2021 г. (UTC)

  Без проблем. Фрам ( разговорное ) 13:45, 3 февраля 2021 (UTC)

  Я согласен с Фрамом. Я тоже предпочитаю редактировать с помощью редактора вики-текста (мне нравится видеть полный текст цитаты, записанный, когда я перехожу в режим редактирования). Blueboar ( разговор ) 14:07, 3 февраля 2021 (UTC)

  Blueboar , Это моя гипотеза, что ряд редакторов, особенно те, кто освоил тонкости добавления ссылок с помощью текстового редактора вики, проверили раннюю версию визуального редактора и были очень отталкивающими. Я сочувствую этой точке зрения, потому что я пробовал ее рано, обнаружил, что ее не хватает, и какое-то время не использовал ее. Однако я вернулся к этому и обнаружил, что многие ошибки исправлены. Хотя я по-прежнему считаю необходимым использовать оба редактора, я почти исключительно использую VE для добавления ссылок, и это намного лучше, когда мне иногда нужно добавить таблицу. Я понимаю, что как только вы освоите возможность добавлять ссылку вручную, VE не будет считаться таким большим улучшением, но возможность добавить ISBN и выплюнуть правильно отформатированную ссылку - это находка. С Филбрик(Обсуждение) 14:52, 3 февраля 2021 (UTC)

• Очевидно, что это нестандартная функция и раздувание программного обеспечения . Это знак того времени, когда миллиардным редактированием было добавление шаблона {{ Authority control }} в незаметную заглушку с использованием AWB . Это была просто занятие - игра в систему, чтобы увеличить количество редактирований . Редакторы, которым нравится естественная шлифовка, любят использовать инструменты для расширения своей деятельности. Написание тщательно изученного и цитируемого текста энциклопедии гораздо сложнее автоматизировать, поэтому это не делается. Другой типичный симптом проблемы - использование автоматизированного инструмента, такого как Twinkle.чтобы поставить отметку на статье, а не решить проблему. Такие инструменты имеют тенденцию смещать действия в сторону исправлений методом перебора, таких как удаление, а не действий, которые сложно автоматизировать, например, написание и редактирование. Эндрю 🐉 ( разговор ) 12:28, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Я не возражаю против {{ авторитетного контроля }}, потому что кого это волнует, по крайней мере, он добавляет какую-то новую информацию, но в остальном я полностью согласен. Мне нравятся люди, которым нравятся повторяющиеся и простые задачи, но вы можете сделать это с помощью антивандализма или изучив пару простых ссылок, которые вы можете найти и добавить (например, добавление обзоров IGN к статьям о видеоиграх). Или, что еще лучше, вот повторяющаяся и трудоемкая задача, выполнение которой отложено на целое десятилетие . Но вы никому не поможете, если добавите 1000 {{ требуется больше цитат }} шаблонов для статей и не добавите ни одной новой цитаты. - Билорв ( разговор ) 01:03, 6 февраля 2021 (UTC)
• Чтение некоторых комментариев заставляет меня задуматься ... возможно, отчасти проблема в том, что я очень ориентирован на ТЕКСТ, а WP становится все более и более ориентированным на ДАННЫЕ. Использование шаблонов и автоматизации действительно упрощает обновление ДАННЫХ в статьях, но очень затрудняет написание и редактирование ТЕКСТА. Blueboar ( разговор ) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Я не уверен, какие политики / рекомендации вы пытаетесь обсудить здесь Blueboar , но WP: BOLD и WP: IARимеют долгую и сильную историю. Я уже говорил другим, что если вы хотите о чем-то написать, но не знаете всех нюансов шаблонов / разметки / и т.д. - тогда просто напишите! Используйте ссылки, если вы не форматируете ссылки таким образом, чтобы другие, подобные им, могли просто их реорганизовать. Если кто-то говорит что-то вроде «вам следует использовать template: x вместо простой ссылки», примите это или оставьте! Если кто-то делает какую-то ссылку с тяжелым шаблоном, с которой трудно справиться, игнорируйте ее и просто вставьте ссылку, которую вы действительно использовали, как хотите. Не редактируйте войну с кем-то, кто хочет пойти за вами и обновить разметку - перейдите к чему-то еще, что вам действительно интересно!Нам нужны добросовестные редакторы, делающие конструктивные статьи и улучшения статей в такой степени или больше, чем нам нужно, чтобы ссылки были в блестящей разметке, если это мешает блестящей прозе. - ^{Обсуждение} xaosflux 15:33, 3 февраля 2021 г. (UTC)
    • Это отличный совет, когда кто-то добавляет новую информацию или создает новые цитаты ... Мне трудно понять, как редактировать / исправлять существующую информацию и цитаты. Чем больше мы полагаемся на шаблоны и кодирование для создания текста (будь то текст информационного окна, текст цитаты или текущий текст статьи), тем сложнее исправить / изменить этот текст, когда что-то требует исправления. / поправка. Blueboar ( разговор ) 18:27, 3 февраля 2021 (UTC)

@ Blueboar :, есть ли пример цитаты или шаблона, который вы считаете слишком тупым, на который вы можете указать? Высказываемые вами опасения на этом этапе кажутся немного абстрактными и туманными. Я могу вспомнить примеры, когда у меня были проблемы (например, я начал презирать непрозрачность включений Викиданных), но я не знаю, имеете ли вы в виду подобные вещи. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 18:46, 3 февраля 2021 (UTC)

Извините, что не буду более конкретным. Я полагаю, что это скорее общее ощущение, что я все больше не в состоянии внести свой вклад так полно, как когда-то ... а не что-то, вдохновленное конкретным примером. Викиданные, безусловно, этому способствуют, но не только. Постараюсь найти другие примеры.

Я высказал здесь свое беспокойство, потому что не знал, где еще это обсудить (и потому, что я знаю, что эту страницу смотрят многие люди). Я даже не знаю, ЕСТЬ ли лекарство ... Я просто хотел, чтобы другие редакторы знали, что я чувствую. Что-то изменилось в том, как работает WP, и это меня огорчает. Blueboar ( разговор ) 19:33, 3 февраля 2021 (UTC)

Думаю, я знаю, что вы имеете в виду - для меня иногда требуется время, чтобы понять, как добавить в шаблон / таблицу и т. Д., Чтобы он отображал информацию, которую он должен, и с другими шаблонами / таблицами и т. Д. Иногда я просто перемещаю -на и улучшения не делаются, по крайней мере, мной. - Alanscottwalker ( разговор ) 19:41, 3 февраля 2021 (UTC)

• Если бы вы учились редактировать шаблоны, вы бы начали с чего-нибудь простого и работали бы над более сложными шаблонами. Так будет устроен учебник. Но для редактора, который редактирует статью и хочет что-то изменить, вы вполне можете прыгнуть в самый конец. Шаблоны, как и статьи, со временем становились более детализированными именно благодаря этому процессу. Их довольно много. Вы можете столкнуться с одним из тех шаблонов, которые заставят вас отшатнуться. Это заняло некоторое время, но мне удалось заставить шаблон ракетного двигателя называть ядерный реактор модулем. Настойчивость окупается. Hawkeye7 (обсуждение) 00:52, 4 февраля 2021 (UTC)
• На мой взгляд, Blueboar высказывает ряд веских аргументов - а я уже на пенсии академик информатики, владею как языком шаблонов, так и Lua (я преобразовал большую часть WP: Automated taxobox system ).
  • Одна проблема в том, что автоматизация = безвестность. Считайте цитаты. Цитата, записанная в виде текста, легко читается и редактируется. Учитывая, что имена параметров значимы, цитата, записанная в шаблоне цитаты, также достаточно легко понятна и редактируется. Цитата, созданная с помощью , трудна для понимания и редактирования. На мой взгляд, это особенно проблематично, когда шаблоны здесь используют данные из других источников, особенно из Викиданных, которые нужно редактировать совершенно по-другому. Прежде чем такие шаблоны будут использоваться, должно быть проведено гораздо больше обсуждения в сообществе.{{Cite Q}}
  • Другая проблема - сложность шаблонов / модулей, поскольку они расширяются, чтобы выполнять больше задач и делать их лучше. Повышение модульности - это хорошо с точки зрения программного обеспечения (по крайней мере, я так учил), но здесь возникают проблемы для редакторов - один модуль Lua теперь часто обслуживает несколько шаблонов, что значительно затрудняет внесение в него изменений. Все это приводит к сокращению пула редакторов, которые хотят или могут редактировать шаблоны / модули. Я не уверен, есть ли решение этой проблемы, но мы должны знать об этом. Я думаю, что в некоторых областях мы опасно зависим от небольшого числа редакторов.

Питер Коксхед ( разговор ) 10:39, 4 февраля 2021 (UTC)

• Согласился с Blueboar. Вызывает беспокойство, сколько из наших самых частых редакторов начали редактировать в 2010 году или раньше. Потому что в ближайшие десятилетия эти редакторы не останутся без работы. Нам нужно новое поколение википедистов, а те, кого мы набираем, слишком технически ориентированы (или ориентированы на политику). Кривая обучения настолько крута, что можно улучшить контент, не имея технической подготовки. Для вас десять изменений за десять лет просто означают, что вы должны учиться одному в год. Для нового пользователя это означает еще десять вещей, которые нужно добавить к существующим двадцати, прежде чем он сможет просто исправить кровавую дату в прозе статьи с «4 февраля» (ошибка) на «5 февраля». Или, точнее, это означает, что пользователь не может исправить дату, сдается и больше не пытается редактировать. Новые пользователи не получают голоса в наших разговорах, потому что ониre не здесь. Просто люди, которые настолько знакомы с нашими существующими рабочими процессами, что совершенно не представляют, на что похож новый пользовательский опыт. Мы также забываем, что большинство людей читают на мобильном телефоне и могут редактировать только на мобильном телефоне, особенно в Африке, Азии или Южной Америке, которые только-только получают доступ к Интернету. Скоро будет сложнее, чемУсилия Геракла по изменению «4 февраля» на «5 февраля» на смартфоне, когда содержимое переносится из таблицы в другой статье, которая вызывает шаблон, который вызывает Lua, который вызывает Wikidata, который хочет, чтобы вы вводили безупречный мм / дд / гггг без объяснения этого. Можете ли вы представить себе, как пройти через этот процесс, если вы даже не слышали о пространстве имен Википедии или еще не нашли WP: 5P ? И не забудьте ссылку (которая должна быть процитирована совершенно по-другому), иначе вы будете немедленно отозваны постоянным редактором, который не сможет отличить вашу правку от тонкого вандализма. - Билорв ( разговор ) 01:03, 6 февраля 2021 (UTC)
• Главное, что я делаю в Википедии, - это борьба с вандализмом, особенно с давним вандализмом. Два частых пути к вандализму становятся давними - это вандализм по ссылкам (по крайней мере, по моему опыту, большая часть «фиксированного вандализма 2010 года» исходит от людей, вставляющих явный вандализм в ссылки) и вандализм, унаследованный из других статей. Такие вещи, как CiteQ, которые извлекают копии из Викиданных, кажутся бомбой замедленного действия для обоих. (После просмотра этой записи мне потребовалось буквально 5 минут, чтобы найти (и отменить) несколько примеров явного вандализма Викиданных, которые существовали некоторое время.) - Я знаю, что у Викиданных есть проект по борьбе с вандализмом, но я не уверен, насколько он активен сравнивается с здесь. Gnomingstuff ( разговорное ) 04:52, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Обеспокоенность по поводу вандализма Викиданных (которую я разделяю) была основной причиной, по которой сообщество выступало против интеграции Викиданных в большинстве форм. Вызывает беспокойство то, что такие вещи, как CiteQ, обходят наши фильтры, представляясь без, насколько я могу судить, консенсуса и широкого обсуждения за пределами техно-ориентированных сообществ, которые с гораздо большей вероятностью поддержат его. Википедия была закрыта довольно негативно : шаблоны для обсуждения / Журнал / 15 сентября 2017 г. # Шаблон: Cite Q в 2017 г., но с тех пор что изменилось, поскольку это делает CiteQ приемлемым для включения в настоящее время на 44 000 страниц (в основном статьи)? - Билорв ( разговор ) 23:22, 8 февраля 2021 (UTC)

PROD и статьи, имеющие общий заголовок со статьями, ранее удаленными в AFD [ править ]

Итак, мы знаем, что статьи, которые ранее обсуждались в AFD , не подходят для PROD . Но что, если это другая статья, созданная под тем же заголовком, что и статья, которая ранее была удалена в AFD?
Два сценария:
сценарий A
Кто-то создает биографию певца по имени Джон Смит. Певец Джон Смит признан ничем не примечательным, и статья удалена. Время проходит. Кто-то создает биографию актера по имени Джон Смит, это совершенно другая тема, но поскольку у них одно и то же имя, если кто-то пытается ПРОДОВАТЬ статью Джона Смита, она попадает в категорию: Предлагаемые удаления, требующие внимания, как " D"Статья , которая претерпела статьи для удаления D . Iscussion»
Поскольку это совершенно другая статья о совершенно другой теме , можно было бы подумать , что будет Prodable. Эта статья не была ранее обсуждались на AFD, но так как это в этой категории , кто-то придет и удалит ее.
Сценарий B
На AFD удалено эссе без источника, такое как статья. Проходит время. Кто-то приходит и создает новую статью на ту же тему, но это совершенно другая статья. статья не подлежит WP: удаление G4потому что это не «достаточно идентичная копия» удаленной страницы.
Сценарий B отличается от сценария A тем, что, хотя это другая статья, она посвящена той же теме . Эта статья ранее не обсуждалась в AFD, но эта тема обсуждалась . Предполагая, что сценарий A должен быть продвинутым, должен ли сценарий B быть продвинутым?

Для протокола, это обсуждение было вдохновлено недвижимостью в саду , которая соответствует сценарию B и которую я подталкивал, но которая была разрушена Spiderone . Тем не менее, я хотел бы, чтобы это обсуждение касалось политики в более общем плане, и если нам нужно прояснить политику.

Итак, должны ли статьи, соответствующие сценарию А, подпадать под действие PROD? Если да, то должны ли статьи, соответствующие сценарию B, также подлежать PROD? Если ответ на оба вопроса утвердительный, как мы можем внести поправки в « Википедию: предлагаемую политику удаления», чтобы прояснить это? ~ ONUnicorn ^{( Обсуждение | Вклад )} решение проблем 21:56, 3 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение [ править ]

• Сценарий A определенно должен быть PRODable, так как его следует рассматривать как совершенно другую статью. Сценарий B сложен. Я думаю, что если кто-то проголосует за «сохранить» в первоначальном АдГ, это будет считаться некоторым возражением против удаления темы, что сделает ее непригодной для любого не вызывающего споров удаления, каковым является PROD. Если он был единогласно удален в старом АдГ, а затем кто-то снова создал статью на ту же тему, но с совершенно другим содержанием, тогда я не уверен. В случае с недвижимостью в саду я добросовестно удалил PROD на том основании, что я полагал, что его воссоздание вскоре после предыдущего удаления пользователем: Willow4 может быть воспринято как «оспаривание удаления» и, следовательно, сделать его неприемлемым. Spiderone^{(Поговорите с пауком)} 22:04, 3 февраля 2021 г. (UTC)
• У меня было две статьи, одну я увидел и удалил, за которую меня представил другой редактор, только потому что несколько других пришли и указали на то, что статья выполнила значимость, а другая была удалена до того, как я увидел продукт, и когда я оспорил редактор, который удалил, признал, что продукт был тогда неправильным, и поэтому статья была воссоздана. Моя проблема в том, что Prod - действительно бессмысленная система, как показали несколько просмотренных мною afds и примеры, приведенные пользователем: ONUnicorn . Я думаю, что Prod следует отбросить, а AFD - единственный выход. Пусть консенсус редакторов аргументирует за и против, и, если это плохо, обычно выполняется масса удалений, и таким образом мы не получим этих глупых инцидентов, которые просто высмеивают, насколько глупо продвигать. Давидстюартхарви ( разговор) 22:07, 3 февраля 2021 г. (UTC)
• Если какая-то статья и была достойна ПРОД, так это садовая недвижимость . Он существует более тринадцати лет с нулевыми источниками, он все равно упоминается в нише недвижимости , и большая часть его основного содержания скопирована отсюда . Я бы просто перенаправил его на нишевую недвижимость и покончил с этим. Однако, возвращаясь к сути, да - все, что относится к Категории A, должно иметь возможность ПРОДАВАТЬ. Если бы я собирался сделать это сам, я бы все равно ПРОДОВАЛ, удалил категорию и отредактировал шаблон, чтобы сообщить потенциальному искателю, что предыдущий АдГ не касался этой темы, но это довольно много хлопот, которые большинство людей не думал бы делать. Black Kite (разговор) 22:20, 3 февраля 2021 (UTC)
• В случае A, если тег PROD был удален, когда он явно не по какой-либо причине, кроме старой статьи, он может быть восстановлен (может ли он использовать старую временную метку или ей нужна новая временная метка, зависит от того, как долго тег отсутствовал. ). 217.132.229.147 ( разговорное ) 23:35, 3 февраля 2021 (UTC)
• В сценарии B этого не должно быть PROD. На этом этапе я бы хотел, чтобы был достигнут явный консенсус, есть ли в статье новая итерация по той же теме. Сценарий A, как говорили все, может быть PROD-совместимым. - MJL  - Обсуждение - ^☖ 05:41, 7 февраля 2021 (UTC)
• Согласитесь, что сценарий A - это совершенно другая статья, и он подходит для PROD. Также согласен с тем, что B немного сложнее, и эта сложность для меня означает, что PROD не подходит. Если это не простой CSD для клеветы или чего-то подобного, какой вред в том, чтобы передать его через AFD? Если он будет удален снова, имя может быть WP: SALTed, чтобы предотвратить третье появление. Мэтт Дерес ( разговор ) 14:26, 12 февраля 2021 (UTC)
• Я думаю, что для решения крошечной части случаев вы хотите усложнить правила для PROD, которые существуют специально для простоты - ни одна статья, написанная PROD, не может быть удалена каким-либо другим способом. Преимущество, которое можно получить от решения этих крайних случаев, состоит в том, что не стоит проводить новую серию тестов, чтобы сделать часть процесса и, таким образом, препятствовать его использованию. - Нат Гертлер ( разговор ) 15:16, 12 февраля 2021 (UTC)

Известность и отдельные списки спортивных достижений [ править ]

Недавно я наткнулся на заметную проблему в отдельных списках спортивных достижений, особенно в статистике крикета. См., Например, Википедию: Статьи для удаления / Список международных уловов по крикету с пятью калитками Лэнса Гиббса . По-видимому, в последнее время на Wikipedia Talk было много споров : WikiProject Cricket, которые, похоже, не привели к консенсусу. Напротив, похоже, что это вызвало достаточно разногласий и обид, чтобы спровоцировать ограничения на редактирование и чтобы редакторы прекратили редактирование этого проекта или ушли полностью. Я надеюсь, что, доведя это до более широкого сообщества, можно будет добиться некоторой ясности. Полагаю, время покажет, оправдана эта надежда или нет.

Соответствующий стандарт [ править ]

Похоже, что все согласны с тем, что соответствующий стандарт - WP: NLIST :

Рекомендации Notability также применимы к созданию отдельных списков и таблиц. Известность списков (независимо от того, названы они «Список X» или «X») зависит от группы. Одна из общепринятых причин, по которой тема списка считается важной, заключается в том, что она обсуждалась в группе или была установлена ​​независимыми надежными источниками в соответствии с приведенными выше рекомендациями; известные темы списка подходят для отдельного списка.

Проблема, по-видимому, заключается в том, как интерпретировать этот стандарт в свете доступного освещения столетий крикета и «уловов» с пятью калитками . Очевидный WP: LOCALCONSENSUS, что 25 столетий или какое-то неопределенное количество уловов одним игроком является оправданием для отдельного списка, неоднократно упоминался в недавних обсуждениях АдГ, но многочисленные обсуждения на WP Cricket, похоже, не указали на какое-либо место, где такой консенсус впервые был сформирован (например: Wikipedia_talk: WikiProject_Cricket / Archive_84 # Steve_Smith_stats Wikipedia_talk: WikiProject_Cricket / Archive_85 # Unanswered_question_since_2015 Wikipedia_talk: WikiProject_Cricket / Archive_85 # What_to_list_and_not_list Wikipedia_talk: WikiProject_Cricket / Archive_88 # Lists_of_International_Centuries Wikipedia_talk: WikiProject_Cricket / Archive_86 # Discussion_on_List_of_fifers / columns_by_ground: _keep, _delete_or_merge_by_country? . Наиболее близким кажется это обсуждение, которое привело к консенсусу, что список любого из этих достижений для конкретного места требует десяти или более записей, но это не тот же вопрос.

Известность на практике [ править ]

Фактическое применение соответствующего стандарта с точки зрения наглядных результатов в АдГ чрезвычайно разнообразно. Обсуждения в АдГ статей "Список международных крикетов [ пять калиток / столетий ] [ by / at ] [ X ]", которые были закрыты в период с 1 сентября 2020 г., и теперь показывают следующее распределение:

• Сохранить: 2
• Удалить: 62 (включая 2 больших мульти-AfD)
• Слияние: 9
• Перенаправление: 7
• Осадка: 0
• Нет консенсуса: 0

В настоящее время открыто четырнадцать таких обсуждений АдГ , и все они были начаты Störm . Это может быть попытка достичь консенсуса через WP: OUTCOMES , который до сих пор ускользал от Wikiproject. Когда включены Multi-AfD, в подавляющем большинстве случаев наиболее частым результатом является удаление (87%). Когда рассматриваются только отдельные статьи АдГ, это показывает, что недавняя практика составляет примерно 41% в пользу объединения таких статей и 32% в пользу перенаправления. Расхождение в этих результатах свидетельствует в пользу обсуждения, формирующего явный консенсус.

Предложение [ править ]

Очевидно, отсутствует четкий стандарт для этого типа списков статей. Либо Википроект по крикету, либо Руководство по известности должны включать что-то подобное следующему:

«Список» статей, посвященных спортивным достижениям в крикете, например, столетиям или пятеркам хоумранов, считается значимым только в том случае, если существуют независимые, надежные источники, в которых подробно обсуждаются достижения, о которых идет речь, для отдельного человека или места проведения как группы или группы. Такие источники должны быть чем-то большим, чем просто статистические списки, и при необходимости данные должны быть помещены в контекст со ссылками на пояснения.

Этот текст представляет собой попытку создать один такой четкий стандарт для этого типа статей, который соответствует основным политикам в отношении контента , Общему руководству по известности и другим соответствующим стандартам . Пожалуйста, укажите предпочтение предлагаемому стандарту для статей типа «Список пятикалитных тралений / столетий» или предложите альтернативу. Хотя это конкретное предложение вызвано проблемой, связанной с крикетом, есть основания полагать, что такое руководство, которое более широко применяется в спорте, может быть целесообразным. Спасибо за ваше время и внимание. Eggishorn (обсуждение) (вклад) 20:49, 5 февраля 2021 (UTC)

Изменено согласно ниже. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 00:10, 6 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение известности [ править ]

• Я ценю эту идею здесь, потому что эти противоречивые АдГ по крикету становятся проблемой, но ваше предложение касается крикета. Большинство редакторов не заботятся о крикете, и если вы сделаете предложение, связанное исключительно с крикетом, на общей доске объявлений, большинство участников будут теми же редакторами, которые уже сталкиваются друг с другом. Может случиться так, что мы сможем выступить с реальным предложением лучше охватить спортивную статистику, но мне кажется, что это просто еще одна попытка оспорить те же стандарты крикетной известности, с которыми, кажется, никто на самом деле не согласен. У нас уже есть критерий заметности для автономных списков, и, честно говоря, я думаю, что это в основном охватывает эти списки показателей крикета в большей части того, что вы предлагаете - обсуждали ли надежные источники "пятикалитки Джонни Крикетиста" как группу или набор? В противном случае, вероятно, не лучший автономный список. ~ m a z c a ^talk 23:24, 5 февраля 2021 г. (UTC)

@ Mazca : Я принес его на эту доску специально, потому что предыдущие участники, похоже, не хотели или не могли прийти к какому-либо соглашению по этому вопросу. Тем не менее, я подтверждаю вашу точку зрения о более широкой применимости и упоминал об этом выше. Я сделал небольшую корректировку, чтобы это было понятнее. Спасибо за ответ. Eggishorn (обсуждение) (вклад) 00:13, 6 февраля 2021 (UTC)

@ Eggishorn : Я думаю, что небольшая корректировка - это значительное улучшение, да, поскольку я думаю, что акцент любой попытки достичь общего согласия здесь должен оставаться общим, чтобы не увязнуть в исключениях для каждого вида спорта. Я не думаю, что есть веские аргументы в пользу произвольных пороговых значений и т. Д. В крикете, дающих известность помимо этого общего принципа «обсуждаться в группе или устанавливаться надежными источниками». Я полностью согласен с идеей определения глобальных пороговых значений для спортивной статистики - нам просто нужно убедиться, что это не какое-то конкретное решение для крикета. ~ М а г с в ^{разговор} 02:44, 6 февраля 2021 (UTC)

• Рассматривая на более широком уровне, помимо крикета, я думаю, что этих типов записей на уровне отдельных игроков может быть слишком много, на WP: NOT # STATS - даже если есть хорошее освещение этого из источников. Хотя, безусловно, выборка с пятью калитками кажется заметным достижением, которое задокументировано и, следовательно, в списке, подобном Списку игроков в крикет по количеству международных захватов с пятью калитками , документирование вплоть до конкретного игрока / каждого отдельного достижения кажется слишком большим. Я бы сказал то же самое для статьи вроде « Список вех хоумранов» Барри Бондса (хотя, очевидно, список лидеров хоумранов Высшей лиги бейсбола - это справедливый список, который нужно держать). - М асем ( т) 23:31, 5 февраля 2021 г. (UTC)
• Я был вовлечен в несколько AFD, окружающих крикет. Похоже, что среди тех, кого нужно удалить, и тех, кто хочет сохранить, много гнева. Основная кость с делетистами заключается в том, что список статистики - это WP: NOSTATS , что эти списки не являются энциклопедическими, и что в Википедии не должно быть статистики, которую можно найти в другом месте, или что эти списки не энциклопедичны, так как недостаточно прозы и слишком много стат. Крепости говорят, что это вендетта после неудачного изменения RFC на WP: NCRIC. Мое личное мнение заключалось в том, чтобы объединить их в основную статью, и я проголосовал за 9, которые я видел, которые все закончились слиянием 9, и я отправил другим, которые были подняты, что это было так. . Эти списки не являются исчерпывающими, они предназначены только для международных забегов за 5 калиток или столетий, которые являются важными вехами в карьере игроков в крикет и одинаково почитаемы фанатами. Достаточно взглянуть на репортажи о Джо Руте в Шри-Ланке и Индии. Вот почему удаление неверно. Я считаю, что кто будет искать Список международных пяти калиток? Я бы не стал, я бы просто пошел на страницу Википедии для этого игрока. Другая моя рациональная идея заключается в том, что это не рекорд по мячу за мячом за всю их карьеру, а то, что считается высшей наградой в крикете. Это моя точка зрения по этому поводу.

Моя претензия - это формулировка «Рекомендации по известности также применимы к созданию отдельных списков и таблиц. Известность списков (независимо от того, называется ли она« Список X »или« X ») зависит от группы. Одна общепринятая причина, по которой список тема считается известной, если она обсуждалась в группе » . Группа - это проблема. У нас есть редакторы, которые считают, что они единственные люди, которые имеют право решать, что примечательно для Википедии, они забывают вторую часть "или устанавливают независимые надежные источники в соответствии с приведенными выше рекомендациями; известные темы списка подходят для автономного список."Они также считают, что им следует указать, что должно быть в списке. Так, например, общенациональная компания не может быть включена в список национальных розничных продавцов, потому что у них нет страницы в Википедии. Извините за тираду.

В любом случае, проблема, которую я вижу, заключается в том, что если у нас есть отдельный тематический список для крикета, к чему это нас приведет? Он сойдет с ума, и каждый редактор, которому придется выбирать, будет запрашивать собственные требования к списку для каждой предметной области! Оставьте как есть. - Предыдущий комментарий без подписи, добавленный Давидстюартхарви ( обсуждение • вклад ) 00:10, 6 февраля 2021 г. (UTC)

@ Davidstewartharvey :, я думаю, я неправильно понял , и мне нужно уточнить некоторые вещи в ответ.

1. Как я уже сказал, я наткнулся на это, потому что я троллю через АдГ, которые иногда не закрываются, и я раньше не участвовал. Я думаю, что из-за той враждебности, которую вы упомянули, с этим нужно обращаться за пределами Википроекта.
2. Хотя это предлагается из-за того, что я нашел через АдГ по крикету, это не касается статей о крикете. Речь идет о статьях-списках статистики по любому виду спорта. Вот почему я назвал раздел «Известность и отдельные списки спортивных достижений», а не ... «Достижения в крикете».
3. Еще раз спасибо Mazca за то, что он подсказал пояснение к фактическому предложению, чтобы прояснить вышеуказанный момент.
4. Формулировка, против которой вы возражаете, не моя. Это прямая цитата из давнего стандарта значимости, который уже должен был соблюдаться во всех обсуждениях АдГ этих статей со списком. Тот факт, что он не использовался в таких обсуждениях, является причиной, по которой я пытаюсь предложить разъяснение.

Я надеюсь, что это проясняет некоторые вещи. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 16:00, 6 февраля 2021 г. (UTC)

ПОВФОРК? Удаление этих типов списков может происходить в спорте ( Википедия: Статьи для удаления / Список игр с более чем 40 очками Майкла Джордана ). Основная проблема, в целом, а не спортивная, - это группировка, которая, кажется, соответствует WP: LISTN в том виде , в котором он сейчас написан, когда большинство элементов сами по себе не примечательны. В спорте это часто список всех игр, в которых они достигли порогового значения для одной игры. Однако сами игры в целом ничем не примечательны. Это отличается от того, когда у нас есть список игроков, которые достигли определенного рубежа, когда большинство участников - известные игроки. ИМО, эти типы списков незаметных записей - это WP: POVFORKs. Этого недостаточно, чтобы оправдать раздувание биографии, поэтому вместо этого создается отдельный список статистики. Списки незаметных записей не являются уникальными для спорта. Существует множество списков, например « Список убийств, совершенных сотрудниками правоохранительных органов в США, январь 2020 года» , где собраны отдельные записи, не имеющие особого значения. - Багумба ( доклад ), 16:22, 6 февраля 2021 года (UTC)

• Еще кое-что, что следует учесть ... список спортивной статистики может быть недостаточно примечательным для отдельной статьи, но вполне может быть уместным для включения в качестве части связанной статьи. Например, список лучших игроков в крикет по количеству столетий вполне может быть уместен в статье о столетии (крикет) . И, возможно, было бы уместно включить в статью Майкла Джордана список его самых результативных игр. Blueboar ( разговор ) 17:05, 6 февраля 2021 (UTC)

  Что касается биографий НБА, FA обычно упоминает лучшие игры в прозе с надлежащим контекстом и не повторяет их со встроенным списком статистики. - Багумба ( доклад ) 01:55, 7 февраля 2021 г. (UTC)

Итак, это кажется частью стандартного цикла «Развернуть-> Разделить-> Объединить», который мы получаем постоянно:

• Статья становится слишком большой, поэтому ее необходимо разбить по темам. Это стандартная практика.
• Разделенная статья получает кого-то, кто жалуется, что ее вообще не следовало разделять, и она удаляется.
• Информация должна куда-то идти, поэтому ее возвращают в основную статью.
• Промыть и повторить

Либо информация принадлежит в Википедии, и если да , она не должна на самом деле важно , где он идет, пока он не делает статьи слишком большими или слишком маленькими, или он не WP: V или WP: неуместный и как таковые не должен вообще быть в Википедии. Не говоря уже о том , принадлежит ли эта информация, действительно ли она принадлежит и ее слишком много, чтобы поместить ее в родительскую статью, я не вижу проблем с разделенной статьей списка. Если его вообще нет в Википедии, то это спорный вопрос. - Джейрон, 32 18:51, 10 февраля 2021 г. (UTC)

Точно. Я обычно думаю, что AFD - плохое место для решения этих проблем, потому что этот форум предвзято относится к двоичным результатам сохранения / удаления и поощряет изолированное рассмотрение статей, когда очевидно, что они являются частью большего целого, несмотря на форматирование на отдельной странице. Решение о том, следует ли сохранять разделение, требует понимания всего взаимосвязанного контента и страниц и зависит от некоторого знакомства с предметом, чтобы определить, что актуально и какой уровень детализации важен для читателя по различным подтемам. И еще есть WP: ATD . postdlf ( обсуждение ) 19:29, 10 февраля 2021 (UTC)

@ Postdlf : к сожалению, похоже, что AfD именно там, где эта проблема «решается», потому что соответствующий Wikiproject зашел в тупик. Вы согласны с тем, что к предложению следует внести пояснительное дополнение или что-то подобное? Спасибо. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 15:45, 12 февраля 2021 (UTC)

Нет, это похоже на конкретный предметный закон LISTN, который уже слишком часто неправильно воспринимается как необходимый, а не просто достаточный. Если есть «тупик», то очевидно, что в этом Википроекте нет единого мнения против таких списков. Я также не понимаю, почему стоит тратить время, пытаясь от них избавиться. postdlf ( обсуждение ) 21:17, 12 февраля 2021 (UTC)

Пересмотр MOS: CAPS # Народы и их языки [ править ]

К вашему сведению  - указатель на соответствующее обсуждение в другом месте.

Посмотри пожалуйста:

• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Пересмотр MOS: CAPS # Народы и их языки
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Обсуждение заглавных букв черного (люди)

Резюме: Когда WP: Руководство по стилям / именам собственных было объединено (в MOS: CAPS , MOS: BIO , MOS: TITLES и т. Д.), Крошечный раздел из одного предложения «Народы и их языки» оказался в MOS: CAPS, но ничего не сказал о капитализации, несмотря на то, что сайт разработал нормы в этом отношении. Я попытался кратко систематизировать основы (что я хотел сделать во время слияния, около двух лет назад, но забыл о нем).

Во-вторых (и в некоторой степени зависит от того, что этот раздел даже станет актуальным для MOS: CAPS в первую очередь), было предложено, чтобы результаты недавнего RFC по отсутствию [b | B] и [w | W] hite были интегрированы в MOS: CAPS, в этом разделе, и я разработал формулировку для этого, отражающую как ранее существовавшую разрешимость для нижнего или верхнего регистра, так и конкретный результат RfC (не использовать черный, а белый цвет в тот же материал).
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  01:11, 6 февраля 2021 г. (UTC)

MEDLEAD [ править ]

Требуется больше информации на Википедии: «Руководство по стилю / статьям по медицине # MEDLEAD» . Crossroads ^-talk- 06:49, 9 февраля 2021 (UTC)

Роль ArbCom относительно поиска контента в статьях [ править ]

В сентябре 2019 года Арбитражный комитет добросовестно принял следующее решение:

5) Требования к источникам, примененные к статье « Сотрудничество в оккупированной немцами Польше» , расширены и адаптированы для охвата всех статей по теме истории Польши во время Второй мировой войны (1933-45), включая Холокост в Польше. Могут использоваться только высококачественные источники, в частности рецензируемые научные журналы, академически ориентированные книги авторитетных издателей и / или статьи, опубликованные авторитетными учреждениями. Источники на английском языке предпочтительнее, чем источники на английском языке, если они доступны и имеют одинаковое качество и актуальность. Редакторы, неоднократно не соблюдающие этот стандарт, могут быть заблокированы в качестве принудительного действия арбитража.

Хотя намерения ArbCom в отношении этой конкретной темы благородны, и это явно была попытка остановить нарушение в этой области, я считаю, что средство правовой защиты выходит за рамки возможностей ArbCom и не соответствует политике арбитражного процесса, в частности, что Комитет не выносит решений по содержанию . Имея это в виду, см. WP: CONTEXTMATTERS, в котором говорится: Надежность источника зависит от контекста.Также имейте в виду, что AE / DS разрешает отдельным администраторам принимать односторонние меры по их собственному усмотрению в отношении редактора, и, как подтвердят некоторые активные редакторы, редактирующие в спорных областях, сложность DS может быстро превратиться в кошмар. Действие AE / DS, выполненное администратором, не может быть отменено другим администратором. Это открывает дверь в WP: POV, потому что один администратор определяет, является ли контекст цитируемых источников надежным для включения контента в статью, и независимо от того, как мы его раскручиваем, это однозначно контент. проблема, а не проблема поведения от имени редактора; Таким образом, решение ArbCom не соответствует следующему:

Арбитражный процесс не является средством создания новой политики с помощью распоряжения. Решения Комитета могут интерпретировать существующую политику и руководящие принципы, признавать и привлекать внимание к стандартам поведения пользователей или создавать процедуры, посредством которых политика и руководящие принципы могут применяться. Комитет не выносит решений по содержанию, но может предложить средства, с помощью которых может быть облегчено разрешение споров по содержанию сообществом.

Это решение напрямую влияет на контент на стольких уровнях, что средство правовой защиты создает еще более серьезную проблему, чем оно решает, поскольку оно не принимает во внимание критически важные аспекты поиска, что однозначно делает его проблемой контента, а не поведением. Это также не учитывает связанные проблемы, связанные с политическими предубеждениями в RS или тем фактом, что один администратор, который может быть предвзятым, неосознанно или иным образом, принимает решение о том, какой контент может быть включен, на основе своего единоличного усмотрения. / интерпретация цитируемых источников. Любой редактор, который может цитировать источники в надлежащем контексте, которые не согласны с конкретной точкой зрения, может непреднамеренно стать целью запрета на неопределенный срок или блокировки в соответствии с этим средством защиты от АЕ. Идеологическая предвзятость WP не секретпоэтому, чтобы сохранить репутацию WP как нейтральной энциклопедии, нам, вероятно, следует хотя бы попытаться сохранить ArbCom в рамках своей компетенции. Что касается моей общей позиции и опасений, см. Этот комментарий BLP и цитату прямо под ним .

В приведенном ниже опросе либо согласны с тем, что вышеупомянутое решение выходит за рамки компетенции ArbCom и не соответствует политике по причинам, указанным выше, либо не согласны . Атсме 💬 📧 16:07, 9 февраля 2021 г. (UTC)

Обзор (Arbcom и источники) [ править ]

• Нет четкого различия между созданием политики и ее интерпретацией. Иногда полезно взять некодифицированные и неписаные ожидания и изложить их в формальном письменном виде. Но для многих вечных проблем в WP неписаные правила слишком гибки, чтобы их можно было эффективно свести к простым предложениям. Так что, когда мы это делаем, остаются те же проблемы, за исключением того, что мы теперь называем их интерпретациями. Самая очевидная аналогия для меня - это Конституция США и особенно ее Билль о правах, и то, что ключевые фразы в нем никогда не менялись, но неоднократно переосмысливались, чтобы соответствовать преобладающей идеологии. DGG ( разговорное ) 20:15, 9 февраля 2021 (UTC)

• Извините, DGG, но ваш комментарий согласен или не согласен? Atsme 💬 📧 12:01, 10 февраля 2021 (UTC)

как я попытаюсь объяснить немного позже, согласен или не согласен, это не соответствует действительности. DGG ( разговор ) 06:11, 18 февраля 2021 (UTC)

• Непродуктивное использование чьего-либо времени. См. Объяснение ниже. Эггисхорн (обсуждение) (вклад) 20:17, 9 февраля 2021 (UTC)
• Мне кажется, это нормально . Было поведение, которое требовало устранения, и процитированное решение ArbCom касается этого поведения, а не контента; они не делают никаких заявлений о том, что статьи должны или не должны говорить, просто обращаются к проблеме людей, злоупотребляющих исходным материалом, и разрабатывают разумный метод решения этой проблемы. - Джейрон, 32 18:44, 10 февраля 2021 г. (UTC)
• Я против верблюжьего носа под палаткой расширения полномочий ArbCom на редакционные вопросы до тех пор, пока сообщество не оценит, должны ли мы отказаться от нашей оппозиции централизованной редакционной коллегии, и если да, то подумайте, должна ли централизованная редакционная коллегия быть новой группой, состоящей из экспертов-редакторов или брошенной в руки ArbCom. (Я подробно остановился на этом в сообщении в разделе обсуждения.) - С Филбрик (Обсуждение) 19:31, 10 февраля 2021 г. (UTC)
• Я с Jayron32 по этому поводу: это не решение по содержанию. Политика подрывного редактирования включает в себя источники со ссылкой unencyclopedic как форма подрывного редактирования, и предупреждает , что это может быть обеспечено с блоками. ArbCom не диктует, что статья может или не может сказать; они делегируют свои полномочия по запрету, чтобы лучше применять политику сообщества в отношении контента. Вахурзпу ( разговорное ) 05:12, 13 февраля 2021 (UTC)
• Хотя я не думаю, что это конкретное ограничение сработало так, как предполагалось, это было в пределах компетенции arbcom. Тридуульф ( разговор ) 12:23, 18 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Arbcom и источники) [ править ]

Видите ли, я всегда думал, что большая часть идеологической предвзятости в Википедии и жалоб на нее на самом деле является ошибкой базовой ставки - из-за наших требований к источникам мы автоматически склоняемся в пользу тем с надежными источниками, в отличие от, скажем, слухов и клеветы. . И это действительно желанная вещь. Джо-Джо Эумер ( разговор ) 16:20, 9 февраля 2021 (UTC)

Джо-Джо, было бы желательно, если бы это было действительно так, но это не так. Даже Джимбо признал, что у нас есть проблема. Источники, имеющиеся в нашем распоряжении сегодня, не совсем похожи на нейтральные источники прошлых лет, как объяснил Тед Коппелл в многочисленных интервью. Это явно проблема точки зрения, но помимо этого, у нас нет каких-либо квалификаторов для администраторов, которые сосредоточены на AE и будут оценивать качество источников. Мы уже знаем, что квалификаторы никогда не состоятся из-за анонимности, хотя было бы неплохо сделать что-то вроде MEDRS, но опять же, темы, связанные с политикой точки зрения, нелегко квалифицировать. Атсме 💬 📧 16:36, 9 февраля 2021 (UTC)

«Даже Джимбо признал» не означает, что Джимбо прав. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:25, 10 февраля 2021 (UTC)

• Мем «ArbCom не управляет содержанием» - это мем, который следует окончательно исключить, поскольку он отжил свое предназначение. В той степени, в которой когда-либо существовала четкая грань между содержанием и поведением, сомнительное разделение в лучшем случае, эта граница была полностью стерта за последние 5-7 лет. Если редактор отстаивает или использует плохой источник для уклонения статьи, является ли это проблемой поведения в сфере компетенции ArbCom или проблемой содержания вне сферы тех дел, которые ArbCom уполномочен рассматривать? Истина в том, что и то, и другое. Фактически, этот случай является отличной демонстрацией этой эволюции. В то время, когда минимизация Холокоста и отрицание его достигли масштабов эпидемии, включая ревизионизм, организованный государством, нелепо рассматривать какое-либо решение по такому делу, которое не решало бы проблемы с источниками. АрбКомЭто постановление не требует пересмотра с задержкой в ​​16 месяцев. Эта цепочка, кажется, не более чем выражает, ну, я не совсем уверен, что она должна выражать: разочарование? Разочарование? Неодобрение? Неясно, какой практический результат это даст. Желает ли ОП отменить решение ArbCom? Заставить ArbCom изменить свое решение? Взмахнуть пальцем в сторону ArbCom? Если это первые две возможности, то это неправильное место для этой ветки, и эта цель должна быть более четко сформулирована. Если это последняя возможность, то в этом нет никакого смысла.Разочарование? Разочарование? Неодобрение? Неясно, какой практический результат это даст. Желает ли ОП отменить решение ArbCom? Заставить ArbCom изменить свое решение? Взмахнуть пальцем в сторону ArbCom? Если это первые две возможности, то это неправильное место для этой ветки, и эта цель должна быть более четко сформулирована. Если это последняя возможность, то в этом нет никакого смысла.Разочарование? Разочарование? Неодобрение? Неясно, какой практический результат это даст. Желает ли ОП отменить решение ArbCom? Заставить ArbCom изменить свое решение? Взмахнуть пальцем в сторону ArbCom? Если это первые две возможности, то это неправильное место для этой ветки, и эта цель должна быть более четко сформулирована. Если это последняя возможность, то в этом нет никакого смысла.Эггисхорн (обсуждение) (вклад) 20:17, 9 февраля 2021 (UTC)

  Eggishorn, Я вижу это иначе. Новые редакторы часто удивляются, узнав, что центральной редакции нет. Это сделано намеренно. На самом деле, я думаю, будет справедливо сказать, что в первые дни существования Википедии мы избегали наличия либо центральной редакционной коллегии, либо центральной «поведенческой» коллегии. Надежды и ожидания заключались в том, что все такие вопросы можно будет решить без необходимости централизованной власти. Я думаю, что Джимбо неохотно пришел к выводу, что поведенческие проблемы нуждаются в централизованном правлении, и именно поэтому он создал Arbcom (позаботившись о том, чтобы создание его не означало, что ему сообщают, он начал дело и предоставил сообществу решать как организовать группу). Хотя сообщество неохотно признало необходимость совета по поведению,он по-прежнему решительно выступает против централизованной редакционной коллегии, поэтому предполагается, что ArbCom будет ограничиваться поведенческими проблемами, а не проблемами контента.

  Однако, хотя некоторые редакторы приводят и могут привести веские аргументы в пользу необходимости централизованной редакционной коллегии, для меня совсем не очевидно, что мы должны просто расширить сферу компетенции ArbCom. Я думаю, что сообществу следует пересмотреть решение об отсутствии централизованного редакционного комитета, но если вывод таков, что у нас должен быть редакционный комитет, то далеко не очевидно, что мы должны просто расширить роль ArbCom, если нет других причин, кроме Набор навыков для оценки редакционных проблем и набор навыков для оценки поведенческих проблем не идентичны. Кто-то возразит, что создание еще одной группы - это слишком бюрократично, но если мы решим установить централизованный редакторский контроль, мы перешли этот мост, и нам следует проработать детали того, очевидно ли, что централизованный редакционный комитет должен быть ArbCom,или группа людей, выбранных для редакционной экспертизы.С Филбрик (Обсуждение) 19:28, 10 февраля 2021 (UTC)

@ Sphilbrick : вообще-то, я не думаю, что мы говорим о чем-то совершенно другом. Я знаю историю создания ArbCom и всегда чувствовал, что дихотомия контент / поведение является ложной. Самый ранний случай ArbComВскоре после того, как Джимбо передал часть своих полномочий, мне удалось обнаружить явный случай межличностного конфликта и целую кучу проблем с поведением, но все они возникли из-за проблем с контентом. С самого начала эти две области смешались в различных пропорциях в зависимости от особенностей каждого дела ArbCom. Я не выступаю за увеличение полномочий ArbCom; Я говорю, что это обсуждение было основано на четком различении двух сфер, существующих в спектре, и ограничение, которое якобы перешагнул ArbCom, на самом деле никогда не существовало. Надеюсь, это поможет прояснить ситуацию. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 19:47, 10 февраля 2021 (UTC)

• Самое простое изменение общей области применения arb com, которое ближе к реальности, - это сказать, что arb com не управляет непосредственно контентом. Вот что происходит на самом деле, и мы можем так сказать. На что я думаю, что операторы могут реально надеяться, так это на то, что будет принято решение о том, что предпочтение отдается высококачественным источникам, особенно рецензируемым научным журналам, академически ориентированным книгам авторитетных издателей и / или статьям, опубликованным авторитетными учреждениями, для которых я не считаю это нереалистичным. это должно быть предложено в качестве поправки. Любое заявление об источниках с использованием таких абсолютных слов, как «только», несовместимо с разнообразием реального мира. DGG ( разговор ) 00:06, 10 февраля 2021 (UTC)

  @ DGG : это просто повторяет WP: BESTSOURCES и не является средством правовой защиты (больше похоже на принцип). «Следует», «настоятельно рекомендуется» и подобные формулировки, которые не являются «обязательными», не решают проблему. Проблема в людях, которые настолько увлечены своей точкой зрения, что они избивают людей и срывают страницы обсуждений, продвигая дрянные источники. Ваша поправка не решает эту проблему, но текущее решение ArbCom исправляет. Таким образом, я поддерживаю ограничения на источники, поскольку видел ущерб и явную трату продуктивного времени редактора, которое SPA и POV-пушеры вызывают в некоторых спорных статьях. Я согласен с Eggishornи вы считаете, что грань между поведением и контентом размыта, но я думаю, что нарушения наших существующих политик или стоящих за ними намерений - это проблема поведения. ProcrastinatingReader ( разговор ) 20:49, 17 февраля 2021 (UTC)

в равной степени можно разрушить страницы обсуждения - и статьи - надуманными или предвзятыми возражениями против того, что является адекватным источником. Я думаю, что история AP за последний год показывает, что оспаривание источников информации стало основным способом оспаривания контента, и что это может быть полезно или бесполезно. С другой стороны, в некотором смысле все является поведенческой проблемой, потому что процесс редактирования - это человеческое поведение, поэтому, если кто-то достаточно старается, он может получить что угодно под этим зонтиком. Является ли что-то на самом деле нарушением наших существующих правил в отношении содержания, не обязательно является вопросом для arb com. Это может быть фактический вопрос о проверяемости информации. И, если подумать, можно использовать агрессивное поведение и даже поведение NPA, чтобы попытаться внести то, что на самом деле является конструктивным редактированием.Именно в этой ситуации возникают дилеммы для arb com; Моя служба там показала, насколько трудно решить, как решать такие проблемы, и научила меня, что не все, что я считал очевидным и ясным в отношении наших практик, на самом деле было так просто.DGG ( разговор ) 06:09, 18 февраля 2021 (UTC)

• Я был единственным арбитром, голосовавшим против этого средства правовой защиты именно потому, что я думал, что оно зашло слишком далеко в направлении решения по содержанию. И я по-прежнему считаю, что ограничения на источники, налагаемые ArbCom, AE, ANI или чем-то еще, кроме руководств по содержанию с широким консенсусом (например, WP: MEDRS ), являются плохой идеей. Тем не менее, я не согласен с тем, что это было нарушением WP: ARBPOL . Комитет имеет право предлагать средства, с помощью которых может быть облегчено разрешение спора о содержании сообществом, и, в конечном итоге, интерпретация ARBPOL и определение того, входит ли конкретное средство правовой защиты в его рамки, зависит от самого ArbCom. Это важный принцип, без которого комитет не может выполнять свою основную задачу каклицо, принимающее окончательное обязательное решение . Никакое обсуждение здесь не может сказать ArbCom, как интерпретировать ARBPOL или ретроспективно отменить средство правовой защиты. Если мы хотим уточнить, что в будущем ограничения на поставку источников не входят в сферу его действия, необходимо внести официальную поправку в ARBPOL . -  Джо  ( разговор ) 13:48, 18 февраля 2021 (UTC)

Брекеты на выбывание в спортивных соревнованиях [ править ]

В теннисе, снукере и других турнирах, обычно решаемых в формате нокаута, в Википедии принято, что люди вводят флаг страны победителя до того, как станет известен победитель. Например здесьВы можете увидеть чешский флаг, введенный в четвертом раунде, хотя матч третьего круга между Каролиной Плишковой и Каролиной Муховой еще не состоялся (на момент написания статьи). Я попытался объяснить, что это сбивает с толку, выглядит непрофессионально, этого не делает ни одно авторитетное спортивное издание, это примерно так же разумно, как и выход «Каролины» в следующий раунд, без учета возможных двойных дисквалификаций или болезни обоих игроков. или отказ от игры или иная неспособность играть и т. д., но люди все равно делают это и возвращают это всякий раз, когда я поднимаю эти вопросы, иногда используя аргументы типа «другой материал существует». (Часто это делают IP-адреса). Обычно проблема решается в течение нескольких дней, когда матч действительно состоится, а пока статья выглядит как дерьмо.

Может быть, МОС нужен раздел о том, как сообщать о результатах нокаутов на спортивных мероприятиях? Может быть, я похож на педанта грамматики, который с ужасом реагирует на «отличное от», но эти предупреждающие флажки меня раздражают. MaxBrowne2 ( разговор ) 09:15, 12 февраля 2021 (UTC)

Я согласен, что этот пример плохой. Если честно, это выглядит почти как ошибка загрузки, когда имя почему-то не заполнено. Если это действительно не разовый вопрос, я бы поддержал отказ от подобных вещей. Мэтт Дерес ( разговорное ) 20:38, 12 февраля 2021 (UTC)

Посмотрите историю этой статьи, и вы увидите, что произойдет, если вы поднимете вопрос, они просто вернутся, даже не выдвигая аргументов или даже резюме редактирования. Нет BRD, ничего. Я хочу добавить «Каролина» к имени игрока в 4-м раунде, но это было бы слишком WP: POINTy . MaxBrowne2 ( разговор ) 00:13, 13 февраля 2021 (UTC)

Не знаю, записано ли это, но добавление известных флагов - общепринятая практика в теннисе. Исключительно редко, когда никто не выходит из запланированного матча. Я следил за теннисом много лет и не припомню, чтобы это когда-либо случалось. Было несколько турниров, где финал не проводился из-за задержек из-за дождя, но здесь это не имеет значения. Я поддерживаю добавление флага, но определенно не частичное имя, и я никогда не видел, чтобы это было сделано. Большинство изданий не используют флаги и не пишут национальности на розыгрыше, поэтому вопрос для них не актуален. PrimeHunter ( разговорное ) 00:59, 13 февраля 2021 (UTC)

Для меня это звучит как апелляция к традиции , более причудливое название для выражения «другие вещи существуют». MaxBrowne2 ( обсуждение ) 01:04, 13 февраля 2021 (UTC)

Если «прочие вещи» - это не избранные примеры, а устоявшаяся практика, то так работает Википедия и часто является основой для превращения ее в официальное руководство. PrimeHunter ( разговорное ) 01:10, 13 февраля 2021 (UTC)

Очевидно, было бы смешно входить в «Каролину» до того, как станет известен результат. В этом-то и дело. Кстати, Каролина победила. Думаю, она из Чехии. MaxBrowne2 ( разговор ) 02:40, 13 февраля 2021 (UTC)

Я не думаю, что для этого нужен специальный раздел MOS. РГ: CRYSTAL - достаточная причина для исключения флага. - Ryk72 ^{разговор} 2:43, 13 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с OP, что мы не должны предварительно выставлять флаги в такой ситуации. Если люди обычно так поступают, им следует остановиться. power ~ enwiki ( π , ν ) 02:49, 13 февраля 2021 г. (UTC)

Телевизионные передачи, как правило, также ставят флажки при показе розыгрышей. Тем не менее, это не большая проблема. Между матчами всегда бывает не больше нескольких дней. Sportsfan77777 ( обсуждение ) 02:57, 13 февраля 2021 (UTC)

• Я также согласен с тем, что флаги не должны быть предварительно заполнены, нам не нужно добавлять их в MOS, потому что они уже указаны в CRYSTAL, и если это было сделано в прошлом, оно должно прекратиться. Levivich  ^харасс / _гончая 04:37, 13 февраля 2021 (UTC)

  WP: CRYSTAL включает: «Отдельные запланированные или ожидаемые будущие события должны быть включены, только если событие является заметным и почти наверняка состоится». Почти наверняка, если встретятся два игрока, один из них выйдет вперед. Нам не нужен опубликованный надежный источник, чтобы сделать такое «предсказание». Не факт, что продвигающийся игрок действительно сыграет следующий матч, но если он откажется от игры из-за травмы до этого матча, его имя и флаг останутся в жеребьевке этого матча. PrimeHunter ( разговор ) 09:32, 13 февраля 2021 (UTC)

  Затем CRYSTAL продолжает: «Избегайте прогнозируемых составов спортивных команд, которые по своей сути непроверяемы и спекулятивны». Levivich  ^харасс / _гончая 17:40, 14 февраля 2021 (UTC)

  Прогнозируемый состав спортивной команды - это не прогноз о том, какие команды будут играть, а о том, какие игроки будут выбраны для матча командой. Такое предположение вряд ли сопоставимо с прогнозом, что один из двух игроков выйдет из теннисного матча и не поменяет национальность до следующего раунда. PrimeHunter ( разговорное ) 22:26, ​​17 февраля 2021 (UTC)

Я бы сказал, что это также имеет некоторое пересечение с WP: LIVESCORES, что также противоречит консенсусу, но на самом деле сложно заставить сообщество выполнить его. С наилучшими пожеланиями, Ли Виленски ^{( обсуждение • вклад )} 17:46, 14 февраля 2021 г. (UTC)

Я лично считаю, что результаты должны быть представлены для полного матча, а не частичного результата. Заполнение страны до проведения матча является частичным результатом. Кроме того, он не предоставляет никакой информации, которую читатели не могут вывести для себя. isaacl ( разговор ) 23:10, 17 февраля 2021 (UTC)

• Я думаю, что это много шума из ничего. Могу я заселить флаг раньше ... нет. Поставил бы я счет до того, как матч будет завершен ... нет. Но новости делают и то, и другое, и очень трудно контролировать подобные вещи, когда через час все исправится. Фьюнк (щелчок) ( разговор ) 20:05, 18 февраля 2021 (UTC)

Связывание Викиданных [ править ]

Почему пользователи EPWP не связывают свои статьи с Викиданными или, что еще хуже, создают новые элементы вместо ссылок на уже существующие? Eurohunter ( разговорное ) 12:48, 14 февраля 2021 (UTC)

Потому что у Викиданных есть проблемы, и они не связаны с политиками и рекомендациями WP. Blueboar ( разговор ) 13:13, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Blueboar : Нет проблем с добавлением нового элемента или проверкой, если элемент уже существует, и подключением. Eurohunter ( разговорное ) 13:47, 14 февраля 2021 (UTC)

Связывание осуществляется из Викиданных, поэтому я думаю, вы спрашиваете, почему английские редакторы Википедии не тратят свое время на редактирование Викиданных. Вероятно, причин несколько, но главная, вероятно, связана с тем, что они заняты редактированием английской Википедии. Большинство людей здесь редактируют только эту вики. Для большинства людей Викиданные - это совершенно иное понятие, чем энциклопедия. Лично я считаю этот сайт непостижимым. Как будто это была работа, разработанная для ботов (которые иногда кажутся борющимися). У нас есть информационная страница: Wikipedia: Wikidata, которую вы можете улучшить. Совет в основном сводится к «знайте, что статья существует на суахили». Это не очень достоверно по разным причинам. - zzuuzz ^{(разговор)} 14:40, 14 февраля 2021 (UTC)

@ Zzuuzz : Но раньше вы так использовали интервики? Это всего лишь 2-3 клика, так в чем проблема? Eurohunter ( разговорное ) 14:43, 14 февраля 2021 (UTC)

Разные люди добавляли межвики-ссылки, часто редакторы из других вики (или, как правило, боты из других вики), а не основные авторы. Другими словами, это было сделано так, как если бы это было сделано из Викиданных. Найти статьи на других языках - не всегда простая задача. И снова ссылаясь на информационную страницу, «если вы не можете найти концепт под определенным именем, он все еще может существовать под другим именем. Совет: используйте уникальные идентификаторы из связанных баз данных, чтобы подтвердить, что концепция существует или не существует». Большинство людей сказали бы: «Я просто напишу статью». - zzuuzz ^{(разговор)} 14:56, 14 февраля 2021 (UTC)

• @ Eurohunter : У Викиданных, безусловно, есть проблемы, но я не согласен с некоторыми из вышеперечисленных, что это «совершенно другая концепция». Как только он решит свои проблемы вандализма / ссылок, он станет фантастическим ресурсом для централизации и автоматического обновления определенных типов информации. Что касается конкретной проблемы, которую вы подняли, я бы предложил поднять ее на wikidata: Wikidata: Project Chat , где вы получите взаимодействие с людьми, которые с гораздо большей вероятностью будут знать, как решить проблему. Если вы найдете конкретный экземпляр дубликата, см. Викиданные: Справка: слияние . {{u | Sdkb }}  ^talk 21:10, 14 февраля 2021 г. (UTC)

Обсуждение в Википедии: Совет WikiProject / Предложения / Запросы на редактирование [ править ]

 Приглашаем вас присоединиться к обсуждению в Википедии: Совет WikiProject / Предложения / Запросы на редактирование . P, TO 19104 ( обсуждение ) ( вклад ) 14:18, 14 февраля 2021 (UTC)

Перекрестные ссылки для устранения неоднозначности [ править ]

На странице значений Pitt-Rivers есть список людей, которые происходят из одной семьи. Некоторые имена повторяются (например, Джордж). Недавно я отредактировал его, чтобы заменить «* его сын Майкл» на «сын Майкла Джорджа». Есть ли предпочтительный способ определить КАКОЙ Джордж на такой странице? - SGBailey ( разговор ) 09:35, 16 февраля 2021 (UTC)

Может быть, добавить к имени дату (рождения-смерти)? - GhostInTheMachine, ^{поговори со мной} 12:13, 16 февраля 2021 г. (UTC)

Я сделал это в Питт-Риверс . Что вы думаете? - SGBailey ( разговор ) 12:49, 17 февраля 2021 (UTC)

Это помогает избежать путаницы, но я бы не стал использовать вложенные теги - GhostInTheMachine ^{разговаривает со мной} 22:59, 17 февраля 2021 г. (UTC)

Пояснение к шаблону: POV [ править ]

В этой статье я и Джулиан Брэндон поссорились по поводу формулировки шаблона: POV # When_to_remove . Думаю, было бы уместно изменить эту формулировку с

Этот шаблон не предназначен для постоянного проживания в какой-либо статье. Вы можете удалить этот шаблон, если выполняется одно из следующих условий:

• На странице обсуждения или на доске объявлений NPOV существует консенсус в отношении того, что проблема решена.
• Непонятно, в чем заключается проблема нейтралитета, и не было дано удовлетворительного объяснения.
• В отсутствие обсуждения или если обсуждение приостановлено.

К этому:

Этот шаблон не предназначен для постоянного проживания в какой-либо статье. Вы можете удалить этот шаблон, если выполняется одно из следующих условий:

• На странице обсуждения или на доске объявлений NPOV существует консенсус в отношении того, что проблема решена.
• Непонятно, в чем заключается проблема нейтралитета, и не было дано никакого или только неудовлетворительного объяснения.
• В отсутствие обсуждения или если обсуждение приостановлено.

Шаблон не следует удалять, если идет активное обсуждение, в ходе которого не удалось достичь консенсуса «проблемы решены».

Пожалуйста, подтвердите, и если вы считаете, что это нормальное изменение, пожалуйста, примените его на странице шаблона. - Гриллида ( разговор ) 22:40, 17 февраля 2021 г. (UTC)

Какую проблему решит это изменение? Спорить с SPA по поводу статьи о президенте авторитарного режима никогда не будет легко, и я не понимаю, как может помочь корректировка описания тега POV. Что касается предложения, оригинал мне нравится - он простой и понятный. Я не знаю, как обрабатывать SPA с неограниченным временем, но принудительное добавление тега к статье не является решением. Johnuniq ( разговор ) 23:00, 17 февраля 2021 (UTC)

На каком этапе было бы целесообразно установить тег на статье? В настоящее время он довольно низкого качества. Гриллида ( разговор ) 23:14, 17 февраля 2021 (UTC)

Я не думаю, что когда-либо уместно использовать теги в статье. Имейте в виду, что, хотя может быть желательно иметь правило, согласно которому хороший редактор может принудительно использовать тег при споре с SPA, такие правила не будут работать, и не может быть ситуации, когда SPA может принудительно использовать тег путем сохранения. Просить о помощи на досках объявлений - это все, что мы можем сделать. Джонуник ( разговорное ) 23:20, 17 февраля 2021 (UTC)

Хорошо, хорошо знать. Спасибо за ответ. Гриллида ( разговор ) 23:29, 17 февраля 2021 (UTC)

Плохая идея. Было бы просто средством постоянной пометки статьи, которая не нравится толкателю POV. Hawkeye7 (обсуждение) 23:22, 17 февраля 2021 (UTC)

Привет, Hawkeye7. Спасибо за ваш ответ. Хорошая поправка к моей первоначальной интерпретации. Раньше я этого не делал и просто забрал в очереди в helpme, лучше бы как-нибудь доделать. Честно говоря, с отключенным тегом может потребоваться немного больше редактирования. Опять же, оцените чаевые. Гриллида ( разговор ) 23:46, 17 февраля 2021 (UTC)

Разве отсутствие объяснения не является неудовлетворительным объяснением? - Изно ( разговор ) 01:24, 18 февраля 2021 (UTC)

Привет Изно. В этом случае другой участник утверждал, что было дано удовлетворительное объяснение, но они также мгновенно решили все проблемы, перечисленные в этом объяснении. Это восхитительно и блестяще. Однако их исправлению не хватало глубины; остались некоторые проблемы; и я не могу позволить себе отвечать на них сразу по деталям. В результате статья остается в плохом состоянии, без тега, сколько бы времени ни потребовалось кому-то, чтобы переформулировать или исправить оставшиеся проблемы. Что касается BLP, я нахожу это немного тревожным, и моя первая мысль изначально заключалась в том, что тег должен остаться. (Для этого конкретного инцидента я сделал черновую версию в своей песочнице, в которой некоторые из этих проблем исправлены за счет нарушения потока статьи, и она не может быть опубликована; затем я предложил другому участнику завершить ее; так что пока нет ответа.)Гриллида ( разговор ) 02:56, 18 февраля 2021 (UTC)

Полностью удалите второе условие.

• если нет ясной причины, люди собираются обсудить это на странице обсуждения. Тег должен оставаться наверху, пока люди не поймут, что это был проездной. Затем выполняется первое условие (существует консенсус, что статья соответствует NPOV), и кто-то должен удалить тег.
• если нет ни ясной причины, ни обсуждения (очень мало заинтересованных сторон), последнее условие верно, и кто-то должен удалить тег.

Если тег существует для уведомления читателей об активном обсуждении нейтралитета статьи, первого и последнего пунктов будет достаточно, а середины нет. Rotideypoc41352 ( обсуждение · вклад ) 05:55, 18 февраля 2021 (UTC)

WP: VANISH, WP: CLEANSTART и вопросы конфиденциальности [ править ]

Я нахожусь в публичной сфере, где домогательства и доксинг являются обычным явлением, и за последние несколько лет я был свидетелем того, как это происходило со многими моими коллегами. Таким образом, я попытался выполнить базовую гигиену личных данных, закрыть старые учетные записи, попытаться отключить поиск людей и иным образом удалить любую информацию, которая может быть связана с моей личностью. (Я понимаю, что это звучит параноидально, и мне жаль, что я не могу быть более конкретным.)

К сожалению, Википедия представляет собой проблему в этом отношении. Я сделал свой первоначальный отчет в конце средней школы / в начале колледжа, когда я не был в такой публичной сфере. Я точно знаю, что имя пользователя, хотя и не мое имя, связано с моей реальной личностью и, с некоторой работой, наоборот, и, учитывая, что в учетной записи есть где-то десятки тысяч правок, я уверен там много панировочных сухарей для других прошлых имен пользователей, сообществ и идентифицируемой информации, попавшей в чужие руки. В идеальном для меня мире учетная запись была бы уничтожена с орбиты или, по крайней мере, переименована в нечто уникальное для Википедии.

Тем не менее, если я правильно их понимаю , WP: VANISH и WP: CLEANSTARTкажутся взаимоисключающими. Я не помню, чтобы я был вовлечен в какой-либо вандализм, блокировку, крупные конфликты или что-либо, что могло бы способствовать отрицательной репутации, и, насколько мне известно, имел хорошую репутацию. («Я не помню» и «насколько мне известно» - это не то, что я пытаюсь уклониться от чего-либо, просто я не помню всего, что произошло ~ 15 лет назад в старшей школе.) Я не собираюсь используя старую учетную запись, так как это приведет к поражению всей цели, и, как следует из моего имени пользователя, меня больше интересует негласное улучшение, а не какое-либо редактирование по конкретной теме. (Что также в меньшей степени связано с моей личностью.) Но, тем не менее, варианты, похоже, вообще оставляют Википедию,или смириться с тем фактом, что моя старая информация просто будет оставаться там бесконечно, как бомба замедленного действия.

Итак, мне было интересно, можно ли пересмотреть взаимоисключающую часть политики, по крайней мере, для людей, чье чистое начало связано с конфиденциальностью, а не с проблемами репутации. Кажется уместным, что Википедии на данный момент более 15 лет, политика была создана в самом начале, и жизненные обстоятельства среднего человека меняются намного больше за 15 лет, чем за 5 или около того. Также кажется уместным, что в 2021 году онлайн-домогательства станут совершенно другим зверьком, чем в 2007 году, и они выросли до такой степени, что в то время мало кто предсказывал. Gnomingstuff ( разговорное ) 10:37, 18 февраля 2021 (UTC)

Википедия: «Чистый старт» , похоже, применим для защиты конфиденциальности. Для его использования не обязательно иметь проблемную запись. Грэм Бартлетт ( разговор ) 12:03, 18 февраля 2021 (UTC)

Чистый старт может быть использован по любой причине, кроме ухода от проверки. Причины, перечисленные в ведущем разделе, являются лишь примерами наиболее распространенных ситуаций, а не обязательным списком. Тридуульф ( разговор ) 12:20, 18 февраля 2021 (UTC)

Я получил эту часть (учитывая, что я ее делаю и все такое); это больше относится к примечанию WP: VANISH «Исчезновение - это не способ начать заново с новой учетной записью. Когда вы просите вежливое исчезновение, подразумевается, что вы не вернетесь. Если вы хотите начать сначала, пожалуйста следуйте инструкциям на Чистом запуске вместо (не в дополнение к) этой страницы. Если вы сделаете запрос на исчезновение, а затем начнете заново с новой учетной записью, а затем обнаружите, процедура исчезновения может быть отменена, и ваши старые и могут быть связаны новые учетные записи ". Gnomingstuff ( разговор ) 16:37, 18 февраля 2021 (UTC)

2 ¢, что я действительно думаю, что должна быть альтернатива двум текущим вариантам, для подобных случаев или для людей, которые подвергаются активному онлайн-преследованию. - Вингедсериф ( разговор ) 23:24, 18 февраля 2021 (UTC)

Gnomingstuff То, к чему вы клоните, широко обсуждалось, и я предлагаю вам прочитать некоторые из ранних дискуссий, особенно c2: WikiMindWipeDiscussion , фрикадельки: RightToVanish и фрикадельки: RightToLeave, которые являются внешними обсуждениями, которые повлияли на наши ранние проекты VANISH и CLEANSTART. Разрешение чему-то вроде исчезновения для редакторов, которые хотят отречься от своих предыдущих статей или скрыть их, на самом деле может быть контрпродуктивным. Например, проблема с использованием c2: WikiMindWipes заключается в том, что они имеют эффект Стрейзанд . Аккаунт и его правки, использованные много лет назад, не будут замечены или легко найдены. Что будетупростить поиск - это наводнение последних журналов возвратами, переименованием и редактированием. Я говорю об этом, находясь в аналогичной ситуации (см. Вопросы 8 и 9 в моем RFA ) и с сочувствием. В идеальном для меня мире учетная запись была бы уничтожена с орбиты или, по крайней мере, переименована в нечто уникальное для Википедии. Учетные записи с хорошей репутацией могут запросить переименование практически во что угодно, поэтому, если вы просто хотите изменить старое имя, вы можете сделать запрос, выполнив шаги в WP: ПЕРЕИМЕНОВАТЬ; Исчезновение просто использует определенный шаблон, чтобы указать, что пользователь решил покинуть нас навсегда и никогда не возвращаться. В общем, даже исчезновение не решит проблему панировочных сухарей. Ваши подписи на странице обсуждения останутся там. Журнал переименования все еще будет там. Содержание правок все еще будет там. Их изменение приведет к тому, что сотни страниц будут отображаться в верхней части последних изменений, а в журналах действий администратора будет выделена ваша информация. Это кажется нелогичным, но отказ от старой учетной записи - один из лучших способов предотвратить ее обнаружение. У нас более миллиарда правок на миллионы страниц; находить вещи сложно, даже если вы знаете, что ищете. - WUG · а • ро · дез 23:04, 18 февраля 2021 (UTC)

• Извините, я проверил страницы обсуждения обоих проектов и не заметил ничего недавнего. Некоторые пояснения: когда я говорю о десятках тысяч правок, это делается с оговоркой, что большинство из них были очищены, викифицированы и тому подобное. Я сомневаюсь, что кто-то здесь даже вспомнил бы меня в этот момент; Я не особо запомнился. Я также не очень беспокоюсь о том, что кто-то найдет меня в Википедии (что, как вы упомянули, маловероятно, хотя, вероятно, возможно, если кто-то знает обо мне достаточно), а наоборот, найти мой профиль здесь по моему имени пользователя (что расслабьтесь). Конечно, потребуется некоторое усилие, чтобы покопаться в этих десятках тысяч правок, но люди, которые преследуют людей в Интернете, к сожалению, совпадают с людьми, которые это делают (или просто ищут).Gnomingstuff (разговор ) 01:11, 19 февраля 2021 (UTC)

@ SlimVirgin : возможно, вам будет интересен этот разговор. Вы принесли VANISH черновик из меты в 2007 году, и я помню, как вы участвовали в соответствующем обсуждении в AN несколько месяцев назад. Но никакого давления, если тебе нечего сказать. - WUG · а • ро · дез 23:06, 18 февраля 2021 (UTC)

• Скорее всего, я собираюсь прорекламировать это в списке функционеров, поскольку мы буквально только что обсудили эту тему. В общем, я считаю, что лучше просто отказаться от учетной записи, потому что, если вы уже являетесь постоянным пользователем, исчезновение только привлечет к нему больше внимания. Это то, что я сделал, когда отказался от своей учетной записи, которую создал в подростковом возрасте, чтобы создать эту. TonyBallioni ( разговор ) 23:09, 18 февраля 2021 (UTC)
• Суть недавних обсуждений, упомянутых Тони, заключается в том, что исчезновение выполняется непоследовательно и неправильно понимается многими пользователями. Лично я бы хотел, чтобы он полностью устарел. Распространенное заблуждение состоит в том, что если вы раскрыли личную информацию в своей учетной записи, исчезновение снова сделает ее конфиденциальной. Не будет. Он в некоторой степени скрывает ваше прежнее имя пользователя, но любой, кто знаком с Википедией, может найти его и связать со всеми вашими предыдущими публикациями менее чем за 10 секунд.

Вероятно, нам давно пора поговорить о том, как мы можем помочь людям сохранить конфиденциальность личной информации в наши дни, но мы должны помнить, что Википедия - это не сайт социальных сетей, это издатель бесплатного контента. Удаление учетной записи в Википедии - это не то же самое, что просить Facebook удалить ваш профиль и всю имеющуюся о вас информацию. Это больше похоже на то, чтобы написать роман, а затем попросить издателя убрать ваше имя с обложки после того, как он появится в магазинах. Они скажут: «Извини, ничего не поделаешь, но в следующий раз ты можешь использовать псевдоним». В этом же пространстве должна работать и Википедия. Мы, вероятно, сможем лучше предупреждать людей о последствиях раскрытия личной информации в соответствии с лицензией CC BY-SA, но мы не можем отозвать звонок, если они это сделают. - Джо  ( разговор ) 08:57, 19 февраля 2021 г. (UTC)

«но мы не сможем снять звонок, если они это сделают». Википедия (ENWP) и, соответственно, WMF могут отключить этот звонок, если захотят. Он предпочитает не делать этого. Материал, выпущенный по лицензии CC BY-SA, может быть сохранен вопреки желанию лица, разместившего его, но нет никаких юридических обязательств, которые этого требуют (за исключением тех редких случаев, которые связаны с указанием авторства). ENWP ссылается на лицензию CC как на причину не удаления личной информации, а как на вопрос политики и процесса. И политику, и процесс можно изменить. Только смерть заканчивает долг ( разговор ) 09:30, 19 февраля 2021 (UTC)

Нет, не может. Даже если бы было целесообразно удалить, скажем, подпись страницы обсуждения с чьим-то настоящим именем из истории тысяч страниц (это не так), enwp или WMF не смогли бы что-либо сделать с сотнями зеркал, архивов, дампов баз данных и т. Д. ., которые скопировали эту подпись в Интернете. Лицензии с авторским левом по определению отказываются от контроля над информацией в момент ее публикации. -  Джо  ( разговор ) 09:54, 19 февраля 2021 (UTC)

Опять же, да, может. Он предпочитает не делать этого (в первом случае). Технически просто для квалифицированного инженера по базам данных заменить такую ​​информацию. Основная проблема WMF заключается в том, что ее технический персонал не мог закодировать выход из бумажного пакета. А во-вторых, этот аргумент, по сути, сводится к тому, что «другие люди сохранят его, так что мы тоже можем». Опять же, это вопрос процесса, а не требование закона. То, что лицензия отказывается от контроля над материалом, не определяет, как этот материал * должен * использоваться. Или даже сохранил. «Это было бы сложно, и мы не могли заставить других людей сделать это» - не является действительным опровержением предположения, что мы этого не делаем. Людей, как правило, не волнует, есть ли в маленьком дерьмовом зеркальце с 1000 просмотров в месяц возможность увидеть их личную информацию,когда ENWP с ее миллионами просмотров будет гарантировать, что так и будет.Только смерть заканчивает долг ( разговор ) 10:02, 19 февраля 2021 (UTC)

Это много предположений. Возьмем общую историю: я беспокоюсь, что кто-то, назовем его моим врагом, может использовать мои статьи в Википедии, связанные с моим настоящим именем, против меня. Я удаляю эту учетную запись и уговариваю кого-нибудь в WMF запустить запрос, чтобы удалить мое имя из миллионов версий страниц и записей журнала, реплицированных через бог знает сколько экземпляров базы данных (аннулируя цепочку атрибуции и редактируя историю десятков тысяч страниц на путь). После этого мой заклятый враг погуглил «Джо Роу + Википедия» и обнаружил на первой странице результатов такое зеркало . Они думают, что у меня был аккаунт в Википедии. Они переходят https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Joe_Roeи находят красную ссылку, но нет проблем, поставьте https://web.archive.org/перед этим адресом, и вы получите постоянный архиввсех моих вкладов. Итак, вся эта работа по сгибанию третьей колонны и заставлению меня исчезнуть была отменена примерно за тридцать секунд.

Или еще одна обычная история. У меня нет конкретного заклятого врага, но я сожалею, что связал свой вклад с моей реальной личностью и проделал ту же процедуру исчезновения и нарушения прозрачности базы данных. Кто-то видит комментарий на странице обсуждения, подписанный « Пользователь: переименованный пользователь XYZ», и ему становится любопытно, кто это. На первых нескольких страницах материалов XYZ они видят, что они археолог, интересующийся Ближним Востоком и статистическими вычислениями , который живет в Дании.. Одни только эти четыре различия сужают его до 2-3 человек в мире, и снова быстрый поиск в Google определит, что это, вероятно, я. «Тривиально» ли для инженера баз данных идентифицировать такого рода случайно раскрытые ключи к чьей-либо личности? Принимая во внимание, что два из этих различий относятся к статьям, а не к страницам обсуждения? И один не мой, это другой пользователь (соответственно), ссылающийся на личную информацию, которую я раскрыл в другом месте?

Я не отрицаю, что мы можем делать что-то (исчезновение, надзор), чтобы немного усложнить поиск личной информации в Википедии, но представление этих клуджей как решения проблем конфиденциальности является нечестным и потенциально опасным образом вводящим в заблуждение. Что нам нужно сделать, так это с самого начала дать понять людям, что все, что они делают в Википедии, находится в публичной сфере. И что в чрезвычайной ситуации им необходимо предпринять шаги для защиты сверх того, на что способны мы или WMF. -  Джо  ( разговор ) 11:01, 19 февраля 2021 г. (UTC)

Что нечестно, так это то, что вы продолжаете настаивать на том, что это нельзя сделать, полагаясь на то, что «хорошо, что это будет храниться в другом месте, так что мы можем и не делать этого». Это преувеличивает крайние случаи. Во-первых, совсем не нужно хранить обсуждения или вклады пользовательской страницы в ENWP. И хотя да, сайты-архивы * могут * архивировать некоторые материалы, это не универсально. Вы также, кажется, неправильно понимаете Атрибуцию. Ссылка на ENWP требуется для материалов, хранящихся на ENWP. Для ENWP нет необходимости или фактически требуется в какой-либо форме хранить цепочки записей атрибуции просто для целей третьих сторон, которые могут использовать материал, скопированный из ENWP, когда этот материал был удален / удален из ENWP. Ответственность за правильную атрибуцию лежит на третьей стороне. Если это сломается для них, это не наша проблема.Смысл удаления личной информации состоит не в том, чтобы полностью исключить возможность идентификации кого-либо, а в том, чтобы сделать это значительно труднее и исключить случайное распространение личной информации. Позиция `` хорошо, потому что очень преданный делу человек, у которого много времени '' может прыгнуть через 15 препятствий, чтобы получить это, означает, что это бессмысленно '' - ленивое мышление, безответственность и нарушает любое количество принципов защиты данных в разных частях мира. . Что нам нужно сделать, так это изменить представление о том, что личная информация других людей - это честная игра навсегда только потому, что в прошлом было решено, что именно это должна делать ENWP.Позиция `` хорошо, потому что очень преданный делу человек, у которого много времени '' может прыгнуть через 15 препятствий, чтобы получить это, означает, что это бессмысленно '' - ленивое мышление, безответственность и нарушает любое количество принципов защиты данных в разных частях мира. . Что нам нужно сделать, так это изменить представление о том, что личная информация других людей - это честная игра навсегда только потому, что в прошлом было решено, что именно это должна делать ENWP.Позиция `` хорошо, потому что очень преданный делу человек, у которого много времени '' может прыгнуть через 15 препятствий, чтобы получить это, означает, что это бессмысленно '' - ленивое мышление, безответственность и нарушает любое количество принципов защиты данных в разных частях мира. . Что нам нужно сделать, так это изменить представление о том, что личная информация других людей - это честная игра навсегда только потому, что в прошлом было решено, что именно это должна делать ENWP.Что нам нужно сделать, так это изменить представление о том, что личная информация других людей - это честная игра навсегда только потому, что в прошлом было решено, что именно это должна делать ENWP.Что нам нужно сделать, так это изменить представление о том, что личная информация других людей - это честная игра навсегда только потому, что в прошлом было решено, что именно это должна делать ENWP.Только смерть заканчивает долг ( разговор ) 12:30, 19 февраля 2021 (UTC)