Википедия: Деревенский насос (политика)

Роль ArbCom в поиске контента в статьях [ править ]

В сентябре 2019 года Арбитражный комитет добросовестно принял следующее решение:

5) Требования к источникам, примененные к статье « Сотрудничество в оккупированной немцами Польше» , расширены и адаптированы для охвата всех статей по теме истории Польши во время Второй мировой войны (1933-45), включая Холокост в Польше. Могут использоваться только высококачественные источники, в частности рецензируемые научные журналы, академически ориентированные книги авторитетных издателей и / или статьи, опубликованные авторитетными учреждениями. Источники на английском языке предпочтительнее, чем источники на английском языке, если они доступны и имеют одинаковое качество и актуальность. Редакторы, неоднократно не соблюдающие этот стандарт, могут быть заблокированы в качестве принудительной меры арбитража.

Хотя намерения ArbCom в отношении этой конкретной темы благородны, и это явно была попытка остановить сбои в этой области, я считаю, что средство правовой защиты выходит за рамки возможностей ArbCom и не соответствует политике арбитражного процесса, в частности, что Комитет не выносит решений по содержанию . Имея это в виду, см. WP: CONTEXTMATTERS, в котором говорится: Надежность источника зависит от контекста.Также имейте в виду, что AE / DS разрешает отдельным администраторам принимать односторонние меры по их собственному усмотрению в отношении редактора, и, как подтвердят некоторые активные редакторы, редактирующие в спорных областях, сложность DS может быстро превратиться в кошмар. Действие AE / DS, выполненное администратором, не может быть отменено другим администратором. Это открывает дверь в WP: POV, потому что один администратор определяет, является ли контекст цитируемых источников надежным для включения контента в статью, и независимо от того, как мы его раскручиваем, это однозначно контент. проблема, а не проблема поведения от имени редактора; Таким образом, решение ArbCom не соответствует следующему:

Арбитражный процесс не является средством создания новой политики с помощью распоряжения. Решения Комитета могут интерпретировать существующую политику и руководящие принципы, признавать и привлекать внимание к стандартам поведения пользователей или создавать процедуры, посредством которых политика и руководящие принципы могут применяться. Комитет не выносит решений по содержанию, но может предложить средства, с помощью которых может быть облегчено разрешение споров по содержанию сообществом.

Это решение напрямую влияет на контент на стольких уровнях, что средство правовой защиты создает еще большую проблему, чем оно решает, поскольку оно не принимает во внимание критически важные аспекты поиска источников, что однозначно делает его проблемой контента, а не поведением. Это также не учитывает связанные с этим проблемы, связанные с политическими предубеждениями в RS или тем фактом, что один администратор, который может быть предвзятым, неосознанно или иным образом, принимает решение о том, какой контент может быть включен, на основе своего единоличного усмотрения. / интерпретация цитируемых источников. Любой редактор, который может цитировать источники в надлежащем контексте, которые не согласны с конкретной точкой зрения, может непреднамеренно стать целью запрета на неопределенный срок или блокировки в соответствии с этим средством защиты от АЕ. Идеологическая предвзятость WP не секретпоэтому, чтобы сохранить репутацию WP как нейтральной энциклопедии, нам, вероятно, следует хотя бы попытаться сохранить ArbCom в рамках своей компетенции. Что касается моей общей позиции и опасений, см. Этот комментарий BLP и цитату прямо под ним .

В приведенном ниже опросе либо согласны с тем, что вышеупомянутое решение выходит за рамки компетенции ArbCom и не соответствует политике по причинам, указанным выше, либо не согласны . Атсме 💬 📧 16:07, 9 февраля 2021 (UTC)

Обзор (Arbcom и источники) [ править ]

• Нет четкого различия между созданием политики и ее интерпретацией. Иногда полезно взять некодифицированные и неписаные ожидания и изложить их в формальном письменном виде. Но для многих извечных проблем в WP неписаные правила слишком гибки, чтобы их можно было эффективно свести к простым предложениям. Поэтому, когда мы это делаем, остаются те же проблемы, за исключением того, что мы теперь называем их интерпретациями. Самая очевидная аналогия для меня - это американская конституция и особенно ее Билль о правах, и то, что ключевые фразы в ней никогда не менялись, но неоднократно переосмысливались, чтобы соответствовать преобладающей идеологии. DGG ( разговорное ) 20:15, 9 февраля 2021 (UTC)

• Извините, DGG, но ваш комментарий согласен или не согласен? Атсме 💬 📧 12:01, 10 февраля 2021 (UTC)

как я попытаюсь объяснить немного позже, согласен или не согласен, это не соответствует действительности. DGG ( разговор ) 06:11, 18 февраля 2021 (UTC)

• Непродуктивное использование чьего-либо времени. См. Объяснение ниже. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 20:17, 9 февраля 2021 (UTC)
• Мне кажется, это нормально . Было поведение, которое требовало рассмотрения, и процитированное решение ArbCom направлено на это поведение, а не на контент; они не делают никаких заявлений о том, что статьи должны или не должны говорить, просто обращаются к проблеме людей, злоупотребляющих исходным материалом, и разрабатывают разумный метод решения этой проблемы. - Джейрон, 32 18:44, 10 февраля 2021 г. (UTC)
• Я против верблюжьего носа под палаткой расширения полномочий ArbCom на редакционные вопросы до тех пор, пока сообщество не оценит, должны ли мы отказаться от нашей оппозиции централизованной редакционной коллегии, и если да, то подумайте, должна ли централизованная редакционная коллегия быть новой группой, состоящей из экспертов-редакторов или брошенной в руки ArbCom. (Я подробно остановился на этом в сообщении в разделе обсуждения.) - С. Филбрик (Обсуждение) 19:31, 10 февраля 2021 г. (UTC)
• Я с Jayron32 в этом вопросе: это не решение по содержанию. Политика подрывного редактирования включает в себя источники со ссылкой unencyclopedic как форма подрывного редактирования, и предупреждает , что это может быть обеспечено с блоками. ArbCom не диктует, что статья может или не может сказать; они делегируют свои права на запрет, чтобы лучше применять политику сообщества в отношении контента. Вахурзпу ( разговорное ) 05:12, 13 февраля 2021 (UTC)

  Источники нельзя так легко разделить на «энциклопедические» и «неэнциклопедические», некоторые из них явно ненадежны, а другие зависят от того, для чего они используются. Питер Джеймс ( разговор ) 19:52, 10 марта 2021 (UTC)

• Хотя я не думаю, что это конкретное ограничение сработало так, как предполагалось, это было в пределах компетенции arbcom. Тридуульф ( разговор ) 12:23, 18 февраля 2021 (UTC)
• Из Arbcom: «во время Второй мировой войны (1933-45)» без указания источника. Из Второй мировой войны : «Обычно считается, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года». Я предположил, что страница Arbcom подверглась вандализму, но, видимо, нет. Это уже упоминалось ранее, но до сих пор не исправлено. Питер Джеймс ( разговор ) 19:52, 10 марта 2021 (UTC)

Обсуждение (Arbcom и источники) [ править ]

Видите ли, я всегда думал, что большая часть идеологической предвзятости в Википедии и жалоб на нее на самом деле является ошибкой базовой ставки - из-за наших требований к источникам мы автоматически склоняемся в пользу тем с надежными источниками, а не, скажем, слухам и клевете. . И это действительно желанная вещь. Джо-Джо Эумер ( разговор ) 16:20, 9 февраля 2021 (UTC)

Джо-Джо, было бы определенно желательно, если бы это было действительно так, но это не так. Даже Джимбо признал, что у нас есть проблема. Источники, имеющиеся в нашем распоряжении сегодня, не совсем похожи на нейтральные источники прошлых лет, как объяснил Тед Коппелл в многочисленных интервью. Это явно проблема точки зрения, но помимо этого, у нас нет каких-либо квалификаторов для администраторов, которые сосредоточены на AE и будут оценивать качество источников. Мы уже знаем, что квалификаторы никогда не состоятся из-за анонимности, хотя было бы неплохо что-то вроде MEDRS, но, опять же, темы, связанные с политикой точки зрения, нелегко квалифицировать. Атсме 💬 📧 16:36, 9 февраля 2021 (UTC)

«Даже Джимбо признал» не означает, что Джимбо прав. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:25, 10 февраля 2021 (UTC)

• Мем «ArbCom не управляет содержанием» - это мем, который следует окончательно исключить, поскольку он отжил свое предназначение. В той мере, в какой когда-либо существовала четкая грань между содержанием и поведением, сомнительное разделение в лучшем случае, эта граница была полностью стерта за последние 5-7 лет. Если редактор отстаивает или использует плохой источник для уклонения статьи, является ли это проблемой поведения в сфере компетенции ArbCom или проблемой содержания вне сферы тех дел, которые ArbCom уполномочен рассматривать? Чистая правда в том, что и то, и другое. Фактически, этот случай является прекрасной демонстрацией этой эволюции. В то время как минимизация и отрицание Холокоста достигли масштабов эпидемии, включая ревизионизм, организованный правительством, нелепо рассматривать какое-либо решение по такому делу, которое не решало бы проблемы с источниками. АрбКом Это постановление не требует пересмотра с задержкой в ​​16 месяцев. Эта цепочка, кажется, не более чем выражает, ну, я не совсем уверен, что она должна выражать: разочарование? Разочарование? Неодобрение? Неясно, какой практический результат это даст. Желает ли ОП отменить решение ArbCom? Заставить ArbCom изменить свое решение? Взмахнуть пальцем в сторону ArbCom? Если это первые две возможности, то это неправильное место для этой ветки, и эта цель должна быть сформулирована более четко. Если это последняя возможность, то в этом нет никакого смысла. Разочарование? Разочарование? Неодобрение? Неясно, какой практический результат это даст. Желает ли ОП отменить решение ArbCom? Заставить ArbCom изменить свое решение? Взмахнуть пальцем в сторону ArbCom? Если это первые две возможности, то это неправильное место для этой ветки, и эта цель должна быть сформулирована более четко. Если это последняя возможность, то в этом нет никакого смысла. Разочарование? Разочарование? Неодобрение? Неясно, какой практический результат это даст. Желает ли ОП отменить решение ArbCom? Заставить ArbCom изменить свое решение? Взмахнуть пальцем в сторону ArbCom? Если это первые две возможности, то это неправильное место для этой ветки, и эта цель должна быть сформулирована более четко. Если это последняя возможность, то в этом нет никакого смысла.Эггишорн (обсуждение) (вклад) 20:17, 9 февраля 2021 (UTC)

  Eggishorn, Я вижу это иначе. Новые редакторы часто удивляются, узнав, что центральной редакции нет. Это сделано намеренно. На самом деле, я думаю, будет справедливо сказать, что на заре существования Википедии мы избегали наличия либо центральной редакционной коллегии, либо центральной «поведенческой» коллегии. Надежды и ожидания заключались в том, что все такие вопросы можно будет решить без необходимости централизованной власти. Я думаю, что Джимбо неохотно пришел к выводу, что поведенческие проблемы нуждаются в централизованном правлении, и именно поэтому он создал Arbcom (позаботившись о том, чтобы создание этого совета не означало, что он сообщил ему, он начал дело и позволил сообществу решать как организовать группу). Хотя сообщество неохотно согласилось с необходимостью совета по поведению,

  Однако, хотя некоторые редакторы приводят и могут привести веские аргументы в пользу необходимости централизованной редакционной коллегии, для меня вовсе не очевидно, что мы должны просто расширить сферу компетенции ArbCom. Я думаю, что сообществу следует пересмотреть решение об отсутствии централизованного редакционного комитета, но если вывод таков, что у нас должен быть редакционный комитет, то далеко не очевидно, что мы должны просто расширить роль ArbCom, если нет других причин, кроме того, что Набор навыков для оценки редакционных проблем и набор навыков для оценки поведенческих проблем не идентичны. Кто-то возразит, что создание еще одной группы - это слишком бюрократично, но если мы решим установить централизованный редакторский контроль, мы перешли этот мост, и нам следует проработать детали того, должен ли централизованный редакционный комитет быть, очевидно, ArbCom,С Филбрик (Обсуждение) 19:28, 10 февраля 2021 (UTC)

@ Sphilbrick : вообще-то, я не думаю, что мы говорим о чем-то совершенно другом. Я знаю историю создания ArbCom и всегда чувствовал, что дихотомия контент / поведение ложна. Самый ранний случай ArbComВскоре после того, как Джимбо передал часть своих полномочий, мне удалось обнаружить явный случай межличностного конфликта и целую кучу проблем с поведением, но все они возникли из-за проблем с контентом. С самого начала эти две области смешались в разных пропорциях в зависимости от особенностей каждого дела ArbCom. Я не выступаю за увеличение полномочий ArbCom; Я говорю, что это обсуждение было основано на четком различении двух сфер, которые существуют в спектре, и ограничение, которое якобы перешагнул ArbCom, на самом деле никогда не существовало. Надеюсь, это поможет прояснить ситуацию. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 19:47, 10 февраля 2021 (UTC)

• Самое простое изменение общей области применения arb com, которое ближе к реальности, - это сказать, что arb com не управляет непосредственно контентом. Вот что происходит на самом деле, и мы можем так сказать. На что я думаю, что операторы могут реально надеяться, так это на то, что будет принято решение о том, что предпочтение отдается высококачественным источникам, особенно рецензируемым научным журналам, академически ориентированным книгам авторитетных издателей и / или статьям, опубликованным авторитетными учреждениями, которые я не считаю нереалистичными для это должно быть предложено в качестве поправки. Любое заявление об источниках с использованием таких абсолютных слов, как «только», несовместимо с разнообразием реального мира. DGG ( разговор ) 00:06, 10 февраля 2021 (UTC)

  @ DGG : это просто повторяет WP: BESTSOURCES и не является средством правовой защиты (больше похоже на принцип). «Следует», «настоятельно рекомендуется» и подобные формулировки, которые не являются «обязательными», не решают проблему. Проблема в людях, которые настолько увлечены своей точкой зрения, что избивают людей и срывают страницы обсуждений, продвигая дрянные источники. Ваша поправка не решает эту проблему, но текущее решение ArbCom исправляет. Таким образом, я поддерживаю ограничения на источники, поскольку видел ущерб и пустую трату продуктивного времени редактора, которое SPA и POV-пушеры наносят на некоторые противоречивые статьи. Я согласен с Эггишорноми вы считаете, что грань между поведением и контентом размыта, но я думаю, что нарушения наших существующих политик или стоящих за ними намерений - это проблема поведения. ProcrastinatingReader ( разговор ) 20:49, 17 февраля 2021 (UTC)

в равной степени можно разрушить страницы обсуждения - и статьи - надуманными или предвзятыми возражениями против того, что является адекватным источником. Я думаю, что история AP за последний год показывает, что оспаривание источников стало основным способом оспаривания контента, и что это может быть полезно или бесполезно. С другой стороны, все в некотором смысле является поведенческой проблемой, потому что процесс редактирования - это человеческое поведение, поэтому, если кто-то достаточно старается, он может получить что угодно под этим зонтиком. Является ли что-то на самом деле нарушением наших существующих правил в отношении содержания, не обязательно является вопросом для arb com. Это может быть фактический вопрос о проверяемости информации. И, если подумать, можно использовать агрессивное поведение и даже поведение NPA, чтобы попытаться внести то, что на самом деле является конструктивным редактированием. Именно в этой ситуации возникают дилеммы для arb com; Моя служба там показала, насколько трудно решить, как справиться с такими проблемами, и научила меня, что не все, что я считал очевидным и ясным в отношении наших практик, на самом деле было так просто.DGG ( разговор ) 06:09, 18 февраля 2021 (UTC)

• Я был единственным арбитром, голосовавшим против этого средства правовой защиты именно потому, что я думал, что оно зашло слишком далеко в сторону вынесения решения по содержанию. И я по-прежнему считаю, что ограничения на источники, налагаемые ArbCom, AE, ANI или чем-либо, кроме руководств по содержанию с широким консенсусом (например, WP: MEDRS ), являются плохой идеей. Тем не менее, я не согласен с тем, что это было нарушением WP: ARBPOL . Комитет имеет право предлагать средства, с помощью которых может быть облегчено разрешение спора о содержании сообществом, и, в конечном итоге, интерпретация ARBPOL и вопрос о том, входит ли конкретное средство правовой защиты в его объем, зависит от самого ArbCom. Это важный принцип, без которого комитет не может выполнять свою основную задачу каклицо, принимающее окончательное обязательное решение . Никакое обсуждение здесь не может сказать ArbCom, как интерпретировать ARBPOL или ретроспективно отменить средство правовой защиты. Если мы хотим уточнить, что в будущем ограничения на источники не входят в сферу его компетенции, необходимо внести официальную поправку в ARBPOL . -  Джо  ( разговор ) 13:48, 18 февраля 2021 г. (UTC)
• Любой, кто работал над контентом и вступал в конфликт из-за надежных источников, мог предположить, что ArbCom найдет свое место в спорах по поводу контента. Вкратце, почему: в Википедии почти любой соответствующий источник можно критиковать за ненадежность, в то время как почти любой соответствующий источник можно защитить как надежный. Если это не один из тех, по-видимому, редких случаев, когда все участники готовы работать вместе, это приводит к тупику. Этот тупик может быть разрешен одним из двух способов: (1) найти информированную третью сторону для принятия решения, с которым согласятся все стороны; или (2) отработайте правила так, чтобы другая сторона либо сдалась, либо подверглась санкциям. Любой вариант означает, что ArbCom, скорее всего, будет участвовать. Этим решением ArbCom исключил несколько этапов передачи подобных дел. -llywrch ( разговорное ) 00:17, 26 февраля 2021 (UTC)

Редактировать сводки [ править ]

Сегодня в ходе обсуждения мне напомнили, что Справка: редактировать сводкуне является ни политикой, ни руководством, а всего лишь информационной страницей. Я как бы знал об этом факте, но до сих пор не думал, что это имеет значение. Я понял, что использование сводок редактирования в любом случае было общепринятой нормой, и поэтому не имело значения, что страница не имела правил / статуса политики. Однако в ходе обсуждения с другим пользователем (фактически администратором) этот пользователь выразил мнение, что редактировать сводки необязательно и что он считает их полезными только в некоторых случаях, в то время как в других они мешают его рабочему процессу. Возможно, существует значительное меньшинство пользователей, придерживающихся аналогичных взглядов. Есть также немало пользователей, которые действительно считают, что сводки редактирования полезны и необходимы, но чье собственное использование сводок редактирования носит прерывистый характер.

Поэтому я считаю, что было бы полезно повысить статус справки: редактировать сводку до статуса руководства по редактированию и, возможно, добавить туда более сильные формулировки. Чтобы быть ясным, я не говорю о каких-либо технических изменениях, таких как принуждение программного обеспечения вики всегда отображать окно предупреждения, если сводка редактирования не предоставлена. Но я действительно думаю, что основной принцип, согласно которому каждое редактирование должно сопровождаться значимым резюме редактирования, должен быть повышен до статуса руководства по редактированию. Nsk92 ( разговор ) 15:37, 22 февраля 2021 (UTC)

Как корреспондент в обсуждении, описанном выше, я отмечаю, что это справедливое и нейтральное описание дискуссии, и с нетерпением жду рациональных и основанных на доказательствах дебатов по этому вопросу. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 05:07, 23 февраля 2021 (UTC)

• Это следует переместить в WP: Village pump (предложения) . Primergrey ( разговор ) 05:40, 23 февраля 2021 (UTC)

  Думаю, здесь все хорошо; это место для предложений по политике. {{u | Sdkb }}  ^talk 07:14, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Просто переходите от сообщения вверху, в котором говорится: « Если вы хотите предложить что-то новое, что не является политикой или руководством, используйте Village pump (предложения)». Обычно я бы не стал упоминать об этом, но это предложение имеет потенциально огромные последствия и, вероятно, должно быть там, где его больше всего ожидали. Primergrey ( разговор ) 07:24, 23 февраля 2021 (UTC)

Primergrey, вы правы, но я предлагаю изменение политики: повышение статуса справки: отредактировать сводку до уровня руководства. Вот почему я начал эту тему здесь, а не на WP: Village pump (предложения) . Nsk92 ( разговор ) 11:21, 23 февраля 2021 (UTC)

• Я не решаюсь предоставить боеприпасы любому, кто может быть склонен укусить новичка или совершить атаку типа «эй, вы не использовали сводку редактирования, поэтому вы напортачили и ошиблись *». С другой стороны, существует значительная часть опытных редакторов, которые обычно отказываются использовать резюме редактирования, и их не трогают регулярные жалобы на своей странице обсуждения, что это тратит время других, вызывая ненужную проверку; Я бы хотел, чтобы мы оказали на этих редакторов немного больше давления, помимо {{ Summary2 }}, и статус рекомендаций мог бы в этом помочь. В последнее время я не внимательно читал эту страницу, но в случае повышения, я бы хотел, чтобы ее язык был тщательно доработан, чтобы найти баланс между этими вещами. {{u | Sdkb }}  ^{обсуждение} 07:13, 23 февраля 2021 г. (UTC)

На странице обсуждения Питера Саутвуда, о которой он упоминает выше, есть соответствующая ветка на странице обсуждения, см. Обсуждение пользователей: Pbsouthwood # Редактировать сводки, где обсуждаются плюсы и минусы редактировать аннотации. (Я постараюсь продолжить здесь большую часть этого обсуждения.) Что касается новых редакторов, они обычно нарушают всевозможные другие политики и руководства, и мы на время расширяем к ним большую терпимость, потому что они новички. Я думаю, что некоторые конкретные формулировки в возможном руководстве могут быть использованы для смягчения этой проблемы, а также других. Например, я не думаю, что отказ от использования сводок редактирования (в отличие от их преднамеренного вводящего в заблуждение) должен когда-либо рассматриваться как нарушение работы и приводить к блокировке. Что касается редакторов, которые не используют или не используют постоянно рефераты редактирования, то похоже, что они делятся на несколько категорий. Некоторые делают это, потому что они небрежны / ленивы, хотя, в принципе, они признают важность предоставления резюме редактирования. Некоторые делают это намеренно, чтобы избежать тщательной проверки их правок. (Я подозреваю, что эта группа довольно небольшая.) Есть некоторые редакторы, которые принципиально возражают против использования сводок редактирования и считают, что они нужны только в некоторых конкретных случаях. Питер Саутвуд - один из таких редакторов. Я считаю, что это подмножество редакторов также относительно невелико, но оно существует. Я не думаю, что просто вставив более сильную формулировку вСправка: здесь будет достаточно отредактировать сводку , не меняя статуса страницы. Опять же, посмотрите обсуждение на странице обсуждения Питера Саутвуда, чтобы понять, почему. Nsk92 ( разговор ) 11:46, 23 февраля 2021 (UTC)

• Многие редакторы, даже опытные, также не используют аннотации редактирования, особенно на страницах обсуждений. В любом случае они обычно бесполезны на страницах обсуждений, и часто такие, как «с», - просто печеньки. Я думаю, что имеет смысл использовать их в качестве ориентира для основных пространств, но, вероятно, не для разговорных. FWIW, вот что ArbCom должен сказать о редакционных сводках. ProcrastinatingReader ( разговор ) 11:53, 23 февраля 2021 (UTC)

Я в целом согласен по обоим пунктам. Я думаю, что сводки редактирования в пространстве проектов, особенно на страницах обсуждения пользователей, гораздо менее важны. Тем не менее, для правок в основном пространстве я считаю важными резюме редактирования. В тексте руководства это различие можно сделать явным. Nsk92 ( разговор ) 12:06, 23 февраля 2021 (UTC)

Что касается реализации, я думаю, что Справка: сводка редактирования - это слишком много "справочной" (например, страницы с практическими рекомендациями), чтобы ее можно было превратить в руководство, и аспекты в любом случае потребуют очистки. Я бы предпочел, чтобы над тем, что написал ArbCom, было подобрано несколько слов, а затем добавить это предложение на соответствующую страницу с рекомендациями (я действительно не знаю, какое из них будет? Википедия: этикет кажется близким по названию, но не по содержанию) . ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 12:21, 23 февраля 2021 (UTC)

Это интересная мысль, хотя как пункт назначения, поведенческое руководство Википедия: этикет кажется неподходящим местом для этого предмета. Однако ваше предложение заставило меня кое-что понять. Резюме редактирования уже упоминается в основной политике редактирования, Wikipedia: Editing policy , в разделе WP: UNRESPONSIVE . Там сказано: « Будьте полезны: объясните свои изменения. ... Попробуйте использовать соответствующую сводку редактирования . Для более крупных или более значительных изменений сводка редактирования может не дать вам достаточно места, чтобы полностью объяснить изменение; в этом случае вы также можете оставить заметку на странице обсуждения статьи " . (Pinging Pbsouthwoodпоскольку этот момент имеет отношение к нашему обсуждению на его странице обсуждения.) Возможно, нам следует уточнить формулировку в этом разделе, чтобы сделать его немного сильнее и яснее («Попробуйте» звучит слишком уклончиво.) Я думаю, что ссылка на WP: UNRESPONSIVE. также необходимо добавить в Help: Edit summary . Nsk92 ( разговор ) 12:53, 23 февраля 2021 (UTC)

Я добавил сноску, указывающую на Википедию: Политика редактирования # Будьте полезны: объясните в Справке: Редактировать сводку . Nsk92 ( разговор ) 13:03, 23 февраля 2021 (UTC)

• Предоставление сводки редактирования часто бывает полезно, но не обязательно. Я не вижу причин менять это. Blueboar ( разговор ) 13:35, 23 февраля 2021 (UTC)

Как оказалось, вы ошиблись в необязательной части. Требование уже является частью Википедии: Политика редактирования # Будьте полезны: объясните раздел, хотя язык там можно улучшить. Nsk92 ( разговор ) 13:49, 23 февраля 2021 (UTC)

Попытка не эквивалентна обязательному . Таким образом, это не вопрос «разъяснения языка», это предложение радикально изменить то, как многие редакторы выполняют здесь свою работу. Primergrey ( разговорное ) 20:47, 23 февраля 2021 (UTC)

Возможно, «требуется» было неправильным словом для использования здесь, я не уверен. Но «Попробуйте использовать соответствующую сводку редактирования» - это, безусловно, гораздо больше, чем просто предложение, тем более, что язык встречается в политике. На самом деле я бы хотел отбросить «попытаться» в этом предложении и заменить его на «Использовать подходящую сводку редактирования». Nsk92 ( разговор ) 21:14, 23 февраля 2021 (UTC)

Я довольно удивлен тем, насколько слабо сформулированы наши текущие правила и рекомендации в отношении резюме редактирования, и я бы поддержал требование о том, чтобы каждое редактирование сопровождалось чем-то вроде (но не совсем) "постарайтесь сделать свое резюме достаточно ясным, чтобы кто-то чтение истории страницы может определить характер вашего редактирования, это особенно важно для страниц, предназначенных для читателя ". Тридуульф ( разговор ) 22:31, 23 февраля 2021 (UTC)

Я бы возражал против того, чтобы сделать это руководящим принципом в целом, но, возможно, это было бы правило для места для статей, что, как многие люди, кажется, забывают, является единственной причиной существования этого сайта. Я всегда стараюсь предоставить сводку редактирования при редактировании статьи, но обычно не предоставляю ее при редактировании страницы обсуждения, которая включает в себя страницы обсуждения статей и большинство страниц пространства Википедии, потому что мое изменение само по себе является собственным резюме. Если бы я мог уловить суть комментария в какой-либо более короткой форме, чем само редактирование, я бы обрезал это редактирование. Мне особенно не нравится редактировать сводки к обсуждениям удаления, в которых говорится «оставить» или «удалить». Ни один достойный вклад не может быть суммирован таким образом. Фил Бриджер ( разговорное ) 23:16, 23 февраля 2021 (UTC)

Я хотел бы видеть язык Википедии: Политика редактирования # Будьте полезны: объясните, усиленные в соответствии с вашими предложениями, и, возможно, несколько более сильные. Например, пусть там сказано, что сводка редактирования требуется для редактирования в основном пространстве и рекомендуется для редактирования в пространстве проекта, но что редакторы должны использовать свое усмотрение и здравый смысл. Лично мне очень нравятся сводки редактирования «сохранить» / «удалить» для правок АдГ. Я должен признаться, что для АдГ, в которой я участвовал, если я вижу правку со сводкой правки, указывающей! Голосование, которое согласилось с моим, я обычно не смотрю правку. Но в противном случае я верю. Nsk92 ( разговор ) 23:56, 23 февраля 2021 (UTC)

Если сводки редактирования должны стать обязательными для всех изменений в основном пространстве (или другом пространстве), то невозможность сохранения без сводки редактирования технически приведет к принудительному выполнению требования, что сделает невозможным забыть или случайно опубликовать без обязательного компонента редактирования. Однако это не обеспечивает полезного или точного редакционного резюме, которое непросто определить и, вероятно, в значительной степени является вопросом мнения. Для некоторых правок, таких как повторное использование контента, относительно просто указать, что необходимо для предоставления атрибуции, но в других случаях, когда ряд изменений с разными целями вносится в одно и то же редактирование, может быть трудно отслеживать, и может потребовать значительных усилий и довольно большого количества текста для правильного и полезного описания. Сводка редактирования может стать громоздкой или слишком большой, чтобы уместиться, а в некоторых случаях быть больше и требовать больше работы, чем фактическое редактирование. Я не вижу, чтобы это помогло нанять новых редакторов или сохранить существующих редакторов. Кроме того, поскольку сводки редактирования фактически не подлежат изменению, возникает вопрос, что делать, если в сводке редактирования есть ошибка или если что-то было сохранено до завершения сводки. Каким будет соответствующий ответ на редактирование сводок, не соответствующих требованиям, и кто решает, соответствует ли сводка требованиям? Это можно рассматривать как надвигающуюся бюрократию и препятствие на пути к участию. Приведет ли это к укусу новичков, преследованию и преследованию, будет ли оно использоваться в качестве предлога для отмены правок, которые не нравятся людям? Другие непредвиденные последствия? Время - товар с нулевой суммой. Когда он используется для одной цели, он становится недоступным для других. Как волонтеры мы сами решаем, что мы хотим делать со своим временем. · · ·Питер Саутвуд (разговор) : 02:40, 24 февраля 2021 (UTC)

Я действительно не понимаю, как сообщество в отдельности могло когда-либо применять обязательное редактирование резюме. Доски драмы будут заполнены попавшимися моментами плюс часто упоминаемый BITE. Я мог видеть поддержку обязательных сводок редактирования в качестве санкции сообщества или администратора для особенно проблемного редактора, хотя это создало бы другие риски, такие как бесполезные или разрушительные сводки редактирования. Slywriter ( разговор ) 03:13, 24 февраля 2021 (UTC)

Редактировать резюме не требуется, но ожидается, особенно от опытных редакторов; Я был и буду возражать против RFA из-за того, что я не использую резюме редактирования. Я не вижу преимуществ для новичков WP: BITE в том, что они не используют сводки редактирования в их первых 1000 правках. Я не изучил достаточно, чтобы определить, поддерживает ли это создание политики справки: редактировать сводную информацию или нет. power ~ enwiki ( π , ν ) 02:43, 24 февраля 2021 г. (UTC)

Как я понимаю, цель этого обсуждения рассмотреть вопрос о целесообразности редактирования резюме должно быть обязательно, с возможностью открытия Ок на предложение сделать то обязательным. Следует учитывать возможные последствия. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 03:26, 24 февраля 2021 (UTC)

Если вам требуются сводки редактирования, вы просто собираетесь закончить их с кучей сводок редактирования, таких как: hfgkyuopk [] - Khajidha ( talk ) 14:03, 24 февраля 2021 (UTC)

• Некоторые ответы на комментарии выше: Я не предлагаю сделать невозможным сохранение редактирования без сводки редактирования. Но если в сообществе существует широкий консенсус в отношении того, что сводки редактирования в mainspace полезны и редакторы должны их предоставлять, наша основная политика редактирования, Википедия: политика редактирования должна прямо указывать именно это в достаточно строгой форме. Если это произойдет, будет легче обратиться к опытным редакторам, которые пренебрегают включением резюме редактирования в свои правки в основном пространстве, и напомнить им, что они должны это сделать. Новички регулярно нарушают всевозможные правила и нормы, и они обычно расширяют дополнительный уровень терпимости согласно WP: NEWBIES; то же самое и с резюме редактирования. Что касается людей, предоставляющих бессмысленные сводки редактирования, такие как hfgkyuopk [], я действительно не думаю, что это происходит. Опытные редакторы, конечно же, этого не сделают, даже если они лично сочтут требование сводки редактирования раздражающим. Новички с большей вероятностью просто оставят поле сводки редактирования пустым. Nsk92 ( разговор ) 14:27, 24 февраля 2021 (UTC)

Для удобства и контекста я включил сюда полный текущий текст Википедии: Политика редактирования # Будьте полезны: объясните . Nsk92 ( разговор ) 14:37, 24 февраля 2021 (UTC)

Будьте полезны: объясните свои изменения . Когда вы редактируете статью, чем более радикальным или спорным является изменение, тем больше необходимость в его объяснении. Обязательно оставьте комментарий о том, почему вы внесли изменение. Попробуйте использовать соответствующую сводку редактирования . Для более крупных или более значительных изменений в сводке редактирования может не хватить места для полного объяснения редактирования; в этом случае вы также можете оставить заметку на странице обсуждения статьи . Помните также, что заметки на странице обсуждения более заметны, уменьшают вероятность недопонимания и поощряют обсуждение, а не устраняют разногласия .

• Придется согласиться с Блюбоаром и Питером Саутвудом. Я не вижу смысла требовать редактирования сводок для каждогоредактировать пространство статьи. Это, безусловно, полезно во многих случаях, например, чтобы отметить значительные изменения в статье или, особенно, когда редактирование что-то меняет по причинам, которые могут быть неясными или спорными. И раньше я призывал людей не использовать сводку редактирования при номинировании страницы на удаление, потому что это противоречит добросовестному уведомлению заинтересованных редакторов. Но многие правки говорят сами за себя или действительно незначительны, чтобы не о них подробно рассказывать. Отказ от суждений в этой области, по-видимому, просто создаст дополнительную работу для редакторов, которая в конечном итоге оттолкнет многих от внесения правок. И возникает вопрос о том, что здесь означает «требование», я не вижу никакого способа «принуждения» к этому, который был бы на самом деле желательным или конструктивным.) 18:31, 24 февраля 2021 г. (UTC)

ИМО, не существует такой вещи, как "самоочевидное" редактирование. Редактирование может стать самоочевидным только после того, как кто-то просмотрел различие и проанализировал правку. К тому времени уже слишком поздно. Время и усилия редактора, ищущие разницу, были потрачены. Допустим, в моем списке наблюдения появилась редакция статьи, которая мне интересна, без резюме редактирования. Редакция добавила 751 байт данных. Это все, что я знаю, видя это изменение в списке наблюдения. Что там произошло? Кто-нибудь убирал некоторые ссылки? Или стол? Добавлен тег обслуживания? Или, может быть, добавили несколько предложений о детстве предмета статьи? Или политическая карьера? Дело в том, что без сводки редактирования я и все другие редакторы, которые видят это изменение в своих списках наблюдения, не имеют абсолютно никакого представления о сути редактирования. Многие из них почувствуют, что у них нет другого выбора, кроме как посмотреть, о чем идет речь. Если бы в сводке редактирования просто говорилось «переформатирование таблицы» или что-то подобное, большинство людей, вероятно, не чувствовали бы необходимости проверять это.Nsk92 ( разговор ) 19:59, 24 февраля 2021 (UTC)

Само собой разумеющийся смысл очевиден, что было сделано и почему, когда вы видите, что было изменено. Сводка редактирования не заменяет фактического просмотра редактирования. Если вы не знаете или не доверяете редактору, вносящему изменение, достаточно, чтобы обойтись без подтверждения его действительности, я не понимаю, как вы поверите, что их резюме было точным или полным без подтверждения. Я думаю, что внимание к нарушениям, о котором говорится ниже, Masem, полезно. Все остальное заранее. postdlf ( обсуждение ) 20:29, 24 февраля 2021 (UTC)

Я думаю, что сводки редактирования должны заменить собственно просмотр редактирования. Сводка редактирования «исправить опечатку» экономит мне время на просмотр правки; ИМО, это одно из больших преимуществ редактирования резюме. Один редактор тратит немного больше времени, чтобы сэкономить время для многих других редакторов, сейчас и в будущем. Точно так же на страницах обсуждения размещение комментария (если он короткий) в сводке редактирования избавляет наблюдателей от необходимости смотреть на страницу, чтобы прочитать комментарий (и, IMO, это более полезно, чем "cmt" или "re" ). Levivich  ^харасс / _гончая 01:23, 26 февраля 2021 (UTC)

Они могут заменить просмотр различий, если вы доверяете редактору, но если вы доверяете редактору, то зачем вам читать сводку редактирования? Одна из причин может заключаться в том, что вы можете быть заинтересованы в фактическом редактировании, и в этих случаях резюме может помочь вам решить, стоит ли оно того времени. Могут существовать и другие веские причины, но я думаю, что их следует указать, а не предполагать, что они очевидны для всех. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 07:00, 26 февраля 2021 (UTC)

• Давайте также не будем забывать аннотации вроде « ерунды на колесах » и многих ее вариаций. Достаточно не вежливо, чтобы требовать каких-либо действий, но хуже, чем полное отсутствие резюмирования. Обязательное редактирование резюме также наверняка увеличит использование обратных и обратных сводок (и возвратов) вместо обсуждений на странице обсуждения. Primergrey ( разговор ) 18:35, 24 февраля 2021 (UTC)
• Я согласен с заявлением Blueboar и тем, что Nsk92 помещает выше. Редактировать сводки следует рассматривать как средство сведения к минимуму неудобств; не следует ожидать, что редактор, который, как известно, работает, в первую очередь, не нарушая их обычной работы в основном пространстве, будет использовать сводки редактирования, но редактор, который, возможно, был установлен как разрушительный редактор, или новый редактор, следует настоятельно рекомендовать используйте их, чтобы восстановить доверие сообщества - до какой степени они должны это делать, мы не должны быть сторонниками, но если сбой или неправильное использование сводок редактирования действительно создает дополнительные нарушения, это проблема. - M asem ( t ) 18:48, 24 февраля 2021 г. (UTC)

  Полностью согласен. Наша политика противодействия сбоям в работе устраняет необходимость во множестве особенностей, которые в противном случае существовали бы. Сообщество видит явную нехватку резюме редактирования, сопровождающего существенные правки ... это устраняется без необходимости нарушения правила яркой линии. В какой бы степени это ни воспринималось как неработающее, это просто показатель приоритетов сообщества, а не системы, в которой оно действует. Primergrey ( разговорное ) 19:07, 24 февраля 2021 (UTC)

Я никогда не думал о редактировании резюме как о средстве минимизации сбоев, а скорее, как сказано в приведенном выше тексте политики редактирования, как о средстве помощи другим редакторам. Вот что делают сводки редактирования: они помогают другим редакторам, сообщая им суть редактирования. Я считаю, что большинство редакторов, в том числе и я, используют сводки редактирования, чтобы решить, нужно ли искать разницу для редактирования, которое они видят в своем списке наблюдения (и, аналогично, когда они просматривают журнал истории статей). Я обычно AGF редактирую резюме и считаю, что в целом они экономят мне много времени и работы. Вот почему я считаю, что каждый должен их использовать. Nsk92 ( разговор ) 19:39, 24 февраля 2021 (UTC)

Я не имею в виду, что сводки редактирования - это средство минимизировать неудобства. Скорее, я имею в виду, что если отсутствие сводок редактирования от конкретного пользователя рассматривается как нарушение работы, уже существует хорошо зарекомендовавший себя способ справиться с этим. Что касается вашего другого пункта, я не думаю, что полностью понимаю, как тот, кто добросовестно относится к содержанию резюме редактирования, не будет также добросовестно относиться к содержанию редактирования . Другими словами, если статья в моем списке наблюдения показывает значительное изменение размера, я собираюсь проверить ее независимо от того, что говорится или не говорится в резюме. Это не недостаток доброй воли. Хотя, мне кажется, что автоматически возвращаясь любым изменение , которое не имеет краткое описание изменений является, в значительной степени. (Не хочу сказать , что это ваш МО, но это определенно вариант, которым пользуются некоторые.) Primergrey ( разговор ) 20:32, 24 февраля 2021 г. (UTC)

Когда я решаю найти правку, это в первую очередь не для того, чтобы отменить ее, а для того, чтобы понять ее. То есть, для статьи, которая меня интересует, если существенное редактирование, добавляющее / изменяющее значимый контент, исходит от опытного и полностью надежного редактора, я, вероятно, все равно захочу найти ее, просто потому, что мне интересна тема. Даже для более короткого редактирования, которое добавляет небольшую часть полезной информации, я могу захотеть найти его, потому что мне интересна эта информация. Для редактирования, переформатирования таблицы или добавления тега обслуживания, я, скорее всего, пропущу его. Но когда я вижу правку без сводки редактирования в моем списке наблюдения, я не могу отличить эти типы ситуаций. Nsk92 ( разговорное ) 20:54, 24 февраля 2021 (UTC)

Еще одна вещь, которую следует учитывать, заключается в том, что списки наблюдения - не единственная причина для редактирования сводок. Действительно, для моей работы их появление в историях страниц имеет гораздо большее значение, поскольку я часто смотрю, почему конкретный термин был добавлен или удален из статьи, или почему контент был реорганизован (не то, что можно сделать другим способом). Они помогают понять, как статья развивалась с течением времени, насколько она активна с точки зрения разработки / поддержки контента. Когда возникают споры, сводки редактирования являются неоценимым подспорьем в определении того, что происходит и почему, а также для фильтрации правок, которые не являются частью разногласий, но были внесены в одно и то же время. Они также позволяют мне видеть, было ли отменено изменение, внесенное в статью, потому что кто-то не согласился с ним или потому, что они не заметили его при внесении изменений в контент. На страницах обсуждения полезны резюме, такие как «ответ на Nsk92», потому что вы можете отличить их от очень разных редакций, таких как «Предвзятый раздел ранней жизни». По всем этим и многим другим причинам отказ от выхода и редактирования резюме усложняет задачу другим редакторам, иногда спустя годы, в обмен на крошечные затраты времени для вас. У опытного редактора нет причин постоянно отказываться от редакционных сводок.Тридуульф ( разговор ) 21:47, 24 февраля 2021 (UTC)

Питер Саутвуд сделал несколько ранее. Primergrey ( разговор ) 21:51, 24 февраля 2021 (UTC)

Я должен был сказать «нет веской причины», поскольку высказывания Питера Саутвуда либо ошибочны, либо не суммируют, либо являются примером того, где следует использовать сводку редактирования, указывающую на более полное объяснение на странице обсуждения. Действительно, за 15 лет, которые я редактировал Википедию, было лишь несколько случаев, когда я не мог адекватно объяснить свое изменение в сводке редактирования, и каждый из этих случаев я публиковал на странице обсуждения. . Я знаю ровно ноль случаев, когда было бы лучше не оставлять сводку редактирования, чем оставлять ее. Тридуульф ( разговор ) 23:49, 24 февраля 2021 (UTC)

Вводящие в заблуждение или оскорбительные сводки редактирования? Однако я предполагаю, что вы имеете в виду полезные сводки редактирования, что делает их немного тавтологией. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 09:19, 25 февраля 2021 (UTC)

Thryduulf , Какую работу вы так сильно полагаетесь на редактирование резюме? · · · Питер Саутвуд (разговор) : 09:27, 25 февраля 2021 (UTC)

RfD и разрешение споров - это наиболее частые случаи, когда я полагаюсь на резюме редактирования, но бывают и другие случаи. Вводящие в заблуждение или оскорбительные сводки редактирования - отвлекающий маневр: любой функцией можно злоупотреблять, а подавляющее большинство людей этого не делают (так работает вся Википедия). Если кто-то намеренно злоупотребляет чем-то, это проблема поведения, которую необходимо решить (а это обычно происходит вместе с другими проблемами поведения), если они делают это непреднамеренно, это проблема образования. Тридуульф ( разговор ) 13:11, 25 февраля 2021 (UTC)

Точно ноль кажется немного преувеличенным, но это не проблема.

Тридуульф , я хотел бы понять, насколько критически важно наличие редакционных сводок для вашей работы, чтобы я мог составить обоснованное мнение о том, насколько серьезно мне следует отнестись к вашим утверждениям. Меня можно убедить доказательствами и логическими рассуждениями, а не столько риторикой, и в целом я могу заметить разницу. Ура, · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:46, 26 февраля 2021 (UTC)

Это не критически важно в том смысле, что я не могу обойтись без него, но сводки редактирования значительно упрощают поиск ключевых изменений в истории страницы и особенно понимание того, почему они были сделаны. Большая часть RfD понимает, почему термин перенаправляется туда, где он находится, и почему термин или соответствующая информация были добавлены или удалены из статьи или перемещены в другое место. Просматривая историю страницы, сводки редактирования должны рассказывать историю того, как изменилась статья, это означает, что мне не нужно читать каждое изменение, чтобы найти то, что я ищу, мне не нужно угадывать причину изменения был сделан спустя годы после того, как это было сделано. Я часто имею дело с темами, о которых знаю очень мало, поэтому вещи, очевидные для участвующих редакторов в то время, могут быть непонятны для других позже. Если термин удаляется из статьи без объяснения причин, становится намного сложнее понять, было ли это изменение хорошим или плохим. Понимание того, почему термин находится или нет в конкретной статье, часто важно для определения того, что должно произойти с перенаправлением, чтобы мы могли лучше всего помочь читателям.

В целях разрешения споров хорошее резюме редактирования может сразу прояснить, чем является чья-то мотивация для редактирования, они могут прояснить, какие пользователи оспаривают, что и почему. Они могут дать понять, что промежуточные правки являются или не являются частью спора, или пытается ли кто-то его распространить, например, пытаясь найти компромиссную формулировку. Опять же, отредактируйте аннотации, которые должны рассказывать историю статьи.

Когда я говорю: «Я знаю ровно ноль случаев, когда было бы лучше не оставлять сводку редактирования, чем оставлять ее». Я имею в виду именно это, это не преувеличение. Могут быть несколько случаев, когда добавление сводки редактирования ничего не добавляет по сравнению с сводкой редактирования (я изо всех сил пытаюсь придумать такие ситуации, но я готов поверить, что они могут существовать), но сводка редактирования действительно никогда не хуже, чем отсутствие редактирования резюме. Тридуульф ( разговор ) 13:55, 26 февраля 2021 (UTC)

Thryduulf , если я принимаю ваше заявление за чистую монету, я обнаруживаю, что хочу попросить вас объяснить, как оскорбительное или разрушительное резюме редактирования может быть не хуже, чем резюме без редактирования.
Я вижу, что для вашей работы над редиректами некоторые сводки редактирования иногда могут облегчить работу. Есть ли у вас примерная оценка того, какой процент всех сводок редактирования может быть верным?
Я согласен с тем, что сводки редактирования желательны, когда возникает разумная вероятность того, что изменение может быть оспорено. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:43, 2 марта 2021 (UTC)

@ Pbsouthwood :Правки с вводящими в заблуждение резюме составляют такой крошечный процент от всех правок, что они по существу не имеют отношения к обсуждению (и часто последующие правки исправляют их, явно или неявно в любом случае). Что касается того, какой процент резюме редактирования потенциально полезны? 100% - включая вводящие в заблуждение в качестве вводящего в заблуждение резюме редактирования, является хорошим показателем того, что редактирование было сделано недобросовестно. Не все они помогают одинаково, но, учитывая множество разных причин, по которым люди могут просматривать сводки, каждое отдельное изложение редактирования может быть полезно кому-то в какой-то момент, даже просто «это не редактирование» Я ищу "полезно - редактирование без резюме не дает вам подсказки относительно его цели, актуальности или чего-то еще.Тридуульф ( разговор ) 09:57, 2 марта 2021 (UTC)

Тридуульф, Я понимаю вашу точку зрения о полезности ненадлежащего редактирования резюме как свидетельства злого умысла. Я надеюсь избежать этой полезности в моих собственных обзорах. Релевантность процента сводок, полезных для вас лично, частично объясняется тем, что он дает некоторое представление о важности, которую вы придаете своему удобству, по сравнению с удобством других пользователей, как тех, кто также считает редактирование сводок полезным инструментом, так и тех, кто может найти сами обязаны предоставлять этим редактированным резюме без объективных доказательств того, что время, потраченное на их предоставление, потрачено не зря с точки зрения их собственных потребностей и предпочтений в качестве добровольцев, и отчасти, что при отсутствии объективного исследования это может быть отправной точкой для первого оценка анализа затрат и выгод. Я предполагал, что будет легче оценить свой собственный опыт, чем опыт других.
Вы найдете "Кто это написал?" гаджет полезный? · · · Питер Саутвуд (разговор) : 12:10, 3 марта 2021 (UTC)

Утилита для других пользователей на много порядков перевешивает крошечные затраты (как по времени, так и по усилиям) на предоставление сводки редактирования. Я бы сказал, что 100% сводок редактирования, которые я вижу на страницах истории и в моем списке наблюдения, являются полезными или потенциально полезными. Очевидно, что некоторые из них более полезны, чем другие, но что и почему зависит от того, почему я их читаю. Очевидно, я не могу утверждать, что сводки редактирования, которые я не вижу, лично полезны для меня, но это не значит, что они бесполезны для кого-то еще. Я надеюсь, что ваше возражение против предоставления резюме редактирования не является эгоизмом, но это единственная мотивация, которая, как мне кажется, имела бы смысл. Тридуульф ( разговор ) 12:29, 3 марта 2021 (UTC)

Я подробно объяснил свои возражения против обязательных уведомлений о редактировании. Я думал, что к настоящему времени они будут достаточно ясными. Обозначая эти причины как эгоизм, кажется, нет смысла. Я не единственный редактор, которому могут быть неудобства из-за большего удобства других. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:50, 4 марта 2021 (UTC)

Вы подробно прокомментировали свои возражения, но это не значит, что я смог понять из них вашу мотивацию. Я не говорю, что ваша мотивация - это эгоизм, просто то, что эгоизм - это одна из мотиваций, которая соответствует комментариям, могут быть и другие мотивы, которые тоже подходят, но нежелание делать то, что вам не нравится и которое причиняет вам крошечные неудобства для большего удобство других не помогает мне думать о каких-либо альтернативах. То, что более чем один человек считает подобное, не имеет значения - это не доказывает, что это эгоистично или нет. Тридуульф ( разговор ) 12:43, 4 марта 2021 (UTC)

Я не понимаю, почему мои мотивы должны иметь хоть какое-то значение. Мои аргументы основаны на логике и доказательствах, которые я наблюдаю, и в некоторой степени на отсутствии доказательств, которые необходимо наблюдать, что оставляет эту дискуссию в значительной степени конфликтом между теми, кто любит редактировать резюме, и хочет, чтобы все остальные были вынуждены использовать их и тех, кто считает, что это будет неоправданным бременем и препятствием для вклада, причем обе стороны больше основаны на мнении, чем на достоверных данных. Мои предпочтения отличаются от ваших, разница в том, что я не берусь принуждать вас следовать моим предпочтениям. Это эгоизм? Полагаю, это будет зависеть от чьей-то точки зрения: можно ли считать меня эгоистом, если я ставлю свое удобство выше вашего, или вас будут считать эгоистом за то, что вы ставите свое удобство выше моего? Немного того и другого? Является ли удобство одних людей более важным, чем удобство других, или ни один из этих факторов на самом деле не важен? Ваше здоровье, · · ·Питер Саутвуд (разговор) : 15:57, 9 марта 2021 (UTC)

Только вот «предпочтения» не равны. Я и другие неоднократно и подробно объясняли, почему отсутствие сводок редактирования является серьезной проблемой, которая активно доставляет неудобства другим, наличие сводок редактирования, в худшем случае, нейтрально для тех, кто не любит их покидать . Что касается требуемых усилий (которые, по-видимому, являются единственным аргументом против них, кроме неприязни), во-первых, они чрезвычайно малы по сравнению с усилиями, необходимыми для редактирования, во-первых, и, во-вторых, их следует рассматривать как неотъемлемую часть этих усилий, а не отдельная задача. Тридуульф ( разговор ) 13:32, 10 марта 2021 (UTC)

• Это все равно что оставлять пояснительные примечания в коде, не делать этого бесполезно. Selfstudier ( разговор ) 23:01, 24 февраля 2021 (UTC)
• Я должен сказать, что необходимость объяснения, почему вы удалили одно письмо из-за опечатки, сделает многих редакторов очень недовольными! Дэвидстюартхарви ( разговор ) 17:32, 25 февраля 2021 (UTC)

Полагаю, мне стоит рассказать о таких вещах? Опечатка тоже довольно хорошо понятна. И Sp. Но, возможно, я слишком много предполагаю. Selfstudier ( разговор ) 19:26, 25 февраля 2021 (UTC)

• Я согласен с Трюдуульфом в отношении потенциальной ценности резюме редактирования при просмотре истории статьи, но я думаю, что это более полезно и более разумно ожидать, когда правки являются существенными или существенными, такими как «добавлен раздел о личной жизни» или «завершен. переписать образование ». Я не согласен с позицией, согласно которой «каждое» редактирование должно быть «обязательным», чтобы иметь его. Я думаю, что проверка правки как незначительной устраняет необходимость во многих или в большинстве обстоятельств, например, и я лично не хочу, чтобы кто-либо тратил время на ввод «исправленной опечатки» в качестве объяснения того, почему они изменили «Вашингтон» на Вашингтон ». (и я не хочу читать это резюме.) Это также не должно требоваться для добавления комментариев на страницу обсуждения. Добавление к транзакционной стоимости каждого редактирования означает меньшее количество правок. Никто на самом деле не рассматривал вопрос о «принудительном исполнении», насколько люди думают, что «требуется» будет означать на практике, какими бы узкими или широкими ни были обстоятельства, которые могут быть «необходимы».postdlf ( обсуждение ) 18:16, 25 февраля 2021 (UTC)

  Размышление об аспекте «транзакционных издержек», на который вы указываете, заставляет меня отказаться от моей прежней позиции, что это может быть полезным руководством для основного пространства. У нас уже есть правила против подрывного редактирования, который может включать в себя не с помощью редактирования резюме , когда они должны быть использованы, например, что делает потенциально спорные редактировать или выдвигающие статью для удаления. Нет нужды приставать к людям за какой-то процент, произведенный инструментом. Если кто-то вносит хорошие правки, то лучше, чтобы они сделали эти правки, а не сделали идеальную вещь и предоставили сводку редактирования. Давайте не позволим лучшему стать врагом хорошего. Фил Бриджер ( разговор ) 18:44, 25 февраля 2021 (UTC)

Я считаю, что фактические транзакционные издержки с точки зрения уменьшения количества правок статьи будут либо минимальными, либо отсутствовать вовсе. Когда редактор хочет внести правку, он не беспокоится о сводке редактирования. Они готовят редактирование и предварительный просмотр. Только тогда, когда дело доходит до сохранения редактирования, они начинают думать о сводке редактирования. Даже редакторы, которых может несколько раздражать требование предоставить сводку редактирования, они вряд ли откажутся от редактирования. Некоторые редакторы могут быть настолько раздражены, что просто начнут меньше редактировать, но я сомневаюсь, что их будет много. Предоставление сводки редактирования для каждой правки (или каждой правки в области статьи) легко становится привычкой, как предупреждение лица, закрывающего сейчас, когда вы выходите на улицу. Через некоторое время это просто становится автоматическим, и вы не делаете этого. Я действительно не думаю об этом. Я уверен, что то же самое было бы и с редактируемыми резюме, если бы мы серьезно относились к их требованию.Nsk92 ( разговор ) 19:39, 25 февраля 2021 (UTC)

Nsk92 , есть ли какие-нибудь достоверные данные, подтверждающие это убеждение? Минимальное теоретически возможно как среднее значение при условии некоторого согласия в отношении того, что составляет минимальное значение. Несуществующие - это на первый взгляд маловероятно, так как, по моему опыту, некоторые редакционные сводки нетривиально составлять, и они включают те, которые я считаю критически важными, например, необходимые для атрибуции, и которые я стараюсь делать при необходимости. и сделать адекватно информативно. В таких случаях стоимость транзакции не является проблемой, поскольку очевидно, что они являются важной частью редактирования. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:46, 26 февраля 2021 (UTC)

Я разговаривал в просторечии. Конечно, насколько мне известно, никто на самом деле не пытался провести точные эксперименты по этой теме или определить количественную меру транзакционных издержек, связанных с составлением сводки редактирования. Я хочу сказать, что, IMO, обязательное редактирование резюме в пространстве статей вряд ли значительно сократит количество правок из-за того, как работает процесс редактирования. Сначала вы готовите редактирование, а только потом думаете о его сводке. Кроме того, предоставление резюме редактирования довольно быстро становится привычкой. Nsk92 ( разговор ) 07:47, 26 февраля 2021 (UTC)

Плюс, конечно, для тех, кто обеспокоен потенциальными транзакционными издержками, связанными с тем, что редактирование сводок может стать серьезным препятствием, которое каким-то образом могло бы значительно сократить количество общих правок и когда-либо оттолкнуло некоторых редакторов, нет надежных данных, подтверждающих это. вера тоже. На данном этапе мы пытаемся аргументировать на уровне здравого смысла. Nsk92 ( разговор ) 07:54, 26 февраля 2021 (UTC)

Если на это нужно время, то это обязательно не может быть «несуществующей» ценой. И если на что-то уходит больше времени, то при прочих равных этим заниматься будет меньше людей. Честно говоря, это кажется аксиомой. Тем более, что все являются волонтерами, поэтому не существует дополнительных преимуществ для компенсации этих затрат. Я знаю , что я был бы меньше шансов исправить написание слова в статье , я читал на моем телефоне , если я должен такжевведите "исправленное правописание". И это может быть только потому, что мой малыш внезапно снова забирается в шкаф, прежде чем я успеваю закончить, красный свет сменился на зеленый, или я просто решил, что дополнительное время, которое занимает это «требование», не стоит моего времени. Опять же, все, что здесь означает «требуется», еще предстоит объяснить. Я не знаю, о чем мы говорим на практике, если только не указано «иначе». postdlf ( обсуждение ) 18:59, 26 февраля 2021 (UTC)

Я надеюсь, что пользователи предпочтут не редактировать, находясь в машине, ожидая, когда загорится зеленый свет. isaacl ( разговор ) 21:14, 26 февраля 2021 (UTC)

В транзакционных издержках есть некоторая ценность . Нашей целью должно быть повышение качества правок, а не только их количества. Написание сводки редактирования вначале также может быть полезным - если вы не знаете, зачем вы вносите правку, то, возможно, это редактирование нецелесообразно? - GhostInTheMachine ^{поговори со мной} 12:38, 2 марта 2021 года (UTC)

В некоторых случаях это так, но в других случаях можно открыть окно редактирования с одним намерением и в конечном итоге внести серию смешанных мелких и более существенных правок, все улучшения, но не обязательно логически связанные, и ко времени сохранения , правильное (не вводящее в заблуждение) описание потребует много слов и серьезного изучения diff. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 07:23, 3 марта 2021 (UTC)

Я не думаю, что редактировать резюме нужно обязательно, но их следует поощрять. Они недостаточно используются. Я видел, как своевременные сводки редактирования прекращают войну редактирования на своем пути. Явная сводка редактирования позволяет другим редакторам точно знать, что вы добавили. Это может показаться необязательным, если вы доверяете редактору, но когда вы смотрите на страницу истории редактирования, на которой был нанесен какой-то ущерб среди дюжины или около того правок, лучше получить явные сводки правок от всех. Если я исправлю опечатку, я, скорее всего, напишу не только «исправление опечатки», но и «Вашингтон -> Вашингтон». Это информирует людей о том, что именно произошло, без необходимости открывать страницу. Я также склонен написать более общее «редактирование копий», которое некоторым может показаться совершенно бесполезным, но привычка делать это побуждает меня быть более точным, когда я думаю, что это оправдано, например, «редактирование копий, использование британской орфографии, особенно от« труда »до« труда »». Но вместо того, чтобы пытаться навязать свою суету другим, что было бы невозможно, я предлагаю системе предоставлять различия в виде сводок редактирования или суммировать те различия, в которых недостаточно места, чтобы включить их все, как сейчас многие боты. делает.Дхтвики ( разговор ) 22:43, 25 февраля 2021 (UTC)

• Я не уверен, что превращение справочной страницы в руководство - лучший способ снять шкуру с этой кошки, но я согласен с общим принципом и думаю, что лучший подход - это, возможно, пересмотреть то, что на нем написано в политике редактирования. Хотя они и не должны быть обязательными, я думаю, что редакторам следует поощрять использование сводок редактирования для большинства, если не всех правок в основном пространстве. Они также могут быть полезны в других пространствах имен. Самое главное, редакторов следует научить, зачем использовать сводки редактирования и что в них писать: почему «rv nonsense» - это плохо (не описательно), а «fix typo» - хорошо (избавляет от необходимости смотреть на правку). Это то, что уже делает страница справки, и на нее уже есть ссылка на странице политики. Так что я думаю, что статус и взаимосвязь двух страниц в порядке, но, возможно, формулировку страницы политики можно было бы изменить. ^harass / _hound 01:28, 26 февраля 2021 (UTC)

• Возможно, это связано с тем, что я смотрю несколько статей, склонных к вандализму, но ... редактировать аннотации не всегда помогают. На самом деле, когда редакторы действуют недобросовестно, резюме редактирования может быть вредным, если оно преднамеренно используется для обмана. Я часто видел значительные (вандализм) правки, скрытые за безобидными резюме, такими как «исправленная опечатка» или «исправление орфографии». Blueboar ( разговор ) 13:26, 26 февраля 2021 (UTC)

  Редакторы, злоупотребляющие резюме редактирования, не являются свидетельством против полезности редакционных резюме, это свидетельство проблемы с пользователями, злоупотребляющими так же, как редакторы, умышленно применяющие неправильные цитаты, не свидетельство того, что цитаты - это плохо. Тридуульф ( разговор ) 14:00, 26 февраля 2021 (UTC)

Я не согласен ... Я просто хотел сказать, что сводки редактирования не всегда полезны. Нам все еще нужно проверить правку, чтобы увидеть, соответствует ли то, что сказано в резюме, фактическому редактированию. Blueboar ( разговор ) 14:23, 26 февраля 2021 (UTC)

Когда я сделал первоначальное предложение в верхней части этой ветки относительно справки: редактировать сводку , я не осознавал, что существует раздел Википедия: политика редактирования # Будьте полезны: объясните, как работать с сводками редактирования. На этом этапе я согласен с тем, что изменение статуса справки: редактировать сводку - не лучший вариант. Но я хотел бы усилить язык Википедии: Политика редактирования # Будьте полезны: объясните , предполагая, что консенсус для этого может быть достигнут. Nsk92 ( разговор ) 01:53, 26 февраля 2021 (UTC)

• Объективно говоря и не считая семантики, я считаю, что использование сводок редактирования должно стать обязанностью каждого редактора. Я без малейшего сомнения верю, что это правильно. У меня также нет никаких оговорок, если это будет политикой, также есть опасения, что редакторы используют сводки редактирования в разрушительной манере в таких сценариях. Я считаю, что редактор (-ы) должен быть предупрежден (-ы) за разрушительное редактирование и при необходимости подвергнутся санкциям со стороны сообщества. Celestina007 ( разговор ) 08:08, 1 марта 2021 (UTC)

  Celestina007 Помимо убеждений / мнений, какие последствия вы бы сочли подходящими для (а) непредоставления резюме редактирования или (б) предоставления резюме редактирования, которое любой данный читатель не считает достаточно полезным? Я ищу здесь разумно осуществимые предложения. Резюме разрушительного редактирования уже охвачены общей политикой. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:10, 2 марта 2021 (UTC)

  Случайное случайное опущение сводки редактирования не заслуживает никаких последствий (особенно если за ним следует пробел или аналогичное исправление), безупречность не требуется. Неоднократное умышленное пропущение сводки редактирования следует рассматривать как форму разрушающего редактирования. Преднамеренное оставление сводок редактирования, которые не приносят никакой пользы, ничем не отличается от оставления вводящего в заблуждение сводки редактирования. В других ситуациях уместно обсуждение и совет. Если к этому совету не прислушиваются, прогрессируйте так же, как и с людьми, игнорирующими советы другими способами. Более конкретно, зависит от обстоятельств. Тридуульф ( разговор ) 10:03, 2 марта 2021 (UTC)

@ Pbsouthwood , привет, извините, я не успел вовремя уловить вопрос (я все еще в офисе), я думаю, @ Thryduulf уже дал ответ, который я бы дал, но более четко, чем я имел бы. Celestina007 ( разговорное ) 16:32, 2 марта 2021 (UTC)

Столь значительное справедливое и разумное суждение требовало оценки полезности редактируемых резюме. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 12:31, 3 марта 2021 (UTC)

Использование резюме редактирования или его отсутствия в качестве бремени для редакторов - хороший способ просмотреть его, не делая этого обязательным, подобно тому, как мы возлагаем бремя на тех, кто участвует в массовых сериях правок, не достигнув сначала консенсуса. Редактор берет на себя ответственность за то, чтобы их правки в этом случае соответствовали ожиданиям редакторов. Если отсутствие сводок редактирования в конце дня от конкретного редактора вызывает проблему, то мы должны усилить это бремя для этого редактора, чтобы он использовал сводки редактирования. Точно так же, если они намеренно неправильно используют сводки редактирования (которые включают пометку правок как незначительных, когда они не являются таковыми), это также бремя, которое необходимо разрешить. Но, как и при массовом редактировании, это не требование уровня руководства, это поведенческий аспект, который мы рассматриваем в каждом конкретном случае. - Мasem ( t ) 14:30, 3 марта 2021 г. (UTC)

• Сводка редактирования предназначена для помощи другим редакторам, и отсутствие подходящей сводки означает нежелание быть полезным - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 12:29, 2 марта 2021 г. (UTC)
  • Быть полезным - это хорошо ... но не обязательно. Blueboar ( разговор ) 12:52, 3 марта 2021 (UTC)

    В конкретном случае редактирования резюме это должно быть обязательно. Тридуульф ( разговор ) 15:17, 3 марта 2021 (UTC)

Лично я не могу придумать ни одной причины, по которой редактирование резюме не должно быть обязательным для редактирования пространства статей. Меня бесит, когда люди обычно не уходят из них, особенно небольшая группа редакторов, которые никогда их не покидали. Вся основа Википедии заключается в том, что сотрудничество может создать качественную энциклопедию. Отсутствие обобщения вашего редактирования - это отказ от сотрудничества, лишающий других редакторов возможности быстро оценить, что изменилось в статье. У меня нет времени утверждать, что кто-то с меньшей вероятностью внесет правку, если потребуется, чтобы объяснить, что они делают. Написание сводки редактирования - просто недостаточно обременительная задача, чтобы отказаться от ее предоставления.

Вы можете проверить мой вклад и найти некоторые правки, в которых я не оставил резюме: никакого лицемерия здесь, они не были преднамеренными, и я бы предпочел, чтобы правка не могла быть сохранена, пока я не резюмирую ее. Андезитские ( разговорное ) 14:40, 3 марта 2021 (UTC)

• Принял ваше предложение, быстро нашел эти: « исправлено ужасное письмо », « убрано идиотское бред », « улучшено ужасающее письмо ». Где информация? Любой, кто видел эти сводки в своем списке наблюдения, проверил бы правку. Это не лучше, чем отсутствие резюме. Primergrey ( разговор ) 06:01, 6 марта 2021 (UTC)

  Хотя они и не идеальны, они четко объясняют, какова была мотивация для редактирования и примерно то, что было сделано - первое и третье улучшали формулировку материала, уже содержащегося в статье, а второе удаляло информацию, которая, по их мнению, была неверной. Если бы я увидел их в моем списке наблюдения, то, вероятно, (в зависимости от того, чем я интересовался в статье), захотел бы посмотреть на правку, чтобы увидеть, что было изменено, но тогда я бы также сделал то же самое, если бы они были «улучшенной формулировкой, связанной с (foo) "," удалил явно некорректный материал о (foo) "и" отредактируйте и перефразируйте разделы о (foo), чтобы улучшить формулировку. ". Буду ли я смотреть на них при чтении истории статьи, будет зависеть от того, почему я читал, и каков был контекст окружающих сводок редактирования. Они значительно лучше, чем оставлять без сводки редактирования, где я не пойму, что это было за изменение или почему оно было внесено, и мне пришлось бы смотреть при любых обстоятельствах. Таким образом, в некоторых случаях это лучше и не хуже во всех других, а это означает, что это не дает никаких доказательств того, что требование сводки редактирования каким-либо образом вредно.Тридуульф ( разговор ) 12:43, 6 марта 2021 (UTC)

  Эти резюме никоим образом не развеют чью-либо озабоченность по поводу качества правок (если они не знают редактора). Резюме, которое я представил, - это именно тот тип, который человек, лишенный самосознания, использовал бы, чтобы описать, как они вытаскивали проект из трясины дурной репутации, брыкаясь и крича. В любом случае я думаю, что этот пользователь заблокирован. Primergrey ( разговорное ) 16:49, 6 марта 2021 (UTC)

  Вы совершаете ошибку, предполагая, что сводки редактирования используются только для патрулирования последних изменений / последних изменений в списках наблюдения. Это, безусловно, одно применение, но далеко не единственное. Тот факт, что кого-то заблокировали за противодействие редактированию, не означает, что он ошибается во всем. Тридуульф ( разговор ) 17:50, 6 марта 2021 (UTC)

В разделе редактирования ваших предпочтений вы можете установить «Запрашивать меня при вводе пустой сводки редактирования (или сводки отмены по умолчанию)». Это не безошибочно (например, это мое изменение каким-то образом проскользнуло через сеть), и бывают случаи, когда вам нужно намеренно игнорировать его, потому что добавление сводки редактирования сломает скрипт, который автоматически добавляет его за вас (например, при отправке нового запроса в AE ), но это очень полезно. Тридуульф ( разговор ) 15:26, 3 марта 2021 (UTC)

NoEditSummary сценарий пользователь также может помочь - GhostInTheMachine ^{поговорить со мной} 16:14, 3 марта 2021 (UTC)

Ага, не знала об этом - спасибо. Андезиты ( разговорное ) 17:47, 3 марта 2021 (UTC)

GhostInTheMachine есть ли что-нибудь в этом пользовательском скрипте, которое работает лучше, чем настройка на вкладке «Редактирование» в Special: Preferences ? CambridgeBayWeather , Uqaqtuq (разговор) , Huliva 01:50, 6 марта 2021 г. (UTC)

Мы действительно «не голосуем» или это просто хорошая выдумка? [ редактировать ]

Я не совсем опытный редактор, но мне нравится тусоваться на веб-сайте, читать правила и вносить свой вклад в процессы, потому что коллективный разум Википедии очаровывает меня. В основном я активно участвовал в обсуждениях RfC и XfD.

Очевидно, я знаю, что существует соглашение, что опрос в процессах - это WP: NOTAVOTE , и что их следует рассматривать как запрос мнений редакторов, которые следует рассматривать по существу. Однако я считаю, что на практике эти обсуждения, по сути, функционируют как опросы прямого большинства. Фактически, вся концепция консенсуса, реализованная в Википедии, кажется, коренится в выборе курса действий, который поддерживается большинством редакторов.

Я понимаю, что идея здесь в том, что люди должны выражать свои взгляды, когда они голосуют, и что, высказывая эти взгляды, они влияют на редакторов, которые голосуют впоследствии, до тех пор, пока не будет сформирован общий консенсус. Теоретически это хорошо, но у него есть несколько режимов отказа. Во-первых, многие люди, особенно в длинных RFC, не будут читать все обсуждения, которые имели место заранее, вместо этого пропускают блок текста и добавляют свое мнение без изменений. Во-вторых, если идея о том, что консенсус является результатом убеждения людей предыдущими аргументами, игнорируется тот факт, что группы редакторов могут желать одного и того же результата по разным причинам. В ситуациях, когда 40% участников возражают против действия, но остальные 60% разделяют поровну в своем стремлении к действию, тогда, возможно, не было "

Другой вариант, конечно, заключается в том, что более близкие могут в одностороннем порядке принять решение поддержать точку зрения меньшинства, потому что их больше убеждают ее аргументы или приверженность политике, но на практике я думаю, что это редко случается и будет встречено с возмущением и немедленным вызовом. потому что ожидание еще , что эти процессы в основном как голос.

Речь идет не о каком-то конкретном обсуждении или проблеме, и я не мог бы предложить какой-то лучший способ сделать что-то особенно. Я просто хотел узнать другое мнение; Конвенция «Не голосование» по существу просто хорошая мысль? Или его основная функция заключается не в применении в строго буквальном смысле, а в том, чтобы напоминать редакторам о необходимости всегда высказывать свое мнение таким образом, чтобы обсуждения, как правило, были более ориентированы на мнение, а не на серию бесконтекстных поддерживающих или противодействующих? Или вы думаете, что Википедии вообще удается удержаться от того, чтобы «не голосовать» в соответствующих обсуждениях? BlackholeWA ( разговор ) 12:01, 1 марта 2021 (UTC)

• WP: NOTVOTE - это больше, чем просто стремление, но способ его работы, вероятно, более очевиден, когда вы закрываете обсуждения, а не участвуете в них. Во-первых, мы стремимся к приблизительному консенсусу., а не единодушный; согласие между большинством участников может сыграть решающую роль, даже если с ним не согласно значительное меньшинство. Вот почему редко (но вовсе не неслыханно) закрытие в пользу позиции меньшинства и почему результат часто похож на результат опроса. Но доводчики по-прежнему делают гораздо больше, чем считают головы. Ваше гипотетическое обсуждение, в котором большинство участников согласны с результатом, но по разным причинам, является примером того, как процесс работает так, как задумано - консенсус возникает из общей основы, с которой согласны большинство. Чтобы сделать это конкретным, скажем, у нас есть АдГ, в котором 3 человека! Голосуют за сохранение, 3 за удаление, 2 слияния и 2 перенаправления, и все это имеет одинаково веские основания. С точки зрения опроса, ни один результат не «побеждает». Но, очевидно, есть грубаяконсенсус (7–3) о том, что статью не следует сохранять в ее нынешнем виде, даже если нет согласия относительно того, что с ней делать. Более близкий вариант распознал бы это и, руководствуясь общим принципом , согласно которому мы ошибаемся в части сохранения контента, закроет его как слияние.

Ваш второй пример звучит как суперголос . Часть WP: CONSENSUS о «качестве аргументов» означает, что при его оценке мы отбрасываем мнения, которые явно необоснованны, опровергаются или противоречат установленной политике. Дело не в том, что лично более близкое считает убедительным. -  Джо  ( разговор ) 12:49, 1 марта 2021 (UTC)

• Я закрыл несколько RfC / RM / TfD в пользу мнения меньшинства ( пример ). Обычно такое закрытие требует более подробного объяснения, чтобы прояснить мысли. Некоторые обжалуются в DRV и т. Д., Но ни один из них еще не отменен. Я думаю, что в некоторых случаях вполне допустимо закрытие в пользу меньшинства , но это все еще редкость. На мой взгляд, большинство дискуссий - это в основном голосование, и консенсус заключается не в том, чтобы быть «правым», а скорее в стабильности. В той степени, в которой WP: NOTAVOTE имеет значение, это в основном свод WP: CONLEVEL.(т. е. голоса, которые идут против более широкого консенсуса, не имеют очень высокого веса, а также голоса, которые являются внутренне логически несовместимыми или иным образом серьезно проблематичными, отбрасываются). В некоторых обсуждениях, особенно в тех, где действуют некоторые особые интересы (например, местный консенсус, WikiProjects, претендующие на территорию и т. Д.), Также стоит проявлять осторожность, чтобы не сбрасывать со счетов более широкие мнения редакторов и не осознавать, происходит ли уклонение от препятствий / ударов. Также нужно опасаться СПА / носков / агитации. После этого он в основном ищет, есть ли результаты / точки, с которыми, по-видимому, в целом согласны редакторы.
  Если есть явный консенсус против текущего названия, но нет консенсуса относительно лучшего названия, то может быть обычным переход к временному стабильному решению, которое имеет наибольшую поддержку (пример: штурм Капитолия США в 2021 г.). Некоторые особые случаи также применимы к разным типам обсуждений. В текущих событиях, например, RfC, увидев стену поддержки / противодействия позже, может быть сильным индикатором консенсуса, который становится очевидным из-за внешних изменений (например, освещение в СМИ). Также, если идет неоднозначное обсуждение, а затем происходит опровержение основного пункта, и это, кажется, приводит к заметному колебанию голосов, что также является полезным индикатором. В таких случаях общее количество голосов с каждой стороны, кажется, имеет меньшее значение, чем тенденция, в которой идет RfC (но в некоторых случаях это недостаточно ясно, и результат «отсутствие консенсуса» является единственным действительным результатом). Один полезный подход, который я взял у Primefac, - это бегло просмотреть обсуждение и получить представление о различных точках зрения / аргументах, а затем более внимательно прочитать, чтобы увидеть, какие из них, похоже, достигли консенсуса.ProcrastinatingReader ( talk ) 17:22, 1 марта 2021 (UTC)
• Вы знаете, что иногда сторона дискуссии, имеющая численное преимущество , на самом деле имеет лучший аргумент, основанный на политике.? Я точно знаю? Странный. По моему опыту, крики «WP: NOTAVOTE НЕ ПОВИНЯЮТСЯ» исходят от людей, которые изначально не имели веских аргументов, основанных на политике. Время от времени у меня были закрытые дискуссии, которые шли против большинства, но следует отметить, что большая часть дискуссий действительно видит, что та же сторона дебатов, которая набрала наибольшее количество голосов, также имеет лучшее обоснование. Это не означает, что OP не имеет никаких аргументов в пользу того, что конкретный случай заставил их сделать этот длинный пост. Без ссылки на конкретный случай мы не можем сказать, какую конкретную проблему нам нужно оценить, и да, иногда обсуждения завершаются неправильно. Независимо от того, нужно ли пересмотреть какой-либо из них, о котором думает ОП, я не могу узнать, не глядя на него. 17:31, 1 марта 2021 г. (UTC)
  • Я не говорю о каком-то конкретном случае и не имею в нем проблемы. Поверьте мне или нет, я не пытаюсь быть тенденциозным в отношении конкретной дискуссии, а просто хотел узнать мнение о политике в целом, поскольку это было то, о чем я думал в последнее время - здесь есть несколько интересных перспектив, которые Я ценю. BlackholeWA ( разговорное ) 20:41, 1 марта 2021 (UTC)
• Некоторые дискуссии чаще используют NOTAVOTE, чем другие. Например, АдГ очень основаны на политике и, безусловно, являются тем типом обсуждения, в котором вы, скорее всего, увидите, что сторона меньшинства (в абсолютных цифрах) «выиграет», хотя, очевидно, все еще редко! Обсуждение именования также является обычным делом для этого. RfC повсюду - здесь может быть немного сложно судить, поскольку часто они создают политику, потому что в настоящее время ее нет. Таким образом, сделать аргумент, подкрепленный политикой, сложно, так что это больше зависит от веса причины и веса точек зрения. RfA действуют как голосование, если они не попадают в сферу CRATCHAT, после чего по умолчанию возвращаются к NOTAVOTE. Nosebagbear ( разговор ) 20:36, 1 марта 2021 (UTC)
• В основном то, что говорили все остальные, но особенно точка зрения Джо о том, что это становится более очевидным, когда вы ближе, чем участник. Я рекомендую вам просмотреть обсуждения и архивы на WP: Discussions для обсуждения, если вы хотите получить более четкое представление о том, как закрываются спорные обсуждения. вся концепция консенсуса, реализованная в Википедии, похоже, коренится в выборе курса действий, который поддерживается большинством редакторов, хотя может показаться, что это не так; как отмечали другие, закрытие против численного большинства не редкость. Это особенно вероятно, если численное большинство выглядит так, будто не сможет отстоять свое мнение. Это корень консенсуса: единство действий. Дело не в том, что все (или X% всех) согласны «давайте сделаем X», скорее все согласны, что «мы не будем препятствовать другим делать X, если они будут помнить Y и Z». Наша политика описывает то, что люди уже делают, а не обязательно то, что нужно делать; у нас нет твердых правил , поэтому независимо от результата «голосования» оно может быть реализовано только в том случае, если меньшинство соглашается не останавливать его реализацию (см. фрикадельку: CommunityDoesNotAgree). Если 40% редакторов решительно выступят против внесения изменений в «Руководство по стилю», они откажутся от любых попыток его применения. Тогда большинство сталкивается с проблемой: либо заблокировать 40% нашей редакционной базы, либо пойти на компромисс с меньшинством. Этот функциональный конфликт лежит в основе консенсуса: как избежать блокировки 40% редакторов каждый раз, когда нам нужно принять сложное решение? Мы определяем, что сообщество соглашается разрешить, а не заставляем одну фракцию делать то, что хочет другая. Конечно, это не всегда идеально - иногда мы действительно хотим заставить людей действовать определенным образом (например, WP: BLP , WP: NLT , WP: NPA и WP: GS). В этой ситуации голосование очень эффективно, потому что демонстрирует мандат на принуждение к действиям. Но голосование, как консенсус, является инструментом , а не каждый инструмент полезен во всех ситуациях (когда это является полезным, я во многом согласен с точкой SunirShah зрения на фрикадельках: VotingIsEvil ). Несмотря на все байты, которые люди тратят, указывая на проблемы в нашей модели управления, основанной на консенсусе, мы редко сталкиваемся с законными проблемами и режимами отказа при опросе. Теорема Пер Эрроувсе небинарные системы голосования будут неоптимальными по некоторой метрике «справедливости», поэтому превращение всего в голосование не решит волшебным образом наших проблем. Фактически, если не считать двоичного выбора, это обязательно неоптимально. У нас редко есть двоичные варианты выбора, и нам редко нужно демонстрировать мандат на строгое соблюдение правил с блоками. В этом дух NOTAVOTE: голосование - это инструмент, который редко бывает полезным для принятия решений в Википедии. Хотя многие обсуждения выглядят как голосование (поскольку соломенные опросы полезны для систематизации мнений по общим настроениям), они не работают так же, как они, за исключением определенных контекстов или очевидных случаев. - ГВП · · ро · дез 00:05, 2 марта 2021 (UTC)
• Это не голосование, но в ситуациях, когда обе стороны представляют хорошие аргументы при поддержке своей политики, оно часто переходит в голосование. NOTAVOTE более уместен, когда многие избиратели являются тупицами / марионетками или выступают с аргументами, противоречащими политике. power ~ enwiki ( π , ν ) 00:55, 3 марта 2021 г. (UTC)
• Чтобы проиллюстрировать (с учетом, конечно, вариаций):

Это ГОЛОС: « Поддержка ».

Это НЕАВОТА: « Поддержите, потому что ... [Политика] ... [Факт] ... [Аргумент] ... [Идея]. Следовательно, ...». - Alanscottwalker ( разговор ) 03:15, 3 марта 2021 (UTC)

• Мы должны приложить это обсуждение в качестве пояснительного приложения к NOTAVOTE Nosebagbear ( обсуждение )

• Это напоминает мне печально известный вопрос в Википедии: шпаргалка по RfA .

Я думаю, что ответ на ваш вопрос о NOTAVOTE сводится к правильному ответу на этот вопрос. В конце концов, если это действительно так , разве не следует закрывать дискуссию с пятью плохо аргументированными сторонниками и одним сильно аргументированным противником? Правильный ответ состоит в том, что этого не должно быть - и человек, рассматривающий вопрос о закрытии обсуждения, должен вместо этого проголосовать самостоятельно.

Политические аргументы здесь имеют значение, но обсуждение, закрытое в пользу очень четкой точки зрения меньшинства, будет рассматриваться как WP: SUPERVOTE . Вместо этого редакторы, которые согласны с тем, что позиция меньшинства имеет более сильное обоснование, должны сами голосовать как поддерживающие эту позицию, пока не станет ясно, что другие согласны - и в этом случае RfC может быть закрыт.

За исключением редких случаев, почти никогда не бывает явной ситуации, когда подавляющее большинство избирателей ошибаются. Численное превосходство ничего не значит , но по моему личному опыту, я никогда не сталкивался с проблемами по RFC.

Я думаю, что хороший пример , который вы можете искать с учетом количества голосов, но не будучи голос, является Википедия: Статьи для удаления / Jake Анджел . У обеих сторон были веские аргументы, основанные на политике, которые убедили многих редакторов. Поскольку не было четкого консенсуса, основанного на политике, «слабое» закрытие было правильным, и поскольку редакторы! Проголосовали за сохранение, значительно превзошли число тех, кто голосовал за удаление, не считая, что любой из них был бы неправильным. Таким образом, слабый консенсус в пользу сохранения статьи заслуживает внимания.

Просто мои мысли по этому поводу. Элли ( Обсуждение | вклад ) 03:19, 7 марта 2021 (UTC)

Категоризация людей [ править ]

Википедия: Категории для обсуждения / Журнал / 6 марта 2021 г. # Категоризация людей

Это централизованная дискуссия об объединении Википедии: Названия категорий # Категоризация людей в ее основное руководство, Википедия: Категоризация людей .
Уильям Аллен Симпсон ( разговор ) 09:35, 6 марта 2021 г. (UTC)

Отнесение птиц к динозаврам [ править ]

Продолжаем обсуждение в Википедии: Категории для обсуждения / Журнал / 6 марта 2021 г. # Птицам нужно больше участия.
Уильям Аллен Симпсон ( разговор ) 14:16, 6 марта 2021 (UTC)

Мое предложение о пересмотре шаблона названия Филиппин [ править ]

Привет! Я написал предложение о пересмотре филиппинского шаблона имени. Предлагаю заменить текущий, потому что он слишком длинный. Моя предлагаемая редакция гласила:

Надеюсь, вы примете мое предложение. Я так понимаю, одобряете вы это или нет. Спасибо! - RenRen070193 ( разговор ) 10:55, 9 марта 2021 г. (UTC)

RenRen070193 Я думаю, что правильное место для обсуждения этого вопроса будет на Template talk: название филиппинское . Элли ( Обсуждение | вклад ) 00:25, 10 марта 2021 (UTC)

Кроме того, вы можете внести такое изменение самостоятельно, хотя я, конечно, настоятельно рекомендую сначала прийти к консенсусу. Элли ( Обсуждение | вклад ) 00:25, 10 марта 2021 (UTC)

@Elli Добрый день! Я попытался обсудить свое предложение в этом обсуждении. Шаблон разговора: название филиппинское, но, к сожалению, нет никакого ответа относительно консенсуса. Но не волнуйтесь, я уже нарисовал черновик своей последней редакции. - RenRen070193 ( разговор ) 04:06, 10 марта 2021 (UTC)

RenRen070193 похоже, что есть другие, кто возражает против ваших изменений, поэтому я бы посоветовал вам не вносить их, если вы не достигнете определенного консенсуса. Элли ( Обсуждение | вклад ) 11:00, 10 марта 2021 (UTC)

размещение изображения слева / справа и доступность? [ редактировать ]

Существует ли какая-либо политика о том, должны ли изображения располагаться справа, а не слева, что связано с доступностью? (Я обычно предпочитаю изображения справа, если справа уже нет чего-то, потому что это, кажется, лучше передает текстовый макет.) Кто-то сказал мне, что избегание левых изображений помогает читать программы для слабовидящих, но я не слышал ничего подобного . RJFJR ( разговорное ) 23:04, 10 марта 2021 (UTC)

Википедия: Руководство по стилю / изображениям # Местоположение - это руководство по размещению изображений, которое начинается со слов « Большинство изображений должно быть в правой части страницы, что является местом размещения по умолчанию », но допускает исключения из этого общего правила. Он ничего не говорит о проблемах доступности. Единственные комментарии в Википедии: Руководство по стилю / доступности # Плавающие элементы, касающиеся размещения изображений, относятся к вертикальному размещению относительно разделов. Это говорит о том, что нет никаких существенных проблем с изображениями, выровненными по левому краю, связанных с доступностью, но отсутствие доказательств не свидетельствует об отсутствии. Если есть какие-либо проблемы, то люди из Wikipedia: WikiProject Accessibility , вероятно, узнают об этом больше всего. Thryduulf ( разговор) 01:49, 11 марта 2021 (UTC)

RJFJR , я видел исследование, которое показало, что чередование левого и правого изображения затрудняет чтение текста. [1] Vexations ( обсуждение ) 13:17, 11 марта 2021 (UTC)

Спасибо за ваш отзыв! RJFJR ( разговорное ) 19:06, 13 марта 2021 (UTC)

Активные и неактивные проекты и отсутствие поддержки совместной среды для добавления контента [ править ]

Привет,

• Краткие итоги:
• Обсуждение ожидается только от тех, кто добавил значительный контент за последние 3 месяца.
  • Отсутствие поддержки совместной среды для добавления контента и редакторов добавления контента (несмотря на 20 лет существования Википедии)
  • Отсутствие возможности обратиться к читателям даже популярных статей для дальнейшего расширения статьи и связанных статей и тем.
  • Википедия: Статьи для улучшения / Номинации - это один централизованный проект, он явно не претендует на то, чтобы сосредоточиться на расширении статьи, но говорит о расплывчатом слове «улучшение» и безуспешно конкурирует с Википедией: Гильдия редакторов копий / запросов WikiProject
  • Поскольку количество посещений / посещений страниц обсуждения (кроме разрешения конфликтов) в целом слишком мало, большая часть целей расширения статей в большинстве соответствующих проектов находится в постоянном неактивном статусе.
  • В большинстве случаев только заинтересованные лица должны нести всю ответственность за разработку (расширение) только статей, имеющих известность, возможности для охвата и поиска экспансионистских соавторов системно ограничены.
  • И последнее, но не менее важное: поведение и обращение с редакторами, даже если они действительно основаны на исследованиях, обычно являются грубыми и систематически предвзятыми, отдавая предпочтение кураторам больше, чем редакторам, которые добавляют контент.

• Подробное заявление

Хотя в принципе я уважаю политику Wiki, чтобы все комментировали, откровенно говоря, пожалуйста, не расстраивайтесь, практически, по поводу этого конкретного деревенского насоса, я не был бы слишком рад читать от тех, кто не сделал каких-либо разумных добавлений контента в последние три месяца. (Я ценю важность кураторских задач, но они всегда не говорят о необходимости какого-либо самоанализа, что бы это ни было и непримиримый контроль за гегемонистской политикой, без регулярного исследования трудностей энциклопедистов при добавлении контента и поиске сотрудничества, среда, вредная для роста контента Википедии в мою голову. Следовательно, я предпочитаю мнения тех, кто сделал значительное добавление контента за предыдущие 3 месяца, даже если некоторые из их мнений могут не совпадать со мной, я все же буду уважать их больше)

Нет ничего нового, что меня расстраивает из-за определенных вещей, скорее, я привык повторять старые вещи здесь снова и снова, но, когда кому-то больно, говорят, что лучше записывать это. Какое-то время назад я был в Википедии: Статьи для улучшения / Номинации . Во время первого посещения у меня были очень большие надежды, поэтому я добавил страницу в список для просмотра и просмотрел. Пользователь Томас Мэн, кажется, номинировал статью своего творения и заинтересовал Ю Вэньшэна, вероятно, которая не соответствует критериям Википедической библиологии, поэтому кто-то возражает против предложения, не очень хорошо, но нормально. На самом деле в большинстве случаев я вижу, что только один пользователь поддерживает и противостоит предложениям. Пользователь User: Sdkb., (остальная часть проекта кажется почти управляемой ботом). Так что в любом случае получить требуемые три голоса «Да» для прохождения критериев проекта сложно для большинства предложений, независимо от популярности статьи по количеству попаданий, например, я назначил День святого Валентина, даже Пользователь: Sdkb не пришел даже противиться и для другой статьи Суеверие там, где он поддерживал, я тоже вряд ли получу даже 3 голоса противников. Причина, по которой коэффициент попадания в Википедию: статьи для улучшения / сама страница номинаций слишком мала. Информация для страницы Wikipedia: WikiProject Guild of Copy Editors / RequestsПросмотров страниц за последние 30 дней 2601; Количество наблюдателей страниц 378; Количество наблюдателей страниц, которые посетили последние правки 83; Последнее количество правок (за последние 30 дней) 287; Недавнее количество различных авторов 61; Там, когда я публикую статьи для копирования, опыт, несомненно, действительно хорош; Помимо огромного количества редакторов копий вне этого проекта, которые, без сомнения, оказывают большую помощь, я благодарю всех кураторов Wikipedia: WikiFairy, занимающихся редактированием копий, за их время от времени прекрасную поддержку.

Но теперь мы перейдем к информации о странице Википедии: Статьи для улучшения / Номинации Просмотры страниц за последние 30 дней 338 (то есть ежедневно около 10 ИМХО, большинство из них будут парой номинантов на статьи впервые, которые вернутся, чтобы посмотреть, получат ли они хоть какую-то информацию. лотерея любого голосования, пока они не поймут, что практически это наименее активный проект, для большинства целей страница проекта покажется скучной и перестанет приходить снова.) Какая другая статистика? Количество наблюдателей за страницей 87; Количество наблюдателей страниц, которые посетили последние правки 19; Последнее количество правок (за последние 30 дней) 58 (т.е. ежедневно 2!) Недавнее количество отдельных авторов 12 (т.е. 1 из 3 дней, остальные из многих правок, вероятно, принадлежат пользователю: Sdkb и боту).

Дело не в том, что сами User: Sdkb не подозревают о сложном статусе многих проектов Википедии. Фактически, одно из его недавних изменений в сводке Help: Introduction to Wikipedia говорит само за себя, они говорят об удалении каталога WikiProject, поскольку я не думаю, что это необходимо, и так много проектов неактивны, что они не являются хорошей отправной точкой. ... Тот факт, что я испытал, заключается в том, что помимо буквально горстки исключений, которые посетители попадают даже на самые популярные страницы обсуждения статей, слишком мало, откуда страницы проектов должны привлекать совместных пользователей, и тогда как найти достаточно активных проектов, работающих над совместными усилиями по расширению контента? Большинство людей посещают страницы обсуждений в поисках неизбежного принуждения к разрешению конфликтов. Слишком много охваченных конфликтом умов сомневаются даже в очень искреннем запросе на расширение статьи о сотрудничестве, хотя мы почти не знаем, что кто-либо из авторов статей посещает страницы обсуждения или страницы обсуждения проекта. Опять же, более того, кто-то обсуждает сотрудничество во многих Wikisplain и просит перейти на страницы обсуждений и страницы проектов, где вряд ли какое-либо сотрудничество по расширению статьи приходит само по себе! 99% раз то, что можно встретить, - это небольшие курирующие правки размером менее 100 байт при копировании. (И все же мне говорят, что в Википедии не хватает кураторов и контролеров!) Я никогда не встречал никого, кто говорил бы, что в Википедии недостаточно исследовательского контента, добавляющего редакторов-энциклопедистов. Есть целый ряд правил, по которым можно на каждом шагу проявлять к ним неуважение. Да я говорил о 99% раз то, что можно встретить, - это небольшие курирующие правки размером менее 100 байт при копировании. (И все же мне говорят, что в Википедии не хватает кураторов и контролеров!) Я никогда не встречал никого, кто говорил бы, что в Википедии недостаточно исследовательского контента, добавляющего редакторов-энциклопедистов. Есть целый ряд правил, по которым можно на каждом шагу проявлять к ним неуважение. Да я говорил оВикипедия: Статьи для улучшения / Номинации на каком языке говорит Томас Менг, который, кажется, ищет помощи в расширении статьи, на каком языке говорит достаточно опытный куратор ? 1011005992 "... Вам кажется немного глупым создавать статью, как вы создавали эту - статью, в истории которой почти не было правок, кроме вашей! ... некоторые кураторы используют такой язык напрямую, а многие не используют, но сохраняют такое же презрительное отношение к тем, кто добавляет контент (в большинстве случаев даже для качественного контента опыт может быть таким же!) И что делают опытные пользователи на этом форуме, если кто-то пишет без приводя примеры, они вынуждены привести пример. Приведите пример и дело закрыто! Нет никакой открытости для какого-либо самоанализа системных проблем, и я не вижу ничего подобного в ближайшем будущем! »

Таким образом, в большинстве случаев все бремя исследования и разработки любой статьи ложится на человека, пытающегося разработать статью. Еще есть проект под названием черновик, но любой читатель, посещающий любую связанную статью в Википедии, не имеет возможности понять, что кто-то мог открыть черновик в областях, представляющих его интерес! Таким образом, хотя концепция проекта предлагает большие перспективы сотрудничества, естественный процесс не может иметь место. Даже заметные черновики тем могут быть удалены кураторами через шесть месяцев, большинство черновиков помещаются с огромными отрицательными уведомлениями, поэтому, если какой-либо редактор, добавляющий контент, приглашен туда даже на заметную тему, будет разочарован добавлять какой-либо контент, опасаясь, действительно ли стоит тратить на это время?

Несмотря на то, что это двадцатый год или около того года существования Википедии, к сожалению, с точки зрения самоанализа, мой опыт на этом так называемом политическом форуме был не лучшим, на этот раз я не жду ничего хорошего. В большинстве случаев я пишу сюда для будущих академических исследователей, если кто-то по ошибке спотыкается о моих сообщениях здесь. На этот раз я пытаюсь провести более явный эксперимент: звонить только тем пользователям, которые внесли разумный контент в Википедию за последние три месяца. Я не знаю, сколько комментаторов на этом форуме соответствуют моим критериям и сколько осмелятся столкнуться с гегемонией тех, кто не желает никакого самоанализа, каким бы то ни было образом.

И когда люди не могут рассуждать, но все еще хотят оспорить, многие из них становятся грамматически нацистскими, Так что и для них, пожалуйста, я не открыт для грамматических нацистских комментариев. Спасибо.

Букку ( разговор ) 12:19, 11 марта 2021 (UTC)

Читая это, я вижу две основные проблемы:

1. Не хватает редакторов для создания контента
2. Люди используют страницы обсуждений только для разрешения конфликтов

Есть ли у вас какие-то конкретные предложения по любому из них? Не имея какого-либо мандата на создание контента (совет: я сомневаюсь, что использование этого подхода поможет вам очень далеко), я сомневаюсь, что существует эффективный способ увеличить количество редакторов, создающих контент. Что касается страниц обсуждения, вы можете попытаться побудить людей использовать их больше; однако причина, по которой вы обнаруживаете, что они в основном используются для разрешения споров, заключается в том, что редакторы просто сами добавляют контент. 68.193.40.8 ( разговорное ) 13:25, 11 марта 2021 (UTC)

• Букку , не могли бы вы добавить краткое изложение TL; DR , поскольку ваш пост довольно длинный? Что касается WP: Статьи для улучшения , мы могли бы очень выиграть, если бы дополнительные участники голосовали по номинациям и работали над еженедельно выбранной статьей. Особое внимание в проекте уделяется важным, но некачественным статьям, что является эффективным сочетанием для получения максимальной пользы для читателей при минимальном объеме работы. {{u | Sdkb }}  ^talk 16:20, 11 марта 2021 г. (UTC)

Спасибо, Sdkb , во-первых, никто, кажется, не потрудился до 2012 года иметь проект для статьи по eapansion, то есть WP: статьи для улучшения , спустя почти 9 лет более чем достаточно, чтобы проанализировать его успехи и неудачи, несмотря на то, что пара пользователей включает вас и бота. , бот не может голосовать, предположим, что вас нет рядом, и вы должны считать проект фактически неактивным.

Какова основная функция энциклопедии? расширение контента или просто сосредоточиться на курировании? Помимо относительного успеха функции и хорошей совместной работы над статьями, чтобы поддерживать движение главной страницы, помогает сохранить некоторый престиж проекта Википедии, но если кто-то видит добавление контента на большинстве фронтов, в большинстве статей ничего не происходит. Почему?

Нам было бы очень полезно, если бы дополнительные участники голосовали по номинациям и работали над еженедельно выбранной статьей.Я показал сравнение с относительно активным проектом копирования / редактирования; Вы сами знаете проект и его ограничения лучше, чем я; Мы не добились успеха в сотрудничестве по расширению основной космической статьи? Редакторы, которые участвуют в написании статей, могут столкнуться с некоторыми трудностями. Может быть, вы знаете о каких-либо исследованиях, особенно среди пользователей, добавляющих контент Википедии, и, возможно, решения обсуждались или никто никогда не обсуждал эти проблемы до меня за последние 20 лет? Лично я считаю, что среда и возможности для добавления пользователей недостаточно хороши; и кроме одного библиотечного проекта, никто не хочет сосредоточиться на помощи в поиске соавторов расширения статей в заметных статьях. Вы согласились, что большинство проектов неактивны, а участники поиска перечисляют большинство из них пенсионеров. найти пользователей из истории, большинство из которых являются либо динамическими IP-адресами, с которыми невозможно общаться, за исключением 1 или 2, остальные обычно удалены или заблокированы. Политика Википедии, ориентированная на кураторов, не понимает практических трудностей, связанных с добавлением пользователей, поэтому культура статус-кво, благоприятствующая только кураторам, без разумных соображений относительно редакторов, добавляющих контент, сохраняется здесь навсегда. Букку ( разговор ) 17:37, 11 марта 2021 (UTC)

• У меня также возникают проблемы с отслеживанием этого очень длинного поста, но, если я правильно понимаю, ваша главная мысль заключается в том, что написание статьи часто бывает одиноким. Это правда, и я понимаю, что это может удручать. Однако следует помнить о двух вещах. Во-первых, когда мы говорим, что Википедия - это совместный проект, это не значит, что вы должны ожидать тесного сотрудничества с другими редакторами над одной статьей. Сотрудничество здесь принимает множество форм, некоторые из которых уникальны для вики-среды. Может случиться так, что вы пишете статью, а спустя несколько месяцев или лет кто-то ее расширяет; это сотрудничество. «Куратор» мог скопировать редактирование или добавить к нему ссылки или категории; это сотрудничество. И потому что мы следим за WP: BRD, большая часть сотрудничества, по замыслу, происходит без явного общения между редакторами - если нет разногласий. Во-вторых, все здесь редактируют то, что хотят, и когда хотят. Вот почему централизованные инициативы, такие как Википедия: статьи для улучшения или WP: RA , хотя и имеют хорошие намерения, часто страдают отсутствием интереса. Если вы редактируете нишевую тему, возможно, вы единственный. Но у нас есть много очень активных совместных контент-проектов: WikiProject Military history , WikiProject Medicine , Women in Red и WP: FAR, чтобы назвать некоторые из них. И есть десятки более мелких проектов, которые работают вместе с небольшой основной группой участия - в моей области интересов такие вещи, какWikiProject Archeology и Женский классический комитет . Многие Wiki-проекты неактивны, потому что интересы и участники приходят и уходят, но это ни в коем случае не означает, что все они остаются активными.

Кстати, я бы очень посоветовал вам избавиться от этого мышления «мы против них», «создатель контента» против «куратора». Это неточно и бесполезно. Подавляющее большинство людей, работающих в таких закулисных областях, также имеют значительный опыт написания статей. Даже если они этого не делают, неуместно (и бесполезно) пытаться ограничить обсуждение определенной группой редакторов. -  Джо  ( разговор ) 17:58, 11 марта 2021 (UTC)

• Во вступительном слове я слышу то, что я периодически ощущаю: доброволец тратит время, силы (а иногда и деньги) на написание серии статей, но, похоже, никто этого не замечает. В эту эпоху пандемии с повсеместными карантинами человек, как правило, чувствует себя одиноким в автономном режиме. Наличие большего количества активных Wiki-проектов помогло бы, обеспечивая обратную связь и взаимную поддержку, но большинство Wiki-проектов умирают и, очевидно, им суждено оставаться такими. Унылый редактор контента может взглянуть на WP: PUMP (здесь), WP: AN / I или Tea House и решить, что внимание привлекают только те, кто устанавливает / применяет политику. (И я могу засвидетельствовать, что общение с первыми двумя не ведет к здоровому отношению к Википедии: вот где вы можете увидеть худшую сторону этого предприятия.)
  Так что делать? Имея здесь 18-летний опыт, я скажу вот что - я не знаю ответа. Может помочь больше личных встреч, но их не будет, пока пандемия не закончится. Возрождение некоторых из Wiki-проектов или поощрение тех, которые все еще процветают, также может помочь, но я подозреваю, что этого не произойдет, поскольку большинство википедистов - интроверты (как и я), и им неудобно или неквалифицированно продвигать дело. И никто не должен ожидать, что Фонд попытается нас спасти: слишком мало сотрудников заинтересованы в этом, и, судя по предыдущему опыту, если бы они попытались помочь, они усугубили бы положение. В любом случае гораздо проще указать на неисправность, чем предложить способ ее исправить. - llywrch ( разговор ) 22:17, 11 марта 2021 (UTC)

  Llywrch , меня не было в эпоху активных WikiProjects, но я подозреваю, что основная проблема заключается только в количестве активных участников. Если мы хотим возродить проекты, нам нужно улучшить набор и приветствовать новичков, чтобы увеличить размер базы редакторов. Немного менее важно следить за созданием слишком узких проектов, которые отвлекают сообщения от более широких проектов, которые могут иметь шанс на самом деле создать сообщество. Нам не нужен WP: BIDEN, когда у нас уже есть целевая группа по американской политике в WP: WikiProject Politics . {{u | Sdkb }}  ^talk 19:21, 15 марта 2021 (UTC)

• Bookku Какое отношение это имеет к политике Википедии? · · · Питер Саутвуд (разговор) : 20:30, 15 марта 2021 г. (UTC)

«Этот раздел длинный. Вы можете нажать здесь, чтобы пропустить его». [ редактировать ]

В статье Список выпускников Джорджтаунского университета (и другого, я смотрел на недавно, и , возможно , другие), сразу после заголовка ==References==есть некоторый текст hatnote-стиль: ''This section is long. You can click [[#External links|here]] to skip it.''. Я не вижу никаких указаний, которые разрешают такое использование (или даже тех, которые конкретно запрещают его, если они были правильно отформатированы), и они не нарушают MOS: COLLAPSE , и это действительно может быть полезно. Однако такие шаблоны, как {{ Skip to top and bottom }} и {{ collapse }}, не подходят, поэтому могу ли я просто удалить этот экземпляр и ему подобные? И если это полезная функция, кто-нибудь напишет шаблон? Шхнотсолоуд ( разговор ) 10:26, 14 марта 2021 (UTC)

Это шляпная сноска, но несколько нестандартного характера. Википедия: Hatnoteговорит о сноске (из раздела или в верхней части страницы) как о другой странице, но здесь сноска из одного раздела статьи указывает на другой раздел той же статьи. Это помещает это использование где-то в серую зону. Лично я бы не стал удалять эту сноску или, по крайней мере, не удалял бы ее на общих основаниях несоответствия MOS. Если есть конкретное возражение, его можно обсудить локально на странице обсуждения статьи, и там можно будет достичь местного консенсуса. Пропуск раздела «Ссылки» обычно кажется безобидным, а иногда и полезным вариантом, если раздел «Ссылки» слишком длинный. Раздел «Ссылки» создается автоматически, и (почти) никто не приходит к статье с целью прочитать раздел «Ссылки» как таковой. Но читатели могут захотеть поискать внешние ссылки,Nsk92 ( разговор ) 11:17, 14 марта 2021 (UTC)

• Я был полужирным и удалил это. В этом нет необходимости. Blueboar ( разговор ) 13:43, 14 марта 2021 (UTC)

  Имеет смысл. Пропустить было не на что. - xeno talk 13:47, 14 марта 2021 г. (UTC)

  Согласен с удалением, хотя в более широком смысле я считаю, что объем места, занимаемого справочным разделом в некоторых статьях, является проблемой. Это заставляет их казаться намного длиннее, чем есть на самом деле, что мешает читать. Но решение должно исходить из изменений интерфейса MediaWiki, а не специальных заголовков. Предоставлено сообщением Ergo Sum, который, по всей видимости, является основным автором статьи. {{u | Sdkb }}  ^talk 19:05, 15 марта 2021 г. (UTC)

• Я считаю, что такие сноски излишни и непрофессиональны, поэтому их следует сразу же удалить. - Джон М. Вулфсон ( обсуждение • вклад ) 22:17, 18 марта 2021 г. (UTC)
• Я никогда не видел этого раньше и согласен с тем, что это ужасная идея, которую можно отменить сразу же. Библброкс ( разговорное ) 23:50, 18 марта 2021 (UTC)

Дата рождения людей, противоречивые (надежные) источники и WP: SYNTHESIS [ править ]

На Talk: Taylor Lorenz ведется спор о том, может ли дата рождения субъекта быть указана в ее статье. Независимо от специфики, этот случай вызывает ряд интересных вопросов:

1. Можно ли "построить" DOB человека из нескольких надежных источников? (В случае Лоренца, ее рождение день базировались краткое упоминание о ней находится в «сегодняшние дни рождения» раздел , посвященной Политико , и ее рождение год был выведен из в сентябре 2020 года фортуна статьи листинг ее возраст как 35 ) .
2. Можно ли выносить суждение между конфликтующими источниками? (В случае с Лоренц другой источник назвал ее возраст 31 в 2018 году, подразумевая год рождения 1986/87, но Брандт Люк Цорн утверждал, что скорее доверяет Fortune )

Лоренц - не единственный случай, просто самый последний, который привлек мое внимание. Для аналогичного случая из 2017 см. Обсуждение: Вернон Джарретт (там нам также нужно было взвесить противоречивую информацию из Библиотеки Конгресса, различных некрологов и собственного надгробия человека). Итог: вопрос в том, нарушает ли что-либо из этого WP: SYNTHESIS . В эссе WP: SYNTHNOT этот случай не упоминается среди множества исключений, но, возможно, стоит. - bender235 ( разговор ) 18:24, 15 марта 2021 (UTC)

Я работаю над такими ситуациями уже много лет, часто включая обсуждения в BLPN. Ребекка Де Морней ( редактировать  | говорить  | история  | защищать  | удалять  | ссылки  | смотреть  | журналы  | просмотры ) ,Ли Грант ( редактировать  | говорить  | историю  | защищать  | удалять  | ссылки  | смотреть  | журналы  | просмотры ) , иЛидия Корнелл ( редактировать  | говорить  | история  | защищать  | удалять  | ссылки  | смотреть  | журналы  | просмотры ) являются примерами. Я взгляну. - Хипал ( разговор ) 18:39, 15 марта 2021 (UTC)

Помогло бы четкое определение всех ссылок на странице обсуждения. Также важно отметить любой адрес WP: DOB или, по крайней мере, четко указать статус WP: DOB с учетом ссылок. - Хипал ( разговор ) 18:52, 15 марта 2021 (UTC)

• Я считаю (1) приемлемым в соответствии с исключением обычных вычислений для WP: OR. Что касается (2), если один источник явно более приемлем, чем другой, я бы сказал, что нам разрешено позвонить, но если есть настоящая путаница, может быть лучше отметить неопределенность. Имейте в виду, что, поскольку многие источники полагаются на Википедию (даже если они не должны этого делать ), неправильная дата рождения может привести к цитогенезу, что затрудняет поиск правды в будущем. {{u | Sdkb }}  ^talk 19:15, 15 марта 2021 г. (UTC)

• Мысль: раз уж субъект живая, почему бы не спросить ее? Да, она могла солгать об этом факте (некоторые лгали, см., Например, Энн Коултер и другие материалы в архивах разговоров этого человека), но по большей части я бы доверял любому человеку в таких основных фактах, если нет другого источника для для них: дата рождения, место учебы в школе, имена членов семьи (т.е. супруга, родители, дети). Если человек лжет, значит, дезинформация касается этого человека, а не нас. И если они отказываются делиться этой информацией, мы используем самую лучшую информацию, которая у нас есть. Да, в будущем может возникнуть проблема с тем, чтобы полагаться на кого-то в отношении таких основных фактов, но если это подтверждается косвенными доказательствами и соответствует здравому смыслу, это не будет серьезно ошибаться. - llywrch ( говорить) 21:51, 15 марта 2021 г. (UTC)
  • Или еще лучше, если у нас нет четкого источника для дня рождения, просто откажитесь от него. За редким исключением, это мелочи. Пока в статье достаточно информации, чтобы поместить тему в контекст поколений, точная дата рождения - пустяк. - Нат Гертлер ( разговор ) 21:57, 15 марта 2021 г. (UTC)
    • Это сработало бы, если бы у нас были даты, когда она училась в колледже. Я считаю, что это общедоступная информация, которую организация с радостью предоставит. - llywrch ( разговор ) 22:14, 15 марта 2021 (UTC)
      • Ни вопрос человека, ни вопрос учреждения не удовлетворяют нашу потребность в проверяемости. И то и другое является навязчивым и ненужным поиском информации, которая нам не нужна. - Нат Гертлер ( разговор ) 22:26, ​​15 марта 2021 г. (UTC)
        • Значит, навязчивость хуже, чем неверный факт? - llywrch ( разговор ) 23:33, 15 марта 2021 (UTC)
          • Исключение дня рождения, на который были высказаны ваши последние два комментария, не означает неправильного понимания фактов. Это просто что-то не включающее. - Нат Гертлер ( разговор ) 23:59, 15 марта 2021 г. (UTC)

• Спрашивать человека - не лучший вариант. Как мы можем его получить, чтобы его можно было проверить? Кроме того, этот вопрос не был о ситуации, когда «источник не существует», а о ситуации, когда несколько надежных источников противоречат друг другу или у каждого есть только «кусочек головоломки». - bender235 ( разговор ) 23:21, 15 марта 2021 (UTC)

• Получите ответ по электронной почте, сохраните копию с заголовками в Фонде, как мы это делаем сейчас с разрешениями авторских прав на фотографии. Я думаю, люди захотят, чтобы факты о них в Википедии были правильными. (И если конкретный человек не хочет, чтобы этот факт в своей биографии в Википедии, мы могли бы записать и это.) Единственная причина, по которой мы не делаем что-то подобное сейчас, - это неправильный акцент на вторичных источниках. - llywrch ( разговор ) 23:33, 15 марта 2021 (UTC)

• «[...] если данный человек не хочет, чтобы этот факт был в его биографии в Википедии»? Я помню время, когда Википедия обратилась в суд, утверждая, что мы не даем людям редакционные права на их статьи в Википедии. - bender235 ( разговорное ) 00:36, 16 марта 2021 (UTC)

• Сильно согласны, что это ужасный и неработающий стандарт для общественных деятелей. - BLZ · talk 05:22, 18 марта 2021 (UTC)

• В некоторых случаях может сработать оригинальное исследование для определения даты рождения. Тем не менее, это плохая идея для Википедии, поскольку я видел много примеров полных догадок, основанных на чем-то вроде сообщения в Твиттере с надписью «Счастливого 21-го !!!». Даты рождения без указания источника или с указанием неверных источников следует удалить. Джонуник ( разговорное ) 23:19, 15 марта 2021 (UTC)
• Я - главный сторонник добавления даты рождения на основе статьи Fortune 40 Under 40, в которой Лоренц назван известным человеком в возрасте до 40 лет. Мои рассуждения просты: из трех противоречащих друг другу источников это единственный источник, который является биографическим, Единственный источник, в котором основным субъектом является Лоренц, и поскольку «40 моложе 40 лет» является наградой на основе возраста, это единственный источник, в котором ее возраст является ключевым фактом. Два других источника касаются совершенно не связанных друг с другом тем и упоминают имя Лоренц лишь вскользь, потому что она (1) оказалась свидетельницей случайного происшествия в поезде и (2) случайно участвовала в тенденции и могла предложить свою точку зрения. и опыт для тренда. Ни один из этих двух источников сам по себе не является надежным относительно возраста Лоренца., что гораздо менее предпочтительно в этом отношении. Есть причина доверять источнику Fortune как точному, но нет причин доверять кому-либо из двух других по сравнению с Fortune здесь. Я думаю, что важно не просто задавать поверхностный вопрос «предоставляют ли эти источники разную информацию?» и оставить его в нерешительности, потому что мы должны также спросить «есть хорошая причина доверия одного источника над другим для этой части информации ?» Никто из участников обсуждения не назвал причину, по которой анонимная статья CBS News моглабудь единственным, кто понял это правильно, потому что в это никто всерьез не верит; Нет ни малейшего доказательства, позволяющего предположить, что анонимный репортер последних новостей, работающий в крайний срок, чтобы опубликовать историю о громком звуке в поезде, на самом деле исследовал возраст Лоренца и нашел правильный ответ, ответ, который позже ускользнул от репортера Fortune, чья основная задача определяла ее возраст. Несоответствие возрастов в источниках - в лучшем случае любопытная сноска. В противном случае статью о поезде даже не стоило бы цитировать, если только кто-то не хочет работать «Лоренц однажды услышала громкий звук в поезде» в своей энциклопедической биографии. - BLZ · talk 02:54, 16 марта 2021 (UTC)

  Если бы нам пришлось выбирать только одну ссылку, я не уверен, что выбрал бы Fortune, а не NYTimes. Я часто задавался вопросом, сколько проверок фактов делает Fortune для своих списков по сравнению с тем, что каждый человек отправляет информацию для кратких биографий, которые появляются вместе со списками. Тем не менее, выбор одного качественного рефери над другим редко бывает хорошей стратегией.

  Вот ссылка CBN News: сотрудники CBS News (1 февраля 2016 г.). «Крики« Боже мой! »Слышны на движущемся поезде Amtrak» . CBS News . Проверено 6 марта 2021 года .- Хипал ( разговор ) 03:48, 16 марта 2021 (UTC)

• Хорошо, давайте поговорим о статье в New York Times : «Эти компании действительно, действительно, действительно хотят заморозить ваши яйца» (29 августа 2018 г.). Является ли Тейлор Лоренц основным предметом этой статьи? Нет; это о тенденциях в криоконсервации ооцитов(в просторечии «замораживать яйца»). Лоренц цитируется за ее точку зрения и опыт женщины, которая заморозила несколько своих яиц. Я не сомневаюсь, что ее точка зрения и опыт верны и даже интересны, но она не является экспертом в этой области, а просто тем, кто может рассказать о своем собственном анекдотическом опыте и послужить примером, иллюстрирующим (предполагаемую) тенденцию среди «амбициозных, амбициозных, амбициозных и амбициозных». сосредоточенные и сверхорганизованные миллениалы ". Лоренц появляется всего в двух абзацах - 27-м и 28-м абзацах статьи из 40 абзацев. Нью - Йорк ТаймсВ статье были внесены два последующих редакционных исправления: одна ошибка заключалась в неправильной атрибуции источника, а вторая - в неверном указании местоположения клиники, описанной в статье. Обе эти ошибки намного ближе затрагивают суть того, о чем якобы идет речь; это не о Лоренц и не о ее возрасте.
  Я хочу подчеркнуть , что я не , в любом случае, говоря « Фортуна всегда и во всех случаях категорически более надежным источником , чем Нью - Йорк Таймс и должно быть предпочтительным во всех случаях , когда существует несоответствие между двумя источниками». Я просто говорю, что для этого факта в данном контексте у нас есть только один источник, в котором ее возраст является центральным фактом. - BLZ · talk 06:40, 17 марта 2021 (UTC)

WP: BLPPRIVACY говорит: «Википедия включает [...] даты рождения, которые были широко опубликованы надежными источниками или источниками, связанными с субъектом, так что можно разумно сделать вывод, что субъект не возражает против обнародования подробностей. . Если субъект жалуется на то, что мы указали дату его рождения, или если человек является погранично заметным, сделайте ошибку в сторону осторожности [...] ". Если у нас есть только несколько источников, и они непоследовательны, и ни один из них не предназначен для всей даты рождения, так что мы должны оба оценивать один из источников как более надежный, чем другой для года, а затем комбинировать это с другим источником в течение дня (считаем ли мы это неприемлемым WP: SYNTHing или приемлемым WP: CALCing), он явно не "широко опубликован из надежных источников". Как предлагает Нат Гертлер, просто опустите его, чтобы найти лучший источник. -sche ( разговор ) 07:32, 16 марта 2021 (UTC)

Рискуя ошибиться , WP: BLPPRIVACY - одна из самых бесполезных политик, которые у нас есть. Я предпринял несколько попыток удалить или, по крайней мере, изменить его , именно из-за такой загадочной терминологии, как «пограничная значимость» (где это определяется? Разумеется, нигде на WP: NBIO ) или «широко опубликовано» (что широко публикуется на в Интернете? WP: PUBLISHED не помогает), но, как я уже сказал, это выходит за рамки данной дискуссии. - bender235 ( разговор ) 17:15, 16 марта 2021 (UTC)

Я определенно заинтересован в том, чтобы дата рождения была точной и получена из высококачественных RS, поскольку это действительно имеет аспекты, связанные с конфиденциальностью. (например, меня постоянно спрашивают о дне рождения, когда я обращаюсь к медицинским работникам для подтверждения личности). Но я бы разумно сказать , что рождение год и / или возраст человека или оценить его может иметь более слабые требования сорсинга, до тех пор , пока есть еще какая - то надежность участвует. За исключением некоторых ситуаций, возраст кого-то гораздо менее важен для конфиденциальности, и большинство людей может догадаться +/- 5 лет, просто взглянув на фотографию человека, поэтому это не то, что можно легко замаскировать. - M asem ( t ) 15:01, 16 марта 2021 г. (UTC)

• Мелочи, если они не получены из надежных источников, не добавляйте их. Акусмана ( разговор ) 16:53, 16 марта 2021 (UTC)

Я согласен с вами, что WP: RS - это порог для включения любой информации, но дата рождения - не пустяк. Не больше, чем отчество человека или старшую школу, в которой он учился. - bender235 ( разговор ) 17:17, 16 марта 2021 (UTC)

извините, в случае с BLP, и в частности с мусором из культуры знаменитостей, есть одержимость возрастом, ростом, размерами тела и т. д., все это относится к мелочам. Возможно, в этом тоже есть намек на эйджизм. Акусмана ( разговор ) 10:39, 17 марта 2021 (UTC)

• Я бы сказал, что если есть противоречие между датами, ни один из них, очевидно, не является явно лучшим источником, и ни один источник не отмечает конфликт, мы должны полностью отказаться от него. Выбор любого из них был бы неприемлемым по очевидным причинам; Прикрытие разногласий в данном случае является проблемой, потому что мы, по сути, сами «создаем» конфликт. То есть, если ни один источник не отмечает конфликт, но мы указываем в статье «источники различаются», мы, по сути, вводим эту концепцию, что есть путаница или разногласия по поводу даты рождения субъекта целиком - на практике это WP: ИЛИ / WP: СИНТ . Мягкая форма его, да, но я не уверен , что это просто WP:Дело в том, что прямое заявление о разногласиях превращает то, что могло быть простой опечаткой в ​​одном источнике, в более серьезный конфликт. Если это что-то, что нам не нужно сразу взвешивать и где в конечном итоге есть один правильный ответ, лучше подождать, пока мы не сможем сформулировать правильный ответ с большей уверенностью. - Аквиллион ( разговор ) 17:11, 16 марта 2021 (UTC)

@ Aquillion :: Я упомянул вверху, что речь идет не только о Тейлоре Лоренсе, потому что в прошлом было много подобных случаев. И поэтому, чтобы прояснить, в случае противоречивых источников, вы бы предпочли полностью исключить DOB или обработать его, как в случае с Верноном Джарреттом , где мы с Лвальтом выносили суждение (см. Обсуждение: Вернон Джарретт ), в статью добавлена ​​сноска с упоминанием конфликтующих источников. На мой взгляд, это было бы правильным решением и в случае Лоренца. Ты согласен? - bender235 ( разговор ) 01:24, 18 марта 2021 (UTC)

Несколько участников дискуссии просили (или сетовали на отсутствие) прямого параллельного сравнения трех рассматриваемых источников. Я хочу изложить это как можно проще:

Я также хочу согласиться с Аквиллионом , который очень проницательно указал на то, что утверждение о том, что возраст Лоренца каким-то образом объективно «оспаривается», является («мягкой» и, возможно, неприемлемой) формой WP: SYNTH . Дело в том, что в реальном мире у Лоренца есть установленная дата рождения. Ни один из достоверных источников не указывает на этот «спор». (В этой статье в The Washington Free Beacon за декабрь 2020 года отмечается несоответствие между источниками, но я бы не стал утверждать, что Free Beacon в целом надежен и независимо от того, что статья помечена в разделе «сатира» (?) Сайта - сделайте из этого что ты будешь.)

В этой связи бросается в глаза то, что никто не утверждает, что «история CBS, скорее всего, была правильной по [причинам], что делает две другие ошибочными» или « история New York Times, скорее всего, была правильно на основе [причин], делая два других неправильными ". Две стороны этого обсуждения - « Фортунаистория, скорее всего, была правильной на основе [причин], что делает два других ошибочными »или« тот факт, что в целом достоверные источники различаются, означает, что возраст Лоренц неизвестен (и поэтому в принципе она могла быть старше или моложе, чем указано в любой из трех источников) ». Другими словами, аргумент таков:« если все три «надежны», но различаются, то ни один из них не является надежным ». Это не имеет смысла, особенно когда на самом деле никто не ручается за контекстно-зависимые причины предпочесть статью CBS или статью New York Times , за исключением того, что они полагаются на их общую надежность как институтов (что я совершенно не оспариваю; CBS и NYT - прекрасные источники в целом). - BLZ · talk 07:47, 17 марта 2021 г. (UTC)

почему это так важно, когда родился этот «американский репортер по культуре и технологиям»? это пух. Акусмана ( разговор ) 10:43, 17 марта 2021 (UTC)

Если дата рождения (этого человека или любого другого) пустяковая, то что нет? Определяет ли это ее как личность, или ее роль в истории, или ее известность для Википедии? Возможно нет. Но и ее диплом о высшем образовании, и какие социальные сети она использовала в свои 20 лет. Пытаюсь взглянуть на все эти лакомые кусочки биографии и спросить: « Неужели это имеет значение?» это все равно что смотреть на карту США и спрашивать: «А где сейчас экономика?» Это все актуально. - bender235 ( разговор ) 01:12, 18 марта 2021 (UTC)

Я сам не могу увидеть возраст в статье Fortune, но если предположить, что он такой же, как и два других, и просто дает возраст на дату, то это дает вам диапазон: (ср: {{ Рождение на основе возраста как даты }}

• 30 февраля 2016 г .: родился в 1985/86 г.
• 29 августа 2018 г., 31 год: 1986/1987 г.р.
• 02.09.2020 35 лет: родился 1984/1985

Это все еще оставляет несоответствие, но возможно ли, что у нее был день рождения между интервью и публикацией одной из этих статей? Очень маловероятно для источника CBS, учитывая характер истории, но для двух других это правдоподобно в абстрактной форме. Однако, если день рождения 31 октября правильный, то это маловероятно, так как между интервью и публикацией должен пройти почти год, учитывая даты произведений - не невозможно, но маловероятно. Не исключено, что одна из них была опубликована на пару месяцев раньше, чем предполагалось, или это может быть просто опечатка - кто из взрослых потрудится исправить статью, в которой говорится, что вы на год моложе, чем вы есть на самом деле? Однако насколько надежна дата 31 октября? Политика описана в WP: RSPкак «надежный для американской политики», но г-жа Лоренц, похоже, не участвует в политике. В общем, я бы сказал, что оставьте это, поскольку нет очевидного способа получить точную цифру без оригинального исследования. Если это действительно необходимо, скажите «родился около 1984–1987 годов»). Тридуульф ( разговор ) 13:00, 17 марта 2021 (UTC)

Я согласен с Тридюльфом и Аквиллионом . Аргумент ( ссылка ) в пользу выбора Фортуны среди других, потому что публикация "безусловно [самая] заслуживающая доверия" и поскольку она дает самый старый возраст, буквально основан на личном мнении и оригинальном исследовании , поскольку говорится, что она солгала (сама по себе необоснованное обвинение и ИЛИ на данном этапе), а затем поместите его версию в статью. (Остальное обоснование для одностороннего восстановления возрастного содержания также проблематично, поскольку я сломался на Talk: Taylor Lorenz # Birthdate(с которого началась эта ветка). То, что Тридулф указал на Политику в RSP и где она надежна, также вызывает у меня новую озабоченность тем, что она используется за пределами его текущей определенной области.

Однако я согласен с тем, что линия, расположенная в Taylor Lorenz # Личная жизнь о том, что она была свидетелем убийства, - это WP: TRIVIA . Тем не менее, источник CBS не следует сбрасывать со счетов, когда речь идет об этом обсуждении и о проблемах, связанных с возрастом. У нас просто нет реального способа, основанного на надежных источниках, чтобы правильно определить ее возраст в настоящее время. Как уже упоминалось ранее в этой теме, заглядывая в будущее, мы также должны помнить о цитогенезе . - The SandDoctor ^Talk 14:55, 17 марта 2021 г. (UTC)

@ Thryduulf : Politico сообщает о дне рождения Тейлора Лоренца 21 октября каждый год с 2016 года ; вот 2017 , 2018 , 2019 , 2020 и снова 2020 . Политико освещает внутренние дела медиа-бизнеса (особенно в округе Колумбия, Нью-Йорк и вдоль Северо-восточного коридора ) и предлагает предположить, что эта тема каким-то образом выходит за рамки их надежности, или даже что бизнес журналистики как-то совершенно оторванный от темы «политика», кажется мне абсурдным.

@ TheSandDoctor : Ты возвращаешься к тому, что я предположил, что Лоренц солгал. Я признаю, что, возможно, это было со мной жестоко, но, как я уже сказал, это совсем не главное в моих аргументах. Я не собираюсь доказывать, что Лоренц лгал, и мне не нужно этого делать. Несоответствие в сообщениях можно так же легко объяснить опечаткой или путаницей примечаний, и, в конечном счете, что бы ни случилось, это не имеет значения. На самом деле мы не знаем, почему были указаны разные возрасты, они просто были. Я просто предложил правдоподобное объяснение, учитывая, что Лоренц почти наверняка единственный человек, которого они бы спросили о ее возрасте для тех историй, которые - в конце концов - не оЛоренц в любом значительном смысле. Лично меня не волнует, солгала Лоренц о ее возрасте или нет, и даже если она это сделала, честно говоря, это было полезно для нее, я отмечаю это. У меня действительно нет никакого анти-Лоренцевского топора, который я мог бы здесь заткнуть.

Но мой вопрос, опять же, таков: почему мы должны доверять истории CBS News или New York Times, а не истории Fortune ? Обратите внимание: речь идет не о публикациях , поскольку все мы согласны с тем, что все эти три публикации являются надежными, но как насчет этих трех историй . Есть ли какие-либо указания на то, что этот факт существует исключительно в историях CBS или NYT , но не в журнале Fortune?история? Ответ кажется отрицательным, поэтому вместо этого аргумент сводится к следующему: «два обычно надежных источника ошиблись в этом факте на полях, сообщая по другим вопросам, поэтому самый последний и единственный фактически биографический источник также должен ошибаться в этом факте». Это не имеет никакого смысла. - BLZ · talk 05:22, 18 марта 2021 (UTC)

Пример того, что мы сделали в похожей ситуации после нескольких RFC, можно увидеть у Джоан Кроуфорд. - Moxy - 05:10, 18 марта 2021 г. (UTC)

Есть некоторые фундаментальные отличия от ситуации с Кроуфордом, в первую очередь то, что в случае Кроуфорда у нас есть стороннее освещение неопределенности даты; эта неопределенность становится частью истории. Дело не только в том, что мы, википуддисты, находим противоречивые источники. (Кроме того, в последний раз, когда я проверял, мисс Кроуфорд оставалась вне зоны действия BLP, хотя за последний год произошло столько странных вещей, что я, возможно, пропустил некоторые новости по этому поводу.) - Нэт Гертлер ( разговор ) 12:54 , 18 марта 2021 г. (UTC)

Обновление для универсального кодекса поведения Timeline [ редактировать ]

Обратите внимание, что в знак признания запросов сообщества предоставить достаточно времени для других важных обсуждений в рамках всего движения, которые в настоящее время продолжаются, Попечительский совет опубликовал « Фонд: резолюция: обновление универсального кодекса поведения» , продлевая сроки для текущей фазы UCoC. («Определение четких путей правоприменения») до декабря 2021 года.

Описание проекта и обновленный график доступны в Meta: Universal Code of Conduct . Короче говоря, Фонд Викимедиа консультирует сообщества по вопросам применения Универсального кодекса поведения .

Проект предназначен для сотрудничества и вовлечения членов сообщества на многих уровнях, включая волонтеров, работающих в редакционном комитете. Призыв к подаче заявок будет объявлен в ближайшее время. Фонд стремится получить мнение как можно большего числа сообществ о том, как такая глобальная политика может взаимодействовать с их проектом. Позже в этом месяце будет опубликована конкретная информация об индивидуальных консультациях в вики, которые начнутся в апреле и продлятся до мая 2021 года.

Для облегчения ознакомления с местной политикой, руководящими принципами и прошлой практикой команда проекта хотела бы провести локальную консультацию на EnWiki (аналогично процессу, который использовался в 2019 году проектом « Обсуждение страниц» ). Параллельно будут обсуждаться и другие проекты, в том числе Meta.

Как фасилитатор этого процесса, пожалуйста, дайте мне знать, если у вас возникнут какие-либо мысли. Ксено (WMF) ( разговорное ) 19:10, 15 марта 2021 (UTC)

NONEWSECTIONLINK [ изменить ]

Есть ли руководство по использованию волшебного слова __NONEWSECTIONLINK__ на странице обсуждения? Я считаю, что где-то есть совет, запрещающий вмешиваться в пользовательский интерфейс, но как насчет страницы обсуждения пользователя, которая включает это волшебное слово? Кажется очевидным, что удаление ссылки «новый раздел» со страницы обсуждения пользователя нежелательно, но поиск в пространстве имен пользовательского обсуждения insource:"NONEWSECTIONLINK"показывает, что она используется (старый пример здесь ). Johnuniq ( разговор ) 06:38, 16 марта 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Для меня это звучит приемлемо, по крайней мере, в пространстве имен User Talk. WP: SMI говорит об особенно разрушительных или вводящих в заблуждение элементах, таких как поддельные баннеры с уведомлениями. -  Finnusertop ( обсуждение ⋅ вклад ) 23:24, 17 марта 2021 г. (UTC)

Спасибо, что указали на WP: SMI - это то, что я частично вспомнил. Итак, вы думаете, что это нормально, если пользовательская страница обсуждения, такая как эта, отличается от всех других страниц обсуждения? После того, как мы скажем новичкам нажать «новый раздел» или «+», они найдут страницу, где это невозможно? Джонуник ( разговорное ) 23:28, 17 марта 2021 (UTC)

@ Johnuniq : да, я думаю, это приемлемо. На странице пользователя (обсуждение) можно настроить множество вещей, которых нет на всех других страницах: способ отображения оглавления, особенности архивирования, у некоторых людей даже есть вещи, плавающие над боковой панелью (например, над Википедией). логотип). Новички также всегда будут смущены тем, что подписывают свои собственные сообщения, другие подписываются за них или бот, который об этом заботится, поскольку это зависит от ситуации. -  Finnusertop ( обсуждение ⋅ вклад ) 23:41, 17 марта 2021 г. (UTC)

Википедия: Templates_for_discussion / Log / 2021_March_19 # COI_article-space_templates [ править ]

Это обсуждение шаблонов пространства статей, связанных с ИСП, может потребовать большего внимания, чем типичный TfD. XOR'easter ( разговор ) 17:03, 19 марта 2021 (UTC)

Обсуждение использования заглавных букв в Интернете на сайте Wikipedia_talk: Manual of Style [ править ]

В настоящее время на странице обсуждения «Руководства по стилю» обсуждается вопрос о том, использовать ли Интернет с заглавной буквы при обращении к Интернету ; если вы хотите принять участие, см. Wikipedia_talk: Руководство по стилю # Использование заглавных букв «Интернет» (относится к глобальной взаимосвязанной сети, обычно используемой сегодня) . Спасибо. (Это сообщение также было размещено на другой странице деревенского насоса, но поскольку MoS является руководством, я, вероятно, должен был просто разместить его здесь в первую очередь.) DesertPipeline ( разговор ) 08:15, 20 марта 2021 года (UTC )