Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Запрос на комментарий к руководству по значимости для конкретных субъектов (SNG) [ править ]

Следующее обсуждение представляет собой архивную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует. Краткое изложение сделанных выводов следует ниже.
Я наблюдал за этой дискуссией с самого начала, но не участвовал в ней, довольствуясь ожиданием и просмотром решения моих коллег-редакторов. На самом деле я вижу все три стороны этого обсуждения: сохранить текущее словоблудие; удалить текущую формулировку или изменить текущую формулировку на предложенную формулировку. Итоговым результатом было 22, чтобы изменить предложенное словоблудие, 9, чтобы просто удалить текущее словоблудие, 3, чтобы сохранить текущее словоблудие, 3, в которых, хотя они не сказали принять предложенный язык, говорилось, что текущее словоблудие необходимо изменить, и 2 голоса, в которых говорилось либо «ничего из вышеперечисленного», либо IAR. Всего 39 голосов, 31 из которых - за отмену текущего словоблудия. Итак, из оставшихся двух вариантов консенсусом был вариант 1 (с 56% от общего числа голосов,и 71% проголосовавших за несохранение статус-кво). Поэтому консенсус состоит в том, чтобы заменить нынешнюю формулировку предложенной формулировкой во вставке ниже, «при том понимании, что она может получить дальнейшее развитие в будущем». Онель 5969 TT мне 02:45, 19 февраля 2021 (UTC)

Фон [ править ]

Весной 2020 года в WP: Notability был добавлен текущий раздел «Руководящие принципы по предметно-ориентированной значимости» (SNG) . Состоялось обширное обсуждение того, следует ли его сохранить, удалить или изменить, и, если это будет изменено, каким образом. В результате был предложен следующий RFC. 17:09, 11 января 2021 г. (UTC)

Какой из следующих двух вариантов мы сделаем:
1. Заменить текущий раздел WP: Notability «Руководящие принципы по предметной значимости» следующим, с пониманием того, что он может быть доработан в будущем.

Предлагаемая формулировка

В некоторых тематических областях были написаны руководящие принципы предметно-ориентированной значимости (SNG), основанные на консенсусе, чтобы помочь прояснить, когда можно или нужно писать отдельную статью. Принятые в настоящее время рекомендации по предметам перечислены в поле вверху этой страницы и в разделе Категория: Рекомендации по известности Википедии. Статьи в Википедии обычно пишутся на основе подробных, независимых и надежных источников с некоторыми исключениями, относящимися к конкретным предметам, касающимся независимости. Руководства по известности для конкретных предметов обычно включают проверяемые критерии по теме, которые показывают, что для этой темы, вероятно, существует соответствующий источник. Таким образом, темы, прошедшие SNG, считаются достойными статьи, хотя статьи, прошедшие SNG или GNG, могут быть удалены или объединены в другую статью,особенно если невозможно найти адекватный источник или значительный охват, или если тема не подходит для энциклопедии.

SNG также служат дополнительным и разным целям в зависимости от темы. Некоторые SNG, например, в тематических областях фильмов, биографий и политики, содержат указания, когда создавать темы не следует. SNG также могут предоставлять примеры источников и типов покрытия, которые считаются значимыми для целей определения известности, например, обработка книжных обзоров в соответствии с нашими рекомендациями по литературе и строгие требования к значительному охвату, изложенные в SNG для организаций и компаний. Некоторые SNG имеют специализированные функции: например, SNG для ученых и профессоров и SNG для географических объектов работают в соответствии с принципами, которые отличаются от GNG.

Некоторые WikiProjects предоставили дополнительные рекомендации по значимости тем в своей области. Редакторы предупреждаются, что эти страницы руководства WikiProject по значимости должны рассматриваться как эссе и не устанавливать новые стандарты значимости, поскольку им не хватает веса широкого консенсуса в отношении общих и тематических руководящих принципов по значимости в различных обсуждениях (например, на WP: AFD).

2. Удалить текущий раздел SNG WP: Notability , при том понимании, что в будущем могут быть предложены новые версии для его замены.

Обзор [ править ]

  • Поддержать Совершенство на этом невозможно; это настолько хорошо, насколько это возможно, и немного лучше, чем текущая версия. Кроме того, формулировка RFC дает понять, что она открыта для дальнейшего развития, поэтому решение пойти с ней - это шаг вперед, а не «блокирование». Это также соответствует нынешней реальности сложной экосистемы wp: notability. С уважением, North8000 ( разговор ) 18:09, 11 января 2021 (UTC)
Предложение было подвергнуто серьезному рефакторингу ПОСЛЕ того, как я взвесил, так что я забиваю свой пост. North8000 ( разговор ) 19:59, 11 января 2021 (UTC)
Думаю, вам нужно выбрать вариант 1. или 2. :) Newimpartial ( обсуждение ) 18:41, 11 января 2021 (UTC)
Насколько я понимаю, мы должны были обсудить единственный вариант. Но некоторые редакторы добавили второй вариант, добросовестно полагая, что некоторые редакторы его поддержат. Если это то, как мы это делаем, я не вижу причин не предоставлять другим редакторам такое же право составлять свой собственный вариант, если он им подходит. Стрелок ( разговор ) 18:52, 11 января 2021 (UTC)
Предложение было подвергнуто серьезному рефакторингу ПОСЛЕ того, как я взвесил, так что я забиваю свой пост. North8000 ( разговор ) 19:59, 11 января 2021 (UTC)
Для справки , я считаю, что текущая версия RFC идентична исходной версии RfC . Newimpartial ( обсуждение ) 20:03, 11 января 2021 (UTC) разъяснено Newimpartial ( обсуждение ) 20:09, 11 января 2021 (UTC)
Я думаю, что в оригинале вообще не было такого раздела. North8000 ( разговор ) 20:05, 11 января 2021 (UTC)
Уточнено. Newimpartial ( разговорное ) 20:08, 11 января 2021 (UTC)
Да, я думаю, что коллеги N8k сговорились против него :-D Был проведен значительный рефакторинг непосредственно перед тем, как [1] N8k проголосовал первым! [2], а затем после этого он был восстановлен [3] . Ну приуроченная :-) Levivich  харасс / гончая 20:07, 11 января 2021 (UTC)
Учитывая, что голосование N8K никоим образом не затрагивает второй вариант, я не уверен, что есть какие-либо доказательства того, повлиял ли на него текст второго варианта, и даже видели ли они изменение второго варианта до голосования. Пользователь: North8000 ? Newimpartial ( разговорное ) 20:12, 11 января 2021 (UTC)
Изменение альтернативы с «статус-кво» на «удалить раздел» полностью изменило бы не только мой предполагаемый выбор, но и всю мою аргументацию. Учитывая новый выбор, я бы выбрал «удалить», а затем сделал бы ссылку на эссе (например, то, что я пытаюсь создать), в котором объясняется ситуация. Таким образом, мы оказываем помощь, а не создаем «политику» в этой запутанной области. С уважением, North8000 ( разговор ) 21:52, 11 января 2021 (UTC)
  • Он гласит: статьи, прошедшие SNG или GNG, могут быть удалены . Таким образом, любая небольшая случайная группа людей может сказать, что им что-то не нравится, и удалить это, даже если это соответствует правилам заметности. Тогда просто еще больше бесконечных споров в AFD. Д т е с т Фокус 20:13, 11 января 2021 (UTC)
    • Проект текста призван отразить текущее состояние политики и руководящих принципов. Далее в предложении упоминаются причины удаления, которые уже являются частью структуры политики WP; он не добавляет ничего нового, что я вижу. Newimpartial ( разговорное ) 20:16, 11 января 2021 (UTC)
  • Поддержите вариант №1 как лучший выбор и вариант №2 как второй лучший выбор. Оба варианта будут незначительным улучшением статус-кво, третьим вариантом. Совершенство в этом невозможно; Вариант №1, он настолько хорош, насколько это возможно, и немного лучше, чем текущая версия. Кроме того, формулировка RFC дает понять, что она открыта для дальнейшего развития, поэтому решение пойти с ней - это шаг вперед, а не «блокирование». Это также соответствует нынешней реальности сложной экосистемы wp: notability. С уважением, North8000 ( разговор ) 03:08, 13 января 2021 (UTC)
  • Бережливый вариант 2 , потому что я не очень люблю ничего из предлагаемого. Я бы предпочел альтернативную формулировку, которая проясняет, что встречи с SNG или GNG достаточно, чтобы выжить в AfD, поскольку это текущая операционная практика. Лучший пример, который я могу придумать, - это Википедия: статьи для удаления / Гарт Манн - тема, которая определенно не соответствовала GNG, а только технически соответствовала соответствующему SNG. Мы должны выйти и четко сказать, какова практика: статьи могут проходить либо GNG, либо SNG, и они не будут удалены, если нет других вопросов политики, которые заменяют значимость (например, NPOV или NOR). AleatoryPonderings ( ??? ) ( !!! ) 04:09, 12 января 2021 (UTC)
    • За исключением того, что насчет WP: NCORP, где есть аргументы, что статья соответствует GNG, но не проходит SNG, потому что все ссылки - это выдуманные пресс-релизы? Видите ли, не все SNG устанавливают менее строгие стандарты, некоторые SNG устанавливают планку выше. HighKing ++ 21:23, 15 января 2021 г. (UTC)
      Достаточно справедливо, но я думаю, что NCORP в этом отношении является исключением. Или, возможно, NCORP - это просто GNG с особым акцентом на WP: IS и WP: PROMO , поэтому он будет подпадать под бит «если другая политика не имеет значения» моего комментария выше. Я не могу вспомнить другой SNG, который усложняет жизнь. AleatoryPonderings ( ??? ) ( !!! ) 21:27, 15 января 2021 (UTC)
      WP: NNUMBER, конечно, имеет. Newimpartial ( разговорное ) 21:29, 15 января 2021 (UTC)
    Я вижу запрет NCORP на пресс-релизы и переделку того же, что и реализация WP: SUSTAINED , критерия независимости GNG и WP: SIGCOV . Это может показаться строгим, но интерпретация NCORP на первый взгляд кажется разумной, особенно с другими действующими политиками, такими как WP: NOTPROMO (и, к сожалению, слишком часто, WP: COI и WP: PAID ). - Изно ( разговор ) 19:10, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Поддержите вариант 1 Предложение намного лучше, чем текущий текст, и должно быть какое-то объяснение взаимосвязи между SNG и GNG. Вариант 1 не меняет текущих отношений и описывает текущую практику. - Enos733 ( разговор ) 05:51, 12 января 2021 г. (UTC)
  • Ничего из вышеперечисленного. Где еще можно сделать ни то, ни другое? Это ложная дихотомия . Эндрю 🐉 ( разговор ) 09:33, 12 января 2021 (UTC)
Если ни один из вариантов не поддерживается, существующий язык останется. Я считаю, что текущий язык еще более проблематичен, чем язык, описанный в варианте 1. - Enos733 ( разговор ) 16:33, 12 января 2021 г. (UTC)
Похоже, что реальный выбор стоит между текущим текстом и предлагаемым текстом. Предложение не объясняет различия, которые не кажутся существенными или очевидными. Поскольку RFC был представлен вводящим в заблуждение образом, он должен быть закрыт по процедурным основаниям. Эндрю 🐉 ( разговор ) 13:55, 13 января 2021 (UTC)
Текущий текст никогда не отражал консенсуса относительно роли SNG - это были смелые усилия, и человек, который его составлял (Масем), теперь говорит, что новый текст лучше отражает текущую практику и избегает каких-либо новых факторов для обновления статуса GNG и SNG при правильном определении целей SNG (несколько голосов против). Первоначально я хотел видеть требуемый трехконечный RfC, но другие редакторы были обеспокоены тем, что это будет слишком много вариантов и приведет к тупиковой ситуации, поэтому Barkeep49 (справедливо) запустил двоичный RfC на основе этого обсуждения. В предыдущем длинном разделе выше, в котором было написано это предложение, существующий текст буквально не поддерживался политикой, в то время как редакторы предлагали удалить этот раздел (вариант 2). Новый( разговор ) 14:08, 13 января 2021 (UTC)
  • Ничего из вышеперечисленного, согласно Эндрю Дэвидсону. Cbl62 ( разговорное ) 09:35, 12 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 Наша политика, как правило, должна отражать текущую практику, а не запрещать ее. Эта обновленная версия может быть подвергнута дальнейшей проработке, если сообщество сочтет, что необходимы дальнейшие изменения. Разница в SNG / GNG - один из самых запутанных моментов энциклопедии, и я приветствую любые разъяснения. CaptainEek редактирует Ho Cap'n! ⚓ 19:54, 12 января 2021 (UTC)
  • Не текущий язык. Я думаю, что нынешний язык не подходит для отражения нынешней практики. Кроме того, текущий язык не является языком статус-кво. Возможно, нам следовало бы включить его сюда как вариант, но язык статус-кво был бы ничем. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 00:00, 13 января 2021 (UTC)
  • Любой вариант, но не текущий язык статус-кво . Как говорит Баркип, текущий язык явно не в состоянии описать текущий консенсус относительно того, как SNG используются на практике. Вариант 1 - гораздо более точное описание; вариант 2, полностью исключив описание, также будет приемлемым. Сохранение неконсенсусного языка в настоящее время в GNG недопустимо. Этот RFC не должен отклоняться людьми, которые предпочли бы сделать что-то иное, чем то, что мы делаем сейчас, и хотели бы, чтобы эта другая вещь была включена в качестве одного из вариантов. Прежде чем мы изменим то, что мы делаем, мы должны точно описать то, что мы уже делаем, и это точное описание является целью данного RFC. Статус-кво не является разумным выбором для такого описания. - Дэвид Эппштейн ( разговор) 00:08, 13 января 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 выступление в качестве автора основного ядра текущего текста, имеющегося на месте; Судя по вышеприведенным объемам текста, новый текст лучше отражает текущую практику и позволяет избежать каких-либо новых факторов для обновления статуса GNG и SNG при правильном определении целей SNG. Позже, когда будет установлено, что эта формулировка отражает текущую практику, мы можем обсудить изменения в этом подходе, но это будет совершенно отдельное и более активное обсуждение. - M asem ( t ) 00:21, 13 января 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 наклона, но вариант 2 тоже будет приемлемым . Текст статус-кво плохой, и его следует либо заменить (1), либо исключить (2). Я сомневаюсь, что какой-либо краткий текст может полностью описать ситуацию, которая по своей сути сложна - мы энциклопедия, наша тема - человеческие знания - но, да, описание того, как мы сейчас делаем вещи, в порядке. XOR'easter ( разговор ) 01:27, 13 января 2021 (UTC)
  • Вариант 2 звучит лучше всего для меня - Guerillero Parlez Moi 03:20, 13 января 2021 г. (UTC)
  • Это не текущий язык, согласно Barkeep49 / David Eppstein. Что касается двух данных вариантов, мне все равно. Думаю, вариант 1 полезен для новичков. Это ближе к статус-кво, хотя есть еще некоторые части, которые невелики и, вероятно, могут вызвать разногласия. Склоняюсь к варианту 2, думаю. ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 15:05, 13 января 2021 г. (UTC)
  • Выступайте против любых изменений на основе этого недостаточного RfC. Это сбивает с толку, потому что не объясняет, каковы причины предлагаемого изменения и каково его практическое влияние на нашу оценку известности. Sandstein 11:56, 15 января 2021 г. (UTC)
Текст не предлагает никаких изменений, он должен отразить текущую реальность и «исправить» смелые усилия Masem, заменив эти усилия более точной версией. Следовательно, выбор состоит в том, чтобы либо принять предложенный текст как отражающий текущую практику (и не вводить какие-либо новые практики), либо удалить текущие усилия BOLD и вернуть его без упоминания отношения GNG / SNG HighKing ++ 21:23, 15 Январь 2021 г. (UTC)
@ Sandstein , RFC не обязаны указывать причины предлагаемого изменения. На самом деле, когда люди приводят причины, это нередко приводит к тому, что кто-то плачет в WT: RFC, что вопрос не нейтрален, потому что другой парень объяснил причины внесения изменения, а у меня не было возможности также укажите мои причины не вносить изменения в вопрос RFC.
Я думаю, мы традиционно предполагали, что редакторы могут просматривать текущий текст, просматривать предлагаемый текст и решать, хотят ли они, чтобы это было в WP: SNG , в этом RFC, или ничего из вышеперечисленного, не объясняя им почему. они должны голосовать за или против чего-то. Если вы думаете, что это неразумно, то, возможно, нам стоит поговорить на WT: RFC о добавлении «следует объяснить, почему вы хотите внести изменения» в инструкции для RFC. WhatamIdoing ( разговор ) 21:17, 22 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1, который, я думаю, точно отражает текущее состояние игры и обеспечит хорошую платформу для любых предлагаемых изменений в будущем. HighKing ++ 21:23, 15 января 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 для предложения, мне нравится широкая и нейтральная формулировка. Тем не менее, он по-прежнему не решает, будут ли SNG преобладать над GNG, поэтому я бы также поддержал вариант 2 . P, TO 19104 ( обсуждение ) ( вклад ) 23:00, 15 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 , потому что он обеспечивает нейтральную базу для будущих модификаций. Текущий текст (с такими отрывками, как тема не требуется, чтобы соответствовать как общему руководству по известности, так и руководству по предметному знанию, чтобы претендовать на отдельную статью. ) Носит предписывающий характер, что, очевидно, является весьма спорным (т. Е. Против консенсуса), и поэтому не должны появляться в руководстве. Наличие нейтрального пояснительного отрывка (как предложено в Варианте 1) кажется хорошей временной остановкой до тех пор, пока не будет достигнут консенсус. - Гозей ( разговор ) 04:44, 17 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 в основном для HighKing, я думаю, он неплохо описывает то, что на самом деле происходит в AfD. ( t · c ) buidhe 20:22, 17 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 хорош, но я разочарован тем, что варианты не включают «ничего не делать». Stifle ( разговор ) 14:12, 19 января 2021 (UTC)
  • Вариант 2 (возврат к статус-кво)- этот раздел делает и без того слишком длинный документ еще длиннее и с меньшей вероятностью будет прочитан. Как работают SNG, описано на самих страницах SNG. Это резюме расплывчато и не добавляет ничего полезного для понимания редактором SNG, я думаю, что это еще больше сбивает с толку, чем раньше. Нет необходимости пытаться суммировать SNG (которые представляют собой более десятка уникальных правил) в несколько абзацев в N. Было лучше до мая 2020 года, когда не было никакого резюме. Во всяком случае, раздел SNG в WP: N должен просто перечислить SNG (текущий список в навигационном поле не виден мобильным пользователям) и просто сказать, что каждый из них работает по-своему, и редакторы должны сами прочитать страницы SNG, чтобы узнать как они работают и каковы их отношения с N. (И в будущем давайте больше не будем редактировать войны расширений в PAG.Это сток времени.) Вариант 1 второй вариант, потому что он точнее текущего текста.Levivich  харасс / гончая 17:48, 19 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 - предлагаемый раздел особенно полезен для редакторов, которые предполагают, что они разбираются в SNG «в целом» по отношению к GNG, потому что они знают один или два в частности. На самом деле, такой взаимосвязи «в целом» не существует, и черновой вариант текста хорошо справляется с указанием разнообразия отношений SNG-GNG, подчеркивая при этом основные принципы WP: N, которые действительно применяются. Newimpartial ( разговорное ) 17:55, 19 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 - мой первый выбор; это не идеально, но мы можем внести любые (надеюсь, небольшие?) изменения позже. Вариант 2 - мой второй выбор. Я категорически против "нулевого варианта", то есть оставления там текущего текста. WhatamIdoing ( разговор ) 21:25, 22 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 « Действующие правила в WP - это то, что мы на самом деле делаем (или, по крайней мере, пытаемся делать), и чем ближе письменные правила могут быть к этому, тем более полезны они в своей функции, как краткие заявления, предназначенные для руководства практикой. Предложенная выше формулировка ближе к реальной практике, чем текущая формулировка, достаточно близка, чтобы дать больше рекомендаций, чем альтернатива, не имея вообще никаких указаний. Я не говорю, что это то, что я бы предпочел, или что это наилучшее из возможных заявлений, но это более полезно, чем настоящее. Я предлагаю принять его на время и посмотреть, как он будет работать в обсуждениях АдГ. Некоторый опыт поможет нам улучшить его дальше. DGG ( разговор ) 01:21, 18 января 2021 (UTC)
  • Вариант 2 - лучший вариант на данный момент. Раздел источников WP: GNG также следует уточнить. Это слишком расплывчато и ссылается на WP: ESSAY . Вместо этого следует предоставить несколько примеров статей разной длины, имеющих адекватные ресурсы. Хмларсон ( разговорное ) 15:54, 24 января 2021 (UTC)
  • Против изменения или Варианта 1, если нам нужно выбрать один. Текущий текст явно неадекватен, но предлагаемая поправка, на мой взгляд, не представляет значительно лучшего взгляда на текущую практику, и, если она будет принята, может привести к такой же путанице, но с авторитетным знаком, что она была недавно принята. а не историческая ошибка. Отказ от SNG - худший из возможных вариантов. Но любой из этих трех вариантов (не говоря уже о вариантах 1 или 2) лучше, чем переписывание SNG как подчиненных GNG, как поддерживалось в ходе обсуждения до RfC. - Майкл Скотт Катберт (разговор) 00:59, 25 января 2021 г. (UTC)
  • Вариант 2 - как текущий текст, так и измененная версия, предложенная в варианте 1, представляют собой беспорядок: слишком многословный и написан на непонятном, недоступном языке. Те, кто стенает о «ложной дихотомии», предположительно, могут вносить свои собственные предложения? Верните Даза Сэмпсона ( разговор ) 15:47, 25 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 как 1-й вариант, Вариант 2 как второй вариант, текущая ситуация нежелательна. Удаление раздела по-прежнему приведет к слишком большому количеству голосов «соответствует SNG, оставьте»: с вариантом 1 становится яснее, что, хотя SNG является презумпцией известности (и, таким образом, например, действительной защитой от удаления A7 или против «прекратить создание этих» требований ), это не защита от удаления, если предполагаемая известность не может быть установлена ​​через источники GNG-встречи. (Очевидно, что SNG, допускающие слишком много статей, которые затем удаляются или перенаправляются, вероятно, нуждаются в доработке, но это отдельно от этого обсуждения). Фрам ( разговорное ) 15:49, 25 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 как очевидный лучший выбор. Одобряю вариант 2 как более грубую альтернативу. отвергать статус-кво как ужасно неприемлемый. Рейк ЙО! 16:01, 25 января 2021 г. (UTC)
  • Вариант 1 - достойная формулировка того, как все обычно работает, с учетом основных исключений / нюансов. ИМО, текущая версия должна была быть включена в качестве опции, а не рассматриваться как статус-кво, поскольку она была добавлена ​​без RfC, подобного этому, и, похоже, не имеет ничего подобного сильного консенсуса (что не означает, что кто-то сделал что-то не так, добавив его - жирным шрифтом и еще много чего). Тем не менее, вариант 2 - мой второй и единственный вариант. -Рододендриты говорят \\ 01:57, 26 января 2021 (UTC)
  • Вариант 2 Этот опрос - шутка. Параметры должны быть такими, как GNG выше SNG, SNG и GNG являются равными альтернативами, SNG выше GNG и т. Д. Людост Млачани ( разговор ) 23:39, 26 января 2021 (UTC)
  • Вариант 3 : WP: IAR - слишком много переменных, чтобы отягощать наших рецензентов NPP / AfC и различных создателей контента с множеством ограничений. Я, наверное, ближе всего к CaptainEek, но также и к Masem. Руководящие принципы Notability всегда следует рассматривать в индивидуальном порядке, а рекомендации, которым мы следуем, должны оставаться руководящими принципами. SNG следует по-прежнему рассматривать как полезные предложения по конкретным темам, где известность может быть поставлена ​​под сомнение. Atsme 💬 📧 14:42, 27 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 , хотя и несовершенный, явно лучше описывает текущую практику, чем то, что есть сейчас. Вариант 2 (удаление абзаца) также был бы лучше, чем нынешняя ситуация. Espresso Addict ( разговор ) 07:42, 29 января 2021 (UTC)
  • Вариант 1 или любое письменное описание, которое не является удалениемЯ благодарен за достижение консенсуса в отношении описания, даже если у меня есть проблемы с Вариантом 1. Подобные RFC по своей сути сложны, потому что, если мы разрешим более одного предложения, мы, вероятно, получим десятки идей без четких консенсус. Но мне также не нравится, что удаление - единственный альтернативный вариант, потому что это также приведет к тому, что аргумент будет гноиться без единого мнения. Я поддерживаю вариант 1 (или даже описание статус-кво), потому что он дает нам отправную точку, а Википедия лучше всего работает, когда мы начинаем с чего-то в основном приемлемого и постепенно редактируем это. Я бы посоветовал нам не начинать сразу же взламывать Вариант 1 с нашим собственным мнением, даже если я очень хочу это сделать. Я рекомендую оставить эту формулировку после того, как этот RFC будет готов.И дайте редакторам время обсудить следующие шаги, прежде чем предпринимать какие-либо смелые действия.Стрелок ( разговор ) 19:29, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Комментарий. Нет планов принять участие в этом RFC , кроме разумеется , что в настоящее время не является не СНГ , связанное с политикой (как нынешняя формулировка предполагает). Википедия: Известность (политика) все еще находится на ранней стадии разработки, поэтому я обратился с просьбой о дополнительной помощи в WT: WikiProject Politics . - MJL  - Обсуждение - ☖ 03:24, 2 февраля 2021 (UTC)
    Может быть , он должен сказать «политичная IANS », потому что WP: NPOL существует и широко используется в ФАР. AleatoryPonderings ( ??? ) ( !!! ) 03:38, 2 февраля 2021 (UTC)
  1. Вариант 2 . SNG говорят сами за себя, поэтому вариант 2 предпочтительнее неполного и непродуманного резюме. Cbl62 ( разговорное ) 04:51, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 1. Меня больше всего беспокоит то, что происходит в AfD, когда мы указываем причины для сохранения или удаления. Если SNG упрощают совместимость с GNG, это нормально. Это кажется более актуальным для AfC, чем для AfD. - Whiteguru ( разговор ) 10:41, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Удалите раздел SNG и не заменяйте его. - S Marshall  T / C 21:18, 9 февраля 2021 г. (UTC)
    Для этого нужно «потому что». Это потому, что все SNG, допускающие исключения из GNG, по своей сути непродуманы. У нас не может быть статьи без надежных / независимых источников, потому что мы не знаем, правда ли это. У нас не может быть статьи с одним надежным / независимым источником, потому что статья, основанная на одном источнике, является плагиатом и, если она достаточно полная, потенциально может быть копией этого источника. Минимальное количество надежных / независимых источников для статьи, соответствующей этическому порогу оригинальности, - два. Следовательно, соответствие GNG является необходимым условием для статьи, а также достаточным условием. Эта энциклопедия была бы намного улучшена, если бы мы отказались от поддержки всех SNG сегодня. - S Marshall  T / C 18:24, 10 февраля 2021 г. (UTC)
    Вы понимаете, что включение или удаление текста из подраздела SNG здесь не повлияет на фактический статус SNG при определении Notability? Да? Newimpartial ( обсуждение ) 18:30, 10 февраля 2021 (UTC)
    Я против того, чтобы придавать SNG дополнительное доверие от того, что они закреплены в WP: N.— S Marshall  T / C 20:30, 10 февраля 2021 г. (UTC)
    Поскольку многие из SNG предшествовали GNG в хронологическом порядке и уже имеют равное положение с GNG с точки зрения WP: CONLEVEL , я не уверен, что они получат дополнительное доверие от ссылки на этот подраздел. Но очевидно, что ваш голос принадлежит вам. Newimpartial ( разговорное ) 20:43, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 . за Cbl62. Замечу здесь, что я поддерживаю доктрину Lex specialis :
  1. SNG - это кодифицированная реализация GNG в определенном контексте;
  2. SNG не существует независимо от GNG (изменение GNG требует проверки и пересмотра каждого SNG, чтобы сделать его совместимым; пока это не будет сделано, SNG остается в силе);
  3. SNG, как правило, строже, чем GNG;
  4. SNG более слабый, чем GNG как исключение, и затем он явно отмечается как исключение («Как исключение из GNG ...»);
  5. SNG является всеобъемлющим и исчерпывающим, как общее правило (режим применения каждого отдельного критерия GNG должен быть реализован для каждого SNG, так что, когда SNG применяется полностью, GNG применяется полностью через него);
  6. в исключительном случае, когда SNG не является исчерпывающим и исчерпывающим, и только тогда те критерии GNG, которые остались нереализованными, применяются напрямую (GNG никогда не применяется напрямую, в противном случае, когда есть SNG; он применяется напрямую только в случае отсутствия SNG) ;
  7. когда SNG существует, он должен быть применен (а не выборный набор правил, приводящих к другому результату, например, «предполагаемой известности»);
таким образом, ситуация «GNG говорит это, но SNG говорит, что» искоренена - Алалч Эмис ( выступление ) 15:23, 10 февраля 2021 г. (UTC)
Вы действительно признаете, что ваше предложение здесь будет изменением статус-кво и потребует нового консенсуса, да? 18:30, 10 февраля 2021 г. (UTC)
Да спасибо. Альтернативное предложение может служить иллюстрацией аргумента в пользу отклонения основного предложения; поскольку подход, основанный на Lex-specialis, является более ясным, более линейным и более конституирующим для единого набора правил, который легче применять большему количеству людей - я отклоняю текст Варианта 1 как альтернативу, которая менее ясна и т. д. ( изменить: а также отклонить статус-кво, который, к счастью, есть в Варианте 2) - Алалч Эмис ( разговор ) 18:43, 10 февраля 2021 г. (UTC)
Правильно; Вариант 1 менее ясен, чем ваша предпочтительная версия, потому что статус-кво политики менее ясен, чем ваша предпочтительная версия. Вы бы предпочли не видеть язык, который более точно отражает статус-кво, потому что вы хотите, чтобы статус-кво изменился. Я полагаю, что это убедительная позиция, если вы признаете, что люди, голосующие за вариант 1, не обязательно поддерживают статус-кво, они просто хотят, чтобы точные (достаточно) формулировки, отражающие статус-кво, сохранялись до тех пор, пока консенсус не изменится. Newimpartial ( обсуждение ) 18:56, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 1 Джонбод ( разговор ) 16:12, 10 февраля 2021 (UTC)
  • SNG Варианта 1 являются политикой и должны быть включены на главную страницу, посвященную значимости. Предоставленная формулировка адекватна для объяснения их использования, ограничений и того, чем они не являются . Elliot321 ( Обсуждение | вклад ) 17:05, 11 февраля 2021 (UTC)
    • SNG не являются политикой, как и WP: N. Ни один из вариантов не повлияет на их статус руководящих принципов. Levivich  харасс / гончая 04:33, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 2 Так как вариант 1 - откровенная ложь. Hawkeye7 (обсуждение) 02:07, 13 февраля 2021 (UTC)
    Это не очень ГРАЖДАНСКИЙ комментарий, и он также противоречит выводам многих редакторов, придерживающихся совершенно разных взглядов, которые довольно тщательно изучили этот вопрос. Я уверен, что чем ближе ваш голос, тем больше он будет у вас мыслить. Newimpartial ( разговорное ) 02:34, 13 февраля 2021 (UTC)
    Страницы с рекомендациями по известности WikiProject могут быть, а могут и не быть эссе, и могут или не могут иметь общий консенсус в отношении общих и тематических руководящих принципов по значимости. Причина, по которой они не устанавливают стандарты известности, заключается в том, что это не их цель. Hawkeye7 (обсуждение) 03:00, 13 февраля 2021 (UTC)
    Если ваше возражение против всего предложенного текста на самом деле ограничено, некоторые WikiProjects предоставили дополнительные рекомендации по значимости тем в своей области. Редакторы предупреждаются, что эти страницы руководства по известности WikiProject следует рассматривать как эссе и не устанавливать новые стандарты известности, поскольку им не хватает веса широкого консенсуса в отношении общих и тематических руководящих принципов по значимости , которые вы по какой-то причине считаете откровенной ложью , тогда, возможно, это вопрос, который можно было бы решить отдельно, после RFC? Newimpartial ( разговорное ) 03:40, 13 февраля 2021 (UTC)
    Это мое возражение, и вариант 2 - единственный вариант рассмотреть его отдельно после RfC. Hawkeye7 (обсуждение) 04:05, 13 февраля 2021 (UTC)
    Честно говоря, это утверждение не совсем верно. Некоторые рекомендации по известности WikiProject в AfD фактически рассматриваются как SNG. Хотя бы порциями. Это, конечно, не эссе или отсутствие консенсуса. Я не знаю, могут ли они быть официально переведены в SNG, поскольку некоторые люди полностью против SNG или любых новых. Но это не меняет их отношения к статус-кво в АдГ. ProcrastinatingReader ( разговор ) 19:22, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант 1, согласно моему комментарию в # Обсуждение . - Изно ( разговор ) 19:05, 14 февраля 2021 г. (UTC)

Обсуждение [ править ]

  • Примечание о том, что цель предложенной формулировки заключалась в описании текущей практики в отношении SNG, оставляя любые изменения, которые могут потребоваться, на будущее обсуждение. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 17:15, 11 января 2021 (UTC)
    • Просто обратите внимание, что предложения никогда не делаются с угрозой удаления текущего руководства. Если мы не можем достичь консенсуса по новому руководству, то текущее руководство не изменится. Нет единого мнения, чтобы сформулировать это обсуждение как «все или ничего». Стрелок ( разговор ) 17:50, 11 января 2021 (UTC)
      • Текущий текст в WP: SNG не имеет - и никогда не имел - консенсуса, и редактор, создавший этот текст, больше не поддерживает его. Так что я думаю, что это особый случай, когда нет причин включать случайность статус-кво в качестве опции в RFC. Newimpartial ( обсуждение ) 18:35, 11 января 2021 (UTC)
        • Я тоже не без ума от текущего текста. Но «это предложение или ничего» - ложный фрейм и граничит с WP: WIKILAWYERing . Если по этому предложению не удается достичь консенсуса, мы обсуждаем, что делать после, пока не достигнем консенсуса. Прямо сейчас мы обсуждаем это предложение, и если оно не удастся, мы пересечем этот мост, когда доберемся туда. Стрелок ( разговор ) 18:41, 11 января 2021 (UTC)
          • Это подробно обсуждалось в предыдущем разделе. В случае «отсутствия консенсуса», предположительно, существующий текст пока будет сохранен. В предыдущем обсуждении ряд участников поддержали то, что сейчас называется «Вариант 2» (удаление), поэтому он и предлагается в RfC. Это добросовестное предложение, а не WIKILAWERING. Newimpartial ( обсуждение ) 18:43, 11 января 2021 (UTC)
            • Существующий текст будет сохранен, если не будет консенсуса, да. Я понимаю, что ряд редакторов внесли всевозможные другие предложения во время этого RFC, но если мы включим их все, будет невозможно достичь консенсуса. И также ошибочно включать одни предложения, а другие нет. Сосредоточьтесь на одном предложении за раз. Стрелок ( разговор ) 18:48, 11 января 2021 (UTC)
              • Там было обширное процедурное обсуждение, последовавший за предшествующий (обширный) предметную дискуссию. Многие редакторы считали, что здесь не слишком много вариантов, поэтому у нас есть два варианта, каждый из которых был поддержан в предыдущем обсуждении. * Нет * поддержки на основе политик для текущего текста (и я несколько сожалею, что восстановил его как своего рода статус-кво , что я сделал, чтобы положить конец войне редактирования). Поскольку для него нет поддержки на основе политик, не имеет смысла представлять его как вариант. Newimpartial ( обсуждение ) 18:53, 11 января 2021 (UTC)
                • Я не думаю, что мы согласимся с нашим прочтением предыдущих обсуждений. Здесь я задокументировал свои опасения. Посмотрим, как разыграется RFC. Стрелок ( разговор ) 18:54, 11 января 2021 (UTC)
            Я согласен с Newimpartial в том, что в нынешней формулировке никогда не было консенсуса, и это добросовестная попытка найти консенсус. Это не был бы мой выбор RfC, но это то, что, казалось, имело наибольший консенсус (или, по крайней мере, наибольшее, с чем люди могли жить) в течение нескольких месяцев и массовых обсуждений, связанных с выше. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 18:49, 11 января 2021 (UTC)
  • Я бы предпочел, чтобы отклоняющиеся от нормы SNG (ученые и GEO), упомянутые во втором абзаце предлагаемого текста, не были закреплены в качестве примеров в руководстве (иначе говоря, оставляют свой статус как что-то интересное для другого / другого места), но я думаю, что это полное отрывок, вероятно, намного лучше того, что есть в текущем разделе в WP: N. - Изно ( разговор ) 18:14, 11 января 2021 (UTC)
  • Я согласен с Изно. Текущая формулировка закрепляет определенные SNG, хотя было бы лучше не упоминать их вообще, чтобы оставить место для возможности изменения руководящих принципов / консенсуса. Но в целом я думаю, что мы улучшаем Википедию, когда находим консенсус, и не будем слишком вдаваться в детали. Стрелок ( разговор ) 18:22, 11 января 2021 (UTC)
  • Я бы предпочел, чтобы раздел о SNG удалял любые предположения о том, что они существуют только для того, чтобы указать, когда GNG, вероятно, будет выполнен. SNG появились раньше, чем GNG, и должны быть объективными справочниками о том, когда тема считается подходящей для включения, и должны быть сформулированы как таковые без ссылки на GNG. - Мичиг ( разговор ) 21:19, 11 января 2021 г. (UTC)
    • Есть ли места, где, как вы думаете, предлагаемый в настоящее время текст делает это? Я изо всех сил старался удалить такие ссылки. Newimpartial ( разговорное ) 21:24, 11 января 2021 (UTC)
      • Это было предложение, которое, как я думал, сработало, но при повторном чтении этого не происходит: «Руководящие принципы по значимости для конкретного предмета обычно включают проверяемые критерии по теме, которые показывают, что для этой темы, вероятно, существует соответствующий источник». Тем не менее, это кажется немного противоречивым, поскольку проверяемость требует наличия соответствующих источников, а не демонстрации их вероятности. Возможно, что-то вроде «Руководящие принципы для получения значимости по конкретным предметам включают критерии по теме, которые указывают на пригодность для включения, если они достоверно удовлетворены». было бы лучше? - Мичиг ( разговор ) 21:55, 11 января 2021 г. (UTC)
        • Я бы предположил, что такое создание слов лучше всего будет происходить после того, как РФК определит общее направление текста раздела. Есть много "мягких" деталей, которые нужно было бы перефразировать, чтобы изменить язык RfC в середине курса, и я не вижу практического способа сделать это. Newimpartial ( разговорное ) 22:34, 11 января 2021 (UTC)
  • Как насчет этого: [4] Избавьтесь от той части, которая была добавлена, что кажется противоречащим тому, что было всегда. Существует более одного способа доказать, что статья достаточно известна, чтобы существовать, либо по достижению предмета, как определено в конкретных руководящих принципах, либо по общим принципам известности, согласно которым ее освещали две или более газет или других СМИ. Все решает небольшое количество людей, которые спорят без перерыва в течение многих лет, пока не получат то, что хотят, без крупномасштабного голосования редакторов или решения, принятого фондом Википедии по этим вопросам. Весьма нелепая система на самом деле. Это приводит к непрекращающимся спорам в дискуссиях об удалении уже много лет. Д т е с т Фокус 00:35, 13 января 2021 (UTC)

Я думаю, что в сообщениях широко признается, что вариант «без изменений» (сохранить текущую формулировку) тоже возможен. Теперь, когда это ясно, я не думаю, что есть проблемы с открытым форматом. Также это похоже на wp: snow против «без изменений» ..... даже автор оригинального текста не поддерживает эту опцию. Таким образом, мы остаемся с двумя перечисленными вариантами; предложенная формулировка и «ничего», так что это довольно аккуратно, в том числе позволяет избежать математической задачи из-за наличия более двух вариантов. Из формулировки также ясно, что любой из вариантов не предназначен для закрепления результата / фиксации его в этом состоянии. С уважением, North8000 ( разговор ) 22:06, 15 января 2021 (UTC)

  • Я считаю, что SNG в целом создают кастовую систему для статей. Мы добавляем встроенную предвзятость к конкретной теме, которая нравится нам лично. Это наносит энциклопедии больше вреда, чем что-либо еще, потому что это создает обход основного правила значимости, которое должны пройти ВСЕ предметы. Является ли это основное руководство дискриминационным? Да. Но Википедия заявляет, что не занимается неизбирательным сбором информации. Уже одно это означает, что оно носит весьма дискриминационный характер. Но как мы можем узнать, что нужно улучшить, если у вас есть некоторые SNG, которые советуют вам вернуться к основному руководству, некоторые SNG?говорит, что они ЯВЛЯЮТСЯ руководством для включения их конкретного предмета, а другие настолько расплывчаты, что никто не знает, что они имеют в виду, поэтому эссе пишутся только для того, чтобы попытаться уточнить, но даже они в некоторой степени расплывчаты, и никто, кроме тех, кто их написал действительно серьезно относится к дискуссиям АдГ. Без четких и решительных указаний, которые можно отнести ко всем предметам, эта энциклопедия представляет собой не что иное, как собрание рандомизированной информации по темам реального мира, в которых очень немногие предметы защищены от удаления. Все, что требуется, - это временное правило мобов в AfD, использующее часто расплывчатые критерии, указанные в SNG где-нибудь, чтобы либо сохранить, либо удалить его, и очень часто это просто зависит от того, кто первым высказывается относительно того, какая сторона имеет значение. Мы не можем серьезно говорить о известности, пока, на мой взгляд, этот вопрос не будет решен. -вне тех, кто их написал, действительно серьезно относится к дискуссиям АдГ. Без четких и решительных указаний, которые можно отнести ко всем предметам, эта энциклопедия представляет собой не что иное, как собрание рандомизированной информации по темам реального мира, в которых очень немногие предметы защищены от удаления. Все, что требуется, - это временное правило мобов в AfD, использующее часто расплывчатые критерии, указанные в SNG где-нибудь, чтобы либо сохранить, либо удалить его, и очень часто это просто зависит от того, кто первым высказывается относительно того, какая сторона имеет значение. Мы не можем серьезно говорить о известности, пока, на мой взгляд, этот вопрос не будет решен. -вне тех, кто их написал, действительно серьезно относится к дискуссиям АдГ. Без четких и решительных указаний, которые можно отнести ко всем предметам, эта энциклопедия представляет собой не что иное, как собрание рандомизированной информации по темам реального мира, в которых очень немногие предметы защищены от удаления. Все, что требуется, - это временное правило мобов в AfD, использующее часто расплывчатые критерии, указанные в SNG где-нибудь, чтобы либо сохранить, либо удалить его, и очень часто это просто зависит от того, кто первым высказывается относительно того, какая сторона имеет значение. Мы не можем серьезно говорить о известности, пока, на мой взгляд, этот вопрос не будет решен. -Без четких и решительных указаний, которые можно отнести ко всем предметам, эта энциклопедия представляет собой не что иное, как собрание рандомизированной информации по темам реального мира, в которых очень немногие предметы защищены от удаления. Все, что требуется, - это временное правило мобов в AfD, использующее часто расплывчатые критерии, указанные в SNG где-нибудь, чтобы либо сохранить, либо удалить его, и очень часто это просто зависит от того, кто первым высказывается относительно того, какая сторона имеет значение. Мы не можем серьезно говорить о известности, пока, на мой взгляд, этот вопрос не будет решен. -Без четких и решительных указаний, которые можно отнести ко всем предметам, эта энциклопедия представляет собой не что иное, как собрание рандомизированной информации по темам реального мира, в которых очень немногие предметы защищены от удаления. Все, что требуется, - это временное правило мобов в AfD, использующее часто расплывчатые критерии, указанные в SNG где-нибудь, чтобы либо сохранить, либо удалить его, и очень часто это просто зависит от того, кто первым высказывается относительно того, какая сторона имеет значение. Мы не можем серьезно говорить о известности, пока, на мой взгляд, этот вопрос не будет решен. -Я не могу серьезно говорить о известности, пока это не будет решено, на мой взгляд. -Я не могу серьезно говорить о известности, пока это не будет решено, на мой взгляд. -Rose Wolf 15:04, 25 января 2021 (UTC)
Многое из того, что вы говорите, действительно. Есть некоторые SNG, которые отменяют требования к известности, которые в противном случае появляются в GNG, а другие SNG даже строже, чем GNG. Но, на мой взгляд, попытка выработать единый для всех подход к руководящим принципам известности, по крайней мере, так же ошибочен, как если бы вместо этого эксперты по темам определяли SNG для этой тематической области. Текущая формулировка просто пытается отразить текущую ситуацию, а не идеальную ситуацию. Если мы не фиксируем текущую ситуацию, становится намного труднее решить, какие (если таковые имеются) изменения потребуются для ее корректировки и улучшения. HighKing ++ 14:32, 7 февраля 2021 г. (UTC)
  • Похоже, дискуссия утихла. Готов ли этот RFC к закрытию? Мысли? HighKing ++ 11:04, 8 февраля 2021 г. (UTC)
  • Похоже, пора закрывать, и хорошая новость в том, что похоже, что есть консенсус. (Или скорее консенсус, чем обычная дискуссия с несколькими десятками редакторов.) Shooterwalker ( разговор ) 17:40, 8 февраля 2021 г. (UTC)

Согласитесь, думаю, пора заканчивать. Одна нота. Если это вариант №1, ключевым моментом является то, что это полный вариант №1, включая «с пониманием того, что он может быть доработан в будущем», а не только предлагаемый текст. Это означает, что это просто лучший шаг вперед. North8000 ( разговор ) 19:01, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Я совсем не знаком с тем, как закрыть RfC, но я рад дать ему шанс, если никто другой не возьмется за это (я предполагал, что Barkeep49 закроет его). HighKing ++ 12:02, 15 февраля 2021 г. (UTC)
    Я не могу закончить, так как у меня есть определенные мнения по этому поводу. Я бы сказал, что это было бы погружением в самую глубину закрытий RfC в качестве первого. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 12:44, 15 февраля 2021 (UTC)

Предлагается закрыть: Во-первых, есть два структурных вопроса. Во-первых, статус-кво явно не указан в качестве варианта. Во-вторых, если статус-кво включен как вариант, есть ли математические проблемы, потому что есть три варианта, то есть разделение поддержки между аналогичными вариантами? Было четко указано, что статус-кво - это тоже вариант, хотя это не решает полностью эту озабоченность. Что действительно решает оба вопроса, так это то, что существует подавляющее согласие против существующего положения вещей. Ноль людей выразили поддержку текущему тексту, даже человек, который его написал, и большое количество участников выразили свое недовольство. Три мнения, поддерживающие статус-кво, сделали это только на процедурных основаниях. По вопросу о варианте №1 и варианте №2 тех, кто не выбрал статус-кво,Примерно 2/3 поддержали вариант №1 и примерно 1/3 поддержали вариант №2 в качестве первого выбора. Однако многие из тех, кто выбрал вариант №1, либо по сути заявили, что это близкое решение, либо выразили некоторую поддержку или удовлетворение №2. В целом, я бы назвал это слабым консенсусом в отношении №1 и №2. Обратите внимание, что №1 также включает: «с пониманием, что это может быть доработано в будущем». С уважением,North8000 ( разговор ) 15:55, 15 февраля 2021 (UTC)

Спасибо N8k. Это похоже на добро мне близко. Я думаю, что мы должны пойти с этим в соответствии с WP: RFCEND # 2. Я считаю, что последние два предложения предлагаемого закрытия являются ключевыми. Levivich  харасс / гончая 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
Как один из людей, выражающих умеренную поддержку статус-кво по процедурным причинам, я бы сказал, что это верно. Мой! Голос, что мы пишем что - то , и держать итерации на нем. Я думаю, что есть консенсус по предложенному тексту в варианте 1, и, конечно, консенсус, чтобы как-то это задокументировать и продолжать работать над этим. Стрелок ( разговор ) 21:31, 15 февраля 2021 (UTC)
И я думаю, что мы определили по крайней мере одно место, где текст должен быть улучшен: «политика» должно быть «политики». - Enos733 ( разговор ) 23:47, 15 февраля 2021 г. (UTC)
Похоже, шаблона RFC уже нет. Так что давайте подождем еще 3 дня, и, если нет возражений против предлагаемого закрытия, мы назовем это закрытием. Полагаю, нам не нужно обычное официальное форматирование закрытия (?) С уважением, North8000 ( обсуждение ) 22:28, 17 февраля 2021 года (UTC)
Это был масштабный RFC (неудивительно, учитывая централизованное уведомление). Я думаю, нам следует иметь более близкого человека. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 22:31, 17 февраля 2021 (UTC)
Круто. Давай сделаем / подождем этого. North8000 ( разговор ) 13:06, 18 февраля 2021 (UTC)
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Комментарий к новой предлагаемой формулировке [ править ]

Однако старая формулировка была неудачной, по крайней мере, было ясно, что вне NPROF / NGEO применяется GNG. Его слабым местом было указание на то, может ли SNG перекрыть GNG для ситуаций, не связанных с NPROF / NGEO, или требуется ли SNG ДОПОЛНИТЕЛЬНО к GNG. Предложенная выше формулировка является более запутанной и вносит больше двусмысленности, так как:

  • Это означает, что встречи с SNG достаточно для статьи («темы, прошедшие SNG, считаются заслуживающими статьи»), но
  • Затем деградирует как SNG, так и GNG как критерий для статьи («статьи, прошедшие SNG или GNG, могут быть удалены или объединены в другую статью»).

Я не думаю, что мы можем ухудшить GNG таким образом (если это специально не указано в SNG для NPROF / NGEO), и я не думаю, что даже этот RfC согласился с этим?

Вероятно, нам нужны более конкретные RfC для отдельных SNG и их способность отменять (или быть обязательными ДОПОЛНИТЕЛЬНО) GNG. Некоторые SNG хорошо написаны (например, NPROF), а некоторые - нет (что, вероятно, заставляет сообщество опасаться универсального изменения отношения SNG к GNG). Я думаю, что новая Предлагаемая формулировка вызовет больше проблем в АдГ с такими вещами, как NCORP, когда люди будут утверждать, что NCORP нужен ДОПОЛНИТЕЛЬНО к GNG, а другие утверждают, что это не так? Britishfinance ( разговор ) 12:56, 21 февраля 2021 (UTC)

Вы читали обсуждение, в результате которого была сформулирована новая формулировка, предложенная в RFC? Этот язык очень строго отражает фактическое статус-кво политики SNG и GNG. SNG, которые предшествовали и никогда не заменялись GNG, уже давали предполагаемую Notability для статьи, а Notability от самого GNG никогда не был более чем предположительным. Если вы хотите предложить изменения в том, как работают отношения SNG / GNG, местом для этого будет новый раздел на этой странице обсуждения, а не здесь. Newimpartial ( обсуждение ) 13:15, 21 февраля 2021 (UTC)
Он не отражает статус-кво SNG и GNG, это новый вариант (что, возможно, неплохо), но это вызовет много недоразумений (и волнений) в AfD. Например, здесь SMcCandish объясняет в середине AfD отношения статус-кво между SNG и GNG [5] и указывает, что NPROF является одним из немногих исключений, где есть альтернатива GNG, в противном случае SNG подчиняются GNG. . В предлагаемой новой формулировке этого нет (фактически, это ухудшает эти отношения)? Britishfinance ( разговор ) 18:46, 22 февраля 2021 (UTC)
Но, пожалуйста, прочтите подробное обсуждение здесь ]. TL; DR соответствующих веток этого обсуждения состоит в том, что народная мудрость о том, что «SNG подчинены GNG, за исключением NPROF в одном направлении, а NORG - в противоположном», не является точным утверждением текущего статус-кво в мире. руководящие указания. То, что люди делают такое упрощение на обсуждениях АдГ (или RfA), не делает это правдой. Кроме того, SMcCandlish, случайно вызывающий подавляющее большинство SNG вместо того, чтобы проводить кропотливый анализ, связанный с приведенной выше цепочкой, не означает, что он менее прав в том, на чем он настаивает со своим собеседником. Противоположное обобщение также неверно. Newimpartial ( разговор) 18:57, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Я был на викибреке и полностью скучал по этому поводу. Рад (и удивлен!) Видеть, что это прошло. SportingFlyer T · C 02:53, 1 марта 2021 г. (UTC)

Известность и значимость неудавшихся судебных исков [ править ]

Существует множество судебных исков против известных людей (или организаций), но лишь немногие добиваются прогресса или выигрывают дела. Считаем ли мы неудовлетворенные иски заметными и заслуживающими внимания только потому, что они были упомянуты в прессе в то время?

Я считаю это весьма сомнительным. В США подача иска обычно используется для обозначения того, что кто-то сделал что-то не так, оставляя на нем пятно, которое не уходит после того, как иск был отклонен. Разве мы не обязаны это учитывать?

Я ловлю аргументы против коллеги-редактора, который сказал: «Этот иск упоминается авторитетной прессой, мы должны включить его». Я говорю, нет. Судебный процесс не удался, и ничего из этого не вышло. Так что давайте относиться к этому молчанием.

Мысли? CapnZapp ( разговор ) 09:11, 4 февраля 2021 (UTC)

В целом, я считаю, что иски, встреченные в СМИ только после того, как они были объявлены / поданы, были незначительными. Если никакая медиа-организация не могла бы потрудиться провести какой-либо подробный анализ / расследование / серию интервью по иску или даже предоставить обновленную информацию после того, как он был отклонен, достоверные источники явно не считают это важным. Для того чтобы судебный процесс был достойным упоминания, должно быть продемонстрировано, что либо иск продолжает подаваться из надежных источников в течение длительного периода времени, либо, по крайней мере, когда он был впервые подан или его утверждения были широко освещены. Десятки СМИ, повторяющие обвинения в заголовках, и PR-представитель обвиняемого, говорящий «нет, он ди'инт», ничего не решают. Это характерно не только для судебных исков - это обычно просто следование WP:ПРОПОРЦИЯ. То же самое можно сказать и о многих других довольно тривиальных вещах, которые, как правило, вызывают фурор в новостях, а затем никогда не упоминаются снова, но в случае судебных исков нам следует быть еще более строгими из-за опасений по поводу оспаривания репутации субъекта, особенно для BLPs. Someguy1221 ( разговорное ) 09:40, 4 февраля 2021 (UTC)
CapnZapp , это разумный аргумент. Перформативные судебные тяжбы стали обычным явлением в последнее время. Посмотрите на разницу между иском о защите чести и достоинства против Руди Джулиани со стороны The Lincoln Project и иском Dominion. У Dominion есть веские основания и, по крайней мере, он переживет ходатайство об отклонении, но угроза TLP явно надумана. Парень ( помогите! - опечатка? ) 09:48, 4 февраля 2021 г. (UTC)
Что касается включения / исключения, я согласен с двумя предыдущими сообщениями. Но я также отмечу, что wp: notability к этому вопросу не относится. Wp: notability - это критерий Википедии для существования отдельной статьи по теме, а не о включении / исключении материала из статьи. North8000 ( разговор ) 13:55, 4 февраля 2021 (UTC)
Два ума, если он получит достаточное освещение (после мероприятия, а не во время или до), да. Но мы также должны учитывать BLP, поэтому любое освещение должно быть всесторонним, только ведущим RS и (как я уже сказал) только после испытания. Никакой болтовни о названиях таблоидов, никаких сенсаций. Что-нибудь еще, нет. Слэтерстевен ( разговорное ) 13:59, 4 февраля 2021 (UTC)
Скорее всего, это скорее BLP, чем аспект известности, поскольку сначала мы предполагаем, что человек уже должен быть известным. Иски от малоизвестных людей против других малоизвестных людей обычно неуместны, если они не затрагивают более широкий вопрос и, например, не дойдут до Верховного суда. Учитывая это, мы должны рассматривать иски, которые еще не разрешены (постановление судьи по любому приговору), как эквивалент обвинения в преступлении без обвинительного приговора. И вообще, мы должны избегать включения их, даже если они могут быть хорошо освещены, если толькоТот факт, что иск был подан, сразу повлиял на карьеру человека. Имейте в виду, что PUBLICFIGURE вступает в игру, и когда речь идет об этих исках против Джулиани, даже если они не оказали непосредственного влияния на его карьеру, мы определенно можем признать, что Доминион важен для понимания ситуации и источников, учитывая, что Ранее он обвинял Dominion в определенных действиях, тогда как проект Lincoln Project звучит «неожиданно». - M asem ( t ) 16:30, 4 февраля 2021 г. (UTC)
 Комментарий: Я задаю свой вопрос не только имея в виду биографии живых людей. Я хотел бы получить информацию в целом, включая организации и произведения искусства. Например, иск против производства фильма. Пример: [6] . Br, CapnZapp ( разговор ) 18:38, 4 февраля 2021 (UTC)
Контекст имеет значение. Что касается фильмов и других произведений, в частности, как в случае с Gravity, где начало и завершение (урегулирование) было охвачено RSes, кажется правильным включить его так кратко, как было упомянуто. Если бы мы говорили о компании, иски против компаний подаются постоянно, но некоторые из них становятся более заметными, чем другие, и для этого необходимо определить, когда они должны быть задокументированы. Здесь нет простого практического правила, и в большинстве случаев это «я знаю, когда вижу», но наличие RS, покрывающего судебный процесс на нескольких этапах, является хорошей мерой для начала. Если при подаче иска есть только упоминание от нескольких RS, и ничто другое не касается его (даже если можно определить, что дело было закрыто без каких-либо действий), это, вероятно, причина не включать. - М асем( t ) 18:53, 4 февраля 2021 г. (UTC)
Как я интерпретирую здесь другие голоса, когда у нас есть случай освещения RS, сводящийся к не более чем «судебный иск подан, судебный процесс отклонен», нет причин освещать это в Википедии. Уместно включение только в том случае, если в покрытии есть что-то большее (например, если истец выиграл дело). Включение его в этот конкретный случай придает излишний вес «контексту», что существует связь между книгой автора и сюжетом фильма. Но поскольку иск был отклонен, в этом нет ничего страшного. В том числе он распространяет только те ссылки, в которых автор утверждает, что «последнее постановление суда может иметь разрушительные последствия для всех писателей». Что ж, эти утверждения безосновательны, поскольку иск был отклонен, и их распространение оказывает Википедии медвежью услугу. Она подала в суд, проиграла, в нашей статье не фигурирует. CapnZapp ( разговор ) 23:02, 4 февраля 2021 (UTC)
Когда судебные иски переходят от BLP к компаниям и продуктам, это становится меньшей проблемой, но мы по-прежнему хотим быть уверены, что не говорим о надуманных исках. Как редактор работаю во многих современных произведениях. судебный процесс против Gravity, являющийся одним из возможных нарушений авторских прав, особенно со стороны автора, который у нас есть как известный писатель, кажется уместным. С другой стороны, если случайный Джон Кью Смит заявит, что Gravity взяла из его фанфиков, и дело закончилось тем же результатом, я бы согласился, что это, вероятно, не примечательно, но в то же время я, вероятно, не ожидал увидеть значительного освещения из этого. Это где узнать, чтоявляются хорошими источниками для судебных исков в той или иной области помощи. Если Variety или Hollywood Reporter освещают судебный процесс, они, вероятно, хорошо понимают, что он важен, по сравнению с тем, если такие сайты, как io9 или SyFy Wire, освещают только его. Следовательно, он возвращается к «вопросам контекста», и нет однозначного ответа. Только то, что мы определенно должны быть осторожны с BLP, и мы должны искать источники в полевых условиях, которые будут лидировать в охвате, а не нестандартные источники. - M asem ( t ) 04:28, 5 февраля 2021 г. (UTC)
Идея «поскольку это мощный источник, мы должны включить его» - это именно то, что я ставлю под сомнение. Думаю, не имеет значения, будет ли это Variety вместо Syfy Wire или даже Washington Post вместо Daily Boondock. Если упоминаются только «этот иск уже существует» и «этот судебный процесс больше не существует», я считаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы найти его незаметным для включения на страницу. Чтобы мы могли рассмотреть вопрос о включении, я согласен с Someguy1221: если ни одна медиа-организация не может потрудиться провести какой-либо подробный анализ / расследование / серию интервью по иску или даже предоставить обновленную информацию после того, как он был отклонен, это явно не считается важным . Это аргумент, который я хотел бы выдвинуть. Cheers CapnZapp ( разговор) 10:17, 5 февраля 2021 г. (UTC)
  • Нам также необходимо учитывать WP: RECENTISM в расчетах. Иск против известного человека может получить широкое освещение при подаче первого заявления просто из-за обвинительного характера иска. Сам факт подачи иска - это НОВОСТИ. Тем не менее, WP НЕ НОВОСТИ. Нам нужно занять более «долгосрочную» позицию, и поэтому нам может потребоваться ПОДОЖДИТЕ немного времени, прежде чем мы упомянем об этом. По крайней мере, нам необходимо постоянное покрытие в течение нескольких недель. Blueboar ( разговор ) 16:48, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Поскольку вопрос: «Должны ли мы его включить?», Я думаю, вы не в том месте. Вопрос для известности: «Следует ли нам написать полную, отдельную, отдельную статью об этом судебном процессе?» Кроме того, кто решает, проиграл ли судебный процесс? Судебный процесс, в результате которого появился эффект Стрейзанд, «провалился» или «увенчался успехом»? WhatamIdoing ( разговор ) 04:27, 5 февраля 2021 (UTC)
    •  Комментарий: Некоторые редакторы утверждали, что это может быть неподходящей страницей обсуждения для обсуждения этого вопроса. Могу ли я попросить любого редактора, разделяющего это мнение на странице, конструктивно предложить более подходящее место встречи? Cheers CapnZapp ( обсуждение ) 10:19, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Поскольку в конечном итоге это вопрос того, какой ВЕС для подачи иска, более подходящим местом, вероятно, будет WP: NPOVN . Blueboar ( разговор ) 13:52, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Или WT: NPOV , если вы хотите говорить об общем случае, а не о конкретном случае. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:42, 5 февраля 2021 (UTC)
          • Я сделал ссылку здесь: Обсуждение в Википедии: Нейтральная точка зрения # Неоправданные и судебные иски . Если кто-то предпочитает комментировать здесь, а не здесь, я все слышу. CapnZapp ( разговор ) 12:16, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Я считаю, что «неудавшийся судебный процесс» всегда субъективен. Большинство исков разрешаются во внесудебном порядке. Многие соглашаются после вынесения постановления, и эти постановления могут иметь серьезные последствия. Это провал? Я думаю, что стандарт состоит в том, чтобы избегать WP: NOTNEWS и предлагать больше, чем просто шокирующую реакцию на борьбу двух сторон. Стрелок ( разговор ) 21:08, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Меня не волнует, как сами стороны видят результат. Это действительно субъективно - то, что считается провалом с юридической точки зрения, вполне может иметь успех в других отношениях. Вместо этого я утверждаю, что, когда судебный процесс завершается без подтверждения аргумента / утверждений / и т. Д. (Т. Е. Он урегулирован или отклонен и т. Д.), У нас нет подробностей (то есть, RS не пишет о последствиях более чем поверхностно, просто - способ констатации результата), мы должны стремиться избегать привлечения внимания к этому иску. CapnZapp ( разговор ) 12:25, 6 февраля 2021 (UTC)

(В качестве предисловия, еще раз отмечая, что технически это не вопрос wp: notability.) Я хотел бы добавить, что редакционное решение по ряду факторов с целью создания хорошей информативной статьи также должно иметь значение. (Поскольку у нас нет политики «делать хорошие информативные статьи», это не политический аргумент) Судебный процесс, в котором сторона, подавшая иск, не намеревалась добиться успеха и не увенчалась успехом там, где они просто хотели публично критиковать оппонент не очень информативен по теме статьи, если он не оказывает существенного влияния на цель. И поэтому я бы добавил: "Это информативно по теме статьи?" внимание к другим. North8000 ( разговор ) 17:44, 6 февраля 2021 (UTC)

  • Это серьезное беспокойство. Разве это не вопрос WP: BLP ? Стрелок ( разговор ) 19:07, 8 февраля 2021 (UTC)
Я думаю, что иногда WP: BLP определенно принимал участие. Судебный процесс может быть безосновательным обвинением в чем-то, и это необоснованное обвинение обычно не получило бы "трансляции" в Википедии. Но я думаю, что помимо BLP есть и другие соображения. North8000 ( разговор ) 19:17, 8 февраля 2021 (UTC)

WP: NOTTEMPORARY vs. WP: SUSTAINED [ править ]

есть ли способ синтезировать «Краткие всплески новостей могут недостаточно продемонстрировать известность» в WP: SUSTAINED и «не обязательно иметь постоянное освещение» в WP: NOTTEMPORARY в WP: GNG ? Возможно что-то вроде:

Событие или человек, получившие известность за один новостной цикл, могут быть недостаточно значительными. См . Ниже WP: NOTTEMPORARY и WP: SUSTAINED .

Butwhatdoiknow ( разговор ) 19:40, 17 февраля 2021 (UTC)

Я думаю, что уместно оставить в качестве более позднего раздела в руководстве WP: N, как есть сейчас. Как Dream Focus указали в своем отзыве, есть некоторые темы, для которых «окно» их освещения может быть коротким, но считается подходящим для наших целей, часто это касается фильмов и других современных СМИ. Это может быть «временным» по сравнению с другими темами, но это уместно. - M asem ( t ) 21:24, 17 февраля 2021 г. (UTC)
Правильно. В одних случаях короткое окно не проблема, в других - нет. Но новичкам, читающим текущую версию WP: GNG , не говорят, что «короткой серии » может быть недостаточно для поддержки статьи. Затем они сбиваются с толку, когда их статья удаляется . В чем обратная сторона предупреждения о проблеме в WP: GNG ? - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Butwhatdoiknow ( обсуждение • вклад )
Я думаю, что соответствующая политика - WP: NOTNEWS . «Устойчивый» - это слишком высокая планка, поскольку она начинает подразумевать то, о чем продолжают писать даже в наши дни. (И, возможно, это даже неправильная полоса, учитывая предвзятость новизны.) Я не уверен, что политику WP: NOTNEWS вообще нужно упоминать здесь, но если мы это сделаем, мы должны исходить из этого. На данный момент я думаю, что достаточно того, что руководство говорит нам в целом помнить о WP: NOT . Стрелок ( разговор ) 23:29, 17 февраля 2021 (UTC)
Да, вероятно, есть некоторые темы, которые будут освещаться в новостях "долгое время" в течение нескольких дней, но НЕ # NEWS (например, женщина, случайно использовавшая клей Gorilla Glue в своих волосах, например), хотя есть некоторые вещи, которые может иметь только период в несколько часов «событий», но это будет считаться достаточно примечательным для его области. WP: НЕ включен и в достаточной степени руководит этим. - M asem ( t ) 23:54, 17 февраля 2021 г. (UTC)
@ Masem , не могли бы вы привести пример темы , полное освещение которой происходит в течение нескольких часов, но при этом она по-прежнему соответствует требованиям для статьи в Википедии? Представьте, что событие произошло сегодня 20 лет назад. Освещались общенациональные новости, и все они были опубликованы в течение 12 часов. Мало того, что никто не упомянул об этом на следующий день, мы не можем найти никаких доказательств того, что кто-то упоминал бы об этом за 20 лет, прошедших с тех пор. Какая тема будет освещаться подобным образом в прессе, и вы все равно хотели бы увидеть статью в Википедии об этом сейчас? WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:36, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Это не совсем то, о чем вы спрашиваете, но есть много случаев, когда рецензии на книгу или художественное открытие концентрируются на неделе выпуска, и я бы сказал, что NOTTEMPORARY предназначен для применения в этих случаях, а не ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ. И это правда, даже несмотря на то, что освещение инцидента с клеем горилл в виде мемов может длиться дольше, и я бы посчитал, что в этом случае УДЕРЖИВАЕТСЯ. Newimpartial ( разговорное ) 21:58, 24 февраля 2021 (UTC)
Несчастный случай с коммерческим самолетом (аналогичный инциденту в Соединенных Штатах на этой неделе), в котором не было ни погибших, ни раненых, но было очевидно, что самолет преждевременно приземлился, так как, например, были поставлены на карту жизни. Освещение аварии будет сосредоточено, но будет тихое, длинное освещение неизбежного расследования причины аварии. - M asem ( t ) 22:05, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Все, что имеет длинный хвост охвата = УСТОЙЧИВОЕ. WhatamIdoing ( разговор ) 04:27, 25 февраля 2021 (UTC)
Каким бы ни был стандарт, я говорю, что мы должны упомянуть его в разделе WP: GNG на этой странице. Твои мысли? Butwhatdoiknow ( разговор ) 00:12, 18 февраля 2021 (UTC)

Одно небольшое замечание, это своего рода «общие принципы» формулировки без конкретных «зубцов», поэтому, когда они приводят доводы в пользу включения, они игнорируются. Однажды у меня был необычно четкий пример. На НПП я прочитал статью о том, что было и есть небольшой магазин-витрина. Их продукты были необычными и интересными (я думаю, что это было что-то для определенных типов людей с ограниченными возможностями). Между тем, что они были интересным магазином, и у них был кто-то, занимавшийся хорошей PR-работой в какой-то момент, например, 10 лет назад, два национальных СМИ сделали о них полные статьи. Никакого существенного покрытия (даже на местном уровне) в следующие 10 лет. Таким образом, они прочно встретили как GNG, так и SNG (и, таким образом, почти наверняка будут храниться в AFD). Я попросил больше информации на АЭС, и они, по сути, сказали (мои слова / интерпретация), что похоже, что по правилам он должен пройти даже если это действительно непримечательно, что я и сделал.North8000 ( разговор ) 23:14, 24 февраля 2021 (UTC)

Меня больше всего беспокоит то, что использование устойчивой политики в политике заставит некоторых редакторов подумать, что о статьях, которые были заметны 20 лет назад, сейчас не говорят, поэтому их следует удалить. Биографии являются прекрасным примером, когда человек был известен более пяти или десяти лет, а затем скрылся от общественного внимания, и поэтому двадцать лет спустя дальнейшее освещение отсутствует. Это не делает их незаметными, это референсы, которые показывают Notability. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 12:45, 25 февраля 2021 (UTC)

Я считаю, что смысл SUSTAINED заключается в том, что мы хотим, чтобы сюжеты «имели ноги», а не просто то, что появится в « Глупом» сезоне, когда все настоящие журналисты не работают в отпуске. Свидетельства «внимания со стороны всего мира» в течение более одного года, вероятно, достаточно. Меньше этого, и нам, вероятно, следует искать цель слияния.
Я не припомню, чтобы кто-нибудь утверждал, что пяти или десяти лет освещения, за которыми следовало 20 лет молчания, было недостаточно. На самом деле это не так много из-за наших предубеждений. Однако у нас есть тенденция к выводу, что пограничный предмет в конце концов не примечателен, особенно если он появился сравнительно недавно и мало освещен. В качестве примера посмотрите Википедию: Статьи для удаления / Кристина Десфоржесс 2009 г. Умерла в 2005 г .; Изначально в ее смерти обвиняли ее парня, который ел арахисовое масло и целовал ее (она никогда не рассказывала ему о своей аллергии и не носила с собой лекарства от аллергии). Затем несколько месяцев спустя об этом снова заговорили в новостях, когда пришлось отказаться от большой государственной рекламной кампании, потому что оказалось, что это не была ситуация «поцелуя смерти»; вместо этого, мораль этой истории заключалась в том, что курение убивает людей, страдающих астмой. Посмотрите на комментарии в AFD: событие, которое так и не привлекло большого внимания после первоначального шока, и в основном новостное событие. Через пять лет единственные люди, которые будут заботиться о ней, - это люди, которые ее знали.
Наши прогнозы были неправы: Ее смерть по - прежнему получать устойчивое покрытие, например, эта статья 2016 , несколько статей , сравнивающих ее другой , обрамление статьи , как это и это и это , и т.д. Но я не уверен , что наше общее решение было неверным. ИМО, было бы лучше кратко обработать эту информацию в другой статье. Несмотря на то, что у нас было УСТОЙЧИВОЕ покрытие, у нас также есть BLP1E и другие принципы, которые необходимо учитывать. WhatamIdoing ( разговор ) 18:55, 27 февраля 2021 (UTC)

WP: NEXIST [ править ]

Можем ли мы провести открытую дискуссию, в которой мы зададим вопросы WP: NEXIST в целом, не увязнув в отдельных изменениях, сделанных на протяжении многих лет? Я говорю, что можем :-) Я понимаю, к чему стремились редакторы, пишущие это, или, по крайней мере, я думаю, что понимаю, но мне кажется, что было слишком много настроек и изменений, чтобы исходный смысл все еще сиял. У меня сложилось впечатление, что на протяжении многих лет редакторы пытались выделить отдельные моменты ... Вот мой мыслительный процесс, утверждение за утверждением:

1. Известность основана на существовании подходящих источников, а не на состоянии источников в статье. Конечно, высокий идеал, справедливое достояние, но как раздел на самом деле будет обеспечивать это? (Помните, что это заголовок раздела, который не считается частью фактического «текста правил»)

2. Отсутствие источников или цитат в статье (в отличие от отсутствия источников) не означает, что тема не примечательна. Так...? Зачем это говорить? Разве здесь не главное: «Тема не является незаметной только потому, что ВЫ не можете найти никаких источников»? Почему бы тогда не сказать это?

3. Известность требует только наличия подходящих независимых и надежных источников, а не их непосредственного присутствия или цитирования в статье. Мы повторяемся сейчас.

4. Редакторы, оценивающие известность, должны учитывать не только любые источники, которые в настоящее время упоминаются в статье, но также возможность или наличие источников, указывающих на известность, которые в настоящее время не упоминаются в статье. Звучит хорошо ... но крайне абстрактно. Как это вообще может быть полезно на практике?

5. Таким образом, перед тем, как предлагать или выдвигать статью для удаления, или предлагать мнение, основанное на известности в обсуждении удаления, редакторам настоятельно рекомендуется попытаться найти источники по рассматриваемой теме и рассмотреть возможность существующих источников, если таковые не могут быть найдены. найдено поиском. ЭТО НЕ ТО ЖЕ. Это практический практический совет. Почему мы не можем руководствоваться этим вместо абстрактных необоснованных идеалистических надежд и желаний? Подсказка: нам не нужно оправдывать наши правила и политику. (Объяснение их - приятный штрих, но и другое дело)

6. Статьи Википедии не являются окончательным вариантом, и тема статьи может быть заметной, если такие источники существуют, даже если они еще не были названы. Да, вы это уже сказали.

7. Если есть вероятность, что по теме можно найти значительное освещение в независимых источниках, удаление из-за недостаточной известности неуместно. Конечно.

8. Однако, если известность статьи оспаривается, простое утверждение о существовании неопределенных источников редко бывает убедительным, особенно если время идет, а фактические доказательства не появляются. ВОТ ОНО! Наконец-то дань уважения реальному миру! Это единственное предложение, которое, кажется, связано с практичностью. Ведь статьи удаляются ежедневно из-за отсутствия надежных источников. Теоретическое наличие или отсутствие такового просто не вызывает беспокойства.

---Я предлагаю переписать с упором на практичность. Собственно полезная штука. Например:

Известность основана на наличии подходящих источников, а не на состоянии источников в статье.

Ярлыки

WP: НЕ СУЩЕСТВУЕТ WP: НЕВОЗМОЖНО

Известность требует наличия подходящих независимых и надежных источников, а не их непосредственного присутствия или цитирования в статье. Короче говоря: то, что вы не можете найти такие источники, не означает, что их не существует. Таким образом, предлагая или выдвигая статью для удаления, или предлагая мнение, основанное на известности в обсуждении удаления, редакторы должны быть готовы к возможности того, что источники по рассматриваемой теме будут предоставлены, тем самым подтверждая ее известность.

Если вам это не нравится, объясните, какие элементы в исходной формулировке отсутствуют, и объясните, почему каждый из них необходим. Спасибо. CapnZapp ( разговор ) 17:31, 19 февраля 2021 (UTC)

Чтобы продать это еще больше: это просто пропускает предложения, в которых ничего не говорится на самом деле. Да, основной идеал сохраняется, но не повторяется трижды. Обратите внимание, что сама идея о том, что редактор может сказать «нет, источники, вероятно, существуют, поэтому статью не следует удалять, но нет, по какой-то причине я не могу беспокоиться о том, чтобы предоставить даже одну», кажется оторванной от реальности.
Я понимаю желание не допустить, чтобы статьи о старых и / или малоизвестных темах не удалялись только потому, что их трудно найти источник, но наступает момент, когда наша политика не может ожидать, что редакторы НЕ потребуют доказательств. Во всяком случае, в этом разделе, по-видимому, говорится о том, что должно быть разумное время, прежде чем статья будет удалена (достаточно времени, чтобы откопать этот источник). Но если редакторы WP: NEXIST действительно хотят, чтобы окно удаления было увеличено, здесь не место для этого. Почему бы вместо этого не пойти в WT: AFD и выступить за специальное продление: «Если редактор утверждает, что источники существуют, он может попросить отсрочить результат, при этом обсуждение удаления продлится на X дней». Но на это я говорю:
1) если редактор в обсуждении удаления говорит: «Я знаю, что по этому поводу есть источник, дайте мне месяц, чтобы выкопать его из [вставьте сюда неясную библиотеку или церковный архив]», то обсуждение удаления вряд ли просто проигнорирует это и все равно снесите статью бульдозером.
2) статьи можно восстановить. Итак ... почему бы просто не позволить отсутствию источников привести к удалению статьи. Если кто-то потом найдет источник, восстановите статью. Или просто начать с нуля.
Я не вижу случая, чтобы было бы полезно просто слепо принимать это «да, это примечательно, и источники есть, но по какой-то причине их невозможно снабдить». Имейте в виду, я сказал "поставка". На самом деле вам не нужно их искать. Если вы вставите источник, ни один редактор не станет бросать вам вызов, если только он не позаботится о его проверке (например, {{ nicg }})! В конце концов, Википедия нуждается в том, чтобы мы приравняли невозможные источники к отсутствию источников. Мысли? Примеры статей сохраняются, несмотря на отсутствие источников? Cheers CapnZapp ( разговор ) 17:37, 19 февраля 2021 (UTC)
Также перемещен в черновик или в пользовательское пространство. Упоминаю только для полноты. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 06:58, 23 февраля 2021 (UTC)

Поскольку есть люди, которые выходят за рамки как делелеционистов, так и инклюзивных, мы должны быть осторожны с непредвиденными последствиями любых изменений. Тем не менее, большая часть написания статьи - это поиск источников, а источники - большая часть того, чем является статья. ИМО, если у него нет источников, это не статья, это идея и статья, и это должен быть список «идея для статьи», а не статья. То же самое (но более осторожно) применимо к более высокому стандарту наличия источников типа GNG. Я думаю, что здесь необходим небольшой сдвиг. North8000 ( разговор ) 18:03, 19 февраля 2021 (UTC)

Могу я спросить вас, что вы имеете в виду? Поскольку есть люди, которые выходят за рамки как со стороны делеционистов, так и со стороны инклюзивов, мы должны быть осторожны с непредвиденными последствиями любых изменений. ? ( разговорное ) 15:19, 20 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : Мое заявление, которое вы просили меня объяснить, было довольно широким, так что полный ответ можно было бы написать длиной в книгу. :-) Правила открыты для злоупотреблений / вики-юристов. Со стороны делеционистов существует множество способов исключить хороший источник. Наиболее распространенная вики-юриспруденция со стороны инклюзивных сторон - принуждение любого, кто преследует цель удаления, «отрицательно доказать», что источник не существует, особенно если это потребует знания другого языка. Поскольку мой следующий аргумент был немного важен для делелиционистов, я поставил перед ним это утверждение, чтобы сказать, что любые изменения таким образом должны быть осторожными и небольшими. North8000 ( разговор ) 15:42, 22 февраля 2021 (UTC)
Спасибо Пользователь: North8000 . Но я бы хотел, чтобы вы уточнить. Вы возражаете против какого-либо из восьми утверждений? Если да, то какой? Почему? Какие существенные понятия недостаточно освещены в остальных утверждениях? С уважением, CapnZapp ( разговор ) 17:28, 24 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : В целом поддержите предложение, отметив, что прямо сейчас оно не является конкретным. Конкретным будет «Заменить« xxx »на« yyy »». Таким образом, «поддержка» может означать выяснение деталей при редактировании, чтобы реализовать это в соответствии с тем, что вы написали. Окончательное предложение о реализованной формулировке должно развеять опасения, выраженные Masem; у них есть огромное понимание и здравый смысл по этому поводу. North8000 ( разговор ) 19:51, 24 февраля 2021 (UTC)

Пока возражений против моего предложения не отмечу . Также отмечу, что я рекламировал это обсуждение в Village Pump ( [7] ). Пожалуйста, размещайте рекламу в любом другом месте, которое вы сочтете подходящим. CapnZapp ( разговор ) 09:43, 22 февраля 2021 (UTC)

Я почти уверен, что комментарий North8000 является возражением, и я тоже буду возражать: версия, которую мы сейчас имеем, адресована как тем, кто хочет удалить статьи, так ите, кто создают статьи или могут пытаться сохранить статьи в AFD, тогда как обрезка слишком много внимания уделяет информации только тем, кто пытается удалить статьи. Мы хотим подчеркнуть важность продолжения усилий по поиску источников для создателей статей или тех, кто желает сохранить статьи, они также должны сыграть свою роль в NEXIST. Кроме того, некоторые из этих формулировок взяты из общеизвестных аспектов, таких как источники, которые указаны на страницах обсуждения или во время AFD, но еще не включены в статью, считаются учитываемыми в NEXIST для целей оценки источников; мы не говорим об этом прямо, потому что мы хотим побудить редакторов добавлять их, а не позволять этим спискам просто задерживаться на страницах обсуждения. - M asem ( t ) 15:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)
Хорошо, Пользователь: Masem , но можете ли вы указать, какие из утверждений вы возражаете против удаления и по каким причинам? Какие существенные понятия недостаточно освещены в остальных утверждениях? С уважением, CapnZapp ( обсуждение ) 17:31, 24 февраля 2021 (UTC)
Ключевым моментом является пункт № 8; это основной совет, предназначенный для тех, кто хочет сохранить статьи без доказательств более убедительной известности или когда известность была поставлена ​​под сомнение за пределами установленного источника. Гипотетический источник не является основанием для хранения статей (в отличие от источника, который был найден, но просто еще не включен в статью). Это обратная сторона медали по сравнению с остальной частью раздела, которая предостерегает от простого удаления, потому что в статье может быть скрытый источник. - M asem ( t ) 18:11, 24 февраля 2021 г. (UTC)
Я тоже добавлю свой голос к этому. Вероятно, есть более короткая и ясная версия, но мы легко можем это испортить. Первое и последнее предложение важны. Если источники существуют, тема достаточно примечательна для отдельной статьи. Но есть много источников, которые под поверхностью довольно пусты - тривиальные упоминания, содержание WP: NOT и тому подобное. Я бы даже пошел так далеко, что предположил бы, что некоторые редакторы, выступающие за WP: NEXIST, хотят исключить эти источники, потому что они на самом деле не помогают их аргументу известности в действительности, и они считают, что у них будет больше шансов, если они неопределенно жестикулируют. кому: WP: NEXIST. В конце концов, каждое утверждение в Википедии должно быть проверено в самой статье, а не только на странице обсуждения, и это включает в себя известность.Стрелок (разговор ) 17:00, 22 февраля 2021 (UTC)
Я отмечу, что фраза « В конце концов» делает для вас большую работу. Newimpartial ( разговорное ) 17:32, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Предлагаемые изменения не основаны на доказательствах и поэтому не подходят WP: NOTLAW . Я патрулирую номинации на удаление и регулярно вижу неудачи WP: BEFORE, когда редакторы назначают на удаление заметные темы из-за отсутствия источников. В качестве недавнего примера см. « Милитария», которую недавно подтолкнули . Тема явно известна, так как о ней написаны целые книги: Essential Militaria ; Путеводитель коллекционера International Militaria ; Путеводитель коллекционера по милитарии ; и т. д. Страница явно является заглушкойнуждается в расширении, и нет никаких причин, по которым это не может быть избранная статья, если кто-то задумается - наш самый распространенный тип FA - это нумизматика - довольно похожее хобби.
Кроме того, в нашей основной политике WP: V четко указано, что цитирование требуется только для цитат и спорных материалов, которые могут быть оспорены. Идея о том, что каждый фрагмент статьи должен иметь ссылку на него, является перфекционизмом, который имеет тенденцию давать абсурдные результаты, когда доводится до крайности. Например, в ITN известным актерам, таким как Роберт Вон , отказывают во внесении в список недавних смертей, потому что в их длинном списке действующих лиц нет ссылки на каждую запись. Добавлять такие цитаты - трудная работане представляет интереса для наших читателей и поэтому не выполняется. Затем мы совершаем еще большую ошибку, упуская из-за того, что не объявляем очевидный и неопровержимый факт, что знаменитая личность умерла. Тск.
Эндрю 🐉 ( разговорное ) 10:34, 23 февраля 2021 (UTC)
Вы начинаете с возражения, которое не имеет смысла (вы требуете, чтобы изменения были каким-то образом основаны на доказательствах, что бы это ни значило, и не предоставление таких доказательств нарушает наше правило «не бюрократии» ? Надеюсь, вы имели в виду это иронично, иначе это не имеет никакого смысла. Затем вы переходите к примеру, не объясняя, как предложенная формулировка была бы лучше или хуже для этого случая (подсказка: это не имеет никакого значения), и, наконец, продолжаете длинный касательный вопрос о вещах, совершенно не связанных к предложению. Тск действительно. Фрам ( разговор ) 11:02, 23 февраля 2021 (UTC)
Ну, вы обычно заявляете о нарушениях WP: BEFORE, но это не совсем то же самое. В любом случае, как и Фрам, мне остается только гадать, в чем основа вашего противодействия. Ravenswing 16:17, 23 февраля 2021 (UTC)
Спасибо за ваш пост, пользователь: Эндрю Дэвидсон. Я здесь не для того, чтобы менять какую-либо действительную политику, просто сократите то, что я считаю необъяснимым пустословием. Поэтому я хотел бы, чтобы вы перечислили каждое утверждение, которое вы против удаления, и почему это конкретное утверждение должно остаться (не стесняйтесь ссылаться на них, используя цифры 1-8). Какие существенные понятия недостаточно освещены в остальных утверждениях? Возможно, мы сможем прийти к консенсусу, когда заявления будут консолидированы и сокращены. CapnZapp ( разговор ) 17:25, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержите упрощение этого. Известность основана на поддающемся проверке наличии значительных RS. Отсутствие таких источников в статье не указывает на недостаток известности, а непроверяемые утверждения о том, что источники должны где-то существовать, не указывают на фактическую известность. Фрам ( разговор ) 11:02, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержка - да, по большей части это повторяется, и большая часть из них, кажется, предназначена для юмора толпы «статьи не нуждаются в источниках». Но это уже не 2008 год, в Википедии уже есть стандарты для поиска источников, и больше нет необходимости баловаться набором «никаких источников не требуется». Все это можно резюмировать так: «Пригодность темы для Википедии не определяется текущим состоянием статьи, но факты в статье и известность темы должны быть подтверждены надлежащим поиском» или что-то в этом роде. как это. Рейк ЙО! 11:24, 23 февраля 2021 г. (UTC)
  • Поддержка: Я полностью поддерживаю применение основного принципа, который преподается на английском языке в 8-м классе (совет мисс Гольдманн здесь): не тратьте пятьдесят слов, чтобы сказать то, что можно четко сформулировать в пятнадцати. Предлагаемое изменение не оставляет ничего, кроме повторения. Ravenswing 16:17, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Против . Это предложение вызывает у WP: ПЕРЕД удалением текста, в котором говорится, что заявители на удаление должны добросовестно искать источники, прежде чем выдвигать предложения. Конечно, многие люди игнорируют этот хороший принцип, но это не значит, что мы должны сохранять их проступки. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 20:06, 24 февраля 2021 г. (UTC)
  • Против Какое ужасное предложение. Он лишает всю цель раздела, который устанавливает один из наших принципов, который предназначен как для руководства редакторами, так и для обсуждения удаления, и вместо этого нацелен непосредственно на пользователей, которые могут оспорить статью в AfD. Он превращает политику и описание политики в простую аннотацию, потому что она более полезна для обсуждения удаления. Это нехорошо, и мне грустно видеть, что это поддерживается. SportingFlyer T · C 20:32, 24 февраля 2021 г. (UTC)
  • Противостоять Дэвиду Эпштейну. Не нужно больше говорить. Cbl62 ( разговор ) 21:22, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Я против этого значительного изменения смысла. Я не уверен, что OP действительно понимает текущую версию.
    1. Почему вы считаете, что заголовок раздела не является частью правил? (Это.)
    2. Мы должны сказать это, потому что в противном случае редакторы, особенно люди, которые придерживаются философии m: непосредственности , будут создавать препятствия для создания и сохранения неполных статей. Кроме того, предложенная вами альтернатива неверна; суть в том, что «Тема не является незаметной только потому, что в текущей версии статьи нет маленьких синих цифр, которые щелкают мышью». Мы не предполагаем, что человек, сомневающийся в известности, выполняет поиск по типу WP: BEFORE . Мы предполагаем, что человек начал с Категории: Статьи без источников и сказал: «Я могу отправить более 150 000 статей без источников в AFD сегодня!»
    3. Мы повторяемся, потому что повторение - это один из способов обучения.
    4. WP: BEFORE есть один набор инструкций.
    5. Потому что не все по натуре следуют правилам. Многих наших редакторов нужно убедить в том, что мы действительно правы, прежде чем говорить им, что делать. Кроме того, если вы пытаетесь защитить себя от иска о незаслуженности, вам будет полезно изложить предыдущие принципы. («Да, я знаю, что в самой первой редакции Рака не было цитированных источников, но это не означает автоматически, что это не примечательно, потому что WP: N говорит:« Отсутствие источников или цитат в статья (в отличие от отсутствия источников) не указывает на то, что тема не примечательна. ")
    6. Повторение - важный способ обучения. Мы можем перестать повторять это, когда люди в AFC, NPP и AFD перестанут оценивать известность субъектов на основе текущей версии.
    7. Ага.
    8. Это не «дань уважения реальному миру». Это признание того, что, хотя люди, удаляющие статьи на основе того, что находится в текущей версии, ошибаются, если есть серьезный вопрос об известности предмета (что, как вы знаете, на самом деле не должно быть серьезного вопроса о большом разнообразии субъектов, включая всех глав государств, лицензированные фармацевтические продукты, публично торгуемые компании, когда-либо котирующиеся на NYSE, международные соглашения и т. д.), то простое махание рукой обычно неудовлетворительно. Это не значит, что исходник вам «поставят» на блюдечке с голубой каемочкой. Это означает, что редакторам, которые считают, что тема примечательна, обычно необходимо продемонстрировать ее значимость, а не просто ее утверждать.
  • Короче говоря, кажется, что большинство рассуждений неверно. Возможно, это поможет: WP: N не преследует цель удержать людей от размещения «неловких» статей в основном пространстве. WP: N был бы счастлив получить миллион незавершенных подзаголовков из двух предложений. WP: Цель N - включить материал, который мог бы стать хорошей статьей. Это всего лишь попытка не допустить действительно безнадежного материала - материала, который, как мы считаем, не имеет вообще никаких шансов когда-нибудь превратиться в статью из 12 предложений, которая является WP: на основе независимых источников. WhatamIdoing ( разговор ) 21:27, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Думаю, это можно было бы упростить - все немного избыточно. Но я не думаю, что предлагаемая формулировка подходит к этому так хорошо, как хотелось бы. Немного меньше повторений и немного больше WP: BEFORE тип совет будет полезен IMO. Хобит ( разговор ) 13:52, 25 февраля 2021 (UTC)
  • В значительной степени выступаю против Дэвида Эпштейна , Хобита , а также пункта 2 WhatamIdoing . У меня нет возражений против некоторых сокращений. Но при перефразировании не должно быть упущено требование выполнить поиск WP: BEFORE перед предложением удаления, например, фраза 5 в текущей версии. Выдвинуть кандидатуру на удаление легко, поиск источников может оказаться сложной задачей. Эта работа, по крайней мере теоретически, также должна требоваться от номинатора. В противном случае, как легко может случиться, что в течение одной недели WP: PROD или примерно двух недель WP: AfDдолжны оставаться открытыми, никто не появляется, кто желает потратить время на тщательный поиск источников по рассматриваемой теме, и, таким образом, несовершенные статьи по совершенно актуальным темам с точки зрения известности могут быть удалены и утеряны. Дараниос ( разговор ) 17:02, 25 февраля 2021 (UTC)

Против. Хотя я согласен с тем, что существующая формулировка не очень хороша, я согласен с другими редакторами-противниками в том, что предлагаемая формулировка на самом деле не включает WP: Before, что иногда очень расстраивает, особенно для явно известных тем. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 17:23, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Поддержка. Должен отметить, что я часто являюсь свидетелем того, как несколько редакторов выступают против утверждения 8, заявляя о существовании источников, которые они не смогли найти. SK2242 ( разговор ) 00:29, 27 февраля 2021 (UTC)

Я вижу несколько голосов против противников, но очень мало конструктивной критики моего предложения. Такими темпами мы никогда не увидим никакого прогресса. Подходит только, возможно, для тех, кто хочет, чтобы ни одна буква не изменялась, без необходимости мотивировать или защищать, почему все восемь текущих предложений абсолютно необходимы.

Я умоляю вас не просто возражать, но и объяснять, какие утверждения вы хотите сохранить и почему. @ North8000 , Masem , Shooterwalker , Andrew Davidson , David Eppstein , SportingFlyer , Cbl62 , WhatamIdoing , Daranios и Davidstewartharvey :С этой целью мы обращаемся к каждому редактору, чье заявление может быть истолковано как полное или частичное возражение. Еще раз: меня не мотивирует тайком вносить изменения в политику. Я просто вижу то, что мне кажется очень раздутой многословной политикой, полной повторений и избыточности. Настолько, что это действительно не помогает читателям. Раздутие в основном делает политику настолько расплывчатой, что разные редакторы могут спорить по-разному. Я прошу вашей помощи в переписывании этого раздела, чтобы он был чистым и лаконичным, очистив сегменты, которые противоречат другому, и все это без потери каких-либо существенных аспектов, по которым мы достигли консенсуса. Помните, что это не RFC для полностью сформированного контрпредложения. Это этап семинара, на котором вы получаете возможность объяснить, почему действительно нужен тот или иной сегмент, несмотря на кажущееся повторение или многословие.CapnZapp ( разговор ) 08:56, 27 февраля 2021 (UTC)

  • CapnZapp жалуется на раздувание, повторение и многословие, а затем предлагает нам повторить себя. Будь осторожен с желаниями...!
Мои мнения по этому вопросу остаются проинформировано практическим, повседневным опыт патрулирует AFD и Prod . Я привел пример выше, а сегодня вот подходящий: Арбитражный комитет . Номинация на это начинается со смелого заявления о том, что « Никакие надежные вторичные источники на самом деле не говорят об arbcom». Это утверждение не подтверждается никакими доказательствами, хотя в статье цитируется 27 источников, и легко найти другие, такие как Wired и Wall Street Journal. . Что нам нужно, так это не какое-то редактирование WP: NEXIST, а борьба с такого рода фальшивыми, ленивыми, размахивающими руками, невоздержанными, досадными номинациями.. Поскольку CapnZapp теперь входит в этот же комитет, не могли бы они сообщить нам, примут ли они запрос по делу.
Эндрю 🐉 ( разговор ) 09:58, 27 февраля 2021 (UTC)
  • @ CapnZapp : Вы спросили: «Пожалуйста, объясните, какие элементы в исходной формулировке отсутствуют, и объясните, почему каждый из них необходим», и я подумал, что уже сделал это. Но повторюсь вкратце: в новом предложении отсутствует 5-я фраза текущей версии или что-то подобное. Я и другие уже довольно подробно объяснили , почему этот элемент не должен отсутствовать. Дараниос ( разговор ) 11:04, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я вообще не хочу, чтобы это менялось. Я не думаю, что в этом есть что-то не так, и я не думаю, что его нужно писать, чтобы он был «ясным и лаконичным». Я думаю, что нам нужно каждое предложение, чтобы правильно изложить причины, лежащие в основе политики, и проинформировать любого пользователя, который может с ней столкнуться. SportingFlyer T · C 11:56, 27 февраля 2021 г. (UTC)

CapnZapp Очевидно, вы не поняли возражения против предложения - № 5 текущей формулировки - это то, что оспаривается как отсутствующее. Вопрос в том, сколько раз редакторы на самом деле не ищут рефов? Множество! РГ: «Раньше» необходимо закрепить, как и в нынешней формулировке. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 11:48, 27 февраля 2021 (UTC)

@ CapnZapp , я уже написал 500 слов о том, почему это предложение неверно, но вы говорите, что хотите большего? Вы действительно хотите большего? Или вы хотите, чтобы я передумал и согласился с вами? WhatamIdoing ( разговор ) 18:57, 27 февраля 2021 (UTC)
@ CapnZapp : Вы пишете, что я вам нужен, чтобы «не просто возражать, но и объяснять, какие утверждения вы хотите сохранить и почему». Поскольку в моем заявлении о возражении явно говорилось именно об этом, я могу только сделать вывод, что вы не читали его внимательно. Вернитесь и прочтите это. Это не очень долго. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 19:20, 27 февраля 2021 г. (UTC)
  • Мне кажется, что основные разногласия возникают между теми, кто хочет, чтобы источники были доступны в Интернете одним щелчком мыши, и теми, кто предпочитает, чтобы источники были надежными. Фил Бриджер ( разговор ) 19:47, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Противоположно - согласно Дэвиду Эпстайну: предлагаемые изменения формулировки кишки WP: ПРЕЖДЕ и мне кажется, что они могут быть использованы для усугубления существующих гендерных, расовых и других пробелов в освещении WP, поскольку многие новые статьи на недостаточно представленные темы написаны людьми, которые не знаю форматов цитирования WP и т. д., но для которых быстрый поиск в Google быстро находит источники. - Майкл Скотт Катберт (разговор) 00:34, 1 марта 2021 г. (UTC)
  • Я уже говорил выше, что мы можем больше навредить, чем помочь. Я всегда с пониманием отношусь к людям, которые стремятся к краткости, но многие рекомендации обязательно детализированы, потому что они должны обобщать практики нескольких (если не нескольких сотен) редакторов. Если бы вы спросили меня, я бы сказал, что этот раздел можно резюмировать первым и последним предложением (№1 и №8). Но если вы спросите кого-нибудь еще, я уверен, что они ответят вам, что еще одно предложение очень важно. Если вы можете спорить с кошками, чтобы прийти к согласию по поводу более коротких фраз, то вся власть вам. Но еще несколько предложений - небольшое неудобство. Стрелок ( разговор ) 15:55, 2 марта 2021 (UTC)

В заключение: я не могу сделать это в одиночку. Одной вашей поддержки и сочувствия недостаточно. Это явно должно быть сделано вопреки возражениям редакторов, которые не видят здесь ничего плохого, несмотря на то, что нынешняя формулировка явно «разработана комитетом» и сформулирована таким образом, чтобы каждый мог выбрать свои любимые фрагменты и проигнорировать остальные. Другими словами, это не та четкая и лаконичная политика, которую заслуживают наши пользователи. Это обсуждение было изнурительным, неконструктивным - больше напоминающим действие отказа, когда кто-то оспаривает каждый кусок дерна. Было бы конструктивно сосредоточиться не на фразах, а на основных концепциях - сначала договоритесь о том, какие элементы или «темы для обсуждения» действительно важны, и только после того, как будет достигнут консенсус по этому поводу, переписать новый текст с нуля. Я'Я хотел бы поблагодарить тех, кто нашел время, чтобы объяснить свои конкретные проблемы, но я боюсь, что без других пользователей, которые займут место водителя и будут активно продвигаться здесь, ваше и мое время будет потрачено зря, поскольку это конец пути.CapnZapp ( разговор ) 09:54, 4 марта 2021 (UTC)

  • Опять же, я не вижу реальной проблемы с текущим текстом и категорически не согласен с тем, что «явно необходимо сделать». SportingFlyer T · C 14:20, 4 марта 2021 г. (UTC)
  • Можно кое-что сказать о лаконичности в политике, но вам была дана конструктивная критика того, что вы выкинули как слишком много, а затем перевернули это и сказали, что это бесполезно. Это улица с двусторонним движением; вам нужно прислушаться к отзывам, которые вы получили, чтобы увидеть, можно ли их переделать, вместо того, чтобы считать их недействительными. - M asem ( t ) 14:32, 4 марта 2021 г. (UTC)
Нет, мне это вообще не нужно. Что мне нужно сделать, так это передать эстафету другим редакторам. Если в изменение не будет активно участвовать несколько редакторов, ничего не выйдет. Я определенно не буду тратить свое время, пытаясь в одиночку одолеть оппозицию, такую ​​как SportingFlyers чуть выше. Например, если бы вы предприняли дополнительный шаг, фактически предложив встречное предложение, в котором были сохранены ваши ключевые моменты, возможно, мы могли бы вместе сдвинуть его с места, где надлежащий RfC мог бы игнорировать голоса «ничего не нужно менять». Так что давайте согласимся, что это не на мне, не так ли? Хорошего дня, CapnZapp ( разговор ) 17:16, 4 марта 2021 (UTC)

Я согласен с пользователем: Masem , как я сказал в своем голосовании против, я согласен с плохой формулировкой, но в вашем предложении отсутствуют ключевые моменты из текущей формулировки. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 15:09, 4 марта 2021 (UTC)

Проблемы известности индонезийских железнодорожных линий, станций и служб [ править ]

В индонезийской Википедии я (RaFaDa20631, ранее Alqhaderi Aliffianiko) указал на особые и необычные стандарты значимости для индонезийских железнодорожных станций , касающихся небольших станций:

Все происшествия и инциденты на станции должны соответствовать четырем критериям хороших источников: надежным, значительным, независимым и второстепенным. На всех вокзалах должно быть расписание, привязанное к официальному сайту оператора . Статьи должны содержать по крайней мере одну картинку, изображающую здание вокзала, активное, призрачное или нет, и должны быть загружены в Commons.

  • Все железнодорожные пути в Индонезии считаются «примечательными», даже сама статья основана на первичных письменных (не устных) источниках.
  • Все активные станции считаются "примечательными", но не всегда для призраков или несуществующих.
  • Все активные службы считаются «заметными», но неработающие или запланированные службы могут быть недостаточно примечательными.

Перевод всех индонезийских железнодорожных систем, станций и линий с id.wiki на en.wiki или, возможно, на nl.wiki может вызвать проблемы со значимостью AfD, такие как Википедия: статьи для удаления / железнодорожная станция Cilame, которая была удалена из-за отсутствия значимости здесь. У нас нет статей о железнодорожной инфраструктуре Индонезии, например о железнодорожных линиях. Даже если он переведен, он «недостаточно примечателен», чтобы иметь собственную статью. Мы в основном полагаемся на первоисточники, такие как отчеты Staatsspoorwegen . И снова, существование индонезийского FoP оспаривается, вы можете обсудить FoP Indonesia здесь. В этой вики WP: NOTTIMETABLE может помешать нашему расширению для индонезийских железнодорожных транспортных тупиков, добавив только расписания. ВидетьАрго Бромо Анггрек для примера расписания. RaFaDa20631 ( обсуждение ) 05:15, 2 марта 2021 (UTC)

Подсказка : используйте {{ Железнодорожные станции в Индонезии }}, чтобы проверить, достаточно ли примечательны все статьи с синими ссылками. RaFaDa20631 ( обсуждение ) 05:21, 2 марта 2021 (UTC)
  • RaFaDa20631 Я уже поднимал идею SNG общественного транспорта в лаборатории идей на Village Pump и в Wikiproject Transport, но никто, похоже, не заинтересован в изложении или согласии с тем, что нам нужен стандарт Notability для того, что по существу примечательно. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 07:43, 2 марта 2021 (UTC)
  • На всех вокзалах должно быть расписание - нет, не должно. Я уже говорил об этом несколько раз: в нашу задачу не входит предоставление информации о расписании поездов. Соответствующая железнодорожная компания будет иметь свой собственный веб-сайт, на котором представлена ​​информация; это будут поддерживать люди, которым платят за точность. Наличие расписания в одной из наших статей будет означать, что информация является точной и актуальной, но статей слишком много, и расписание может меняться чаще, чем раз в год, и у нас нет специального (пусть только оплачивается), которые готовы обновлять все страницы при изменении расписания.
    В любом случае, почему это обсуждается здесь, а не в Википедии: «Известность» (железнодорожные линии и станции) ? -Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 15:44, 2 марта 2021 (UTC)

Интервью и WP: SIGCOV [ править ]

В обсуждении в Википедии: Articles_for_deletion / 50_Black_Women_Over_50 мне объяснили, что новостные статьи, которые в основном представляют собой интервью, не должны учитываться для WP: SIGCOV , потому что они недостаточно независимы от человека, с которым проводится интервью. Это понимание не задокументировано на странице; следует ли добавить «интервью» (или «интервью с субъектом») к списку примеров того, что не является независимым от субъекта? В настоящее время он включает «рекламу, пресс-релизы, автобиографии и тематический веб-сайт». GenomeFan92 ( разговор ) 02:28, 12 марта 2021 (UTC)

Согласитесь, это нужно сделать яснее. Дэвидстюартхарви ( разговор ) 09:41, 12 марта 2021 (UTC)

Ключевым моментом здесь является то, что для рассматриваемого AFD мы говорим об организации, и согласно NCORP существует более высокая степень беспокойства, связанная с интервью, которые сосредоточены на самой организации, а не на человеке. Слишком часто у нас есть организации, которые платят за эти интервью, чтобы привлечь внимание СМИ. Не все, но слишком много, что мы должны подозревать что-либо из этого, поэтому такие интервью не считаются независимыми и, таким образом, не позволяют SIGCOV. Однако, если интервью было о человеке и было сосредоточено исключительно на нем, чтобы использовать его в статье о человеке из некоммерческой точки зрения, люди обычно не «платят» за этот тип прессы, и мы обычно можем Предположим, здесь есть некоторая степень независимости: работа по собеседованию была настроена и решила, какие вопросы они будут задавать.- М асем( t ) 03:56, 15 марта 2021 (UTC)
Интервью определены как основные источники политики . Политика технически неверна; если профессор истории местного университета пишет об основных фактах исторического события в местной газете, а также дает интервью на местной радиостанции, то это как вторичные, так и независимые источники (если, вы знаете, профессор не был очевидец исторического события). Кроме того, некоторые источники новостей на радио и телевидении используют формат интервью как способ представления исследуемой информации. Тип интервью, которое мы хотим ограничить, - это такое, в котором я отправляю вам список основных вопросов, вы даете мне свои ответы, и я публикую ваши ответы как The Truth. Интервью Джонни Карсона всегда были первичными и независимыми; Барбара Уолтерс'были в основном второстепенными и независимыми, по крайней мере частично.
Кроме того, если вы подумаете об общей цели этого - выяснить, уделял ли «весь мир» какое-либо внимание этой теме - практически любой, кто брал интервью на Шоу Опры Уинфри , претендует на то, чтобы привлекать внимание всего мира. в целом. AFD может предпочесть работать на основе практического опыта, но редакторы тоже должны использовать свой мозг. WhatamIdoing ( разговор ) 04:27, 16 марта 2021 (UTC)

свой [ править ]

В этом руководстве есть неудачная конструкция: «свой собственный» используется по отношению к темам и статьям. С этим связаны две основные проблемы, особенно когда субъект - человек. Второстепенная проблема в том, что он косвенно связывает местоимение с человеком, что неуместно. Но более серьезная проблема заключается в том, что это подразумевает, что статья принадлежит человеку. Это приводит к тому, что редакторы пытаются оценить личность человека, когда им следует решать, подходит ли освещение этого человека для отдельной статьи. Я вижу четыре экземпляра «своего», которые я собираюсь заменить на «отдельный» и указать на это обсуждение в сводке редактирования. Дхалуса ( разговор ) 21:47, 14 марта 2021 (UTC)

Я согласен с тем, что «раздельная» формулировка лучше. Клинок Серафима Поговори со мной 22:11, 14 марта 2021 г. (UTC)
  • Я не согласен. «Отдельно» означает, что вы выделяетесь на фоне чего-то еще: например, должна ли эта статья быть отдельной от основной статьи ? Я думаю, что «свое собственное» совершенно ясно, и я не думаю, что это вообще грамматически подразумевает владение. SportingFlyer T · C 22:28, 14 марта 2021 г. (UTC)
    • Другой альтернативой разделению, также используемой в руководстве, является автономный. Я считаю, что они используются как синонимы для обозначения одного и того же. Решит ли ваша проблема использование автономной системы вместо отдельной? Дхалуса ( разговор ) 23:44, 14 марта 2021 (UTC)
      • Я категорически предпочитаю автономный / автономный, а не отдельный. Опять же, разделение подразумевает какое-то разделение - в словаре есть определение, которое работает, но словарь пометил его как архаичный («посвященный» также может работать.) SportingFlyer T · C 23:56, 14 марта 2021 г. (UTC)
        • Прилагательное «разделить» означает «отделить или держать отдельно», «не разделять с другим» и «существовать отдельно; автономно». Автономный означает «предназначенный, спроектированный или способный к использованию или функционировать отдельно или по отдельности». У меня нет проблем с взаимозаменяемостью «отдельная статья» и «отдельная статья» в этом контексте. isaacl ( разговор ) 00:38, 15 марта 2021 (UTC)
          • Верно, но глагол «разделить» означает «разделять», поэтому я думаю, что использование «разделить» для обозначения разделенных, т. Е. Разделенных, статей последовательно уменьшит двусмысленность. Дхалуса ( разговор ) 00:47, 15 марта 2021 (UTC)
        • Я согласен. Я сделал это изменение, чтобы уменьшить двусмысленность, и я думаю, что ваше предложение еще больше снижает двусмысленность. "Автономный" (или его какая-то его форма) следует использовать для обозначения того, должна ли тема быть основным предметом страницы (т.е. должна ли она быть освещена на одной странице или меньше), а отдельные должны использоваться чтобы указать, должна ли тема быть разделена на разные страницы (т.е. должна ли она быть освещена на одной странице или более). Я просмотрел страницу и попытался привести ее использование в соответствие с этим разъяснением. Я постоянно использовал слово «автономный», потому что считаю, что это более доступная форма для читателей с ограниченным знанием английского языка. Дхалуса ( разговор ) 00:40, 15 марта 2021 (UTC)
  • Я не согласен с тем, что это подразумевает право собственности на статью. Я считаю, что конструкция «свой артикль» олицетворяет артикль. Хотя у меня нет личных проблем с этой идиомой, я считаю, что использование «отдельного» более понятно, особенно для аудитории с разным уровнем владения английским языком. isaacl ( разговор ) 23:34, 14 марта 2021 (UTC)
    • Я согласен. Я не имел в виду, что «собственное» передает право собственности на статью субъекту, но просто то, что это двусмысленно и может сбивать с толку (и способствовать неправильному использованию). Это особенно верно в отношении читателей, для которых английский является вторым языком, как вы правильно заметили. Дхалуса ( разговор ) 23:50, 14 марта 2021 (UTC)
Мы используем «автономные», так как могут быть отдельные статьи, которые привносят заметность из родительской статьи или тому подобное из-за стиля резюме или по другим причинам. Замена «автономного» на «отдельный» не так однозначна, как дано, и создаст проблемы. - M asem ( t ) 00:51, 15 марта 2021 г. (UTC)
Подожди, это вещь? Можете ли вы разделить тему на заметную и незаметную страницу? Разве после разделения каждая страница не должна стоять «сама по себе»? Дхалуса ( разговор ) 00:59, 15 марта 2021 (UTC)
Да, потому что WP: N - это всего лишь рекомендация, и есть и другие причины, по которым мы сохраняем страницы. Имейте в виду, что незаметную страницу лучше разделить по соответствующим причинам в WP: SS, и это должно быть естественное разделение, которое показывает некоторые элементы заметности - например, это весь аспект LISTN. Нельзя волей-неволей отделять незаметный сегмент темы и считать его приемлемым. - M asem ( t ) 01:28, 15 марта 2021 г. (UTC)
Редактор сделал обратное, заменив отдельный на автономный в тех случаях, когда они сочли это целесообразным. (Кстати, даже в стиле резюме выделяется выделенная тема; есть также выбор редакции, чтобы не объединять содержание в статью более высокого уровня.) Isaacl ( talk ) 01:01, 15 марта 2021 (UTC)
Ах, тем не менее, я думаю, что массовые изменения без достижения консенсуса не должны проводиться. «Отдельный» и «автономный» - это не одно и то же здесь, в WP, в отношении заметности. - M asem ( t ) 01:28, 15 марта 2021 г. (UTC)
Я был редактором, поэтому пытаюсь понять ваше возражение. При разделении контента каждая разделенная статья должна быть заметна независимо. Если есть спор о том, достаточна ли степень значимости для дочерней статьи, существование родительской статьи должно разрешить спор. Но родительская статья сама по себе не передает значимости незаметной дочерней статье. Например, вы не можете разделить незаметные периферийные теории только для того, чтобы вывести их из основной статьи - они все равно должны быть достаточно заметными, чтобы поддерживать отдельную / отдельную статью (только не без родителя для баланса) . Если есть законные основания для исключений из этого, то они должны быть включены в руководство, но я не нахожу такого покрытия. Что касается замен, я пытался избежать взаимозаменяемого использования двух слов для обозначения двух разных вещей.Если у вас есть другое предложение или дополнительный нюанс, просьба уточнить дальше ....Дхалуса ( разговор ) 01:36, 15 марта 2021 (UTC)
Это руководство по причинам, которые не предназначены для использования в полной мере таких политик, как BLP или NFC. Опытные редакторы будут знать, что существуют некоторые исключения, о существовании которых мы знаем, но намеренно не разъясняем, чтобы новые редакторы не пытались обмануть их или думать, что WP: N - не единственный способ. Например, WP: OUTCOMES - это случаи, когда статьи обычно сохраняются, несмотря на явный отказ GNG. Мы хотим, чтобы редакторы в первую очередь сохраняли WP: N, и, вероятно, 99% статей на WP соответствуют WP: N, но есть достаточно немногие, которые, как мы знаем, считаются приемлемыми, несмотря на провал WP: N, мы просто не делаем этого. хочу отметить их. - M asem ( t ) 03:23, 15 марта 2021 г. (UTC)
@ Dhaluza , пример может помочь. Такой препарат, как парацетамол (он же ацетаминофен или «тайленол»), очевидно, примечателен, не так ли? Но как насчет списка торговых марок парацетамола , который был выделен из этой статьи? Есть много источников, которые вскользь упоминают различные бренды, и Тайленол (бренд) особенно примечателен из-за убийств Тайленола в Чикаго и их (буквально) учебного подхода к управлению брендом , но не так много источников, которые излагают обсудить разнообразие торговых марок, используемых в разных странах, в качестве основной темы источника.
Но редакторы, руководствуясь здравым смыслом, решили, что эту информацию лучше разместить на отдельной странице. Это может быть, а может и не быть «независимым» благодаря строгой букве закона , но в любом случае это правильный поступок . WhatamIdoing ( разговор ) 04:34, 16 марта 2021 (UTC)
В этой статье есть несколько RS, устанавливающих основу для списка, поэтому с WP не должно возникнуть проблем: я понимаю, что может быть проблема с редакторами, у которых есть ошибка со списками, но это «его собственная» отдельная проблема. Дхалуса ( разговор ) 22:57, 16 марта 2021 (UTC)
Нет, это не так. В этой статье есть несколько RS, устанавливающих проверяемость отдельных разрозненных фактов, но нет ни одного вторичного источника, который бы содержал существенное освещение темы списка. Нет статьи на тему «Почему так много торговых наименований этого лекарства?» или «Сравнение схем наименования для этого лекарства» или «Влияние торговой марки на продажи лекарств», за которыми следуют параграфы с информацией о разнообразии торговых марок, используемых во всем мире. Вместо этого, источники представляют собой один общий список (без анализа, без сравнения, без контекста, без интерпретации == не вторичный источник) некоторых торговых марок и целую кучу первоисточников, которые обычно не говорят больше, чем «Этот препарат (торговая марка название «бренди» в Руритании) используется при лихорадках ».WhatamIdoing ( обсуждение) 00:09, 17 марта 2021 г. (UTC)
  • Таблицы меня сейчас смущают, поэтому даже с учетом вышеизложенного я предпочитаю статус-кво . SportingFlyer T · C 01:16, 15 марта 2021 г. (UTC)
  • Нет ничего плохого в «своем». Это обычный, простой английский способ сказать это (сам по себе , сам по себе и т. Д.). Это не подразумевает права собственности, и использование слова «это» является убедительным свидетельством того, что оно не относится к человеку. -  Джо ( разговор ) 09:39, 15 марта 2021 г. (UTC) 
  • Я предпочитаю автономный. Хотя текущий язык подходит, слово « автономный» понятнее. - Enos733 ( разговор ) 15:17, 15 марта 2021 г. (UTC)
  • IMO " это свое собственное" яснее и лучше, это стандартный английский, и этой проблемы не существует.Он ясно говорит о том, о чем мы говорим, статья, посвященная этой теме, в то время как «самостоятельная» ИМО менее ясна. Сортировка «автономная статья» создает впечатление, что существует другой тип статьи, «не автономная» статья. Конечно, мы знаем, что это не так, но это должно быть написано в помощь новичкам. Далее, ИМО, отмеченной проблемы не существует. Вдвойне ясно, что «оно» относится к теме, а не к человеку. И по структуре предложения, и по тому факту, что в нашей грамматической системе «оно» не относится к человеку. Наконец, в грамматике принято использовать притяжательный термин для обозначения посвящения предмета неодушевленному предмету или неодушевленного предмета, «имеющего» такое. Например, «в каждой квартире »s свой отдельный вход "С уважением, North8000 (разговор ) 17:44, 15 марта 2021 (UTC)
    ... обратите внимание, что стандартный термин для рассматриваемого притяжательного падежа - " его " ... isaacl ( обсуждение ) 17:54, 15 марта 2021 (UTC)
    Спасибо за уловку моей ошибки. Я ударю и исправлю. С уважением, North8000 ( разговор ) 19:14, 15 марта 2021 (UTC)
  • «Свой собственный» - это стандартное английское употребление, но конкретное использование здесь проблематично, потому что «он» может относиться к человеку, когда тема является биографической, чего, очевидно, не должно быть, как вы говорите. Вкратце, замена «Боба» на «тему» ​​даст: «... должен ли Боб быть освещен в отдельной статье?» что так же бесчеловечно, как Ганнибал Лектерговоря: «он наносит лосьон на свою [собственную] кожу…» Это не работает и во множественном числе. Более правильным было бы использование: «его, ее, ее или их», чтобы охватить все возможные случаи, но это неудобно. Было бы менее неудобно использовать притяжательное местоимение множественного числа «их» с объектом множественного числа, но лучше избегать местоимений. Также в трех случаях в руководстве, как в настоящее время написано, «его» относится к «теме», но четвертое вхождение относится к «теме» (тема и тема кажутся взаимозаменяемыми, что является другой проблемой). В вашем примере было бы уместно сказать, что каждая статья имеет свою собственную тему, но не, что каждая тема имеет свою собственную статью, если эта тема может быть лицом и / или во множественном числе. Что касается «автономного»,это используется в руководстве, так что если это проблема .... Дхалуса( разговорное ) 22:45, 16 марта 2021 (UTC)
  • Я действительно не вижу здесь проблемы - как вы заметили, "its" модифицирует единичные слова "topic" и "subject", что является грамматически правильным, и эти слова являются синонимами согласно тезаурусу. Является ли тема биографией или нет, для целей этой прозы не имеет значения. SportingFlyer T · C 22:59, 16 марта 2021 г. (UTC)
  • Даже если тема была о живом человеке «Боб», темой статьи WP все равно остается вещь (концепция, такая как части речи, такие как существительное или глагол), поэтому обращение к теме через местоимение «оно» совершенно уместно. - M asem ( t ) 23:07, 16 марта 2021 г. (UTC)
    То, что вы говорите, технически верно. У нас нет статей о людях как таковых, на самом деле они рассказывают об истории их жизни, описанной в RS. Но на практике редакторы не всегда ценят это различие и затем выносят суждения о человеке как о личности, а не как о предмете или теме. Поэтому я не согласен с тем, что совершенно уместно превращать людей (или группы людей) в неодушевленный предмет, а затем применять местоимение it. Мы должны избегать этой конструкции в максимально возможной степени, а не принимать ее как безвредную. Дхалуса ( разговор ) 06:12, 18 марта 2021 (UTC)

Глинн Стил [ править ]

Привет, будет ли этот актер достаточно известен, чтобы написать о нем статью: https://www.imdb.com/name/nm1708452/
http://www.englishtheatre.at/english/about-us/archive/season -200102 / proof / cast / glynne-steele.html Сирхиссофлоксли ( обсуждение ) 19:55, 16 марта 2021 года (UTC)

Это не место для этого, но чтобы немного помочь, я предлагаю прочитать это руководство, а также Википедию: Известность (люди). К чему это приведет вас, так это то, что такой запрос, как ваш, должен включать указывая на опубликованные источники, которые подробно освещают его. Вы думаете о создании статьи? Если это так, я бы поискал такие источники, и тогда одна идея была бы пойти в WP: статьи для создания, чтобы получить обратную связь. North8000 ( разговор ) 20:50, 16 марта 2021 (UTC)

Статья охватывает одну тему или одну тему? [ редактировать ]

Пытаясь перейти к более серьезной проблеме, я столкнулся с более мелкой проблемой в этом руководстве в том виде, в котором оно написано сейчас: «тема» и «тема», похоже, используются как синонимы. Но при формальном использовании предмет может охватывать более одной темы, но не наоборот, то есть предмет больше, чем тема. Итак, мой вопрос: каков консенсус относительно правильного использования этих терминов в отношении статей? Охватывает ли статья одну тему с несколькими темами или статья охватывает одну тему с несколькими подтемами. Я понимаю, что на первый взгляд это может выглядеть как wiki-lawyering - разделение без разницы, но если мы говорим о разделении контента на несколько статей, я думаю, что мы должны согласовываться с использованием темы и предмета, чтобы избежать путаницы. В частности, если блок контента недостаточно заметен для всей страницы,Это тема, которая должна быть рассмотрена в рамках другой статьи, или это подтема, которая должна быть частью более крупной темы на другой странице? Или, другими словами, мы разделяем тему на несколько страниц, посвященных разным темам, или объединяем темы в страницы, охватывающие более широкую тему?Дхалуса ( разговор ) 23:45, 16 марта 2021 (UTC)

Я не собираюсь ручаться за то, что слова используются последовательно в политиках и руководящих принципах, но предполагается, что они должны использоваться как таковые: если есть только одна тема для обсуждения, это тема; если есть несколько тем для обсуждения, самая важная из них - это тема. Спорный вопрос, что считать отдельной темой. Это тоже происходит в обратном порядке. У статьи есть тема, и эта тема должна быть самой важной темой статьи. Если это не так, необходимо что-то исправить, будь то проблема в другой теме, получившей известность, или одна подтема приобрела известность сверх своей значимости по сравнению с другими подтемами. Таким образом, у статьи всегда будет одна тема, но если эта статья должна быть разделена по какой-либо причине, вы отделяете те темы, которые могут стоять отдельно в качестве тем для собственных статей.Someguy1221 ( разговорное ) 23:58, 16 марта 2021 (UTC)
Нет. Статьи могут охватывать любую разумную область, которая может быть множественной. Рассмотрим, например, Бонни и Клайда (два человека) и Помидор (и растение, и пищу). WhatamIdoing ( разговор ) 00:12, 17 марта 2021 (UTC)
Кто сказал, что «Бонни и Клайд» - это не тема, которая касается двух людей? Кто сказал, что «помидор» - это не один из нескольких аспектов? Здесь вы делаете выбор, в котором нет необходимости. Someguy1221 ( разговорное ) 03:20, 17 марта 2021 (UTC)
Я не согласен с вашим фреймом. Бонни и Клайд о них вместе как о паре, потому что именно так они наиболее примечательны. Предположительно, материала ни по одному, ни по отдельности недостаточно, чтобы поддержать всю статью, поэтому материал лучше всего объединить в одну статью либо по одной «теме», либо по «теме» (паре), и каждый человек является «темой» или « подтема "соответственно. То же самое и с помидорами. Дхалуса ( разговор ) 09:07, 17 марта 2021 (UTC)
@ Dhaluza , есть много информации об этих двух грабителях банков. О них написаны книги, и в некоторых других Википедиях написаны отдельные статьи для этих двух людей ( нет: Бонни Паркер , cs: Бонни Паркер и т. Д.), И, по крайней мере, в голландской Википедии есть отдельные статьи для отдельных лиц плюс третья статья. за их партнерство. Мы предпочитаем объединить этих двух людей и их деятельность в одной статье. Это нормально. Нет необходимости в специальном правиле, ограничивающем страницу одним «предметом» или единственной «темой», независимо от того, какое из конфликтующих определений вы предпочитаете использовать для этих терминов. WhatamIdoing ( разговор ) 00:31, 19 марта 2021 (UTC)
Я не предлагаю особого правила. Связный дискурс должен иметь центральную тему, то есть должен быть один общий предмет или тема. В противном случае мы имеем два отдельных текста или мешанину. Для вашего примера общая структура - это Бонни и Клайд как пара. Они рассматриваются отдельно в подразделах как подтемы. Но в целом объединяющая тема - это то, что они делали вместе. Также могут быть отдельные статьи, но это редакционное решение. Дхалуса ( разговор ) 01:48, 19 марта 2021 (UTC)
Я не думаю, что пытаться проводить различие между ними, потому что люди, читающие руководство, не будут читать его, как юристы. Я считаю, что к ним следует относиться как к синонимам. Что касается вопроса в заголовке, объем статьи в любом случае может изменяться; он будет корректироваться на основании мнения редакции, и независимо от того, какой объем будет определен, это тема / тема статьи. isaacl ( разговор ) 00:06, 17 марта 2021 (UTC)
  • Это синонимы, которые относятся к одному и тому же понятию, к общему объему статьи: обычно это вещь, но иногда может быть несколько вещей или даже список вещей. Нет причин различать их, и я не уверен, что это когда-либо раньше кого-то сбивало с толку. SportingFlyer T · C 00:22, 17 марта 2021 г. (UTC)

Хорошо, позвольте мне привести конкретный пример. Если кто-то создает статью с блоком текста, который является WP: V, но этот блок текста не является WP: N, достаточным для статьи (и не может быть исправлен), следует ли сказать, что тема блока текста должна быть объединить в статью на более широкую тему, или мы должны сказать, что блок текста - это только подтема, которую нужно объединить в статью на более широкую тему? Дхалуса ( разговор ) 00:30, 17 марта 2021 (UTC)

Это не имеет значения; это все относительно. Родители - дети своих родителей. isaacl ( разговор ) 01:06, 17 марта 2021 (UTC)
Да все относительно. Но последовательное использование терминов имеет значение. Подумайте о новом пользователе, который придет прочитать это руководство от начала до конца с первого раза. Если мы по-разному используем разные слова в разных местах, это излишне сбивает с толку. Дхалуса ( разговор ) 01:51, 17 марта 2021 (UTC)
Родители могут называться и родителями, и детьми, в зависимости от контекста. Одно фиксированное правило не устранит путаницу; правильный выбор должен быть сделан в общем контексте окружающего текста. isaacl ( разговор ) 02:40, 17 марта 2021 (UTC)
Я согласен, это не имеет значения. Важной политикой здесь является WP: PROPORTION, которая хорошо стоит сама по себе и не использует слово «тема». Someguy1221 ( разговорное ) 03:24, 17 марта 2021 (UTC)
На самом деле PROPORTION использует слово «тема», в частности «тема статьи», как подмножество «совокупности надежных опубликованных материалов по данной теме». Итак, применив это использование к моему примеру, мы должны объединить незаметную подтему в статью, охватывающую более широкую тему (которая является частью темы, рассматриваемой в нескольких статьях). Дхалуса ( разговор ) 08:49, 17 марта 2021 (UTC)
Да, выбор должен быть сделан в общем контексте окружающего текста; именно это и есть моя точка зрения! В этом случае окружающий текст представляет собой общую страницу политики (а не только каждый подраздел отдельно). Мы должны сделать выбор и придерживаться его постоянно, чтобы не сбивать с толку читателей, пытающихся прочитать все целиком. Дхалуса ( разговор ) 08:55, 17 марта 2021 (UTC)
Обычно синонимы используются для улучшения взаимодействия с читателем. isaacl ( разговор ) 14:48, 17 марта 2021 (UTC)
В традиционном стиле, который предпочитают писать учителя англоязычных стран. В других культурах стандарт состоит в том, чтобы выбрать одно лучшее слово, а затем повторить это слово как можно чаще. WhatamIdoing ( разговор ) 16:44, 19 марта 2021 (UTC)
Конечно. Насколько я понимаю, контекст обсуждения - это английские страницы руководства Википедии. Хорошо это или плохо, но на этих страницах распространен традиционный англоязычный стиль письма. (Лично я бы не стал вводить или исключать синонимы только ради этого.) Isaacl ( разговор ) 20:31, 19 марта 2021 (UTC)
  • В каком «формальном использовании» якобы имеет значение разница между предметом и темой? В повседневном языке они взаимозаменяемы, и в Википедии имеет смысл использовать оба в разных ситуациях (например, «эта тема является предметом этой статьи»). Дхалуза , я думаю, было бы очень полезно, если бы вы могли привести несколько конкретных примеров того, как текущая формулировка вызывает проблемы с этими предложениями, иначе это будет выглядеть просто бессмысленным педантизмом. Наши PAG - это описание передового опыта, а не законов; все, что имеет значение, - это то, что дух правила четко и лаконично выражен. -  Джо  ( разговор ) 09:26, 17 марта 2021 г. (UTC)
    В формальном письме тема и предмет не являются синонимами - тема дискурса (в отличие от темы предложения) - это подмножество предмета. Поэтому мы должны уважать это иерархическое использование, а не смешивать их. Например, исследовательская работа охватывает одну тему в предметной области. Хорошее объяснение этого см. В статье: « Хорошо писать: предметы против тем» (infoplease.com). Я думаю, что это правильное оформление для статей в Википедии, т. Е. Статья посвящена определенной теме в предметной области, охватываемой несколько статей. Это также особенно хорошо согласуется с концепцией руководящих принципов по значимости для конкретных тем, которые охватывают все возможные темы статей в предметной области.
    В качестве примера запутанного и неудобного неправильного использования темы и предмета как взаимозаменяемых: «В некоторых тематических областях были написаны основанные на консенсусе руководящие принципы предметно-ориентированной значимости (SNG), чтобы помочь прояснить, когда можно или нужно писать отдельную статью». Так охватывает ли «тематическая область» (что бы это ни было) несколько предметов? Дхалуса ( разговор ) 10:09, 17 марта 2021 (UTC)
    Не все источники согласны с различием, которое вы отстаиваете:
    • « Тема - это широкая общая тема или сообщение. Это то, что некоторые называют темой ».
    • Тема является особенно при условии , что вы обсуждаете или писать.
    • тема : « предмет дискурса»
    • subject : "обсуждаемый человек или предмет: тема "
    Эти слова могут иногда использоваться точно, но они также используются как точные синонимы. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:56, 19 марта 2021 (UTC)
  • Контекст важен ... мы говорим, что кто-то изучает «предметную область» в школе (например, историю) ... внутри этих широких «предметных областей» есть несколько более узкие «тематические области» (например, военная история) ... внутри эти тематические области являются конкретными темами (битва при Геттисберге) И конкретными предметами (Роберт Ли).
Вообще говоря, мы используем «тему» ​​для биографических статей и «тему» ​​для небиографических статей. Blueboar ( разговор ) 12:12, 17 марта 2021 (UTC)

Нет последовательного точного определения (на таком уровне детализации) для терминов, и, таким образом, у ИМО нет оснований для утверждения, что они не соблюдаются, или для утверждения, что их взаимозаменяемое использование неправильно. North8000 ( разговор ) 14:22, 17 марта 2021 (UTC)

  • Согласитесь с Джо и другими в том, что «но при формальном использовании предмет может охватывать более одной темы, но не наоборот, т. Е. Предмет больше, чем тема» является весьма сомнительным. В истории искусства, мой домашний ритм, все наоборот - в картинах есть «сюжеты» (Рождество, натурщица для портрета и т. Д.), Но «сюжеты» гораздо шире и более общие - итало-византийские.Например. Называть Рождество «темой» (или «темой») картины - это просто плохое употребление (хотя здесь очень часто можно увидеть). Обычно я ожидаю, что тема будет менее точной и конкретной, чем предмет, хотя может быть большое совпадение. Я частично согласен с Blueboar - в биографиях определенно есть «предметы», а не темы, но, скажем, статьи о конкретном сражении, корабле или расе также имеют «предмет» для меня. «Темы» более абстрактны и концептуальны. Очевидно, что в школьных расписаниях, как и в предложениях, есть «предметы», но они охватывают только части из многих значений этого слова. Джонбод ( разговор ) 16:51, 17 марта 2021 (UTC)
  • Эти слова используются как синонимы на этой странице проекта, что здесь важно, чтобы означать «о чем статья». Они могут иметь более четкие (но отличающиеся) значения в формальном письме в определенных областях, но мы имеем дело с практическим вопросом принятия решения о том, должна ли что-то быть отдельной статьей в Википедии, а не с философской дискуссией о значениях слов в других контекстах. Фил Бриджер ( разговор ) 17:08, 17 марта 2021 (UTC)
    Первоначальный вопрос заключался в том, что означают эти слова по отношению к статье в Википедии, поэтому предполагается, что это будет очень конкретное практическое (не философское) обсуждение. Так что, если кажется, что именно это и произошло, позвольте мне попытаться подвести итоги обсуждения, чтобы вернуть его в нужное русло. Дхалуса ( разговор ) 07:54, 19 марта 2021 (UTC)
    Вы ответили на вопрос о том, что это означает по отношению к статье в Википедии, сказав в своем первом предложении, что слова «похоже, используются как синонимы». Если вы не просите ничего сверх этого, то в чем именно заключается ваш вопрос? Вся суть этого руководства в том, что оно определяет, о каких предметах или темах должны быть статьи Википедии. Он не выходит за рамки этого и пытается выбирать между множеством возможных определений слов в конкретных полях, при этом, кажется, вам нужно точное и последовательное определение там, где его нет во внешнем мире. Фил Бриджер ( разговор ) 18:26, 19 марта 2021 (UTC)

Таким образом, похоже, нет единого мнения о том, как называть общий объем статьи. Также похоже, что здесь (и в других местах ) сложился местный консенсус в отношении взаимозаменяемого использования слов «предмет» и «тема» для описания разных вещей. Но я не думаю, что существует консенсус относительно того, что PAG должен соответствовать более низким стандартам, чем статьи, в том, что они хорошо написаны и легко понятны. А непоследовательное использование слов излишне сбивает с толку. Лучше постоянно употреблять неправильное слово, чем непоследовательно использовать правильное слово. Здесь также важно использовать слова таким образом, чтобы они соответствовали их общему использованию в том же контексте. Это описано в WP: SURPRISE.: «Когда успешно применяется принцип наименьшего удивления, информация понимается читателем без борьбы. Среднестатистический читатель не должен быть шокирован, удивлен или сбит с толку тем, что он читает ... Используйте последовательный словарный запас ...»

Мы должны выбрать слово и использовать его последовательно, чтобы избежать ненужной путаницы. Основываясь на обычном использовании в дискурсе, «предмет» больше, чем «тема». Например, курс колледжа включает предмет с лекциями на разные темы; в учебнике есть предмет с главами по разным темам и т. д. Если бы мы назвали общий объем статьи темой, а подтемы - предметами, это было бы удивительно и, следовательно, сбило бы с толку читателей. Если мы будем использовать эти термины как синонимы для описания обоих вещей, это будет еще более запутанным. Дхалуса ( разговор ) 09:33, 19 марта 2021 (UTC)

«Предмет» может иметь более утонченное значение в академическом смысле, но в более широком мире предмет и тема (в значительной степени) взаимозаменяемы. wjemather, пожалуйста, оставьте сообщение ... 10:27, 19 марта 2021 (UTC)
  • Используйте «тема» для биографических статей и «тема» для небиографических статей. Blueboar ( разговор ) 13:26, 19 марта 2021 (UTC)

Заслуги, ордера [ править ]

Более серьезная проблема, которую я пытался решить, - это отсутствие внимания к Notability как оценке * охвата * предмета в RS, а не самого предмета. Это особая проблема, когда субъектом является человек или люди (особенно если они недавно умерли) или культурно значимая вещь. Я считаю, что это способствует нечувствительному или даже бесчеловечному комментарию. Например, заслуживает ли официант статьи? Таким образом, обсуждение того, заслуживает ли предмет или оправдывает его собственная статья в этом руководстве, ведет к ненужному суждению о самом предмете, а не к освещению предмета. Если кто-то не может сформулировать, почему эта структура лучше, ее следует изменить, чтобы избежать этих непредвиденных последствий. Дхалуса ( разговор ) 07:03, 18 марта 2021 (UTC)

Лично мне нравится говорить, что данная тема соответствует стандартам Википедии для статьи. Но я понимаю, почему большинство редакторов предпочитают использовать более короткую формулировку. Это тот случай, когда жаргон позволяет более кратко выразить смысл. Хорошо это или плохо, но я не думаю, что консенсус сообщества изменится по этому поводу. isaacl ( разговор ) 14:46, 18 марта 2021 (UTC)
Вероятно, поэтому важно, чтобы из предыдущего раздела, когда мы говорили о «теме» или «теме» статьи, и, чтобы быть конкретным, сказать, что это о человеке, этот «предмет / тема» не является человеком. , но это освещение этого человека, которое может включать прямую информацию о самом человеке или событиях, в которых он участвовал (что могло бы быть причиной того, что у нас есть статья о Goldman здесь). Вот почему, например, у нас есть такие политики, как WP: BLPCRIME.что если мы не можем говорить о человеке напрямую, поскольку он был непубличной фигурой, и единственное, чем они были примечательны, это преступление, мы обычно не делаем статьи для этого человека изначально, но со временем и более подробное освещение, которое может исследовать психику человека относительно того, почему он совершил преступление, тогда это может стать уместным. - M asem ( t ) 15:15, 18 марта 2021 г. (UTC)
Вдобавок именно поэтому мы подчеркиваем, что «важность» не является фактором известности. Человек может быть важным, но если нет освещения, у нас не может быть статьи о нем. Мы оцениваем охват человека, чтобы определить, является ли статья заслуживающей / оправданной / уместной. - M asem ( t ) 15:17, 18 марта 2021 г. (UTC)
Термин «известность» сейчас настолько глубоко укоренился в культуре Википедии, что его будет трудно изменить. Но теперь большинство опытных редакторов знают, что это не суждение о чьей-либо ценности или ценности. Notability - это расширение WP: проверяемость и WP: оригинальные исследования , как минимальный стандарт, позволяющий нам писать статьи. Для меня известность - это не что иное, как «достаточно ли у нас качественных исследований»? Я не принимаю это на свой счет, что недостаточно надежной информации, чтобы написать что-либо обо мне, и я на самом деле благодарен за то, что существует некий минимальный стандарт, который удерживает людей от попыток сбора данных - моей жизни, чтобы написать свое мнение обо мне. . Стрелок ( разговор ) 20:33, 19 марта 2021 (UTC)