Обсуждение в Википедии: Определение надежных источников (медицина)

Идеальные источники для контента Википедии о здоровье определены в руководстве Википедия: Идентификация надежных источников (медицина) и обычно представляют собой обзорные статьи . Вот ссылки на потенциально полезные источники информации о выявлении надежных источников (медицина) . PubMed предоставляет обзорные статьи за последние пять лет (ограничение на бесплатные обзорные статьи ) В базе данных TRIP представлены клинические публикации о доказательной медицине . Другие потенциальные источники включают: Центр обзоров и распространения и CDC .

Чтобы обсудить надежность конкретных источников, перейдите на Википедию:Надежные источники/Доска объявлений или на страницы обсуждения WikiProject Medicine или WikiProject Pharmacology .

редактировать

Часто задаваемые вопросы (FAQ)

Ярлык WP: MEDFAQ Это пояснительное дополнение к политике Википедии: Определение надежных источников (медицина) . Эта страница предназначена для предоставления дополнительной информации о концепциях на страницах, которые она дополняет. Эта страница не относится к политике или рекомендациям Википедии , поскольку она не была тщательно проверена сообществом . Ниже приведены некоторые часто задаваемые вопросы о рекомендациях Википедии по поиску медицинского контента , руководстве по стилю для статей, связанных с медициной , а также о том, как эти рекомендации и правила применяются к биомедицинскому контенту. Общий Есть ли в Википедии особые правила для медицинской информации? Да, но рекомендации по медицинской информации следуют тем же общим принципам, что и остальная часть Википедии. Примеры этого включают требование надежных источников и предпочтение вторичных источников перед первичными. Это касается как медицинской, так и немедицинской информации. Однако существуют различия в деталях руководящих принципов, например, в том, какие источники считаются надежными. Почему у вас есть специальные правила для медицинской информации? Различные типы источников имеют разные сильные и слабые стороны. Тип источника, который хорош для научной информации, обычно не так надежен для политической информации, и наоборот. Поскольку читатели Википедии могут принимать медицинские решения на основе информации, содержащейся в наших статьях, [1] мы хотим использовать высококачественные источники, когда пишем о биомедицинской информации. Многие источники, приемлемые для других типов информации в соответствии с общими рекомендациями Википедии по источникам , такие как популярная пресса, не являются подходящими источниками надежной медицинской информации. [2] [3] (См. также: WP:MEDPOP и WP:WHYMEDRS ) Когда мне нужно подписаться на MEDRS? Источники, соответствующие требованиям MEDRS, требуются для всей биомедицинской информации . Как и политика в отношении биографий живых людей («BLP»), MEDRS применяется к утверждениям , а не к статьям: биомедицинские утверждения в немедицинских статьях должны соответствовать MEDRS, в то время как немедицинские утверждения в медицинских статьях не должны соответствовать МЕДРС. Как и в случае с BLP, дух MEDRS заключается в том, чтобы делать биомедицинские заявления с осторожностью. Материалы о биохимии человека или о медицинских исследованиях на животных также подпадают под действие MEDRS, если они имеют отношение к здоровью человека. Источник Я использовал рецензируемый источник, но он был отменен, и редактор сказал, что мне нужно использовать рецензию. Я сделал, не так ли? Возможно нет. Большинство рецензируемых статей не являются обзорными статьями . Очень похожие имена легко спутать. Для большинства (но не для всех) целей идеальным источником является рецензируемая статья. Почему я не могу использовать первоисточники? Первоисточники не запрещены полностью, но их следует использовать только в редких случаях. Отдельный первоисточник может иметь недостатки, например, быть клиническим испытанием, в котором участвует слишком мало добровольцев. Были случаи, когда первоисточники были откровенно мошенническими. Кроме того, один первичный источник может дать результат, отличный от того, что предлагают несколько других первичных источников, даже если это клиническое исследование высокого качества. Вторичные источники служат двум целям: они объединяют результаты всех соответствующих первичных источников и отфильтровывают ненадежные первичные источники. Вторичные источники не безошибочны, но в них меньше места для ошибок, чем в первоисточнике. Это следует принципу, которым руководствуется вся Википедия. Если компания объявляет о заметном новом продукте, Википедия не будет цитировать пресс-релиз на веб-сайте компании (основной источник), а вместо этого будет ссылаться на газетную статью, в которой он освещается (вторичный источник). Отличие медицинской информации в том, что популярная пресса не является подходящим источником. По возможности следует ссылаться на вторичный источник, например: обзорная статья метаанализ _ качественный учебник Итак, если первоисточники можно использовать в редких случаях, что это за редкие случаи? Первичные источники могут быть полезны в следующих распространенных ситуациях: при написании о редком заболевании , необычной процедуре и т. д., для которых нет высококачественной вторичной литературы или для которых доступные вторичные источники не охватывают всю информацию, обычно включаемую в энциклопедическую статью. при упоминании известного документа или клинического исследования, оказавшего существенное влияние, как часть чисто исторической трактовки темы. при описании крупных исследований, которые оказали значительное влияние (т. е. продолжительное и существенное освещение). Хотя результаты недавних исследований обычно опускаются, иногда необходимо включить их для определения веса WP:DUE . В этом случае обычно предпочтительнее читать и цитировать первичную научную литературу, а не источники WP:PRIMARYNEWS . В дальнейшем эти первоисточники могут быть заменены или дополнены ссылками на качественные вторичные источники. Почему я не могу использовать статьи из популярной прессы? Популярная пресса включает в себя множество средств массовой информации, которые являются приемлемыми источниками фактической информации о текущих событиях , иногда с существенными оговорками. Сюда также входят средства массовой информации, которые не поощряются во всех случаях из-за неадекватного качества их журналистики. Однако даже качественные СМИ имеют недостатки в контексте медицины. Во-первых, новостные статьи о медицине часто будут сообщать о новом медицинском первоисточнике, таком как результаты нового исследования. Это означает, что они эффективно действуют в качестве первоисточника , что, как объяснялось выше, делает эти статьи в целом непригодными для медицинской информации. В этих статьях также часто отсутствует важная информация об исследовании. Если медицинский первоисточник вообще должен быть процитирован, научная статья должна быть процитирована напрямую. Во-вторых, освещение в СМИ медицинских тем часто носит сенсационный характер. Они склонны отдавать предпочтение новым, драматическим или интересным историям, а не предсказуемым, даже несмотря на то, что исследования, отражающие текущий научный консенсус, обычно дают предсказуемые результаты. Они склонны преувеличивать достоверность любого результата, например, сообщать о результате исследования как об окончательном «открытии» до того, как он будет рецензирован или проверен другими учеными. Они также могут преувеличивать его значение; например, представление нового и экспериментального лечения как «лекарства» от болезни или ежедневного вещества как «причины» болезни. Сенсационность влияет как на то, какие истории они выбирают для освещения, так и на содержание их освещения. Качественные СМИ могут быть хорошими источниками немедицинской информации в статье на медицинскую тему. Другое допустимое использование — использование популярной статьи в прессе для краткого изложения академической статьи на простом английском языке (используйте для этого |laysummary=параметр {{ cite journal }}). Могу ли я использовать такие веб-сайты, как Quackwatch? Quackwatch — это самоиздаваемый веб- сайт, созданный автором, который является экспертом в области комплементарной и альтернативной медицины. По возможности следует использовать научный источник вместо Quackwatch. Однако, если нет доступных научных источников, а тема по-прежнему примечательна, то может быть разумно процитировать Quackwatch с атрибуцией WP:INTEXT для POV. Могу ли я процитировать китайские исследования о традиционной китайской медицине? По состоянию на 2014 год есть опасения по поводу положительной предвзятости в публикациях из Китая по традиционной китайской медицине . [4] [5] Такие источники следует использовать с осторожностью. Проблема также включает проблемы с академической системой в Китае. [6] Могу ли я процитировать NCCAM (теперь NCCIH)? Да, но опять же только с весом WP:DUE . В отличие от других отделений Национальных институтов здравоохранения , которые обычно считаются авторитетными в своих областях, NCCAM был в центре серьезной критики со стороны научного сообщества. [7] Когда это возможно, вы должны напрямую цитировать известную литературу. Что делать, если я не могу найти какие-либо источники, соответствующие MEDRS, по теме? MEDRS содержит раздел о поиске источников , которые могут оказаться полезными. Кроме того, более опытный редактор может помочь вам найти их (или подтвердить, что они не существуют). Нейтралитет Что такое дополнительная медицинская претензия? Нестандартное медицинское утверждение — это заявление, которое значительно отличается от преобладающих или господствующих взглядов в научном медицинском сообществе. Это похоже на общее определение в Википедии для дополнительных притязаний . Заявление все еще может быть второстепенным медицинским заявлением, даже если оно имеет большое количество сторонников в других сферах общественной жизни (таких как политика и популярная пресса). Как следует описывать второстепенные медицинские заявления? Когда второстепенные заявления широко освещались в прессе, имеют большое количество поклонников и/или имеют долгую историю, может быть уместно описать их с точки зрения таких сообщений, популярности или истории. Однако вес должен определяться источниками, отвечающими требованиям MEDRS, а контекст (или его отсутствие) не должен влиять на медицинские утверждения, которые не подтверждаются такими источниками. Руководство по дополнительным соображениям, относящимся к второстепенным предметам, можно найти на WP:FRINGE , а также в других местах, таких как WP:WEIGHT и WP:EXCEPTIONAL . В случае с альтернативной медициной медицинские утверждения часто выводятся из лежащей в их основе системы убеждений, которая будет включать в себя множество утверждений, не подпадающих под действие MEDRS. Эти предложения подчиняются обычным требованиям к источникам и обычным требованиям для определения дополнительного статуса. Если не было доказано, что лечение работает, можем ли мы сказать, что оно не работает? Возможны три ситуации: отсутствуют доказательства (т. е. исследования по лечению не были опубликованы, или доказательная база слишком мала или слаба, чтобы делать какие-либо выводы); доказательства существуют, и они не показывают никакого эффекта; доказательства существуют, и они показывают эффект. В первом случае мы не можем сказать, что это не работает, но мы можем сказать, что нет доказательств, чтобы определить, работает ли это. Во втором можно сказать, что нет никаких доказательств того, что это работает. В последнем, мы должны сказать, что есть доказательства того, что это имеет эффект. После того, как были опубликованы многочисленные высококачественные независимые исследования, разумно понимать «отсутствие доказательств того, что это работает» как «некоторые доказательства того, что это не работает». Вы должны следовать примеру обзорных статей и других вторичных источников, чтобы определить, когда этот порог был превышен. Отчеты могут конфликтовать друг с другом. Например, клиническое испытание может не дать никаких доказательств эффекта, но производитель лечения может представить отзывы, заявляющие о положительном эффекте. Вы должны следовать примеру обзорных статей и других вторичных источников, чтобы определить, как сбалансировать эти утверждения. Следует ли атрибутировать медицинский контент? Другими словами, нужно ли указывать в тексте статьи источник, подтверждающий медицинское утверждение (с указанием авторства)? Или это можно просто констатировать как неоспоримый факт, с указанием источника только в цитате (без указания авторства)? Заявление без указания авторства будет восприниматься как более сильное утверждение, чем заявление с указанием авторства. Результат или утверждение из надежного вторичного источника должны быть включены без указания авторства, если они не оспариваются какими-либо другими недавними вторичными источниками. Вы должны выполнить поиск, чтобы убедиться, что вторичный источник, на который вы цитируете, является наиболее актуальной оценкой темы. Если было два недавних вторичных источника, которые противоречат друг другу, то вы должны указать спорные выводы. С другой стороны, если результаты одного или нескольких недавних вторичных источников оспариваются одним или несколькими вторичными источниками многолетней давности, но не какими-либо недавними, недавние результаты могут быть указаны без указания авторства. Вы также должны учитывать относительный вес вторичных источников. Например, обзоры Cochrane Collaboration предоставляют более убедительные доказательства, чем обычный вторичный источник. Когда вы обсуждаете историю того, как развивались и менялись знания по медицинской теме, вы должны указать выводы из вторичных источников с указанием авторства, даже если они в настоящее время бесспорны. В тех редких случаях, когда можно использовать первоисточники, их следует указывать. Почему бы не сказать, что есть призыв к дополнительным исследованиям? В научных публикациях принято прямо или косвенно говорить что-то подобное. На это есть несколько причин. Можно возразить, что дополнительные исследования — это всегда бонус, даже если тема уже тщательно исследована. Иногда такие заявления могут быть сделаны отчасти потому, что авторам необходимо убедить читателей в важности темы для обеспечения источников финансирования в будущем. Таким образом, высказывание об этом не передает много информации, а также может ввести читателей в заблуждение, заставив их думать, что существующая информация по теме менее надежна, чем она есть на самом деле. Как Quackwatch можно считать надежным источником? Как отмечалось выше, Quackwatch не соответствует обычному стандарту в качестве надежного источника, но его можно использовать (с указанием авторства) для получения информации по теме альтернативной и дополнительной медицины, если нет доступных научных источников для той же цели. Руководство по второстепенным теориям включает концепцию паритета : если заметная второстепенная теория в основном описана в самостоятельно опубликованных источниках, то поддающаяся проверке и надежная критика второстепенной теории не должна публиковаться в рецензируемом журнале. Нужно только исходить из лучшего источника. Поиск и использование источников Как я могу найти хорошие источники с помощью PubMed? Национальная медицинская библиотека (NLM), PubMed, NCBI и MEDLINE справка, учебные пособия, документация и поддержка Полный список всех учебных пособий с возможностью поиска — учебные материалы в форматах HTML, PDF и видео. Канал YouTube для Национальной медицинской библиотеки: обучающие видеоролики из Национального центра биотехнологической информации (NCBI), входящего в Национальную медицинскую библиотеку США. Включает презентации и учебные пособия о базах данных и инструментах биомолекулярной и биомедицинской литературы NCBI. Пабмед часто задаваемые вопросы Руководство пользователя PubMed — часто задаваемые вопросы Каталог Национальной медицинской библиотеки (NLM) Справка по каталогу NLM — эта книга содержит информацию о каталоге NLM, базе данных, которая обеспечивает доступ к библиографическим данным NLM для журналов, книг, аудиовизуальных материалов, компьютерного программного обеспечения, электронных ресурсов и других материалов через поиск Entrez Национального центра биотехнологической информации (NCBI). система. Каталог NLM включает ссылки на полнотекстовые материалы и фонды библиотеки в LocatorPlus, онлайн-каталоге NLM с открытым доступом. Каталог NLM (версия от 19 декабря 2019 г.). Обзор Часто задаваемые вопросы Поиск в каталоге NLM Поиск журналов, соответствующих стандартам WP:MEDRS Подробные подробные инструкции см. по адресу: Поиск журналов в каталоге NLM . Определить, индексируется ли конкретный журнал в MEDLINE Если вам известно полное или сокращенное название журнала, и вы хотите узнать, индексируется ли он в MEDLINE, ознакомьтесь с инструкциями по поиску по названию журнала , которые я также воспроизведу здесь: Если вы знаете точное название журнала, введите его в поле поиска в каталоге NLM, а затем укажите квалификатор поля [jo]. Пример: Журнал поддерживающей онкологии [jo] Результаты = 1 полученная запись: Журнал поддерживающей онкологии Если вы знаете сокращенное название журнала NLM, введите его в поле поиска в каталоге NLM , а затем укажите квалификатор поля [ta]. Пример: n engl j med [та] Результаты = 1 полученная запись: Медицинский журнал Новой Англии Просмотрите список журналов Abridged Index Medicus С помощью поиска в Каталоге NLM: Список журналов Medicus с сокращенным индексом , также известных как «Основные клинические журналы». Отдельный список: список текущих журналов Abridged Index Medicus (AIM) (118 журналов по состоянию на 5 мая 2020 г.) Создайте список всех журналов Index Medicus Выполните поиск по каталогу NLMjsubsetim[All Fields] , чтобы найти все журналы Index Medicus (5021 журнал по состоянию на 29 мая 2020 г.); или перейдите непосредственно к результатам поиска всех журналов Index Medicus . (Обратите внимание, что непосредственно над «Результатами поиска» на этой странице вы можете изменить значение по умолчанию «20 на странице» на целых 200 результатов на странице, а также изменить способ «сортировки» результатов, например, если вы ищете для определенного журнала вы можете сортировать по заголовку, а не по умолчанию.) ====Создайте список всех журналов, проиндексированных в MEDLINE}} Выполните поиск в каталоге NLM с помощью currentlyindexed[All], чтобы найти все журналы, проиндексированные в MEDLINE (5266 журналов по состоянию на 29 мая 2020 г.); или перейдите непосредственно к результатам поиска всех журналов, проиндексированных в MEDLINE . (Обратите внимание, что непосредственно над «Результатами поиска» на этой странице вы можете изменить значение по умолчанию «20 на странице» на целых 200 результатов на странице, а также изменить способ «сортировки» результатов, например, если вы ищете для определенного журнала вы можете сортировать по заголовку, а не по умолчанию.) MEDLINE, PubMed и PMC (PubMed Central): чем они отличаются? MEDLINE, PubMed и PMC (PubMed Central): чем они отличаются? Есть ли способы найти хорошие источники, кроме PubMed? Помимо того, что это вторичный источник, что еще указывает на его высокое качество? Я нашел вроде бы хороший источник, но не могу получить доступ к полному тексту — что дальше? Большинство научных журналов защищены платным доступом. Некоторые варианты доступа к этим статьям включают посещение библиотеки местного университета, посещение библиотеки Википедии и запросы ресурсов WikiProject . Обратите внимание, что статьи с платным доступом часто пиратствуют и размещаются в открытом Интернете. При размещении ссылки на журнальную статью следует соблюдать осторожность, чтобы не ссылаться на такую ​​пиратскую копию, поскольку такая ссылка будет нарушением авторских прав в нарушение политики Википедии. Как правило, если вы найдете такую ​​копию, и она не сопровождается текстом, явно указывающим, что она доступна с разрешения правообладателя, считайте, что она потенциально нарушает авторские права, и не давайте на нее ссылки. Это справедливо для всех правок в Википедии, а не только в пространстве статьи. Google Scholar Найдите название статьи в Google Scholar . На странице результатов нажмите «Все n версий» (где n = количество доступных версий этой статьи) в нижней части списка. Полученная страница может содержать версии статьи в формате PDF или HTML. Unpaywall Обратитесь к Unpaywall.org за журнальными статьями, доступными без подписки. Установите расширение UnPaywall для Chrome или Firefox, чтобы сразу идентифицировать статьи с бесплатной версией. После установки расширения посмотрите в правой части страницы (когда вы находитесь на веб-сайте в поисках статьи) либо серый символ блокировки (без бесплатной версии), либо зеленый символ разблокировки (нажмите на этот символ, чтобы получить доступ к полному текстовую версию статьи). Совет библиотекаря Статья библиотекаря Джона Марка Окерблума под названием «Зачем платить за то, что бесплатно? Поиск статей в открытом доступе и общественном достоянии» предлагает полезные советы. [8] Как сделать ссылку на медицинскую статью? Почти все медицинские статьи индексируются поисковой системой PubMed и имеют присвоенный им цифровой идентификатор объекта (DOI). Всем статьям, включенным в PubMed, присваивается восьмизначный идентификатор PubMed (PMID). Эти идентификаторы можно использовать для ссылок на статьи, которые предпочтительнее URL-адресов, поскольку они создают надежную ссылку, устойчивую к изменениям, не зависящим от нас, например, когда издатель приобретается другим издателем, и его «обычные» веб-URL-адреса меняются как следствие. Если у вас есть PMID, есть ряд инструментов, таких как этот, которые вы можете использовать для автоматического создания полного цитирования. По этим причинам в ссылках на статьи параметры «doi» и «pmid» предпочтительнее параметра «url». На страницах обсуждения, ссылаясь на журнальные статьи, рекомендуется делать любую ссылку, используя следующие типы идентификаторов: При вводе «PMID», пробела и 8-значного идентификатора PubMed программное обеспечение Википедии автоматически преобразует его в ссылку (например , PMID  21148220 ). Любой DOI можно превратить в разрешимый веб-адрес, добавив к нему «https://dx.doi.org/» (например, https://dx.doi.org/10.1136/bmj.c6801 ). Конфликт интересов Существуют ли специальные правила в отношении конфликтов интересов в отношении контента, посвященного здоровью? Что, если мне платят за редактирование медицинского контента? использованная литература использованная литература ^ Лоран, М.Р.; Викерс, Т.Дж. (2009). «Поиск медицинской информации в Интернете: имеет ли значение Википедия?» . J Am Med Inform доц . 16 (4): 471–479. doi : 10.1197/jamia.M3059 . ПВК 2705249 . PMID 19390105 .   ^ Швитцер Г. (2008). «Как американские журналисты освещают лечение, тесты, продукты и процедуры? Оценка 500 историй» . ПЛОС Мед . 5 (5): е95. doi : 10.1371/journal.pmed.0050095 . ПВК 2689661 . PMID 18507496 . Краткое изложение - Guardian (21 июня 2008 г.).   {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-source=( помощь ) ^ Денцер С. (2009). «Сообщение медицинских новостей - ловушки медицинской журналистики». N Engl J Med . 360 (1): 1–3. doi : 10.1056/NEJMp0805753 . PMID 19118299 .  ^ Li J и др. Качество отчетов о рандомизированных клинических испытаниях методов лечения традиционной китайской медицины: систематический обзор статей, проиндексированных в базе данных Национальной инфраструктуры знаний Китая с 2005 по 2012 год. BMC Complement Altern Med. 2014 26 сент.; 14:362. PMID 25256890  ^ Дополнительная информация: «Некоторые страны публикуют необычно высокую долю положительных результатов. Возможное объяснение — предвзятость публикаций. Исследователи, проводящие систематические обзоры, должны тщательно продумать, как управлять данными из этих стран». Викерс, Эндрю (1 апреля 1998 г.), «Дают ли определенные страны только положительные результаты? Систематический обзор контролируемых испытаний», Controlled Clinical Trials , Control Clin Trials, 19 (2): 159–66, doi : 10.1016/s0197. -2456(97)00150-5 , ПМИД 9551280  Эрнст, Эдзард (2012). «Иглоукалывание: что говорят нам самые надежные данные? Обновление». Журнал управления болью и симптомами . 43 (2): е11–е13. doi : 10.1016/j.jpainsymman.2011.11.001 . ISSN  0885-3924 . PMID  22248792 . ↑ Цю, Джейн (12 января 2010 г.), «Публикуйся или умри в Китае» , Nature ^ Некоторые примеры: Nature Reviews Рак : «предмет ожесточенных научных и политических дебатов по поводу его миссии и даже дальнейшего существования» Клиническая ревматология : «Критика, неоднократно направленная на NCCAM, кажется оправданной, поскольку речь идет об их РКИ по хиропрактике. Кажется сомнительным, стоит ли такое исследование». Nature News : «до сих пор вызывает критику у традиционных ученых» , «Многие американские исследователи до сих пор говорят, что такое финансирование — пустая трата времени и денег». Новости науки : «[NCCAM] — политическое творение» ; «Такая наука не стоит ни времени, ни денег» (цитируя Уоллеса Сэмпсона ) . Форум научной политики : «[NCCAM] был создан под давлением нескольких сторонников в Конгрессе» ; «NCCAM финансирует предложения сомнительного качества; его исследовательская программа определяется больше политикой, чем наукой; и его устав структурирован таким образом, что исключает независимую проверку его работы» ; «NCCAM не может реализовать программу исследований, которая отвечает законным научным возможностям или потребностям здравоохранения». ^ Окерблум, Джон Марк. « Зачем платить за то, что бесплатно? Поиск статей в открытом доступе и общественном достоянии ». Библиотеки для всех (23 октября 2018 г.). Другие полезные ресурсы Страница обсуждения WikiProject Medicine Википедия:Почему МЕДРС?

Эта страница представляет интерес для следующих WikiProjects :

ВикиПроект Медицина (Рейтинг проектного класса) Эта страница входит в сферу деятельности WikiProject Medicine . Пожалуйста, посетите страницу проекта для получения подробной информации или задайте вопросы на Википедии Talk:WikiProject Medicine .Медицина Wikipedia:WikiProject Medicine Шаблон:WikiProject Medicine статьи о медицине  Проект  Эта страница не требует оценки по шкале качества проекта .   ВикиПроект Фармакология (Рейтинг проектного класса) Эта страница входит в сферу деятельности WikiProject Pharmacology , совместной работы по улучшению освещения фармакологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Фармакология Wikipedia:WikiProject Pharmacology Шаблон:WikiProject Pharmacology статьи о фармакологии  Проект  Эта страница не требует оценки по шкале качества проекта .   WikiProject Психоактивные и рекреационные наркотики  ( Несуществующий ) Эта страница находится в рамках WikiProject Psychoactive and Recreational Drugs , проекта, который в настоящее время считается несуществующим .Психоактивные и рекреационные наркотики Википедия: WikiProject Психоактивные и рекреационные наркотики Шаблон: WikiProject Психоактивные и рекреационные наркотики Статьи о психоактивных и рекреационных наркотиках   WikiProject Альтернативная медицина (Рейтинг проектного класса) Эта страница находится в рамках Википроекта «Альтернативная медицина » — совместной работы по улучшению освещения статей, связанных с альтернативной медициной , в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Alternative medicineWikipedia:WikiProject Alternative medicineTemplate:WikiProject Alternative medicineAlternative medicine articles  Проект  Эта страница не требует оценки по шкале качества .

Вторичные/обзорные научные источники

Этот мой текст скопирован из обсуждения на Talk:Cannabis_(drug)#"InСоответствующий"_source . Я выбрасываю его только потому, что мне было бы интересно, какие мнения или подходы могут быть у людей здесь по этой общей теме.

>>>>>>>>>>>>>>>>

Здесь и в WP:BMI теперь я полностью понимаю, что консенсус заключается в том, что текст в Википедии, в котором излагаются «факты» о каннабисе, должен иметь ссылку на качество WP:MEDRS . Хотя я не совсем согласен, я без труда придерживаюсь этого.

Однако (и это явно *личное мнение*), целая куча вторичных научных ссылок (в том числе встречающихся с WP:MEDRS ) на самом деле дерьмо. Например, они могут цитировать хромое и недействительное первичное исследование без какой-либо фактической оценки (таким образом распространяя ложный материал). Они могут делать спекулятивные выводы («возможная связь» или «возможная связь») в первоисточнике и констатировать это как факт. Теперь, как полупрофессионал, я могу найти материал во вторичных источниках WP:MEDRS , которые явно неточны, но Википедия требует, чтобы они воспринимались как абсолютная энциклопедическая правда (обратите внимание, что я *не* возражаю против WP:NOR ; я полностью одобряю из него).

Также: хотя «The Pot Book» ориентирована на непрофессионалов и технически не соответствует требованиям WP:MEDRS , она была отредактирована доктором медицинских наук и психиатром Джули Холланд. Некоторые статьи представляют собой солидные статьи академических писателей (например, главу Киркпатрика и Харта, которую я первоначально цитировал), а некоторые не относятся к «науке» (например, интервью Джули Холланд с Томми Чонгом). Тем не менее, статья Киркпатрика и Харта (*прочтите всю статью*, прежде чем критиковать ее) действительно соответствует WP:Verfiability по моим стандартам и, IMO, должна претендовать на WP:MEDRS (но не соответствует). Я полагаю, что выше был комментарий, в котором говорилось, что статья Киркпатрика была проблематичной, потому что в некоторых предложениях не было ссылок. Это также часто верно для WP: MEDRS. квалификация вторичных источников.

Вышеизложенное — не попытка возразить WP:MEDRS , а просто описание некоторых его слабостей. И мне было бы интересно узнать мнение людей о том, есть ли способы решения этих проблем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Finney1234 ( обсуждение • вклад ) 04:34, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Не могли бы вы привести несколько реальных примеров таких "дерьмовых" источников, которые, как вы утверждаете, поощряет МЕДРС? Нет ничего, что «Википедия требует ... воспринимать как абсолютную энциклопедическую истину», предусмотренное MEDRS (или даже любым WP:PAG ). Использование источников требует мозгов. Книга Pot Book не является хорошим примером чего-то ценного, что MEDRS ошибочно исключает. Alexbrn ( разговор ) 04:38, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Я полагаю, что оценка источников, соответствующих WP:MEDRS , как «хороших» или «плохих», будет квалифицироваться как WP:NOR . Например, обсуждение проблемы может быстро превратиться в войну правок с повторяющимися изменениями . Есть ли здесь какой-нибудь компетентный WikiLawyer , который может цитировать главу и стих так или иначе (или, возможно, и то, и другое, как иногда происходит при обращении к различным руководствам Википедии)? Finney1234 ( разговор ) 05:40, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Оценка качества исходного кода — один из краеугольных камней редактирования Википедии. Или вы предлагаете закрыть WP:RSN ? Alexbrn ( разговор ) 05:43, 4 декабря 2021 (UTC)

Марквортен комментарий

Я в основном согласен с комментарием AXONOV в 22:06, 3 декабря 2021 г. (UTC) на другой странице обсуждения ):

Я проверил книгу ( The Pot Book ). Вообще говоря, рассматриваемый источник (добавлен [21:05, 1 декабря 2021] ) на самом деле цитирует некоторые первичные исследования (например, [1]). Однако атрибутированный текст (в несколько иной формулировке), упомянутый на стр. 28 в подзаголовке СУБЪЕКТИВНЫЕ ЭФФЕКТЫ В ЛАБОРАТОРИИ , не содержит каких-либо конкретных атрибутов... То же самое касается фразы быстрое начало в контексте употребления. of Sativex на странице 219 ( подзаголовок « НЕЙРОПАТИЧЕСКАЯ БОЛЬ» ) — авторство не указано. Я делаю вывод, что это утверждение в основном спекулятивно. С другой стороны, я не вижу, как WP:BMI / WP:MEDRESздесь применимо... Это точно не лечебный эффект. Но я бы предложил привести лучший источник по этому поводу в любом случае...

Мое единственное замечание заключается в том, что я вижу психоактивные эффекты каннабиса, подпадающие под WP:BMI и WP:MEDRS.

«Книга о горшках» была написана для непрофессионалов, поэтому она не может считаться авторитетным учебником, трактатом или научной книгой. Однако это не означает, что это «мусор». Фактически, он содержит главы из книг, написанных биомедицинскими исследователями и учеными из различных дисциплин. Как и большинство отредактированных книг, качество варьируется, но оно гораздо более основано на науке, чем многие книги о «чудесах травки», представленные на рынке. Возможно, я бы использовал «The Pot Book» как отправную точку в поисках надежных источников.

Я полностью согласен с тем, что в Соединенных Штатах (и в других местах) мы отрезали себе нос, чтобы насолить себе в отношении каннабиса. В то время как мы сократили потребление каннабиса в 1980-х годах, мы продолжали фактически запрещать исследования марихуаны, и мы лгали о марихуане так много и так долго, что американцы, родившиеся в 1990-х годах и позже, с трудом доверяют тому, что наше правительство говорит о каннабисе, даже если это исходит от ведущих исследователей, у которых нет политической повестки дня.

Finney1234 — Вы действительно хороший писатель и, очевидно, долго и усердно работали над тем, чтобы добавить в Википедию много ценного контента. И у вас, кажется, открытый ум, и вы стремитесь понять наряду с желанием быть понятым. Есть несколько относительно незначительных аспектов MEDRS, с которыми я не согласен, и есть несколько редакторов, которые используют политику, чтобы заставить других подчиняться или оправдать свое авторитарное поведение (я не имею в виду Alexbrn ), но они составляют очень незначительное меньшинство. В целом, WP:MEDRS представляет собой продуманный, добросовестный и хорошо аргументированный набор политик и руководств. Всего наилучшего, Mark D Worthen PsyD (разговор) [он/его/его] 07:13, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Вы уводите меня от темы, но одна из худших вещей в каннабисе - это его политизация, ориентированная на США - здесь, в Европе, в целом все немного более разумно. Затянувшаяся прежняя «война» с каннабисом в США породила идею о том, что это чудо-наркотик, о котором ОНИ нам не рассказывают, и это привлекло к веществу непропорциональное внимание — действительно, в «Книге о марихуане» мы получаем обычные для своего времени намеки на то, что каннабис полезен для лечения СПИДа, рака и т. д. Интересно — или удручающе — проблемы заговорщиков с каннабисом предвосхищают более поздние проблемы с лекарствами от COVID и вакцинацией, и как, когда они становятся политизированными, это вызывает много работы для википедистов. В контексте рассмотрения ее как источника для использования на WP:BMI я бы назвал The Pot Book «мусором», но ям суровый .Alexbrn ( разговор ) 07:30, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Справедливо. И спасибо, что напомнили нам, что многие страны и региональные организации заняли более взвешенную и информированную позицию в отношении наркотиков, вызывающих кайф. Я также согласен с тем, что маятник качнулся слишком далеко в сторону «он не имеет побочных эффектов и лечит почти все!» космос. Mark D Worthen PsyD (разговор) [он/его/его] 15:49, 4 декабря 2021 г. (UTC)

@ Markworthen : […] Психоактивные эффекты каннабиса, подпадающие под WP:BMI и WP:MEDRS
Есть ли положение по этому поводу? Никто не вызывает WP:MEDRS / WP:BMI произвольно. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 08:45, 4 декабря 2021 г. (UTC)

AXO NOV См. обсуждение на Wikipedia_talk:Biomedical_information#Is_this_biomedical_information?_Clarification_requested. Текущий консенсус заключается в том, что для описания эффектов каннабиса требуются источники WP: MEDRS . Я в порядке, работая с этим консенсусом. Finney1234 ( разговор ) 09:06, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Марк Д. Уортен PsyD Спасибо! Тем не менее, мое личное (и полупрофессиональное) мнение состоит в том, что некоторые статьи в Википедии (например, текущая версия Cannabis_(drug) ) имеют огромный негативный уклон, не основанный на фактах. Я просто пытаюсь сделать его более основанным на фактах (и WP:neutral ), чтобы он соответствовал рекомендациям Википедии. Некоторые редакторы, по-видимому, думают, что это подход WP:WL . Finney1234 ( разговор ) 23:11, 4 декабря 2021 г. (UTC)

@ Finney1234 : Если я осмелюсь высказать незапрошенное предложение: вложите 80% своего таланта и времени в поиск неопровержимо первоклассных, соответствующих MEDRS источников, которые предоставляют факты, отсутствующие в статье, оставив остальные 20% для длительные краткие баталии с «противостоящими» википедистами. Mark D Worthen PsyD (разговор) [он/его/его] 05:23, 5 декабря 2021 г. (UTC)

Действительно мудрые слова: по моему опыту, почти все споры о содержании Википедии можно решить, повысив качество источников. Alexbrn ( обсуждение ) 05:27, 5 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. // Мне потребовалось около 10 лет, чтобы прийти к такому выводу. Но с тех пор я намного спокойнее и счастливее! Mark D Worthen PsyD (разговор) [он/его/его] 05:43, 5 декабря 2021 г. (UTC)

Я полностью согласен с этим .... как коллегиально! Тем не менее, один из основных вопросов, который я намеревался поднять в ходе этого обсуждения, заключается в том, как вы поступите с текстом, добавленным другими редакторами, который основан на плохих источниках, которые, тем не менее, можно утверждать, что они соответствуют рекомендациям Википедии (например, Habboushe/Chocron). ? Простое уничтожение чьей-то правки со словами «Я не согласен с этим источником» (если нет явного применимого руководства, такого как WP:MEDRS ) — это подход, основанный на личном мнении, который неуместен и может привести к враждебным обсуждениям, войнам правок . и т. д. Таким образом, на самом деле нет никакого способа справиться с этим (по крайней мере, если нет дополнительных качественных опубликованных источников, которые касались этого... и даже тогда у вас теперь есть два противоречивых источника). Finney1234 ( разговор) 02:00, 6 декабря 2021 г. (UTC)

Также: я бы предпочел, чтобы боевой коэффициент был снижен где-то между 0 и 5% :-) Finney1234 ( обсуждение ) 02:42, 6 декабря 2021 г. (UTC)

Можно «утверждать», что любой источник соответствует принципам Википедии, каким бы плохим он ни был. Мы видим это все время. Упомянутые вами источники Habboushe/Chocron будут отвергнуты всеми редакторами WP:CLUEful, и дальнейшие аргументы в их пользу станут тенденциозными. В этот момент это становится проблемой поведения, а не проблемы источника, и редакторы, постоянно нарушающие работу, в конечном итоге лишатся своих прав редактирования. Так решается вопрос. Гораздо лучше, если качество поиска повысится, а не понизится, о чем говорится в этой ветке. Alexbrn ( разговор ) 05:40, 6 декабря 2021 г. (UTC)

Предложение: закрыть это обсуждение

Я предлагаю закрыть это обсуждение и пометить его как {{ перемещено }} за дубликат (обсуждается та же политика): WP:BMI#Это биомедицинская информация . Возражения? -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 10:25, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Я категорически не согласен. И, пожалуйста, подписывайте свои сообщения в обсуждениях. Finney1234 ( разговор ) 09:48, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что это общая тема, касающаяся критерия WP:MEDRS . Это не дублирует обсуждение WP:BMI , которое касается совершенно другой темы: требуется ли для описания эффектов марихуаны источник WP:MEDRS ? Консенсус говорит «да», так что на данный момент это решено. Finney1234 ( разговор ) 09:54, 4 декабря 2021 г. (UTC)

@ Finney1234 : Распространять одно и то же обсуждение на 3 страницы обсуждения бесполезно. -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 10:25, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Привет , AXO NOV  . К сожалению, между тремя страницами обсуждения есть некоторое совпадение из-за того, как развивалось обсуждение, но эти три раздела посвящены совершенно разным темам. Wikipedia_talk:Биомедицинская_информация#Это_биомедицинская_информация?_Запрошено уточнение. в первую очередь сосредоточен на том, требует ли описание эффектов наркотиков, таких как каннабис , ссылка на WP: MEDRS , и текущий консенсус, кажется, «да»; насколько я понимаю, эта дискуссия закрыта. Обсуждение:Cannabis_(наркотик)#"Несоответствующий"_источник касается той же темы, но конкретно с деталями Cannabis_(наркотика)статья. Он также включает интересный пример неправомерного отзыва (IMO) статьи, которая была фактически достигнута WP:Consensus 2 недели назад из-за отсутствия возражений. *Этот* раздел страницы обсуждения в первую очередь посвящен общей проблеме неточных ресурсов WP:MEDRS и представляет собой обсуждение общих вопросов; Я надеюсь/предполагаю, что больше людей присоединятся к этой общей теме. Кое-что мне, возможно, следовало бы вычеркнуть (например, обсуждение «The Pot Book»), но конкретный вопрос о том, как поступать с некачественными источниками, утвержденными WP:MEDRS (и как решить, является ли WP:MEDRS источник является «хорошим» или «плохим» без нарушения WP:NOR) является важным вопросом, который *не* рассматривается ни на одной из других страниц обсуждения. Finney1234 ( разговор ) 12:03, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Это довольно распространенное заблуждение, что WP:NOR не позволяет редакторам использовать свой мозг для оценки источников. Это не так; на самом деле такая мозговая работа часто необходима (а в медицинских темах поощряется ). WP:NOR запрещает публикацию оригинальных мыслей в пространстве статей. Вот и все. Alexbrn ( разговор ) 12:11, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Что вы ожидаете? Руководство WP:MEDRS является весьма противоречивым, спорным и содержит серьезные недостатки, которым часто злоупотребляют, неправильно применяют или интерпретируют (см. архивы). Не теряйте времени, делайте предложения и вместо этого WP:RFC . Страницы обсуждения регулируются WP:TPG , а не WP:NOR , кстати. Всего наилучшего. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 12:44, 4 декабря 2021 г. (UTC)

По моему опыту, MEDRS — одно из самых уважаемых и поддерживаемых сообществом руководств. Я согласен с вами, что им иногда злоупотребляют, неправильно применяют и неправильно понимают, и я добавлю к вашему списку, что иногда его даже вызывают люди, которые, по-видимому, его не читали (потому что Википедия: Никто не читает инструкции ; мы просто догадываемся, что страницы говорят на основе слухов и их сокращений). Но ошибки не обесценивают концепцию. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:07, 5 декабря 2021 г. (UTC)

Пример 1: Неточные WP:MEDRS -квалифицирующие вторичные источники

Предупреждение: этот раздел превратился в длинную спорную дискуссию, но ключевой вопрос (предоставление простого примера (правдоподобно) обзорной статьи WP:MEDRS , которая фактически ошибочна, что я и пытался продемонстрировать) освещен в самом первый раздел.

_____________________

Этот первый пример предоставлен в ответ на запрос пользователя Alexbrn выше. Этот вторичный источник был постоянной проблемой при синдроме каннабиноидной гиперемезии (CHS). Это пример того, что, как я ожидаю, является действительным вторичным источником WP: MEDRS (BMJ: British Medical Journal), который некритично цитирует неубедительное первичное исследование. См. статью CHS и страницу обсуждения для обсуждения и более полных ссылок (например, если я опечатался в DOI ниже. Пожалуйста, исправьте или расширьте ссылки, если можете).

Справочная информация: CHS — это неприятный, иногда фатальный (как минимум 5 смертей) синдром, который иногда возникает у заядлых потребителей каннабиса. Острые симптомы включают очень сильную тошноту и рвоту, которые часто требуют оказания неотложной помощи. Сообщается, что чрезмерно горячий душ или ванна помогают облегчить симптомы.

В Habboushe et al, 2018, Journal = «Basic and Clinical Pharmacology and Toxicology» (DOI 10:1111/bcpt.12962), 155 пациентов отделения неотложной помощи (ER), которые признались в употреблении каннабиса (но *не* в настоящее время находятся в больнице). ER для проблем с тошнотой или рвотой) попросили оценить (по шкале Лайкерта от 0 до 10 ), помог ли горячий душ или ванна, когда у них ранее были случаи тошноты или рвоты. 33% испытуемых оценили уровень полезности горячего душа на 5 или выше. Хаббуше заключает, что около 33% ежедневно употребляющих марихуану в США (итак: около 27 000 000 пользователей), вероятно, страдают от CHS (с явной оговоркой «... если это доступно для населения в целом»).

Chocron et al., 2019, Journal =BMJ (DOI 10.1135/bmj.14336) (как я полагаю, вторичный источник, отвечающий требованиям WP:MEDRS ) некритически цитирует этот результат: «Экстраполируя эти результаты на население Соединенных Штатов, подсчитано, что в стране 2,1-3,3 млн человек могут страдать от ХГС ежегодно».

Некоторые проблемы с исследованием Хаббуше (первоисточник):

• Субъектов не спрашивали об употреблении ими других наркотиков.
• Субъектов не спрашивали о характере их предыдущих проблем с тошнотой/рвотой. Нет *никаких доказательств* того, что они действительно испытали CHS.
• Значение >= 5 означает *менее 50%* по шкале от 0 до 10. Это слишком мало для критерия отсечки (на мой взгляд).

Кроме того, учитывая серьезность CHS, 2,7 миллиона пациентов перегрузили бы отделения неотложной помощи в США. Но это явно не так. Итак: это вопиюще неверное опубликованное утверждение.

Однако, поскольку Chocron et al. является (я полагаю) источником WP:MEDRS (гораздо более строго определенным, чем WP:Verifiability ), практически невозможно доказать его ложность, потому что это будет WP:NOR .

Опять же, я не пытаюсь доказать, что WP:MEDRS следует изменить, чтобы отразить эту проблему, но меня интересует мнение людей по этому поводу. Я не мог не затронуть эту проблему при редактировании статьи CHS. Finney1234 ( разговор ) 09:48, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Это будет pmid:31324702 , «отчеты о случаях» и поэтому ненадежные согласно WP:MEDRS . Он действительно содержит некоторую условно «вторичную» предысторию, но такой контент часто вызывает подозрения, поскольку он имеет тенденцию служить конкретным интересам статьи, а не более широкому обзору доказательств, поэтому я бы избегал его ни для чего . WP:EXCEPTIONAL . В этой статье много плохого источника. Alexbrn ( разговор ) 09:55, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Статья начинается с тематического исследования, но основной текст статьи содержит много общих утверждений о CHS. См., например, раздел «Что вам нужно знать», который предшествует тематическому исследованию. Это обзор литературы в уважаемом медицинском журнале (при условии, что BMJ считается таковым). Finney1234 ( разговор ) 10:01, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Это не обзор литературы. Классификация издателя / PUBMED - «отчеты о случаях». Обычно мы с осторожностью относимся к «вторичным» частям первичных публикаций, как я сказал выше. Для MEDRS вам обычно нужен (настоящий) обзор, метаанализ, систематический обзор, учебник или информация какой-нибудь уважаемой медицинской организации. Alexbrn ( разговор ) 10:04, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Если вы на самом деле посмотрите на статью (и 33 ссылки), то это явно обзорная статья (опять же, см. раздел «Что вам нужно знать»). Если Pubmed классифицирует это как «кейс», это ошибка. Фактически, абзац «кейс-стади» в начале позже описывается как вымышленная виньетка, в которой не участвовал реальный пациент, так что это вообще не тематическое исследование.

Считается ли BMJ уважаемым рецензируемым журналом или нет? (Я не знаю. Я не доктор медицины.) Finney1234 ( разговор ) 10:14, 4 декабря 2021 г. (UTC)

BMJ — авторитетный журнал, и они знают, как классифицировать свой контент. Они классифицируют pmid:31324702 как отчеты о случаях, а WP:MEDRS говорит: «Особенно избегают отчетов о случаях и серий, поскольку они неконтролируемы». Кроме того, похоже, что это заказная работа, которая не прошла рецензирование. Какие бы здесь ни были проблемы, я не думаю, что они связаны с WP:MEDRS . Alexbrn ( разговор ) 10:20, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Для любого, кто на самом деле читает статью Chocron (2019), это явно обзорная статья, а не тематическое исследование (см. примечания выше), поэтому классификация неверна. *Прочитать статью*. Если это «заказное произведение, которое не было рецензировано», это может вызвать серьезную озабоченность. Как определить, правда это или ложь? WP:MEDRS решает эту проблему? Как обычный редактор определит, что это не WP:MEDRS , если классификация статьи неверна? Finney1234 ( разговор ) 12:10, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Классификация не является «неправильной». Статья опубликована в рамках программы BMJ «Практика» / «Часто пропустили?» серия, и как таковая является довольно неформальной частью, которая относится к категории «отчеты о случаях». Когда BMJ публикует клинические обзоры, они также делают это ясно. Во всех (недавних) статьях BMJ указывается, рецензируются ли они внутренними или внешними экспертами, если да, и публикуется происхождение статьи. [1] В этом случае статья не рецензируется. Что касается того, как редакторы определяют это, ответ заключается в том, чтобы быть осторожными. Вся эта информация есть в публикации. Alexbrn ( разговор ) 12:18, 4 декабря 2021 г. (UTC)

@ Finney1234 , на всякий случай неясно, рецензирование и обзорная статья - разные вещи. Идеал — это рецензируемая обзорная статья. Ни рецензируемый не рецензируемый, ни нерецензируемый обзор не являются идеальным источником.

Насколько я понимаю, классификация (видимая в PubMed) предоставлена ​​издателем (например, BMJ). Журнальная статья может быть как кейсом, так и обзорной статьей. Обычно это наблюдается только при (очень) редких заболеваниях. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:14, 5 декабря 2021 г. (UTC)

Из раздела разговоров выше:

Вы правы в том, что статья Chocron в довольно неясном месте ближе к концу гласит: «Происхождение и рецензирование: заказ, основанный на идее автора». Но средний редактор, читающий такой уважаемый журнал, как BMJ, может легко не заметить или не понять этого (на самом деле, я этого не понимаю). Я считаю, что что-то о «заказных статьях» необходимо поместить в WP:MEDRS , чтобы прояснить это (такой вывод фактически является мотивирующим моментом для этого обсуждения).

Кроме того, из того, что вы пишете, классификация «отчет о клиническом случае» не обязательно означает, что статья на самом деле является отчетом о клиническом случае (статья о Чокроне таковой не является). Скорее, «отчет о болезни», по-видимому, может означать «неофициальную часть» (несмотря на то, что текст и ссылки носят весьма технический характер). Возможно, что-то об этом проблемном вопросе также следует добавить в WP:MEDRS . Finney1234 ( разговор ) 12:32, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Это отчет о случае. Выдуманная история болезни в данном случае (которая, как доказательство, мало чем отличается от «реальной» истории болезни, равносильной анекдоту). Как это часто бывает, к истории болезни добавляется много предыстории. Как я уже сказал выше, мы обычно не используем «вторичные» части первоисточника, которые очень часто содержат много фонового контента. То, что что-то заказано, само по себе не означает, что оно не рецензируется, но в данном случае это так.

В любом случае результат здесь ясен: WP:MEDRS не является причиной проблемы; скорее усердное применение WP:MEDRS предотвратило бы проблему. Alexbrn ( разговор ) 12:44, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Нет, это не "отчет о болезни". Существует одноабзацное описание вымышленного пациента, помогающее проиллюстрировать болезнь. *Ни один* другой текст не ссылается на это первоначальное описание. Вводный выделенный список в верхней части статьи начинается с «CHS ... [учитывается] до 6% пациентов, обращающихся в отделения неотложной помощи ... в одном ретроспективном исследовании», за которым следуют еще два аналогичных общих описания. Это обзорная статья. Finney1234 ( разговор ) 12:50, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Фейспалм сдаюсь. На ваш взгляд, многое неправильно: MEDRS неправ, авторы статей неправы, BMJ не знает, как классифицировать собственный контент, PUBMED неверен, Alexbrn неправ. Единственное, что верно, это мнение Finney1234 . Там должно быть достаточно шаблона, чтобы дать паузу для размышлений. Alexbrn ( разговор ) 12:59, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Нет, практически все, что я сказал, основано на фактах, и я полагаю, что другие редакторы поддержат это. И я не единственный, кто считает Chocron обзорной статьей: Питер Ву, 2019, BMJ, «Синдром каннабиноидной гиперемезии: осторожность при скрининге наркотиков в моче на наличие марихуаны» (DOI = 10.1136/bmj.l5621) пишет, что «Chocron и его коллеги представили своевременный и важный обзор синдрома каннабиноидной гиперемезии».

Я продемонстрировал, что первоисточник Habboushe неубедителен (чего вы не оспаривали), и что обзорная статья Chocron в уважаемом журнале BMJ цитирует недействительные результаты Habboushe без какой-либо оценки. Я заявил об этом в первых нескольких абзацах, и это был тот пример, который вы хотели, чтобы я привел. Я сделал это. Остальная часть этого очень многословного обсуждения была вызвана вашими возражениями (основанными, насколько я могу судить, только на личном мнении, а не на рекомендациях Википедии). Я полагаю, что любой, кто на самом деле *читает* двухстраничную статью о Chocron (к сожалению, за платным доступом, но см. статью в Википедии на Sci-hub , если ваша этика гибка), сочтет ее WP:MEDRS.- квалифицирующий источник (за единственным возможным исключением загадочной и неясной фразы «Происхождение и рецензирование: по заказу, по идее автора»). Finney1234 ( разговор ) 13:10, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Вполне возможно (я не смотрел на Wu (2019), например, «комиссию» или «рецензирование»), что Wu мог распространить BS Habboushe в бесспорно квалифицированный вторичный источник WP: MEDRS . Alexbrn , как нам решить эту проблему? Личное мнение не является хорошей отправной точкой. Явные рекомендации Википедии (например, возможно полезное исследование WP:WL ) были бы превосходны. Finney1234 ( разговор ) 22:48, 4 декабря 2021 г. (UTC)

Это будет pmid:31548253 , что является просто комментарием, а не WP:MEDRS . WP:MEDSEARCH дает рекомендации, как использовать фильтры PUBMED, чтобы вы даже не видели эти неподходящие источники, которые вы поднимаете. Я добавил три источника WP: MEDRS в раздел «Дополнительная литература» синдрома каннабиноидной гиперемезии , которые могут быть использованы для улучшения статьи. Alexbrn ( разговор ) 02:40, 5 декабря 2021 г. (UTC)

О Habboushe: То, что вы делали с пунктами выше, о том, насколько плохой была статья Habboushe, — это именно то, что WP:MEDASSESS говорит, что редакторы Википедии не должны делать. См. Уважение к уровням доказательности: не отвергайте тип источника высокого уровня (например, метаанализ) в пользу источника с более низким уровнем доказательности (например, любой первичный источник) из-за личных возражений против критериев включения. , ссылки, источники финансирования или выводы в источнике более высокого уровня. Редакторы не должны проводить детальную академическую рецензирование.

Поскольку Википедия:Википедия является волонтерской службой , вы можете лично выбрать (примечание: я имею в виду вас , отдельное человеческое существо, которое не имеет права навязывать свой выбор любому другому человеку, включая любого другого редактора Википедии), использовать некоторые из Википедии: Редакционное усмотрение , когда вы сталкиваетесь с источником, который вас не удовлетворяет. Это означает, что вы лично и в индивидуальном порядке можете отказаться использовать или цитировать источник, против которого вы возражаете, в своих собственных правках. Это не означает, что вы имеете право удалить такой источник, если другие редакторы решат, что хотят его использовать. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:23, 5 декабря 2021 г. (UTC)

Привет , WhatamIdoing Мои пункты о статье Habboushe были в обсуждении на странице обсуждения, так что я думаю, что это нормально. Я согласен, что это было бы неуместно при редактировании статьи.

Тем не менее, я думаю, что это иллюстрирует важную проблему (и ту, которая в настоящее время, а может и никогда не будет решена). Я полагаю, что большинство научных читателей (например, люди на этой странице обсуждения), скорее всего, согласятся с моим личным мнением («подробная академическая рецензия»), что статья Хаббуше является чушью с негативной предвзятостью. И этот «первоисточник» был некритически процитирован во вторичном источнике, который, как мне кажется, соответствует (или очень близок к соответствию) стандартам WP:MEDRS . Вы правы в том, что я, как редактор, могу выбирать источники, которые считаю надежными ( Пользователь: Alexbrn цитирует это выше как простое использование вашего мозга).

Однако вопрос в том, можно ли что-нибудь сделать, если другой менее добросовестный редактор выберет (на первый взгляд) надежный источник WP:MEDRS , который на самом деле содержит поддельное заключение? Если более поздние источники WP:MEDRS опровергли это, то есть путь, по которому вы можете пойти, но если нет, ложная (ИМХО) информация останется в энциклопедии. Я думаю, что это проблема, которая требует некоторого обсуждения или даже RFC. Я, конечно, не утверждаю, что редактор может руководствоваться своим личным мнением и использовать его для удаления материалов, созданных другими добросовестными редакторами. Мой подход к синдрому каннабиноидной гиперемезиидолжен был внести свой вклад в достаточно подробное описание основного исследования Хаббуше, чтобы читатели могли сделать свои собственные выводы, но я знал, что было бы неправильно просто удалить недействительное число 2,75 миллиона. Finney1234 ( разговор ) 01:39, 6 декабря 2021 г. (UTC)

То, что вы делали с пунктами списка, MEDRS говорит вам вообще не делать , даже на страницах обсуждения. У нас были проблемы с редакторами, которые разбирали детали исследований, как и вы в этих пунктах, когда — и только когда — они не соглашались. Фактический процесс выглядит следующим образом:

• Найдите источник.
• Проверьте выводы источника.
• Если вы согласны с выводами: Это, очевидно, замечательное исследование. Дальнейший анализ не требуется.
• Если вы не согласны с выводами: Позвольте мне проверить их методологию. Давайте посмотрим: они не контролировали это, использовали неправильную метрику для этого, не использовали правильные пороговые значения — ну, это явно паршивое исследование, на которое никто не должен полагаться ни в чем.

Конечно, на вики мы видим только ту часть, где редактор перечисляет свое личное мнение о недостатках источника, но мы все признаем закономерность. МЕДРС говорит, что вы не должны этого делать, и точка. Если это источник хорошего типа (например, обзорная статья в журнале с достаточной репутацией), то вы должны принять его наравне с любым другим источником хорошего типа (например, другой обзорной статьей в журнале с достаточной репутацией, в которой говорится: противоположный). WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:00, 7 декабря 2021 г. (UTC)

WhatamIdoing Я полностью понимаю разницу между «рецензированием» и «обзорной статьей». Статья Chocron, подробно обсуждавшаяся выше, является (IMO) обзорной статьей ( пользователь: Alexbrn не согласен, см. выше). Он содержит абзац, описывающий симптомы вымышленного пациента, а затем приводится общее техническое обсуждение CHS (со ссылкой на 33 источника) и никогда не упоминается вымышленный пациент; в другой публикации BMJ она была названа «обзорной статьей». Я бы предположил, что любая статья в таком журнале, как BMJ, была рецензирована, хотя в конце есть предложение «Происхождение и рецензирование: по заказу, на основе идеи автора», что я не понимаю. подробности на al. Однако, кроме этой расплывчатой ​​фразы,Я считаю, что статья Chocron отвечает строгимСтандарты WP:MEDRS . Тема, которая меня интересовала, заключается в том, существует ли (или должен ли быть) какой-либо способ решения подобных проблем (то есть неубедительных первоисточников, некритически цитируемых во вторичных источниках). Finney1234 ( разговор ) 02:17, 6 декабря 2021 г. (UTC)

Неверно , что «другая публикация BMJ» ссылается на pmid:31324702 как на «обзорную статью». BMJ классифицирует это как «отчеты о случаях», что можно увидеть на целевой странице PUBMED. Это неофициальный заказной материал, не рецензируемый экспертами. Ранее я связывал методы BMJ для определения рецензирования [2] , и они просты: вы можете прочитать происхождение статьи и статус рецензирования для всего, что они публикуют, в соответствии с их формулировкой. Так почему же «предполагать» или «верить», что это рецензируемая статья , если сам журнал явно называет ее иначе? Если вы собираетесь продолжать настаивать на том, что вы «вообще не понимаете деталей», то WP:

В более общем плане, если делается действительно исключительное заявление, то WP:EXCEPTIONAL говорит, что даже одного сильного источника недостаточно. В этом году ряд внешне хороших вторичных источников WP:MEDRS (например , PMID:34145166 ) были отклонены редакторами Википедии из-за их утверждений WP:EXCEPTIONAL (правильно, как оказалось, из-за мошенничества в исследованиях, которое позже стало известно). . Alexbrn ( разговор ) 05:52, 6 декабря 2021 г. (UTC)

В качестве дополнения к этому Finney1234 , если вы заинтересованы в разоблачении первоисточника Habboushe, который вам так не нравится, на уровне WP:MEDRS , ознакомьтесь с систематическим обзором PMID:31241817 . Опять же, как отмечает Марквортен , выход из подобных проблем заключается в поиске лучших источников! Alexbrn ( разговор ) 13:40, 7 декабря 2021 г. (UTC)

Alexbrn , спасибо, посмотрю . Но у многих добросовестных и опытных редакторов Википедии не хватило бы усилий (или навыков), чтобы найти эту очень полезную цитату (например, *никто* из тех, кто ранее редактировал статью CHS )... но это явно ваша сила. И это могло легко повлечь за собой серьезную войну редакторов, чтобы попытаться удалить цитаты Хаббуше/Шокрона из статьи (именно поэтому я не пытался этого сделать). На самом деле, как бы вы поступили с редактором, который утверждал, что Chrocron был источником MEDRS , учитывая приведенное выше обсуждение? Было бы трудно (и близко к Wikilawyering ) возражать против этого. Как бы вы оправдали удаление Чокрона, даже с новым источником? Серьезный вопрос. Финни1234( разговор ) 04:20, 8 декабря 2021 г. (UTC)

В Википедии есть WP: процессы разрешения споров . Для медицинского контента первым пунктом назначения должен быть WT:MED (не эта страница), где тусуется много знающих редакторов. В редких случаях обсуждение не решает вопросов, в конечном итоге может потребоваться WP:RFC . В общем, в любом споре помогает (1) наличие WP:BESTSOURCES, (2) отстаивать точку зрения этих источников и (3) не заботиться лично о предмете обсуждения. В случае с CHS опасность — и, что удивительно, этого не произошло — заключается в том, что статья подвергнется нападкам со стороны редакторов с сильным POV либо за то, что CHS не существует (тьфу! Просто снова заморозьте безумие!) эпидемия (3 миллиона в больнице!). Это правда, что редактирование медицинского контента — одно из самых сложных действий в Википедии, но это присуще совместной работе над хорошим энциклопедическим медицинским контентом, поэтому, вероятно, это неразрешимая проблема. Alexbrn ( разговор ) 06:07, 8 декабря 2021 г. (UTC)

Спасибо. Я почти уверен, что некоторые из более ранних подробных обсуждений на странице обсуждения CHS * действительно * (спорно) обсуждали вопрос о номере дела Habboushe / Chocron 2,75 миллиона ER CHS. Похоже, вы удалили его (спасибо; как обсуждалось, я этого не делал), но если бы человек, который его вставил, обратил внимание на статью, это могло бы превратиться в серьезный спор. Timeshifter пытался решить эту проблему и знает историю лучше меня. Finney1234 ( разговор ) 15:38, 8 декабря 2021 г. (UTC)

Пример 2: WP:MEDRS — квалифицированный вторичный источник частично основывает свой вывод о причине миллионов смертей на электронном письме от подозреваемого. Википедия это принимает. Кроме того, мы сообщаем заключение без упоминания этой конкретной причины.

В электронном письме от подозреваемой говорится, что она этого не делала. Поэтому она этого не сделала. Именно так мы делаем вещи в Википедии. И общество с этим нормально. Обсуждение, вероятно, скоро будет заархивировано, но пока оно здесь. Беседа:теория утечки из лаборатории COVID-19#RfC о том, как мы должны использовать источник Frutos . Основные источники следующие: [3] [4] Обожающая няня ( разговор ) 19:50, 6 января 2022 г. (UTC)

Нужно ли для отчета о состоянии здоровья человека медицинское заключение?

At Talk:Julian_Assange#Mini-stroke включение отчета невесты человека о том, что он перенес мини-инсульт, прошел МРТ и принимает лекарства, отвергается на том основании, что это медицинское состояние, цитирую «Любая медицинская информация должна исходить от квалифицированного специалиста, который обследовал Ассанжа». Это правда? NadVolum ( обсуждение ) 12:19, 16 декабря 2021 г. (UTC)

WP:MEDRS этого не требует. Это не та ситуация, о которой МЕДРС ничего не говорит. MEDRS не предназначена для отчетов о состоянии здоровья человека. Я думаю, вам нужно вернуться к WP:RS в этом вопросе. Bondegezou ( разговор ) 12:27, 16 декабря 2021 г. (UTC)

Я бы согласился с Бондежезу, что это не вопрос MEDRS, но я бы также не решился констатировать это как факт. Возможно , это можно было бы включить с указанием авторства в тексте (например, «согласно X, Ассанж перенес инсульт…»), но даже в этом случае это больше относится к области неподтвержденных слухов, чем к подтвержденному факту. Синий вепрь ( разговор ) 12:36, 16 декабря 2021 г. (UTC)

Это неправда. Камбиальные — листовые❧ 12:53, 16 декабря 2021 г. (UTC)

Вероятно, лучше всего комментировать на странице обсуждения статьи. Основная цель этой страницы обсуждения — улучшить руководство, а не статьи. -- Колин ° Talk 12:55, 16 декабря 2021 г. (UTC)

RFC об использовании источников WP:MEDRS в отношении смертельных случаев, связанных с каннабисом

RFC, связанный с конфликтом использования источников WP:MEDRS по этой теме, был опубликован в Talk:Cannabis_(drug)#RFC:_Cannabis_overdose . Пожалуйста, не стесняйтесь скинуться, независимо от вашего мнения. Finney1234 ( разговор ) 18:19, 7 января 2022 г. (UTC)

лежал-url= и т.д.

См. также более широкое обсуждение (связанных) проблем на User talk:SandyGeorgia [5]

|lay-date=, |lay-format=, |lay-source=, и |lay-url=устарели. Если для статьи важен «непрофессиональный» источник, он должен быть процитирован со всеми соответствующими библиографическими деталями. |lay-url=рекомендуется на WP:MEDPOP :

«Одна из возможностей — цитировать источник более высокого качества вместе с более доступным популярным источником, например, с |lay-url=параметром {{ cite journal }}».

Эту рекомендацию следует пересмотреть.

— Монах-траппист ( разговор ) 16:55, 26 января 2022 г. (UTC)

Монах-траппист , пожалуйста:

• Укажите на обсуждение, в котором был достигнут консенсус в отношении этого изменения.
• Объясните, почему уведомления о предлагаемых изменениях, которые в целом затрагивают как минимум 300 избранных статей (и кто знает, сколько еще), не публикуются заранее на наиболее затронутых страницах (таких как эта, для непрофессионального источника)?
• Объясните причину удаления этого параметра?

В настоящее время дается рекомендация — отдельно цитировать непрофессиональную статью, что побуждает начинающих редакторов нарушать WP: MEDRS , используя непрофессиональные источники. Параметры непрофессионального источника были разработаны и предназначены для работы с MEDRS путем добавления непрофессионального источника только к цитате из журнала, которая соответствует MEDRS, тем самым обеспечивая более доступное объяснение для читателей. (Я полагаю, что он мог быть разработан или добавлен пользователем: Eubulides , который помог разработать MEDRS и написал несколько медицинских FA, но его нет уже десять лет; я могу ошибаться в этом.)

Примеры использования параметра lay можно увидеть во многих медицинских статьях (я не знаю, как найти все его применения в медицинском контенте). Поощрять редакторов напрямую цитировать непрофессиональную прессу в медицинских материалах неразумно; этот параметр был специально предназначен для предоставления дополнения к источнику, совместимому с MEDRS, но не для замены источника, совместимого с MEDRS. Удален полезный параметр. Почему? Мы не должны поощрять прямые ссылки на непрофессиональную прессу в медицинском содержании; как видно из приведенных ниже примеров, параметры вывода допускали дополнительную ссылку, чтобы помочь читателям, у которых может не быть доступа к журналу или которым может быть трудно переваривать записи журнала.

• Менструальный цикл (последний медицинский FA и хороший пример того, как доступный обзор помогает читателю): Emera D, Romero R, Wagner G (январь 2012 г.). «Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода» . BioEssays (журнальная статья). 34 (1): 26–35. doi : 10.1002/bies.201100099 . ПМК 3528014 . PMID 22057551 . Краткое изложение - BBC Earth (20 апреля 2015 г.).   {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-url=( помощь )
• Синдром Туретта (пример проблемы, широко освещаемой в прессе, а также в обзорах): Мюллер-Валь К.Р., Писаренко А., Якубовский Э., Фремер С. (август 2021 г.). «Прекратите! Это не болезнь Туретта, а новый тип массовой социогенной болезни» . Мозг . doi : 10.1093/мозг/awab316 . PMID 34424292 . Краткое изложение - Wired.com (2 сентября 2021 г.).  {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-source=( помощь )
• Рассеянный склероз (еще одна широко известная находка в непрофессиональной прессе): Bjornevik K, Cortese M, Healy BC, Kuhle J, Mina MJ, Leng Y и соавт. (21 января 2022 г.). «Продольный анализ показывает высокую распространенность вируса Эпштейна-Барра, связанного с рассеянным склерозом» . Наука . doi : 10.1126/science.abj8222 . PMID 35025605 . Краткое изложение - The New York Times (13 января 2022 г.).  {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-url=( помощь )
• Аутизм : Трефферт Д.А. (2009). «Синдром ученого: экстраординарное состояние. Синопсис: прошлое, настоящее, будущее» . Философские труды Королевского общества B . 364 (1522): 1351–1357. doi : 10.1098/rstb.2008.0326 . ПВК 2677584 . PMID 19528017 . Краткое изложение - Медицинское общество Висконсина .   {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-url=( помощь )
• Аутизм : Шефер Г.Б., Мендельсон Н.Дж. (2008). «Генетическая оценка для этиологического диагноза расстройств аутистического спектра» . Генет Мед . 10 (1): 4–12. doi : 10.1097/GIM.0b013e31815efdd7 . PMID 18197051 . S2CID 4468548 . Краткое изложение - Medical News Today (7 февраля 2008 г.).   {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-date=( помощь )
• Аутизм : Ганц М.Л. (2007). «Распределение в течение жизни дополнительных социальных издержек аутизма» . Arch Pediatr Adolesc Med . 161 (4): 343–349. doi : 10.1001/archpedi.161.4.343 . PMID 17404130 . Краткое изложение - Гарвардская школа общественного здравоохранения (25 апреля 2006 г.).  {{cite journal}}: Cite использует устаревший параметр |lay-date=( помощь )

Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 18:06, 26 января 2022 г. (UTC)

@ Graham Beards and Lukelahood : (для последних правок в разделе Менструальный цикл и рассеянный склероз) Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 18:29, 26 января 2022 г. (UTC)

Я согласен с SandyGeorgia. В частности, я не поддерживаю добавление сводных статей для непрофессионалов в виде отдельных ссылок. Новые редакторы страниц, где это делается, должны были удалить источники, не входящие в MEDRS, сославшись на руководство или отсутствие необходимости в менее надежном источнике. Я на микросекунду подумал, что SandyGeorgia назвала Graham Beards «менструальным циклом» и Lukelahood «множественным склерозом» как загадочные прозвища). Firefangledfeathers 18:57, 26 января 2022 г. (UTC)

Исправлено выше :) Sandy Georgia ( Talk ) 19:02, 26 января 2022 г. (UTC)

FFF, (постоянная) проблема с этими проблемами цитирования заключается в том, что они становятся свершившимся фактом ; как только они будут выполнены, сообщество не сможет их отменить. Таким образом, это оказалось нормальным рабочим режимом в отношении изменения цитирования (сделайте это, никуда не уведомляя, зная, что это останется после того, как протест утихнет). Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 19:23, 26 января 2022 г. (UTC)

Вы можете называть меня FFF, хотя я бы предпочел, чтобы меня называли «деменция с ранним началом» . Да, меня тоже беспокоит, как это было сделано. Не лучше ли перенести это обсуждение на Help talk:Citation Style 1 и уведомить некоторые соответствующие страницы обсуждения? Firefangledfeathers 19:34, 26 января 2022 г. (UTC)

Я не знаю. Проблема в том, что если сообщество не соберется вместе, чтобы что-то с этим сделать, это просто продолжится, как это было в течение десяти лет. Раньше у нас были администраторы, которые противостояли этому. Я в недоумении, как это остановить. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 19:45, 26 января 2022 г. (UTC)

Эта формулировка была записана в это очень широко используемое и цитируемое руководство с

Одна из возможностей — цитировать источник более высокого качества вместе с более доступным популярным источником, например, с |lay-url=параметром {{ cite journal }}.

по крайней мере, с конца 2008 года (это много лет для часто используемого руководства, которое пара редакторов должна отменить). WP:MEDRS имеет 389 наблюдателей за страницей и включает текст о параметре исходного текста, текст которого не изменился за все эти годы. Страница шаблона журнала цитирования имеет 130 наблюдателей, но редакторы чувствуют себя вправе вносить такие изменения, не уведомляя эту страницу.

Почему, когда параметр с таким широким и давним признанием считается устаревшим, эта страница не была уведомлена о предложении? Этот де-факто, свершившийся факт работы с шаблонами цитирования должен рассматриваться сообществом в более широком смысле. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 19:47, 26 января 2022 г. (UTC)

Привет, я тоже заинтересован в этом, но я прочитал это обсуждение и немного запутался в том, какой вопрос задают - я не знаком с шаблонами. Может ли кто-нибудь дать мне супер краткий обзор? JenOttawa ( разговор ) 20:00, 26 января 2022 г. (UTC)

JenOttawa , просто взгляните на приведенную выше цитату из книги « Менструальный цикл » ; это должно объяснить. Наша формулировка здесь, начиная с 2008 года, предлагает, и этот параметр позволяет добавлять полезные источники непрофессиональной прессы в шаблон журнала цитирования., а также источник, совместимый с MEDRS. Добавляя его к цитированию в журнале, мы не поощряем цитирование в непрофессиональной прессе; просто добавляя его в качестве дополнительной информации для заинтересованных читателей, которые могут не иметь доступа к журналу или хотят более простого объяснения. Теперь, когда этот параметр удален по «консенсусу» примерно трех редакторов, нам приходится прыгать через ручные обручи, чтобы добиться того же. Основная проблема здесь заключается в том, что именно так редакторы, поддерживающие шаблоны цитирования, привыкли действовать, поскольку подобные проблемы возникают годами и годами: при чрезвычайно узком консенсусе от одного до трех редакторов вносятся широкие изменения, которые затрагивают от сотен до сотен человек. тысячи статей, оставляя в этом случае тысячи сообщений об ошибках в хороших и избранных статьях, но не обращайте внимания на наиболее затронутые страницы.Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 21:19, 26 января 2022 г. (UTC)

Из моего очень краткого знакомства с этой функцией она мне понравилась. Похоже, что это помешает кому-то отметить цитату как «немедицинскую», несмотря на то, что она никогда не предназначалась для использования в качестве медицинской поддержки, а скорее как краткое изложение. Lukelahood ( обсуждение ) 02:43, 27 января 2022 г. (UTC)

На Help talk: Citation Style 1#Lay-url никто не слушает; как только эти вещи проталкиваются (всегда при незначительном консенсусе), это свершившийся факт , и удачи в том, чтобы его отменить. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 02:48, 27 января 2022 г. (UTC)

Спасибо за дубляж для меня! Я думаю, что я понимаю. Я вижу ваше ручное редактирование на Menstration. Для WP:MEDPOP я проголосовал бы за то, чтобы оставить (восстановить) эту опцию. Несмотря на мою поддержку, я думаю, что популярные статьи в прессе/резюме-статьи, которые «прикреплены» к вторичному источнику, должны быть тщательно проверены, чтобы убедиться, что доказательства из источника MEDRS не будут потеряны при переводе. Я очень обеспокоен тем, что новое предложение состоит в том, чтобы добавить в популярную прессу собственные цитаты для поддержки медицинских фактов, как я вижу, упомянутых в этом обсуждении. Еще раз спасибо, что отметили это! Джен Оттава ( разговор ) 03:13, 27 января 2022 г. (UTC)

Это именно то, за что они выступают, и, оспаривая это, я был назван пассивно-агрессивным . Те немногие, кто запускает шаблоны цитирования, ожидают, что вместо этого мы добавим объединенные цитаты со ссылками на непрофессиональную прессу. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 03:16, 27 января 2022 г. (UTC)

Во-первых, я думаю, важно помнить, что это не чрезвычайная ситуация. Параметры все еще там, и они все еще работают. Кроме того, почти никто из наших читателей на самом деле не нажимает на ссылку, поэтому, несмотря на красный текст «опасность-опасность-опасность», в основном такие редакторы, как мы, замечают это.

Во-вторых, я думаю, что есть несколько способов достижения цели.

1. Добавьте тот же контент сразу после шаблона цитирования.
   • Викитекст: <ref>{{цитировать журнал |vauthors=Emera D, Romero R, Wagner G |title=Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода |journal=BioEssays |volume =34 |issue=1 |pages=26–35 |date=январь 2012 г. |pmid=22057551 |pmc=3528014 |doi=10.1002/bies.201100099 |type=Журнальная статья}} См. [https://web.archive. org/web/20210801180159/http://www.bbc.com/earth/story/20150420-why-do-women-have-periods BBC Earth Lay Summary], 20 апреля 2015 г.</ref>
   • Читатели видят: ^[1]
     • Эмера Д., Ромеро Р., Вагнер Г. (январь 2012 г.). «Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода» . BioEssays (журнальная статья). 34 (1): 26–35. doi : 10.1002/bies.201100099 . ПМК  3528014 . PMID  22057551 .См. краткое изложение BBC Earth , 20 апреля 2015 г.
2. Разделите два источника. Это не моя любимая идея, но это можно сделать.
   • Викитекст: <ref>{{цитировать журнал |vauthors=Emera D, Romero R, Wagner G |title=Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода |journal=BioEssays |volume =34 |issue=1 |pages=26–35 |date=январь 2012 г. |pmid=22057551 |pmc=3528014 |doi=10.1002/bies.201100099 |type=Журнальная статья}}</ref><ref>{{cite news|last=Dasgupta |first=Shreya |date=20 апреля 2015 |title=Почему у женщин бывают месячные, а у большинства животных их нет? |url=https://web.archive.org/web/20210801180159/http://www.bbc.com/earth/story/20150420-why-do-women-have-periods |work=BBC Earth}}< /ссылка>
   • Читатели видят: ^{[1] [2]}
     • Эмера Д., Ромеро Р., Вагнер Г. (январь 2012 г.). «Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода» . BioEssays (журнальная статья). 34 (1): 26–35. doi : 10.1002/bies.201100099 . ПМК  3528014 . PMID  22057551 .
     • Дасгупта, Шрея (20 апреля 2015 г.). «Почему у женщин бывают месячные, а у большинства животных их нет?» . Би-би-си Земля .
3. Объедините два источника:
   • Wikitext:<ref>{{цитировать журнал |vauthors=Emera D, Romero R, Wagner G |title=Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода |journal=BioEssays |volume =34 |issue=1 |pages=26–35 |date=январь 2012 г. |pmid=22057551 |pmc=3528014 |doi=10.1002/bies.201100099 |type=статья из журнала}} <br />Lay summary at: {{ цитировать новости|последняя=Дасгупта |первая=Шрея |дата=20 апреля 2015 |название=Почему у женщин бывают месячные, а у большинства животных их нет? |url=https://web.archive.org/web/20210801180159/http://www.bbc.com/earth/story/20150420-why-do-women-have-periods |work=BBC Earth}}< /ссылка>
   • Читатели видят: ^[1]
     • Эмера Д., Ромеро Р., Вагнер Г. (январь 2012 г.). «Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода» . BioEssays (журнальная статья). 34 (1): 26–35. doi : 10.1002/bies.201100099 . ПМК  3528014 . PMID  22057551 .
       Краткое содержание: Дасгупта, Шрея (20 апреля 2015 г.). «Почему у женщин бывают месячные, а у большинства животных их нет?» . Би-би-си Земля .

Я думаю, что любой из них может работать, и я думаю, что последний имеет некоторые преимущества перед традиционным подходом с точки зрения рисков WP:LINKROT . WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:20, 27 января 2022 г. (UTC)

Пожалуйста, не игнорируйте «редакторов вроде нас», которые чувствительны к тому, что Избранные статьи удаляются из списка, если они заполняются ненужными большими красными ошибками, вызванными ненужными причинами. Пожалуйста, осознайте, что «чрезвычайной ситуацией», как вы оцениваете реакцию, может быть усталость от того, что одно и то же происходит снова и снова на протяжении более десяти лет. И зная, что мы бессильны остановить это. И весело проведите время, написав приведенное выше объяснение в MEDRS о том, как связать цитаты таким образом, чтобы вы могли быстро и легко делать то же самое, что и параметры лейаута. В одном предложении. Нынешний приговор, действующий с 2008 года,

Одна из возможностей — цитировать источник более высокого качества вместе с более доступным популярным источником, например, с |lay-url=параметром {{ cite journal }}.

Это сработало. Как задумано. Плодовитым автором контента, который также говорил на гиковском языке и помогал писать MEDRS. Я с нетерпением жду, когда все вышеперечисленное будет записано в MEDRS. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 04:32, 27 января 2022 г. (UTC)

Я был бы удивлен, если бы избранная статья была исключена из списка на этой неделе из-за шаблонов цитирования. Это предполагает сломанную систему FAR, управляемую людьми, которые не знают или не заботятся о том, что происходит.

Мы должны выбрать один метод, чтобы рекомендовать. ИП, кстати, предполагает, что мы берем старую систему, которую я буду сокращать здесь как:

{{cite journal ... |lay-url= |lay-date= |lay-source=}}

и превратить его в это:

{{cite journal and summary ... |lay-url= |lay-date= |lay-source=}}

с новым шаблоном, который говорит: «Процитируйте журнал, пожалуйста, но прикрепите непрофессионализм в конец». Единственное, что будет отличаться для вас, это то, что вы наберете «цитировать журнал и резюме» (или как мы назовем новый шаблон) вместо «цитировать журнал» в начале. Это изменение, которое бот может внести во все статьи или (вероятнее, быстрее) редактор может сделать за один запуск AWB.

Редкие параметры перестанут снижать производительность 99,99% экземпляров, которые их не используют, но чистый эффект для нескольких применений будет нулевым (с точки зрения читателей) и измененным именем шаблона (с точки зрения редакторов). ). WhatamIdoing ( обсуждение ) 15:46, 28 января 2022 г. (UTC)

Я не очень заинтересован в создании нового шаблона только для цитат из журналов с кратким изложением. Я думаю, что вариант 3 выше лучше всего, поскольку он дает свободу цитировать резюме, используя наиболее подходящий шаблон. Извините, Сэнди, но я не думаю, что объединение непрофессионального материала с основной цитатой было хорошей идеей, хотя то, как это изменение было внедрено, было очень плохим по причинам, которые все уже изложили. Должен был быть план миграции до того, как он стал устаревшим и до предупреждений. Теперь я боюсь, что гном просто удалит эти мирские источники, чтобы убрать красный цвет. Панель инструментов Cite предлагает мне только ванильный журнал цитирования, а не какой-либо новый шаблон. Кстати, как все это работает с редакторами, использующими визуальный редактор? Могут ли они обрабатывать связанные цитаты? -- Колин ° Обсуждение 17:19, 28 января 2022 г. (UTC)

Я категорически против любой формализации любого метода, который цитирует непрофессиональную прессу в отдельных шаблонах цитирования. Скользкий склон. Выглядит как реальная цитата, когда это не так. Если это то, к чему мы придем, я перестану использовать непрофессиональные источники в моем собственном редактировании, так как я не хочу застать нас на этом скользком пути. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 17:42, 28 января 2022 г. (UTC)

Я понимаю разочарование, вызванное тем, что функции, на которые я полагался, внезапно меняются/исчезают. Лично я раньше не использовал это |lay-url=семейство параметров, но вижу, насколько они полезны. Мне очень нравится вариант № 3 WAID, и если это новая норма, я думаю, мы могли бы формализовать в WP: MEDRS , что предоставление отдельного непрофессионального источника таким образом приемлемо. Если мы пойдем с этим, я предполагаю, что бот может преобразовать цитаты в этот новый формат, чтобы никто не мог «исправить» цитаты, вручную удалив непрофессиональные источники. Айполино ( разговор ) 18:07, 28 января 2022 г. (UTC)

В конце концов, цитата — это просто способ описания работы (журнальной статьи, веб-страницы, новостной статьи и т. д.), на которую есть ссылка в основном тексте. Краткое изложение не та работа. Это другая работа, и она не обязательно отвечает всем требованиям. Я не понимаю, как можно запутаться в том, что является фактическим источником, а что четко описано как краткое изложение. Есть конкурирующие функции, которые мы хотим от любого решения, но я думаю, что использование стандартных шаблонов, с которыми знакомы многие редакторы, является бонусом, а использование непонятных шаблонов будет мешать редактированию другими. -- Колин ° Talk 18:19, 28 января 2022 г. (UTC)

( редактировать конфликт )

Редактор WhatamIdoing предложил несколько иной формат в Help talk: Citation Style 1 ( это редактирование ). Из этого примера я создал шаблон оболочки . Переписав сводную часть примера 3 редактора WhatamIdoing, мы получим следующее:{{lay source}}{{lay source}}

{{lay source |template=cite news|last=Dasgupta |first=Shreya |date=20 April 2015 |title=Why do women have periods when most animals don't? |url=https://web.archive.org/web/20210801180159/http://www.bbc.com/earth/story/20150420-why-do-women-have-periods |work=BBC Earth}}

Краткое изложение в: Дасгупта, Шрея (20 апреля 2015 г.). «Почему у женщин бывают месячные, а у большинства животных их нет?» . Би-би-си Земля .

Шаблон сводки по укладке нельзя связать с другими подобными шаблонами. принимает имя любого из стандартных шаблонов cs1|2, поэтому, если в книге есть хороший непрофессиональный источник, его можно отметить с помощью этого шаблона; не требуется.{{sfn}}|template=|url=

— Монах-траппист ( разговор ) 18:25, 28 января 2022 г. (UTC)

@ Монах-траппист , я не уверен, в чем смысл этого |template=параметра. Это имеет значение? WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:15, 30 января 2022 г. (UTC)

Предположим, что источником для непрофессионалов является обзор в другом журнале с собственными |doi=, |volume=, |issue=, и т. д.; или предположим, что источником для непрофессионалов является глава в учебнике; |chapter=и, возможно |chapter-url=, может применяться; предположим, что источник непрофессионала находится в материалах конференции... Указание того, какой из шаблонов cs1|2 использовать, гарантирует, что рендеринг будет правильным для источника, который вы !цитируете. Значение по умолчанию, когда опущено, равно .{{lay source}}|template={{cite web}}

— Монах-траппист ( разговор ) 01:58, 30 января 2022 г. (UTC)

Колин, извините за то, что печатаю на iPad по частям из машины, но что вы подразумеваете под «созданием нового шаблона для краткого изложения»? У нас есть параметр в журнале цитирования в течение 15 лет; это не ново. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 18:28, 28 января 2022 г. (UTC)

Это будет похоже на то, что опубликовал Trappist. Вы бы набрали что-то вроде этого:

< ref > { { цитировать  журнал  | vauthors = Emera  D ,  Romero  R ,  Wagner  G  | title = Эволюция  менструации  :  новая модель генетической ассимиляции : объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода | journal = BioEssays | volume = 34 |выпуск = 1 |страницы                   =26–35 |date=January 2012 |pmid=22057551 |pmc=3528014 |doi=10.1002/bies.201100099 |type=Journal article}} {{lay source |template=cite news|last=Dasgupta |first=Shreya |date=20 April 2015 |title=Why do women have periods when most животные  нет ? _ _  |url = https : //web.archive.org/web/20210801180159/http : //www.bbc.com/earth/story/20150420-why-do-women-have-periods  |work = BBC  Earth }} < / ссылка >

и получите это, когда вы читаете страницу:

• Эмера Д., Ромеро Р., Вагнер Г. (январь 2012 г.). «Эволюция менструации: новая модель генетической ассимиляции: объяснение молекулярного происхождения материнских реакций на инвазивность плода» . BioEssays (журнальная статья). 34 (1): 26–35. doi : 10.1002/bies.201100099 . ПМК  3528014 . PMID  22057551 .Краткое изложение в: Дасгупта, Шрея (20 апреля 2015 г.). «Почему у женщин бывают месячные, а у большинства животных их нет?» . Би-би-си Земля .

Часть «Выложить сводку в:» создается отдельным шаблоном, поэтому вы можете добавить ее после любого шаблона цитирования. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:25, 30 января 2022 г. (UTC)

Они не будут исключены из списка из-за несогласованного закулисного изменения. Тем не менее, многие редакторы гордятся своей работой, ценят читателей и стараются исправить ошибки как можно скорее. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 17:35, 28 января 2022 г. (UTC)

Удалив URL-адрес, соответствующий MEDRS, в ходе обсуждения шаблона цитирования, насколько я могу расшифровать, НЛ переписывает MEDRS в соответствии со своей интерпретацией того, как использовать нелегальные источники, с такими утверждениями, как «непрофессиональные источники, которые проходят RS, должны быть предпочтительнее». ». Help_talk:Citation_Style_1#A_proposal Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 05:45, 28 января 2022 г. (UTC)