Обсуждение: 21-я горнострелковая дивизия СС Скандербег

Эта статья написана на австралийском английском , который имеет свои собственные правила написания ( цвет , реализация , программа , труд (но лейбористская партия )), и некоторые термины, которые используются в ней, могут отличаться или отсутствовать в других вариантах английского языка . Согласно соответствующему руководству по стилю , это не должно изменяться без широкого согласия.

	21-я горнострелковая дивизия СС Скандербег - избранная статья ; эта (или ее предыдущая версия) была признана одной из лучших статей, подготовленных сообществом Википедии . Тем не менее, если вы можете обновить или улучшить его, сделайте это .
	Эта статья появилась на главной странице Википедии как избранная статья Today 14 мая 2015 года.
Основные вехи статьи Дата Процесс Результат 3 июня 2013 г. Номинант на хорошую статью Включено в список 27 июля 2013 г. Обзор WikiProject A-класса Одобренный 18 октября 2013 г. Кандидат в избранные статьи Продвинутый
Текущий статус: Избранная статья

Эта статья представляет интерес для следующих WikiProjects :

WikiProject Военная история (Номинальный класс FA) Эта статья находится в рамках проекта WikiProject по военной истории . Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к проекту и увидеть список открытых задач . Чтобы использовать этот баннер, ознакомьтесь с полными инструкциями . FA Эта статья была оценена как FA-Class по шкале оценки качества . Дополнительная информация... Эта статья прошла в обзор A-Class . Ассоциированные рабочие группы (страны и регионы): Балканская военно-историческая оперативная группа (ок. 500-настоящее время) Европейская военно-историческая оперативная группа Немецкая военно-историческая оперативная группа Связанные рабочие группы (периоды и конфликты): Оперативная группа Второй мировой войны (1939–1945) WikiProject Германия (Номинальный класс FA, Низкая важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Germany , совместной работы по улучшению охвата Германии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.GermanyWikipedia:WikiProject GermanyTemplate:WikiProject GermanyGermany articles  FA  Эта статья была оценена как FA-Class по шкале качества проекта .  Низкий  Эта статья была оценена как " Низкая важность" по шкале важности проекта .   WikiProject Албания (Номинальный класс FA, средняя важность) v t e 21-я горная дивизия Ваффен СС Скандербег является частью WikiProject Albania , попытки скоординировать статьи, касающиеся Албании, в Википедии. Если вы хотите принять участие, вы можете отредактировать статью, прикрепленную к этой странице, или посетить страницу проекта , где вы можете присоединиться к проекту и / или внести свой вклад в обсуждение . Если вы новичок в редактировании Википедии, посетите страницу приветствия, чтобы ознакомиться с правилами. Если вы хотите участвовать, присоединяйтесь к проекту и помогайте с нашими открытыми задачами .AlbaniaWikipedia:WikiProject AlbaniaTemplate:WikiProject AlbaniaAlbania articles  FA  Эта статья была оценена как FA-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .   ВикиПроект Косово (Номинальный класс FA, средняя важность) v t e 21-я горная дивизия Ваффен СС Скандербег является частью WikiProject Kosovo , попытки скоординировать статьи, касающиеся Косово, в Википедии. Если вы хотите принять участие, вы можете отредактировать статью, прикрепленную к этой странице, или посетить страницу проекта , где вы можете присоединиться к проекту и / или внести свой вклад в обсуждение . Если вы новичок в редактировании Википедии, посетите страницу приветствия, чтобы ознакомиться с правилами. Если вы хотите участвовать, присоединяйтесь к проекту и помогайте с нашими открытыми задачами .KosovoWikipedia:WikiProject KosovoTemplate:WikiProject KosovoKosovo articles  FA  Эта статья была оценена как FA-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .   ВикиПроект Сербия (Номинальный класс FA, Низкая важность) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Serbia , совместной работы по улучшению освещения Сербии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.SerbiaWikipedia:WikiProject SerbiaTemplate:WikiProject SerbiaSerbia articles  FA  Эта статья была оценена как FA-Class по шкале качества проекта .  Низкий  Эта статья была оценена как " Низкая важность" по шкале важности проекта .   ВикиПроект Югославия (Номинальный класс FA, средняя важность) v t e 21-я горная дивизия Ваффен СС «Скандербег» входит в сферу действия WikiProject Yugoslavia - совместной работы по улучшению освещения в Википедии статей, касающихся Югославии и ее народов. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к проекту и увидеть список открытых задач.YugoslaviaWikipedia:WikiProject YugoslaviaTemplate:WikiProject YugoslaviaYugoslavia articles  FA  Эта статья была оценена как FA-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .

Этот "нацистский салют" [ править ]

Для Peacemaker67:Заявление "нацистский салют" - это ИЛИ. Во-первых, оригинальная подпись к фотографии в Федеральном архиве Германии гласит только «mit erhobenem Arm ab» (с поднятой рукой). Разве Федеральный архив Германии не знает, как выглядит нацистский салют? Во-вторых, в данном источнике (Fisk), помимо сомнительной достоверности, фотографии вообще нет. В тексте упоминается фотография с нацистским салютом, но мы не вправе предполагать, что имеется в виду именно эта фотография, а не другая. В-третьих, то, что Гитлеру было позволено небрежно ухаживать за Самим собой, не означает, что это было разрешено кому-либо еще. Правда вполне может заключаться в том, что аль-Хусейни намеревался дать нацистский салют, но на данный момент это необоснованное утверждение, замаскированное под дешевый выстрел. Я могу'Я не могу не вспомнить знаменитую фотографию Нетаньяху, которую «Гаарец» повторно опубликовала несколько недель назад; видетьздесь . Zero ^Talk 10:19, 1 октября 2020 г. (UTC)

Почему именно Фиск ненадежен? Предлагаю вам отнести это в RSN и посмотреть, как вы пойдете. Израильская вещь - OSE. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 11:36, 1 октября 2020 г. (UTC)

Прочтите еще раз, почему использование Fisk - это ИЛИ. Zero ^Talk 12:37, 1 октября 2020 г. (UTC)

Вот точная цитата Фиска: Роберт Фиск (18 декабря 2007 г.). Великая война за цивилизацию: завоевание Ближнего Востока . Knopf Doubleday Publishing Group. п. 459. ISBN. 978-0-307-42871-4.

Хадж Амин, правая рука которого поднята в нацистском приветствии, осматривает недавно завербованных боснийских мусульман, вступивших в Вермахт.

Есть сомнения, что Фиск говорит о приветствии этого конкретного подразделения СС?

Другой источник: Моше Перлман (1947). Муфтий Иерусалима; История Хаджа Амина Эль Хусейни . V Gollancz. п. 6.:

Муфтий, отдавая нацистское приветствие, осматривает мусульманские войска СС, картинка воспроизводится из Berliner Illustrierte Zeitung.

И еще один источник: Антонио Х. Муньос (2001). Восток пришел на Запад: мусульманские, индуистские и буддийские добровольцы в вооруженных силах Германии, 1941-1945 гг . Axis Europa Books. п. 256. ISBN 978-1-891227-39-4.

Муфтий Иерусалима приветствует нацистов, когда группа боснийских мусульманских эсэсовцев проходит мимо. U. S. Национальный архив и Бундесархив

Подводя итог, это известная картина, широко освещаемая источниками. Infinity Knight ( разговор ) 15:14, 4 октября 2020 г. (UTC)

Муньос не является надежным источником и, похоже, говорит о войсках, идущих мимо муфтия, а не о том, что здесь происходит. нам нужен источник, показывающий эту фотографию и говорящий, что это нацистский салют. У меня нет под рукой Фиска или Перлмана, это одно и то же фото в одной или обеих книгах? Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 22:21, 4 октября 2020 г. (UTC)

У Фиска нет фотографии. На самом деле в его книге на 1366 страницах вообще нет фотографий. У Перлмана есть фотография, но не та. На фотографии Перлмана, на которой он идет в другом направлении, рука муфтия выглядит согнутой под прямым углом, что совсем не похоже на нацистское приветствие. В любом случае Морис Перлман был профессиональным пропагандистом, который издал свою книгу с помощью Еврейского агентства и в следующем году стал первым представителем ЦАХАЛа.. Ненадежный источник! Я могу видеть только фрагмент Муньоса без изображения, но подпись (которая гласит: «По мере того, как рота за ротой проходят мимо боснийских мусульманских эсэсовцев») не совпадает ни с нашей фотографией, ни с фотографией Перлмана, поскольку на них обоих изображены солдаты в неподвижном состоянии с муфтий, идущий по чину (эталонное изображение «инспектирующий войска»). Так что либо у Муньоса другое изображение, либо у него бессмысленная подпись. Zero ^Talk 04:20, 5 октября 2020 (UTC)

Во всяком случае, я действительно не понимаю, о чем здесь шумиха. Парень приветствовал дивизию Ваффен СС; разве этого не достаточно? Очевидно, что только личное признание или рассказ очевидца могут фактически установить, поднимал ли он руку для общего приветствия или намеренно отдавал нацистское приветствие. В противном случае это мнение. Так что даже если мы найдем эту фотографию с надписью «нацистский салют» в подписи, она потребует отнесения этого мнения к чьему-либо мнению. И это выглядело бы глупо. Zero ^Talk 04:20, 5 октября 2020 (UTC)

Я недостаточно внимательно посмотрел на книгу Перлмана. В этой книге есть две актуальные фотографии. В одном из них написано «осмотр боснийских войск Ваффен СС», который я описал выше - на нем виден ряд солдат, одетых, как на нашей фотографии, но он идет в другом направлении, и его рука, направленная в сторону от солдат, поднята под прямым углом. На другом изображена надпись «Муфтий приветствует нацистов, осматривает мусульманские войска СС» - на нем изображены два ряда солдат в немецких касках.и муфтий ходит между ними. У меня есть еще три фотографии муфтия, поднимающего руку аналогичным образом. Две групповые фотографии сделаны в Италии, где он машет рукой в ​​сторону камеры. Другая - самая четкая фотография, которую я знаю, на которой он "осматривает" войска Ваффен-СС - на этот раз его рука почти прямая, но его ладонь обращена влево (как при ударе по каратэ), и подписи нет. Zero ^Talk 06:24, 5 октября 2020 (UTC)

Изображение должно быть заменено на Stahlhelm, чтобы избежать ИЛИ Sieg Heil . Лицензия на изображение позволит это. Согласно высококачественному источнику Джорджу Х. Штайну (1984). Ваффен СС: элитная гвардия Гитлера на войне, 1939-1945 гг . Издательство Корнельского университета. п. 56. ISBN 0-8014-9275-0., Личный состав СС под командованием армии был обязан приветствовать ... и Ваффен СС, его членам было разрешено использовать нацистское приветствие ... Источник также обсуждает интеграцию имамов в армию на странице 182. Рыцарь бесконечности ( разговор ) 20:37, 5 октября 2020 г. (UTC)

Книга Перлмана не является надежным источником, аль-Хусейни не был членом Ваффен СС, и я удивлен твоим СИНТЕРОМ. Zero ^Talk 01:27, 6 октября 2020 (UTC)

Это может быть правильно, но вам достаточно взглянуть на Категория: Амин аль-Хусейни в 1943 году, чтобы увидеть множество примеров того, как он делал это приветствие. Ваше утверждение, что только Гитлер небрежно приветствовал нацистов, очевидно, неверно, см. File: 1940 Himmler Donostian.jpg и File: Heinrich Himmler pasando revista a las tropas (3 из 4) - Fondo Car-Kutxa Fototeka.jpg (Гиммлер) и другие. : Accueil par la Hitlerjugend Flandern à Bruxelles d'une delégation de la Hitlerjugend allemande.jpg, BertusSmit.jpg и файл: Bundesarchiv Bild 101I-721-0352-36A, Франция, встреча немецких офицеров.jpg. Подобные небрежные салюты Гитлеру были обычным явлением, и очевидно, что аль-Хусейни делает такое на всех фотографиях Бундесархива, на которых он изображен с членами подразделения Хандшар. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной) 03:34, 6 октября 2020 г. (UTC)

To Infinity Knight:Вы сделали откат с помощью «фр, посмотрим, поговорим», но я не могу найти здесь ничего, что могло бы это оправдать. Где это? Разумеется, вы не имеете в виду ваше утверждение, что членам СС было разрешено использовать нацистское приветствие, и поэтому (по какой логике?) Муфтий, который не был членом СС, должен был использовать его. Он также не был имамом, интегрированным в армию, поэтому я не знаю, почему вы подняли это.Zero ^Talk 02:14, 16 октября 2020 (UTC)

Я просмотрел книгу Фиска, и в ней вообще нет фотографий. Что написано на стр. 358 - «Есть и другие фотографии того времени: Хадж Амин на нацистских митингах в Берлине, Хадж Амин, которого приветствует Генрих Гиммлер, Хадж Амин, подняв правую руку в нацистском приветствии, осматривает недавно завербованных боснийских мусульман, присоединившихся к Вермахту». Ответ на это - использовать текст о том, что он делает «нацистский салют» при осмотре боснийских новобранцев в тексте статьи (цитируется Фиском), а не в подписи к фотографии, поскольку мы не знаем, на какой фотографии Фиск. имеет в виду. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 06:33, 16 октября 2020 г. (UTC)

Изображение войск, идущих мимо муфтия , приведенное выше источником Муньоса. Прокрутите немного вниз: Верховный муфтий приветствует нацистские мусульманские войска на параде.

Изображение Муфтия, салютующего нацистским войскам, проводящего встречу с мусульманскими войсками СС. упомянутый выше Перлман, он же изображение Стальхельма .

Пер Джордж Х. Стейн (1984). Ваффен СС: элитная гвардия Гитлера на войне, 1939-1945 гг . Издательство Корнельского университета. п. 182. ISBN. 0-8014-9275-0. Несмотря на сложную форму и духовную помощь пронацистского Великого муфтия Иерусалима, Хадж Амин Эль-Хусейн ... размышляет о роли муфтия в этом армейском подразделении. Более подробная информация на странице 182.

Infinity Knight ( разговор ) 17:43, 16 октября 2020 (UTC)

Как было указано выше, Муньос опубликован ненадежно (Axis Europa), и Перлман сомневается. Содержание Stein уже отражено в статье. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 23:00, 16 октября 2020 г. (UTC)

Считается ли " Джерузалем пост" надежным источником ? Их подпись к изображению, используемому в этой статье (Bundesarchiv, Bild 146-1980-036-05). Хусейни приветствует боснийских мусульманских добровольцев печально известного Waffen SS (Hanzar SS Division) в ноябре 1943 года . Infinity Knight ( разговор ) 06:07, 17 октября 2020 (UTC)

Ну, в целом да, но в вопросах, касающихся Хадж Амина, я считаю, что это сомнительно из-за возможной предвзятости. Контекст имеет значение. Они также утверждают, что это фото из их архивов, хотя это явно фотография Бундесархива. Я был бы счастлив, если бы он поддерживал лучший источник, но не сам по себе. Что плохого в том, чтобы просто сказать это в теле, процитировать Фиск и описать его как «рецензирующий» в подписи? Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 06:18, 17 октября 2020 г. (UTC)

Я не специалист по Sieg Heil , изначально я полагал, что есть единственное изображение этого «обзора». Муфтий играл значительную роль, он набирал нацистскую заработную плату и духовно руководил этим отрядом, думаю, этим объясняется обилие изображений муфтия с сохранившимся отрядом. В целом он не стеснялся отдавать честь . Эксперты в этой области, такие как доктор Джоэл Фишман, сотрудник Иерусалимского центра, историк и бывший редактор журнала «Еврейские политические исследования», описывают это конкретное (Bundesarchiv, Bild 146-1980-036-05) изображение: ноябрь 1943 г. Амин Аль-Хусейни приветствует боснийских добровольцев Ваффен-СС нацистским приветствием . Почему мы должны использовать эвфемизмы? Infinity Knight ( разговор ) 07:03, 17 октября 2020 (UTC)

Я не предлагаю никаких эвфемизмов. Он осматривает войска, это очевидно любому, кто хоть что-то знает о вооруженных силах. Командир дивизии и другие офицеры, следующие за ним, подтверждают, что осматривают войска. Он также поднял руку, что может быть, а может и не быть нацистским приветствием, и единственные полунадежные источники, которые у нас есть для этого описания, - это довольно правые израильские. И он был палестинским лидером. Разве мне не нужно здесь проводить линии между точками? JCPA - это неоконсервативный аналитический центр, и опять же, я думаю, что контекст имеет значение. Меня беспокоит то, что у меня есть копия Лепре, и, несмотря на то, что он использует изображения Хаджа Амина, он не говорит, что делает нацистское приветствие. У нас есть текстовое описание Фиска, но оно не связано с конкретной фотографией. Без использования израильских источников,мы можем включить в текст статьи тот факт, что Хадж Амин использовал нацистское приветствие, не говоря об этом на фотографии. Я не понимаю, почему бы нам просто этого не сделать.Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 07:27, 17 октября 2020 г. (UTC)

Peacemaker67, ваша точка зрения о небрежных приветствиях верна, и я отказываюсь от нее, но все же стоит сравнить надлежащий салют, который он дал Гитлеру в ролике на YouTube IK, с согнутой рукой здесь. Я тоже проверил Лепре. Кроме того, я проверил досье Nation Associates «Высший арабский комитет», который является основным путем, по которому большая часть этого материала была опубликована, и обнаружил (к своему удивлению, я должен признать, поскольку он был профинансирован Еврейским агентством), что они тоже не называйте это нацистским салютом. Я считаю оскорбительным предложение процитировать Сару Хониг о травле арабов в JP, и вы правы насчет JCPA. Мы не должны использовать правозащитные организации как источники фактов об их заклятых врагах; это элементарный викикрафт. В интересах завершения этого обсуждения я согласен с вашим предложением. Ноль ^{разговоров} 11:17, 17 октября 2020 г. (UTC)

Звучит хорошо, рад, что вы, ребята, нашли этот компромисс. Infinity Knight ( разговор ) 15:48, 17 октября 2020 г. (UTC)

Все, сделано. Peacemaker67 ( щелкните, чтобы поговорить со мной ) 21:42, 17 октября 2020 г. (UTC)