Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
WikiProject Дискриминация (Номинальный стартовый класс)
Значок WikiProjectЭта статья находится в рамках WikiProject Discrimination , совместной работы по улучшению освещения дискриминации в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.
Статья Start-Class Начинать Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества .
 ??? Эта статья еще не получила оценку по шкале важности .
 
WikiProject Хорватия (Номинальный начальный класс, средняя важность)
Значок WikiProjectАнтихорватские настроения находятся в рамках WikiProject Croatia , совместной работы по повышению качества и освещению статей, связанных с Хорватией, в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта.
Статья Start-Class Начинать Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества проекта .
 Середина Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .
 

Фактическая точность [ править ]

«Хотя усташе проводили этнические чистки и в отношении сербов», ничего себе. Большая часть статьи является копипаст из Пропаганды во время войны в Югославии .-- Z oupan 15:31, 22 ноября 2015 (UTC)

Автокоррекция копипаст, hatnoted для получения дополнительной информации .-- Z oupan 15:35, 22 ноября 2015 (UTC)
Они были примерами антихорватских настроений. Они имеют отношение к теме этой статьи. Также нельзя ли упоминать Устасе? Split84 ( разговор ) 02:26, ​​3 декабря 2015 (UTC)
Фразировка, хотя усташами были ведут этнические чистки практики на сербов , а также весьма проблематично .-- Z oupan 06:26, 3 декабря 2015 (UTC)
Слово «хотя» означает, что убивали не только четники. Осуществление смысла ведения. Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду? Split84 ( разговорное ) 23:06, 3 декабря 2015 (UTC)
«Не только убивают»; с какой точки зрения это сделано? Это ужасно не нейтрально. Если усташи проводили настоящую этническую чистку, проводя политику, «треть сербов должна была быть убита, треть изгнана, одна треть католицизирована», концлагерь Ясеновац и т. Д., Является ли приговор усташам ... также уместным? - Z oupan 18:49, 4 декабря 2015 (UTC)
Точка зрения, что оба существовали? Оба были этническими чистками. Вы хотите сказать, что четники этого не делали? Это крайне не нейтрально.
В директиве от 20 декабря 1941 года, адресованной вновь назначенным командирам в Черногории, майору Джордие Лашичу и капитану Павле Джуришичу, среди прочего говорилось о чистке всех несербских элементов с целью создания Великой Сербии: [1]

# Борьба за свободу всего нашего народа под скипетром Его Величества Короля Петра II;

  1. создание Великой Югославии и внутри нее Великой Сербии, которая должна быть этнически чистой и включать Сербию, Черногорию , Боснию и Герцеговину , Шрием , Банат и Бачку ;
  2. борьба за включение в состав Югославии всех еще не освобожденных словенских территорий под властью итальянцев и немцев ( Триест , Гориция , Истрия и Каринтия ), а также Болгарии и северной Албании со Скадаром ;
  3. очищение государственной территории от всех национальных меньшинств и этнических элементов;
  4. создание непрерывных границ между Сербией и Черногорией, а также между Сербией и Словенией путем очищения мусульманского населения от Санджака и мусульманского и хорватского населения от Боснии и Герцеговины.
    -  Директива от 20 декабря 1941 г. [1]
« Если усташи проводили настоящую этническую чистку, с политикой « Не «если» », они это сделали . Странно, что вы использовали бы слово «фактический». Это тоже звучит не нейтрально. Подразумевая, что четники тоже этого не делали. Обе фракции проводили политику этнических чисток, усташе в большей степени. Подробности обоих на самом деле не освещаются, учитывая это антихорватская статья, а не антисербская или антибоснийская. Как бы вы сформулировали предложение? Или, возможно, удалить все вместе? Split84 ( обсуждение ) 19:38, 4 декабря 2015 г. (UTC)

Точно. Они сделали. Перед четниками. Я говорю об этом с самого начала. Следите за формулировкой - Z oupan 23:54, 4 декабря 2015 г. (UTC).

Аааа, теперь я понимаю, о чем вы говорите. Да, я согласен с точкой зрения. Хотя четники установили стремление к Великой Сербии (1941 г.), это произошло скорее как реакция на вторжение войск Оси и разрушение Королевства Югославии в целом. И Устасе, и Четники закрепили свои идеологии в 1941 году. НОзверства усташей действительно привели к тому, что многие группы четников совершили зверства против хорватского населения. В то время как другие считали хорватов нефашистами дружественными и потенциальными солдатами, которые могут служить движению четников. Но сказать, что Устасе проводили этнические чистки раньше четников, я не уверен, поскольку они оба начали в 1941 году. Четники стали более жестокими в ответ на убийства Устасе. Я согласен с этим. Но утверждение, что одно было раньше другого, не кажется верным. У обоих с самого начала был план этнической чистки. Split84 ( разговорное ) 20:13, 5 декабря 2015 (UTC)

Без сомнения, сделали. См Список резни в Югославии .-- Z oupan 11:13, 6 декабря 2015 (UTC)

Во-первых, это список погромов, а не этнических чисток в целом. Согласно этому списку, устасе убили не так много, как на самом деле. Этническая чистка - это не только массовые убийства. Это сомнительный источник для нашей аргументации. Кажется, что месяцы друг от друга, один год в одно и то же время. не как если бы это были прямые реакции или разные эпохи. Но не имеет значения, кто на самом деле начал, поскольку это фактически не связано с рассматриваемым предложением. По-прежнему не могу понять, почему первоначальное предложение все еще остается под вопросом. В нем говорится, что они оба совершали зверства. Не то, чтобы одно было причиной другого. При этом не говорится, что одно происходило за другим. Основание Великой Сербии независимо от деятельности Устасе. И в течение многих лет оба совершали эти действия одновременно. Иногда сотрудничал с партизанами.В центре внимания статьи - антихорватские настроения Четников. Упоминается, что Устасе справедливо показывает, что это сделала другая сторона. Ваша реакция на предложение "вау" очень странная. «также» означает происходить в одно и то же время, а не после другого. Взгляните на свой список убийств. Резня в четниках происходит одновременно с устасейской резней. Этот разговор становится несерьезным.Split84 ( разговор ) 18:21, 8 декабря 2015 (UTC)
Сомнительно утверждать, что Усташи «тоже». Это очень серьезная проблема. Вы должны прочитать в Википедии: Нейтральная точка зрения перед вызовом этого легкомысленного .-- Z oupan 09:43, 11 декабря 2015 (UTC)
«Также» означает «также». Не нарушается нейтралитет. Не принимает сторону. Вы не можете объяснить, почему это не нейтрально. «Югославские монархисты и сербские националисты четники также выступали за этническую чистку хорватов и мусульман; в 1941 году« Вы сделали то же самое ». Использование слова «также», которое, согласно тому, что вы говорите, не является нейтральным. Также, пожалуйста, не делайте таких смелых изменений, пока мы находимся в середине разговора. Вы редактируете, фокусируясь на Устасе, а не на главной теме статьи о хорватофобии. У Устасе уже есть страница в Википедии. Ваша редакция вообще не была нейтральной. Затмевает тему четников. Глядя на антисербскую вики, посмотрите там свои правки, я не вижу, чтобы вы были настолько категоричны в вставке объяснения того, что четники совершали во время Второй мировой войны.Антинемецкая страница даже не фокусируется на нацистах, потому что страница посвящена предметным жертвам. У нацистов уже есть страница с их подробным описанием. Я предполагаю, что эта страница предназначена для сербских жертв. Как это должно. Я удалил предложение, которое, кажется, вас сейчас так сильно беспокоит. Это можно было бы рассматривать как пограничный вандализм. Я сомневаюсь в вашем нейтралитете. Написание начала раздела, посвященного Устасе, что снижает серьезность действий четников, само по себе является очень серьезным вопросом. Почти запоздалая мысль. Мне пришлось прокрутить вверх, чтобы напомнить себе, в какой статье вики я работаю. Если вы продолжите это делать, я без проблем приведу модераторов Википедии. Простите меня, если я слишком защищаюсь, но эта статья в вики неоднократно подвергалась вандализму, ревизионизму и ложным призывам к удалению.И как коллега-редактор я надеюсь, что у вас добрые намерения. Вы внесли здесь положительный вклад в форматирование, за что я вас благодарю.Split84 ( разговорное ) 20:45, 11 декабря 2015 (UTC)
Они начали геноцид через несколько месяцев друг от друга. Усташи начались в мае, а четники - месяцами позже в том же году. И повестка дня Четника не была полностью предсказана в отношении зверств усташей, как вы утверждаете, что является противоположностью нейтральным терминам Wiki. Томашевич, самое большее, утверждал, что «по крайней мере в какой-то степени преступления четников были реакцией на преступления усташей», однако боснийцы и хорваты должны были быть очищены независимо от директив Великой Сербии 1941 года. Сказать, что это была просто какая-то реакция, - невероятно проблематично и не нейтрально. Стремление к большему сербскому государству восходит к усташам. Оба провозгласили метод системного геноцида, чтобы сделать единое этническое государство более великим. Резня в четниках способствовала увеличению резни усташей, и наоборот. Просто посмотрите на список убийств, на которые вы указываете. Хотя индивидуальные исследования и рассуждения - это не RS.Не говоря уже о том, что эта страница посвящена антихорватским событиям. Большая часть массовых убийств хорватских и боснийских мирных жителей была невиновными людьми, которые не заслуживали того, что с ними произошло, только из-за вины по ассоциации с принадлежностью к одной этнической группе. Надеюсь, вы согласитесь. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 74.101.190.2 ( обсуждение ) 00:24, 24 декабря 2019 г. (UTC)


Ссылки [ править ]

  1. ^ а б Томасевич 1975 , с. 170.

Следует ли удалить эту статью? [ редактировать ]

Куда идет этот проект? Вместо того, чтобы улучшать существующие статьи, добавляется все больше и больше «нетрадиционных» (это определенно одна из тех) статей. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я сомневаюсь, что подобная статья найдет место в традиционной энциклопедии. Он предвзято, полон OR, нарушает основные политики и, честно говоря, не предоставляет никаких услуг, кроме небольшой группы пользователей, желающих по какой-то причине существовать этой статье. Даже заголовок статьи на самом деле ИЛИ. Я не обсуждаю реальную существенность некоторых фактов, перечисленных в статье, но от этого, чтобы иметь статью как таковую, есть большой прыжок. Silvio1973 ( разговор ) 08:57, 1 марта 2016 (UTC)

Это действительно не та статья, которую можно найти в традиционной энциклопедии, но, вообще говоря, это не обязательно плохо. (Даже сумасшедшие вещи могут быть хорошими: одна из моих любимых вещей - ориентация на туалетную бумагу .)
Тем не менее, ваш аргумент вполне обоснован: какой бы ни была тема статьи, она не должна быть оригинальной, а, скорее, должна соответствовать теме, уже освещенной как таковой, и в некоторой степени углубленно из вторичных источников. Если вы посмотрите мой краткий обзор статьи, опубликованной выше, то увидите, что основная проблема заключается в том, что она представляет собой собрание в значительной степени нерелевантных и слабо связанных примеров, а энциклопедия - это не собрание всех истинных фактов. Кроме того, если вы посмотрите на предыдущие обсуждения удаления, это то, против чего возражали и другие, хотя эти возражения, конечно, не обязательно могут иметь отношение к текущей версии статьи. GregorB ( разговор ) 11:00, 1 марта 2016 (UTC)
Я просмотрел архивы и понял, что большинство пользователей, участвовавших в обсуждении, высказались за удаление. Однако меня беспокоит то, что факты (и только факты), представленные в этой статье, должны быть размещены в другом месте, потому что совокупность фактов не делает статью. Иначе где мы остановимся? ″ Почему бы не отредактировать статью «Антигабонские настроения»? Я могу предоставить источники, говорящие о том, что некоторые люди в Камеруне не любят габонцев. Что касается сумасшедших вещей на WP, а как насчет пениса кита ? Это была отдельная статья в течение нескольких лет, и самое безумное то, что первое обсуждение для удаления было неудачным. А как насчет Республики Молоссия?? Где мы остановимся? Каждый элемент, на который можно ссылаться, не обязательно имеет свое место в Википедии, иначе через двадцать лет этот проект станет зеркалом Google (или наоборот). Silvio1973 ( разговор ) 13:00, 1 марта 2016 (UTC)
Не следует удалять обязательно, просто все WP: OR необходимо удалить как можно быстрее. 23 редактор ( доклад ) 14:53, 1 марта 2016 (UTC)
Что ж, в этом случае это было бы оптовое одеяло. ИЛИ и искаженные источники составляют 90% статьи ... Silvio1973 ( обсуждение ) 14:57, 1 марта 2016 (UTC)
Полностью согласен, но у меня нет времени все переписывать. Если вы или кто-то еще это делаете, не стесняйтесь. 23 редактор ( доклад ) 15:00, 1 марта 2016 (UTC)
Я не могу удалить 90% статьи за один раз. Это было бы вандализмом. Этот процесс нужно делать постепенно, начиная с самого очевидного. Я начал удалять раздел «Прочие упоминания», который является чистым ИЛИ. Как вы думаете? Silvio1973 ( разговорное ) 15:02, 1 марта 2016 (UTC)
Я решил пока оставить "другие упоминания". Не будет ли в статье места фактическим событиям или происшествиям? Старирадио ( разговорное ) 04:08, 2 апреля 2016 (UTC)
Как я уже сказал, большая часть вопиющих оригинальных исследований должна быть прекращена. Я думаю, что если кто-то хочет написать статью на эту тему, лучше всего начать с книги Дэвида Брюса Макдональда о Холокосте на Балканах . Фактически, большая часть статьи, вероятно, должна опираться на него. Еще одна хорошая работа - « Идеологии и национальные идентичности» Лампе и Мазовера : пример Юго-Восточной Европы двадцатого века . Однако сбор случайных новостных сообщений или первоисточников, объединение их воедино и утверждение о паттернах антихорватских настроений, несомненно, является оригинальным исследованием. 23 редактор ( доклад ) 15:08, 1 марта 2016 (UTC)
Самые последние удаления идут немного дальше, чем я бы легко согласился, но это тоже неплохое начало. Надеюсь, что кто-то не согласен, так и скажет здесь.
Одна из проблем подхода со списком случайных примеров заключается в том, что он привлекает еще больше случайных примеров, поэтому обычно лучше избавляться от них сразу. GregorB ( разговор ) 17:18, 1 марта 2016 (UTC)
Исправить сложно, потому что у статьи нет актуальной структуры. У меня вопрос. Достаточно ли уместна эта цитата Николы Стояновича? Представляет ли это мнение, в достаточной степени разделяемое в Сербии, чтобы оправдать включение в статью? Silvio1973 ( разговор ) 18:24, 1 марта 2016 (UTC)
Хорватские источники часто с удовольствием цитируют цитату Стояновича. Мне всегда казалось, что этому придают слишком большое значение. Проблема с этим в этом контексте состоит в том, что было бы трудно интерпретировать его как индикатор широко распространенного настроения: для этого нужно было бы создать другие подобные заявления и взгляды. Где они? Где доказательства того, что другие сербы разделяли взгляды Стояновича или что его взгляды оказали какое-либо влияние? А если его нет, почему слова Стояновича имеют особое значение? Это, конечно, риторические вопросы, но я чувствую, что всякий, кто хочет сохранить этот контент, должен иметь возможность на них ответить. GregorB ( разговор ) 11:10, 13 марта 2016 (UTC)
В этом смысл моего вопроса. Стоит ли оставить цитату? Это не переоценка ? Всегда можно найти экстремистов, поддерживаемых ограниченным «отрядом». Но отражают ли они общее настроение страны? Я не думаю, что здесь так, но я не источник. Silvio1973 ( разговор ) 12:14, 13 марта 2016 (UTC)
Анте Старчевича часто цитируют за антисербские настроения, несмотря на отсутствие доказательств того, что все хорваты разделяют его взгляды. Старирадио ( разговорное ) 20:28, 14 сентября 2016 (UTC)
Что ж, все хорваты, разделяющие его взгляды, ставят планку слишком высоко, согласны? Кроме того, их трудно сравнивать: хотя Стоянович - практически анонимный политик, Старчевич - ни в коем случае не «отец родины», поэтому разумно предположить, что его взгляды были общепринятыми. GregorB ( разговорное ) 20:40, 14 сентября 2016 (UTC)

Почти каждая статья "анти-____" очень похожа на OR и POV. Здесь есть контент, который может соответствовать теме:

  • Миндаль, Марк (декабрь 2003 г.). «Свидетельство эксперта» . Журнал современной истории . Загреб, Хорватия: Хорватский исторический институт. 36 (1): 177–209.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
  • Миндаль, Марк (1994). Война на заднем дворе Европы: война на Балканах . Лондон: Хайнеманн. ISBN 0-434-00003-5.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )

Цову ( разговор ) 12:36, 13 марта 2016 (UTC)

Спасибо, позвольте мне взглянуть на эти источники. Однако такие статьи следует удалить, а все, что можно сохранить, разместите в другом месте. Silvio1973 ( разговор ) 12:49, 13 марта 2016 (UTC)
Я могу прочитать в первом источнике: «Вторая мировая война оживила антихорватские настроения в Великобритании. Гротескный характер режима Павелича подтвердил давние стереотипы». . Что ж, во время фашизма люди повсюду в мире были антиитальянскими настроениями. Дело здесь в том, чтобы оценить, есть ли сегодня антихорватские настроения в результате прошлых и настоящих событий. Очевидно, что во время NDH Хорватия не пользовалась особой популярностью в некоторых странах (и уж точно не в Сербии). То же самое можно сказать об Италии и Германии. Источники обязаны подтвердить, что в Сербии настроены антихорватские настроения. Я пока ничего не видел. Silvio1973 ( разговорное ) 15:24, 13 марта 2016 (UTC)
Я не понимаю, это тема под названием «Антихорватские настроения», а не «Антихорватские настроения в современной Сербии». Статья, посвященная антигерманским настроениям, также касается Второй мировой войны. Цову ( разговорное ) 16:10, 13 марта 2016 (UTC)
Кстати, в антигерманской статье обсуждается негативное отношение к немцам во время Первой и Второй мировых войн. Старирадио ( разговорное ) 04:08, 2 апреля 2016 (UTC)

Ну ИМХО это ошибка. Если следовать этой логике, можно написать сотни (тысячи?) Статей такого рода. Каждая страна или этническая группа в какой-то момент своей истории была объектом «анти-настроений». Это одна из целей этого проекта? Silvio1973 ( разговор ) 18:57, 13 марта 2016 (UTC)

В вики есть и другие статьи Anti-Blank Sentiment, которые следует удалить, если вы придерживаетесь этой точки зрения. Если только мы не объединим такие статьи по регионам. Старирадио ( разговорное ) 04:08, 2 апреля 2016 (UTC)
Но что именно вы предлагаете? Следует ли избавиться от всех статей в Категории: Антинациональные настроения ? Или только некоторые из них? По каким критериям? GregorB ( разговор ) 09:28, 14 марта 2016 (UTC)
Здесь есть несколько проблем.
1) Предубеждение против страны или этнической группы должно быть статьей как таковой , только если оно достаточно примечательно. Заметность, очевидно, зависит от количества доступных вторичных источников.
2) В этой статье говорится: «Антихорватские настроения (хорватофобия) - это дискриминация или предубеждение по отношению к хорватам как этнической группе и к Хорватии как стране. Антихорватские настроения были и все еще присутствуют, особенно среди некоторых сербов, начиная с XIX век, из-за соперничества между сербами и хорватами за одни и те же территории ». . Что ж, если это историческая дискриминация, ее нужно представить в статье как исторический факт. Если это текущее и актуальное предубеждение, необходимо предоставить вторичные источники (вторичные источники, а не только новости или веб-сайты).
3) По возможности, новые материалы должны быть добавлены к существующим статьям, и только когда это оправдано, должна быть создана новая статья. Проблема здесь в том, что эта статья с самого начала была самостоятельной. Сейчас очень легко создать статью, но очень сложно (и утомительно) удалить ее. Кроме того, когда статья новая, ее никто не патрулирует, поэтому риск того, что статья вырастет без соответствия стандартам WP, выше. Ну вот и мы с этой статьей. Silvio1973 ( разговорное ) 14:11, 14 марта 2016 (UTC)
Понятно, что статья все еще нуждается в дополнительных источниках и написана лучше. Также были случаи вандализма, когда пользователи IP-адресов удаляли часть или больше статьи с объяснением. Старирадио ( разговорное ) 04:08, 2 апреля 2016 (UTC)
Похоже, что тогда мы в основном согласны: в статье действительно есть недостатки, и придется приложить больше усилий для установления энциклопедической легитимности темы. Но при этом, на мой взгляд, он все же преодолевает порог для включения. GregorB ( разговор ) 14:45, 14 марта 2016 (UTC)
Пытаюсь исправить подраздел «Унизительные термины для хорватов». Это написано на английском ?? Silvio1973 ( разговор ) 19:28, 19 марта 2016 (UTC)
Статья хоть и очень грубая, но имеет достаточно оснований для существования. Как вы упомянули, он все еще нуждается в большой доработке и включении дополнительных вторичных источников. Я привел примеры статей, которые подтверждают такие взгляды. Также извините за то, что не проверил страницу обсуждения перед редактированием несколько дней назад. Но я не согласен с тем, что эта статья является «мусором», но я согласен с тем, что она далека от совершенства. Старирадио ( разговорное ) 04:12, 2 апреля 2016 (UTC)
Stariradio , все, что размещается, должно быть написано на правильном английском языке. Другим пользователям нужно, по крайней мере, понимать, в чем реальный смысл размещенного раздела. В противном случае они просто не смогут его исправить или дополнить. В нынешнем виде раздел «Унизительные термины для хорватов» ничего не значит. Я удалил его, можете восстановить, но исправьте. Я бы поправил это, если бы хотя бы понял, о чем идет речь в этом разделе. Silvio1973 ( разговорное ) 10:43, 11 июля 2016 (UTC)
Silvio1973 , Во-первых, извините за долгий ответ, я давно не был и пропустил много разговоров;). Я согласен, над страницей нужно много доработать, и я убедился, что части написаны правильно. Что касается конкретного примера, который вы упомянули, я не помню, публиковал ли я его, но я буду следить за тем, чтобы будущие правки были сделаны грамматически правильно. Что касается того, следует ли удалять страницу, я не согласен. Да, страница нуждается в доработке, но есть достаточно причин, чтобы ее оставить. Тем не менее, я чувствую, что эта страница рассматривается через странно строгую линзу по сравнению с другими «пустыми» страницами, посвященными сантиментам. Анти-настроения в связи с историческими событиями не являются допустимым критерием?Антигерманские страницы совершенно ясно показывают, что нацизм был главным фактом антинемецких настроений. Страница антисербских настроений обсуждает сербов как этническую группу, демонизируемую четниками Второй мировой войны и югославскими войнами 90-х годов. (На вики-странице даже есть список «Предполагаемых сербофобов»?) Почему эти среди многих других примеров не соответствуют тому же стандарту? Лично я считаю, что эти страницы имеют право быть такими. Что вы хотите сказать о грамматике и необходимости в источниках, но какова должна ли эта страница существовать? Определенно должен. Такая тема и совокупность информации не уместились бы ни в одной другой статье, кроме своей собственной. Называть это «мусором» - значит пренебрежительно.
Как писал ранее редактор, такие книги:
  • Миндаль, Марк (декабрь 2003 г.). «Свидетельство эксперта» . Журнал современной истории . Загреб, Хорватия: Хорватский исторический институт. 36 (1): 177–209.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
  • Миндаль, Марк (1994). Война на заднем дворе Европы: война на Балканах . Лондон: Хайнеманн. ISBN 0-434-00003-5.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )

Балканские холокосты Дэвида Брюса Макдональда

Похоже, они содержат много материала, указывающего на существование антихорватских настроений. Например, цитата из первой книги: «Вторая мировая война усилила антихорватские настроения в Великобритании. Гротескный характер режима Павелича подтвердил давние стереотипы». , вы сказали, что это не лучший аргумент, поскольку многие другие группы столкнулись с ненавистью за то, что они делали исторически. Дело в том, что во-первых, в партизанских отрядах хорватов было больше, чем в армии усташей. Но хорваты в целом были демонизированы за действия, совершаемые от их имени, несмотря на это. Это критерий анти-пустых настроений. Вики Anti-Italian Sentiment представляет собой раздел, в котором итальянцы в целом демонизируются из-за движения фашистов в Италии. Во-вторых, в цитатах говорится: "воодушевленный "и «подтвержденные давние стереотипы» , что означает , что до Второй мировой войны в британской нации уже присутствовали антихорватские настроения . И это всего лишь одна цитата. Одни только эти книги содержат гораздо больше. Вот еще одно, более недавнее: «Предположение, что хорватские националисты 1990-х годов были всего лишь прямыми преемниками коллаборационистов-усташей и, следовательно, как морально отталкивающие, было обычным явлением в британском политическом и медийном истеблишменте» или «обозреватель Guardian Эдвард Пирс:« Действительно так много. Неужели перерезание шейных артерий было историческим способом хорватов, который задается вопросом, не следует ли в нашей версии местного имени произносить дифтонг, рифмуясь с горлом ». или же«В ноябре 1991 года президент Франсуа Миттеран объявил:« Хорватия принадлежала к нацистскому блоку, а не Сербия ».. Антихорватские примеры в британских СМИ. Назвать современных хорватов нацистами и сказать, что хорват должен быть синонимом перерезания горла, кажется антихорватским, что также подтверждает вторичный источник, а не только моя интерпретация. Я изо всех сил пытаюсь понять, почему они до сих пор не могут доказать, что страницу стоит сохранить? Я понимаю, как исправить грамматику и получить вторичные источники, но другие ваши критерии, как ни странно, применимы только к этой странице. Почему не другие страницы анти-сантиментов? (Я говорю это как вопрос, я не хочу, чтобы другие страницы, о которых я упоминал, действительно были удалены!) Надеюсь, вы не ошибетесь в моем ответе, я не ожидаю, что все будут знать об этом, поэтому почему страница должна существовать. Здесь все согласны. Кроме того, спасибо, что нашли время поговорить об этом,важно поддерживать стандарты и имидж Википедии как сайта, заслуживающего доверия. Старирадио ( разговор ) 21:20, 14 сентября 2016 (UTC)

Старирадио, давайте попробуем продвинуть это дело вперед. Я ни в малейшей степени не оспариваю фактическую легитимность приведенных в статье фактов, а оспариваю легитимность статьи. Посмотрим, смогу ли я пояснить. Нельзя сравнивать антихорватские настроения с антисемитизмом. Существует явная проблема взаимной антипатии между Сербией и Хорватией. Это факт. Но это очень, очень местный факт и не включает в себя ничего глобального. Эта страница даже описывала, что сегодня итальянцы дискриминируют хорватов из-за ирредентизма. Старирадио, вы понимаете, что 90% итальянцев понятия не имеют, что Задар был итальянцем в период между двумя последними войнами? Однако, если вы хотите, чтобы эта страница существовала, по крайней мере, постарайтесь о ней позаботиться. Другие пользователи не могут выполнять эту работу. Silvio1973 ( разговор) 19:05, 22 сентября 2016 г. (UTC)

Не знаете, как у вас возникла проблема с элементами, перечисленными в статье, а затем продолжите, чтобы сказать, что у вас нет проблем с тем, что указано в статье. У статьи есть основания для существования. Я никогда не сравнивал антихорватские настроения с антисемитизмом. Здесь никого нет. Не уверен, где вы это читали. Кроме того, исторически были случаи антихорватских настроений в Италии (пример Второй мировой войны). Никогда не говорил сегодня. Я указал, что антихорватские настроения исторически существовали в Великобритании в качестве еще одного примера, показывая, что они не только местные. И другие существующие статьи Anti-blank (итальянский, сербский {который в основном посвящен местным вопросам}, немецкий) показывают, как я неоднократно отмечал, что эта статья заслуживает места. Помимо этого, мы в конечном итоге согласны с тем, что у статьи есть много оснований для существования. Эта страница требует доработки,есть свидетельства того, что антихорватские настроения существуют не только в «местном» регионе. Я сделаю все возможное, чтобы поработать над этим в мое ограниченное время. Я вижу, что GreggorB начал некоторые правки. Я считаю, что наша дискуссия пришла к полному пониманию и завершению. Спасибо, ура.Старирадио ( разговорное ) 18:37, 12 ноября 2016 (UTC)

Статью следует удалить. Это чистая пропаганда Фабриседельдонго ( разговор ) 23:02, 11 июля 2018 (UTC)

Отличный пример того, почему эта страница должна существовать. Чем больше неосведомленных людей, тем больше растет такой фанатизм. 74.101.190.2 ( разговорное ) 22:50, 23 декабря 2019 (UTC)

Правки (удаление всех разделов с исходным кодом) [ править ]

Пользователи Садко и его коллега-сербский редактор Amanuensis Balkanicus в их борьбе за обеление сербских военных преступлений во Второй мировой войне и югославских войнах теперь удалили большую часть статьи. Их аргументация может быть описана только как тщеславие или использование лазеек в правилах Википедии для продвижения своей Великой сербской повестки дня. Пример: ни один из источников не описывает эти инциденты как «антихорватские настроения», «хорватофобию» или «антихорватизм». - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.143.189.95 ( обсуждение ) 16:04, 9 апреля 2020 г. (UTC)

WP: SYNTH и WP: COATRACK совершенно ясно высказываются по этому поводу. Несколько абзацев, которые были удалены, были полностью исключены. Если у вас есть ссылки, которые прямо относятся к определенным событиям как к примерам антихорватских настроений или даже просто как к событиям, мотивированным ненавистью к хорватам, я призываю вас предоставить их. В противном случае все, что мы делаем, - это оригинальные исследования . В других статьях, посвященных «анти-xyz-настроениям», эта проблема в разной степени также затрагивается. Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 16:20, 9 апреля 2020 (UTC)
Согласованы по всем пунктам. Оставьте свой язык ненависти для RL, пожалуйста. См. Википедию: Вежливость и Википедия: Никаких личных нападок . Sadkσ (разговоры дешевы) 16:23, 9 апреля 2020 (UTC)
Материал, который был хорошо процитирован и не нарушал вышеупомянутые правила, был (и будет) оставлен без изменений. Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 16:30, 9 апреля 2020 г. (UTC)
Пусть непредвзятый администратор (не балканский) решит, что останется нетронутым. Позорно позволять виновнику дискриминации модерировать статью о жертве дискриминации. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.143.189.95 ( обсуждение ) 16:36, 9 апреля 2020 г. (UTC)
Предположение об этнической принадлежности и / или национальности других людей не является аргументом и никуда вас не приведет. В любом случае большинство администраторов согласятся с удалением контента, нарушающего правила en.wiki. Части этих типов статей "анти-xyz", как правило, нарушают WP: COATRACK , WP: SYNTH , WP: OR , WP: V и, в некоторых случаях, WP: BLP , а также всех, кто был активен на en.wiki. долгое время (администратор или кто-то другой) осознает это. Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 16:46, 9 апреля 2020 (UTC)
Предположение о том, что сделал бы непредвзятый редактор или администратор, не является аргументом, поскольку вы к этому не относитесь. И если заявить, что любой, кто был активен (а вам меньше года) знает об этом, вы ничего не добьетесь. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.143.189.95 ( обсуждение ) 16:49, 9 апреля 2020 г. (UTC)

::::::: Прежде чем стирать части страницы, позвольте обсудить здесь. Редактору IP перестаньте оскорблять других редакторов. Вместо этого дайте цитаты. Прежде чем стирать части статьи, позвольте поднять вопрос здесь. Контент источников был удален, как и контент, не полученный из источников. МалоПоМало ( обсуждение ) 16:52, 9 апреля 2020 (UTC)

Содержание, которое было удалено, сделало большую часть статьи WP: COATRACK . Согласно WP: BURDEN , те, кто выступает за его восстановление, должны представить аргумент, почему его следует восстановить, а не те, кто выступает за его удаление. И нет, источник описывает заключенного только как обитателя лагеря Раб, а не как хорвата. И нет, отрывок «Шешель» не удалили, а переместили в раздел «Югославские войны». Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 16:57, 9 апреля 2020 (UTC)

:::::::::: Я был в процессе добавления источников, и меня прервали, когда вы вернулись. По крайней мере, дайте возможность цитированию. Вы удалили контент, из которого был сделан источник. Обяжете ли вы объяснить, почему необходимо удалить существующий контент? Пожалуйста, можем ли мы вместе поработать над этим? МалоПоМало ( обсуждение ) 17:00, 9 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый редактор IP не может понять, что AB оказала вам большую услугу, убрав статью. Я действительно не вижу никаких контраргументов. Sadkσ (разговоры дешевы) 17:07, 9 апреля 2020 (UTC)
Я согласен, военные преступления четников сохранены, зверства югославских войн, тирады Шешеля и т. Д. С точки зрения стиля , статья находится в гораздо лучшей форме, чем час назад. Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 17:09, 9 апреля 2020 (UTC)

::::::::::::: Я нашел исходники для раздела Chetnik, который был удален. Не уверен, что для меня «отличная услуга», так как при входе в нее контент был снова удален. Если вы не имеете в виду IP. По крайней мере, попытки найти цитату или первое обсуждение проблемы со статьей на странице обсуждения будут показывать готовность к сотрудничеству. Я также предоставил стойку к фотографии лагеря Rab Convention. МалоПоМало ( разговор ) 17:13, 9 апреля 2020 (UTC)

Обратите внимание, что подлинность этого конкретного документа была поставлена ​​под сомнение рядом западных историков (например, Карчмар, Павлович, Малкольм и Йоманс), и по этой причине он более уместен в отношении военных преступлений Павла Дуришича , Четников и Четников во время Второй мировой войны. статьи, в которых дискуссия о ее действительности может быть изложена в тексте или в сносках. Что касается лагерной фотографии, то оригинальная подпись под изображением просто гласит: «Лакота на Рабу» (Голод на Рабе). Нет никаких упоминаний о том, что заключенный был хорватом. Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 17:26, 9 апреля 2020 (UTC)

::::::::::::::: Томасевич - источник, который я нашел для этих директив. На странице Четника они вроде бы представлены как принятый документ. Я все еще думаю, что это действительно так, поскольку известный историк, широко используемый на этих страницах, действительно подтверждает документ. МалоПоМало ( разговор ) 17:33, 9 апреля 2020 (UTC)

Томасевич - один из историков, не оспаривающих подлинность документа. Историки, о которых я говорил выше, принадлежат к числу тех, кто это делает. Несколько лет назад на Talk был многомесячный спор по этому поводу : Павле Дуришич и консенсус в основном сводился к тому, что «источник x» говорит это, «источник y» говорит это, а «источник z» говорит то же самое. Опять же, относящееся к этой статье и двум другим статьям, которые я упомянул выше, но спор по поводу ее подлинности неизбежно приведет к тому, что в этой статье будет обширный отрывок или сноска, объясняющая спор, ведущие к касательным, когда эта статья должна быть об антихорватской настроения в целом, а не тонкие нюансы югославской истории Второй мировой войны как таковые. Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 17:39,9 апреля 2020 (UTC)

::::::::::::::::: Я понимаю вашу точку зрения. Справедливо. Мне придется вернуться позже, когда у меня будет больше времени, чтобы посмотреть на остальные. Однако, что касается перечисления ситуаций, когда примеры антихорватов появляются в новостях или СМИ, или события, которые необходимо получать напрямую как антихорватские, я вижу, что на других страницах просто перечисляются события, которые кажутся анти-вставной этнической принадлежностью. Например, Боб Дилан сравнивает хорватов как группу с надсмотрщиками, нацистами и т. Д. Мысли? МалоПоМало ( разговор ) 17:48, 9 апреля 2020 (UTC)

Но тогда у нас есть проблема с WP: BLP . Боб Дилан очень жив и недвусмысленно описывает его как «кроатофоба» (это слово?) - это то, что en.wiki осуждает. Это также проблема, которая возникла в связи с антисербскими настроениями , когда люди, которые делали сомнительные замечания в адрес сербов (такие как Мадлен Олбрайт ), были удалены из WP: COATRACKy списка "предполагаемых сербофобов" в этой статье (с уважением), потому что это, за неимением лучшего слова, клеветническое. Описывая осужденный военного преступника , как Шешель , как укрывательство против хорватов убеждений является совсем другим делом. Amanuensis Balkanicus ( обсуждение) 18:23, 9 апреля 2020 г. (UTC)
Вы только что удалили все, что вам не нравится. Если вы утверждаете, что события, описанные в разделе «Другие упоминания», не были мотивированы ненавистью к хорватам или пользователем Садко, утверждающим, что скандирование «Убей хорватских мужчин, изнасилуй женщин» является нормальным и не является ненавистью, я жалею вас обоих.

:::::::::::::: Достаточно перебивать личными атаками. А.Б. Я посмотрел на источник фотографии лагеря Раб, и вы правы, что в нем не указана этническая принадлежность объекта, но все же она кажется актуальной, поскольку хорваты были размещены в этих лагерях. В конце концов, Раб - это хорватский остров. Как вы думаете? МалоПоМало ( разговор ) 17:23, 9 апреля 2020 (UTC)

Я понимаю, что вы хотите, чтобы статья была как можно более обширной. Это похвально. Поверьте, я тоже. Хорваты (несомненно) были заключены в Раб, но не забывайте, что WP: V также применяется к изображениям. Что вы можете сделать, так это добавить фотографию нескольких заключенных, которые там содержались, поскольку по статистике хорват с большей вероятностью окажется среди группы этих заключенных, чем фотография, изображающая одного заключенного, о котором мы ничего не знаем. Я надеюсь, что в этом есть смысл. Amanuensis Balkanicus ( разговорное ) 17:30, 9 апреля 2020 г. (UTC)

::::::::::::::::: Спасибо за мотивирующие слова и за то, что нашли время редактировать и говорить. Думаю, идея с несколькими фотографиями подойдет. Другой редактор, похоже, подумал, что я должен быть просто благодарен, но я рад, что вы готовы обсудить это вместе. Мне жаль, что вам приходится иметь дело с оскорбительными людьми, такими как редактор IP. Такие люди, как они, не должны всегда иметь дурные намерения, но, как вы знаете, балканские статьи подобны наземным минам. Очень деликатные темы. Вздох ... МалоПоМало ( разговор ) 17:52, 9 апреля 2020 (UTC)

Я не могу контролировать действия других пользователей, но я полагаюсь на вашу добросовестность и рад, что вы также были готовы обсудить это. Как я уже сказал, большая часть материала из раздела «Другие упоминания» может быть перенесена в статьи, где это уместно. Однако, если есть надежный источник, который конкретно характеризует событие / инцидент как мотивированный антихорватскими настроениями или ненавистью к хорватам, его можно повторно добавить в эту статью. Это всегда было ключевым вопросом. В противном случае мы, как редакторы, вставляем свое собственное мнение относительно того, что входит, а что не составляет анти-xyz-настроения ( WP: OR ). Если кто-то хочет это сделать, ему следует вместо этого запустить WordPress . Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 18:02,9 апреля 2020 (UTC)

:::::::::::::::::: Ха-ха, абсолютно. Пусть вместо этого они пишут в своих блогах. Я понимаю, что вы имеете в виду, говоря о живых людях и замечаниях. Я заметил, что некоторые удаленные файлы кажутся исходными, и добавил их обратно. Пожалуйста, взгляните. Я вижу, вам понравился источник 1997 года, и вы согласились с ним. Я не знаю, почему источник 1977 года также был ранее включен в статью, поскольку он предшествовал войнам 90-х годов, но вы случайно удалили источник 1997 года вместе с ним. Спасибо, что помогли придать странице более профессиональный вид. МалоПоМало ( обсуждение ) < —Предыдущий недатированный комментарий добавлен в 18:36, 9 апреля 2020 г. (UTC)

Источники 1975 и 1977 годов были настоящей головной болью. Спасибо за добавление реальных те , которые проходят WP: V . Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 18:39, 9 апреля 2020 (UTC)

::::::::::::::::::::: Удаление карты Великой Сербии Шешеля и флаера. Также строка о первых антихорватских событиях сербов, процитированная источником 1997 года. Были ли они получены из недействительного источника? Они кажутся актуальными. МалоПоМало ( разговор ) 18:41, 9 апреля 2020 (UTC)

Я, должно быть, спутал 1997 год с 1977 годом. Выглядит нормально. По сравнению с листовкой, это могло быть отнесено к разделу уничижительных терминов. Карта Великой Сербии несколько не касается этой темы. Согласны ли вы, что это более актуально для Великой Сербии, сербского национализма, статей Войсиала Шешеля и Сербской радикальной партии? Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 18:48, 9 апреля 2020 (UTC)

Маленькая карта Шешеля не нужна и не актуальна для статьи. Было бы здорово иметь его фотографию с кратким изложением его взглядов / заявлений. Sadkσ (разговоры дешевы) 18:54, 9 апреля 2020 (UTC)

Я согласен. В этом больше смысла. Кроме того, МалоПоМало , у вас случайно не было источника, который некоторые австралийцы называют хорватами вогами? Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 18:57, 9 апреля 2020 (UTC)

::::::: Разве карта не имеет смысла, поскольку она иллюстрирует его цель по аннексии земель в рамках его амбиций по этнической чистке, изложенных в статье? МалоПоМало ( обсуждение ) 18:58, 9 апреля 2020 (UTC)

Может быть, если бы у нас была лучшая карта, изображающая границы Хорватии с наложением на нее видения Шешеля? Я все еще склоняюсь к фотографии Шешеля. Amanuensis Balkanicus ( разговорное ) 19:00, 9 апреля 2020 г. (UTC)

::::::::: Я не вижу проблем с обоими. Что касается термина «вог», то это термин, применяемый ко многим восточноевропейцам, а не только к хорватам. МалоПоМало ( разговор ) 19:05, 9 апреля 2020 (UTC)

Что касается подписи к фотографии граффити, которая здесь вернулась , ваш средний читатель действительно знает, что означает «чемпион Красной звезды» и «Usraše se Ustaše»? Amanuensis Balkanicus ( разговор ) 19:02, 9 апреля 2020 (UTC)

:::::::::: Я вернулся, так как у него были переводы для граффита. Что касается указанных символов, для читателей есть гиперссылка для дальнейшего чтения. МалоПоМало ( разговор ) 19:05, 9 апреля 2020 (UTC)

Дополнительные источники [ править ]

Общее число изгнанных хорватов и других несербов во время хорватской войны за независимость колеблется от 170 000 (МТБЮ), 250 000 (Human Rights Watch) или 500 000 (УВКБ ООН).

  • Вот дополнительные источники, которые могут быть частью статьи [1] [2] Mikola22 ( обсуждение ) 19:03, 9 апреля 2020 г. (UTC)

Сэндвич [ править ]

@ Садко : Я не совсем уверен, что вы поняли WP: СЭНДВИЧ . Это текущая версия от OyMosby с изображением флаера слева, вставляющим текст. Ни одна из двух версий, на которые вы жаловались, не противоречит WP: SANDWICH. В этой версии это правда, что он сдвигает текст влево, но ничем не отличается от того, что делает любая другая картинка. Я уберу бутерброд и восстановлю версию, которую считаю лучшей. - T * U ( разговор ) 09:19, 11 мая 2020 г. (UTC)

@ TU-nor : Я все прекрасно понимаю. Не восстанавливать. Это создает проблему на больших экранах, поскольку на самом деле это сэндвич с текстом. Не только текст, но и раздел ссылок, который оставляет пустое место справа и выглядит неприятно. Интересно, как вы смогли проверить мою претензию? Мы можем сделать галерею, которая тоже подойдет. Sadkσ (разговоры дешевы) 11:56, 11 мая 2020 (UTC)
@ Sadko : Сэндвич - это зажатие между двумя картинками. Эта картинка никак не может расположить текст, потому что слева не к чему прижиматься. Текст может быть сжат, но не зажат.
После того , как попробовал его на четыре различных настольных компьютерах с различным размером экрана плюс два мобильных устройств (в режиме рабочего стола), регулируя размеры окна и даже изменяя мои предпочтения кожи, у меня естьудалось заставить статью создать что-то похожее на то, что вы описываете, а именно, когда раздел «Справочная информация» сокращается до одного столбца, потому что последнее изображение достигает раздела справки. Это создает пустое пространство справа от списка ссылок в одном столбце. Я не понимаю, что это может быть настолько оскорбительным или «противным», что может быть причиной для удаления иллюстрации. Это то, что всегда может произойти при одном размере экрана / окна или другом, когда в конце статьи есть несколько изображений с большим количеством ссылок. Я никогда раньше не видел, чтобы подобный аргумент макета использовался для удаления соответствующей иллюстрации. Вы, конечно, можете попробовать галерею, если текущее решение вас так сильно раздражает. - T * U ( разговор ) 12:40, 11 мая 2020 г. (UTC)
Ага, то же самое происходит на двух моих мониторах. Также существует понятие слишком большого количества изображений. Это действительно выглядит противно, и я не думаю, что это слишком резко. Конечно, это примечательно и актуально, проблема не в этом.
Вот галерея, которую можно было добавить после раздела Югославские войны . Я также думаю, что мы не должны называть это «сербским летчиком», учитывая, что содержание говорит о югославской армии, а весь рассказ о Югославии, а не о Сербии. Sadkσ (разговоры дешевы) 13:52, 11 мая 2020 (UTC)

  • Границы Великой Сербии, пропагандируемые радикальным политиком Воиславом Шешелем в 1992 году. [1]

  • Сербский флаер, который использовался во время югославских войн, призывая всех жителей Дубровника сотрудничать с ЮНА в борьбе с «вампирским фашизмом и усташизмом » хорватов.

  • Дом в Хорватии в Республике Сербской, испещренный граффити, в том числе сербским крестом , символом « Красная звезда », «Usraše se Ustaše» и «Бог защищает сербов»

Галерею можно было бы сделать немного более компактной по высоте, увеличив ширину и укоротив подписи. - T * U ( разговор ) 14:23, 11 мая 2020 г. (UTC)

  • Границы Великой Сербии, пропагандируемые радикальным политиком Воиславом Шешелем в 1992 году. [2]

  • Листовка призывает граждан Дубровника сотрудничать с ЮНА против хорватов vampired фашизма и Ustašism "

  • Дом испорчен граффити: сербский крест , « Чемпион Красной звезды », «Usraše se Ustaše» и «Бог защищает сербов».

Отлично, спасибо! Речь шла о фотографии Великой Сербии, три редактора согласились, что было бы лучше иметь фотографию самого Шешеля с кратким описанием его шовинистических взглядов, как вы думаете? Sadkσ (разговоры дешевы) 15:32, 11 мая 2020 (UTC)
Учитывая, что возможность галереи и пространство не являются проблемой, почему бы не включить и то, и другое? Карта вроде бы по-прежнему актуальна. Также я вижу, что два редактора считают, что фотография Шешеля больше подошла бы. И то, и другое имело бы смысл. OyMosby ( разговорное ) 15:37, 11 мая 2020 (UTC)
Иметь галерею - это нормально, но мы не должны излишне ждать одного человека и его или ее точки зрения, и мы не должны размещать в галерее 100 фотографий. Sadkσ (разговоры дешевы) 16:13, 11 мая 2020 (UTC)
У меня нет сильных предпочтений, так как моя цель заключалась в том, чтобы не удалять релевантную картинку по причинам, которые я считаю слабыми. В целом, я считаю, что карта информативнее портрета. Я бы также сказал, что для этого раздела должно хватить трех картинок. - T * U ( разговор ) 16:40, 11 мая 2020 г. (UTC)
Я добавил галерею. Кто-нибудь знает, как «правильно» перевести «Usraše se Ustaše» (учитывая, что это en.wiki)? Sadkσ (разговоры дешевы) 18:28, 11 мая 2020 (UTC)

Рекомендации

  1. ^ "Granice (srpske)" . Биография: Поймовник (на сербском языке). Официальный сайт Воислава Шешеля. Апрель 1992 . Проверено 21 декабря 2012 года . Сербская граница допиру-ду-Карлобага, Огулина, Карловца, Вировитице. CS1 maint: обескураженный параметр ( ссылка )
  2. ^ "Granice (srpske)" . Биография: Поймовник (на сербском языке). Официальный сайт Воислава Шешеля. Апрель 1992 . Проверено 21 декабря 2012 года . Сербская граница допиру-ду-Карлобага, Огулина, Карловца, Вировитице. CS1 maint: discouraged parameter (link)