Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
ВикиПроект по математике (Номинальный стартовый класс, низкий приоритет)
Значок WikiProjectЭта статья находится в рамках WikiProject Mathematics , совместной работы по улучшению освещения математики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.
Start-Class article Начинать Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества проекта .
 Низкий Эта статья была оценена как Низкоприоритетная по шкале приоритетов проекта .
 

Снятие «скандального» утверждения; синтез [ править ]

Источником этого утверждения, по-видимому, является следующий отрывок из «Основ конструктивного анализа» (Bishop, 1967):

«Наша программа проста: придать числовое значение как можно большему количеству классического абстрактного анализа. Нашей мотивацией является известный скандал, подробно раскрытый Брауэром (и другими) о том, что классической математике недостает числового значения». (Предисловие, страница ix)

Если так, то было бы искажением сказать, что кто-то верил в «неконструктивную математику ... БЫЛ скандалом ...».

Возможно, вся эта статья представляет собой синтез и не подходит для Википедии, даже если все ошибки можно исправить. 66.245.43.17 ( разговорное ) 17:36, 17 октября 2009 г. (UTC)

Обратите внимание, что вопрос о включении этой темы, который, безусловно, может обсуждаться, не должен обсуждаться с точки зрения текущего содержания статьи. Это очень отдельная тема. Поднятый вами вопрос можно рассмотреть подробнее, но я считаю, что некоторые люди в это верили. Чарльз Мэтьюз ( разговор ) 13:32, 18 октября 2009 г. (UTC)
Похоже, вы говорите, что Соломон Феферман в http://math.stanford.edu/~feferman/papers/relationships.pdf неверно цитирует Бишопа. То есть, когда на стр. 3 из писем Фефермана
Бишоп критиковал как неконструктивную классическую математику, так и интуиционизм. Он назвал неконструктивную математику «скандалом», особенно из-за ее «недостатка в числовом значении».
тогда Феферман ошибается в том, что было во взглядах Бишопа. Чарльз Мэтьюз ( разговор ) 13:39, 18 октября 2009 г. (UTC)
Спасибо, что помогли прояснить это. Похоже, что Феферман несет ответственность за "скандальную" ошибку, если предположить, что для нее нет другого первоисточника, кроме приведенной выше цитаты Бишопа. Бишоп сказал, что Брауэр разоблачил скандал, но не сказал, что математика БЫЛА скандалом. Феферман также совершил странную ошибку, сказав, что Епископ «умер от лейкемии»; на самом деле Бишоп умер от рака поджелудочной железы, у него никогда не было лейкемии. Эти две ошибки предполагают, что любые утверждения, сделанные из статьи Фефермана, следует перепроверять на точность. С первого взгляда кажется, что статья Фефермана выражает одобрение философии Бишопа. Предположительно искажение фактов Феферманом было непреднамеренным, просто немного небрежным. С другой стороны, включение утверждения о «скандале» в эту статью в Википедии,был явно мотивирован желанием изобразить Бишопа чудаком с плохим отношением к математике в целом, чтобы дискредитировать его критику нестандартного анализа. Я говорю «очевидно» на основании того, что я прочитал не только текущую статью и ее страницу обсуждения, но и их истории. Я не понимаю, что вы имеете в виду: «не следует обсуждать текущее содержание статьи». Вся статья страдает болезнью синтеза, это был лишь один маленький пример. Исправьте всю ложь, и статья все равно может оказаться в корне бессвязной. О чем это? Критика Бишопа нестандартного анализа в учебнике по математическому анализу для бакалавриата, в основном ограниченная рецензией на одну книгу? Предполагаемая критика Конном чего-то еще, что в настоящее время оспаривается? Халмоспредполагаемая критика чего-то еще, также оспариваемого в настоящее время? Что-нибудь еще, что кто-то захочет добавить, если это вызывает споры и допускает неправильное цитирование различных математиков?66.245.43.17 ( разговорное ) 18:39, 18 октября 2009 г. (UTC)
Что ж, без текста, который цитирует Феферман передо мной, я думаю, что хотел бы приостановить суждение о природе его предполагаемой «ошибки». Мне кажется, что в цитате (введенной, кстати, дословно 8 января 2009 г.) маловероятно, чтобы в упомянутом отрывке не было слова «скандал». И если вы посмотрите на следующее предложение, я сомневаюсь, что это включение было направлено на искажение взглядов Бишопа. Но, в любом случае, ваши рассуждения о том, что люди «явно мотивированы», не уводят нас далеко. Правила игры здесь заключаются в том, что контент может быть включен, если его можно проверить: цитата Фефермана поддается проверке, и последующее редактирование в косвенную речь могло быть ошибкой, но я не вижу, чтобы первоначальное включение было ошибкой вообще. И вы не понимаете того, что я сказал по этой теме.Мы решаем, является ли «Критика нестандартного анализа» энциклопедической темой, с одной стороны, путем удаления; мы решаем, должны ли аспекты текущего контента оставаться или нет, является ли статья нейтральной или нет, или иным образом противоречит политике в отношении контента.Чарльз Мэтьюз ( разговор ) 21:25, 18 октября 2009 г. (UTC)
Пожалуйста, посмотрите еще раз на цитату, которую я привел со страницы ix «Епископа 1967 года». В ней есть слово «скандал»; Думаю, вы не заметили, что когда вы писали, вряд ли этого слова не было в отрывке. Слово есть, и ошибка Фефермана очевидна (если нет другого отрывка, в котором Бишоп действительно сказал, что неконструктивная математика БЫЛА скандалом). Я согласен с вашим призывом к соблюдению принципов и процедур Википедии и желаю вам удачи в превращении этой статьи в достойную статью, если вы считаете, что она имеет потенциальную ценность. Если вы предпочитаете игнорировать мотивы других редакторов, хорошо для вас. Спасибо за ваше стремление быть позитивным. 66.245.43.17 ( разговорное ) 23:11, 18 октября 2009 г. (UTC)
Чтобы перейти к сути статьи: респектабельный аргумент против такой статьи с критикой относится к Википедии: разветвление контента и понятие вилки POV. Это руководство следует читать вместе с вашими возражениями против идеи объединения различных критических взглядов. Это касается принципа: бывает, что очень необычно даже представить себе «критику X», где X - это математическая тема, а не, скажем, Wal-Mart. Что здесь происходитнесколько необычно в том смысле, что «нестандартный анализ» является одновременно (i) разделом теории моделей и (ii) предлагаемым способом (пере) рассмотрения некоторого очень старого материала по математическому анализу и его педагогике. Статья, конечно, могла бы прояснить это. Фактически, это могло бы многое прояснить. Я бы некоторая симпатия с точкой зрения , что это является POV вилка (а так лучше сливались в статью NSA); а также не удалось прояснить «мета» вопрос, который представляет собой дебаты об аспекте (ii) АНБ. Подводя итог, можно было бы иметь разумную статью по (ii), которая не была бы в форме POV-форка статьи по (i); это еще не та статья; и мне интересно, позволит ли природа литературы по АНБ такой статье процветать. Чарльз Мэтьюз ( разговор) 07:55, 19 октября 2009 г. (UTC)
Здесь, кажется, есть два момента. Во-первых, это цитата Фефермана о том, что
Бишоп критиковал как неконструктивную классическую математику, так и интуиционизм. Он назвал неконструктивную математику «скандалом», особенно из-за ее «недостатка в числовом значении».
66.245.43.17 утверждал, что это ошибочное прочтение Епископа, который написал
«Нашей мотивацией является широко известный скандал, детально разоблаченный Брауэром (и другими) о том, что классическая математика не имеет числового значения».
Я думаю, что чтение Фефермана в порядке. Я не думаю, что реалистично утверждать, что Бишоп только говорит, что «недостаток числового значения» является скандалом, но что сама классическая математика - нет. В конце концов, весь смысл книги Бишопа состоит в том, чтобы представить значительный кусок конструктивной математики в попытке убедить людей в том, что идеалистические аспекты классической математики не нужны. Как говорит епископ,
«Эта книга - образец конструктивистской пропаганды, призванный показать, что действительно существует удовлетворительная альтернатива» классической математике.
Рассматривая всю книгу в контексте, я думаю, что утверждение Фефермана полностью укладывается в рамки разумной научной интерпретации слов Бишопа.
Во-вторых, является ли вся эта статья некой формой оригинального синтеза. Я больше сочувствую 66.245.43.17 по этому поводу. В настоящее время статья состоит из трех широких разделов: Бишоп, Конн и Халмос. Но это критика разных вещей.
  • Бишоп критиковал использование нестандартного анализа для обучения математике.
  • Конн отстаивал свою основную систему, и поэтому он просто описывал, почему исчисление бесконечно малых не отвечает его потребностям. Это подчеркивается его выбором в качестве проблемы теории коммутативности бесконечно малых.
  • Халмос критиковал нестандартный анализ как вопрос вкуса, утверждая, что это своеобразный способ записи результатов.
Ни одна из этих критических замечаний на самом деле не относится к другим, поэтому статья выглядит как сборник всевозможных «критических замечаний», появившихся в печати. Я думаю, что в целом лучше интегрировать всю эту «критику» в основную статью, в соответствующих местах. - Карл ( CBM  ·  разговор ) 13:39, 19 октября 2009 г. (UTC)
Если кто-то не предлагает вновь ввести утверждение о «скандале», возможно, это спорный вопрос, но, пожалуйста, рассмотрите аналогию. Предположим, Смит говорит: «Вудворд и Бернштейн разоблачили скандал в правительстве США, известный как Уотергейт». Затем кто-то перефразирует: «Смит считал, что правительство США устроило скандал». Было бы это совершенно в рамках научной интерпретации? Я так не думаю. Существует значимое различие между утверждением, что Уотергейт - это скандал, и утверждением, что правительство - это скандал. 66.245.43.17 ( разговорное ) 16:46, 19 октября 2009 г. (UTC)
Я думаю, вы не учитываете контекст. Все было бы несколько иначе, если бы книга Смита была полностью посвящена реформированию правительства США, а Смит был хорошо известен своей точкой зрения, согласно которой правительство США было фатально несовершенным и нуждалось в реформе, а цитата не касалась конкретного инцидента (Watergate in the Правительство США), но о предполагаемой эндемической проблеме (отсутствие ответственности президента в соответствии с конституцией США). Итак, как я уже говорил, я думаю, что нужно приложить немало усилий, чтобы доказать, что Бишоп только говорит, что «недостаток числового значения» является скандалом, но не критикует классическую математику как скандал в то же время. - Карл ( CBM  ·  разговор ) 17:18, 19 октября 2009 г. (UTC)
Я осведомлен о контексте. Тем не менее бремя доказательства лежит на том, кто будет утверждать, что Бишоп назвал классическую математику скандалом. Ваш аргумент - синтез. Просто потому, что вы хотите что-то реформировать, это не значит, что вы считаете это «скандальным» или «фатально несовершенным». Это твои слова. Епископ сказал то, что сказал. Он не сказал того, чего не сказал. 66.245.43.17 ( разговорное ) 17:39, 19 октября 2009 г. (UTC)
Я не уверен, что вы говорите; Я ничего скандалом не называл. Поскольку Феферман уже опубликовал свою статью, ему не нужно ничего доказывать, и Википедия по умолчанию считает его комментарии надежными. Итак, если вы хотите убедить других в том, что аргумент Фефермана неверен, бремя доказывания лежит на вас. Просмотрев еще раз пролог к ​​« Конструктивному анализу» , я могу только сказать, что вы не убедили меня в том, что комментарий Фефермана неверен в данной ситуации. (Я, кстати, классический математик, но не думаю, что это повлияет на мои суждения.) - Карл ( CBM  ·  talk ) 19:16, 19 октября 2009 г. (UTC)
Это спорный вопрос , как статья в настоящее время стоит, поэтому я не буду тратить больше наше время на него , если спорное утверждение не находит свой путь назад в статью. 66.245.43.17 ( разговорное ) 20:41, 19 октября 2009 г. (UTC)

Опубликованный комментарий Фефермана [ править ]

Как описано в предыдущем разделе, существует проблема, заключающаяся в неточности перефразирования Бишопа Феферманом. Не могли бы мы обсудить плюсы и минусы недавнего изменения этой версии, которое я предпочитаю -

В «Основах конструктивного анализа» (1967, стр. Ix) Бишоп писал:
Наша программа проста: дать как можно больший числовой смысл классическому абстрактному анализу. Нашей мотивацией является хорошо известный скандал, подробно разоблаченный Брауэром (и другими) о том, что классической математике недостает числового значения.
По словам логика Соломона Фефермана , Бишоп критиковал как неконструктивную классическую математику, так и интуиционизм на конструктивных основаниях:
[Епископ] просто имел в виду, что если вы говорите, что что-то существует, вы должны уметь это производить, и если вы говорите, что существует функция, которая что-то делает с натуральными числами, тогда вы должны иметь возможность создать машину, которая ее вычисляет. выходят на каждый номер. [1]

- к этой версии, в которой перефразирование «скандального» утверждения, на мой взгляд, вводит в заблуждение и в любом случае излишне, когда уже цитировался первоисточник:

В «Основах конструктивного анализа» (1967, стр. Ix) Бишоп писал:
Наша программа проста: дать как можно больший числовой смысл классическому абстрактному анализу. Нашей мотивацией является хорошо известный скандал, подробно разоблаченный Брауэром (и другими) о том, что классической математике недостает числового значения.
Комментарии Бишопа нашли отражение во вторичной литературе, например, когда логик Соломон Феферман писал:
Бишоп критиковал как неконструктивную классическую математику, так и интуиционизм. Он назвал неконструктивную математику «скандалом», особенно из-за ее «недостатка в числовом значении».
По словам Соломона,
[Епископ] просто имел в виду, что если вы говорите, что что-то существует, вы должны уметь это производить, и если вы говорите, что существует функция, которая что-то делает с натуральными числами, тогда вы должны иметь возможность создать машину, которая ее вычисляет. выходят на каждый номер. [2]

Спасибо! 66.245.43.17 ( разговорное ) 05:19, 3 ноября 2009 (UTC)

Следует иметь в виду, что Феферман мог быть неправильно процитирован в предыдущем разделе. Феферман не цитировал слова Бишопа о том, что классическая математика - это скандал. Скорее, Феферман процитировал Бишопа, который сказал, что неконструктивная математика - это скандал. Ткувхо ( разговорное ) 15:43, 3 ноября 2009 г. (UTC)
Как насчет того, чтобы просто удалить второе предложение («Он звонил ...») из цитаты Фефермана? 66.245.43.17 ( разговорное ) 00:19, 11 ноября 2009 г. (UTC)

Перефразирование было удалено, поскольку оно в лучшем случае было избыточным, а в худшем - вводило в заблуждение. Удаление было отменено со сводкой редактирования «факт отражения« скандальной »критики во вторичном источнике значительный». В статье Фефермана ни разу не упоминается нестандартный анализ. Первоначальная цитата, в которой использовалось слово «скандал», которое перефразировал Феферман, касалась истории математики до того, как существовал нестандартный анализ. Чтобы предоставить справочную информацию о критике Бишопом нестандартного анализа, можно описать его общую философию, но не следует включать избыточный или вводящий в заблуждение пересказ без веского обоснования. Если вы настаиваете на включении перефразирования, пожалуйста, объясните, почему он «важен» в данном контексте и почему он не является избыточным и не вводящим в заблуждение.Пенджари ( разговор) 20:21, 13 декабря 2009 г. (UTC)

Если вы считаете, что опубликованные комментарии Фефермана вводят в заблуждение, вы можете опубликовать опровержение, но делать это в рамках вики - это WP: OR . Ткувхо ( разговорное ) 09:58, 14 декабря 2009 (UTC)
Непонятно, как удаление приговора может считаться оригинальным исследованием или «публикацией опровержений». Вы снова вернули его, добавив сводку редактирования «Пенджари хочет ссориться с [имя выдающегося математика]». В будущем, пожалуйста, не указывайте мое имя в сводке редактирования, особенно в ложном обвинении в конфликте с выдающимся математиком. (Обвинение является клеветническим, хотя я не говорю, что вы имели в виду именно это.) Любой (и у меня нет оснований полагать, что выдающийся математик будет исключением) может согласиться с тем, что прямая цитата Бишопа здесь является более подходящим представлением. собственной философии Бишопа. Давайте вернемся к делу. Почему пересказ в этом контексте «значительный»,и не лишний? Пенджари ( разговор) 13:55, 15 декабря 2009 г. (UTC)
Феферман - выдающийся логик и передовой эксперт в области епископа. Его мнение об отношении Бишопа к классической математике в целом и нестандартному анализу в частности является наиболее актуальным. Вы явно не согласны с Феферманом, и ваше мнение следует уважать. Сообщите, пожалуйста, об опубликованных материалах, которые отражают ваше мнение. Ткувхо ( разговорное ) 15:56, 15 декабря 2009 (UTC)

Сомнительные правки [ править ]

Комментарий «Эрретт Бишоп был обеспокоен использованием нестандартного анализа в обучении математическому анализу, как он упомянул в своем эссе« Кризис в математике »(Bishop 1975)», недавно добавленный на страницу, возможно, Бишоп использует эту историю. Следует обсудить, следует ли страница придерживаться его точки зрения, в отличие от точки зрения Артига, Добена, Фефермана, Комкова, Толля и других, прежде чем предпринимать дальнейшие спорные изменения. Ткувхо ( разговорное ) 12:50, 15 декабря 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь; это предложение недавно не добавлялось на страницу. Единственные недавние изменения в этом предложении - это исключение слова «в частности» и изменение слова «обсуждаемые» на «упомянутые»; в остальном он кажется неизменным с января 2009 года. Вы отменили несколько изменений, над которыми я вложил много работы, особенно в организации, и вы не объяснили, почему вы считаете их сомнительными или противоречивыми. Рад обсудить изменения. Слово «особенно» было неясным, поэтому я удалил его. Слово «упомянутый» кажется более точным, если в эссе было всего несколько предложений, касающихся нестандартного анализа. Организационные изменения, по сути, сводятся к размещению вещей под заголовками в логическом или хронологическом порядке.Поскольку раздел «Ответы» уже существует, поместите все ответы в этот раздел. Заголовок раздела для обзора уже был, но для эссе его не было; это две части критики, поэтому создайте заголовок раздела для каждого и добавьте годы, чтобы прояснить это («эссе 1975 года» и «обзор 1977 года»). Единственный оставшийся материал, который явно не относится ни к одному из этих трех заголовков, связан с конструктивизмом, поэтому я сделал четвертый раздел под заголовком «Отношение к конструктивизму». В разделе «Отзывы» конструктивизм упоминается неоднократно; для понимания читателей имеет смысл поместить раздел о конструктивизме перед разделом с ответами, но он может идти и после ответов. Из четырех разделов раздел о конструктивизме кажется наиболее проблематичным с точки зрения избежания предвзятости.синтез, оригинальные исследования, чрезмерный вес и т. д. В настоящее время может возникнуть проблема с утверждением, что конструктивизм и нестандартный анализ несовместимы. Как насчет того, чтобы добавить в конец этого раздела следующее:

Позднее был разработан конструктивный нестандартный анализ (Moerdijk 1995, Palmgren 1998, Ruokolainen 2004).

Иеке Мурдейк, Модель интуиционистской нестандартной арифметики, Annals of Pure and Applied Logic, vol. 73 (1995), стр. 37-51. «Аннотация: в этой статье дается явное описание модели интуиционистской нестандартной арифметики, которая может быть формализована в конструктивной метатеории без аксиомы выбора». http://www.sciencedirect.com/science/journal/01680072

Эрик Палмгрен, Развитие конструктивного нестандартного анализа, Бюлл. Символическая логика, том 4, номер 3 (1998), 233-272. «Аннотация: мы разрабатываем конструктивную версию нестандартного анализа, расширяющую конструктивный анализ Бишопа с помощью методов бесконечно малых ...» http://projecteuclid.org/euclid.bsl/1182353577

Юха Руоколайнен 2004, Конструктивный нестандартный анализ без актуальной бесконечности https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/2865/construc.pdf

В статье Руоколайнена говорится: «Возможность конструктивизации нестандартного анализа была тщательно изучена Палмгреном (1997, 1998, 2001). Изученная там модель конструктивного нестандартного анализа является расширением модели Мурдейка (1995) для конструктивной нестандартной арифметики. "

Пенджари ( разговор ) 15:54, 15 декабря 2009 (UTC), а также «Сюрреалистические числа», которые содержат конструктивные бесконечно малые числа, хотя они не являются ни интуиционистскими, ни аналитическими. 198.228.198.52 ( разговорное ) 22:10, 22 июля 2011 (UTC) Collin237

См. Мой комментарий относительно Фефермана выше. Его опубликованные комментарии подходят как начало, чтобы подготовить почву для других комментариев. Конструктивная НСА - увлекательная тема. На этой странице имеет значение nsa Робинсона и критика ее Бишопом. Ткувхо ( разговорное ) 16:01, 15 декабря 2009 (UTC)
Спасибо, что скомпилировали материал по конструктивному нестандартному анализу . Новая страница, вероятно, должна быть расширена. Ткувхо ( разговорное ) 13:40, 16 декабря 2009 (UTC)
Вы мешаете мне, вы выдвигаете против меня ложные обвинения, вы меня эксплуатируете, а затем благодарите меня. Удивительный! Вы потребовали предварительного обсуждения любого предложенного вклада, поэтому я разместил здесь материал, который я скомпилировал по инициативе Thenub314. Вместо того, чтобы обсуждать это, вы взяли его и применили по своему усмотрению при создании отдельной страницы, как если бы это был ваш собственный вклад, а не мой и Thenub314. Вот что я имею в виду под «эксплойтом». Тебе не рады. Вы все еще не обосновали свое заявление о том, что мои изменения, которые вы отменили, были спорными. Вот что я имею в виду под «препятствовать». Пенджари ( разговор ) 19:04, 18 декабря 2009 г. (UTC)

Я добавил стандартный заголовок {{ страницу обсуждения }}, как напоминание о том, что обсуждение здесь должно вестись без личного недовольства. Чарльз Мэтьюз ( разговор ) 10:38, 19 декабря 2009 г. (UTC)

Спасибо. Вклад Пенджари на эту страницу приветствуется, конечно, по модулю примечания Чарльза. Спорные изменение , которое я имел в виду выше , является удаление комментария Феферман в. Я добавил комментарий на странице обсуждения конструктивного нестандартного анализа о том, что материал принадлежит Пенджари. Честно говоря, я не вижу ничего спорного о создании этой страницы. Ткувхо ( разговорное ) 20:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Подход надстройки и ZFC [ править ]

Текущая форма введения немного вводит в заблуждение. Ткувхо ( разговор ) 07:13, 7 апреля 2010 (UTC)

Как? Ему не нужны какие-либо новые теоретико-множественные аксиомы, кроме аксиом ZFC - это правда. ––虞 海 ( Yú Hǎi ) ✍ 14:29, 12 октября 2011 г. (UTC)
Некоторые формы подхода надстройки используют большие кардиналы, которые не являются частью стандартного пакета ZFC. С какой формой подхода к надстройке вы знакомы? Ткувхо ( разговорное ) 22:46, 15 октября 2011 (UTC)

Архивирование [ править ]

Эта страница обсуждения слишком длинная (см. WP: TPNO # When_to_condense_pages, и он отображается в Wikipedia: Отчеты по базам данных / Длинные страницы ). Кто-нибудь возражает против того, чтобы я настроил автоматическое архивирование этой страницы с помощью MiszaBot? Если не согласовано иное, я бы настроил его на архивирование потоков, которые были неактивны в течение 30 дней, и сохранял бы десять потоков. - Онейрос ( разговор ) 13:41, 25 июля 2010 г.

Я протестую. Ткувхо ( разговорное ) 13:42, 25 июля 2010 (UTC)
Почему? - Онейрос ( разговор ) 13:58, 25 июля 2010 г. (UTC)
Я заархивировал старые обсуждения, и теперь размер страницы приемлемый. Я предпочитаю нечастое ручное архивирование для большинства страниц обсуждения статей, потому что комментарии легко пропустить, если они заархивированы слишком быстро. Автоматическое архивирование необходимо только для страниц с почти постоянным потоком комментариев. Обсуждение здесь гораздо более спорадическое, поэтому просто нужно, чтобы кто-то делал это раз в год. Однако его откладывали слишком долго. - Карл ( CBM  ·  разговор ) 14:01, 25 июля 2010 г. (UTC)

Робинсон [ править ]

В статье довольно часто упоминается имя «Робинзон» без объяснения того, кем он был. GregorB ( разговор ) 20:38, 11 декабря 2010 (UTC)

Ну, первое использование его имени - «нестандартный анализ Робинсона ...», что правильно подразумевает, что он разработал его, что подтвердит быстрый переход на страницу нестандартного анализа. Hga ( обсуждение ) 15:27, 12 декабря 2010 (UTC)

Критика епископов [ править ]

В этом разделе весь материал, который следует за цитатой Даубена до начала подраздела «Обзор епископа», в основном посвящен конструктивной математике. Что не имеет отношения к критике АНБ. Раздел открывается указанием на конструктивиста Бишопа, поэтому я не вижу смысла приводить несколько цитат об этом позже в этом разделе. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен thenub314 ( обсуждение • вклад )

Предыдущий комментарий был добавлен пользователем Thenub314. В ответ эти комментарии являются частью давно устоявшейся версии статьи. Они актуальны, потому что предысторией нападок Бишопа является его философия математики, и если бы не его подход к философии математики, он не стал бы нападать на NSA и замечательную книгу Кейслера. Пожалуйста, избегайте любых дальнейших односторонних массовых удалений материалов, согласованных рядом редакторов. Ткувхо ( разговорное ) 04:12, 24 мая 2011 (UTC)
Хорошо, я буду немного терпелив, но если мне не изменяет память, это не самая посещаемая страница, так что возможно, что вы и я единственные двое, вносите свой вклад, лучше попытаться пойти на компромисс. Мне кажется, что текущие цитаты плохо передают какой-либо смысл происходящего, и было бы гораздо лучше дать ссылки на статьи по конструктивной математике, где можно найти более подробное объяснение. Также довольно много повторений. В разделе цитируется одна и та же статья С. Фефермана 3 . Первые два раза относятся к недостатку числового значения. Последняя цитата Фефермана как-то наиболее четко связана с ней, но она тоже не соответствует действительности и оставляет впечатление, будто Бишоп представлял теорию вычислимости., которую он открыто критиковал за неконструктивность. Цитата из книги Бишопа снова указывает на то, что он интересовался числовым значением, что уже было четко установлено в статье Фефермана. Печально то, что ничто из этого даже не предполагает, что конструктивный анализ противоречит АНБ. И в каком-то смысле это не может быть полностью убедительным, потому что, как я уже указывал здесь давным-давно, есть люди, изучающие конструктивный нестандартный анализ (рад, что он попал на его собственную страницу). Так что я действительно остаюсь спрашивать себя как помогает любая из этих цитат? Thenub314 ( разговор ) 05:45, 24 мая 2011 (UTC)

Секция Конна [ править ]

Я думаю, что раздел о Конне следует удалить. В статье просто нет критики, мы полностью вырываем его комментарии из контекста. Обратите внимание, что Конн работает в области некоммутативной геометрии и по очевидным причинам хочет иметь понятие бесконечно малого, которое не является коммутативным. Учитывая, что нестандартные вещественные числа коммутативны, он не может их использовать. Поэтому он тратит время на обоснование того, почему ему нужно прилагать усилия для создания понятия бесконечно малого, когда АНБ уже предоставляет его. Рассмотрим вводную часть раздела «В этом разделе мы разработаем исчисление бесконечно малых вещественных и комплексных переменных, основанное на операторах в гильбертовом пространстве. Давайте сначала объясним, почему формализм нестандартного анализа неадекватен».

У нас нет вторичных источников, позволяющих предположить, что он критикует АНБ. У нас есть просто цитаты из раздела, в котором говорится: «Вот почему нам нужен / нужен новый инструмент в этой настройке», и мы поместили его рядом с более прямым критическим комментарием. Thenub314 ( разговор ) 06:06, 24 мая 2011 (UTC)

Считаете ли вы, что утверждение, что нестандартный анализ «неадекватен», нельзя назвать его «критикой»? Ткувхо ( разговор ) 17:55, 24 мая 2011 (UTC)
Зависит от того, как и почему использовалось «неадекватное». Рассмотрим утверждение: «20-долларовая банкнота в моем кошельке - недостаточная сумма наличных, чтобы провести меня на выходных из-за (списка расходов)». Это не критика 20-долларовых купюр. Но что более важно, есть различие между критикой и критикой. Критика - это (по-моему) критический анализ некоторой работы, который может быть положительным или отрицательным. Критика - это отрицательный обзор, комментарий и т. Д. Поскольку статья посвящена критике АНБ, даже если вы почувствовали, что Конн предлагает критику, он определенно не предлагает критики.
В частности, это стандартная практика при внедрении нового математического инструмента (по моему собственному опыту). Вы описываете, почему эта проблема заставила вас отказаться от имеющихся инструментов. Я часто слышу, как говорится, что «Инструмент X» неадекватен для решения «проблемы Y», потому что ... это довольно стандартный язык. Но это никогда не считается критикой «Инструмента X», обычно утверждение касается природы «Проблемы Y» больше, чем чего-либо еще. Thenub314 ( разговор ) 06:09, 25 мая 2011 (UTC)

Есть некоторые определения бесконечно малых, которые считаются (как я понимаю) ур-объектами, а не числами. В этом случае конструктивность не является проблемой, и некоммутативность может быть просто наложена. (Хотя можно утверждать, что такие бесконечно малые числа на самом деле не являются бесконечно малыми.) В частности, я знаком с дифференциальными формами, препятствующими коммутации, хотя могут быть и другие примеры. 198.228.198.52 ( разговор ) 21:51, 22 июля 2011 (UTC) Collin237

Какие определения бесконечно малых как ур-объектов вы имеете в виду? Ткувхо ( разговорное ) 13:31, 24 ноября 2011 (UTC)
Бесконечно малое смещение в обобщенном многообразии, если это примечательно. Collin237 166.147.104.143 ( разговор ) 02:56, 10 февраля 2012 (UTC)

Репост Коннского раздела [ править ]

Статья Конна не предназначалась для критики нестандартного анализа. После прочтения соответствующих разделов Каца и Каца стало ясно, что они обсуждали, как интуиционисты должны рассматривать работу Конна, и не оспаривали комментарии Конна и не называли их критикой АНБ. Поскольку только новый абзац искажал ссылку, я удалил раздел еще раз. Thenub314 ( разговор ) 04:21, 26 ноября 2011 (UTC)

Кажется, я был возвращен без обсуждения здесь. Я видел добавленные ссылки, как я сказал выше, они не говорят ничего, имеющего отношение к этой статье. Thenub314 ( разговор ) 19:22, 26 ноября 2011 (UTC)
Упомянутая вами статья посвящена критике Конном Nsa в разделе 6.5. Ткувхо ( разговор ) 19:52, 26 ноября 2011 (UTC)
Честно говоря, я пропустил сноску при первом чтении. Thenub314 ( разговор ) 20:35, 26 ноября 2011 (UTC)
Какая у нас политика в отношении POV? Это то, с чем не согласен Thenub314? Ткувхо ( разговор ) 19:29, 27 ноября 2011 (UTC)
Нет, я надеюсь, что ничто никогда не сводится к моему мнению таким образом, но в разделе было много необоснованных заявлений о том, что точка зрения, например, «Его основная работа» - это немедленный красный флаг. Раздел просто нужно было немного очистить. Thenub314 ( разговор ) 05:35, 28 ноября 2011 (UTC)
Фраза «По мнению М. Каца и К. Каца Коннес, критически относятся к нестандартному анализу» немного странна. Принято считать, что Конн является критиком NSA. Как вы ожидаете, что он скажет, чтобы однозначно установить его как такого критика: «Я осознал абсолютно серьезный недостаток нестандартного анализа, непоправимый дефект» или что-то в этом роде? Ткувхо ( разговорное ) 14:02, 28 ноября 2011 (UTC)

Я думаю, что ссылка на статью AMM подходит для статьи. Мы должны помнить о NPOV и не изображать нестандартный анализ как более распространенный, чем он есть на самом деле. Миллионы студентов изучают математику каждый год, и почти все, за исключением очень немногих, изучают ее без бесконечно малых величин. Мы не можем ожидать увидеть об этом огромную литературу, поэтому, если в чем-то таком известном, как « Ежемесячный журнал», есть статья, ее следует упомянуть здесь. - Карл ( CBM  ·  разговор ) 14:50, 28 ноября 2011 г. (UTC)

Вы имеете в виду статью Салливана о AMM? Я не уверен, как ваши комментарии относятся к обсуждению в этом разделе. АНБ явно не является мейнстримом. Ткувхо ( разговор ) 14:54, 28 ноября 2011 (UTC)
Очевидно, я отредактировал не ту страницу обсуждения. - Карл ( CBM  ·  разговор ) 15:54, 28 ноября 2011 г. (UTC)
Я ответил в Elementary Calculus . Ткувхо ( разговор ) 16:00, 28 ноября 2011 (UTC)

Статью нужно либо переименовать в «Критики нестандартного анализа», либо сильно переписать [ править ]

В этой статье слишком много внимания уделяется критикам и взглядам, которые влияют на их критику (например, конструктивистские взгляды Бишопа ), и слишком мало фактической критике. Он полон драмы, кто-что-что-сказал, кто-кому-ответил и т. Д.

Почему бы не сделать статью структурированной, как изложение фактических критических замечаний (или, по крайней мере, пометить ее как требующую переписывания), с такими заголовками, как «Вопросы строгости», «Несовместимость с конструктивизмом», «Практические применения», «Педагогические трудности» и т. Д. .? Текущее содержание должно быть уменьшено до раздела истории статьи. Skl ( разговор ) 13:11, 21 февраля 2014 (UTC)

Ну, Пользователь: Скулдыван , возможно, вы правы в том, что материала по фактической критике не так много. Однако факт, кажется, таков, что, как показывает эта страница, этого было не так много, кроме купороса. Я приглашаю вас взглянуть на оригинал произведения Бишопа и сообщить мне, если вы найдете там «настоящую критику». Ткувхо ( разговорное ) 07:44, 17 мая 2015 (UTC)

Слишком много места [ править ]

Это слишком много места для одной критики. Это должно быть второстепенной частью другой статьи. Проблема со статьей в том, что если вы ее прочитаете, то поймете, что нет общей и продолжительной исторической критики, которая оправдана. И, с другой стороны, я пока не видел ни одной статьи с критикой того или иного доказательства. Это настоящий вздор. Доказательство может быть сложным или что-то в этом роде, но его нельзя критиковать как музыкальное произведение или картину. Нестандартный анализ - это теория, и чья-то попытка критиковать Facebook с точки зрения принципа «нравится / не нравится» - чистая чепуха. Еще хуже то, что эта статья основана на одной книге, которая, кстати, отличная книга, я купил ее, потому что меня раздражала эта статья, я не понимал, о чем в ней говорится.

Что ж, может, это и неплохо, в конце концов, у меня получилась хорошая книга.

Aperisic ( разговор ) 08:52, 27 марта 2014 (UTC)

Привет. Тогда, возможно, вы могли бы помочь сейчас, вставив в статью информацию, которую нам всем не хватает? Теперь у вас есть книга, так что вам будет легче внести серьезный вклад. RhinoMind ( разговор ) 16:20, 16 мая 2015 (UTC)

Свинец в беспорядке [ править ]

На данный момент лидерство - это путаница цитат. Хотя цитаты, вероятно, необходимы и иногда могут быть отличным способом проиллюстрировать и объяснить различные вещи, потенциальные клиенты предназначены для представления обзора содержания статьи и подведения итогов в целом. Поэтому я предлагаю переписать отрывок и вместо этого перенести цитаты в текст статьи.

Эту тему можно рассматривать как соответствующую приведенному выше разделу Skl от 2014 года. RhinoMind ( обсуждение ) 16:17, 16 мая 2015 г. (UTC)

Я не уверен, в чем преимущество изменения названия. Текущее название было предложено администратором на обсуждении АдГ (см. Там). Ткувхо ( разговорное ) 07:41, 17 мая 2015 (UTC)

Внешние ссылки изменены [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что изменил одну внешнюю ссылку « Критика нестандартного анализа» . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110720095125/http://www.math.umt.edu/TMME/vol7no1/ в http://www.math.umt.edu/TMME/vol7no1/

Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 17:09, 14 августа 2017 г. (UTC)