Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

РФС о визите делегации правительства США в следственную группу ОЗХО [ править ]

Следующее обсуждение представляет собой архивную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует. Краткое изложение сделанных выводов следует ниже.
Хотя существует явный перевес голосов за включение, мы не зря называем их «не голосами». Действительно, доводчики RfC особо предостерегаются, чтобы они не считали только носы . Комментарии, которые: ... категорически противоречат устоявшейся политике, те, которые основаны только на личном мнении, те, которые логически ошибочны, а те, которые не демонстрируют понимания сути вопроса, имеют меньший вес или вообще игнорируются. В нижеследующем обсуждении это относится к нескольким «включаемым» комментариям, которые просто подтверждают важность, но не ссылаются на какую-либо политику для подтверждения утверждений или ответа на четко выраженные сомнения в надежности источника или NPOV. Это основные политики в отношении контентаэто не может быть отклонено с помощью местного консенсуса. После того, как он был открыт более трех месяцев и не имел никаких существенных комментариев в течение почти 90 дней, дальнейшая ясность, скорее всего, не возникнет. После взвешивания этих факторов можно сделать единственный разумный вывод, что нет единого мнения о включении этого предложенного редактирования. Когда нет консенсуса ... [в] обсуждениях предложений о добавлении, изменении или удалении материала в статьях, отсутствие консенсуса обычно приводит к сохранению версии статьи в том виде, в котором она была до предложения или жирного редактирования. ( закрытие без прав администратора ) Eggishorn (обсуждение) (вклад) 17:50, 3 ноября 2020 г. (UTC)

Если предложение

По словам Аарона Мейта, написанного в The Nation , за несколько дней до публикации промежуточного отчета «делегация правительства США встретилась с членами следственной группы, чтобы попытаться убедить их в том, что сирийское правительство совершило химическую атаку с применением хлора». . Следственная группа расценила встречу как «недопустимое давление и нарушение декларированных ОЗХО принципов независимости и беспристрастности». [1]

быть добавленным в раздел «Расследование ОЗХО»?

Берроберт ( разговор ) 03:37, 31 июля 2020 (UTC)

Рекомендации

  1. ^ Maté, Aaron (24 июля 2020). "Разве Трамп бомбил Сирию на ложных основаниях?" . Нация . Проверено 26 июля 2020 . CS1 maint: обескураженный параметр ( ссылка )

Обзор [ править ]

  • Да. Это важно и имеет хорошие источники. Берроберт ( разговор ) 03:43, 31 июля 2020 (UTC)
  • Наклон исключить . ОП не дает никаких подтверждений того, почему они считают эту точку зрения «важной», но был представлен только один источник. Как отмечает WP: BALASP , освещение такой изолированной критики было бы несоразмерно значению указанной критики для фактической темы этой статьи: см. WP: VNOTSUFF . Однако этот случай еще более ясен. Автор этого изолированного источника не известен своей независимостью от тематического материала, как обсуждалось в WP: PARTISAN , и фактически ссылается в статье на источник, который был объявлен устаревшим из-за их привычки фальсифицировать информацию. VQuakr ( обсуждение ) 05:00, 31 июля 2020 (UTC)
  • Исключить эту точку зрения не удается WP: DUE / WP: BALASP . Кроме того, The Nation - это в первую очередь журнал с комментариями / мнениями (а не в основном с изложением фактов), и я не уверен, что он надежен для фактов по спорным темам. ( t · c ) buidhe 09:38, 31 июля 2020 г. (UTC)
  • Исключить из-за (а) сомнительности автора, как исчерпывающе изложено в предыдущем разделе этой страницы обсуждения, (б) из соображений должного веса, учитывая, что это второстепенная деталь, которая, как признает издание The Nation, не получала освещения в RS . Комментарий : Я думаю, что было немного странно открывать этот RfC, когда другой редактор уже уведомил эту страницу обсуждения, что он был поднят в RSN - не должны ли мы подождать, пока RSN первым вынесет решение? BobFromBrockley ( разговор ) 12:12, 31 июля 2020 (UTC)
  • Я склоняюсь к « да» с оговоркой, что я не прочитал всю статью или все предыдущее обсуждение на том основании, что Аарон Мейт не ненормальный. Я также считаю, что все «расследование ОЗХО» слишком затянуто, и вам нужно сотрудничать, чтобы сделать его лучше. :) ImTheIP ( обсуждение ) 20:15, 31 июля 2020 (UTC)
  • Включать. Надежный и заметный источник, безусловно, должен быть включен в статью. В этой статье в течение длительного времени предпринимались попытки цензуры удалить все, что противоречит проамериканским взглядам. Это цензура. - Supreme Deliciousness ( разговор ) 05:46, 2 августа 2020 года (UTC).
  • Исключать. Сомнительная статья. Это не «цензура», чтобы исключить статью, которая легко доступна в Интернете и имеет незначительную резервную копию в надежных источниках. Статьи, которые имеют пророссийскую или просирийскую точку зрения, имеют значительно большую тенденцию к ошибкам, чем более популярные западные источники. Ложные заявления об Иракском оружии массового уничтожения, которые до сих пор повторяются сторонниками Путина и Асада, относятся к 2002 и 2003 гг. Филип Кросс ( разговор ) 06:39, 2 августа 2020 г. (UTC)
  • Включать. Это, безусловно, попытка цензуры википедии (очевидно, что она все еще доступна в Интернете, совершенно не имеет значения). Аргументы против включения основаны на запутанных и нелогичных рассуждениях и не имеют оснований в политике WP. Существует также принципиальное непонимание значений слов «надежный» и «ненадежный». Последнее не означает «пишет исключительно ложь, и ему следует не верить, даже если это подтверждается другими». Камбиальное пожелтение ❧ 10:15, 3 августа 2020 (UTC)
Комментарий: Подтверждено «другими», которые также находятся в том же лагере, такими как ученые, журналисты и блоггеры, которых уважаемые писатели (практически всех из которых мы обычно можем цитировать без каких-либо проблем) увольняют. Филип Кросс ( разговор ) 10:29, 3 августа 2020 г. (UTC)
Использование слова «уважаемый» для обозначения «тех, кто мне нравится» усиливает заметное отсутствие какой-либо основы в политике WP. Лагеря - это не то, как мы выбираем источники. Камбиальное пожелтение ❧ 11:51, 3 августа 2020 (UTC)
Комментарий: я предположил, что «авторитетные писатели» будут восприниматься как вариант «надежных источников», поскольку «[кто] авторы статей, которые соответствуют обычным критериям надежных источников» - многословен. «Надежные писатели», без сомнения, были бы восприняты некоторыми как означающие «западный», «проамериканский» и т. Д. Филип Кросс ( выступление ) 12:10, 3 августа 2020 г. (UTC)
В контексте вашего признания, что вы основываете свою позицию на «лагере», в который, по вашему мнению, попадает автор, а не на научных сомнениях их и их издателей, это предположение в лучшем случае кажется оптимистичным. Камбиальное пожелтение ❧ 12:39, 3 августа 2020 г. (UTC)
Комментарий: Вместо того, чтобы использовать фразу «того же лагеря», я мог бы использовать среди других слов и терминов отрицателей или апологетов Асада. Я пытался избежать отклонения от основной проблемы. Филип Кросс ( разговор ) 13:02, 3 августа 2020 г. (UTC)
Вы могли бы это сделать, хотя это вызвало бы у вас проблему, заключающуюся в очевидной фактической ошибке, как здесь. Камбиальное пожелтение ❧ 13:23, 3 августа 2020 г. (UTC)
Комментарий: во время вашего комментария все голоса, цитирующие конкретную политику Википедии, были в пользу «исключить». Было бы более продуктивно отреагировать на аргументы в пользу исключения, основанные на политике, чем отрицать их существование и говорить, что это «определенно попытка цензуры википедии». Вы должны принять добросовестность . CowHouse ( разговор ) 14:20, 3 августа 2020 (UTC)
Создание вики-ссылки на страницу политики - это не то же самое, что аргументация, основанная на духе и букве содержания политик, как это наглядно демонстрирует вышеизложенное. Камбиальное пожелтение ❧ 16:19, 3 августа 2020 г. (UTC)
  • Включить. Его обязательно нужно включить, поскольку он важен и поддерживается надежными источниками. Idealigic ( разговор ) 14:11, 3 августа 2020 (UTC)
  • Включите опубликованное в надежном источнике, а не исключительную претензию с учетом других нарушений, охватываемых несколькими RS. Пока мы не получим больше сообщений RS об этом, его следует кратко упомянуть с указанием авторства. Alaexis ¿вопрос? 14:25, 3 августа 2020 г. (UTC)
  • Исключать. ( Вызвано ботом ) поиск кажется тонким, само утверждение очень расплывчатым, а раздел уже слишком длинным и неясным. Pincrete ( разговор ) 15:36, 3 августа 2020 (UTC)
  • Включать. Эта статья в том виде, в котором она написана, значительно снижает сомнения в достоверности отчета ОЗХО. Надежный источник, очень нужен нейтралитет по отношению к статье. Zellfire999 ( разговорное ) 22:07, 3 августа 2020 (UTC)
  • Включать.Источник надежен, этот вопрос еще недостаточно освещен, и статья могла бы быть улучшена путем его включения. Как только это будет принято, отдельное обсуждение может определить, как представить любую информацию, найденную в статье The Nation, по сравнению с информацией, уже представленной в статье WP. Нет смысла избегать этого обсуждения, исключая надежный источник. Кроме того, в отношении большинства аргументов, представленных в настоящее время в пользу исключения, есть смягчающее обстоятельство: явные усилия (такие пользователи, как VQuakr, в обосновании их голосования выше, и Филип Кросс в другом месте) были предприняты, чтобы представить использование этой статьи из The Nation как недостойное освещения из-за неприменимых руководящих принципов WP. Например, WP: PARTISAN здесь неприменим,по очевидным причинам (в противном случае мы применяли бы его всякий раз, когда статья освещала противоречивые отчеты и геополитическое давление,который победил бы точку ). Ложные оправдания значительно ослабляют аргументы против включения. bawnk ( разговор ) 19:56, 7 августа 2020 (UTC)
  • Включите, но обязательно С АТРИБУЦИЕЙ, как уже показано в предложенном тексте. Нация является надежным источником, но это, конечно , слишком противоречивого быть включено в качестве бесспорного фактического заявления. Талроланд ( разговор ) 00:54, 8 августа 2020 (UTC)
  • Включить - я согласен с вышеупомянутыми рассуждениями, приведенными Alaexis и Zellfire999 . Andrew11374265 ( разговор ) 09:45, 8 августа 2020 (UTC)

Обсуждение [ править ]

Аргументы, которые были упомянуты против добавления этого, включают:

  • Этот момент появился в источниках, которые Википедия считает ненадежными, и поэтому его нельзя добавить в Википедию, даже если он появляется в надежном источнике.
  • Аарон Мейт вносит свой вклад в источник, который Википедия считает ненадежным. Поэтому его сочинения в надежных источниках не могут появиться в Википедии. Это был самый популярный аргумент, который три разных редактора выдвигали тремя разными способами. Редактор, придумавший аргумент, забыл, что он его изобрел, и порекомендовал версию другого редактора.
  • Bellingcat сказал, что этого не произошло.
  • «Избыточный охват». Видимо этот момент уже есть в статье. Мне не удалось его найти.
  • Один редактор утверждал, что может читать мысли Аарона Мейта.
  • «Перефразирование». Я не смог разобраться с этим.
  • Примечательность. Этот аргумент утверждает, что вторичные источники должны быть прокомментированы другими вторичными источниками, чтобы стать заметными. Я не видел этого в политике.
  • Визит правительственной делегации США не является «скандальным». Этот аргумент подразумевает, что правительственные делегации США часто посещают международные организации с просьбой опубликовать отчеты, полезные для внешней политики США. На самом деле это может быть правдой, но это не должно мешать нам включать такое посещение и реакцию на него в статьях Википедии, когда это происходит.

Берроберт ( разговор ) 03:43, 31 июля 2020 (UTC)

Следующее предложение для вышеупомянутого RFC искажает источник: следственная группа расценила встречу как «недопустимое давление и нарушение декларированных ОЗХО принципов независимости и беспристрастности». В статье на самом деле говорится следующее: по словам ветерана-репортера Джонатана Стила, который брал интервью у одного из информаторов, команда Дума расценила встречу как «недопустимое давление и нарушение декларированных ОЗХО принципов независимости и беспристрастности». Ссылка необходима, и следует отметить, как говорится в статье, что эта цитата Стила основана на интервью с одним человеком. CowHouse ( разговор ) 04:38, 31 июля 2020 (UTC)
Мне известны два источника, в которых упоминается встреча [1] [2] . В обеих статьях говорится, что встреча произошла на основе брифинга «Алекса». Была ли эта встреча проверена независимыми организациями? В настоящее время взгляды «Алекса» уже имеют непропорциональный вес в разделе «Расследование ОЗХО». CowHouse ( разговор ) 05:08, 31 июля 2020 (UTC)
Мате цитирует и цитирует ноябрьскую статью о Counterpunch, поэтому нам кажется странным цитировать Мате. Согласно RSN / PS, нет единого мнения относительно надежности CounterPunch. Следует отнести его заявления как предвзятого или самоуверенного источника. Может быть, мы цитируем Nation, чтобы избежать цитирования CounterPunch из-за его сомнительной надежности? BobFromBrockley ( разговор ) 12:06, 31 июля 2020 (UTC)

Это отрывок из статьи в The National Interest, переизданной Институтом Катона : [3] .

Аарон Мейт из Grayzone выразил разочарование, граничащее с отвращением, по поводу работы журналистского сообщества: «Поскольку скрытые данные выходят через храбрых информаторов и Wikileaks, они все еще скрываются от общественности. Это потому, что западные СМИ, в том числе ведущие прогрессивные и враждебные СМИ, проигнорировали или приукрашивали эту историю. И эта самоцензура в СМИ стала скандалом сама по себе ».

Таким образом, очевидно, что они считают Аарона Мейта в целом надежным. Институт Катона находится где-то между «в целом надежным» и «отсутствием консенсуса», но, безусловно, он находится на противоположной стороне политического спектра. Alaexis ¿вопрос? 09:38, 2 августа 2020 г. (UTC)

Комментарий: было бы интересно узнать, какие «ведущие прогрессивные, враждебные СМИ» отказались опубликовать статью Мате. Возможно, у них более высокая репутация, чем у Института Катона? Филип Кросс ( разговорное ) 10:39, 2 августа 2020 г. (UTC)
Комментарий перемещен отсюда в соломенный опрос над вопросом Alaexis ? 07:45, 5 августа 2020 (UTC)
Основываясь на последней дискуссии в 2015 году, нет единого мнения о надежности Института Катона в отношении тем, выходящих за рамки либертарианства в Соединенных Штатах . Автор этой статьи охарактеризовал The Grayzone как «неосновной канал» и процитировал личные взгляды Мате. Это не то же самое, что Институт Катона заявляет, что он является надежным источником. Кроме того, цитата Мате, похоже, поддерживает точку зрения редакторов, которые называют эту историю WP: FRINGE и WP: UNDUE . В этом мнении также говорится, что должностные лица ОЗХО не предоставили информацию о несогласных мнениях без объяснения причин или явных оправданий.и источники в блоге Кейтлин Джонстон. Согласно статье Bellingcat , Джонстон продвигал теорию о том, что Сет Рич был ответственен за утечку электронных писем от демократов перед президентскими выборами в США в 2016 году. Надежный источник не считает кого-то вроде Джонстона авторитетом в этой теме. CowHouse ( разговор ) 11:03, 2 августа 2020 (UTC)
Отсутствие консенсуса не означает, что его нельзя использовать. Здесь мы пытаемся оценить значимость претензии, а не определить истину в последней инстанции. Alaexis ¿вопрос? 14:03, 2 августа 2020 г. (UTC)
Моя точка зрения заключалась не только в том, что нет единого мнения о надежности Института Катона, основанном на заведомо устаревшей дискуссии, но и в том, что эта конкретная статья является выражением мнения, которое демонстрирует ее ненадежность, ссылаясь на блог Кейтлин Джонстон для утверждения факта. Мы должны рассматривать только надежные источники при определении известности, а исключительные претензии требуют исключительных источников . CowHouse ( разговор ) 14:50, 2 августа 2020 (UTC)
Я считаю, что нельзя применять невозможные стандарты к одному предложению в статье размером 100 Кбайт. Есть один в целом надежный источник, где это было опубликовано, и другой источник, который можно использовать в этом контексте. Выводы вроде «журналист X работает на Y, поэтому все его статьи ненадежны» не являются частью WP: RS. Alaexis ¿вопрос? 18:21, 2 августа 2020 г. (UTC)
WP: RSP говорит, что The Nation в целом считается надежным, но не следует упускать из виду следующее: позаботьтесь о том, чтобы контент из The Nation имел должный вес в статье . Дело не только в надежности, но и в весе. Поскольку это утверждение WP: EXCEPTIONAL , цитирование мнения из источника, который не считается высококачественным, мало что говорит о том, что это WP: DUE . RfC - это добавление двух предложений в раздел, который, по мнению некоторых редакторов, уже слишком длинный. Кроме того, если есть исключительная претензия, количество приговоров вряд ли имеет значение. В статье с мнением Катона также не упоминается предлагаемый контент в вышеупомянутом RFC, и она была опубликована до публикации Maté's Nation.статья, так как ее можно использовать в этом контексте? По поводу надежности, как отмечает VQuakr : автор ... ссылается в статье на источник, который был объявлен устаревшим из-за их привычки фальсифицировать информацию. Было бы ошибкой описывать это как «журналист X работает в Y, поэтому все его статьи ненадежны». Автор статьи с мнением Катона (чье мнение не следует рассматривать как репрезентативное для Института Катона в целом) процитировал мнение Мате в «Серой зоне», а не какие-либо факты, и описал «Серую зону» как «неосновной канал». Это не подтверждает ваше мнение о том, что «они считают Аарона Мейта в целом надежным». Коровник (разговор ) 02:48, 3 августа 2020 (UTC)
Что бы это ни стоило, вот как Мате описан в статье в нью-йоркском журнале : в середине января республиканцы начали распространять сообщение о том, что импичмент - это заговор партийного руководства с целью увести Сандерса от предвыборной кампании. безумных фанатов Сандерса, таких как Аарон Мейт и Кристал Болл. Что касается надежности Мате конкретно по Сирии, следует отметить, что он был удостоен премии Серены Шим. Согласно статье Bellingcat , награда исходит от группы сторонников Асада, которая раздает тысячи долларов получателям, включая таких людей, как Ева Бартлетт и Ванесса Били . CowHouse ( обсуждение) 04:38, 3 августа 2020 г. (UTC)
Bellingcat - отличный пример контраста с нацией. Он считается в целом надежным, но поскольку он финансируется (среди прочего) Национальным фондом демократии, некоторые пользователи считают его предвзятым (я цитирую WP: RSP ). Тем не менее, он используется в статье много раз, иногда без указания авторства. Alaexis ¿вопрос? 14:18, 3 августа 2020 г. (UTC)
Я не понимаю, как это можно сравнить. Некоторые редакторы считают его ненадежным, потому что небольшая часть его доходов поступает от NED, а не потому, что на самом деле доказано, что он ненадежен, тогда как те, кто возражает против этой статьи, считают ее ненадежной, потому что ее автор оказался ненадежным. Я думаю, что в статье слишком много используется Bellingcat, не столько по причине надежности, сколько по соображениям примечательности: весь раздел ОЗХО очень раздут, и мы должны сокращать, а не расширять. Я также сомневаюсь, что мнение Катона и мнение нации представляют собой «противоположные стороны политического спектра» согласно Alaexis: конечно, во внутренней политике один слева, а другой справа, но на геополитическийвопросов Катон настроен против интервенционизма и изоляционизма и склонен занимать те же позиции, что и авторы Серой зоны. BobFromBrockley ( разговор ) 18:20, 3 августа 2020 (UTC) (Я также заметил, что статья Катона на самом деле перепечатана из The National Interest , другого анти-интервенционистского / реалистического издания, которое RSN считает в лучшем случае "самоуверенным". , а также цитируя Кейтлин Джонстон, писатель Катона говорит, что ОЗХО является ненадежным источником, поскольку опирается на «Белые каски», которые он описывает как «яростно настроенную против Асада организацию медицинской помощи, поддерживаемую Саудовской Аравией», что является хорошим указание на то, почему мы не должны даже касаться этого мнения. (Белые каски не поддерживаются Саудовской Аравией.) BobFromBrockley (talk ) 18:27, 3 августа 2020 г. (UTC)
Я согласен с тем, что раздел необходимо урезать, чтобы в него вошли только выводы, утверждения о предвзятости, официальная реакция и другие видные позиции. Alaexis ¿вопрос? 07:57, 5 августа 2020 (UTC)

Теперь, когда обсуждение немного назрело, я приведу краткое изложение некоторых вопросов, которые были подняты до сих пор, чтобы помочь редакторам, у которых возникают проблемы с прохождением обсуждения. Это дополнение к резюме, которое я сделал в верхней части раздела обсуждения.

  • Статья Мейта теперь обсуждается в статье Тайлера Дердена из Института Рона Пола. [4]
  • Я пропустил один аргумент из дискуссии перед RfC: редактор заметил, что Мате не имеет опыта в практике ветеринарной акупунктуры и не отличает один конец отвертки от другого.
  • Существует опасение, что событие в споре является маргинальным, не имеет существенного значения, или не стоит в том числе. По-видимому, их аргумент состоит в том, что, поскольку США делают подобные вещи постоянно, нельзя ожидать, что мы включим все случаи. Эти редакторы, возможно, не добрались до второго предложения, где становится ясно, что инспекторы ОЗХО сами сочли его заслуживающим внимания.
  • На другом конце шкалы редактор охарактеризовал это как исключительную претензию, требующую исключительных источников.
  • Было бесчисленное множество других версий в различных формах аргумента о том, что Мате ненадежен, потому что он вносит вклад в источник, который мы классифицировали как ненадежный. Подумали ли редакторы о том, чтобы поставить его на музыку и взять с собой в дорогу? А как насчет того, чтобы превратить его в григорианское песнопение и произнести его на латыни, чтобы придать ему немного серьезности?
  • Bellingcat неоднократно цитировал. Один редактор, который предположительно имеет доступ к счетам Belligcat, сказал, что они получают лишь небольшую часть денег от Национального фонда поддержки демократии .
  • Мейт получил награду, которая не нравится Bellingcat.
  • Кто-то из NYMag назвал Мате чокнутым. Я бы не рекомендовал идти по лабиринту ссылок, чтобы понять, почему этот человек сказал это. Одна цепочка ссылок ведет в твиттер, где Мейт говорит, что не знает, что происходит за закрытыми дверями . Это утверждение безупречно.
  • Один редактор нарушил консенсус по поводу The Nation и не был убежден в его надежности в данном случае.
  • Один редактор несколько раз использовал термин «искажение». В одном из этих случаев он обсуждал утверждение о ненадежности Мэйта, потому что он пишет для… и т. Д. В другой раз действительно есть смысл. Редактор говорит, что в обсуждаемом здесь заявлении должно быть упомянуто, что Мейт цитирует Джонатана Стила, который получил информацию от информатора (в статье Counterpunch это Алекс). Текущее утверждение уже приписывается статье Мейта, но я не вижу проблем с внесением поправки в утверждение, чтобы добавить, что он цитирует Стила. Поскольку никто другой не упомянул этот момент, я полагаю, это не повлияет ни на один из уже поданных голосов.
  • Была дискуссия о должном весе. Должное внимание уделяется «точкам зрения». У нас есть ряд ссылок со ссылками на источники, которые говорят, что встреча состоялась, и инспекторам ОЗХО она не понравилась. Редакторы, которые упомянули об этом как о проблеме, не сказали, какую еще важную точку зрения мы должны принять во внимание? Мы не можем исключить представление, потому что ни в одном источнике нет конфликтующего представления.
  • Один из наших редакторов завершил исследовательский проект, сравнивая точность статей, содержащих пророссийскую или просирийскую точку зрения, с основными западными источниками. Его руководитель должен был посоветовать ему убрать из заявления проекта предположение, что основные западные источники не могут иметь пророссийских или просирийских взглядов. Редактор не разместил ссылку на журнал, в котором опубликовано его исследование, но предоставил резюме своих результатов, которые, к сожалению, нам не разрешено использовать.
  • Один редактор сказал, что утверждение расплывчато. Он считает, что Мате следует написать дополнительную статью, чтобы подробно описать время встречи, во что были одеты участники, подавались ли напитки и т. Д.
  • Один редактор подумал, что Алекс слишком заметен в статье.
  • Некоторые из наших редакторов чувствовали себя раздутыми и пытались похудеть. Они подумали, что для начала было бы неплохо перестать добавлять новые вещи в раздел.
  • Мы должны забыть о том, что было в 2002 и 2003 годах, потому что сейчас все лучше.
  • Редактор с подозрением относился к людям, с которыми Мейт ходил в поход.
  • Кто-то упомянул Институт Катона, что привело к тому, что Bellingcat снова процитировали.

Бурроберт ( разговор ) 13:33, 5 августа 2020 (UTC)

Статья, перепечатанная Институтом Рона Пола, написана блогером Тайлером Бёрденом и впервые появилась на сайте ZeroHedge. ZeroHedge - устаревший источник. Филип Кросс ( разговор ) 13:41, 5 августа 2020 (UTC)
В статье Института Рона Пола четко сказано: Перепечатано с разрешения ZeroHedge. Конечно, примечательно, что в статье Мате есть ссылки на устаревшие источники. Ссылка из устаревшего источника была бы менее опасной, если бы надежные источники также ссылались на эту историю, но, похоже, это не так. Также неверно называть ваш комментарий резюме, чтобы помочь другим редакторам. Вы либо отвечаете, либо отклоняете моменты обсуждения, с которыми не согласны. Кроме того, такое длинное «резюме» вряд ли поможет сэкономить время. Редакторам было бы лучше прочитать фактическое обсуждение и сформировать свои собственные выводы. CowHouse ( разговор ) 14:31, 5 августа 2020 (UTC)
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Почему виновник не указан как неизвестный, когда мы точно знаем, что сирийское правительство совершило нападение. [ редактировать ]

Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) нашла доказательства того, что это сделал Асад. [1] Кроме того, Хьюман Райтс Вотч соглашается, что виноват Асад. [2] Sarsath3 ( разговор ) 22:30, 9 августа 2020 г. (UTC)

Рекомендации

  1. ^ https://news.un.org/en/story/2017/11/570192-both-isil-and-syrian-government-responsible-use-chemical-weapons-un-security
  2. ^ https://www.hrw.org/news/2017/09/06/mounting-evidence-syrian-forces-were-behind-khan-sheikhoun-attack
Точно так же, как мы не можем описать кого-то здесь как убийцу, если он не признан виновным в убийстве, мы не можем приписать этот акт сирийскому правительству, пока не будет официально признана ответственность. Существование «свидетельств» на этот счет недостаточно, чтобы констатировать их как факт в энциклопедии. Эти утверждения уже обсуждаются в статье. General Ization Talk 22:42, 9 августа 2020 г. (UTC)
Люди также используют термин «убийство» для описания аморальных убийств, но ладно. Sarsath3 ( разговор ) 14:22, 2 ноября 2020 (UTC)
Сарсат3 , оба ваших источника относятся к разным атакам, химической атаке Хан-Шейхун в 2017 году. На самом деле, оба ваших источника относятся к 2017 году, еще до того, как произошло нападение на Дума. CowHouse ( разговор ) 03:29, 10 августа 2020 (UTC)
Виноват. Тем не менее, это факт, что сирийское правительство совершило атаки на Дума. Sarsath3 ( разговорное ) 02:04, 17 августа 2020 (UTC)
Нет, это не так. @ Sarsath3 : Нейт Хупер ( разговор ) 02:24, 31 октября 2020 г. (UTC)

Ссылка на Wikileaks во внешних ссылках [ править ]

Филип Кросс, в чем проблема с размещением ссылки на wikileaks в разделе внешних ссылок? - Supreme Deliciousness ( разговор ) 15:14, 26 декабря 2020 г. (UTC)

См. Здесь: Википедия: Надежные источники / Многолетние источники # WikiLeaks . Филип Кросс ( разговор ) 15:18, 26 декабря 2020 (UTC)
Я не использовал wikileaks в качестве источника. Я использовал его как внешнюю ссылку - Supreme Deliciousness ( разговор ) 15:30, 26 декабря 2020 г. (UTC)
Он не устарел, он классифицируется как ненадежный, поэтому указанная причина не соответствует действительности. Alaexis ¿вопрос? 17:18, 26 декабря 2020 г. (UTC)
Чтобы прояснить мою аргументацию, WP: RSP говорит: «Возможно, уместно процитировать документ из WikiLeaks в качестве основного источника, но только если он обсуждается надежным источником» о wikileaks. Это явно так, поскольку несколько надежных вторичных источников обсуждают кабели wikileaks. Alaexis ¿вопрос? 06:37, 27 декабря 2020 г. (UTC)
Это означает, что аргумент TheTimesAreAChanging в пользу его возврата недействителен - Supreme Deliciousness ( разговор ) 12:54, 27 декабря 2020 г. (UTC)
Ссылка очень актуальна для статьи. Подлинность содержания сайта Wikileaks не оспаривается. Бурроберт ( разговор ) 07:29, 27 декабря 2020 (UTC)
Берробер, консенсус, достигнутый в RSN (цитируемый Филиппом Кроссом выше), гласит:

WikiLeaks является хранилищем первичных исходных документов просочились на анонимные источники . Некоторые редакторы считают, что документы из WikiLeaks не соответствуют политике проверяемости , потому что WikiLeaks не обеспечивает их надлежащую аутентификацию, и есть опасения относительно того, являются ли документы подлинными или подделанными. Возможно, уместно указать документ из WikiLeaks в качестве первоисточника , но только если он обсуждается надежным источником . Однако ссылки на материалы, нарушающие авторские права, запрещены WP: COPYLINK .

Вы вправе полагать, что редакторы, ответственные за это консенсусное заявление, неверны в своем анализе, но это не подходящий форум для повторного обсуждения вопроса. Более того, повторяя, что «Это не устарело!» как это сделал Alaexis, просто не реагирует на проблемы, изложенные в WP: ELNO, и, конечно же, не может убедительно обосновать, почему эта конкретная внешняя ссылка должна быть включена. По общему признанию, упоминание во вторичных надежных источниках может сделать ссылку допустимой, но это все равно вызовет вопрос, зачем нам вообще цитировать первичный источник . В частности, мне интересно, как эта ссылка соответствует первым критериям включения, изложенным в ELNO, который рекомендует не ссылаться на«Любой сайт, который не предоставляет уникальный ресурс, помимо того, что содержала бы статья, если бы она стала избранной статьей . Другими словами, сайт не должен просто повторять информацию, которая уже есть или должна быть в статье». Аргумент Барроберта звучит так, будто он выступает за использование WikiLeaks в качестве источника, и в этом случае простой внешней ссылки будет явно недостаточно; тем не менее, похоже, что некоторые редакторы пытаются «согласиться» на включение WikiLeaks в качестве внешней ссылки, несмотря на то, что у них нет оснований в установленных правилах содержания Википедии в отношении внешних ссылок, поскольку они не согласны с утверждением RSN, что WikiLeaks в целом является ненадежным источником (который, в свою очередь кажется скорее WP: POINTy ).TheTimesAreAChanging ( обсуждение ) 22:00, 27 декабря 2020 г. (UTC)
TheTimesAreAChanging, наличие внешней ссылки на викиликс не нарушает правила. Мы не используем его в качестве источника, и нет никаких нарушений копирования. - Supreme Deliciousness ( разговор ) 09:38, 28 декабря 2020 г. (UTC)
Мы не обсуждаем здесь надежность Wikileaks, и в любом случае у меня нет твердого мнения по этому поводу.
Мой аргумент основан на текущем консенсусе относительно этого источника: «Возможно, уместно указать документ из WikiLeaks в качестве первоисточника, но только если он обсуждается надежным источником». Кабели, безусловно, содержат гораздо больше информации, чем эта статья, если бы это был FA. Они обсуждаются во вторичных источниках и как таковые полезны для читателя. Alaexis ¿вопрос? 22:12, 27 декабря 2020 г. (UTC)
Кстати, я бы тоже согласился добавить встроенные цитаты в Wikileaks в соответствующие места. Alaexis ¿вопрос? 22:15, 27 декабря 2020 г. (UTC)

Я против использования здесь в качестве внешней ссылки. Поскольку первичные документы вводят в заблуждение без контекста, предоставленного надежными вторичными источниками, гораздо лучше использовать вторичные источники в тексте с соответствующими сносками и не допускать их попадания во внешние ссылки. Несколько месяцев назад, когда статья была заблокирована, мы достигли консенсуса в отношении надежных источников, упоминающих Wikileaks, которые мы могли бы использовать: CBS, [5] The Guardian, [6] AFP / F24 [7] и, возможно, AP. [8] BobFromBrockley ( разговор ) 17:30, 28 декабря 2020 г. (UTC)

BobFromBrockley, мы не используем wikileaks в качестве источника в основном тексте, это просто ссылка в разделе внешних ссылок. У нас могут быть как надежные вторичные источники в основном тексте, так и ссылка в разделе внешних ссылок на wikileaks - Supreme Deliciousness ( доклад ) 10:43, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Я не нашел обсуждения включения ссылки, может быть, вы могли бы указать точное место в этом архиве? Alaexis ¿вопрос? 11:03, 29 декабря 2020 г. (UTC)
@ Alaexis : Обсуждение - https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Douma_chemical_attack/Archive_10 - касалось не использования этой конкретной ссылки, а того, какие вторичные источники мы должны использовать. Те, которые я перечислил, все обсуждают этот выпуск Wiklileaks, поэтому было бы гораздо лучше включить эти надежные источники в основной текст, а не проблемный первичный источник во внешние ссылки. BobFromBrockley ( разговорное ) 17:05, 31 декабря 2020 г. (UTC)
Я вижу, что внешняя ссылка была восстановлена, но меня не убеждает обоснование, представленное в сводке редактирования, поскольку она не соответствует критериям, изложенным в WP: ELNO . TheTimesAreAChanging ( разговор ) 10:20, 30 декабря 2020 (UTC)
На какую часть WP: ELNO не следует внешняя ссылка? - Supreme Deliciousness ( разговор ) 10:37, 30 декабря 2020 г. (UTC)
Во-первых, критерий, что «сайт не должен просто повторять информацию, которая уже есть или должна быть в статье». TheTimesAreAChanging ( разговор ) 10:42, 30 декабря 2020 (UTC)
Ссылка имеет большой объем содержания, много страниц, я почти уверен, что большая часть ее содержания отсутствует в статье. - Supreme Deliciousness ( разговор ) 10:45, 30 декабря 2020 г. (UTC)
WP: ELPOV : В статьях с несколькими точками зрения избегайте предоставления слишком больших по количеству или весу ссылок на одну точку зрения, или которые придают чрезмерный вес взглядам меньшинства. Добавляйте комментарии к этим ссылкам, информируя читателя об их точке зрения. Если одна точка зрения преобладает над информированным мнением, она должна быть представлена ​​в первую очередь. Для получения дополнительной информации см. «Википедия: нейтральная точка зрения» - в частности, рекомендации Википедии о чрезмерном весе.С учетом того, что было проведено обширное официальное расследование ОЗХО, документация которого в настоящее время отсутствует во внешних ссылках, с целью включения внешней ссылки на некоторые очень второстепенные документы, связанные с этим расследованием, по-видимому, выбранные для представления очень конкретной (и оторванной) интерпретации точки зрения свидетельств и предваряемых на их сайте вводящими в заблуждение и в некоторых местах неточными редакционными статьями предисловиями, будут подталкивать POV. BobFromBrockley ( разговор ) 17:14, 31 декабря 2020 (UTC)
Чего здесь не говорится, так это того, что взгляды меньшинств должны быть полностью исключены. Я добавил ссылку к отчету ОЗХО, и теперь есть 3 более или менее основных источника (ОЗХО, NYT и Bellingcat), так что точка зрения большинства представлена ​​большинством ссылок. Alaexis ¿вопрос? 14:11, 1 января 2021 г. (UTC)
Безусловно, лучше включить его в сам отчет ОЗХО (и после него), что кажется более целесообразным. Не уверен, что консенсус относительно включения еще не достигнут - см. WP: ONUS . BobFromBrockley ( разговорное ) 15:19, 4 января 2021 (UTC)
Совершенно очевидно, что ни один из критериев ELNO в данном случае не применим. Критерий 3 ELYES легко выполняется. Уровень детализации не может быть интегрирован в статью, но полностью соответствует энциклопедическому пониманию предмета. Камбиальная листва❧ 09:21, 2 января 2021 г. (UTC)
Третий критерий ELYES говорит о сайтах, содержащих нейтральный и точный материал . Я не думаю, что мы можем сказать это по этим документам. Они были проверены? Серьезные исправления (очевидно, не со стороны Wikileaks, а от того, кто получил документы от ОЗХО и передали их) вводят в заблуждение и сбивают с толку (что в большинстве случаев, по-видимому, является целью редактирования). Многие документы представляют собой просто личные претензии отдельных лиц или вырванные из контекста фрагменты обсуждений по электронной почте. BobFromBrockley ( разговорное ) 15:19, 4 января 2021 (UTC)
СОХРАНИТЬ - особенно. как внешний / см. также ссылку типа. Также странно, что мы можем использовать Bellingcat (по сути, аналитический центр, финансируемый NED ), который цитирует Wikileaks, но мы недостаточно умны, чтобы увидеть здесь тот же контекст Wikileaks. Странно, что другому "независимому" сайту "журналистики" нужно обработать это за нас. Апехолдер ( разговор ) 05:43, 21 января 2021 (UTC)