Из Википедии, свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архивы

1 2 3

Древнерусского государства?!? [ редактировать ]

Мой русский слишком ржавый, чтобы полностью понять, что означает «Древнерусского государства» в следующем контексте: «В X - XI веках территория, ныне именуемая Приднестровьем, входила в состав Древнерусского государства» - пожалуйста, помогите кто-нибудь, владеющий русским лучше меня. (Кстати, это с этой страницы: http://www.obnovlenie.info/text.php?cat=34 ) - Mauco 01:14, 28 октября 2006 г. (UTC)

Собственно, сейчас я вспоминаю свои уроки русского. «Древняя Русь» (русский термин) - это просто еще одно название Киевской Руси (в основном украинский термин). - Mauco, 01:31, 28 октября 2006 г. (UTC)
Термин несколько шире, в него входит и доолегский период. Хм, эта страница не ссылается на свои источники ... - Illythr 02:35, 28 октября 2006 г. (UTC)
Это не научная работа, это работа крупнейшей из оппозиционных партий Приднестровья. Я бы, конечно, не стал полагаться исключительно на него, а просто как на подтверждение других, менее предвзятых источников. Что касается времени до князя Олега Киевского, видели ли вы включение «В X - XI» в предложение выше, и не ограничивает ли это упоминание периода Киевской Руси (т.е. после 880 г.)? Не наводящий вопрос. Я искренне прошу кого-нибудь пролить на это больше света. - Мауко, 03:45, 28 октября 2006 г. (UTC)
Правильный. По сути, он гласит: В течение X-XI веков территория, которая сейчас называется Приднестровьем, была частью Древней Руси. Мое замечание выше касалось только общего использования этого термина. - Illythr, 04:07, 28 октября 2006 г. (UTC)
Хорошо, тогда мы на одной странице. Я был на самом деле прошу разъяснить термин, чтобы увидеть , если я правильно понимаю, потому что русский не мой родной язык. - Мауко, 04:26, 28 октября 2006 г. (UTC)
FYI, Magocsi, Киевская Русь в 912 падает около 100 км Шорт части (то есть, к востоку от) Западного и Южного Буга, достигая на запад мимо Днепра только вверх по реке от Роден. К востоку от Южного Буга до Днестра находился Этелькёз. В 1050 году Киевская Русь простиралась до Карпатской Руси (но не включая ее), однако по всему Черному морю были печенеги (турки), вплоть до Дуная / Болгарии. По отношению к Днестру Киевская Русь простиралась не более чем на 50 км к юго-востоку (по прямой) от точки, где Збруч впадает в Днестр. Итак, это еще один источник, который я бы оспорил на основе Magocsi. На самом деле, я бы считал Magocsi несравненно более авторитетным, чем сайт Республиканской партии «Обновление» Приднестровья.. Вы можете классифицировать ее как «оппозиционную» партию, но она не выступает за роспуск ПМР и союза с Молдовой, поэтому такая классификация не придает ей никакого доверия в качестве исторического источника. Если 10 10 российских источников в ПМР говорят «А», а Магочи говорит «Б», то, опираясь на объективные источники, мы берем «Б» каждый раз. Каждый может разместить на сайте все, что угодно. Пойдемте, мы можем процитировать что-нибудь менее явно про-PMR. - Петерс Й. Вецрумба, 22:57, 28 октября 2006 г. (UTC)
981 год: Владимир Великий из Киевской Руси занял территорию, известную как Русь Червона. Название записано, переведено как «Красная Малороссия» («Czerwień» означает красный цвет на славянских языках, или, возможно, оно происходит от польской деревни Czermno), и применяется к территории, простирающейся до реки Днестр. Эти территории, конечно, были намного больше Приднестровья, но включали часть Приднестровья. Его приоритет постепенно передавался в Перемышль. Цитирую: Со времен Владислава Ягелло Пшемысльское воеводство называлось Русинским воеводством («województwo ruskie»). - Мауко, 07:13, 28 октября 2006 г. (UTC)
Я бы не стал считать «источником» то, что написано политической партией Приднестровья (актуально только для исследования о приднестровской пропаганде). Как вы установили, что «Красная Малороссия» включала в себя современное Приднестровье или его часть? - MariusM 14:13, 28 октября 2006 г. (UTC)
Малороссия, также известная как «Подкарпатская Русь», была территорией, более известной нам сегодня как восточная оконечность бывшей Чехословакии, значительно вглубь страны и к западу от Днестра. Это было не более чем юго-западная оконечность Галицко-Волынской губернии, о которой уже говорилось. К сожалению, совсем не близко к Приднестровью. - Петерс Й. Вецрумба, 23:07, 28 октября 2006 г. (UTC)
Да, как я подразумевал в своем ответе Иллиру выше, политическая партия может использоваться только как подтверждающий (это слово?) Источник, а не как основной источник чего-либо. Конечно, они тоже ничего не выигрывают от публичной лжи. Если они говорят, что их непризнанная страна была частью Киевской Руси, то, по крайней мере, это дает намек, который должен побудить нас искать других, которые говорят то же самое. Что касается «Красной Малороссии», это не было частью веб-страницы оппозиционной партии. Он взят из Википедии, поэтому будет довольно легко вернуться к первоначальному автору этой статьи и попросить его источники. - Mauco 17:20, 28 октября 2006 г. (UTC)
Википедия не должна исходить сама по себе. Что касается политических партий, уверяю вас, что многие из них извлекают выгоду из публичной лжи - MariusM 18:19, 28 октября 2006 г. (UTC)
Решение? Обратитесь к первоисточникам! В статье должно быть написано то, о чем говорят современные хроники. Я уверен, что для каждой интерпретации первоисточников будет совершенно противоположная интерпретация другим историком. Это спорный вопрос, поэтому писать «Приднестровье было частью Киевской Руси» - это точка зрения. Такого консенсуса нет. Написание «Приднестровье не было частью Киевской Руси» - тоже точка зрения.
Кстати, и Николае Йорга, и Ион Нистор написали истории о «румынах из-за Днестра», и я почти уверен, что истории, написанные ими, и история этого места противоречат друг другу. :-) Богдан 20:27, 28 октября 2006 г. (UTC)
Мое цитирование Magocsi - это не точка зрения в оспаривании контингента «Киевская Русь». И я должен отметить, что получил этот источник несколько лет назад для совершенно другой цели, у меня не было времени найти что-то, что поддерживало бы мою точку зрения. Если бы Магочи сказал иное, все было бы хорошо. Для полноты картины галицко-волынское влияние на Черное море с 1160 по 1240 год (примерно от Сирета до Днестра) на пике могущества этой провинции, но затем вытесненное Золотой Ордой (возвращение Галиции-Волыни к его традиционная граница). Итак, до сих пор нет исторической традиции Киевской Руси. Я полагаю, написать, что луна не сделана из сыра, и что луна НЕ сделана из сыра, было бы двумя конкурирующими точками зрения POV по только что изложенной логике. Источники ДОЛЖНЫ быть за пределами Википедии и ДОЛЖНЫ быть более надежными, чем рекламные сайты. -Петерс Й. Векрумба, 23:24, 28 октября 2006 г. (UTC)
Я все еще верю, что есть нечто, называемое исторической правдой, которая должна направлять нас. На странице обсуждения Приднестровья (сейчас архив 7) я прокомментировал книгу Александра Солженицына, который показывает, что Приднестровье стало российской территорией только в 1792 году. Он писал, что во времена Богдана Хмельницкого Украина была пятой частью того, что есть сегодня. Если у нас нет четких данных о Киевской Руси, то упоминать ее не стоит. (кто-то так говорит, кто-то наоборот - это не способ написания статей Wiki) - MariusM 21:57, 28 октября 2006 г. (UTC)
У нас есть четкие данные о масштабах Киевской Руси с течением времени. Вот почему мы должны упомянуть об этом. Конечно, не с использованием «рекламных сайтов» в качестве источников, а с использованием авторитетных источников, известных историков и научных публикаций. Вот несколько источников, которые подтверждают утверждение, что Приднестровье было частью Киевской Руси:
* Джон Хейвуд: Атлас всемирной истории Касселла;
* Атлас пингвинов по истории России (Тупик, 1995);
* Дэвид Кристиан: История России, Монголии и Средней Азии, Vol. 1 (Blackwell, 1999);
* Чарльз Кинг: Молдаване (Hoover Press, серия исследований национальностей (Стэнфордский университет, 2000));
* Эндрю Уилсон: «Украинцы: вовлечение восточной диаспоры» (Westview Press, 1998). - Мауко, 03:58, 30 октября 2006 г. (UTC)

Меня попросили прокомментировать проблему. На большинстве карт Киевской Руси, которые мне удалось проверить, территория Приднестровья показана как зависимость от Киева. Он был заселен славянским племенем тиверцев , которое (согласно Лаврентьевскому кодексу ) расселялось по всему Днестру вплоть до дельты Дуная. Они упоминаются в летописи дважды: когда они встали на сторону Олега Новгородского и Игоря I Киевского во время своих походов на Царьград в 907 и 944 годах. Во время правления Святослава I они наверняка были покорены Русью: столица этой князь был Переяславец в Болгарии. В поздней (и не очень достоверной) Воскресенской летописи среди русских городов значится « Белгород в устье Днестра , над морем». Это все письменные свидетельства, которые у нас есть; все остальное - домыслы. Советские археологи раскопали несколько поселений тиверцев. В Районульской Резине находятся Алчедар (VI-XII вв.) И Екимаузи ( реконструкция ). Некоторые молдавские авторы оспаривают принадлежность этих поселений славянам. - Ghirla -трёп- 08:29, 30 октября 2006 г. (UTC)

Тогда это решает проблему. Источники Гирлы подтверждают мои собственные пять источников: Приднестровье было частью Киевской Руси. Это не противоречит Магочу, где Киевская Русь в 912 году отстает от Приднестровья примерно на 100 км. Приднестровье вошло в состав Киевской Руси позже, при Святославе I. Более того, славянские жители Приднестровья были еще до Киевской Руси. Это подтверждают другие источники, согласно которым ранневосточные славяне находились в Приднестровье примерно в 600 году нашей эры. - Мауко, 23:44, 30 октября 2006 г. (UTC)
Мне очень жаль, но российские источники о размерах Киевской Руси постоянно завышают ее масштабы по сравнению с нерусскими источниками. Я также вижу, что Чарльз Кинг, например, был упомянут в качестве источника, хотя чтение текста не поддерживало Киевскую Русь в Приднестровье, судя по более раннему обсуждению.
Тиверцы располагались преимущественно на западном берегу Днестра и западнее (в сторону Прута), уличиане - восточнее Днестра (600-800-е гг.). Так что древние славяне, да.
Однако даже в 800-х годах Киевская Русь не простиралась далеко на запад за Днепр (и только до Днепра ниже Родена). К 1050 году Киевская Русь распространилась на центрально-восточно-центральную Европу (Галицию / Волынь), но опять же, не где-нибудь на территории Приднестровья (которое в то время находилось под контролем печенегов, а затем вытеснено Золотой Ордой). Тот, кто поселился, не означает, что Киевская Русь действительно владела территорией. - Петерс Й. Вецрумба, 14:49, 7 ноября 2006 г. (UTC)
Мауко, я бы отправил тебе мою старую Magocsi (я только что купил последнюю версию), но я уже кое-кому обещал. И являются противоречащими Киевская Русь далеки от настоящего PMR. - Петерс Й. Вецрумба, 15:06, 7 ноября 2006 г. (UTC)
(Mauco) Не стесняйтесь добавлять «хотя последние исследования оспаривают контроль России над территорией до раздела Польши (см. Magocsi« Исторический атлас Восточной Центральной Европы, 1993 и 2002 годы, University of Washington Press) », пока мы не сможем завершить обсуждение интерпретация ваших источников - Петерс Й. Вецрумба, 16:21, 7 ноября 2006 г. (UTC).
На самом деле у готов есть самые древние претензии. - Петерс Й. Вецрумба, 17:08, 7 ноября 2006 г. (UTC)
Хм, "претензия"? Какие претензии? Фактически оспариваемая часть приговора гласит: «... Временами входила в состав Киевской Руси». Это все. Я понимаю, что это был относительно короткий промежуток времени примерно в X веке. - Illythr 00:18, 8 ноября 2006 г. (UTC)
10 век был набегом на Болгарию, не имеющего ничего общего с Приднестровьем, входившим в состав Киевской Руси. (См. Мой ответ на ваш относительно Переяславца .) - Петерс Й. Вецрумба 04:21, 8 ноября 2006 г. (UTC)
Итак, мы можем согласиться, что они там были, это правильно? (И пошел еще дальше на юг, в Болгарию). Таким образом, разногласия теперь касаются вопроса о том, в каком качестве они были там, а именно в качестве правителей или мародеров. Это справедливая интерпретация? Если бы они были правителями, очевидно, что это была «часть Киевской Руси временами», но если бы они были разбойниками, это приговор не обязательно был бы верным. Пожалуйста, дайте мне знать, правильно ли я понимаю вашу позицию и вашу интерпретацию Magocsi, чтобы мы могли прийти к консенсусу. - Mauco 12:44, 8 ноября 2006 г. (UTC)
Боюсь, Дунай далеко от Тирасполя. Фактически, с приходом Галиции / Волхинья к власти в Киевской Руси такие действия, как набеги на Болгарию на юге, были бы нормой - то есть попытки расширения власти и влияния к югу и западу от Днестра. (Прут и Сирет берут свое начало в Галиции / Волыни и текут в устье Дуная). Ни Magocsi, ни мое прочтение ваших цитат Царя не указывают на Киевскую Русь в Приднестровье. Как я уже указывал (в другом месте), я, вероятно, посмотрю, смогу ли я достать ссылку Кинга где-нибудь на следующей неделе или около того для более тщательного анализа. - Петерс Й. Вецрумба , 04:08 , 9 ноября 2006 г. (UTC)
Я могу предложить отсканировать страницу и отправить ее вам по электронной почте, если вы хотите. Это всего одна страница (страница 179) книги «Молдаване» . В главе 9, в главе «Загадка Приднестровья», Чарльз Кинг начинает раздел, озаглавленный «Территория и история», следующим предложением: «Приднестровская война ни в коем случае не была связана с древней ненавистью между восточными латинянами и славянством, но история сыграла важную роль. В отличие от остальной части Республики Молдова, Приднестровье никогда не считалось частью традиционных земель румынского поселения. Территория к востоку от реки Днестр принадлежала Киевской Руси и Галицко-Волынскому царству с девятого по четырнадцатый века. Экспансия молдавского княжества с четырнадцатого по шестнадцатый век остановилась на Днестре, а экспансия России с востока в восемнадцатом веке переместила империю на восточный берег Днестра. "Вот и все. - Mauco 06:20, 9 ноября 2006 г. (UTC)

Румынская библиография по истории Приднестровья [ править ]

Я провел несколько поисков и вот что нашел:

Некоторые довоенные книги:

  • Românii de peste Nistru: lamuriri pentru ai ajuta în lupta lor / Николае Йорга / Яссы: Tipografia Ziarului "Neamul Românesc", 1918
  • Românii transnistrieni / Ион Нистор / Codrul Cosminului: buletinul "Institutului de Istorie si Limba", 1924 г.
  • Granita rosie: ancheta mea la Nistru / Михаил Кондрус; cu o pref. de Geo London / Bucuresti: Imprimeriile Independenta, 1932 г.
  • Românii de peste Nistru / de Vasile Harea / Bucuresti: Cartea Româneasca, 1934 г.
  • Приднестровье: tribuna românilor de peste Nistru si Bug / red. И. Зафтур / Клуж: Tip. Fondul Cartilor Funduare, 1935-1938
  • Vechimea asezarilor românesti dincolo de Nistru / Ion Nistor / Bucuresti: Monitorul Oficial si Imprimeriile Statului, Imprimeria Nationala, 1939 г.
  • Românii de pestre Nistru / Ничита П. Смочина / Бухарест: Совет. Зярулуй "Универсуль", 1941 г.
  • Documente moldovenesti privitoare la românii de peste Nistru: (1574-1829) / Aurel V. Sava / Bucuresti: Bucovina, IE Toroutiu, 1942 г.
  • Românii din rasarit-Transnistria / Emil Diaconescu; / Яссы: Institutul de Arte Grafice si Editura Ath.Gheorghiu, 1942 г.
  • Приднестровье: încercare de monografie Regionala / Николае М. Попп / Бухарест: [Imprimeriile Soc. Nationale de Editura si Arte Grafice "Dacia Traiana"], 1943 год.
  • Românii si stramosii lor in istoria Transnistriei / Александру В. Болдур / Яссы: Типография "Liga Culturala", 1943

(по понятным причинам в коммунистическую эпоху книги на эту тему не издавались)

и некоторые после 1990 года:

  • Moldova de peste Nistru-vechi pamînt stramosesc / Николае Дабижа / Кишинев: Гиперион, 1990
  • История археологии Молдовей: (Basarabia si Transnistria) / de Nicolae Chetraru / Chisinau: Stiinta, 1994
  • Istoria românilor din Transnistria: organisarea, cultura si jertfa lor / Иоан Сильвиу Нистор / [Bucuresti]: Editura Eminescu, 1995
  • Românitatea transnistriana: antologie / под ред. îngijita, note si comentarii de Florin Rotaru / Bucuresti: Semne, 1996

Богдан 11:29, 29 октября 2006 г. (UTC)

Богдан, СПАСИБО за действительно полезный вклад, который, я уверен, поможет многим исследователям здесь. - Мауко 17:44, 29 октября 2006 г. (UTC)

Количество румын (то есть молдаван) в Российской империи [ править ]

Кое-что интересное: некоторые цифры населения с начала 19 века. Источник: «Коренные расы Российской империи» , по Роберт Гордон Латам (1854)

  • Подолье 7 429;
  • Екатеринослав : 9 858;
  • Херсон : 75 000; - Приднестровье входило в эту провинцию.
  • Бессарабия : 406 182

Эта численность населения говорит нам о том, что за Днестром проживало немало молдаван. (почти четверть населения молдаван в Бессарабии) Богдан 12:50, 31 октября 2006 г. (UTC)

Дезинформация о языке [ править ]

Надо сказать, pridnestrovie.net нанял много людей, которые действительно хорошо знают английский, хороший английский всегда придает авторитет. К сожалению, сам контент заставил бы Сталина плакать от радости.

От pridnestrovie.net ...

« Почему Приднестровье отдает предпочтение кириллице?

«В течение 700 лет, с тех пор как первые этнические молдаване прибыли на приднестровский берег реки в 14 веке, они писали свой язык кириллицей. Ренегатские молдавские школы хотели преподавать молдавский язык с использованием латинского алфавита. Им разрешили делают это, но с чисто образовательной точки зрения Приднестровье не считает это правильным решением. Однако как толерантная, многонациональная страна, уважающая право выбора родителей, Приднестровье позволяет отдельным родителям решать этот вопрос.

«Является ли выбор одного алфавита другим случаем« дискриминации », как поспешила заявила Молдова? Ни в коей мере. На самом деле, Румыния сама использовала кириллицу на протяжении большей части своей истории. Как и Молдова. ведущие ученые из государственного университета в Бухаресте, Румыния, отметят, что кириллица гораздо лучше подходит для румынского языка, чем используемый в настоящее время латинский алфавит. Из-за природы языка использование латинского алфавита иногда мешает полноценному письменному использованию румынского / Молдавский. Эти дебаты хорошо известны среди языковых ученых в Румынии, которые сетуют на переход этой страны на латинский алфавит. Но теперь ошибка сделана, и ни Молдова, ни Румыния не могут повернуть время вспять. Однако Приднестровье на раннем этапе решило, что не будет делать этого. та же ошибка. Итак, официальная политика,он просто обучает молдавскому алфавиту, наиболее подходящему для этого языка.

«В самой Румынии латинский алфавит был введен в 1860 году внешней франкоязычной элитой после почти тысячелетней истории кириллицы в регионе. В Молдове латинский алфавит был введен в 1991 году. Приднестровье сохраняет историческое использование кириллицы для молдавского языка. то, что лучше всего подходит для этого языка.

«Приднестровье уважает права человека всех своих детей, независимо от языка или этнического происхождения. В Приднестровье нет дискриминации, а есть озабоченность тем, чтобы всегда соблюдались и соблюдались правовые и образовательные стандарты ».

Сталин не умер. Он жив-здоров, пишет для pridnestrovie.net. Свидетель: «Молдавский язык преподается на его родном алфавите».

Румынский язык уходит своими корнями в дакский язык с сильным элементом латинизации (то есть настоящая латиница от римлян), позже заимствуя термины из славянских языков (славяне взамен взяли латинизированные термины). В 1800-х годах произошла ребатинизация, но она не имела ничего общего с внешними элитами, скорее, это была литературная интеллигенция, стремящаяся уничтожить славянское влияние, проникшее в румынский язык. Кириллица, использовавшаяся до 1860 года, на самом деле сильно отличается от русской кириллицы, введенной Советским Союзом для создания фикции, что существует «молдавский» язык, и не отражает всех исходных черт (диакритических знаков и т. Д.) оригинальная кириллица. Румынский сегодня в кириллической форме в Приднестровье - не более чем плохая транслитерациялатинского алфавита, принятого в 1860 году. Как и многие другие утверждения приднестровских «источников» относительно Молдавии и т. д., то, что на первый взгляд кажется вполне правдоподобным, но при небольшом знании обстоятельств является откровенной ложью . - Петерс Й. Вецрумба, 04:47, 22 ноября 2006 г. (UTC)

Эта часть приднестровской пропаганды уже обсуждалась в Talk: Moldovan_schools_in_Transnistria (часть «заблуждения приднестровской стороны») - MariusM 11:49, 22 ноября 2006 г. (UTC)

Правка Мауко [ править ]

Мауко настаивает на добавлении в статье: « Этот регион всегда был преимущественно славянским. Ни разу в истории этнические молдаване никогда не составляли большинство» . Однако из приведенных выше обсуждений было показано, что все источники, которые заявляют о славянском большинстве (Кольстое, Дима и т. Д.), Относятся ко всей территории Днестровско-Бугской области или, по крайней мере, к территории Молдавской АССР, созданной в 1924 году, которая была значительно больше, чем фактическая ПМР. (в этом смысл Приднестровья для данной статьи; у нас есть отдельные статьи про всю Днестровско-Бугскую территорию Приднестровья (ВОВ) и про Молдавскую АССР.). Для территории действующей ПМР нет никаких источников, подтверждающих, что когда-либо было славянское большинство, кроме недавней пропаганды режима ПМР. Фактически, даже ПМР с самого начала признавала молдаван коренной этнической группой, включая название «молдаван» в названии республики («Приднестровская Молдавская Республика»). Приднестровской славянской республикой не назвали (хотя это больше соответствует реальности режима ПМР). Абсолютно ложным является утверждение Мауко о том, что Апсон Кларк - единственный, кто писал о молдавском большинстве. Мы уже обсуждали на странице обсуждения Приднестровья (сейчас в архиве) книгу Дабижа. Мауко принимал участие в этой дискуссии, поэтому мне трудно поверить в него добросовестности - MariusM 13:03, 22 ноября 2006 г. (UTC)

Эй, книга Дабижи называется «Приднестровье - наша законная земля»! Он был опубликован в Кишиневе незадолго до войны 1992 года. Надежный источник? Неаа! Хм, интересно, найду ли я это в Интернете ...
По вопросу о территории: когда вы говорите о населении (этнический состав, размер и т. Д.) Румынии в исторический период 1918-1940 годов или в средние века (или любой другой страны, которая когда-то владела большей территорией, чем сейчас), включаете ли вы население Бессарабии, Буковины и т. д. или вы рассматриваете только Румынию в ее нынешних границах в любой момент ее истории (в вопросах народонаселения)?
Возможно, все же удастся достичь компромисса. Вот мое предложение:
Наряду с кочевым ногайским татарским населением, территория между реками Днестр и Буг , которая позже стала известна как Приднестровье, всегда была преимущественно славянской. Однако этнический состав нижнего Днестра, составляющего нынешнюю территорию Приднестровья, все еще остается предметом споров. По словам Чарльза Апсона Кларка , территория была почти чисто румынским ручьем [1] . Более позднее исследование, проведенное Павлом Колстым (хм, статьи еще нет?} , Утверждает , что самую большую группу на левом берегу Днестра в 18 веке составляли славяне, в основном украинские крестьяне. [2] - Illythr 14:48, 22 ноября 2006 г. (UTC)
Illythr, это не только Дабиджа и Апсон Кларк с такими выводами. Векрумба упомянул Магочи, а Мауко сказал: «Я знаком с Магочи и уважаю эту работу».(см. эту страницу обсуждения). Я должен признать, что не знаком с Магочи и не читал ничего, написанного им, но я доверяю Мауко и Векрумбе в отношении серьезности этого источника. Дабижа утверждает больше, чем Апсон Кларк, он утверждает, что весь Днестровско-Бугский край был с молдавским большинством до 1792 года. Днестровско-Бугский край никогда не был отдельной страной, нет смысла приводить этнические данные о нем в этой статье. Поскольку Приднестровье когда-то было частью Польши, почему бы не сказать, что «Приднестровье было частью Польши, где молдаване были в меньшинстве по сравнению со славянами?» Что касается Румынии в период с 1918 по 1940 год, считаете ли вы уместным написать в статье о Бессарабии, что «Бессарабия была частью Румынии. . Русские составляли всего 3% населения »(вводя в заблуждение читателей, которые поверит, что вы имеете в виду базарабское население,при этом вы имеете в виду общее население Румынии в период между войнами)? Мое мнение: к данной статье не относятся никакие комментарии по поводу этнических данных по всей Днестровско-Бугской территории. Мы должны сосредоточиться на реальных территориях ПМР.MariusM 15:16, 22 ноября 2006 г. (UTC)
Да, я бы тоже хотел ознакомиться с работой этого Магочи. Идея состоит не в том, чтобы включать страны, частью которых было Приднестровье, а, скорее, территории, которые сами считались частью Приднестровья . Видите ли, «Транснистрия» изначально была названа так румынами и представляла собой большую территорию между двумя реками. Что касается определения земли до этого момента, все становится довольно расплывчатым ... Конечно, всякий раз, когда делается историческая оценка населения, территория должна быть указана явно. Я думаю, что мое предложение отражает эту необходимость. - Illythr, 20:08, 22 ноября 2006 г. (UTC)

Магочи не говорит о славянском большинстве, поэтому это не имеет отношения к этой редакции. Он занимается завоеваниями, такими как Киевская Русь и другие. Я также прочитал всю работу Апсона Кларка (на самом деле MariusM не знал об этом, и я дал ему ссылку). Это очень ненаучно и устарело. Это, прежде всего, рассказ о путешествиях, и многое из того, что он пишет, попахивает слухами, которые он слышал и которые он просто передает. Нет никаких доказательств (кроме слова Апсона Кларка) того, что он говорит, и он не говорит, как он пришел к выводу или на каких данных он основывает его. В старой книге есть несколько других заблуждений, ошибочность которых была доказана более поздними историками, и есть основания полагать, что это одна из них. Я бы предпочел нечтобы включить его только по этой причине, но если мы включим его, то ему, по крайней мере, придется противодействовать с помощью более поздних исследований. И со здравым смыслом: немного дико представлять, что на территории, которая никогда не была частью Молдовы, должно быть молдавское большинство. Хмммм ... - Мауко 20:15, 22 ноября 2006 г. (UTC)

Illythr, можешь ли ты предложить вторую компромиссную версию? Кроме того, под «районом нижнего Днестра» историки обычно называют район Аккермана . Это НЕ то же самое, что нынешнее Приднестровье, во что бы нас ни убедил MariusM. - Мауко 20:17, 22 ноября 2006 г. (UTC)
Ну, общая идея состояла в том, что область , которая позже известная как «Приднестровье» была преимущественно славянская, болтовня-болтовня, в то время как этнический состав полоски земли , известной как «Приднестровье» сегодня было довольно расплывчатым и до сих пор остается спорным вопросом. - Illythr 21:11, 22 ноября 2006 г. (UTC)
Что касается апелляции Мауко к здравому смыслу: Трансильвания и Банат были регионами, которые не находились под контролем Румынии до 1918 года, однако в них было румынское большинство. Приднестровье находилось под властью турок / татар до 1792 года, немного странно представить, что в нем было славянское большинство. Хммм ... Illythr: компромисс не должен начинаться с преимущественно славянской днестровско-бугской территории (даже это оспаривается - см. Дабижа, который дает много источников; см. Данила Апостола , молдаванина, который был гетманом Украины, или Петру Мовилэ, из правящая семья Молдавии, которая была митрополитом Киевским). Мы должны прыгнуть прямо на настоящую полосу земли. В противном случае мы вводим в заблуждение обычных читателей. - MariusM 21:30, 22 ноября 2006 г. (UTC).
Для справки: не Мауко, а Грейер предоставил ссылку на книгу Апсона Кларка. И «Магочи не говорит о славянском большинстве», вероятно, потому, что это не было славянским большинством. Для Mauco все источники, не говорящие о славянском большинстве, не имеют отношения к делу - MariusM 22:27, 22 ноября 2006 г. (UTC).
Эээ, а что я могу увидеть с Апостолом и Мовилой? Приднестровье было сокращено до узкой полосы земли только в советское время. Если до этого события его историческими границами были Днестр и Буг, то в этом историческом контексте мы должны относиться к большей территории. Конечно, это территориальное различие необходимо уточнить, чтобы избежать путаницы. - Illythr, 22:49, 22 ноября 2006 г. (UTC)
Да, Иллитр. 100% согласовано. Кто угодно может что-нибудь доказать, если сравнивать яблоки и апельсины. В книге 1920-х годов неясно, о чем говорит Апсон Кларк и ступал ли он вообще в Приднестровье. Его книга - это болтливый рассказ о путешествиях, который не дает никаких источников для его экстраординарного заявления, и ни один другой серьезный рецензируемый исследователь никогда не говорил того же: ни до Апсона Кларка, ни после. Напротив, Пал Колстое (из Университета Осло) конкретно посвящен Приднестровью, прошел рецензирование и был опубликован ОБСЕ. - Mauco 00:49, 23 ноября 2006 г. (UTC)

Вернуть войну [ править ]

Ладно, ребята, вы в чём-то не согласны. Я перемещаю этот материал сюда, чтобы вы могли показать его на странице обсуждения, вместо того, чтобы возвращать друг друга в основном пространстве. Пожалуйста, не представляйте повторно ни одну из версий, пока вы / мы не достигнем какого-то консенсуса с данными. - Illythr 21:55, 22 ноября 2006 г. (UTC)

Mauco версия «S [ править ]

Наряду с кочевым ногайско-татарским населением этот район всегда был преимущественно славянским. Никогда в истории этнические молдаване не составляли большинства. Только один источник, Чарльз Апсон Кларк, утверждает, что нижний Днестр в 1792 году был «почти чисто румынским ручьем» [3] . Однако последующие исследования показывают, что самую большую группу на левом берегу Днестра в XVIII веке составляли славяне, в первую очередь украинские крестьяне. [4]

Полная история здесь, с указанием авторитетного источника в соответствии с WP: NPOV . - Mauco 00:53, 23 ноября 2006 г. (UTC)
Ну, для начала, предложение « Ни разу в истории ...» должно уйти, ИМХО, потому что оно излишне в контексте предыдущего. Если славяне всегда составляли большинство, то не надо говорить, что молдаван не было. Только один источник ... тоже не лучшая идея: всегда будет больше, уважаемых или нет, чтобы повторить его. Это , вероятно , должно быть только один источник ... или, как я предложил выше Согласно ... . - Illythr, 02:05, 23 ноября 2006 г. (UTC)
Хм, в этом есть смысл. Почему все редакторы не могут быть такими, как ты, Иллир: Конструктивный, а не деструктивный ... - Mauco 05:07, 23 ноября 2006 г. (UTC)
Что ж, проблема со мной в том, что я могу оспаривать форму, но не фактическое содержимое здесь (что является основной причиной этой войны за возврат), поскольку у меня нет собственных источников, чтобы проверить / опровергнуть его. Я могу сделать так, чтобы это выглядело лучше (с моей точки зрения, конечно), но я боюсь, что проблемы с контентом вам придется решать с Мариусом и другими. - Illythr 13:12, 23 ноября 2006 г. (UTC)

Источник необъективен: есть русские авторы, сама статья помечена авторами как " исправленная ", и на нее нет ни одной ссылки . Я хотел бы знать, что за хрень с этим «1792»? Чистая софистика от Mauco ... Кроме того, что касается «последующего исследования», пожалуйста, объясните, как, кем и когда было проведено исследование. ( Персональная атака удалена ) Greier 16:31, 24 ноября 2006 г. (UTC)

Личные нападки не пойдут вам на пользу, Грейер. Источник 1792 года - Чарльз Апсон Кларк. Он в основном говорит , что в результате большой иммиграции в 1792 году (среди прочих), Днестр является (то есть, с 1792 до 1927, время исследование было опубликовано) почти чисто румынская поток. Я не вижу в этом ничего плохого, так как это ваша точка зрения, а не Мауко. Правильный способ поставить под сомнение эту версию - попросить Уильяма представить более надежные источники вместо того, чтобы атаковать его личность ... - Иллир 18:28, 24 ноября 2006 г. (UTC)
Послушайте, во второй раз, КАК ЭТО СДЕЛАЛ Ф. Часто упоминается Молдавская Советская Республика (ЭТО БОГ ПРОКЛАНЫЙ ХХ ВЕК !!!) Не известно, что нижний Днестр - это почти чисто Румынский ручей. ПРЕОБРАЗОВАННЫЙ В ЭТО Чарльз Апсон Кларк утверждает, что нижний Днестр в 1792 году был «почти чисто румынским потоком»  ??????????????? Я КРЕТИН ИЛИ ЧТО ????????? СТРАДАЮ ЛИ Я ПСИХИЧЕСКИМ ЗАБОЛЕВАНИЕМ И НЕ МОГУ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРОСТОЙ ЛОГИКУ ИЛИ ЧТО ??????? РАССКАЖИ МНЕ!! ЭТО МНЕ?????? СКАЖИТЕ МНЕ, И Я ОСТАЮСЬ ВСЕХ ОДНИМ! БОГ!!!!! Greier 19:05, 24 ноября 2006 г. (UTC)
Ну, я не уверен, ты сейчас кричишь ... Ладно. Прочтите последнюю часть. ... а в 1792 году произошла еще одна крупная иммиграция . В результате считается, что в России к востоку от Днестра проживает, вероятно, полмиллиона румынских крестьян. . Таким образом, поскольку последняя крупная миграция произошла в 1792 году, можно интерпретировать, что Днестр был почти чисто румынским потоком, по крайней мере, с того времени до того времени, когда были проведены исследования. Форма этого отрывка выглядит немного спекулятивной мне ( это отсчитывается , наверное ), но она является источником, для чего это стоит ...
Ах, я понимаю, о чем вы! ... в 1792 году была ... часть должна быть изменена на ... , так как 1792 был ... - Illythr 00:27, 25 ноября 2006 (UTC)
PS: У версии Мариуса такая же проблема. - Illythr 00:49, 25 ноября 2006 г. (UTC)

Я заблокировал Грейера на 48 часов за личные атаки. Ха ха 5:26, 25 ноября 2006 (UTC)

В 1792 году началось славянизация этой земли. Хотя в 1792 году весьма вероятно, что это было почти чистое румынское население около Днестра и смешанное румынско-татарское население в районе Днестра-Буг, ситуация изменилась, начиная с 1792 года, когда Россия стала владеть этой землей. В 1926 году советская перепись показала, что около 44% румын (см. Данные ниже). См. Также увеличение славянского населения в Бессарабии после 1812 года - нет оснований полагать, что доля славян увеличилась в Бессарабии, но не в Приднестровье. - MariusM 15:34, 25 ноября 2006 г. (UTC)

MariusM версия «S [ править ]

По словам Чарльза Апсона Кларка, в 1792 году в России уже было полмиллиона румынских крестьян, в основном на территории между Днестром и Бугом , в то время как нижний Днестр, который фактически является территорией Приднестровья, был почти чисто румынским потоком [5] .

Сильно предвзятое мнение от первого лица. Это редактирование удаляет все источники, которые не согласуются с ошибочной предпосылкой автора, данные которого, мягко говоря, сомнительны, и не соответствуют общей точке зрения сегодняшних ученых по этому вопросу. Если его вообще следует упомянуть, это следует делать в контексте, не упуская из виду другую точку зрения. - Mauco 00:53, 23 ноября 2006 г. (UTC)

Советская перепись 1926 г. [ править ]

И я, и Мауко вчера получили 24-часовой блок, мы больше не девственники! Я вернулся (анонс для тех, кто по мне соскучился).

Я использовал этот короткий викибрейк, чтобы провести небольшое исследование, и обнаружил результаты советской переписи 1926 года в МАССР . Посмотрите на них:

РайонулобщееMoldoveni; в %UcraineniрушиEvreiполонезинемибулгариalţii
Дубэсары4260928559; .... 67,036077286746122724616205
Слобозия3761724341; .... 64,7165375714571227225335
Ананьев6228921005; .... 33,7232224213664061641228227
Бирзула5782318521; .... 32,03307173804297871044619628
Рыбница4773117023; .... 35,66230641809 г.4422113828 год15232
Тирасполь6475016845; .... 26,021262721205660814710205862436
Каменка3916915038; .... 38,39182634244172952215486
Григориополь3009413744; .... 45,6746293851111433631521 год387
Крутени509138592; ..... 16,883651840246014811185196
Ocna Roşie412496472; ..... 15,692720321612718341211819217
Балта750611895; ...... 2,52708303161246485174268
или же. Балта23034369; ....... 1,608826418291163532228 год138

Вы можете видеть, что столица МАССР, Балта, была выбрана в самой немолдавской части республики, в городе Балта проживает 1,6% молдаван, а в Балтийском уезде - 2,52% молдаван. Я считаю, что это было сделано намеренно, чтобы границы МАССР не было молдавского большинства и чтобы столица была выбрана в самой немолдавской части. Как бы то ни было, Балта сейчас принадлежит там, где и должна - Украине.

Не могу со стопроцентной точностью отделить территорию, оставшуюся в составе Молдавской ССР в 1940 году, но с приближением можно рассмотреть уезды Дубэсар, Слобозию, Рыбницу, Тирасполь, Каменку, Григориополь. По этим округам разделение по этническим группам составляет: 44,11% молдаван, 27,18% украинцев, 13,69% русских, 8,21% евреев, 3,01% немцев, 2,27% болгар, 0,89 % Поляков, 0,64% других - MariusM 21:35, 24 ноября 2006 г. (UTC)

Что касается столицы, то довольно интересно то, что говорится в статье: «Pare de-a dreptul comică şi istoria cu căutarea unei capitale pentru RASSM Orăşelul Birzula (Bîrzu, ази Котовск), cu o populaţie de 10 mii de locuitori, dintre care doar 195 erau moldoveni, restul ucraineni, evrei şi ruşi, propus pentru aşa ceva, «na trecut concursul», deoarece sa constatat că nu являются clădiri adecvate pentru instituţiile de partid şi de stat. ei, republica autonomă încă nu avea un centru administrativ. Sa hotărît atunci să se «împrumute» или capitală de la Ucraina şi la 26 noiembrie 1924 CC al PC (b.) U. şi Sovietul Comisarilor Norodnici al Ucrainei au disraş cedarea, cu o populaţie de 23034 locuitori, dintre care moldovenii alcătuiau ceva mai mult de un procent (369),Republicii autonome şi această Baltă devenea capitala RASSM ".

Также упоминается, что общее количество молдаван в Украине составляло в 1926 году 257800 человек, из которых только 172400 (66,87%) находились в границах Молдавской АССР. - MariusM 21:46, 24 ноября 2006 г. (UTC)

Конфликт [ править ]

Я должен сказать, что не могу полностью согласиться ни с одной из двух представленных противоположных версий; Мауко слишком критичен, а Мариус слишком узок. Как и Иллитир, я должен признать, что мои знания фактов, лежащих в основе этого вопроса, поверхностны, поэтому я могу оценить только способ представления информации. Я бы предложил более нейтральную, но исчерпывающую версию, в которой просто представлены факты без каких-либо качественных замечаний об источниках. «Наряду с кочевым ногайским татарским населением этот район был заселен румынами , украинцами и русскими . Профессор Колумбийского университета Чарльз Апсон Кларк, утверждал, что нижний Днестр был «почти чисто румынским ручьем» с 1792 года [3]. Тем не менее, противоречивое современное мнение утверждает, что самую большую группу на левом берегу Днестра в 18 веке составляли славяне, в основном украинские крестьяне ». TSO1D 15:57, 25 ноября 2006 г. (UTC)

Меня больше всего беспокоит то, что те современные взгляды, которые говорят о славянском большинстве, касаются фактически всего Днестровско-Бугского края, а не фактической территории Приднестровья - районов Приднестровья. Я предлагаю:

«Наряду с кочевым Ногайскими татарским населением, область была заселена румынами , украинцами и русскими . Профессор Колумбийского университета Чарльз Upson Кларк , утверждал , что нижний Днестр, был„почти чисто румынским потоком“с 1792 [3]. Тем не менее , конфликтующие современныйДругая точка зрения утверждает, что самую большую группу, жившую между Днестром и Бугом в 18 веке, составляли славяне, в первую очередь украинские крестьяне. По данным советской переписи 1926 года, в районах Каменка, Рыбница, Дубэсарь, Григориополь, Тирасполь и Слобозия, территория примерно схожая с фактическим Приднестровьем, было 44,11% молдаван (румын), 27,18% украинцев, 13,69 % Русских, 8,21% евреев, 3,01% немцев и т. Д. » - MariusM 17:02, 25 ноября 2006 г. (UTC)

Но на самом деле это не было бы противоположной точкой зрения, эти две теории легко могут быть правдой одновременно. Я считаю, что авторы второй статьи конкретно ссылались на территорию, не входящую в состав Приднестровья, поскольку они дают предысторию молдо-приднестровского конфликта. Однако я не видел конкретного заявления на этот счет, поэтому я не могу быть уверен. TSO1D 17:22, 25 ноября 2006 г. (UTC)
Действительно, эти взгляды не обязательно должны противоречить друг другу, я убрал слово «противоречивый» из своего предложения. В отличие от User: Greier , я полагаю, что Колстое добросовестно, даже если он написал свою книгу вместе с русским. И Колстоу, и Апсон Кларк могут быть правы. Добавление данных советской переписи 1926 г. прояснит ситуацию (не для 1792 г., а, по крайней мере, для 20-го века) - MariusM 18:17, 25 ноября 2006 г. (UTC)

Из предыдущего обсуждения некоторое время назад, к востоку от Днестра (до Буга) есть совпадение латинского и славянского языков.
    Этническая карта Европы Магочи, датированная примерно 1900 годом, показывает полосу приднестровской территории (в соответствии с восточной границей ПМР) как этническую румынскую, так что он действительно занимается этнической проблемой, хотя (как Мауко, похоже, наблюдал в другом месте) не в тексте. Мауко, вы указали, что читали Magocsi, поэтому я предполагаю, что теперь у вас есть его книга. При необходимости я могу предоставить ссылку на страницу карты.
    Об оригинальной "части Киевской Руси" отсылка из книги Карла Кинга " Молдаване".(который я по существу оспаривал на основе Magocsi) Я проверил сноску на заявление Кинга. Он ссылается на что-то еще, написанное другим автором, но в рамках серии, главным редактором которой был Кинг - так что в некоторой степени ссылается на себя. Более того, я не нашел еще ничего, что поддерживало бы левый берег Днестра как определяющую границу влияния Киевской Руси.
    Что у меня естьНа данный момент установлено, что существует два «лагеря» ученых в районе Черного моря к западу от Дуная. Русская наука помещает все вдоль Черного моря в Киевскую Русь - не только на юг до Днестра, но и до Дуная - в результате злополучной кампании Святослава I. Нерусские ученые, похоже, придерживаются гораздо более взвешенного взгляда, то есть кампаний, вторжений, но не устойчивого присутствия Киевской Руси, как это отражено на картах региона Магочи с течением времени. Как я упоминал ранее, Галиция Волынь контролировала часть территории до побережья Черного моря, но менее века, и это была территория между Днестром и Прутом (то есть правым берегом, а не левым берегом). Кроме того, это действительно отражение Галицкой Волыни ».Мощь господствующей губернии Киевской Руси на пике своего развития - это больше, чем признак управления со стороны киевских властей. Действительно, одна из причин, по которой Святослав I направился на запад, заключалась в том, чтобы (а) быть там, где была торговля, и (б) быть там, где была реальная власть.
    Итак, что касается подтверждающей ссылки Кинга, все остальные ссылки пока являются «все или ничего» (за исключением Галиции Волынь). Это может иметь какое-то отношение к упоминанию Кинга, конкретно взятому из работы об украинцах, которая, хотя и точно соотносит протяженность славянских поселений на западе к Днестру, могла непреднамеренно привнести некоторую этно (славянскую) центричность в приписывание этому поселению соответствующий контроль территории со стороны Киевской Руси - будь то административный или дань («страхование от вторжения»).
    Тем не менее, в защиту короля, это не совсем глубокая тема для молдаван . Вся дискуссия Кинга - это одна фраза, которую Мауко (точно) процитировал, которая, в свою очередь, ссылается в качестве источника на работу об украинцах.  -  Петерс Й. Вецрумба 16:34, 4 января 2007 г. (UTC)

От Днестра до Буга [ править ]

Другая точка зрения гласит, что самую большую группу, жившую между Днестром и Бугом в 18 веке, составляли славяне, в первую очередь украинские крестьяне.

На самом деле, я не думаю, что это противоположная точка зрения: молдаване явно никогда не были самой большой группой, живущей между Днестром и Бугом.

Молдаване жили в Приднестровье и немного за его пределами (было несколько изолированных деревень довольно далеко), но между этими двумя реками есть большая территория, и, вероятно, менее 20% этой территории находится в сегодняшнем Приднестровье.

Это все равно, что утверждать: «Большинство жителей Венгрии - венгры. Другая точка зрения гласит, что самой большой этнической группой в Центральной Европе являются немцы». :-) Богдан 22:54, 13 декабря 2006 г. (UTC)

Да, я понимаю вашу точку зрения. Это ссылка, которая используется специально в работах о Приднестровье, в том числе в заголовках, опубликованных ОБСЕ . Его цитирует Пал Колстое (Университет Осло). Он считает, что это имеет отношение к истории Приднестровья, поэтому я изначально включил его сюда.
Другая точка зрения гласит, что самую большую группу, жившую между Днестром и Бугом в 18 веке, составляли славяне, в первую очередь украинские крестьяне [6] .
У меня есть серьезные опасения по поводу "противоположной" цитаты Апсона Кларка, особенно сейчас, когда она сидит в одиночестве, не встречая сопротивления со стороны другой точки зрения. Вот несколько причин, по которым это бесполезно:
1. Насколько мы уверены, что этот район был почти полностью румынским? Никакие другие источники не подтверждают это.
2. Откуда он берет эту информацию? Он нам не говорит. Он просто утверждает.
3. Источник старый и откровенно не очень научный. Прочтите это. Он датируется 1920-ми годами, но читается как один из тех причудливых викторианских рассказов о путешествиях.
Это верно и для вашего источника. :-) Богдан 09:23, 14 декабря 2006 г. (UTC)
4. Также не ясно, что он имеет в виду Днестр. Это может быть Аккерман, так что у нас та же проблема «между Днестром и Бугом», только наоборот.
При таком слабом источнике либо уберите его, либо оставьте более свежий «Днестровско-Бугский» источник. Фактически это верно, и хотя речь не идет конкретно о точном районе Днестра, как и комментарий Апсона Кларка. Но, по крайней мере, источник Андью Уилсона является недавним, он прошел экспертную оценку и сообщает нам о том, какая область охвачена, чтобы не было недопонимания. - Мауко, 06:15, 14 декабря 2006 г. (UTC)
Я тоже снял претензию Кларка. На самом деле, да, ни один из источников недостаточно хорош. Теперь там просто говорится, что были румыны и украинцы, факт, принятый обеими сторонами, AFAIK. Богдан 09:23, 14 декабря 2006 г. (UTC)
Богдан, вы опытный редактор. Вы должны научиться не доверять комментариям Мауко, а проверять их. Кларк писал: «Села на его левом берегу, от Мовилау до Овидиополя, напротив Аккермана, такие же молдавские, как и на берегу Бессарабии» . Он четко указывает, что имел в виду левый берег Днестра . Комментарий Мауко: «Также неясно, имеет ли он [Кларк] Днестр. Это может быть Аккерман».это просто еще один вводящий в заблуждение комментарий Мауко, либо он не читал книгу Кларка, либо он читал ее, но сознательно вводит простые заблуждения в дебаты. Есть и другие источники, поддерживающие Кларка, такие как Дабиджа, но я предпочитаю, чтобы Кларк был ссылкой, поскольку Дабиджа можно считать предвзятым. Что касается озабоченности Мауко: «У меня серьезные опасения по поводу« противоположной »цитаты Апсона Кларка, особенно сейчас, когда она сидит в одиночестве, не встречая сопротивления со стороны второго взгляда» , это нормально, что цитата Кларка остается без противоположной точки зрения до тех пор, пока поскольку такой противоположной точки зрения не существует. Как пояснили, Колстое не противоречит Кларку, и после столь долгих дебатов Мауко не смог найти серьезного источника, который противоречил бы Кларку (Tiraspol Times или pridnestrovie.net не являются серьезными источниками).- МариусМ 14:35, 14 декабря 2006 г. (UTC)
Вообще-то вроде бы изначально некоторые села были румынскими, но украинизировались. (у некоторых до сих пор есть имена, образованные от румынских слов, например, Фрунзовка / Фрунзовка < Фрунза , город в Украине) Я не уверен, когда именно это произошло. Богдан 15:39, 14 декабря 2006 г. (UTC)
Согласно правительственной карте, есть ряд деревень / городов с румынскими названиями, но с большей частью населения славянскими: Валя-Адынке, Попенки, Дойбаны, Меренешты, Шипка, Фрунзе, Гиска, Кицканы. Наверное, их было больше, так как я думаю, что есть как минимум полдюжины мест с измененными названиями. Богдан 15:47, 14 декабря 2006 г. (UTC)

Я не могу согласиться с тем, что мы включаем Апсона Кларка и не упоминаем ни одно из более поздних исследований. Его вещи старые, и у меня есть 4 опасения, о которых все сказано. - Mauco 10:59, 15 декабря 2006 г. (UTC)

У нас есть не только упоминание об Апсоне Кларке. Мы показываем также результаты советской переписи населения. Это не противоречие между ними (возможно, в 1792 г. было почти чистое румынское население, а в 1926 г. - только 44% румын), но в любом случае это релятивизирует взгляды Апсона Кларка). Как бы то ни было, Апсон Кларк примечателен - у него есть статья в Википедии, а также тот факт, что его книга, опубликованная в 1920 году, считалась достаточно важной для повторной публикации в Интернете, показывает, что он важный ученый, вопреки утверждениям Мауко, - MariusM 10 : 26, 28 декабря 2006 г. (UTC)
На основании ваших правок я должен предположить, что вы не академик, поскольку вы демонстрируете некоторое непонимание того, как следует оценивать исторические источники. В этом случае я просто скажу, что, несмотря на то, насколько вы, кажется, доверяете Апсону Кларку, он является единственным источником с этой точкой зрения. Поразительно, что во всех историях региона, включая недавние исторические обзоры, опубликованные ведущими университетами США и Европы, утверждения Апсона Кларка об этническом составе Приднестровья никогда не цитируются. Ни разу. Проще говоря: он не проходит экспертную оценку. Не цитирует его и ОБСЕ. Я не могу согласиться с тем, что вы хотите, чтобы он стоял. - Mauco 13:25, 28 декабря 2006 г. (UTC)
Я не знаю, не цитируют ли Кларка (я вам не верю), в любом случае его книге более 80 лет, это не актуально, если современные книги не цитируют его. Он был рецензирован в его время, когда Интернет не был доступен. На этой странице обсуждения Векрумба показал другие источники - например, Магочи (я не могу цитировать Магочи, поскольку я не читал его книгу, но я верю, что Векрумба и даже вы признали, что Магочи является хорошим источником). В то же время вы упустили момент: вы не смогли доказать ни одного источника, который отрицал бы утверждение Кларка. Все ваши источники о большей территории. Если у вас есть серьезный академический источник о реальной территории Приднестровья, я соглашусь включить его вместе с Кларком. - MariusM 17:56, 28 декабря 2006 г. (UTC)
Я думаю, что выходом будет попытаться составить график колонизации Приднестровья и увидеть результаты. :-) Богдан 18:21, 28 декабря 2006 г. (UTC)

Тиверцы и захватчики [ править ]

На помощь пришли книги Google:

На юго-западе от них жили тиверцы (вытесненные степными захватчиками, позже переселившиеся в Прикарпатье на территории современной Украины).
  • Робин Милнер-Гулланд, Русские , Blackwell Publishing, ISBN  0631218491 с.44

Богдан 22:27, 15 декабря 2006 г. (UTC)

Раздел внешних ссылок [ править ]

У нас несбалансированная сектина внешних ссылок, так как мы показываем только просепаратистские ссылки. Я возражаю против включения Tiraspol Times, поскольку это не настоящая газета, а просто веб-сайт из того же источника, что и pridnestrovie.net, о чем говорилось на странице обсуждения Приднестровья. Заблуждение заставляет читателей Википедии думать, что в Приднестровье существует газета, подобная TT, в то время как на самом деле TT - это только веб-сайт в Ирландии. - MariusM 21:04, 17 декабря 2006 г. (UTC)

Тогда РГ: Будьте смелым и добавьте другие ссылки, которые, по вашему мнению, имеют отношение к этой конкретной теме. TSO1D 21:18, 17 декабря 2006 г. (UTC)
Он не будет. Прошло 2 недели с тех пор, как вы дали совет. Он не следил за этим. Вместо этого он просто несколько раз пытался удалить существующие ссылки. Вот последний такой трюк: [1] - Мауко, 02:08, 3 января 2007 г. (UTC)

Возврат Мауко и Пернамбуку [ править ]

У нас было долгое обсуждение на странице обсуждения, в том числе заархивированный доклад об Апсоне Кларке. Мауко не нравится этот источник, потому что он против картины прошлого Приднестровья, которую он хочет показать, со славянами всегда в большинстве.

Если вы используете мое имя, пожалуйста, не искажайте мои слова. Я сказал вам, почему я против. Он не рецензируется, и он не дает никаких источников. Он старый и неисправный. Ни один источник в академических кругах не цитирует его. Подойдите к этому правильно и найдите настоящие источники. Но НЕ искажайте мою позицию. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)

На просьбу предоставить источник своего мнения он предоставил только те источники, которые говорят обо всей территории Днестровско-Бугской области, а не о самой территории Приднестровья.

Тогда я виноват в том же подходе, что и ОБСЕ и многие другие ученые. Источник из Университета Осло высоко ценится в обзорах истории Приднестровья. Тогда как Апсон Кларк не существует. Его никто не цитирует и не цитирует. Вы не можете навязать Википедии мнение меньшинства из 1920-х годов о сомнительной надежности И игнорировать все недавние исследования. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)

Точка зрения Кларка подтверждается другими источниками, такими как Магочи и Дабиджа,

Покажи мне. Я прочитал Magocsi. Вы настолько неправы, что это трудно выразить словами. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)

но для этой статьи Кларк - лучший справочник, поскольку она находится в сети.

Нет. Magocsi - лучший источник из-за качества цитирования и положения в академическом мире. Основная проблема в том, что Magocsi не поддерживает Апсона Кларка по этому поводу. На самом деле никто этого не делает. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)
Вы можете процитировать позицию Магочи по этому поводу? Я помню, как Векрумба использовал свою книгу как источник против вас. С другой стороны, это был другой период времени ... - Illythr, 00:27, 3 января 2007 г. (UTC)
Magocsi вообще не занимается этим вопросом. Мы обращались к нему, среди других источников, в вопросе Киевской Руси. Но о румынском / молдавском большинстве в Приднестровье в 1700 - 1800 - 1900 годах вообще ничего нет. - Mauco, 00:31, 3 января 2007 г. (UTC)
У меня есть ответ, я попытаюсь вернуться, чтобы найти исходное обсуждение, чтобы не разветвлять его.  -  Петерс Й. Вецрумба, 15:52, 4 января 2007 г. (UTC)

Мауко ходил по магазинам голосов к Пернамбуку [2], человеку, который не очень активен в вопросах, связанных с Приднестровьем, но, как известно, время от времени помогает Мауко.

Многие редакторы время от времени соглашаются со мной, а время от времени не соглашаются со мной. Это просто зависит от рассматриваемых правок. К каждому нужно подходить в индивидуальном порядке. В течение последних 24 часов я заметил, что Пернамбуку проголосовал против меня на фотографии в Talk: Tiraspol. Я думаю, что у каждого редактора свои критерии. Вы выделяете Пернамбуку, но Богдан тоже отверг вас по этому поводу. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)

Уже через 2 месяца у меня есть открытое посредничество на референдуме в Приднестровье в 2006 году, когда и Мауко, и Пернамбуку вернули меня. После того, как медиация была принята (Мауко согласился на это долго), они оба долгое время отказывались изложить свою позицию (Пернамбуку не изложил свою позицию по этому посредничеству до сегодняшнего дня). Для меня это довольно странное поведение, особенно поведение Пернамбуку, который возвращается, не объясняя, почему он считает, что определенный абзац необходимо вернуть. Он только делает вид, что хочет остановить войну редактирования, но на самом деле он разжигает войну редактирования.

При чем здесь история Приднестровья . Вам следует сосредоточиться на правках. Не переходите на личности и НЕ начинайте спекулировать на чьей-либо мотивации, точно так же, как я не спекулирую - публично - на вашей. Это косвенное личное нападение, и оно недопустимо. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)

Я прошу и Мауко, и Пернамбуку не удалять соответствующую информацию об истории Приднестровья. Это ненормально, что в этой статье приводятся предвзятые источники, такие как pridnestrovie.net и tiraspoltimes.com, но есть нейтральный источник, такой как Апсон Кларк, уважаемый ученый (у него также есть статья в Википедии), одна из немногих книг, опубликованных в 20-х гг. считается достаточно важным для повторной публикации в Интернете, скрывается - MariusM 23:47, 2 января 2007 г. (UTC)

Вы всегда настаивали на этом редактировании, и вас отменили несколько разных редакторов. Вы продолжаете добавлять его обратно. Это противостояние редактированию. Дай ему отдохнуть. - Мауко, 23:57, 2 января 2007 г. (UTC)
Поскольку вы двое не согласны с Апсоном Кларком как с надежным источником, я также удалил ссылки в поддержку PMR, добавленные Mauco. Пока мы не придем к соглашению, в статье не должно оставаться никаких источников - MariusM 01:36, 3 января 2007 г. (UTC)
Одно не имеет ничего общего с другим. Ни один редактор не может начать удалять несвязанные ссылки только потому, что его или ее редактирование совершенно другого раздела статьи считается неприемлемым в соответствии с существующими стандартами Википедии для включения контента. Не нарушайте Википедию, чтобы проиллюстрировать точку зрения. - Mauco, 02:10, 3 января 2007 г. (UTC)
Моя точка зрения состоит в том, что удаленные мной ссылки показывают полностью ложную историю Приднестровья и неприемлемы в соответствии с существующими стандартами Википедии. В то же время я считаю, что ссылка Апсона Кларка является надежным и нейтральным источником. Не учите меня правилам Википедии, уважаемый пользователь Mauco, часто блокирующий блоги. - MariusM 02:23, 3 января 2007 г. (UTC)
Если вы считаете, что мои советы по этому поводу нежелательны, обратитесь по ссылке самостоятельно. Здесь: не нарушайте Википедию, чтобы проиллюстрировать точку зрения. Более того, я предлагаю спросить их мнение у парочки админов. Другие пользователи (см. TSO1D выше) уже сказали вам, что делать в этом случае, но вы решили не следовать их советам. Вместо этого вы решили прервать работу страницы, чтобы подчеркнуть свою точку зрения. Это запрещено, и я уже уведомил вас о несоответствии этого на вашей странице обсуждения. Я просил вас отменить ваши подрывные действия и прошу вас во второй раз. Пожалуйста, прислушайтесь к этой вежливой просьбе. - Mauco, 02:30, 3 января 2007 г. (UTC)
Мауко, ваша вставка явно про-PMR (я бы сказал, пропагандистских) ссылок просто как «Внешние ссылки», подразумевая, что они являются объективными источниками информации, не является приемлемым редактированием. Вы делаете явно провокационное изменение, а затем цитируете правила и процедуры Wiki, когда кто-то удаляет это изменение. Я надеялся, что с уходом Марк Стрит (не считая последующих проверенных марионеток в носках) мы сможем возобновить более взвешенный коллективный подход к Приднестровью (и Молдове) через достижение консенсуса. Обоснованная отмена одной из ваших правок (моей или кого-либо еще) не является непосредственным основанием для обвинения ревертера в «нарушении работы Википедии». И ваше неоднократное чтение лекций о MariusM с цитированием вики - не среди ваших лучших моментов. Попробуем поднять планку в 2007 году.  -  Петерс Й. Вецрумба. 15:10, 4 января 2007 г. (UTC)
Vecrumba, легко опорочить другую сторону, просто используя атакующие слова, такие как «пропаганда» - пожалуйста, будьте более объективны. Если что-то не так с источником, который мы используем для информации в самой статье, укажите на это, чтобы мы могли исправить. Между тем ссылки должны оставаться, даже если они вам не нравятся и вы пытаетесь их принизить. Они соответствуют тому, как мы ссылаемся в другой статье, они придерживаются WP: LINKS , они помечены как приднестровская сторона (для решения вашей проблемы), и они строго по теме. Не для личного, но вы демонстрируете предвзятость, желая ввести цензуру в такой неподходящей ситуации. - Мауко, 15:42, 4 января 2007 г. (UTC)
Очевидно, моя объективность - это предубеждение по отношению к вам, ваша объективность - это предубеждение ко мне. Мы перечисляем, кто на чьей стороне (с точки зрения веб-сайта), но затем мы применяем оба источника, как если бы они имели равную объективность / точность в статьях, и это просто расхождение во мнениях, которое «более» верно - когда это не тот случай. Если мы собираемся использовать предвзятые ссылки, то эта ссылка должна быть отмечена как таковая на всем протяжении ее использования, от первоначального использования в статье до самой цитаты, до простого перечисления в качестве внешней ссылки, а не просто называться внешняя ссылка без дополнительной квалификации. Людям действительно не хватит внимания, чтобы проверить перекрестную ссылку относительно того, какие источники на какой «стороне» аргументации. Я не защищаю "цензуру",только удаление, если не будет должным образом отмечена очевидная предвзятость в пользу PMR. Вспомните, что мировое мнение не на вашей стороне в отношении статуса Приднестровья как истинной демократии, и что Википедия не предназначена для того, чтобы люди выступали в защиту POV вопреки общему мнению, как «истинную правду». Следовательно, на вас лежит гораздо большее бремя доказывания, которое вы отклоняете, постоянно прося других доказать, что вы неправы.
   Я подумаю, как бы нам лучше разобраться с этим более конструктивно, не споря по каждой цитате.  -  Петерс Й. Вецрумба, 20:02, 4 января 2007 г. (UTC)
Существуют разные правила для ссылок, они должны быть надежными источниками, и другие правила для внешних ссылок, они могут иметь предвзятость и должны быть отмечены заголовком или круглыми скобками, чтобы показать, что они не являются нейтральными, иногда есть источники, которые не могут использоваться для ссылок или цитирования, но они разрешены в ссылках. Я много раз видел это в статьях по гомеопатии, так как это область Википедии, где я много редактировал Википедию Пернамбуко 21:34, 4 января 2007 г. (UTC)
Пернамбуку, пожалуйста, выскажите свое мнение о книге Чарльза Апсона Кларка . Ни обо мне, ни о Мауко, ни о том, как плохо правят в Википедии. Об удаленном вами источнике. Почему вы считаете, что это не нейтрально? Он писал, что американский профессор в то время, когда в Приднестровье не было конфликта, почему он не нейтрален? Первый шаг: прочтите книгу - MariusM, 22:48, 4 января 2007 г. (UTC).
Я не читал, не могу сказать, нейтральный, но хочу прочесть, если у меня будет время, насколько он большой и где это вы знаете? Пернамбуку, 23:04, 4 января 2007 г. (UTC)
Вся книга Апсона Кларка здесь , но мы давали ссылку только на главу 29 книги, которая имеет отношение к нашей статье. Глава 29 уже здесь - MariusM 23:12, 4 января 2007 г. (UTC)
очень хорошо, большое спасибо, я прочитаю его в эти выходные, пока, Пернамбуку, 23:07, 5 января 2007 г. (UTC)
Я читал те части, которые вы сказали, и книгу интересно читать, но часть, которая касается этнических групп, не точна, например, он не дает никаких цифр или процентов. Он просто говорит, что это так, но он не говорит, есть ли другие, и группа, которая является самой большой по отношению к другим (нет никаких процентных чисел), даже не примерно как «две трети». Это плохо, но есть еще более плохая часть - это отсутствие источника. Автор не говорит, почему или откуда он это знает, он просто пишет предложение, вот так, и ожидает, что ему нужно верить. Возможно, в 1920 году это было хорошо, но сегодня это не так. Это книга в жанре фэнтези или художественная литература? вот как это звучит. Пернамбуку 16:24, 12 января 2007 г. (UTC)
1) Он сказал, что «Днестр был почти полностью румынским ручьем». 2) Ну, там есть раздел библиографии. Однако я не смог получить к нему доступ. - Illythr 18:31, 12 января 2007 г. (UTC)
Других источников нет, поэтому не беспокойтесь, если у вас нет доступа к библиографии. Апсон Кларк либо выдумал это, либо был введен в заблуждение. Ошибиться легко: в конце концов, его книга не о Приднестровье.
Один только здравый смысл подсказывает нам, что Апсон Кларк неправ. Приднестровье никогда не было частью Молдовы. Он также никогда не был частью Румынии. Если Апсон Кларк поехал туда, он покинул Румынию и Молдову. Он уехал в Украину . Если она ВСЕГДА была частью иностранного государства и НИКОГДА не была частью Молдовы, почему большинство населения составляли бы молдаване? Напротив, это была часть Украины, поэтому заявление Пала Колстого (источник которого) имеет абсолютно правильный смысл: большинство населения составляли украинские крестьяне. - Мауко, 22:21, 12 января 2007 г. (UTC)
Неуместные комментарии, дорогой Мауко. Трансильвания не была частью Румынии до 1918 года, однако в ней было большинство румын. А, как известно, Кольстое рассказывает обо всей Днестровско-Бугской территории. Что насчет Magocsi? - MariusM 01:45, 13 января 2007 г. (UTC)
Да, такие места, как Косово или Нагорный Карабах, имеют иностранное большинство. Кроме того, я думаю, что * смог * получить доступ к библиографии примерно месяц назад. В любом случае, я думаю, нам нужно больше источников ... - Illythr, 11:31, 13 января 2007 г. (UTC)

Двойные стандарты [ править ]

Апсон Кларк не является хорошим источником, потому что это не было экспертной оценкой. Я не думаю, что это правильно, это книга 80-летней давности, в свое время это была рецензия, мы не можем найти в Интернете рецензии. Однако книга считалась достаточно важной, чтобы ее можно было разместить в Интернете спустя столь долгое время после ее появления. Сейчас в Интернете есть несколько книг, напечатанных 80 лет назад.

Вопреки своей настойчивости в отношении Апсона Кларка, Мауко настаивает на включении таких источников, как pridnestrovie.net или tiraspoltimes.com, которые созданы сепаратистским режимом Приднестровья и не являются независимыми (pridnestrovie.net дает ссылки почти на все статьи, опубликованные в Tiraspol Times), которые также не прошли рецензирование. Почему этот двойной стандарт, мистер. Mauco? - MariusM 12:41, 3 января 2007 г. (UTC)

На наши сомнения по поводу Апсона Кларка был дан полный ответ как здесь, так и в архиве. Я говорю «наш», потому что я не одинок в этом. Вас также отозвали другие, в том числе администратор. Пожалуйста, дайте ему отдохнуть.
Что касается ссылки, TSO1D - выше - говорит вам, что вам следует делать. Если хотите, можете последовать его совету. Последние две недели вы этого не делали. Что касается http://www.tiraspoltimes.com , почему вы утверждаете, что он не является независимым? Почему вы утверждаете, что эту газету издает правительство ПМР? Если у вас есть источники, опубликуйте их. В противном случае, позвольте мне воздержаться от того, чтобы вы перестали делать гору из мухи слона. - Mauco 13:22, 3 января 2007 г. (UTC)

Защищено снова [ править ]

Защищал наполовину версию. Пожалуйста, Мауко и Мариус, попробуйте решить проблему на странице обсуждения вместо того, чтобы возвращаться, что ни к чему не приведет.

Лучшим решением будет поиск дополнительных источников. На следующей неделе я постараюсь поискать дополнительные источники в библиотеке. Богдан 00:03, 4 января 2007 г. (UTC)

Правильный. Возвратная война в любом случае заблокировала бы нас обоих. Меня блокировали 3 раза, как и MariusM = 3 раза. Если вы посмотрите наши журналы блоков, вы увидите, что они совпадают по дате и времени. Нас обоих заблокировали за то, что мы связывались друг с другом. - Mauco, 00:43, 4 января 2007 г. (UTC)
Итак, об Апсоне Кларке. Я согласен с его присутствием, если мы сможем запечатлеть на одном дыхании Пала Колстого. Я понимаю, что Колстое несколько неточно (из-за географии), но я считаю Апсона Кларка не менее надежным. Он 1) стар, 2) не цитируется в каких-либо недавних работах и ​​3) утверждение о том, что он рецензируется, является устаревшим. Если его книга есть в Интернете, это не значит, что она считается академической. Посмотреть все сказки на Project Gutenberg. Старые книги переводятся в онлайн по двум причинам. Чтобы сохранить исторические записи, и потому что их авторские права истекли. Если у нас не может быть «Колстое», официального издания ОБСЕ и часто упоминаемого специалиста по Приднестровью, я также буду выступать против Апсона Кларка. Почему? На основании POV. Нам нужно дать обе стороны. В этом случае предвзятость, которую дает Апсон Кларк (американец), компенсируется противоположной предвзятостью Пала Колстоу (норвежца). - Mauco, 00:43, 4 января 2007 г. (UTC)
Факт, который написал Кларк в 20-х, на мой взгляд, плюс. Он писал в то время, когда в Приднестровье не было конфликта, никто не оспаривал статус этого региона, Приднестровье не было объектом пропагандистских и дезинформационных кампаний. Действительно, нет причин считать Кларка предвзятым. В Интернете есть не все старые книги, а только самые важные. Хотя Колстое писал свою книгу вместе с русским во времена острого конфликта в Приднестровье, главное возражение против Колстого состоит не в том, что это предвзятость, а в том, что это неуместно - он констатирует ситуацию гораздо большей территории. Как бы то ни было, комментарии Апсона Кларка в нашей статье компенсируются результатами советской переписи 1926 года (я был тем, кто их нашел), а также другими двумя (вы хотите 3, но пусть их будет 2) ссылками в разделе внешних ссылок. - MariusM 23:27, 4 января 2007 г. (UTC)
Далее о ссылках. Допускаются официальные / предвзятые ссылки. Лучшее решение - иметь некоторую официальную / предвзятую ссылку и с другой стороны, для баланса. Я полностью поддерживаю здесь предложение TSO1D. Но пока они там не появятся, я расстроен тем, что MariusM продолжает удалять действительную ссылку, которая дает много подробностей и исследуемой справочной информации, некоторые из которых отсутствуют на этой конкретной странице. Я имею в виду эту теперь подвергнутую цензуре ссылку: http://www.tiraspoltimes.com/node/300 - Mauco 00:43, 4 января 2007 г. (UTC)
Проблема в том, что у нас уже есть 2 официально предвзятых ссылки про-PMR. Достаточно - MariusM 23:27, 4 января 2007 г. (UTC).
Если A истинно, а B - ложь, то (A + B) / 2 не является информированной объективностью, это не лучше, чем полуправда.
   Поскольку вы выступаете за правдивость и точность рассматриваемой статьи Tiraspol Times (№ 300) - и, пожалуйста, поправьте меня, если я неверно охарактеризовал вашу позицию - то в рамках моего (неоригинального) исследования истории Я возьму на себя задачу просмотреть статью по частям, чтобы указать, где правда встречается с вымыслом. Справедливо?
   PS Этническая принадлежность не является точным показателем непредвзятости, как вы сами доказываете. :-) Норвежцы (Колстое и др.) Не имеют монополии на объективность, равно как и американцы (Кларк и др.) На предвзятость. Если у вас есть конкретная проблема с чем-то, что заявляет Кларк, давайте обсудим это, а не отклонять весь источник (как вы жалуетесь, я пытаюсь сделать это в отношении ваших цитат).  -  Петерс Й. Вецрумба, 20:18, 4 января 2007 г. (UTC)
Не делайте предположений об этнической принадлежности Мауко, поскольку он не раскрыл свою настоящую личность. - MariusM 12:32, 5 января 2007 г. (UTC)
Он этого не делает. Вы делаете. ;-) - Illythr 13:23, 5 января 2007 г. (UTC)
Я знаю, что моя настоящая личность является предметом исследования Мауко (и других). Я не буду комментировать результаты, которые он основал. - MariusM 13:26, 5 января 2007 г. (UTC).
Ну тогда самопровозглашенная национальность. :-)  -  Петерс Й. Вецрумба 13:51, 5 января 2007 г. (UTC)

Пал Колстоу и Чарльз Апсон Кларк [ править ]

Сравнение этих двух парней:

  1. Колстое - норвежец, Кларк - американец. Оба принадлежат к странам, не вовлеченным в приднестровский конфликт.
  2. Колстое написал свою книгу вместе с русским, Кларк написал свою книгу в одиночку. Русские вовлечены в приднестровский конфликт, это может вызвать подозрения, что соавтор Колстого проявляет некоторую предвзятость, однако этническая принадлежность не является явным признаком предвзятости.
  3. Чарльз Апсон Кларк опубликовал статью в Википедии, Пал Колстоу - нет. Похоже, Кларк более известен, чем Колстое (это справедливо только для тех, кто доверяет Википедии).
  4. Колстое написал свою книгу в период, когда Приднестровье является регионом конфликта, и с обеих сторон ведется пропаганда и дезинформация. Кларк написал свою книгу в мирные времена, когда в Приднестровье не было конфликта и никто не оспаривал статус этого региона. Я думаю, что это плюс для Кларка, в его время не было причин становиться на чью-то сторону.
  5. Кларк ссылается на этническую ситуацию именно на «левом берегу Днестра», что примерно означает фактическую территорию Приднестровья, в то время как Кольстое ссылается на ситуацию всей территории Днестровско-Бугской, что означает территорию, намного большую, чем фактическое Приднестровье. То, что написал Колстое, просто не имеет отношения к теме нашей статьи.
  6. Из-за беспокойства Мауко о том, что книга Кларка не должна оставаться единственной ссылкой: мы добавили в статью результаты советской переписи 1926 года, которые действительно актуальны для этого региона. А также у нас есть еще 2 ссылки, сделанные властями Приднестровья, на которые мы ссылаемся (я не считал Tiraspol Times, поскольку он был удален админом Богданом, и я надеюсь, что он останется удаленным). Почему не хватает двух ссылок в поддержку PMR? - MariusM, 23:05, 4 января 2007 г. (UTC)
Подводя итог основным аргументам против Колстое, можно сказать, что «согласно Апсону Кларку Приднестровье населяли в основном молдаване (румыны), но противоположная точка зрения (Колстое) говорит о том, что между Днестром и Бугом славяне были основными жителями» - это все равно что сказать: «Согласно X Португальскому является основным языком Бразилии, но противоположная точка зрения на Y говорит о том, что в Латинской Америке основным языком является испанский " . Если предмет обсуждения - Бразилия, точка зрения Y на всю Латинскую Америку не имеет значения, как и точка зрения Колстого на весь Днестровско-Бугский край. - MariusM 04:31, 11 января 2007 г. (UTC)
Я собирал новый компьютер, старый отказался от призрака после многих лет эксплуатации (начиная с 400 МГц, когда это стоило 250 долларов только за ЦП! ... две материнские платы и три ЦП позже, дисковые технологии поймали с моими потребностями в хранилище, и мне больше не нужно было 9 жестких дисков + 2 компакт-диска + съемный отсек - для большего - не говоря уже о том, что это слишком громко, чтобы слышать свои мысли от всех фанатов). Еще много чего нужно почитать по всей Киевской Руси и кто был, когда и по теме. Однако, давайте проясним, все источники согласны:
  1. Карта Magocsi около 1900 года показывает румынам, основным жителям сегодняшней территории ПМР.
  2. Использование термина «Приднестровье» для обозначения всей территории между Днестром и Бугом и утверждение, что это в первую очередь славянское, полностью верно (и это использовалось только в этом смысле как расширение его исторического значения во время Второй мировой войны)
  3. Используя исторический термин «Приднестровье» для обозначения левого берега Днестра , Апсон Кларк совершенно прав.
Противоположной точки зрения нет, все согласны с тем, что левый берег, тем не менее, является румынским.
Что касается Колстого, то он тоже несколько опешил при посещении ПМР и, узнав о свободных и демократических выборах, ему также показали доказательство - то есть посмотрите на всех проголосовавших! А вот их имена и то, за кого они голосовали . Не лучший прецедент для «свободного и справедливого», не так ли? Возможно, его все-таки стоит сохранить. :-)  -  Петерс Й. Вецрумба 02:01, 12 января 2007 г. (UTC)
Нет никакого «исторического термина Приднестровье», Вецрумба. Это вымышленное имя, к тому же довольно недавнее. Это имя не использовалось, когда Апсон Кларк писал свою книгу. - Мауко, 22:21, 12 января 2007 г. (UTC)
Vecrumba, наберитесь смелости и добавьте ссылку Magocsi после снятия защиты. Сам добавить не могу, так как Magocsi не читал. Что касается Колстого, где он сказал, что власти Приднестровья ведут точные списки с политическими предпочтениями людей? Это интересно, это нужно добавить в Политику Приднестровья. - MariusM 05:14, 12 января 2007 г. (UTC)
Что ж, сегодня это не имеет ничего общего с политикой. Во всяком случае, вы можете рассмотреть возможность добавления его в Историю Приднестровья, потому что это старые новости. И Колстое не был столь категоричным, как утверждает кто-либо на этой странице. Он, конечно, не заявил категорически, что власти Приднестровья ведут точные списки с политическими предпочтениями каждого избирателя. - Мауко, 22:21, 12 января 2007 г. (UTC)

Киевская Русь [ править ]

Территория, вероятно, лишь на короткое время была частью Киевской Руси, не входила ни в одно из княжеств Руси, не имела собственной администрации или каких-либо известных городов. [3] [4]

Я перефразировал это так:

Приднестровье населяли половцы, и войны против них могли привести территорию под контроль Киевской Руси временами примерно в 11 веке.

Как ты думаешь, Мауко, это нормально? Богдан 23:12, 21 января 2007 г. (UTC)

Энциклопедия Украины [ править ]

В «Энциклопедии Украины» можно прочитать: «До того, как степи на юге Украины были заселены украинцами, это была зона соприкосновения с различными тюркскими языками, такими как крымскотатарский», см. Украинский раздел этого справочника . Степи на юге Украины включают Приднестровье, но не ограничиваются им. Не говоря уже о молдаванах, этот украинский источник сообщает, что настоящие славяне пришли в этот регион после татар. Слово «переселенцы» может означать, что в видении авторов Энциклопедии Украины там были украинцы. "Переселение" в Приднестровье произошло после 1792 года, когда регион был захвачен Россией. - MariusM 19:54, 7 февраля 2007 г. (UTC)

Переехал из главного приднестровья [ править ]

Я хочу переместить это: «В мае 2005 года украинское правительство Виктора Ющенко предложило план из семи пунктов по урегулированию дипольматического спора между Приднестровьем и Молдовой». но страница закрыта, что делать. . . . . Пернамбуку 14:34, 15 февраля 2007 г. (UTC)

Страница заблокирована из-за постоянных конфликтов редактирования. В конце концов защита будет снята, или вы можете попросить ее снять. Другой вариант - обратиться к администратору, например, Bogdangiusca, у которого эта страница есть в списке наблюдения. Попросите администратора внести изменения. Я уверен, что Богдангишка сделает это, пока редакция не вызывает споров и если есть общий консенсус по редактированию. - Мауко, 17:06, 15 февраля 2007 г. (UTC)

Раздел «Компромисс в средневековье» [ править ]

Я принял компромисс в разделе о средневековье, упомянув и Кларка, и другого писателя, писавшего об украинцах. Тем не менее, я вижу Mauco в редактирование ставить под сомнение Кларка и удалить четкую информацию о том , что teritorry между Днестром и Бугом (о котором второй источник говорит) больше , чем фактический Приднестровье. Мы уже обсуждали Кларка, и он говорил о левом берегу Днестра, в этом нет никаких сомнений. Также несомненно, что Днестровско-Бугский регион больше, чем реальное Приднестровье. «Однако» неуместен, поскольку два источника на самом деле не конфликтуют. - MariusM 09:31, 16 февраля 2007 г. (UTC)

старый текст [ править ]

Разбирая статьи о локилитах в Приднестровье, я нашел этот текст в статье о селе в Приднестровье, не имеющем ничего общего с этим селом. Он был перенесен туда несколько месяцев назад Уильямом Мауко во время Войн редактирования клонов . :) В любом случае, может кто-нибудь, пожалуйста, проверьте это и выложите в статью то, что актуально и полезно. Некоторые из них могут быть лишними, так что не торопитесь: Dc76 00:45, 4 мая 2007 г. (UTC)

В документе, датированном 1574 годом , молдавским доминатором Ионом Водэ чел Кумплит упоминается «наша страна через Днестр» ( ţara noastră a Moldovei de dincolo de Nistru ), в боярском соглашении 1602 года говорится об их «семьях» за Днестром [7] . В 1681 году Георге Дука становится «деспотом Молдовы и Украины» ( Despot al Moldovei şi Ucrainei ), упоминает в документах свою функцию «шляпника и администратора Украины» [8] и пишет многочисленные документы на румынском языке, касающиеся вопросов, связанных с Днестром. и долины Днепра. [9] [10] Штефан Мовилэ ,Димитрие Кантакузино и Эне Дрэгичи впоследствии носят тот же титул, а впоследствии в качестве управляющих упоминаются бояре Симеон Палиш и Санду Колцеа. [11] Георг Дук построен два корта - в Ţicanova на Днестре , и в Nimirov на Буге , упоминаемый в молдавских руках , как в конце 1765 [12] [13] Местонахождение Мовиих , Дубоссары , Silibria , Iampol , Яруга , Рашки, Василькэу упоминаются как ярмарки.

Когда русская область была создана в Очакове в 1792 году , Петр Şchiopu упоминается, что он принес 15000 рабочих и 3000 тележек из Молдавии и земель бояр Кантакузин , Розетти , Catargiu , Badiul, Стурза , Мануил, Macaresu, Куку, Боян, Илиеску, Сабэу, Кананэу, Крэчун, Паскаль, Хагила, Сэкарэ, Никорица, Геннадий, Додон и Зуручилэ подтверждены повторно. Российская перепись 1793 г. в Очаковском районе упоминает в общей сложности 67 деревень, из которых 49 упоминаются как молдавские, а 18 - как татарские. [14]Какое-то время ходили разговоры о том, что новым губернатором области будет молдавский боярин Александру Иванович Маврокордат. [15] В 1783 году Екатерина II из России поселилась на левом берегу Днепра 2000 румынских семей из Трансильвании, построив для 15 церквей и предоставив им свободу от военной службы и от налогов для покрытия расходов на поселение, права на проведение богослужений и суд. судебных решений, печатать книги на румынском языке и использовать печать с головой зубра (герб Молдавии) [16]. В 1796 году в Дубэсарах был напечатан первый том стихов на румынском языке (оригинальные стихи и переводы И. .Cantacuzino). [17]В 1799 году Павел Сумарков отмечает, что в недавно основанных городах Овидиополь , Тирасполь , Григориополь , Дубэсары и Мэлэшты большинство жителей составляют молдаване. [18] . В 1897 году российские данные показывают 532 416 молдаван в Херсонской и Подольской губерниях, 11 813 - в Екатеринославе и 4015 - в Тавриде.

В 1657 году митрополит Молдавии рукоположил Лазэра Брановича в епископа Чернигова [19]. В нескольких документах 17-18 веков упоминается территория между реками Днестр и Буг, находившаяся под юрисдикцией епископства Хуши. В 1792 году территория передается Екатеринославскому епископству при епископе Гавриле Бэнулеску-Бодони . Когда в 1812 году Бессарабия была взята Российской империей , Гаврил Бэнулеску-Бодонистал новым митрополитом Кишинёвским, Хотиным и Очаковским, и в переписке с Патриархом Русским он называет причину воссоединения епархий так: «потому что в Очаковской земле, как и в Бессарабии, живут молдаване, влахи, греки. , Булгары и колонисты разных народов, но русских очень мало »( « fiindcă în ţinutul Oceacovului precum şi în Basarabia locuiesc moldoveni, vlahi, greci, bulgari şi columnsişti de diferite neamuri, iar ruşi sunt foarte puini » ). В 1837 году , однако, основано новое епископство Херсонское и Таврическое с осадой Одессы , отделенной от церкви в Бессарабии. [20]

Ссылки [ править ]

  1. ^ Чарльз Апсон Кларк - Бессарабия. Россия и Румыния на Черном море
  2. ^ Пол Колстё: "Днестровский конфликт" Европа-Азиатские исследования, том. 45, (№ 6 1993) стр. 973–1000.
  3. ^ Чарльз Апсон Кларк - Бессарабия. Россия и Румыния на Черном море
  4. ^ Пол Колстё: "Днестровский конфликт" Европа-Азиатские исследования, том. 45, (№ 6 1993) стр. 973–1000.
  5. ^ Чарльз Апсон Кларк - Бессарабия. Россия и Румыния на Черном море
  6. ↑ Эндрю Уилсон : «Украинцы: вовлечение восточной диаспоры» (Westview Press, 1998)
  7. ^ E.Şt. Холбан , Фигури Басарабене , "Басарабия" №3 / 1992, стр. 8913
  8. ^ Istoria Romaniei : Дата , Кишинёв 1992, страница 138
  9. ^ А. Крихан, "Бессарабия" NR. 10/1991, стр. 69
  10. ^ Н. Йорга, Istoria românilor prin călători , Bucureşti 1981, стр. 276
  11. ↑ IS Nistor, "Istoria românilor din Transnistria" , Bucureşti, переиздание 1995 г., стр. 19
  12. ^ Н. Йорга, Românii de peste Nistru , ,, Basarabia ", № 11/1992, стр. 87
  13. ^ Виорел Долха, "Totul despre Transnistria", http://www.aiarad.ro/forum/viewtopic.php?t=39
  14. ^ E. Лозован, Românii Ориентали - де - ла - ла - Нистру Владивосток , "Neamul Românesc", nr.1 / 1991, стр 32
  15. ↑ Н. Йорга, Românii de peste Nistru , «Basarabia», № 11/1992, стр. 89
  16. ↑ IS Nistor, "Istoria românilor din Transnistria" , Bucureşti, переиздание 1995 г., стр. 27
  17. ^ Istoria Romaniei : Дата , Кишинёв 1992, страница 156
  18. ^ Н. Йорга, Istoria românilor prin călători , Bucureşti 1981, стр. 445
  19. ↑ IS Nistor, "Istoria românilor din Transnistria" , Bucureşti, переиздание 1995 г., стр. 23
  20. ↑ IS Nistor, "Istoria românilor din Transnistria" , Bucureşti, переиздание 1995 г., стр. 26

Внешние ссылки изменены [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что модифицировал 2 внешние ссылки по Истории Приднестровья . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Исправлено форматирование / использование http://www.geocities.com/serban_marin/brezeanu2002.html.
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20120330180533/http://www.ucraini.org.ua/?page_id=237 на http://www.ucraini.org.ua/?page_id=237

Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 23:44, 4 ноября 2017 г. (UTC)