Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

«Происхождение Корана согласно традиции» [ править ]

Я не понимаю, почему традиционная мифология находится в авангарде статьи, когда она должна быть фактической основой того, как был написан и составлен Коран? В статье об авторстве христианской Библии используется научный подход к тому, как была создана Библия, так почему мы должны полагаться на вахи, который является просто мифологией?

Очевидно, Коран должен был быть написан кем-то или группой людей, иначе его бы здесь не было ... Или мы действительно позволим этой статье дать намек на то, что она была ниспослана Аллахом?

Стево Д. ( разговор ) 20:43, 16 марта 2017 (UTC)

В этом контексте параллели с христианскими (и еврейскими) писаниями не очень полезны; Хотя это и оспаривается, стандартное научное понимание истории Корана состоит в том, что те, кто его записал, считали себя записывающими серию устно переданных божественных откровений. Нет никаких доказательств обратного; что не остановило широкий спектр альтернативных спекуляций. Но - хотя в статье следует принять во внимание эти предположения, - общественное мнение ученых и критиков довольно близко согласуется с тем, что поддерживается традиционными исламскими взглядами. И самые последние научные исследования - например, датирование по углероду - в большей степени поддерживают основные и традиционные версии, а не альтернативы. TomHennell ( разговорное ) 11:47, 17 марта 2017 (UTC)

Стандартное научное понимание истории Корана состоит в том, что те, кто записал его, считали себя записывающими серию устно переданных божественных откровений.

Это все еще не дает ответа на вопрос о том, кто первым написал Коран, и как он за долгие годы стал документом, которым он является сегодня. Я думаю, что в этой статье очень важно предложить научную точку зрения на создание Корана, в которой он не был передан с Небес Мухаммеду, потому что давайте будем честными, это по своей сути исламское предубеждение.

«Мнения ученых и критиков в основном совпадают с тем, что придерживается традиционных исламских взглядов».

Ученые и «критическое господствующее мнение» верят, что это слово Бога было открыто Мухаммеду как его Пророку? Мне трудно принять это или поверить в это. Стево Д. ( разговор ) 11:54, 17 марта 2017 (UTC)

«Наука» не главное в обсуждении; все, что можно определить с научной точки зрения, - это то, что самые старые исламские артефакты с датой полностью соответствуют традиционным (и общепринятым). Более знаменательно то, что критическое исследование текстов также почти полностью не освещает. Старые коранические тексты сильно различаются, но ни одно из этих различий не может быть приспособлено в рамках систематической критической теории эволюции текста. Это очень отличается от критического изучения Нового Завета. Конечно, существуют традиционные объяснения эволюции текста; но у нас нет сохранившихся письменных текстов, передающих те (или любые другие) «более ранние» формы декламирования откровений.
Итак, традиционная мусульманская версия гласит, что Пророк произнес серию высказываний, которые его сподвижники запомнили в то время и впоследствии записали. Эти сподвижники считали, что эти высказывания передают прямые божественные откровения, и через некоторое время после смерти Пророка они были отредактированы до стандартного содержания, порядка и формата; как прочитанные, так и написанные. Следовательно, традиционная версия рассматривает Коран как одновременно чтение и письменный текст, но первоначально написанный в формах sriptio defctiva; таким образом, чтобы один письменный текст мог поддерживать ограниченный диапазон вокальных речей, и что одиночное чтение могло быть представлено в ограниченном диапазоне письменных форм сценария. Следовательно, передача в рамках традиции ряда признанных `` прочтений '' равной значимости
По сути, основная критика отличается только тем, что не утверждает, что Пророк сам принял эти высказывания как божественное откровение. Но с того момента, когда высказывания были доставлены товарищам, существенного различия нет. Патичия Крон заявляет; «Самое главное, мы можем быть достаточно уверены в том, что Коран представляет собой собрание высказываний, которые он сделал с верой в то, что они были ниспосланы ему Богом. Книга может не сохранить все послания, которые он, по его утверждениям, получил, и он не несет ответственности за их расположение. Они были собраны после его смерти - вопрос о том, как долго после этого, остается спорным. Но в том, что он произнес все или большинство из них, трудно сомневаться ". https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp TomHennell (обсуждение ) 15:56, 17 марта 2017 (UTC)
«Наука» не главное в обсуждении; все, что можно определить с научной точки зрения, - это то, что самые старые исламские артефакты с датой полностью соответствуют традиционным (и общепринятым).

Я имею в виду, что мы должны подходить к Корану с научным анализом и критикой, не полагаясь на традиционные повествования или исламских богословов, но через скептический, критический исторический эмпиризм.

Очевидно, что авторство Корана важно для многих читателей (особенно для тех, кто использует вики как учебный источник), поскольку интеллектуально нечестно предполагать или намекать на то, что Коран мог быть результатом божественного откровения .

«Конечно, существуют традиционные отчеты об эволюции текстов; но у нас нет сохранившихся письменных текстов, передающих те (или любые другие)« более ранние »формы декламирования откровений».

Это действительно проблема, согласно Puin et. Все обсуждали, когда пытались использовать сравнительный метод с рукописями, найденными в Сане, но это, тем не менее, не означает, что мы должны оставить происхождение Корана как двусмысленное или предположить, что Коран может возможно, были переданы от Бога.

Совершенно очевидно, что у него есть человеческий автор (по словам Тома Холланда).

 «Старые коранические тексты сильно различаются, но ни одно из этих различий, похоже, не может быть вписано в систематическую критическую теорию эволюции текста».

Фактически это неверно, так как самый ранний известный Коран, рукопись Саны , во многом отличается от современного Османского Корана во многих отношениях, что полностью меняет его значение, и я обязательно учту этот факт в статья после того, как прочитала немного больше.

«Эти товарищи верили, что эти высказывания передают прямые божественные откровения»,

Во что сахабы верили или во что не верили, совершенно не имеет отношения к фактическому происхождению Корана и не дает никаких указаний на авторство, что, на мой взгляд, очень важно включить в статью об истории Корана. и понимая, что этот документ появился не на пустом месте.

По сути, основная критика отличается только тем, что не утверждает, что Пророк сам принял эти высказывания как божественное откровение.


Я читал ряд отчетов - от Тома Холланда и тех, которые составлены Ибн Варраком, - и, судя по тому, что я собираю, основная (неисламская) критика гипотезы Османа делится на две части: Те, кто считает, что Коран 'ан был составлен самим Мухаммедом и теми (такими как Герд Пуин , Джон Уэйнсборо и Кристоф Люксенберг ), которые считают, что Коран был написан набатеями в гораздо более ранний период, до Мухаммеда, находясь под сильным влиянием еврейского мессианизма и Ближнего Востока. мистицизм, и что он, возможно, даже был написан на языке племен Аравийского полуострова (согласно Люксенбергу).

Ни одна группа ученых или археологов всерьез не рассматривает идею вахи , и почти нет основных научных исследований, которые полагали бы , что Коран был божественным откровением от Аллаха.

В любом случае, это, вероятно, займет день или два, но у меня есть несколько книг (по крайней мере, три находятся на моей полке в данный момент), в которых используется исторический эмпирический / критический подход к ранней исламской истории, и я обязательно буду включение их в статью; Просто они никогда раньше не собирались в одном месте, так что, возможно, пришло время открыть новые горизонты.

Стево Д ( разговор ) 02:05, 18 марта 2017 (UTC)

Я бы не стал слишком полагаться на Тома Холланда; поскольку он далек от авторитета в этой области. Взгляды других авторов, которые вы представляете, обязательно должны быть в статье; но вы должны заметить, что они далеки от того, чтобы отражать общепринятые научные взгляды на эту тему; что, скорее, имеет тенденцию проистекать из точки зрения, которую я цитировал у Партисии Кроун (которая когда-то придерживалась тех же взглядов, что и Уансборо и др., но отвергла их, поскольку они стали все более несовместимыми с более поздними исследованиями и текстуальными открытиями).
Но непременно улучшите статью. Я надеюсь, что вы читаете Франсуа Дероша - особенно его «Кораны Омейядов» - поскольку он, вероятно, является ведущим авторитетом в этой области в настоящее время; и задача Википедии - уделять наибольшее внимание опубликованным мнениям наиболее авторитетных ученых. В задачи Википедии не входит предвзятое мнение за или против утверждения о том, что высказывания, которые в конечном итоге были включены в Коран, возникли как божественное откровение. Есть те, кто считает, что научный дискурс несовместим с верой в божественное откровение; равно как и те, кто считает, что научный дискурс возможен только через божественное откровение. Но хотя эти академические дебаты должным образом рассматриваются в Википедии в статьях о философии науки и религии,ему здесь нет места. Википедия записывает мнения ведущих ученых в этой области; и неизбежно многие из этих ученых в этой области будут также верующими мусульманами (так же, как и в области библейской истории, многие ведущие ученые будут верующими иудеями и христианами). Вот почему ваше предложение избегать в статье «традиционных повествований» не может быть поддержано; традиционные повествования являются историческими свидетельствами в такой же мере, как и любые другие; и в этой области они представляют собой большую часть имеющихся у нас свидетельств. Таким образом, статья не может исключить утверждение, что Коран не написан человеком; и, конечно же, не может исключить возможность того, что все, кто участвовал в его составлении (включая Пророка), считали, что он был написан без человека. Википедия идет туда, куда идет стипендия,не туда, куда мы думаем, он должен был пойти.
Наконец, по поводу «Сана-палимпсест», позвольте мне предложить вам прочитать книгу Асмы Хилали «Сана-палимпсест: передача Корана в первые века хиджры», которая расширяет ее статью в «Йеменской рукописной традиции». На мой взгляд, она полностью опровергает все предыдущие исследования в нижнем тексте палимпсеста благодаря доступу к гораздо более качественным недавним изображениям; тем самым демонстрируя, что многие из конкретных вариантов прочтения, о которых ранее заявляла Элизабет Пуин, были основаны на необоснованном ожидании того, что этот текст может соответствовать известной «вариантной» традиции. Это не так; и, как утверждает Асма, его можно лучше понимать как школьное текстовое упражнение, чем как полный Коран. Манускрипт Бирмингема / Парижа BNF Arabe 328 (c) (который, безусловно, был полным Кораном).и, вероятно, предшествует любому Османскому собранию), на данный момент, является самым ранним известным Кораном.TomHennell ( разговорное ) 02:31, 19 марта 2017 (UTC)
Я разделяю беспокойство Тома о том, чтобы полагаться на Тома Холланда. Он скорее автор поп-историков, чем специалист в этой области. Еще меньше нам следует полагаться на выбор редакции Ибн Варрака, который не только не имеет академических знаний, но и имеет решительный настрой. Однако меня также не устраивает предложение Тома взглянуть непосредственно на научные монографии. Это жидкое поле с разными ревизионистскими течениями. Попытка разобраться в этом самостоятельно (поскольку в этой статье уже делается слишком много) будет формой WP: OR .
Более согласованный с политикой подход заключался бы в том, чтобы основывать статью на специализированных третичных источниках. В «Кембриджском издании Корана» есть три главы, посвященные этой теме. В Коране в его историческом контексте (изд., Routledge) есть два обзорных эссе: исследования Корана и его противоречия, написанные самим Рейнольдсом, и Коран в недавних исследованиях Фреда Доннера (который в некотором роде умеет делать это). своего рода обзоры, которые также внесли их в упомянутые выше Cambridge Companion и New Cambridge History of Islam; я только что заметил, что введение в Коран в контексте - исторические и литературные исследованияиз Брилла начинается с цитирования его вердикта о том, что область изучения Корана находится «в беспорядке»). Наконец, вот краткий обзор статьи о Коране в Oxford Bibliographies (автор Эндрю Риппин):
Как появился Коран и почему он выглядит именно так, оказалось, что ученые постоянно уделяют внимание исследованию. Большинство отчетов принимают основные рамки мусульманской памяти, с четко разделенной ролью Мухаммеда как получателя откровения и ролью последующих халифов в сведении текста воедино. Некоторые ученые хотели оспорить оригинальность и источник самого текста, прослеживая его до других религиозных общин (особенно христианских: Lüling 2003; Luxenberg 2007). Другие пытались уточнить мусульманские рассказы об откровениях и собраниях. Бертон 1977 выступает за центральную роль самого Мухаммеда; Wansbrough 2004 приводит доводы в пользу позднего появления текста; и Motzki 2001 приводят доводы в пользу достоверности исторической информации, которая поддерживает возникновение раньше, чем предполагал Вансбро. Нойвирт 2000,В 2003 году особое внимание было уделено роли канонизации, поскольку она происходила при жизни Мухаммеда и прослеживалась в самом Коране.
Я должен также отметить, что акцент на традиционном подходе согласуется с современной академической практикой, как показано в этой статье из Оксфордской энциклопедии исламского мира [1] , которая является главным академическим справочником, предназначенным для широкой аудитории.
Эперотон ( разговор ) 04:02, 19 марта 2017 (UTC)

Причина, по которой я упомянул Ибн Варрака, Тома Холланда и др. al. потому что они одни из немногих авторов, которые говорят о происхождении в контексте авторства; Другими словами, даже процитированный вами отрывок из Oxford Bibliography не говорит об авторстве как таковом, а только о том, откуда произошел текст, несмотря на то, что оба они имеют одинаковую важность (потому что я уверен, что многие задаются вопросом, кто на самом деле написал Коран. , поскольку представление о том, что это было дано Аллахом, является чисто мифологией).

Тем не менее, это большое улучшение, и, тем не менее, его следует включить в статью, чтобы дать более четкое представление о том, как появился Коран, а не о том, что он был божественно ниспослан (вахи) в пещере в Аравии, что является псевдо- научный. Стево Д. ( разговор ) 06:41, 19 марта 2017 (UTC)

Мы должны быть осторожны, чтобы отразить фразеологию, используемую в недавних исследованиях. Такие утверждения, как «Мухаммад написал Коран», часто можно встретить в книгах XIX века, но гораздо реже в трудах последних нескольких поколений ученых. Мы все согласны с тем, что статья нуждается в доработке. Лично меня интересует эта тема, и я хотел бы помочь, но у меня есть некоторые невыполненные задачи, которые мне нужно решить в первую очередь. Эту академическую область также довольно сложно резюмировать из-за отсутствия консенсуса, и я не так хорошо разбираюсь в ней, как кажется, Том. Я оставлю вас открытием вышеупомянутой главы Доннера:
Коранические исследования как область академических исследований сегодня, похоже, находятся в состоянии беспорядка. Те из нас, кто изучает истоки ислама, должны коллективно признать, что мы просто не знаем некоторых очень элементарных вещей о Коране - вещей настолько основных, что их знание обычно принимается как должное учеными, работающими с другими текстами. Они включают такие вопросы, как: Как возник Коран? Откуда он появился и когда впервые появился? Как это было впервые написано? На каком языке было написано? В какой форме это было вначале? Кто составлял его первую аудиторию? Как он передавался от поколения к поколению, особенно в первые годы своего существования? Когда как,и кем он был кодифицирован? Те, кто знаком с Кораном и его научными знаниями, будут знать, что даже если задать один из этих вопросов, мы сразу же погрузимся в царство серьезной неуверенности и потенциально могут вызвать ожесточенные дебаты. Другими словами, по этим основным вопросам нет единого мнения даже среди хорошо подготовленных ученых, которые работают над ними.
Эперотон ( разговор ) 14:58, 19 марта 2017 (UTC)
PS Поразмыслив, я добавил эти резюме в начало раздела, так как они должны помочь читателю поместить детали конкретных предложений в контекст. Эперотон ( разговор ) 16:06, 19 марта 2017 (UTC)
Это намного лучше Eperoton; и я полностью согласен с вашим предложением о том, что в этой статье «высокого уровня» лучше всего цитируются вторичные / высшие исследования и авторитетные справочные материалы. Я бы только предупредил, что Габриэль Саид Рейнольдс и его различные соратники также представляют самопровозглашенную «ревизионистскую» точку зрения, которая, вероятно, нуждается в дополнении другими взглядами. Я бы ни в коем случае не предлагал, чтобы в этой статье явно упоминалась работа Асмы Хилали над Sana'a Palipmsest; Я скорее предлагал предостеречь от построения всеобъемлющих спекулятивных теорий на начальных опубликованных прочтениях одной рукописи; когда эти прочтения теперь заменены последующим научным исследованием рассматриваемого текста.
Очевидно, Стево Д. по-прежнему недоволен тем, что в статье явно не обсуждается «авторство»; поскольку, как вы говорите, такой язык в значительной степени выпал из нынешнего научного дискурса в этой области. Но как случайное наблюдение, не у каждого текста есть автор - очевидным примером такого исключения может быть Правила дорожного движения. (Я полагаю, вы могли бы возразить, что автором является Парламент Великобритании, поскольку Кодекс включен в нормативный акт, но это ничего не говорит нам о том, как его текст стал таким, какой он есть). Но дорожный кодекс - это строго контролируемый текст, и, следовательно, он имеет очень четкий состав редакторов. Я предлагаю лучше понять историю Корана в аналогичных терминах. Это явно строго контролируемый текст;и самые последние открытия в области текстов и исследования подтверждают, что такой контроль был полностью разработан на очень раннем этапе (точная дата, возможно, еще не определена). В этом контексте история Корана в первую очередь связана с тем, как (и кем) переданные в нем высказывания были отредактированы и продолжают редактироваться. Об этой нынешней стипендии есть много свидетельств; одинаково в виде идентифицированных сохранившихся ранних физических рукописей, современных надписей, традиционных отчетов и широкого спектра критических исследований средневековых исламских ученых. Что касается «авторства», у нас есть только недавние предположения и гипотетические реконструкции. Хорошая критическая стипендия требует доказательств, над которыми можно работать.В первую очередь заботится о том, как (и кем) переданные в нем высказывания были отредактированы и продолжают редактироваться. Об этой нынешней стипендии есть много свидетельств; одинаково в виде идентифицированных сохранившихся ранних физических рукописей, современных надписей, традиционных отчетов и широкого спектра критических исследований средневековых исламских ученых. Что касается «авторства», у нас есть только недавние предположения и гипотетические реконструкции. Хорошая критическая стипендия требует доказательств, над которыми можно работать.В первую очередь заботится о том, как (и кем) переданные в нем высказывания были отредактированы и продолжают редактироваться. Об этой нынешней стипендии есть много свидетельств; одинаково в виде идентифицированных сохранившихся ранних физических рукописей, современных надписей, традиционных отчетов и широкого спектра критических исследований средневековых исламских ученых. Что касается «авторства», у нас есть только недавние предположения и гипотетические реконструкции. Хорошая критическая стипендия требует доказательств, над которыми можно работать.Что касается «авторства», у нас есть только недавние предположения и гипотетические реконструкции. Хорошая критическая стипендия требует доказательств, над которыми можно работать.Что касается «авторства», у нас есть только недавние предположения и гипотетические реконструкции. Хорошая критическая стипендия требует доказательств, над которыми можно работать.TomHennell ( разговор ) 11:36, 20 марта 2017 (UTC)
Я за то, чтобы отражать разные точки зрения. Добавленный мною материал объединяет несколько расходящиеся резюме Риппина и Доннера; или, точнее, он объединяет их, что примерно в той мере, в какой политика позволяет нам это делать. Я бы не стал характеризовать главу Доннера как ревизионистскую точку зрения - потому что (с политической точки зрения) ему было поручено написать аналогичные обзоры для основных публикаций, таких как Cambridge Companion to the Qur'an и The New Cambridge History of Islam, а также потому, что (по моей личной оценке) он относится к исламским источникам более серьезно, чем хардкорные ревизионисты, даже принимая ревизионистскую критику в их адрес более серьезно, чем хардкорные «не-ревизионисты» (из-за отсутствия лучших терминов). Эперотон ( разговор ) 13:53, 21 марта 2017 (UTC)
Думаю, я бы считал Доннера страной или случайным членом клуба ревизионистов. Он действительно участвовал в симпозиуме Рейнольдса 2005 года по «Корану в его историческом контексте»; который был явно представлен как продвигающий ревизионистскую точку зрения. Как и Эндрю Риппин. https://www.yumpu.com/en/document/view/3640266/the-quran-in-its-historical-context-pdf-islam-and-christian-muslim - оценка Доннера, что изучение Корана находилось в состояние беспорядка, исходит из этого симпозиума - так что теперь, возможно, истекло время. Его глава в Cambridge Companion 2006 года более сдержан.
Что сейчас определенно разочаровывает, так это сама ревизионистская точка зрения; в основном из-за неожиданно раннего радиоуглеродного датирования листьев Бирмингема BNF Arabe 328 (c). Об этом см. Статью Рейнольдса в Times Literary Supplement. http://www.the-tls.co.uk/tag/gabriel-said-reynolds/ Некоторые ревизионисты в ответ выдвинули довольно отчаянные аргументы в пользу того, что датировка была неправильной http://www.kunstkamera.ru/images/ новости / 2015 / efimrezvan-lecture.pdf; но, как признает Рейнольдс, Бирмингем соответствует множеству других ранних радиоуглеродных дат. Из статьи у меня сложилось впечатление, что Рейнольдс полностью отказался от теории «поздней» канонизации Корана (которая когда-то была пробным камнем разновидностей ревизионизма) в пользу утверждения, что в значительной степени фиксированный и контролируемый Коран мог существовать раньше. Мухаммад. Этого не требует ни одна из радиоуглеродных дат (за исключением некоторых странностей из Лиона), но я полагаю, что я избегаю допущения, что высказывания в Коране могли датироваться периодом, когда исламская традиция имела тенденцию определять их местонахождение. В чем Рейнольдс может быть прав, так это в том, что он подчеркивает несоответствие дат Бирмингема традиционному месту канонической редакции Корана с Усманом. Но вряд ли это новый взгляд,Многие ведущие ученые считают, что повсеместное и монолитное качество текста Корана может быть объяснено только в том случае, если каноническое редактирование предшествовало взрывному распространению ислама после 640 г. н.э. TomHennell ( разговорное ) 15:58, 21 марта 2017 (UTC)
Интересно, спасибо. Прошло некоторое время с тех пор, как я прочитал главу Доннера в Companion, и если есть систематическое изменение точки зрения между ними, нам следует подумать об обновлении нашего текста. В противном случае это звучит как потенциально непростая задача отразить недавние разработки, которые еще не были оценены в третичных источниках. Я недостаточно хорошо знаком с предметом, чтобы давать подробные комментарии. Эперотон ( разговор ) 00:40, 22 марта 2017 (UTC)
Ученые пришли к консенсусу по этому вопросу (споры до тошноты) в том, что Коран был «составлен» при поколении Мухаммеда, и самые последние эмпирические данные показывают, что он мог быть составлен в своей окончательной кодифицированной версии при жизни самого Мухаммеда. Это настолько научная точка зрения, насколько это возможно, потому что она согласуется с имеющимися у нас доказательствами, без каких-либо скачков в той или иной мере. Я никогда не видел неприемлемого вызова этому стандартному взгляду. c Ө de1 + 6 TP 01:59, 22 марта 2017 г. (UTC)

В связи с этим Ф. Э. Петерс, заслуженный профессор истории, религии и ближневосточных и исламских исследований Нью-Йоркского университета, заявляет, что современные историки убеждены в подлинности Корана прежде всего по двум причинам:

  • 1) Не было обнаружено значительных изменений в частичных фрагментах Корана из доусманийской компиляции.
  • 2) Все аргументы, утверждающие, что Коран был каким-либо образом изменен, «настолько явно тенденциозны, а доказательства, представленные в пользу этого факта, настолько незначительны, что немногие не смогли убедиться в том, что то, что находится в нашей копии Корана, на самом деле является тем, что Мухаммед учил и выражался своими словами ». (Источник: Фрэнсис Э. Петерс (1994). Мухаммед и истоки ислама. SUNY Press. Стр. 257–. ISBN  978-0-7914-1875-8 )

c Ө de1 + 6 TP 02:07, 22 марта 2017 г. (UTC)

Спасибо за ссылку c Ө de1 + 6 TP; но 1994 год - это немного назад для обобщения текущего консенсуса. Я не могу не согласиться с вашей основной точкой зрения; но было бы полезно получить ссылку на недавно опубликованное краткое изложение данной области признанным авторитетом. Вы можете предложить один? Я не думаю, что ревизионистскую тенденцию, представленную Рейнольдсом и его коллегами, можно просто отбросить как «маргинальную»; даже при том, что они явно не формулируют единую точку зрения. Утверждение о том, что Коран мог быть систематизирован при жизни самого Мухаммеда, явно проблематично, так как оно поставило бы под сомнение возможность произнесения дальнейших откровений. Таким образом, согласно исламской традиции, сборник следует за смертью Пророка. Научные открытия не могут различить этот момент.
Еще одна существенная проблема, возникающая при идентификации ранних рукописей Корана, заключается в том, что - если даты верны - они указывают на гораздо более высокоразвитый, сложный и грамотный культурный контекст в первые годы после смерти Пророка, чем либо ревизионисты, либо классические исламские традиционные счета, в состоянии приспособиться. Теперь это не похоже на контекст овечьих костей и пальмовых листьев; столько же контрактов, петиций, договоров и налоговых поступлений. Сейчас мы находим почти все примеры строго контролируемого текста; но это подразумевает, что создание таких рукописей должно было быть ограничено опытными писцами. Но где были эти писцы в начале 7 века н.э.,как они обучали своих преемников и на чем практиковались? Раньше считалось, что арабская письменность началась с Корана, потому что до этого писать было нечего; эта точка зрения сейчас выглядит нежизнеспособной. Но есть ли академическое обсуждение этого вопроса?TomHennell ( разговорное ) 10:37, 22 марта 2017 (UTC)
Я не знаю о каком-либо значительном сдвиге в научном консенсусе по этому вопросу с 1994 года (что Коран был составлен в рамках собственного поколения Мухаммеда) ... Если бы такой сильный консенсус изменился, я думаю, мы бы все узнали об этом, и вот была бы масса новых исследований и публикаций. Но если Стево Д или кто-то другой думает, что это мнение изменилось, позвольте им представить свой источник. Во-вторых, тот факт, что предложение является «проблематичным» для ортодоксальной позиции, не означает, что оно менее вероятно. По таким вопросам, я думаю, «научный консенсус» историков на самом деле вторичен по сравнению с эмпирическими данными, собранными учеными, которым всегда следует придавать большее значение. Я на стороне профессора Кука в этом вопросе:«Углеродное датирование подкреплено научной строгостью, воспроизводимостью и проверкой. Если бы кто-то сказал, что анализ письма или украшения дал другую дату, я бы спросил, что подтверждает этот анализ?» (Профессор Гордон Кук, руководитель лаборатории радиоуглеродных датировок SUERC, BBC.) Многие историки были обеспокоены ранней датировкой манускрипта Бирмингема, но они обманывают себя, если на самом деле считают, что их опасениям следует придавать большее значение, чем результаты углеродного датирования. c Ө de1 + 6 TP 16:35, 22 марта 2017 г. (UTC)
Спасибо c Ө de1 + 6 TP ; но это немного преувеличивает доверие к тому, что в 1994 г. существовал устойчивый научный консенсус, в 2005 г. - смущенный консенсус, но затем консенсус 1994 г. все еще сохранялся в 2017 г. Я действительно думаю, что нам нужна более свежая цитата; особенно потому, что из моего собственного чтения (например, Франсуа Дероша) я не нахожу, что выраженная вами уверенность в углеродном датировании по сравнению с палеографией, которая также является моей, разделяется так широко, как мы оба могли бы надеяться. Не помогло Дерош, Рейнольдс и ряд других, явно не сумевшие понять принципы вероятности, применимые к диапазонам углеродных дат, и, следовательно, попали в противоречие с парадоксом Зенона. TomHennell ( разговор ) 01:29, 23 марта 2017 (UTC)
Понятно, я посмотрю и попрошу найти более свежие источники. c Ө de1 + 6 TP 22:36, 23 марта 2017 г. (UTC)

«Происхождение в соответствии с традицией», вероятно, должно быть прежде, чем критиковать его. Причина этого не в том, что один надежнее другого. Но потому что одно зависит от другого. «Происхождение согласно академикам» либо поддерживает, либо критикует традиционное повествование. Поэтому мы ожидаем, что читатель узнает об этом, прежде чем мы продолжим его обсуждение. VR talk 20:18, 3 апреля 2017 г. (UTC)

Харальд Моцки: «Собрание Корана»; Пересмотр западных взглядов в свете последних методологических разработок » [ править ]

Эта статья - из журнала "Der Islam" (2001) - доступна в Интернете, но, похоже, не упоминается в статье в Википедии.

https://www.scribd.com/doc/97592549/The-Collection-of-the-Qur-an-a-Reconsideration-of-Western-Views-in-Light-of-Recent-Methodological-Developments

Могу ли я предположить, что он обеспечивает основу для гораздо лучшего анализа традиционных рассказов о создании собрания Корана? Моцки критикует историографию западных «ревизионистских» нарративов - тех, которые предполагают, что рассказы в исламской традиции являются поздней выдумкой - и утверждает, что обнаруживает серьезные методологические недостатки. Затем он предпринимает критический анализ текстов этих исламских традиций, чтобы найти конечный пост quem . Он утверждает, что соответствующие отчеты о собраниях Абу Бакра и Усмана независимы; и что оба могут быть получены до конца второго века хиджры с использованием недавних открытий. Затем он предлагает, чтобы если иснадызаписанные для каждой из этих линий традиции могут быть приняты как частично исторические (он отмечает, что все ревизионисты считают иснады сфабрикованными, но это предположение все чаще оказывается несостоятельным). Он показывает, что иснады обоих счетов пересекаются у Ибн Шихаба аз-Захри, который умер в 124/742 году. Он приходит к выводу, что оба традиционных счета можно надежно датировать первой четвертью II века хиджры.

Хотя Моцки обычно классифицируется как ведущий сторонник антиревизионистского подхода, я отмечаю, что Франсуа Дерош цитирует эту статью как окончательно устанавливающую историчность двух отчетов во II веке хиджры; Я предполагаю, что его мнения подходят для переписывания текста в этом разделе статьи. TomHennell ( разговорное ) 11:49, 5 апреля 2017 (UTC)

Вы хотите сказать, что вместо того, чтобы использовать резюме Доннера для ряда точек зрения на собрание Корана, мы должны использовать Моцки? Я видел, как Доннера цитировали чаще, но до сих пор даже не слышал о Моцки. Или вы хотите сказать, что Моцки предлагает интересную альтернативную теорию. Тогда его, безусловно, следует процитировать, но, конечно, как еще одного автора, который добавил свои два цента по этому вопросу. VR talk 03:15, 6 апреля 2017 г. (UTC)
Я, конечно, не думаю, что опрос Доннера (как сейчас цитируется в статье) выдержит; Сейчас он немного устарел, чтобы отражать текущую науку, и он направлен в первую очередь на конкретный подмножество точек зрения - по сути, тех, которые берут начало в работах Уонсбро. Нам нужна более свежая оценка полной текущей стипендии. В этом отношении я предлагаю, чтобы Франсуа Дерош был наиболее подходящим представителем нынешнего научного мейнстрима; к сожалению, мне не удалось найти аналогичную оценку Дероше оценке Доннера (по крайней мере, не на английском языке); но «Кораны Омейядов» появились недавно и устанавливают то, что, кажется, является основной позицией, проявляющейся с растущей уверенностью, что несколько фрагментарных КорановЛюди из первого / второго века хиджры теперь могут быть надежно идентифицированы. Поэтому я проследил от Дероша до авторитетов, которые он цитирует в отношении «традиционного описания» собрания Корана, и нашел статью Моцки.
Моцки в первую очередь не является авторитетом в области истории Корана; а скорее в истории хадисов ; особенно в том, что касается исламской юриспруденции. В этой области он в настоящее время является главной фигурой, представляющей реакцию на прежнее преобладание взглядов Йозефа Шахта . Справедливо сказать, что теории Шахта в настоящее время считаются в значительной степени ошибочными в деталях; но его общее заявление о том, что хадисы повсеместно являются следствием юридических дебатов через одно или два столетия после жизни Пророка, является существенной опорой Уонсбро (и, следовательно, всего ревизионистского предприятия), и до сих пор поддерживается многими учеными. Моцки предполагает, что если хадисисследуются с использованием методов критики текста, применительно как к их содержанию, так и к заявленной цепочке передачи; можно реконструировать их более ранние формы, не принимая некритично более поздние оценки «подлинности» или иным образом просто отвергая «подлинность» сразу. В цитируемой статье он применяет этот метод к хадисам, записывающим собрание Корана. Но, хотя в этой статье содержится обзор научных взглядов на момент написания; это еще не текущее резюме, которое нам нужно сейчас. С моей точки зрения.
Еще одна проблема со статьей Моцки - которая также является критикой работы Моцки над хадисами.в целом - в том, что, хотя он демонстрирует, что строгое критическое применение подхода Шахта к тексту показывает, что традиционная версия распространилась намного раньше, чем позволял Шахт, и в течение столетия после смерти Пророка (и в пределах 70 лет после смерти Усмана) ; тем не менее, он не использует элементы традиции. Моцки показывает, что соответствующие повествования компиляции Корана при Абу Бакре и Усмане независимы, частично дублируются и частично противоречат друг другу; но он не оценивает, можно ли предпочесть одну из других учетных записей. Это упущенная возможность, поскольку, судя по его рассказу, более ранняя дата составления, похоже, имеет более веские доказательства в традиции. TomHennell ( разговорное ) 10:20, 6 апреля 2017 (UTC)
На какой странице это делает Гарольд? Потому что я обнаружил, что Гарольд имеет дело с отдельными писателями, но не нашел ничего, что он классифицирует людей (например, «ревизионистов»). VR talk 06:24, 8 апреля 2017 г. (UTC)
На странице 12 Моцки представляет «в сжатой форме» недавнюю историю западных научных исследований традиционного повествования собрания Корана. Он выбирает четырех ученых, представляющих основные недавние тенденции западной науки по этой теме, Том Хеннелл ( выступление ) 00:18, 9 апреля 2017 г. (UTC)
Моцки, безусловно, является выдающимся ученым, особенно в области изучения хадисов, как отмечает Том. Резюме исследования Доннера, возможно, заслуживает большего веса, потому что ему было поручено написать аналогичные обзоры редакторами «Кембриджской истории ислама» и «Кембриджского компаньона Корана» . Цитируемое в настоящее время эссе Доннера может или не может быть заменено этими другими его усилиями, более недавними и направленными на более широкую аудиторию (у меня не было возможности сравнить их бок о бок). Все они относятся к более позднему времени, чем статья Моцки, но отражение нескольких точек зрения было бы улучшением, и я могу помочь обобщить материал на французском языке, если это необходимо. Эперотон ( разговор ) 09:37, 8 апреля 2017 (UTC)

Рукопись Бирмингема [ править ]

Последний отрывок о рукописи Бирмингема в параграфе «Происхождение по мнению академических историков»:

Последнее в истории Корана - открытие пергаментов, обнаруженных университетом Бирмингема, которые были датированы радиоуглеродом. Радиоуглеродный анализ датировал пергамент, на котором написан текст, периодом между 568 и 645 годами нашей эры с точностью 95,4%. Тест проводился в лаборатории Оксфордского университета. В результате листья соответствуют временам Пророка Мухаммеда, который, как считается, жил между 570 и 632 годами нашей эры. Исследователи приходят к выводу, что рукопись Корана является одним из самых ранних письменных текстовых свидетельств исламской священной книги, которые, как известно, сохранились. . Такое научное открытие почти не оставляет споров о подлинности Корана как Книги, иногда составляемой во время или сразу после смерти Пророка Мухаммеда. [1]

Я заметил, что этот текст в основном состоит из копипаста , за исключением последнего заключительного утверждения, которого, похоже, нет в упомянутой статье в какой-либо форме (похоже, неверное прочтение статьи или оригинального исследования ). Может быть, кто-нибудь, владеющий английским лучше меня, сможет решить проблемы. - Миннекон ( разговорное ) 17:14, 14 июня 2018 г. (UTC)

Рекомендации

  1. ^ https://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2015/07/quran-manuscript-22-07-15.aspx

Был ли Мухаммад «неграмотным» или «неграмотным» и какое это имеет значение? [ редактировать ]

Недавно отменил правку, которая больше походила на ревностную попытку смягчить реальность того, что Мухаммед засвидетельствован как неспособный читать или писать ... и термин, определяющий эту неспособность, является « неграмотным » (неспособным читать или писать). Пожалуйста, не поддавайтесь искушению добавить отличия к статьям Wiki, где ясные и прямые слова лучше всего подходят для описания любого предмета. Конечно, если предпочтение отдается неграмотному (плохо образованному или неграмотному) , примите во внимание определение этого слова. - ХафизХаниф ( разговор ) 19:29, 7 августа 2018 г. (UTC)

последнее по истории Корана [ править ]

Я попытался переработать упомянутый выше абзац как требующий редактирования, теперь он гласит:

Самым последним по происхождению Корана является открытие пергаментов коранического текста, обнаруженных Бирмингемским университетом, пергамент (материал) был датирован радиоуглеродом в период между 568 и 645 годами нашей эры с точностью 95,4%. Тест проводился в лаборатории Оксфордского университета. Результат помещает пергамент во времена Мухаммеда, который, как принято считать, жил между 570 и 632 годами нашей эры. Исследователи приходят к выводу, что пергамент является одним из самых ранних существующих письменных текстовых свидетельств Корана [62].


Отдельно вся эта статья требует доработки, чтобы она была сбалансированной. Нам необходимо четкое разграничение между тем, что исламские ученые могут считать истинным, и тем, что показывают исторические свидетельства, а также любыми текстовыми исследованиями существующих (или отсутствующих) расхождений. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен Rtype909 ( обсуждение • вклад ) 10:42, 27 августа 2018 г. (UTC)

Подумайте вот о чем: определение возраста пергамента - это одно, а определение даты чего-либо написанного на пергаменте - другое дело. Пергамент или шкура животного могли быть датированы определенным периодом времени. Однако может пройти сто или несколько сотен лет, прежде чем все, что на нем написано, будет сделано или изменено. Таким образом, датирование с помощью радиоуглерода не всегда является точным методом датировки писем, а лишь точным методом датировки материала, на котором они пишутся. Я думаю, что этот момент упоминается в статье, а если нет, то так и должно быть. Другими словами: датировать можно только пергаменты, но не сами писания. - ХафизХаниф ( разговор ) 20:34, 28 августа 2018 г. (UTC)

29 апреля правки? [ редактировать ]

  • Первый
    • «Исламские научные отчеты» предполагают реальную интеллектуальную критическую работу, проделанную для того, чтобы прийти к настоящим выводам. Работа присутствует в хадисах, которые являются научным трудом, основанным на исторической критике, а не просто полностью неподдерживаемыми убеждениями, основанными исключительно на Священных Писаниях. Кроме того, слова «на основе исторических данных» добавлены тем же пользователем в другом редактировании .
  • Второй
    • Ссылка на местонахождение Хиры кажется излишней, поскольку ссылка на статью в Википедии о Хире уже есть.
    • «... явился Мухаммеду, который, как говорят, находится в пещере Хира, которая, как теперь говорят, находится недалеко от Мекки ...» - Предложение начинается со слов «Согласно мусульманским верованиям», что нужно включать «сказал, чтобы быть»? Разве это не лишнее?
Что касается «... нет источника, позволяющего предположить, что это определенно« хира », которая сейчас находится недалеко от Мекки ...», в дополнение к статье о Хира , даже недавно добавленная цитата упоминает ее как «Гору недалеко от Мекки». Либо предоставьте ссылку, которая предполагает иное, либо оставьте содержимое как есть.
  • Третий и Пятый
    • В чем причина замены "книжного формата" письменной формой? В самой статье упоминается о существовании ранее написанных рукописей. Компиляция в формальный книжный формат здесь - уместный инцидент.
  • Четвертый
    • Причины для удаления раздела, посвященного профессору Фрэнсису Эдварду Петерсу, не приводятся . По мнению академических историков, критика в отношении самых ранних сохранившихся полных рукописей уже присутствует в Истории Корана # Происхождение, и поскольку первый абзац больше относится к мусульманским верованиям , чем к проблемам с ними, критика кажется излишней и неуместной. Рукопись Топкапы и Ma'il Корана ссылки может быть хорошо , но , как представляется, более непосредственное отношение к статье Early коранических рукописей , а не этот.

- Ахмад Ф. Чима ( разговор ) 15:42, 29 апреля 2019 г. (UTC)

Сравнение со страницами, посвященными историчности других конфессий [ править ]

Вопрос, поднятый в начале этой страницы: «Я не понимаю, почему традиционная мифология находится в авангарде статьи, когда она должна быть фактической основой того, как был написан и составлен Коран?» остается проблемой сегодня, в 2019 году. Попытки пересмотреть, пересмотреть, каким-то образом посредничать ограничены, и многие полагают, что здесь играют роль религиозные чувства. Для сравнения возьмем начало темы «Историчность Библии».

  • «Историчность Библии - это вопрос о« приемлемости Библии как истории »[1]. Это может быть распространено на вопрос о христианском Новом Завете как о точном описании исторического Иисуса и апостольского века ».

Вместо этого эта статья, посвященная истории Корана, начинается с веры, избегая обычных подходов к анализу того, что существует, посредством очевидных доказательств.

В верхней части статьи нет упоминания о том, что самые ранние Кораны, полные (или также близкие) датируются 8 веком и, следовательно, намного позже того, как Мухаммед якобы получил свои откровения. Попытки даже представить этот «факт» ограничиваются ссылкой на то, что далее в статье будет достаточно упоминаний.

Однако суть остается в том, что в статье, находящейся в самом начале, этот вопрос должен рассматриваться с рациональной, а не с «верой», но она этого не делает.

Рассмотрим этот отрывок из Британского музея, посвященный раннему Корану, находящемуся в его распоряжении:

  • «Самые ранние рукописи Корана были созданы в середине-конце седьмого века, а древние копии этого периода не сохранились в целости и сохранности и существуют только в виде фрагментов. Ор. 2165 содержит три ряда последовательных листьев (Сура 7:40 - Сура 9:96; Сура 10: 9 - Сура 39:48; Сура 40:63 - Сура 43:71) из так называемого маил Корана. ан, который составляет около двух третей текста Корана и является одним из старейших Коранов в мире. Вероятно, он датируется восьмым веком и, насколько можно установить, был произведен в районе Хиджаза на Аравийском полуострове.
  • Арабское слово mā'il (которым известен этот Коран) означает «наклонный» и относится к наклонному стилю письма - одному из ряда ранних арабских шрифтов, вместе названных «Хиджази» в честь региона, в котором они находились. развитый. Основная характеристика маила - ярко выраженный наклон вправо. Его также можно узнать по отличительным чертам некоторых из его букв, например, буква алиф не изгибается внизу, а является жесткой, а буква йа ', встречающаяся в конце слова, часто поворачивается и расширяется назад. лежащие в основе предыдущих слов.


Ничто в этой статье с самого начала не касается этого. Вместо этого мы остаемся с верой в то, что в 7 веке была декламация, и она была составлена ​​в «книжный формат» переписчиками при 3-м халифе - без источника, без ссылок и, конечно, без доказательств. Подразумевается, что сегодня мы смотрим на неразбавленный Коран; от откровения до сегодняшнего дня.

Что касается включения во главу угла «традиционной мифологии», читатель, просматривающий историю религиозного текста , захочет вкратце узнать традиционное повествование, связанное с верованиями, окружающими этот текст. Использование всего двух предложений для этого не кажется проблемой.
Я бы сказал, что история конкретного текста и его историчность сосредоточены в первую очередь на совершенно разных вещах. Историчность, в частности, имеет дело с критическим анализом исторической достоверности текста, в то время как «история» сосредоточена на том, что известно о предмете. Независимо от того, является ли это знание надежным или нет, имеет второстепенный характер - если только подавляющее большинство научного сообщества не считает, что история не соответствует действительности. С Кораном дело обстоит иначе, ненадежность традиционного повествования не получила широкого признания.
Если статья была озаглавлена ​​« Историчность текста», то критика традиционного повествования обязательно должна быть включена в отрывок. Учитывая нынешнюю направленность статьи, заявленную в первом абзаце, я не уверен. Не говорю, что этого не должно быть, просто я не уверен. Тем не менее, что я могу сказать, так это то, что если возникнут критические замечания, для целей баланса необходимо будет упомянуть краткие ответы, такие как другие вещи, посредством которых поддерживается традиционный рассказ, например, традиция заучивания Корана .
- Ахмад Ф. Чима ( разговор ) 11:09, 1 мая 2019 г. (UTC)

Раздел: «Влияние еретических христианских сект» [ править ]

Редактировать ссылку .

Я считаю, что включенная информация в основном, если не полностью, не имеет отношения к Истории Корана. В лучшем случае эта информация заслуживает пары предложений в разделе # Сходства с Библией и определенно не посвящать этой теме ~ 8 абзацев. Это, тем более что целые статьи о библейских и коранических повествованиях и исламских взглядах на смерть Иисуса уже существуют.

Более того, новый контент написан в формате POV, и, по-видимому, точно такая же информация включена одним и тем же пользователем в две статьи: « Историческая достоверность Корана» и « Источники для Корана» . Кроме того, зачем нужны четыре абзаца цитат, если предполагается, что они поддерживают одну и ту же идею? Разве одного было бы достаточно со ссылками на других?

Если кто-то не возразит, я планирую удалить добавленный контент, возможно, включив его резюме из 1-2 предложений в разделе # Сходства с Библией .

- Ахмад Ф. Чима ( разговор ) 16:37, 10 июня 2019 г. (UTC)

Я также хотел бы отметить, что считать ту или иную секту еретической - это не совсем нейтральная точка зрения. Кроме того, как вы отметили, он слишком длинный. - Эрп ( разговор ) 04:12, 11 июня 2019 (UTC)
Хорошо, я даю пару дней исходному автору, чтобы ответить, прежде чем удалять / резюмировать добавленный контент (если кто-то другой не захочет взять на себя инициативу). - Ахмад Ф. Чима ( разговор ) 05:29, 11 июня 2019 г. (UTC)

Приказ Усмана сжечь все остальные копии Корана [ править ]

Об этом упоминается в цитате «Усман разослал в каждую мусульманскую провинцию по одной копии того, что они скопировали, и приказал сжечь все другие коранические материалы, будь то фрагментарные рукописи или целые копии».

Однако не в самом тексте. Также подразумевается, что были и другие версии Корана, иначе он не приказал бы сжечь Коран. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 188.120.129.22 ( обсуждение ) 14:56, 22 ноября 2020 г. (UTC)