Обсуждение: Магия (сверхъестественное)

Эта страница обсуждения автоматически архивируются на Строчном sigmabot III . Любые цепочки, на которые нет ответов в течение 180 дней, могут быть автоматически перемещены. Разделы без отметок времени не архивируются.

Архивы
Индекс 1 , 2 , 3 , 4

Магия (сверхъестественное) внесена в список важнейших статей четвертого уровня философии. Если вы можете это улучшить, пожалуйста . Эта статья была оценена как B-Class .

Эта статья представляет интерес для следующих WikiProjects :

ВикиПроект Антропология (Номинальный B-класс, высокая важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Anthropology , совместной работы по расширению охвата антропологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Антропология Википедия: WikiProject Anthropology Шаблон: WikiProject Anthropology Статьи по антропологии  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества .  Высоко  Эта статья была оценена как очень важная по шкале важности .   WikiProject неоязычество (Номинальный B-класс, высокая важность) v т е Эта статья находится в рамках WikiProject Neopaganism , совместной работы по улучшению освещения неоязычества в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.NeopaganismWikipedia:WikiProject NeopaganismTemplate:WikiProject NeopaganismNeopaganism articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Высоко  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта .   ВикиПроект Парапсихология (Класс B, средний уровень) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Parapsychology , совместной работы по расширению охвата парапсихологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.ParapsychologyWikipedia:WikiProject ParapsychologyTemplate:WikiProject Parapsychologyparapsychology articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Середина  Эта статья была оценена как средняя по шкале важности проекта .   WikiProject Paranormal (Номинальный B-класс, высокая важность) v t e Эта статья относится к сфере WikiProject Paranormal , целью которой является создание всестороннего и подробного руководства по паранормальным и связанным темам в Википедии. Если вы хотите принять участие, вы можете отредактировать прикрепленную статью, помочь с текущими задачами или посетить страницу проекта , где вы можете присоединиться к проекту и обсуждениям.ParanormalWikipedia:WikiProject ParanormalTemplate:WikiProject Paranormalparanormal articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Высоко  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта .   Скептицизм WikiProject (Номинальный B-класс, высокая важность) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Skepticism , совместной работы по улучшению охвата статей, связанных с наукой , псевдонаукой , псевдоисторией и скептицизмом, в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.SkepticismWikipedia:WikiProject SkepticismTemplate:WikiProject SkepticismSkepticism articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Высоко  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта .   История WikiProject (Номинальный B-класс, высокая важность) v t e Эта статья находится в рамках WikiProject History , совместной работы по улучшению освещения предмета истории в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.HistoryWikipedia:WikiProject HistoryTemplate:WikiProject Historyhistory articles  B  Эта статья была оценена как B-Class по шкале качества проекта .  Высоко  Эта статья была оценена как высокая по шкале важности проекта .   Мифология WikiProject   v t e Эта статья поддерживается WikiProject Mythology . Этот проект обеспечивает центральный подход к темам, связанным с мифологией, в Википедии. Пожалуйста , примите участие, редактируя статью , и помочь нам оценить и улучшить статьи на благо и 1.0 стандартов, или посетить страницу WikiProject для более подробной информации.MythologyWikipedia:WikiProject MythologyTemplate:WikiProject MythologyMythology articles  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .   WikiProject Религия   v t e Эта статья находится в рамках WikiProject Religion , проекта по улучшению статей Википедии на темы, связанные с религией . Пожалуйста , примите участие путем редактирования статьи, и помогают нам оценивать и улучшать статьи на благо и 1.0 стандарты, или посетить страницу WikiProject для более подробной информации.ReligionWikipedia:WikiProject ReligionTemplate:WikiProject ReligionReligion articles  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .   WikiProject европейская история   v t e Эта статья находится в рамках проекта WikiProject European history , совместного усилия по улучшению освещения истории Европы в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.European historyWikipedia:WikiProject European historyTemplate:WikiProject European historyEuropean history articles  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .   Альтернативные виды WikiProject   v t e Эта статья входит в рамки альтернативных представлений WikiProject , совместных усилий по улучшению охвата Википедией значимых альтернативных взглядов во всех областях, от естественных до гуманитарных. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению .Alternative ViewsWikipedia:WikiProject Alternative ViewsTemplate:WikiProject Alternative ViewsAlternative Views articles  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .

28 мая 2011 года, было предложено , чтобы эта статья будет перемещена из Magic (паранормальный) к магии . Результатом обсуждения стало отсутствие консенсуса, отсутствие продолжающегося обсуждения, большинство выступают против этого шага .

С 12 января 2018 года, было предложено , чтобы эта статья будет перемещена от магии (паранормального) к магии (изучение религии) . Результатом обсуждения не было консенсуса .

21 мая 2018 года, было предложено , чтобы эта статья будет перемещена из Magic (паранормальный) к магии . Результатом обсуждения не было консенсуса .

3 июня 2018 года, было предложено , чтобы эта статья будет перемещена от магии (паранормального) к магии (сверхъестественной) . Результат обсуждения был перенесен .

Цитаты [ править ]

Редактор IP дважды менял стиль цитирования статьи. Изменения не являются улучшением и, как отметил @ Midnightblueowl :, представляют собой «особый стиль цитирования, которого в Википедии обычно избегают». Я считаю это довольно значительным изменением без единого мнения, но вместо того, чтобы редактировать войну, я поднимаю этот вопрос здесь. Кери ( t  · c ) 12:05, 8 марта 2017 г. (UTC)

Хороший звонок, Кери . Если проблема не исчезнет, ​​мы всегда можем попросить администратора заблокировать эту статью, предотвращая любые изменения с анонимных IP-адресов. Midnightblueowl ( разговор ) 12:15, 8 марта 2017 (UTC)

Похоже, это возобновилось. Я вернусь во второй раз, а затем запрошу защиту страницы, если она не исчезнет. - Палео- новорожденные - 11:59, 13 ноября 2017 г. (UTC)

Похоже, это смесь {{ sfn }} и {{ rp }}. Возможно, что в будущем стиль можно будет выбрать консенсусом, тогда статью можно будет сделать более последовательной. Это может быть то, что пытался сделать редактор IP-адресов, но без обсуждения ... - Paleo Neonate - 00:29, 14 ноября 2017 г. (UTC)

Паранормальные явления [ править ]

Шаблон паранормальных явлений, вероятно, был актуален (и был WP: ДВУНАПРАВЛЕНИЕ для каждого стиля). - Палео- новорожденные - 01:12, 14 ноября 2017 г. (UTC)

Решено: Восстановлен MrBill3. Спасибо, - Paleo Neonate - 06:54, 14 ноября 2017 г. (UTC)

Слово "чудо" [ править ]

Слово miraculum - латинское слово. Он появляется в Вульгате с конца 4 века. В самых ранних греческих текстах Нового Завета используется слово терата. Это означает «чудо», а не чудо. Чудо вызывает чувство удивления, смешанного с восхищением, вызванное чем-то прекрасным, неожиданным, незнакомым или необъяснимым. Любоваться звездами ночью может вызвать чувство удивления или удивления, но не обязательно чуда. Наблюдение за муравьем может вызвать удивление. На иврите слово נֵס (nes) сегодня означает чудо, но его значение на библейском иврите является символом победы, которую все видят. Термин «сверхъестественное» не использовался примерно до 1520-1530 годов. Miistermagico ( разговорное ) 15:53, 16 ноября 2017 (UTC)

История магии и науки [ править ]

«История магии и экспериментальной науки» - классическое исследование Линн Торндайк . Это история того, как вера в магию стала наукой. Через сотни десятилетий магия превратилась в науку : алхимия стала химией , астрология стала астрономией , а нумерология стала математикой . Miistermagico ( разговор ) 16:01, 16 ноября 2017 (UTC)

См .: Доисторическая медицина Miistermagico ( разговор ) 02:04, 29 ноября 2017 г. (UTC)

См .: Буш лекарство Miistermagico ( разговор ) 02:12, 29 ноября 2017 г. (UTC)

Запрошенный ход 12 января 2018 г. [ править ]

Это обсуждение было внесено в список в Wikipedia: Move review 31 января 2018 года. Результатом обзора было одобрение закрытия RM .

Последующее обсуждение (поскольку оно закрыто без консенсуса) [ править ]

• @ Trovatore : Это было достаточно толстым, чтобы я пропустил несколько кусочков. Я согласен, что «(сверхъестественное)», вероятно, лучше, чем «(паранормальное)» по причинам, которые вы указываете, хотя я отношусь к ним более синонимично, чем вы (даже как большой поклонник «Секретных материалов» > ;-). Тем не менее, я также согласен с SnowFire в том, что Магия и религия уже охватывают тему «настоящей магии» с религиозной точки зрения, поэтому РМ, чтобы переместить это в «Магию (изучение религии)», было вдвойне неверно: а) у нас уже есть статья о ракурсе веры / религии, и б) эта статья посвящена теме в более широком смысле, а не сверхузкой и непонятной теме академической дисциплины, связанной с широкой темой, так сказать. (Извините, если это кажется слишком критичным,ToThAc.) Более поздний вариант предложения «Магия (религиоведение)» также страдает, по крайней мере, первой из этих проблем.

  Короче говоря, я был бы в порядке с продолжением РМ для Magic (сверхъестественное) .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:16, 23 февраля 2018 г. (UTC)

• Я поддерживаю предложение Midnightblueowl о переходе к Магии (изучение религии) или Магии (религиоведение) . Читая комментарии выше, кажется, что действительно был консенсус в отношении перехода, - Экхардт Этелинг ( выступление ) 00:08, 31 марта 2018 г. (UTC)
  • Определенно не было единого мнения о переносе его в любой из этих заголовков. Если вы посмотрите на обсуждение, то, похоже, оно двигалось либо магическим (сверхъестественным), либо просто магическим . - Трубадур ( разговор ) 01:46, 31 марта 2018 г. (UTC)
    • Что ж, я поддерживаю простую «Магию». Более того, я думаю, что в статье нужен краткий раздел об интересной этимологии этого слова, которое происходит от корня IE * mag , от которого также происходят слова «могущество» и «машина». - Экхардт Этелинг ( доклад ) 12:56 , 31 марта 2018 г. (UTC)
• Поддержите Magic в качестве основной темы. «Магия» - это не религия и не сверхъестественное (поскольку все вещи в конечном итоге объясняются естественными причинами), а другой термин, магический обман или представление, относится к этой теме как к подражанию. Рэнди Крин ( разговорное ) 16:42, 31 марта 2018 (UTC)
• Я также поддерживаю магию в качестве основной темы. Я думаю, что эта статья явно посвящена главной теме здесь. - Katolophyromai ( разговор ) 16:47, 31 марта 2018 г. (UTC)

@ Katolophyromai : @ Экхардт Этелинг : @ Рэнди Крин : @ SMcCandlish : Просто чтобы дать обновленную информацию, я перезапустил запрошенный ход, надеясь, что на этот раз я сгладил технические детали, которые помешали ходу в прошлый раз. Midnightblueowl ( разговор ) 12:58, 21 мая 2018 (UTC)

О, и я забыл пинг @ Трубадур : ! Мои извинения. Midnightblueowl ( разговор ) 13:10, 21 мая 2018 (UTC)

Я также свистеть тех , кто принимал участие в предыдущем запрошенной обсуждение двигаться, так как они , возможно , пожелает высказать свое мнение еще раз: @ Snowfire : , @ Zzz : , @ Rreagan007 : , @ Necrothesp : , @ CookieMonster755 : , @ мощность ~ enwiki : . Midnightblueowl ( разговор ) 18:17, 21 мая 2018 (UTC)

Запрошенный ход 21 мая 2018 г. [ править ]

Запрошенный ход 3 июня 2018 г. [ править ]

Что делать с разделом истории [ править ]

Меня немного беспокоит раздел «История» в этой статье, а также его подразделы «Древняя Месопотамия», «Древний Египет», «Классическая древность», «Средние века» и «Ислам». У этого есть три причины. Во-первых, его части, а именно подразделы «Классическая древность» и «Средние века», уже перекрывают содержание, найденное в разделе статьи «Этимология и концептуальное развитие» с более подходящим источником. В этом смысле эти конкретные подразделы просто излишни. Они нам не нужны. Вторая проблема заключается в том, что три из упомянутых обществ - Месопотамия, Египет и Ислам - фактически не имеют никакого представления о магии как таковой.. У них были / есть свои собственные концептуальные категории, которые сильно отличаются от системы магии / религии / науки, применяемой в западном обществе. Конечно, позже жители Запада указывали на что-то вроде хека и называли это магией , но другие с такой же легкостью называли это религией . Следуя примеру «Надежных источников», эта статья доходит до некоторой длины, чтобы объяснить, как возникла концепция «магии» и почему ее не было в Египте или Месопотамии, и кажется немного глупым затем следовать этому разделу, в котором обсуждается «Магия в Месопотамии» и т. Д. Это просто запутает читателей.Третья проблема заключается в том, что - если мы даем обзор различных культурных практик во времени и пространстве, которые случайно были названы магическими,одним или несколькими западными учеными в то или иное время - почему мы ограничиваемся всего пятью примерами? Почему бы не сделать подраздел о древних майя, современной Малайе или доколониальном Массачусетсе? Конечно, если бы мы попытались обеспечить такое универсальное освещение в этой статье, все очень скоро стало бы ужасно громоздким и фарсовым. Этот факт, конечно, серьезно подрывает цель создания такого раздела с произвольным отбором примеров в первую очередь.

По этой причине предлагаю убрать этот раздел из статьи. Это был бы лучший курс действий. В то же время я ценю, что для того, чтобы собрать эти разделы воедино, была проделана некоторая тяжелая работа, и не хочу, чтобы это пропало зря. По этой причине я бы предложил перенести прозу из этих разделов в новые (или уже существующие) статьи, специально посвященные Месопотамии, Египту и т. Д. Поддерживаю ли я такой образ действий? Midnightblueowl ( разговор ) 10:01, 24 июня 2018 (UTC)

@ Midnightblueowl :Я тот, кто написал разделы «Древняя Месопотамия» и «Древний Египет», а также большую часть раздела «Классическая древность». На самом деле это сокращенные отрывки из гораздо более длинной статьи «История магии», которую я написал некоторое время назад для личного пользования, в которой рассказывалось о магических практиках различных древних цивилизаций. Я добавил их, потому что думал, что будет полезно больше информации о магических практиках в древнем мире, хотя было много материала, который я пропустил. Например, я написал одинаково большие разделы о магических практиках древней Персии и древнего Леванта, но не думал, что они будут считаться столь же важными для статьи в энциклопедии. Даже разделы, которые я включил, особенно о Древней Греции и Риме,были значительно сокращены по сравнению с их первоначальной длиной. Оригиналы занимали несколько страниц каждый и были более подробно описаны, например, ритуальные практикиПифагореизм , орфизм и элевсинские мистерии , а также верования о магии в древнегреческом фольклоре. Полагаю, все в порядке, если вы хотите вообще удалить раздел «История». Я добавил его только потому, что думал, что эта информация поможет улучшить статью. У меня все еще есть оригинальное эссе, сохраненное на моем компьютере. - Katolophyromai ( разговор ) 02:28, 26 июня 2018 (UTC)

@ Midnightblueowl : Я сам удалил раздел «История». Просто чтобы вы знали, я не писал ни одного из разделов «Средневековье» или «Ислам», которые, как правило, цитировались плохо и были значительно менее обширными, чем те части, которые я написал. Кроме того, передо мной были несколько частей раздела «Классическая древность», поскольку я разместил всего несколько абзацев материала из греческих и римских разделов написанного мною эссе. Те части, которые не были процитированы, определенно находились здесь до меня, поскольку все, что я добавил, было скрупулезно процитировано из научных источников.

Между прочим, я думаю, что вы отлично поработали над остальной частью статьи, и, если бы я не знал, что вы можете довести эту статью до уровня « Избранная статья », я, возможно, не решился бы удалить части, которые я добавил. - Katolophyromai ( разговор ) 02:39, 26 июня 2018 (UTC)

Спасибо, Katolophyromai . Я думаю, что часть удаленного вами материала, безусловно, может быть использована для конкретизации других статей, таких как древняя месопотамская религия , поэтому его не нужно тратить зря. Очевидно, что здесь придется столкнуться с такими терминами, как магия и религия , которые являются западными концептуальными категориями, которые на самом деле не соответствуют тому, как эти общества на самом деле делили свой мир. Это будет непростая задача, но конечный результат того стоит. Midnightblueowl ( разговор ) 10:25, 26 июня 2018 (UTC)

WP: NPOV заявляет, что вся соответствующая точка зрения должна быть в статье, у нас есть мнение этих ученых, которые думают, что это западная концепция (по крайней мере, как академическая область), но где другие точки зрения в разделе "Определение"? (особенно незападные точки зрения) Это кажется несбалансированным, и я не думаю, что нейтрально использовать эту точку зрения как оправдание для удаления соответствующего контента. Руперт Лу ( разговорное ) 00:17, 12 мая 2020 (UTC)

Боневитс как надежный источник [ править ]

Мне трудно понять, как кто-то может утверждать, что Bonewits не является надежным источником для страницы о магии. Да, он был «современным языческим друидом, писавшим оккультизм для нью-эйдж и эзотерической аудитории», и именно поэтому он квалифицирован. Необязательно быть, как вы выразились, Midnightblueowl, «профессиональным академическим издательством в академических учреждениях», чтобы быть надежным источником. Однако Боневитс в этом отношении лучше других квалифицирован в области магии, так как он имел степень мага. Боневитс опубликовал много книг, которые были опубликованы авторитетными издателями, поэтому он является надежным источником. Похоже, вы пытаетесь лишить магов права приносить надежные источники магии ... Морган Ли | Обсуждение 02:06, 26 июня 2018 (UTC)

Я согласен, что он надежен для магии, но не для квантовой физики. Ian.thomson ( разговор ) 03:09, 26 июня 2018 (UTC)

@ Морган Ли : Я бы сказал, что, поскольку Боневитс пишет о магии с точки зрения практикующего, а не как ученый, изучающий ее с точки зрения стороннего наблюдателя, он является первоисточником , поэтому мы можем цитировать его, но только если мы цитируем вторичные источники, написанные учеными, интерпретируя написанное им, помещая это в надлежащий контекст и, при необходимости, исправляя. Другими словами, мы должны относиться к его трудам о магии (и к сочинениям подобных ему) так же, как мы относимся к автобиографии человека в статье о нем. Самостоятельное цитирование его как источника без надлежащей научной интерпретации, вероятно, будет нарушением WP: NPOV и WP: OR. - Katolophyromai ( разговор ) 04:55, 26 июня 2018 (UTC)

Я согласен с Katolophyromai . Исаак Боневиц - первоисточник. Когда дело доходит до этой страницы, его потенциально можно использовать, чтобы процитировать что-нибудь о современных оккультистских взглядах на магию (но опять же, когда у нас есть надежные источники, написанные учеными и опубликованные академическими издательствами, зачем нам цитировать его работы?) , но я бы не стал использовать его, чтобы цитировать что-нибудь еще. Речь идет не о его дисквалификации за то, что он был оккультистом; Если бы он также был ученым и имел работы, опубликованные в академических изданиях, я был бы более чем счастлив процитировать их. Проблема в том, что Википедия должна быть основана на источниках самого высокого качества; и это академические публикации. Боневиц не публиковал академических публикаций. Он не был ученым, егонесмотря на диплом бакалавра по специальности "Магия". Он верил в эфирную силу, которую он, как и многие другие оккультисты, называл «магией» и писал книги для эзотерической аудитории Нью Эйдж, продвигая эту веру. Книга, которую вы хотите процитировать, « Реальная энергия: системы, духи и вещества для исцеления, изменения и роста» была опубликована компанией New Page и явно не является надежным источником чего-либо, кроме собственных убеждений Боневитса. Чтобы провести сравнение, я бы не хотел, чтобы неакадемическая книга архиепископа Кентерберийского использовалась в качестве источника по богословию.страница; он может быть опубликован авторитетной прессой, но по сути это текст, посвященный прозелитизму, и когда есть академические тексты, мы всегда должны обращаться к ним в первую очередь, обращаясь к другим источникам только в том случае, если нам нужно заполнить пробелы. Здесь я не вижу каких-либо пробелов, которые нужно заткнуть. Midnightblueowl ( разговор ) 10:17, 26 июня 2018 (UTC)

Я хотел бы поблагодарить всех вас за то, что нашли время ответить вежливо и вдумчиво. К @ Ian.thomson : Я говорю, что не нужно быть экспертом в квантовой физике, чтобы провести параллель с таким общеизвестным явлением, как квантовая запутанность. Если мы пойдем по этому пути, мы не сможем проводить всевозможные параллели. Кому @ Katolophyromai :нет четкой границы между практикующим и ученым. Необязательно писать со стороны, чтобы стать ученым. Многие современные ученые, изучающие магию, практикуют, и я в их числе. На самом деле, я бы сказал, что одна из проблем в академическом изучении магии состоит в том, что голоса практикующих ученых подвергаются сомнению и лишаются приоритета, потому что они практикующие. Это целая проблема инсайдера / аутсайдера, например, проблема Тани Лурманн. Кому @ Midnightblueowl :Я понимаю, что Bonewits - это первоисточник и политика Википедии по этому поводу, хотя я абсолютно уверен, что самые качественные источники по магии вовсе не обязательно являются академическими публикациями. Причина в том, что магия - это не наука, а академия основана на науке. Это все равно, что вставить квадратный колышек в круглое отверстие и потом назвать его подходящим. Я знаю по своему собственному опыту, что часто случается, что магия и / или религия искажаются / искажаются в академии, потому что все, что не может быть помещено в рамки современного понимания мира наукой, отклоняется. Я не знаю, как Википедия может решить эту проблему, но я думаю, что это действительно важно учитывать. В дополнение к этому я утверждаю, что магия - это не то, что говорят те, кто придерживается чисто научных взглядов. Магия - это то, что говорят маги.Если вы сомневаетесь в этом, подумайте об этом как о любом другом начинании: нейробиология - это то, что говорят нейробиологи, а экономика - это то, что говорят экономисты. Возможно, Боневиц не был ученым в глазах тех, кто принимает только доминирующий в настоящее время чисто рациональный, материалистический взгляд на вещи, но он жил и дышал волшебной жизнью в течение многих десятилетий. Его мнение нельзя сбрасывать со счетов. По словам Линн Хьюм: «Делать - значит знать».Делать - значит знать ".Делать - значит знать ".Морган Ли | Обсуждение 09:11, 27 июня 2018 (UTC)

«не нужно быть экспертом в квантовой физике, чтобы проводить параллели с таким общеизвестным явлением, как квантовая запутанность». Ну, это зависит от обстоятельств; Я думаю, что нужно быть аккредитованным физиком, делающим это утверждение, прежде чем мы сможем серьезно отнестись к такому сравнению для целей Википедии. Оккультисты часто пытаются сравнить свои практики с наукой как средство узаконивания своих практик ( Олав Хаммер посвятил половину книги этому явлению «науки»), и другие религиозные деятели часто делают то же самое, утверждая, что их конкретные убеждения подтверждаются последними научными открытиями и теориями, несмотря на то, что научное сообщество почти никогда не соглашается (просто подумайте о христианском креационизме ,интеллектуальный дизайн и т. д.). По этой причине мы действительно не можем принимать такие утверждения за чистую монету, если они не поддерживаются самими профессиональными физиками. Боневиц вполне мог очень серьезно полагать, что эфирная сила, которую он назвал «магической», имеет сходство с идеями, лежащими в основе квантовой физики, но это никоим образом не означает, что физики согласятся, и с неоккультистской точки зрения это определенно может выглядеть как если бы он (на каком-то уровне) просто пытался сделать свою веру в эту эфирную силу более «рациональной» из-за ее предполагаемого сходства с научной теорией, так же, как христиане-фундаменталисты иногда заявляют, что геология поддерживает существование Великого Потопа. Midnightblueowl ( разговор ) 11:40, 27 июня 2018 (UTC)

Вы также говорите, что «магия - это не наука, но академия основана на науке», но я думаю, что здесь закралось неправильное понимание моих аргументов. То, что относят к «магии», обычно считается отличным от того, что относят к «науке», но рассматриваемая «наука» является точной наукой ; И наоборот, надежные источники, используемые в этой статье (и которые следует использовать), - это работа не ученых, а социологов и историков. Эта статья должна опираться на то, что говорят общественные науки и историки. Эти люди также могут быть оккультистами или эзотериками (или кем-то еще) в своей частной жизни, и это нормально, но мы цитируем их на основании их опыта в истории, антропологии,или что бы там ни было, а непотому что они оккультисты. Боневиц - всего лишь оккультист, а не ученый, и в этом заключается разница и причина, по которой его нельзя здесь цитировать. Midnightblueowl ( разговор ) 11:40, 27 июня 2018 (UTC)

Затем вы добавляете, что «Магия - это то, что говорят маги», но с этим возникают очень серьезные проблемы. С одной стороны, самопровозглашенные «маги» не согласны с тем, что такое «магия», а термин «магия» на протяжении последних двух тысячелетий означал очень, очень разные вещи. Если я правильно вас понимаю, вы придерживаетесь формы современного оккультизма, которая включает веру в какой-то вид эфирного источника энергии и пытается манипулировать им с помощью церемоний, причем эта вера и связанные с ней практики называются «магией»; Однако это не то, сколько людей использовали бы термин «магия» в прошлом.Так они правы или вы? Чье мнение Википедия сочтет авторитетным? Другая проблема с этим заявлением состоит в том, что оно создаст весьма проблематичный прецедент. Если оккультисты-маги смогут определить, что такое магия, тогда христианам непременно должно быть позволено определить, что такое христианство (или даже теология), и поэтому статья в Википедии о христианстве будет начинаться со слов: «Христианство - единственная истинная религия, основанная на поклонении один истинный Бог и Его сын Иисус Христос, умершие за грехи человечества ». Довольно скоро Википедия будет в правильном состоянии, если мы позволим каждой религиозной / духовной / эзотерической группе определять свои собственные практики на своих собственных условиях. Вот почему мы должны обращаться к аккредитованным академическим экспертам по предмету, и в данном случае это социологи и историки.и поэтому статья в Википедии о христианстве будет начинаться со слов: «Христианство - это единственная истинная религия, основанная на поклонении единому истинному Богу и Его сыну Иисусу Христу, умершему за грехи человечества». Довольно скоро Википедия будет в правильном состоянии, если мы позволим каждой религиозной / духовной / эзотерической группе определять свои собственные практики на своих собственных условиях. Вот почему мы должны обращаться к аккредитованным академическим экспертам по предмету, и в данном случае это социологи и историки.и поэтому статья в Википедии о христианстве будет начинаться со слов: «Христианство - это единственная истинная религия, основанная на поклонении единому истинному Богу и Его сыну Иисусу Христу, умершему за грехи человечества». Довольно скоро Википедия будет в правильном состоянии, если мы позволим каждой религиозной / духовной / эзотерической группе определять свои собственные практики на своих собственных условиях. Вот почему мы должны обращаться к аккредитованным академическим экспертам по предмету, и в данном случае это социологи и историки.Вот почему мы должны обращаться к аккредитованным академическим экспертам по предмету, и в данном случае это социологи и историки.Вот почему мы должны обращаться к аккредитованным академическим экспертам по предмету, и в данном случае это социологи и историки.Midnightblueowl ( разговор ) 11:40, 27 июня 2018 (UTC)

Распространено утверждение, что религия и магия пытаются оправдать себя с помощью науки. Но на самом деле такое утверждение имеет смысл только для тех, кто считает науку единственным способом познания истины. Большинство магических или религиозных людей, которых я знаю, не пытаются примирить ни магию, ни религию с наукой. Они признают, что это совершенно разные вещи. «Я думаю, что нужно быть аккредитованным физиком, делающим это утверждение», интересно, что вы, кажется, предлагаете, чтобы физик (или социолог или историк) делал заявление о магии, но не наоборот. Я утверждаю, что вы думаете, что Боневитс пытается сделать свое заявление более рациональным, потому что вы думаете, что рациональное мышление предпочтительнее магического. Маги так не думают.Проблема попытки описать все через призму науки состоит в том, что все, что можно когда-либо увидеть, - это наука. И кто-то оказывает медвежью услугу магии или религии, или любому другому из целого списка вещей, которые не могут быть объяснены наукой, когда он делает это.

Я не делал никаких заявлений, которые вы мне приписываете. Я даже не знаю, что вы подразумеваете под эфирной энергией. Звучит в духе девятнадцатого века ... «Чью точку зрения Википедия сочтет авторитетной?» - ничья точка зрения не является авторитетной. Наука думает, что это так, и высмеивает все, что не подходит. Наука - это система познания, но не единственная. Наука верит в существование объективности, магия - нет. Наука считает, что существуют только вещи, которые можно измерить, а ни магия, ни религия не существуют. Эти позиции являются принципами системы убеждений, которая есть наука, только, как и монотеизм, наука думает, что это единственная система убеждений, но затем ограничивает ее, отрицая, что это система убеждений.

«Википедия была бы в правильном состоянии, если бы мы позволили каждой религиозной / духовной / эзотерической группе определять свои собственные практики на своих собственных условиях». И это было бы хуже, чем позволить одной вещи, науке, быть единственным, что может описать любую другую систему, и делать это в своих собственных терминах? Мне кажется совершенно грубым предполагать, что наука лучше подходит для объяснения других систем убеждений, чем они сами. Я согласен с научным описанием вещей, но не с тем, чтобы оно было единственно допустимым. Морган Ли | Обсуждение 12:01, 28 июня 2018 (UTC)

@ Морган Ли : Я уважаю аргумент, который вы выдвигаете, но мы становимся очень не по теме. Насколько я понимаю, никакие другие редакторы здесь не поддерживают ваше включение ссылки Bonewits в статью, и не было никаких политик Википедии, процитированных в поддержку указанного включения. В таком случае я уберу цитату из статьи. Если вы все же не согласны, нам придется передать этот вопрос в RfC. Midnightblueowl ( разговор ) 09:29, 29 июня 2018 (UTC)

@ Midnightblueowl : Вы абсолютно правы, я резко отклоняюсь от темы обсуждения, которое лучше всего было бы в другом месте. Но как ты посмел быть таким рассудительным и вежливым (ИРОНИЯ).

Мне приходит в голову только одна, более по теме, мысль. Боневитс не упоминается здесь как источник, говорящий о том, что закон заражения, существующий как есть, означает, что он имеет в виду то же самое, что квантовая физика подразумевает под квантовой запутанностью. Его называют фокусником, проводившим параллели. Это важно, потому что я не думаю, что было бы хорошей идеей начинать требовать цитирования каждый раз, когда кто-то проводит параллель между вещами. В этом безумие. Морган Ли | Обсуждение 03:34, 30 июня 2018 (UTC)

Волшебный бит хаоса в разделе истории [ править ]

Напоминаю, что я вернул немного о магии хаоса в раздел истории, в раздел «Современный западный оккультизм». @ Midnightblueowl : - Я видел, как вы в прошлый раз вернули его с комментарием «Это добавление было сделано из лучших побуждений, но предоставленные ссылки были первичными». Это очень справедливый момент, и я принял его во внимание и нашел несколько лучших ссылок, а также удалил цитату Питера Кэрролла. Дайте мне знать, если вы считаете, что это нормально, или если это все еще требует доработки. Я действительно думаю, что об этом следует упомянуть, поскольку магия хаоса оказала значительное влияние на другие отрасли оккультизма за последние 40 лет или около того. Rune370 ( разговорное ) 22:56, 4 июля 2018 (UTC)

Я изменил формулировку, хотя во втором источнике цитируются «магия успеха» и «магия, основанная на результатах», поэтому, возможно, было бы уместно процитировать это с указанием авторства ... - Палео Новорожденный - 03:03, 5 июля 2018 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

ПалеоНеонатИзвините, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, говоря о "магии успеха" и "магии, основанной на результатах"? Полная цитата такова: «Магия хаоса была описана как« магия успеха »или« магия, основанная на результатах »и выросла из беспокойства среди некоторых членов магического братства, которые считали, что магия слишком сильно сместилась к медитации и празднованию, а не к конкретные результаты ". Мы могли бы приписать это, хотя, если вы думаете, что это нужно, я просто не совсем понимаю, к чему вы клоните. Насколько я понимаю, «магия результатов» была первоначальным названием магии хаоса, данным ей Рэем Шервином, но после того, как Шервин дистанцировался от нее в конце 70-х годов, оставив IOT, Питер Кэрролл начал на нее ссылаться. как «магия хаоса».Следовательно, старое название все еще иногда используется в связи с ним и используется в некоторых старых текстах. Но я не думаю, что здесь есть что-то из этого?Rune370 ( разговорное ) 11:08, 5 июля 2018 (UTC)

Вот оригинальная формулировка: набор проверенных и проверенных техник, позволяющих вызвать эффекты в реальности . Это грандиозные заявления, которые читаются как реклама и не имеют под собой реальных оснований. Хотя здесь не место для обсуждения темы (но статьи), чтобы подтвердить то, что я имею в виду: если бы эти методы однозначно работали, я, вероятно, все еще был бы практикующим. Если мне нужны реальные результаты, гораздо лучше работать в реальном мире или полагаться на науку и технологии, чем на интеллектуальные игры с верой и ожиданием. В общем, об этом не следует говорить голосом Википедии. Я думаю, что приписывать их или цитировать, упоминая, что они собой представляют (цитата, имя и т. Д.), Было бы хорошо. В противном случае нам нужно было бы вставить ласковые слова, такие как "заявлено" ... Спасибо,- Палео Новорожденный - 12:14, 5 июля 2018 г. (UTC)

Также добавляем аналогичное утверждение: «истинная религия». Надеюсь, это поможет, - Paleo Neonate - 12:17, 5 июля 2018 г. (UTC)

О, я понимаю, что вы имеете в виду, извините, я не понял, что этот комментарий был связан с битом, который вы удалили / изменили. Да, я согласен с вами, это намного больше NPOV. Rune370 ( разговор ) 12:22, 5 июля 2018 (UTC)

Многие маги не разделяли и не отделяют магию от религии [ править ]

В чем разница между магией и религией? Оба являются ложью против реальности физического мира. Религию поддерживают авторитетные люди. Вот в чем разница!

• http://web.archive.org/web/20180731022802if_/https://s3.amazonaws.com/lowres.cartoonstock.com/entertainment-magic-magICAL-rabbits-bunny_girl-girls-ksmn1725_low.jpg

• https://www.google.com/search?q=magic+is+religion - предшествующий беззнаковый комментарий, добавленный 2A02: 587: 4103: 5400: 8517: 1EE4: B9FA: 6F06 ( обсуждение ) 02:34, 31 июля 2018 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

Некоторые магические системы действительно также являются частью традиционных религий. Но, пожалуйста, будьте более конкретными: эта страница обсуждения не является форумом для обсуждения темы, а предназначена для обсуждения улучшений статьи ( WP: NOTFORUM ). Если у вас есть надежный источник, пожалуйста, укажите его. Спасибо, - Paleo Neonate - 04:58, 31 июля 2018 г. (UTC)

Перенести обсуждение в процессе [ править ]

В Talk: Magician (фэнтези) идет обсуждение хода, которое влияет на эту страницу. Пожалуйста, участвуйте на этой странице, а не в этом разделе страницы обсуждения. Спасибо. - Бот RMCD, 22:17, 28 августа 2018 г. (UTC)

Заратустра [ править ]

Пользователь: Desmay Пользователь: Orientls Источник не объясняет, почему считается, что он жил около 1100 года, потому что это не вызывает споров. Если вы хотите узнать, почему, вы можете перейти по ссылке и прочитать статью WP, но это выходит за рамки данной статьи. zzz ( разговор ) 19:06, 31 октября 2018 (UTC)

Пользователь: Orientls. Ваше заявление о том, что 1100 год - это WP: EXCEPTIONAL - « неожиданные или явно важные утверждения, не охваченные множеством основных источников » - неверно. Опять же, я предлагаю вам прочитать статью Зороастр , где вы мгновенно откроете для себя несколько основных источников. Есть ли какие-то другие доводы в пользу вашего редактирования? zzz ( обсуждение ) 10:05, 1 ноября 2018 (UTC)

Другие статьи, как правило, ненадежны. Существует серьезный спор о том, родились ли мы в 1-м тысячелетии до нашей эры или во 2-м тысячелетии до нашей эры, но большинство согласны с 1-м тысячелетием до нашей эры. Другой вариант - избавиться от свиданий. desmay ( разговор ) 18:43, 1 ноября 2018 (UTC)

Ни один редактор Википедии на той странице обсуждения статьи не говорит, что 1100 невозможно, верно? И, что более важно, надежные источники этого не делают. Так почему вы убрали фразу «возможно, жили уже в 1100 году»? Вы обратили внимание на слова «может быть»? Если вы можете составить RS, говорящий, что дата определенно неверна (маловероятно), тогда вы можете добавить «некоторые ученые верят». Обратите внимание, что я восстановил исходную формулировку для BRD, поскольку вы не смогли показать, что с ней что-то не так, и главным образом потому, что версия, на которую вы ее изменили, является полной ерундой. zzz ( разговор ) 03:05, 2 ноября 2018 (UTC)

Большинство источников говорят, что это 600 или 700 г. до н. Э. Вы не можете решить, о какой статье следует говорить, если только ваш источник не сказал, что он был магом, жившим в 1100 году до нашей эры. В настоящее время вы полагаетесь на возможность, предполагая, что она верна, но это искажение источника. Обратите внимание, что я обращаюсь к откату, который я сделал 42 минуты назад и раньше. Orientls ( разговорное ) 05:51, 6 ноября 2018 (UTC)

Orientls Источник действительно говорит, что он, возможно, был «магом, жившим в 1100 году до нашей эры». Так что нет никакого искажения источника. Есть ли другие проблемы? zzz ( обсуждение ) 16:42, 7 ноября 2018 (UTC)

Можете ли вы предоставить необходимые фрагменты / цитаты из источника, подтверждающего текст: «Многие древние источники ... 1100 г. до н.э. ... сам был Магушем ...»? Orientls ( разговорное ) 04:54, 8 ноября 2018 (UTC)

Я предоставил номера страниц, чтобы любой, у кого есть источник, мог проверить. Для меня нет очевидной необходимости копировать источник. zzz ( обсуждение ) 17:19, 11 ноября 2018 (UTC)

Вы должны предоставить фрагменты, поскольку доступ никому не предоставляется, и, очевидно, у вас есть доступ. Я пытался найти другие источники той же информации, но не могу найти ничего похожего. Orientls ( разговорное ) 04:59, 12 ноября 2018 (UTC)

Изучающий религию сталкивается с несколькими проблемами, связанными с Заратустрой. Первый касается дат его рождения и смерти, которые нельзя установить с какой-либо степенью уверенности. Согласно зороастрийской традиции, он процветал «за 258 лет до того, как Александр Великий» завоевал Персеполь - столицу персидской династии Ахеменидов - в 330 г. до н. Э. Традиция также гласит, что ему было 40 лет, когда он обратил Виштаспу, скорее всего, царя Хорасмии (область к югу от Аральского моря в Центральной Азии) в 588 г. до н. Э., Что указывает на то, что его дата рождения была 628 г. до н. Э. Некоторые современные ученые, однако, предположили, что он, возможно, процветал около 1200 г. до н.э., в то время как другие утверждали, что он жил более чем на тысячелетие раньше традиционных дат. zzz ( говорить) 12:35, 7 декабря 2018 г. (UTC)

Магия отдельно от религии и науки [ править ]

@ Midnightblueowl :Пожалуйста, не удаляйте эту цитируемую информацию. Хотя вы абсолютно правы, утверждая, что концепция магии существовала до Просвещения, она всегда рассматривалась как относящаяся к сфере того, что мы называем религией. Действительно, во многих древних обществах, например, в Древнем Египте, и вплоть до эпохи Просвещения в западном мире было невозможно провести различие между тем, что мы сейчас называем религией и наукой или магией. Все три были неделимы, поскольку все вещи рассматривались как вызванные или связанные с божественным. Поэтому было невозможно иметь что-либо, что не имело бы того, что мы бы назвали религиозным характером. Поскольку наука как категория не существовала до Просвещения, ее невозможно было отличить от магии или религии до того времени.Если хотите, я буду более чем счастлив написать процитированный абзац для основной части статьи, в котором это более подробно рассматривается.Морган Ли | Обсуждение 09:17, 19 декабря 2018 (UTC)

Морган, нет единого мнения по поводу этого изменения вступительного предложения. В этом случае, вы не должны быть война правок , чтобы ваш (спорно) дополнение включено в статью (вы были предупреждены в октябре делать это в другой статье [2] ). Когда были впервые высказаны опасения, вам следовало перенести тему на страницу обсуждения. Это была бы правильная процедура. Пожалуйста, прекратите повторное добавление и позвольте обсуждению пройти здесь.

Меня беспокоит ваше добавление, так как оно сбивает читателя с толку. Предлагаемый вами текст в основном подразумевает, что магия - это концепция постпросвещения. Он не признает, что концепция развивалась в европейской культуре за много веков до этого. Концепции магии даже не существовало в Древнем Египте, поэтому я не уверен, что ссылка на общество имеет большое значение. Более того, утверждение, что «это всегда считалось принадлежащим к сфере того, что мы называем религией», снова вводит в заблуждение; возможно при некоторыхСуществующие определения «религии» Большая часть того, что когда-то называлось «магией», может быть отнесена к категории «религия», но люди в то время это не видели. В средневековой Европе «магия» очень сильно отличалась от «религии»; просто посмотрите на сочинения таких людей, как Исидор Севильский. Конечно, нынешнее понимание границ между магией, религией и наукой развилось только после Просвещения (и продолжает изменяться и развиваться), но это не означает, что этих концепций не существовало ранее. Я, конечно, не прочь включить в заглавие некоторые упоминания о Просвещении и его влиянии на эти концепции, но вступительное предложение было бы неподходящим местом; хронологически, вероятно, конец второго абзаца.Midnightblueowl ( разговор) 10:25, 19 декабря 2018 г. (UTC)

Просто мысль, но мы могли бы заменить «считается отдельным от религии и науки» на что-то вроде «считается отдельным от религии, а затем и от науки». Как проза, он более неуклюж и менее удобен для читателя, но, возможно, касается ваших опасений по поводу того, что связь между «магией» и «наукой» не складывалась до Просвещения. Midnightblueowl ( разговор ) 10:28, 19 декабря 2018 (UTC)

Чувак. Холод. Я отменяю ваше редактирование, и ваш ответ заключался в том, чтобы попытаться найти что-то, что я делал ранее, что вы могли бы использовать, чтобы попытаться заставить меня выглядеть плохо. Вы говорите, что мне не следовало возвращаться, а следовало вынести это на страницу обсуждения. Я вернулся один раз и сразу же разместил сообщение на странице обсуждения. Вы возвращались дважды, один раз после того, как я разместил здесь сообщение, и все же вы обвиняете меня в конфликте правок. Просто остановись и подумай об этом.

Я просто должен сказать кое-что по поводу вашего заявления о том, что концепции магии не существовало в Древнем Египте. На самом деле я не знаю, с чего начать, поэтому все, что я скажу, это то, что вы можете проверить;

Ритнер, РК, (1997), Механика древнеегипетской магической практики (исследования древней восточной цивилизации), Восточный институт Чикагского университета.

Кусулис, П., (2011), Древнеегипетская демонология. Исследования границ между демоническим и божественным в египетской магии (Orientalia :: Lovaniensia Analecta), Петерс.

Шпаковска К. (2006), Сквозь темное стекло: Магия, сны и пророчества в Древнем Египте, Классическая пресса Уэльса.

Уилкинсон, Р. (1999), Символ и магия в египетском искусстве, Темза и Гудзон.

Пинч, Г. (1994), Магия в Древнем Египте, British Museum Press.

Рэнкин, Д., (2006), Гека: Практики древнеегипетских ритуалов и магии, Авалония.

Морган М. (2008), Сверхъестественное нападение в Древнем Египте, Мандрагора.

Если вам интересно узнать об этом больше, я буду счастлив работать с вами, чтобы добавить в статью что-нибудь о древнеегипетской магии.

Я не согласен с тем, что редактирование создает впечатление, будто магии не существовало до Просвещения. Я, конечно, не сторонник такой точки зрения. Однако это верно для науки, которая до того времени не существовала как категория. Я думаю, что очень важно оговорить, как говорится в цитируемом мною источнике, что категории магии и религии не концептуализировались как отдельные до эпохи Просвещения. Как говорится в источнике, дело не в том, что люди не могли отличить магию от религии, а в том, что магия была плохой религией. Таким образом, магия была частью религии. Часто магия была тем, чем занимался другой парень, в то время как религия была тем, чем занимался каждый сам. Начиная с эпохи Просвещения стало возможным представить магию, которая вообще не связана с религией, особенно с практиками Нью Эйдж.Поэтому я согласен с вашим предложением изменить его на более конкретный. Как насчет того, «Магия - это категория в западной культуре, в которую помещены различные верования и практики, обычно считающиеся отдельными от религии, а со времен Просвещения - от науки». Это подтверждается источником. Я также был бы счастлив поработать с вами, чтобы составить абзац для включения в основной текст, который более подробно разъясняет это.Морган Ли | Обсуждение 02:10, 20 декабря 2018 (UTC)

«Магия - это категория в западной культуре, в которую были помещены различные верования и практики, обычно считающиеся отдельными от религии, а со времен Просвещения - от науки». С моей точки зрения, это сработает. Возможно, немного неуклюже, но работает. Нам не нужны какие-либо цитаты в отведении, если материал правильно процитирован в основной части статьи. Я также согласен с вами, что параграф, исследующий влияние Просвещения и появления «науки» на концепции «магии», был бы хорошей идеей.

Что касается Древнего Египта, я поддерживаю свой комментарий, но должен уточнить: как я уже сказал, концепциямагии не существовало в Древнем Египте. Практики и верования, которые более поздние общества (включая наше собственное) называли «магией», сделали. Таким образом, некоторые ученые могут говорить о «магии» в Древнем Египте, но в указанном контексте это скорее этический термин, чем эмический. Концепция магии возникла в Древней Греции (заимствовано староперсидское слово), а затем адаптируется и развивается в Римской империи, христианской Европе и современном западном обществе. Следовательно, это эмическая категория в этих обществах, но культурно чуждая другим (за исключением, конечно, некоторого уровня культурной диффузии). Когда-то в этой статье действительно был раздел о древнеегипетской магии (и древней месопотамской магии), но после того, как этот вопрос был поднят, они были удалены без каких-либо проблем. Если бы мы включили раздел «Магия в Древнем Египте»,не было бы причин не иметь «магию среди тробрианцев», «магию в средневековом Китае», «магию в империи инков» и т.д. магия »для целей данной статьи; воспользуемся ли мы определением Дюркгейма или Фрейзера? Лучше всего придерживаться описаниясамо понятие магии в этой статье. Midnightblueowl ( разговор ) 10:26, 21 декабря 2018 (UTC)

Простите за вторжение, но верхнее предложение, измененное в результате этого обсуждения, очень сбивало с толку. Я попытался радикально упростить: магия - это набор верований и практик, которые в западной культуре считаются отдельными от религии и науки. Надеюсь, это приемлемо. - JFG ^{разговоры} 15:52, 21 декабря 2018 (UTC)

Я ценю благонамеренную попытку упрощения, но думаю, что это создает некоторые дополнительные проблемы. «Магия - это набор верований и практик» подразумевает большую степень сплоченности, чем она есть на самом деле; «магия» означала разные вещи в разных контекстах, и то, что можно считать «магией», а что не может, изменилось соответственно. Обращение к «набору» предполагает, что существует четко разграниченный набор вещей, которые однозначно являются «волшебными». Если бы это было так просто. Размещение слов «в западной культуре» в конце также предполагает, что этот термин применялся только к вещам, существующим в западной культуре, что опять же было бы неверным. "Магия"как понятие существует в западной культуре, но часто используется в отношении вещей за пределамиего (например, различные древнеегипетские обычаи). Я знаю, что, вероятно, это было не то, что вы намеревались сделать, но это потенциальное прочтение предложения. Midnightblueowl ( разговор ) 23:37, 21 декабря 2018 (UTC)

При первом чтении статьи я искренне удивился, почему слово «западная культура» было добавлено в первое предложение, затем я прочитал это обсуждение и понял, что, возможно, среди экспертов был консенсус в отношении того, что западная культура называет «магией», может быть тем, что другая культура называет » религия », и поэтому важно отметить, что категоризация магии как отдельной от науки и религии была чисто западным делом. Понятия не имею, так ли это. Я рассчитываю, что меня научит Википедия, и это первое предложение определенно не дало мне информации. Если вы считаете, что нюансы того, как западная культура подходит к определению магии, неуместны для первого предложения, я полностью согласен и оставлю это для дальнейших объяснений ниже.

Шокирующее начало первого предложения, которое было до моего редактирования, было «Магия - это категория». Нет, это не так. Мы бы не стали начинать любую другую статью со слов «Искусство - это категория», «Религия - это категория» или «Философия - это категория». «Магия - это набор верований и практик» звучит намного яснее, и тогда читатель готов к ознакомлению с конкретными верованиями и практиками, которые разные люди в разное время называли магией. Я бы даже осмелился добавить сюда «традиционное», потому что для моего непрофессионала Weltanschauung магия глубоко переплетается с традициями, где бы она ни появлялась.

Короче говоря, я бы внес поправки, просто убрав слово «западная культура» в конце и добавив слово «традиционное» в середине, чтобы первое предложение выглядело так: « Магия - это набор традиционных верований и практик, которые отличаются от обоих». наука и религия . Обратите внимание: если мы удалим «в западной культуре», мы также должны отбросить ласковое слово «считается», потому что оно вызывает вопрос «кем считается?», На который, возможно, ответила «западная культура». Никакая западная культура не рассуждает о магии, нет наблюдателя, который бы что-то "считал".

Сообщите мне, если это поможет. - JFG ^{разговоры} 00:11, 22 декабря 2018 (UTC)

Я должен согласиться с @ JFG :здесь о паре вещей. Первое предложение слишком неуклюже. Во-первых, я абсолютно согласен с тем, что устранение «западной культуры» - это улучшение, поскольку магия - это не только вещь в западной культуре. Это повсеместно распространено среди человеческих сообществ, поэтому удаление этих слов сделает статью интернационализированной. Это то, в чем остро нуждается статья, поскольку она фокусируется почти исключительно на концепциях магии в западном мире, в то время как можно упомянуть богатую жилу других магических традиций. В то время как Midnightblueowl, кажется, считает, что добавление разделов о магии в других культурах является помехой, я полагаю, что это особенность.В частности, почему у нас должны быть разделы по греко-римской магии и христианской магии, но не по другим культурам? Мне непонятно, что здесь нет упоминания о древнеегипетской магии, поскольку это была полностью магическая культура, оказавшая огромное влияние на греко-римскую магию. Вот откуда пришла Исида!

Во-вторых, вы правы, JFG, что эта статья действительно создает впечатление, будто магия всегда считается отделенной от религии. Это абсолютно не так, это, скорее, давнее предубеждение против другого, которое восходит, по крайней мере, к тому времени, когда римляне-язычники обвиняли христиан в магии, а затем, когда христианство возвысилось, христиане обвиняли язычников в магии в ответ (Ritner , Механика древнеегипетской магической практики, стр. 4). Эта тенденция продолжалась во всей христианской культуре, часто одна группа христиан обвиняла другую. Таким образом, это было уделом современных писателей, наиболее известным из которых, вероятно, был Фрейзер в «Золотой ветви», «Фрейзер постулировал явную дихотомию между религией и магией, основанную на благочестивой или угрожающей позиции практикующего» (Ритнер,Механика древнеегипетской магической практики, стр. 9). Этот предвзятый взгляд, развитый Малиновским, оставался сильным в западной культуре, но был и отсутствует во взглядах на магию в большинстве других культур, особенно в Древнем Египте. В Древнем Египте и во многих современных религиях нет никаких предположений о противопоставлении магии и религии. Я должен с уважением сказать@ Midnightblueowl :что вы абсолютно неправы в своем утверждении, что магия не была термином эмиссия в Древнем Египте. Магия, или Хека, как ее называют на среднеегипетском языке, представляет собой практическую технику в рамках религиозного мировоззрения, которая смешивается с религиозной практикой и является ее жизненно важной частью. Действительно, боги были главными практиками Хека (Ритнер, Механика древнеегипетской магической практики, стр. 8). Примечательно, что с тех пор, как теоретизирование Эванса-Причарда в результате его исследований магии азанде стало считаться «... не« великим заблуждением »Фрейзера, а важной силой в поддержании статичного общества ... . »(Ритнер, Механика древнеегипетской магической практики, стр. 11).Это в некоторой степени освещается в статье, но в центре внимания статьи остаются авраамические концепции магии и усиливаются колониальные стереотипы о магии как о другом и зле.

Я согласен с Midnightblueowl в том, что выражение «набор из» подразумевает, что существует один глобальный набор, тогда как существует множество наборов. Текст категории попал в статью в результате споров о справедливости магии или нет. Некоторые редакторы не хотели, чтобы это говорило или даже подразумевало, что магия действительно существует, и поэтому предпочли назвать это категорией. Итак ... в первом предложении нам нужно что-то, что говорит о том, что магия связана с культурно специфической практикой, основанной на культурно специфических верованиях, и что может или не может рассматриваться как обычная часть религии и что, поскольку возникла концепция науки на Западе все чаще рассматривается отдельно от науки. Вероятно, стоит отметить, что причина этого разграничения от науки в точности такая же, как и для разграничения от религии на западе, т. Е.то, что я делаю, - наука, и все это хорошо, а то, что вы делаете, - это алхимия, и это совершенно плохо.Морган Ли | Обсуждение 02:49, 23 декабря 2018 (UTC)

Я не согласен с удалением «западной культуры»: магия как концепция в основе своей является западной, хотя жители Запада (включая ученых), конечно, использовали ее для описания различных верований и практик, существующих в незападных обществах. Понятие «магия» не возникает и даже не существует во многих (большинстве?) Других обществ. Как я уже сказал, и я должен повторить, в Древнем Египте не было концепции магии : гека - это отдельная конструкция, которую, как утверждали некоторые более поздние ученые, можно было бы перевести как магию . Я не очень разбираюсь в современной египтологии, но я даже не уверен, продолжают ли сегодняшние египтологи считать гека магией.; конечно, многие исследователи классической и библейской литературы перестали приравнивать различные древние термины из других языков к магии .

Я не хочу быть здесь слишком палкой в ​​грязи, ребята, но я хотел бы спросить, прочитали ли другие комментирующие здесь редакторы и ознакомились ли они с последними академическими исследованиями по этой теме? (Я здесь риторический; на самом деле вам не нужно отвечать). Я считаю, что очень легко прийти к статье с набором предположений, исходящих либо из популярной культуры, либо из более старых (и часто более широко читаемых) исследований, не понимая, что ученые сейчас думают о предмете. (Мы все делаем это время от времени). Если вы прочитаете книгу Рэндалла Стайерса « Создание магии: религия, магия и наука в современном мире» или книгу Берндта-Кристиана Отто и Майкла Стаусберга « Определяющая магия: читатель», вы получите хорошее представление о нынешних мыслях.который понимаетмагия как категория, которая возникла в западной культуре именно для того, чтобы отличать определенные вещи сначала от религии, а затем от науки . То, что это такое, часто меняется в зависимости от контекста; концепция магии существовала именно для того, чтобы люди могли сказать: «То, что я делаю, является (хорошей, праведной) религией ; то, что вы делаете, является (плохой, злой) магией ». Именно поэтому, по словам Wouter Ханеграафа , «термин магия является важным объектом для исторических исследований, но не предназначена для проведения исследований.»

Я считаю, что именно это незнание академических исследований последнего десятилетия или двух десятилетий привело к некоторой путанице и возражениям, возникающим здесь. Мне кажется, это отражено в комментарии Моргана: «Некоторые редакторы не хотели, чтобы это говорило или даже подразумевало, что магия действительно существует, и поэтому предпочли назвать это категорией». Морган, я понимаю (и простите меня, если я ошибаюсь), что вы практикующий оккультист и что это влияет на ваше понимание магии как чего-то, что является межкультурной практикой, имеющей особое значение во всем. Однако независимо от того, имело ли колдовство современных оккультистов или древнеегипетских практикующих хека какой-либо реальный мирВоздействие здесь действительно несущественно. Может быть, это так, а может, и нет. Дело в том, что современные ученые больше не склонны навешивать ярлыки на те или иные практики как на волшебные ; скорее, он фокусируется на рассмотрении того, как концепция магии развивалась в западном обществе и как она была адаптирована и изменена в соответствии с меняющимися историческими условиями. Midnightblueowl ( разговор ) 11:48, 23 декабря 2018 (UTC)

Предполагать, что другие не читали исследование и просто действительно не знают, о чем они говорят, потому что они выражают другую точку зрения, - это отклонение в сторону ad hominem, а комментирование личных склонностей редакторов, безусловно, больше, чем отклонение, поэтому я собираюсь чтобы снова предложить вам, чтобы мы продолжали обсуждать текст, который мы хотели бы добавить, и опубликовать исследования в его поддержку.

Я абсолютно не говорил, что магия - это межкультурная практика, имеющая особое значение в разных культурах. Фактически я сказал обратное, то есть «культурно специфический». Я действительно сказал, что то, что мы называем магией по-английски, повсеместно распространено в человеческих обществах и что в разных культурах к нему относятся по-разному. Я процитировал эту точку зрения Ритнеру, но позвольте мне процитировать вас: «Это сильно расходящееся отношение даже между современными культурами должно служить дополнительным предупреждением об общей неприменимости культурно или временно связанных определений магии» (Ритнер, Механика древности Египетская магическая практика, стр.9). Можете ли вы процитировать высказанное вами мнение о том, что концепция магии не возникает в других обществах?

Я абсолютно согласен с тем, что высказываемое вами мнение о том, что магия - это категория, используемая для обозначения другого, является одним из взглядов на нынешнюю науку, и я счастлив включить его в статью. Однако это не единственная точка зрения. То, что определенный ученый придерживается определенной точки зрения, не отменяет позиций других ученых, придерживающихся других взглядов. В гуманитарных науках нет однозначного ответа. На самом деле гуманитарные науки основаны на принципе, что можно привести любой аргумент, который ему нравится, если он поддерживает его. Также широко распространено мнение о том, что магия - это набор техник, используемых для достижения определенных целей, иногда как часть религиозной практики - снова см. Ритнера. Фактически, многие ученые отметили, что магия по своей сути связана с действиями, например, Юм, Л., Колдовство и язычество в Австралии,как в современном контексте, так и в древнеегипетской и индуистской мысли.

В моих предыдущих абзацах есть явные цитаты, отражающие взгляды ученых, и я предлагаю принять их во внимание как для первого предложения, так и для статьи в целом. Ритнер - египтолог, который в настоящее время работает в этой области, и у него есть точка зрения, которую я описал выше, т.е. что Гека - это то, что мы называем магией, это был эмический термин в Древнем Египте и был техникой религиозной практики, которая обычно использовалась как сила для хороший. Более того, Каренга недвусмысленно заявляет, что «Таким образом, Хека в этом случае и в творческой деятельности действует как положительная сила». (Каренга, М. (2006), «Моральная идея в Древнем Египте», стр.187). ограничивается знатоками магии древности. Можете ли вы процитировать высказанное вами мнение, что Гека - это не то, что мы бы назвали магией?

Многие современные исследования неоязычества явно указывают на то, что магия является неотъемлемой частью этих религий, и именно это происходит в англоязычном мире. На эту тему также есть много современных африканских работ. Я получу несколько цитат по ним, как только закончу рисовать в своей библиотеке и верну свои книги из хранилища ... Надеюсь, это будет всего через несколько дней, потому что у меня есть какие-то дикие книги! Морган Ли | Обсуждение 00:46, 24 декабря 2018 (UTC)

«Также широко распространено мнение, что магия - это набор методов, используемых для достижения определенных целей, иногда как часть религиозной практики». Но это то, что статья уже рассматривает более подробно; см. весь раздел «Академические определения» и третий абзац свинца. Это, конечно, не тот случай, когда я пытаюсь скрыть этот конкретный подход. Отнюдь не. Но в то же время разные ученые дали очень разные определения того, какой именно «набор техник» следует классифицировать как «магию» и почему. Я возражаю против выбора только одного из них для конкретной рекламы в статье. Midnightblueowl ( разговор ) 14:13, 28 декабря 2018 (UTC)

Я не понимаю, почему вы продолжаете думать, что я выступаю за особенное упоминание любого конкретного набора убеждений или практик, особенно когда я прямо сказал, что не существует определенного набора убеждений и практик в разных культурах. Чтобы убедиться, что мы знаем, о чем говорим, мы придерживаемся обсуждения конкретного текста. Принимая во внимание вклад всех трех редакторов, которые внесли свой вклад в это обсуждение, я предлагаю перейти к следующему: «Магия - это категория, в которую были помещены различные верования и практики, иногда считающиеся отдельными от религии, а со времен Просвещения - от науки». Морган Ли | Обсуждение 23:10, 28 декабря 2018 (UTC)

Я согласен придерживаться обсуждения конкретного текста; здесь действительно нет необходимости в беспорядочных теоретических дебатах. Это, вероятно, просто напрасная трата нашего времени (которое, я уверен, мы оба можем использовать более конструктивно!). Я в целом доволен предложенной вами формулировкой, хотя думаю, что «иногда» лучше работать как «обычно». Кроме того, нам нужно где-то «вестерн»; Что мы могли бы сделать, если вы хотели избежать слова «западный» в первом предложении, - это включить его во второе, включив его во второе предложение. Что-то вроде "Концепция, разработанная в Древней Греции и присутствовавшая во всех западных странах". истории, где он обычно имел уничижительный оттенок и применялся к явлению, рассматриваемому как примитивное, чужеродное и Иное ». Как это звучит? 16:20, 29 декабря 2018 г. (UTC)

Как насчет того, чтобы пойти навстречу и согласиться с вашим предложением включить во втором предложении слово «вестерн», но мы сохраняем «иногда» в первом предложении. Однако я не могу согласиться с тем, что эта концепция возникла в Древней Греции, потому что она присутствовала в Древнем Египте и ведической мысли. Так как насчет того, чтобы просто пойти на «античность»? Морган Ли | Обсуждение 04:48, 30 декабря 2018 (UTC)

Надежные источники очень четко говорят о происхождении этой концепции из Древней Греции. Магия как концепция не существовала в Древнем Египте и ведической Южной Азии. Некоторые концепции, которые более поздние авторы назвали магией, вполне могли сработать, но это не то же самое. Крайне важно следовать примеру надежных источников: Davies, Bailey, Hanegraaff et al. Midnightblueowl ( разговор ) 17:51, 30 декабря 2018 (UTC)

Это было WP: POVSPLIT , не было никакого консенсуса разделить содержание в первой очереди в соответствии с двумя указанными выше шагами. Ваши утверждения противоречат источникам этого контента, а также источники, о которых вы говорите, относятся к академической сфере, развитой в Европе. Эта статья о «магии» в целом, включая неакадемические и академические аспекты, как с западной, так и с незападной точки зрения. В очень академических источниках в этой статье говорится, что нет единого мнения о том, что такое магия . Попытка исключить другие точки зрения не удалась WP: NPOV . @ Морган Ли : и @ JFG : не могли бы вы просмотреть правки?Руперт Лу ( разговор ) 18:29, 12 мая 2020 (UTC)

Пожалуйста, воздержитесь от разрушительного редактирования [ править ]

@ Руперт Луп : Пожалуйста, воздержитесь от попыток втиснуть в статью большое количество материала. Пожалуйста, также воздержитесь от перевода «магия» как «магия», которая имеет особое значение в рамках Телемы и связанных с ней форм оккультизма. Выразите свои опасения на странице обсуждения и постарайтесь достичь консенсуса по поводу ваших дополнений. Пожалуйста, не редактируйте войну. Согласно WP: Bold, Revert, Discuss , вы проявили смелость, внося массовые дополнения, я отменил ваши правки, поскольку они очень спорны, и теперь мы должны обсудить их. Это вопрос для страницы обсуждения. Приглашаем вас изложить свою позицию. Midnightblueowl ( разговор ) 20:03, 12 мая 2020 (UTC)

Это уже обсуждалось ранее, и нет единого мнения о том, что здесь не будет этого контента, вместо того, чтобы разветвлять POV и удалять исходный контент. Я не делал магию похожей на «магию», так было, когда я начинал редактировать. Руперт Лу ( разговорное ) 20:41, 12 мая 2020 (UTC)

Вы говорите о вещах, которые произошли много лет назад и которые больше не актуальны. Дело в том, что статья находится в стабильной форме уже больше года. Итак, настоящий вопрос заключается в том, достигли ли вы консенсуса по поводу ваших недавних массовых добавлений? Я очень рад обсудить предложенные вами дополнения, но вам действительно нужно достичь консенсуса по ним здесь, прежде чем что-то еще может произойти. Если вы продолжаете настаивать на редактировании, чтобы добавить эти вещи, то вы явно нарушаете WP: BRD . Midnightblueowl ( разговорное ) 20:45, 12 мая 2020 (UTC)

То, что никто не заботился о решении проблемы в течение многих лет, не означает, что проблемы нет. Удаление исходного содержимого и предупреждающих тегов нарушает работу. Руперт Лу ( разговор ) 21:08, 12 мая 2020 (UTC)

Как и прежде: представьте свои аргументы, объясняющие, почему вы хотите внести в статью существенные изменения и дополнения. Я счастлив их обсудить. Midnightblueowl ( разговор ) 21:11, 12 мая 2020 (UTC)

Я это уже сделал, а вы все еще не обсуждаете, перестаньте ссориться. Руперт Лу ( разговорное ) 21:19, 12 мая 2020 (UTC)

Я не вижу нигде на этой странице обсуждения, где бы вы сформулировали свои причины для внесения этих конкретных массовых дополнений и изменений в эту статью. Все, что вы сделали, - это выдвинули множество обвинений в отношении WP: NPOV и WP: POVFORKING, ни одно из которых, на мой взгляд, не имеет силы, хотя вы ссылаетесь на события, произошедшие в 2018 году. Midnightblueowl ( разговор ) 21:25, 12 мая 2020 года (UTC )

Руперт здесь прав. Midnightblueowl снова блокирует включение не вызывающих споров, хорошо написанных и цитируемых материалов. Раньше я отказался от попыток работать с ними, так как они высасывали мою жизненную силу до такой степени, что я превратился в сморщенную оболочку. Однако проблема все еще сохраняется. На мой взгляд, разделение материала на плохо названные « Концепции магии» для каждой страницы общества было не чем иным, как попыткой удалить из статьи материал, который противоречил точке зрения Midnightblueowl. Я согласен с Рупертом в том, что этот материал следует вернуть в форму статьи, которая была удалена без согласия Morgan Leigh | Обсуждение 04:38, 13 мая 2020 (UTC)

Давайте попробуем разобрать его [ править ]

Хорошо, давайте попробуем разобрать это - это массовые правки, которые вы делаете ( [3] , [4] , [5] ). Руперт Лу, почему вы хотите сделать следующее:

• Почему вы хотите добавить термин «магия» с буквой k к леде и использовать его там неоднократно?
• Почему вы хотите добавить тег, утверждающий, что эта статья «посвящена в первую очередь западной культуре и не отражает мировое видение предмета», особенно когда магия является западной концепцией и не имеет прямых параллелей в большинстве других обществ ?
• Почему вы хотите полностью изменить структуру статьи?
• Почему вы хотите добавить раздел о Месопотамии, обществе, в котором отсутствовала концепция магии?
• Почему вы хотите добавить раздел о Древнем Египте, обществе, в котором отсутствовала концепция магии?
• Почему вы хотите значительно расширить раздел, посвященный греко-римскому обществу? Особенно с материалом, который читается как сборник пустяков.
• Почему вы хотите значительно расширить раздел о средневековой Европе? Midnightblueowl ( разговор ) 21:31, 12 мая 2020 (UTC)
  • Меня не волнует термин «магия». Так была статья раньше, "статус-кво". Я не буду оспаривать это изменение.
  • Поскольку он имеет дело в первую очередь с «западной культурой», мнение о том, что это «западная концепция» является западной точкой зрения, другие точки зрения должны быть в статье по WP: NPOV . Если это «западная концепция», почему в источниках контента, который я добавил, упоминается концепция тех незападных культур, как Месопотамия и Древний Египет? Добавляем то, что говорят источники. Если есть несогласие, это следует указать, но мы не удаляем исходный контент.
  • Поскольку макет не является хронологически правильным и несколько разделов имеют одну и ту же тему, они также несбалансированы с определенной точки зрения. МОС: ТЕЛО
  • Как в Месопотамии и Древнем Египте не хватало понятия магии, когда их источники говорят об обратном? Также откуда вы знаете, что им не хватало этой концепции, если источники уже здесь говорят, что нет единого мнения о том, что это за концепция?
  • Поскольку это содержание греко-римского общества и средневековой Европы имеет отношение к статье в соответствии с ее источниками, если оно читается как мелочь, исправьте его, а не удалите. РГ: СОХРАНИТЬ, Руперт Лу ( разговор ) 21:50, 12 мая 2020 г. (UTC)

• Я думаю, что тут какая-то путаница. Это просто неправда, что высказывание «магия - это западная концепция» - это западная точка зрения, как вы утверждаете. Это просто факт, точно так же, как высказывание «ками - это японское понятие» - это не японская точка зрения. Это просто конкретные факты; и в статье в настоящее время есть много цитат из надежных источников, в которых говорится именно об этом. Концепция «магии» глубоко переплетается с концептуальным развитием западной, а зачастую и христианской мысли; это не связано с концептуальным развитием индийской мысли, мысли аймара или мысли йоруба. Как концепция, магия возникла из-за очень специфических событий, которые произошли в Европе и тех областях, которые европейцы колонизировали.В других обществах есть свои концептуальные рамки и собственные способы устройства мира.
• С тех пор различные западные ученые взяли конкретные определения «магии» (из которых существует множество, часто взаимоисключающих вариантов), а затем использовали их в качестве концептуальных рамок для анализа конкретного ритуального явления как в западных, так и в незападных обществах. Таким образом, можно найти ученого, который мог бы обсудить «магию в Древнем Египте» или «магию в Месопотамии» - или, если на то пошло, «магию в Конго 18-го века» или «магию в« Звездных войнах ».". Это не означает, что древние египтяне, месопотамцы, конголезцы XIX века или джедаи имели свои собственные концепции магии; нет, у них были свои собственные концептуальные рамки, вытекающие из их собственного культурного понимания вселенной. Более того, добавив эти разделы в статье оказываются совершенно громоздкими; если у нас есть разделы о «магии в Древнем Египте» или «магии в Месопотамии», почему бы нам не иметь раздел о «магии в Конго 18 века» или «магии в Звездных войнах» "? Почему эти два примера были выбраны для включения?"
• Руперт, я действительно думаю, что тебе нужно пересмотреть свой подход. Насколько я могу судить, у вас нет истории редактирования этой страницы, но вы только вчера начали вносить радикальные, преобразующие изменения в статью, не пытаясь достичь консенсуса по поводу этих изменений. Единственным основанием для вашего аргумента, похоже, является то, что большая часть этого материала когда-то была частью этой статьи, несколько лет назад, и что вы не думаете, что у меня было достаточно поддержки, чтобы удалить его. Я не верю этому аргументу. Если бы существовало явное противодействие этим изменениям, я бы вернулся назад и прекратил бы их делать давным-давно. Как бы то ни было, я внес изменения, и в результате статья значительно улучшилась. Я надеюсь в будущем продолжить и получить эту статью через GAN и FAC, как я делал со многими, многими другими статьями за эти годы. Я'm более чем счастлив услышать ваши мысли здесь, но, пожалуйста, рассмотрите вещи более глубоко, а не просто пытайтесь вносить эти массовые дополнения на очень шаткой основе.Midnightblueowl ( разговор ) 22:11, 12 мая 2020 (UTC)

« С тех пор различные западные ученые взяли конкретные определения« магии »(из которых существует множество, часто взаимоисключающих вариантов), а затем использовали их в качестве концептуальных рамок.с помощью которого можно анализировать конкретный ритуальный феномен как в западных, так и в незападных обществах ». Мнение западных ученых - не единственное мнение в мире. И то, что вы цитировали западных ученых, которые так думают, не означает, что каждый ученый думает Таким образом. Источники уже заявляют, что нет единого мнения о том, что такое магия, так почему вы делаете это утверждение, когда источники говорят обратное? Вам уже сказали, что эта статья посвящена магии в целом. Если вы хотите создать раздел или статья конкретно о «Магии на Западе» или «Магии в качестве концептуальных рамок» никто не мешает вам делать это. Это не повод отделять незападную точку зрения от точки зрения тех, кто относится к ней. магия с духовностью / религией.Есть также несколько надежных источников, в которых упоминается магия в этих культурах. И точка зрения тех западных ученых - это всего лишь одно мнение. Пожалуйста прочтиWP: NPOV , перестаньте ссориться и перестаньте пытаться стать владельцем статьи. Руперт Лу ( разговорное ) 22:32, 12 мая 2020 (UTC)

Если вы настаиваете на том, что западные ученые настаивают на том, что «магия - это западная концепция», потому что они демонстрируют западную точку зрения, тогда у вас не должно возникнуть проблем с тем, чтобы найти меня индийских ученых, китайских ученых, коренных австралийских ученых и ученых майя, которые утверждают, что магия - это эмическое понятие в их собственных обществах. Однако я не думаю, что вы сможете это сделать, потому что не думаю, что это так. Магия - это западное понятие. Это факт. Это не имеет абсолютно никакого отношения к WP: NPOV, который, я думаю, вы полностью искажаете или неправильно используете в данной ситуации. Midnightblueowl ( разговор ) 22:41, 12 мая 2020 (UTC)

Академические источники о незападном обществе: [6] [7] [8] [9] [10] [11] . Также я уже добавил источники, в которых говорится, что магия была неотъемлемой частью Древнего Египта и Месопотамии, и вы удалили их из-за вашего сильного POV. Вы не демонстрируете, что это факт, факт принимается как истина и по поводу которого нет серьезных споров, а источники утверждают, что существует спор о том, что такое магия. Вы говорите мнение определенной группы. Руперт Лу ( разговорное ) 22:58, 12 мая 2020 (UTC)

Руперт, вы действительно не понимаете ни то, что я говорю, ни то, что говорится в надежных источниках, цитируемых в этой статье. Конечно, ученые (в подавляющем большинстве западные или работающие в дисциплинах западного происхождения, таких как антропология) использовали концепцию «магии» (как бы она ни определялась) для анализа определенных ритуальных действий в некоторых незападных обществах. Никто, повторяю, этого не отрицает. Но магия как концепция развивалась в западном обществе как средство проведения различия между различными формами ритуального поведения (религия = хорошее / магия = плохое). Концептуально не существует идентичных рамок в Древнем Египте, Китае и т. Д. Магия - это исключительно западное понятие, даже если оно использовалось как линза для анализа других культур. Здесь важно увидеть разницу, потому что ты выиграл »Я не понимаю, почему у нас не может быть разделов о Древнем Египте или Месопотамии в этой статье, пока вы этого не сделаете.Midnightblueowl ( разговор ) 23:24, 12 мая 2020 (UTC)

«Я не говорю, ни то, что говорят надежные источники, цитируемые в этой статье» Я знаю это, это ваше мнение и не имеет отношения к статье. WP: POV И здесь мы помещаем то, что говорят надежные источники, и если надежные источники говорят о магии в незападных обществах, мы помещаем то, что говорят источники, потому что это является предметом этой статьи. Вот еще один источник: [12] . Если вам нужна статья исключительно о том, о чем вы говорите, идите и создайте статью об этом, как я уже сказал, назовите ее «Магия на Западе» или «Магия (концептуальная основа)», переместите туда весь соответствующий контент и позвольте краткое изложение здесь для WP: SUMMARY и WP: SPLIT . Но сначала вы должны достичь консенсуса, чтобы избежать разветвления.Снова перестань враждовать и толкать в видео от первого лица. РГ: СОХРАНИТЬ . Руперт Лу ( разговор ) 23:45, 12 мая 2020 (UTC)

«концепция, разработанная в западном обществе как средство проведения различия между различными формами ритуального поведения (религия = хорошее / магия = плохое)» »Не то чтобы сейчас это имеет какое-либо значение, поскольку источники уже противоречат этому утверждению, как я сказал, но они Вы говорите, что в Кодексе Хаммурапикогда там говорится: «Если человек обвиняет человека в колдовстве и не может этого доказать, обвиненный в колдовстве должен пойти к реке, в реку он бросится, и если река преодолеет его, его обвинитель должен взять на себя его дом (поместье). Если река покажет, что человек невиновен и он выйдет невредимым, тот, кто обвинил его в колдовстве, должен быть предан смерти. Тот, кто бросился в реку, заберет себе дом своего обвинителя. " разве не «проводилось различие между различными формами ритуального поведения»? Почему у них есть это в их своде законов, если у них не было «концепции» магии? И как вы можете сказать, что у них не было этой концепции, если ученые даже не согласны с тем, что это за концепция вообще? «Концептуально идентичных рамок не существует»почему должна быть идентичная структура, чтобы быть здесь? Источники говорят, что у них есть свои «рамки». И так же нет единого мнения о том, что такое магия. Так что «рамки» такие же действенные, как и западные.Руперт Лу ( разговорное ) 01:51, 13 мая 2020 (UTC)

Опять же, здесь очевидна та же путаница. Кроме того, английский термин, используемый для перевода вавилонского термина в этом примере, - это «колдовство», а не «магия». Колдовство фактически является синонимом колдовства ; «магия» - это гораздо более широкий термин. 08:05, 13 мая 2020 (UTC)

Вы не отвечаете на вопросы. Опять же, как они там не «проводили различие между разными формами ритуального поведения»? Руперт Луп ( разговор ) 18:46, 13 мая 2020 (UTC)

@ Midnightblueowl : Как давний редактор этой страницы, я согласен с @ Rupert Loup : вы снова пытаетесь удалить совершенно достоверную и цитируемую информацию с этой страницы без единого мнения. Ранее я уже обращался ко многим вопросам, которые вы пытаетесь убедить в адрес Руперта. Например, я предоставил много академических источников, подтверждающих тот факт, что магия была основополагающей частью древнеегипетского общества, но вы неоднократно игнорировали их в пользу своего собственного мнения. Руперт сделал то же самое с источниками магии в незападных обществах, и вы делаете то же самое с ним. Я предлагаю восстановить внесенные Рупертом правки, поскольку большая часть этой информации была удалена из статьи без единого мнения.Морган Ли | Обсуждение 02:03, 13 мая 2020 (UTC)

@ Руперт Луп : Это потенциально WP: СОБЫТИЕ, чтобы заставить редакторов, включая Моргана, присоединиться к этому разговору, потому что вы надеялись, что они не согласятся со мной. Midnightblueowl ( разговор ) 07:38, 13 мая 2020 (UTC)

Вы продолжаете излагать политики, но не читаете, что они говорят. Пожалуйста, прочтите эту политику. Руперт Луп ( разговор ) 18:29, 13 мая 2020 (UTC)

Классический. @ Midnightblueowl : Я так же не удивлен, что вы перешли на тактику wikilawyering вместо того, чтобы заняться решением данной проблемы, как и я, что политики лжецы. Это абсолютно не агитация. Если только толпа знакомых лиц не появится волшебным образом из эфира, чтобы поддержать вашу позицию, что действительно может считаться доказательством агитации, я собираюсь предложить Руперту восстановить информацию, которую вы вернули. Морган Ли | Обсуждение 01:47, 14 мая 2020 (UTC)

Новое предложение [ править ]

@ Руперт Луп и Морган Ли : Давайте попробуем разобраться в этом конструктивно. Если я правильно понимаю, вы оба заинтересованы в том, чтобы в этой статье в той или иной форме обсуждались различные ритуалы из Месопотамии и Египта. Я продолжаю утверждать, основываясь на моем знакомстве с надежными источниками (Ханеграаф, Стайерс, Отто и Стаусберг и т. Д.), Что совершенно неуместно включать этот материал в раздел «Этимология, история и концептуальное развитие» для простая причина, по которой понятие магиине существовало в тех обществах. Слово происходит от древнеперсидского, затем проникает в Грецию, а оттуда в Рим, и с этого момента оно становится частью христианского и западного общества. Однако это по сути не означает, что мы никоим образом не можем обсуждать Египет или Месопотамию в какой-либо форме в другом месте статьи. Возможно, мы могли бы добавить в следующую часть статьи раздел, посвященный «сравнительным концепциям» или чему-то в этом роде. В таком разделе мы могли бы довольно кратко резюмировать любые аргументы, которые были сделаны в отношении того, что концепции, родственные магии, могли присутствовать в других обществах. Теперь, прежде чем мы начнем вдаваться в подробности, крайне важно, чтобы здесь были должным образом обсуждены любые надежные источники, которые делают такие заявления. Нам также нужно будет обсудить, как лучше всего представить информацию, содержащуюся в этих источниках.Чего нам действительно, действительно нужно избегать, так это того, чтобы эта статья стала свалкой для всевозможных лакомых кусочков и мелочей, которые может найти любой, где неопределенно упоминается слово «магия», которое, откровенно говоря, является тем, чем оно было раньше и что могло бы легко вернуться в становление. Звучит ли это как плодотворный путь вперед для вас двоих?Midnightblueowl ( разговор ) 13:22, 13 мая 2020 (UTC)

Против : вы все еще не доказали, что концепции магии не существовало в тех обществах, и агрессивное изложение вашей конкретной точки зрения в статье, которое, кстати, не имеет академического консенсуса, - это WP: POVPUSH . Руперт Лу ( разговор ) 21:05, 13 мая 2020 (UTC)

Возражение : вы, кажется, предлагаете семантический аргумент, согласно которому, поскольку термин «магия» не встречался в древних обществах (что было), значит, в этих обществах его не было. Это ошибочное утверждение, которое не подтверждается академическими источниками. Более того, это кажется отвлечением от реальной проблемы, которая представляет собой недавний возврат материала без единого мнения. Я предлагаю отменить этот материал и вернуться к статье, из которой вы удалили его, без единого мнения. Если вы останетесь недовольны этим, мы можем просмотреть любой конкретный материал, против которого вы возражаете, и оценить его статус, просмотрев источники. Морган Ли | Обсуждение 02:09, 14 мая 2020 (UTC)

@ Morgan Leigh : Я проверил источники в контенте « Концепция и термин« магия », разработанные в европейском обществе», и я обнаружил, что любой из авторов сказал то, что говорит Midnightblueowl, и, учитывая толчок POV, я подозреваю, что вся статья WP: Synth . Стаусберг говорит о Магическом-Религоин-Треугольнике, а не о концепции магической персоны, а Бейли утверждает, что концепция в Европе «изменилась» во время подъема христианства, а не о том, что она была изобретена там. Источники африканской магии также явно противоречат этому. Руперт Лу ( разговор ) 03:09, 14 мая 2020 (UTC)

Я подозреваю, что вы хотели сказать «и я не обнаружил, что кто-либо из авторов сказал то, что говорит Midnightblueowl»? У меня нет книги Бейли, и эта страница не отображается в предварительном просмотре книг Google. Если у вас есть доступ к работе, не могли бы вы процитировать здесь соответствующий абзац? Стаусберг действительно говорит, что этноцентризм - это проблема в изучении магии, что является обоснованным аргументом, но затем он признает, что это верно в отношении очень многих вещей, например, самой науки. Однако это точка зрения одного автора, которая, кажется, непропорционально представлена ​​в статье. Например, Титер («Религия и ритуалы в Древнем Египте», стр. 162) говорит: «Тесные связи между магией и религией продолжают озадачивать ученых, возможно, из-за предположения, что магия является более примитивной практикой, которую в конечном итоге заменяет»религия ". Однако не только из Древнего Египта, но и из других обществ ясно, что прогрессирование не является линейным и что магия и религия существовали и существуют бок о бок". И «(стр. 163) Тогда лучше всего рассматривать магию в Древнем Египте как действительную и общепринятую - хотя и четко различимую - часть религиозных верований». Более того, Ханеграаф говорит (New Age Religion And Western Culture, p 85): «Исследование магии, в частности, в период Возрождения, вероятно, укрепит представление о магии как мировоззрении, в то же время ослабляя традиционный акцент на практике, рассматриваемой вне контекст. ". Далее Анкарло и Кларк говорят («Колдовство и магия в Европе: библейские и языческие общества», стр. 13-14) относительно Месопотамии: «Методы и цели ритуалов очень похожи,по крайней мере, в принципе, тем, которые известны из магических практик в других культурах, как в древности, так и в европейских народных верованиях. "В целом мне кажется, что Midnightblueowl слишком полагался на небольшое количество универсальных источников и синтезировал идею о том, что магия не действовала. не существуют в других культурах от них, что легко попасть в ловушку, если человек не знаком с широким кругом материалов, и особенно когда те, кто читал, имеют твердые взгляды. Включение более широкого круга источников должно улучшить эту тенденцию.в которую легко попасть, если кто-то не знаком с широким спектром материалов, и особенно когда те, кого вы прочитали, имеют сильные взгляды. Включение более широкого круга источников должно улучшить эту тенденцию.в которую легко попасть, если кто-то не знаком с широким спектром материалов, и особенно когда те, кого вы прочитали, имеют сильные взгляды. Включение более широкого круга источников должно улучшить эту тенденцию.

Кстати, лучше сделать одно редактирование, охватывающее изменения, которые вы хотите внести, чем множество мелких правок, иначе будет немного сложно увидеть, что происходит.

Морган Ли | Обсуждение 04:34, 14 мая 2020 (UTC)

@ Морган Ли : Извините за мою грамматику, я многозадачный, и английский не мой родной язык. Я согласен с вами в этом, об этом следует сообщить в Википедии: Нет оригинальных исследований / Доска объявлений . Я собираюсь уточнить то, что я пытался сказать.

Это источники, на которые я ссылался (до моего редактирования содержание было « Концепция и термин« магия », развитые в европейском обществе» ). В книге «Магия: Основы» , стр. 26–27 , Бейль утверждает: «С появлением христианства и переходом от древнего к средневековому периоду западной истории терминология и концептуальные представления магии стали несколько проще. относительно широкая и всеобъемлющая категория, обозначаемая как эфир самим словом magia или чаще как artes magicae, магические искусства. Концептуально, как мы видели, христианские авторитеты утверждали, что все магические практики, какими бы разными они ни казались, по своей сути связаны друг с другом в том смысле, что все или, по крайней мере, подавляющее большинство из них тем или иным образом опирались на злобную силу демонов ». Никакого упоминания о концепции, создаваемой в Европе. На стр. 28 Бейли заявляет: «Хотя терминология, применяемая к магическим практикам, достаточно сложна, даже если ограничиваться западной историей, проблемы только усугубляются, когда европейские категории применяются к другим культурам». Нет подтверждения, что это европейское изобретение. Он утверждает, что европейское общество имеет свою собственную концепцию магии. Источники, которые я добавил по Африке, также утверждают, что африканская концепция магии отличается от европейской.

В « Defining Magic: A Reader», стр. 4 , Стаусберг утверждает: «В современных академических исследованиях« магия »попадает в другую концептуально-семантическую совокупность: треугольник магия-наука-религия. Ученые часто определяют каждый из этих терминов в связи с два других. «магия» была задумана как подобная и / или отличная от «науки», с одной стороны, и «религии», с другой, причем оба термина сами по себе находятся в центре внутренних дискуссий. обсуждение в значительной степени было посвящено выяснению этих структурных отношений в отношении функций, уровней, режимов и происхождения ". и страница 6цитируется в содержании: «Треугольник магия-наука-религия указывает на ряд проблем, которые также обсуждались под заголовком этноцентризма. Начнем с того, что треугольник магия-наука-религия является подлинным продуктом современной западной истории. . Следовательно, применение концепции «магия» к другим культурам (или предшествующим периодам западной истории) не всегда может быть многообещающей стратегией ». и он очень подробно описывает, что такое понятие трудно определить. Это критика использования этой конкретной современной концепции, а также того, что эта концепция является европейским изобретением, или что другие общества не имеют своей собственной концепции магии. Подтверждение того, что концепция магии является европейским изобретением, является оригинальным исследованием, не изложенным ни в одном из источников, следовательно, являетсяРГ: СИНТФ . Стаусберг даже говорит на странице 7 , что это факт, что «некоторые люди также применяют понятие« магия »для обозначения себя и своих собственных практик и верований. Это не только современный феномен, который проявляется в современном эзотеризме, язычестве. или фантастическая литература, но уходит корнями в позднюю античность, когда некоторые анонимные египетские специалисты по ритуалам обозначили свою деятельность как « mageía » » Руперт Лу ( разговор ) 05:49, 14 мая 2020 г. (UTC)

Спасибо за сообщение Бейли. Я согласен, это не говорит о том, что магия является европейской концепцией, это говорит о том, что европейская концепция магии эволюционировала. У меня уже есть Stausberg, см. Мои предыдущие комментарии.

На страницах обсуждения лучше всего поместить текст из статьи, которую вы хотите отредактировать, а затем поместить источник, который вы планируете использовать для его поддержки. Сосредоточение внимания на подобных изменениях ускоряет продвижение и делает меньше отступлений. Тем не менее, будьте смелыми, вам не нужно сначала утверждать каждое изменение на странице обсуждения.

Это может быть сложно, когда английский не является вашим родным языком. Мой лучший совет - притормозить и всегда делать предварительный просмотр перед обновлением статьи. Это поможет вам избежать многих ошибок, хотя, похоже, есть волшебное свойство кнопки публикации изменений, которое делает опечатки невидимыми, пока вы не нажмете ее !. Я прошел и отредактировал текст, чтобы улучшить грамматику и опечатки, некоторые из которых были вашими, а некоторые были в исходном материале, но еще многое предстоит сделать. Мне приятно видеть ваш энтузиазм, как измученному многолетним редактором. Морган Ли | Обсуждение 06:15, 14 мая 2020 (UTC)

Цитаты [ править ]

Следующие цитаты следует перефразировать нейтрально. МОС: КВОТЕПОВ

- Руперт Лу ( разговор ) 22:21, 13 мая 2020 г. (UTC)

Руперт, не могли бы вы отредактировать этот раздел? При использовании ссылок здесь они отображаются в самом низу страницы обсуждения, а не в этом разделе. Спасибо. Морган Ли | Обсуждение 23:56, 14 мая 2020 (UTC)

 Готово Руперт Лу ( разговор ) 00:14, 15 мая 2020 г. (UTC)

«Магия (не путать с сценической магией)» [ править ]

Я думаю, что недавние массовые дополнения к статье были действительно вредными. Тем не менее, я не хочу ввязываться в войну редактирования, поэтому я хотел бы предложить некоторые дополнительные улучшения. Во-первых, действительно ли нам нужно начинать статью со слов «Магия (не путать с сценической магией)»? Для меня это не очень хорошо читается, и у нас уже есть отрывок выше, в котором говорится: «Об иллюзионизме или сценической магии см. Магия (иллюзия)». Есть ли какие-то особые возражения против удаления здесь «(не путать со сценической магией)»? Если мы не можем договориться, то всегда можем отнести это в RfC. Midnightblueowl ( разговор ) 07:51, 14 мая 2020 (UTC)

Я согласен, что этот текст можно выгодно удалить. Хотя я согласен с повторной вставкой разветвленного содержимого, над этим нужно работать. Я уверен, что мы сможем вместе поработать над улучшением статьи, но сохранить ее содержание. Как я сказал Руперту, здесь не нужно согласовывать все до единого. Быть смелым. Но будьте гибкими. Морган Ли | Обсуждение 23:51, 14 мая 2020 (UTC)

Спасибо, Морган. Midnightblueowl ( разговор ) 07:18, 15 мая 2020 (UTC)

Уведомление об обсуждении на доске объявлений с нейтральной точкой зрения [ править ]

В настоящее время в Википедии: Нейтральная точка зрения / Доска объявлений обсуждается проблема, с которой вы могли быть связаны. Нить - Магия (сверхъестественное) . Спасибо.

Два раздела о колдовстве? [ редактировать ]

В настоящее время в статье есть два разных раздела, посвященных колдовству; один называется «Колдовство», а другой представляет собой подраздел «Подозрения и обвинения в колдовстве», который намного полнее и лучше упоминается. По крайней мере, эти два должны быть объединены - было бы целесообразно переместить текст из «Колдовства» в «Подозрения и обвинения в колдовстве». Я бы также поднял бровь на первое предложение раздела «Колдовство», в котором говорится, что «Колдовство (или ведьмовство) - это практика магических навыков и способностей». Это утверждение цитируется в книге Джеффри Бертона Рассела « Колдовство в средние века»., который мне не нужен, но я не думаю, что он полностью точен. Если бы колдовство было просто «практикой магических навыков и способностей», то колдовство и магия были бы синонимами, но эти два понятия немного отличаются. За исключением позитивной переоценки термина « колдовство», которую можно увидеть в Викке и связанных с ней современных движениях, термин « колдовство » исторически (и антропологически) имел тенденцию использоваться в отношении вредных действий с использованием сверхъестественных средств. А пока мы можем объединить два раздела, и я выберу некоторые другие источники, которые могут позволить нам более точные средства открытия этого подраздела / раздела? Midnightblueowl ( разговор ) 07:17, 15 мая 2020 (UTC)

Я согласен с тем, что эти два раздела следует объединить. Однако я бы посоветовал сделать это наоборот, то есть подозрения и обвинения, являющиеся разновидностью колдовства. В настоящее время это подмножество Магов, что не имеет смысла. Я думаю, что в разделе колдовства должно быть больше содержания, чем просто определение. Не куча, а пара абзацев, ведь ведьмы - значительная группа магов. Я согласен с тем, что определение расплывчатое. У меня нет книги Рассела, но у меня есть целая куча других, так что завтра я немного поработаю над ней и дам вам знать, что я могу найти. Морган Ли | Обсуждение 09:50, 15 мая 2020 (UTC)

Я рад, что слияние произошло именно так, как вы предлагаете, Морган; Я бы, наверное, переместил раздел «Колдовство» после «Волшебников», хотя это не обязательно. Что касается определения колдовства в начале этого раздела, то, вероятно, хорошим местом для начала является книга Рональда Хаттона « Ведьма» (OUP 2017). Он обрисовывает в общих чертах три способа использования термина «ведьма» (страницы ix-x) и цитирует некоторые более ранние статьи об определении колдовства. Midnightblueowl ( разговор ) 10:18, 15 мая 2020 (UTC)

Определение Хаттона превосходное (он всегда потрясающий), поскольку оно охватывает не только традиционное употребление, но и более современное употребление. Я абсолютно согласен использовать это как основу для определения. Как насчет того, что колдовство традиционно понималось как общий термин для всех видов злой магии, но в наши дни оно стало пониматься как использование как доброй, так и злой магии, практика некоторых языческих природных религий или практика предпринято как отказ от патриархального господства женщин.

Морган Ли | Обсуждение 07:21, 17 мая 2020 (UTC)

Я должен поправиться - Хаттон дает четыре определения, а не три, как я ранее говорил. Я думаю, что предложенная вами формулировка, безусловно, отражает суть того, что нам нужно сказать, но я думаю, что мы можем позволить себе немного конкретизировать ее. Возможно следующее?

Историк Рональд Хаттон отмечает наличие четырех различных значений термина «колдовство» в английском языке. Исторически этот термин в первую очередь относился к практике причинения вреда другим сверхъестественными или магическими средствами. Это остается, по словам Хаттона, «наиболее распространенным и частым» пониманием этого термина. ^[1] Другие использовали термин «ведьма» для обозначения любого, кто совершает магические действия из доброжелательных или злых умыслов; для последователей современной языческой религии Викки ; или как символ женщин, сопротивляющихся мужской власти и утверждающих независимую женскую власть. ^[2]

Это перефразирует Хаттона настолько близко, насколько это возможно, без прямого копирования его формулировок. Вы были бы довольны этим, как способ открыть раздел «Колдовство», или вы думаете, что его можно изменить? Midnightblueowl ( разговор ) 14:16, 20 мая 2020 (UTC)

Я согласен, за исключением того, что это сам Хаттон отмечает три других определения, а не другие. В тексте говорится, что определение злой магии - это одно из текущих употреблений, а «другие определяют ведьму как…». Это «другие» относится к другим определениям, а не к другим людям, дающим эти определения. Поэтому я бы посоветовал вместо «Другие использовали этот термин» мы пойти с «Более того, Хаттон также отмечает три других определения в текущем употреблении…» Морган Ли | Обсуждение 09:29, 26 мая 2020 (UTC)

О концептуальном сдвиге в статье [ править ]

Одна из вещей, которая действительно беспокоит меня в недавних масштабных изменениях статьи, - это концептуальный сдвиг, который произошел в том, что на самом деле охватывает эта статья. Ранее в статье был раздел «Этимология, история и концептуальное развитие», в котором подробно описывалось, как на самом деле понятие и термин « магия»возникла из древних персов, затем распространилась в Грецию, затем в Рим и с тех пор в современные западные общества. Теперь он был заменен разделом под названием «История», который стал глубоко несфокусированным и стал своего рода свалкой для всего и вся (здесь абзац о ближневосточных чашах для заклинаний и предложение о том, как археология проливает свет на внутренний ритуал). практики средневековой Европы). Это грязно, даже если не принимать во внимание, что поиск источников тоже часто бывает довольно хитрым. Я хотел бы предложить, чтобы мы вернулись к исходной структуре, которая хорошо служила статье в течение последних двух лет, и избавились от большого количества лишнего. Мы все еще можем оставить в статье материалы о Месопотамии и Египте, хотя я по-прежнему обеспокоен этим.Если здесь нет согласия, то это может быть проблемой, чтобы перейти на уровень RfC или что-то в этом роде. Это действительно нужно отсортировать, потому что эта статья через миллион лет не достигнет качества, ожидаемого от GA, не говоря уже о FA, если она останется своего рода свалкой лакомых кусочков и мелочей.Midnightblueowl ( разговор ) 11:00, 15 мая 2020 (UTC)

@ SnowFire : поскольку вас интересовала дискуссия в Википедии: Нейтральная точка зрения / Доска объявлений, у вас могут быть некоторые мысли здесь. Страницу обсуждения статьи действительно можно было бы сделать с еще несколькими свежими головами. Midnightblueowl ( разговор ) 11:04, 15 мая 2020 (UTC)

Я думаю, что объединение этимологии, истории и концептуального развития, которые являются очень разными предметами, не является хорошей презентацией. История слова и развитие концепции - разные вещи. Также магия включает в себя практики, выходящие за рамки абстрактного (т. Е. Чаши для заклинаний), поэтому ограничение статьи только концептуальным вводит в заблуждение. Руперт Лу ( разговорное ) 20:21, 15 мая 2020 (UTC)

Я хотел бы увидеть короткую статью, за которой следует раздел по этимологии, а затем более длинный раздел истории. Концептуальное развитие - это аспект истории, т.е. разные культуры имели разные взгляды. Раньше lede было слишком длинным и имело много этимологии, а затем появился отдельный раздел этимологии.

Раздел истории должен представлять собой хронологический обзор магии, который включает важные части, которые полностью отсутствовали до того, как, например, слово Египет появилось ровно дважды в предыдущей версии, что нелепо, поскольку Египет был обществом, которое основывалось на магии и является корнем большинства греческих языков. и, таким образом, большинство современных западных магических традиций.

В предыдущей версии было много материала о том, что европейские ученые мужского пола говорили о магии в девятнадцатом и двадцатом веках, и очень мало о том, что практикующие думают сегодня. Это очевидный недостаток. Кроме того, слишком много внимания уделялось работе небольшого числа ученых, например Бейли и Стаусберга. Не то чтобы я презирал этих парней, они оба прекрасные ученые, я просто хотел бы видеть больше разнообразия мнений.

Midnightbluowl сказал, что они считают некоторые ссылки изворотливыми, поэтому для начала как насчет того, чтобы взглянуть на ссылки в материале, который сейчас находится в статье, поскольку это кажется быстрым путем к избавлению от некачественного контента. Морган Ли | Обсуждение 06:46, 17 мая 2020 (UTC)

« В предыдущей версии было много материала о том, что европейские ученые мужского пола говорили о магии в девятнадцатом и двадцатом веках, и очень мало о том, что практикующие думают сегодня. Это очевидный недостаток». Я думаю, что очевидное место для любые дополнения в этом направлении будут в разделе «Современность», но, честно говоря, я думаю, что нам действительно нужно здесь создать совершенно новую статью о магии в оккультизме.или что-то, с чем можно иметь дело с современными концепциями «магии». Очевидно, что это обширная тема, которая требует отдельного пространства для расширения. Как я утверждал несколько лет назад здесь, на этой странице обсуждения, я также считаю необходимым, чтобы мы использовали определения практикующих только тогда, когда они были опубликованы в академической среде; это означает, что мы можем цитировать кого-то вроде Стархока или Кеннета Гранта, когда они цитируются учеными, но не должны напрямую цитировать эти первоисточники. Если эта статья действительно начинает напрямую цитировать Starhawk, Grant и т. Д., То я не думаю, что есть шанс, что в этой статье действительно будет указано качество GA / FA - сообщество Википедии не будет рассматривать эти WP: надежные источники . Midnightblueowl ( разговор) 13:32, 20 мая 2020 г. (UTC)

Я ранее говорил, что считаю, что хронологическое расположение статьи - лучший вариант, поэтому я поддерживаю добавление этого материала в раздел, посвященный современности. Однако я не согласен с тем, что нам нужна еще одна статья о магии в оккультизме, поскольку она кажется тавтологической. Плюс уже есть статьи по многим конкретным оккультным школам. Ресурсы, очевидно, мы использовали бы надежные источники, чтобы цитировать взгляды современных практиков. Таких много, особенно ученых-практиков. Морган Ли | Обсуждение 09:12, 26 мая 2020 (UTC)

RfC: Следует ли оставить недавнее расширение статьи на месте или отменить? [ редактировать ]

С начала мая (когда изделие выглядело как это ) до 16 мая (когда казалось, это ), существенные дополнения были сделаны к статье , а структура была изменена. В дальнейшем следует ли сохранить эти изменения в статье или их следует отменить ? Midnightblueowl ( разговор ) 14:00, 20 мая 2020 (UTC)

Голоса:

• Откат: существуют серьезные опасения по поводу объема и охвата статьи в том виде, в котором она существовала в начале мая. Они могут (и обсуждаются) на странице обсуждения и должны способствовать улучшению статьи, чтобы она могла достичь качества GA и FA. Однако довольно значительные изменения, которые в основном состоят из материалов, скопированных и вставленных из гораздо более старых версий этой статьи или из других статей, таких как Практическая каббала и еврейские магические папирусы , на самом деле не улучшают положение вещей и обычно не обсуждались на совещании. Обсудите страницу перед включением. Значительная часть добавленных цитирований не имеет номеров страниц. Некоторые из недавно добавленных источников, такие как Книга Каббалы обо всем : исследуйте эту мистическую традицию ,The Essential Golden Dawn: An Introduction to High Magic , или alittlehebrew.com, не похожи на WP: надежные источники. Новые разделы о Египте и Месопотамии почти полностью основаны только на одном источнике (и ни в том, ни в другом случае это не академически опубликованный текст). Некоторые из добавленных материалов, такие как новый абзац о ближневосточных чашах для заклинаний, были выбраны случайным образом - представьте себе хаос, в котором мы оказались бы, если бы включили абзац о каждой практике из всей мировой истории, которая могла бы, согласно одному определению или другой, можно считать «волшебным»! Статья превратилась из чисто структурированной и сравнительно ясной (если и несовершенной) в довольно беспорядочную. Лично я считаю, что возвращение статьи к тому, как она выглядела в начале мая, дает лучшую отправную точку, с которой могут быть сделаны улучшения посредством консенсуса, достигнутого на странице обсуждения. Midnightblueowl ( разговор) 14:00, 20 мая 2020 г. (UTC)

Я не понимаю, как книга, написанная раввином, книга, написанная лектором, словарь, использованный для перевода слова на иврите, и два раздела, подготовленные известными учеными, могут использоваться в качестве оправдания для удаления исходного контента. Кажется недельное объяснение. Кроме того, можно легко найти источники по этой теме, например, здесь:

• Источники о магии в Древней Месопотамии
• Источники о магии в Древнем Египте
• Источники о магии в Древнем Израиле
• Источники о магии на Ближнем Востоке в период классической античности
• Источники о каббале

Что касается чаш для заклинаний, это определенная часть, которая явно неполна, в этой области в тот период много чего не хватает. Что считается магией или нет, зависит от источников, и это будет добавлено в соответствующие разделы, если раздел станет слишком большим, он будет разделен, и здесь будет оставлено небольшое резюме для WP: SUMMARY . Поэтому я говорю РГ: СОХРАНИТЬ . Руперт Лу ( разговор ) 11:27, 26 мая 2020 (UTC)

• Сохранение: в то время как Midnightblueowl обеспокоен статьей в том виде, в каком она есть сейчас, недавние изменения произошли из-за их склонности к поведению владельцев и из-за того, что они выдвигали определенную точку зрения (см. Эту Магию (сверхъестественное) на доске объявлений NPOV). Это привело к игнорированию обоснованных опасений других редакторов, а также к удалению и предотвращению вставки большого количества совершенно достоверных материалов в течение длительного времени. Быстрое сканирование этой страницы обсуждения показывает, что существовал консенсус в отношении включения этого материала до его повторного включения.

Недавние правки вернули большую часть содержания, которое раньше было в статье, которое, на мой взгляд, обязательно должно быть включено, например, материалы о древней Месопотамии и Египте, но которые Midnightblueowl долго возражали против включения. Это не значит, что над контентом не нужно работать, это нужно. Однако @ Rupert Loup и Midnightblueowl :и я хорошо работал вместе над улучшением материала с момента его повторного включения, и я считаю, что мы можем продолжать делать это, чтобы улучшить статью, не возвращаясь и не теряя хорошую работу, которая была сделана недавно. Например, я решал проблемы со ссылками, то есть добавлял много номеров страниц для источников, и я уверен, что мы сможем проработать оставшиеся источники и посмотреть, какие из них ненадежны, и либо предоставить альтернативные, надежные источники материала. или удалите то, что не может быть подтверждено надежными источниками. Разделы, о которых Midnightblueowl справедливо говорит, в настоящее время поддерживаются только одним источником, могут иметь добавленные источники, и я работаю над этим в настоящее время. Я бы предпочел, чтобы мы потратили наши усилия на улучшение статьи, чем на еще большее количество дискуссий о том, возвращаться или нет.Лучше смотреть вперед, чем назад.Морган Ли | Обсуждение 10:12, 26 мая 2020 (UTC)

• Retain : per WP: PRESERVE , я не вижу ничего, что нельзя было бы исправить или пометить в текущем состоянии статьи. Руперт Лу ( разговор ) 10:50, 26 мая 2020 (UTC)

• Сохранить . В целом, новая версия выглядит более энциклопедической, поэтому является улучшением в целом, и ее лучше всего сохранить в качестве основы для дальнейших улучшений. Масштабы этих изменений широки, и их, безусловно, можно обсуждать, но только как отдельные проблемы с определенным целевым подмножеством этих изменений с конкретными целями, а не как расплывчатый RfC по принципу «все или ничего», для которого не подходит ни один однозначный ответ. - A D Monroe III ^{( разговор )} 23:23, 11 июня 2020 г. (UTC)

• Требуются разъяснения . Я вижу, что RFC вызывает две разные редакции статьи, которым на данный момент больше месяца, и обе существенно отличаются от текущей редакции. Предлагает ли этот RFC редакторам выбирать между двумя старыми версиями, обязательно возвращаясь с текущей версии, или он спрашивает, следует ли нам вернуться к * любой * предыдущей версии или сохранить текущую версию? Я был бы наиболее склонен сохранить текущую версию, но за Midnightblueowl, есть некоторые разделы, которые, вероятно, слишком специфичны для этой статьи, независимо от того, насколько хорошо их источник, чтобы она не превратилась в подробный список всех различных глобальных практик, которые можно было бы охарактеризовать как "магические" - если они действительно примечательны и хорошо подготовлены, они, вероятно, оправдывают свои собственные статьи, связанные с этой. Аратхальд ( разговорное ) 22:04, 18 июня 2020 г. (UTC)

Волхвы [ править ]

Согласно статье волхвов , они были священниками в зороастризме и более ранних религиях западных иранцев. Из содержания раздела неясно, какое отношение имеет магия. Я не проверял его источники, поэтому, возможно, там есть контент, который может прояснить это и установить связь. Руперт Лу ( разговор ) 15:48, 27 мая 2020 (UTC)

Согласовано. Я удалил этот раздел. Морган Ли | Обсуждение 10:00, 28 мая 2020 г. (UTC)

Христианская магия в Египте [ править ]

• https://books.google.com/books?hl=es&lr=&id=h93iCQkR9WMC&oi=fnd&pg=PR13&dq=christian+magic&ots=U7GskVEEeD&sig=h9E-nKKRl_2DoWbi4073YtcxqU4
• https://muse.jhu.edu/article/468580/summary
• https://www.cambridge.org/core/journals/harvard-theological-review/article/christian-magICAL-jewish-magical-idioms-and-the-shared-magical-culture-of-late-antiquity/4549243A3C14C46634FB5FFBE468F5

Руперт Лу ( разговор ) 14:56, 29 мая 2020 (UTC)

Почему вы разместили это здесь? Морган Ли | Обсуждение 23:14, 29 мая 2020 (UTC)

Потому что в статье его нет. Руперт Лу ( разговор ) 23:58, 29 мая 2020 (UTC)

Если вы имеете в виду, что считаете, что эти ссылки должны быть в статье, то просто вставьте их. Мы не используем страницу обсуждения для таких вещей, если только ссылки не обсуждаются активно как проблема на странице. Быть смелым. Включите их. Морган Ли | Обсуждение 03:01, 1 июня 2020 (UTC)

Ведущий абзац [ править ]

Хотя я вернул недавнюю реверсию Midnightblueowl, я согласен с ними в том, что главный абзац требует доработки. Он был слишком коротким и плохо резюмировал статью. Я отредактировал его, чтобы лучше изложить статью, как сейчас, но приветствую отзывы других. Пожалуйста, Midnightblueowl, давайте двигаться вперед и работать вместе, вместо того, чтобы вы постоянно пытались вернуться к той версии статьи, которую вы предпочитаете, но не имеющей консенсуса. Обратите внимание, что информация, которая была в первом абзаце, не была удалена, а перенесена в другие места статьи. Морган Ли | Обсуждение 04:11, 1 июня 2020 (UTC)

Выдвижение суеверий в мусульманских обществах для исключения [ править ]

Обсуждается вопрос о том, подходит ли статья Суеверия в мусульманских обществах для включения в Википедию в соответствии с политикой и руководящими принципами Википедии или ее следует удалить .

Статья будет обсуждаться в Википедии: Статьи для удаления / Суеверия в мусульманских обществах, пока не будет достигнут консенсус, и любой, включая вас, может принять участие в обсуждении. Номинация объяснит политику и рекомендации, которые вызывают озабоченность. Обсуждение сосредоточено на высококачественных доказательствах, а также на наших правилах и рекомендациях.

Пользователи могут редактировать статью во время обсуждения, в том числе для улучшения статьи, чтобы устранить проблемы, поднятые в ходе обсуждения. Однако не удаляйте уведомление об удалении статьи в верхней части статьи. Букку ( разговор ) 05:29, 24 ноября 2020 (UTC)

привет, так что жесткая магия реальна, не так ли? - Предыдущий комментарий без знака добавлен 2601: 644: 4300: A8A0: 7CAF: 4A21: BE2B: DEAD ( разговор ) 23:34, 6 января 2021 (UTC)