Архив 1 | Архив 2 | Архив 3 | Архив 4 | Архив 5 | → | Архив 7 |
Предложение новой структуры статьи
Я хотел бы предложить , что эта статья быть перестроена на основе шаблона ниже
определения Subject
Определение предмета статьи , как родитель - потомок элемента знаний
Большая часть знаний извлекается, поэтому в статью необходимо включить иерархию, чтобы проинформировать читателя, где они находятся на карте знаний.
Предметная область взаимоотношений в области иерархии знаний
Введение в предмет, которое включает только основную информацию
Сложное изучение основных утверждений в базовом разделе
Экспертные заключения по предмету, утверждающие:
* наименее строгий источник [[интерпретация] утверждения / s
* наиболее строгий источник интерпретации утверждения / s
* согласованная промежуточная интерпретация утверждения
Заключение или резюме, которые помогают в синтезе представленных данных
Обычный административный раздел ссылок, источников и ссылок
- Mrg3105 ( обсуждение ) 07:17, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Два момента: Во-первых, нет необходимости удалять всю избыточность из Википедии. Кроме того, хотя, конечно, верно, что более всеобъемлющая статья (здесь Восточный фронт ) должна обеспечивать контекст, более подробные статьи также должны предоставлять соответствующие контекстные детали, иначе большая статья взорвется. Таким образом, неверно, что введение должно включать только основную информацию; наоборот: он должен предоставлять более подробную контекстную информацию, относящуюся к операции «Барбаросса». (Хотя кусок, который вы только что удалили, на самом деле был не очень уместен: o). Если только под «введением» вы не имеете в виду базовую обработку всей кампании. Тогда, конечно, подстатьи должны предоставлять большую часть эксплуатационных деталей. Но, как показывает следующий момент, все равно будет трудно быть очень кратким, учитывая сложность предмета и разногласия вокруг него.
- Второй момент заключается в том, что сами экспертные источники не согласны с тем, что является «наименее строгим источником» или «самым строгим источником», не говоря уже о том, что они согласны с их «согласованной золотой серединой». Конечно, мы могли бы просто перечислить все их мнения (очень энциклопедические), но это заняло бы место, эквивалентное многим статьям, и серьезно ухудшило бы понимание для среднего читателя. И если мы затем предоставим «заключение или резюме, которое поможет в синтезе представленных данных», оно будет иметь длину около 80 КБ и будет иметь замечательное сходство с настоящей статьей - поскольку последняя представляет собой не что иное, как такое резюме! Таким образом, на этой странице обсуждения необходимо будет провести «сложное рассмотрение основных утверждений», мы должны достичь (временного) консенсуса, а затем отразить его в статье. Тем не менее, если бы вы создали отдельную статью « Историография операции Барбаросса» , это было бы само по себе очень ценным и большим подспорьем в таком процессе. - MWAK ( разговор ) 08:46, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Хорошо, я принимаю ваши очки. На самом деле «базовое» введение »предназначено для обзора, что позволяет избежать сложных аргументов и последующего редактирования, по крайней мере, в этой части статьи. Я вижу, что для этой статьи потребуются услуги администратора, потому что, когда я (неуклюже) попытался преобразовать Германию (определенную Википедией как область Европы, населенную немецким населением) на Третий Рейх , кто-то изменил ее обратно и сказал мне "переживи это"! Я не хуже изношен, но история разгромлена! : \
- Хорошо, я принимаю ваши очки. На самом деле «базовое» введение »предназначено для обзора, что позволяет избежать сложных аргументов и последующего редактирования, по крайней мере, в этой части статьи. Я вижу, что для этой статьи потребуются услуги администратора, потому что, когда я (неуклюже) попытался преобразовать Германию (определенную Википедией как область Европы, населенную немецким населением) на Третий Рейх , кто-то изменил ее обратно и сказал мне "переживи это"! Я не хуже изношен, но история разгромлена! : \
Мне кажется, что создание статьи по историографии операции «Барбаросса» выходит за рамки Википедии. Редакторы должны попытаться достичь консенсуса в обсуждении после того, как были озвучены наименее и наиболее строгие предложения. Примером могут служить аргументы в пользу того, что операция «Барбаросса» была впечатляющей победой Третьего рейха (к декабрю 1941 г.), основанной на скорости и глубине продвижения, в отличие от впечатляющего поражения (учитывая, что они не смогли достичь четырех из пяти стратегических целей). Истина будет где-то посередине.
Чтобы помочь мне реструктурировать эту статью, мне пришлось взглянуть на статью о военной операции и существенно улучшить ее (надеюсь, ее не обвинят в вандализме, прежде чем вы увидите ее во всей красе!).
Я бы предложил, чтобы три раздела статьи Барбаросса были изложены в предложенном там формате, то есть у большинства военных операций есть отличные особенности процесса, которые должны достигать достигнутых вех, чтобы операция продолжалась. В качестве краткого списка эти особенности стратегической операции:
* Концепция посредством определения конкретных целей или задач
* Сбор и анализ разведданных для определения способности противника противостоять
* Планирование военной силы и ее использования
* Управление мобилизацией, оснащением, обучением и размещением сил
* Начало операции и достижение начального тактические задачи миссии
* поражение более крупных сил противника в их оперативной глубине
* завершение операции вне зависимости от того, были ли достигнуты стратегические цели
Это имеет большое преимущество, так как предоставляет руководство для фокусирования последующего неизбежного редактирования на конкретном разделе, не разрушая и не перетекая на другие. Это также НАДЕЖНО ограничит редактирование убедительными темами и, следовательно, уменьшит длину статьи. - Mrg3105 ( доклад ) 10:54, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Затем покажите нам, что эта надежда оправдана, создав концептуальную статью, например, на вашей пользовательской странице. Если бы он был достаточно качественным, у него была бы сила убедить всех. Но мне кажется, что набросанный вами план - это чисто технический анализ. Если он не состоит из простого подведения итогов по пунктам, как он может быть ограничен примерно десятью страницами? Имейте в виду, что с советской стороной тоже нужно обращаться ...
- Но об этом могла бы быть хорошая отдельная статья. Мало что выходит за рамки Википедии: о) - MWAK ( разговор ) 20:33, 19 декабря 2007 г. (UTC).
- Замечу, что статьи о концептуальных статьях нет в Википедии. На статью о концепции http://en.wikipedia.org/wiki/Concept#Conceptual_structure нет ссылок, но она сохранилась как концепция;) Кажется, цепочка процесса написания снова расширилась до:
- Замечу, что статьи о концептуальных статьях нет в Википедии. На статью о концепции http://en.wikipedia.org/wiki/Concept#Conceptual_structure нет ссылок, но она сохранилась как концепция;) Кажется, цепочка процесса написания снова расширилась до:
- Определить концептуальную статью
- Определите структуру статьи для энциклопедического представления информации
- Напишите статью о военной операции, которая соответствует структуре
- Измените структуру статьи об операции Barbarossa, посвященной вышеупомянутой структуре, чтобы прийти к убедительным выводам по предмету Armored Warfare.
- Используя ту же структуру статьи и недавно сделанные выводы о природе бронетанковой войны (возможно, требующие аналогичного подхода к другим операциям 20-го века), реструктурируйте и завершите статью о бронированной войне.
Теперь, если я собираюсь это сделать, мне потребуется значительный контроль над контентом, чтобы гарантировать, что взаимосвязанные статьи остаются стабильными по своей структуре и содержанию, пока все это редактирование выполняется. Где гарантия того, что моя работа не будет подорвана колодцем или другими редакторами во время процесса, который обещает быть длительным? Следовательно, если я не могу этого гарантировать, потому что у меня нет возможности контролировать процесс, зачем мне тратить время на проект? Нравится ли мне, когда песок моего песочного замка пинается мне в лицо людьми, которые завершают редактирование словами «перебери это»? - Mrg3105 ( доклад ) 23:41, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Толстая кожа - бонусный атрибут живучести в Википедии. Что касается управления процессом редактирования, создайте собственную страницу Sandbox и скопируйте всю информацию Barbarossa на эту страницу. Вы можете изменить структуру текста, изображений и ссылок по своему усмотрению, и никто вас не побеспокоит. Создайте страницу песочницы, щелкнув эту красную ссылку, а затем щелкнув первую ссылку с надписью «Начать ...»: Пользователь: Mrg3105 / Sandbox По завершении редактирования вы можете запросить комментарии здесь. Binksternet ( разговор ) 00:19, 20 декабря 2007 (UTC)
- Спасибо, Brinksternet, ценю вашу помощь. На самом деле я взял статью «домой» на свой компьютер. Когда я внесу достаточно правок, я помещу его в песочницу, а затем, возможно, в конце концов перейду в «живую». Благодарим вас за то, что вы заглянули, так как не было так много комментариев, кроме идей MWAK. - Mrg3105 ( разговор ) 05:28, 20 декабря 2007 г. (UTC)
- Я не уверен, какую форму должна иметь концептуальная статья. Вы можете привести меня к одному из примеров?
Цель состоит в том, чтобы разделить тело изделия на отсеки, используя в качестве модели транспортные приспособления для сидения. 1-го класса, сэр? Но это невозможно, так как все места заняты! Вводный, сложный и экспертный разделы соответствуют 1 классу, бизнес и эконом. Пассажиру 1-го класса не о чем беспокоиться, и он, вероятно, наименее способный путешественник. Они получают общее представление о том, что путешествие включает в себя добраться до аэропорта в самолете и на своем месте. Путешественник бизнес-класса немного умнее. Не только планирование должно быть согласовано с деловыми обязательствами, но есть и другие соображения, такие как стоимость и использование только компании, уполномоченной отделом бухгалтерского учета. Путешественник эконом-класса - самый искушенный, обладающий экспертными знаниями в области политики авиакомпаний, различных скидок и возможностей, возникающих в связи с необходимостью менять самолет более одного раза. Они упакуют то, что им нужно и когда им это нужно, и принесут в качестве ручной клади практичные вещи, а не ожидают, что обо всех потребностях позаботятся в 1-м классе. Мало того, они будут делиться знаниями во время поездки, иногда с обслуживающей бригадой. То же и в построении статьи. Вводный раздел должен содержать только общую информацию, без подробностей. В следующем разделе эта общая информация раскрывается, чтобы контекстуализировать ее и вставить наиболее важные детали (например, количество разделов). Наконец, в последнем разделе обсуждаются все соответствующие детали и приводятся аргументы за и против их принятия. Все разделы построены на семи частях военной операции. В первом разделе не должно быть более семи предложений / строк, чтобы дать краткое описание каждого этапа операции. В следующем разделе можно выделить короткий абзац для описания каждой части операции. В последнем разделе подробно рассматривается каждая часть хода операции, есть подразделы, в каждом из четырех разделов представлены минималистские и максималистские аргументы, золотая середина и резюме. - Mrg3105 ( разговор ) 23:10, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Что ж, на самом деле я имел в виду под «концептуальной статьей»: напишите статью целиком, как вы думаете, что она должна быть. Когда он будет готов, предложите его для принятия более широким сообществом Wikicommunity. Таким образом, вы должны вкладывать свое время без каких-либо предварительных гарантий того, что ваше драгоценное время будет хорошо инвестировано. Википедия - это джунгли.
- Однако я уже могу предсказать, в чем будет основная проблема: вы сильно ограничиваете содержание статьи военно-техническими аспектами. Но это по своей природе энциклопедия - дать достаточную трактовку более широких коннотаций термина. Так что статья должна быть встроена в общий политический контекст и, прежде всего, в популярный образ Барбароссы. Вот почему я посоветовал вам, возможно, нацелиться на создание специализированной статьи. Таким образом, это не будет для вас пустой тратой времени - не считая, конечно, чистого удовольствия от его написания! - MWAK ( разговор ) 08:31, 20 декабря 2007 г. (UTC)
- Спасибо за предсказание. Однако один из объектов технического письма, формой которого является энциклопедическое письмо, является лаконичным . Если статья представляет собой военную операцию, то она должна касаться этого предмета . Любые экологические , социальные , политические , экономические , технологические или другие связанные вопросы должны быть связаны во введении к другим статьям, которые могут содержать контент. Конечно, как я и предполагал, введение будет включать общий обзор контекста статьи в рамках всего объема человеческих знаний и его областей знаний . Это называется фокусировка , то многие редакторы имеют значительные проблемы с, создавая тем самым эффект от трения в Википедии роста . Вы видите, как это работает? Если присущая структура из элементов , которые составляют строительные блоки из Википедии неустойчива , то вся структура становится неустойчивой, что это сейчас , потому что рейтинг FA дается на ничтожно малую долю от общей суммы вклада. FA представляют собой реальный рост стабильного контента!
- Спасибо за предсказание. Однако один из объектов технического письма, формой которого является энциклопедическое письмо, является лаконичным . Если статья представляет собой военную операцию, то она должна касаться этого предмета . Любые экологические , социальные , политические , экономические , технологические или другие связанные вопросы должны быть связаны во введении к другим статьям, которые могут содержать контент. Конечно, как я и предполагал, введение будет включать общий обзор контекста статьи в рамках всего объема человеческих знаний и его областей знаний . Это называется фокусировка , то многие редакторы имеют значительные проблемы с, создавая тем самым эффект от трения в Википедии роста . Вы видите, как это работает? Если присущая структура из элементов , которые составляют строительные блоки из Википедии неустойчива , то вся структура становится неустойчивой, что это сейчас , потому что рейтинг FA дается на ничтожно малую долю от общей суммы вклада. FA представляют собой реальный рост стабильного контента!
Хотя это, безусловно, правда, что
это в природе энциклопедии дать достаточную трактовку более широких коннотаций термина
, это не верно для каждой статьи, которая посвящена дискретному и целенаправленному рассмотрению предмета в рамках более широкой энциклопедической цели обеспечения обширной базы знаний. Другими словами, попытка охватить экологические, социальные, политические, экономические, технологические или другие связанные вопросы даже в общих чертах и даже во вводном обзоре заполнила бы экран, учитывая огромные последствия решения Гитлера о вторжении в СССР. и что даже не включающее в себя анализ Гитлер личности , влияние он оказал на его отношениях с сотрудниками ООГО , и личность тех должностных лиц, а также все аргументы , которые имели место во время планирования этапов операции. На каком-то этапе редакторы должны провести цифровую линию в контенте и сказать, что актуально, а что нет. Это истинное мастерство в редактировании - Mrg3105 ( разговор ) 21:57, 20 декабря 2007 (UTC)
- Тогда я предполагаю, что вы проведете черту в месте, которое для большинства неприемлемо: o). Но я надеюсь, что ошибаюсь: напишите концепцию! В случае отказа это станет хорошей немецкой оперативной практикой в операции «Барбаросса» , которая, безусловно, будет означать реальный рост содержания, стабильного или какого- либо другого, - MWAK ( разговор ) 09:01, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Я уже практикую :) - Mrg3105 ( разговор ) 10:07, 21 декабря 2007 (UTC)
- Я думаю, что каждый человек сам выбирает, где провести эту черту. И в этой строке говорится: «Вы переступили черту интеллектуального лжеца. Теперь вы лжете себе». Поэтому источники и ссылки востребованы. Я уверен, что смогу найти ссылку, где официальное название Германии между 1933 и 1945 годами не «Германия». :) Просто чтобы успокоить ваше предсказание, я только что перешел к статье о современной войне и изменил Россию на Советский Союз, а русских на СССР. Мой аргумент довольно прост. Первый закончился в 1917 году, а вторым правил этнический грузин. Замечу, что Соединенные Штаты не называются Америкой, а Соединенное Королевство называют Великобританией, а не Англией, что, наверное, еще более странно. Мне кажется, что это американский характер авторов Википедии, которые либо из-за плохого образования, либо из-за безразличия к другим, склонны рассматривать вещи в терминах `` дружественных к пользователю '', что также относится к телевидению как к развлечению, а также к фаст-фуду / еде на вынос (вне ) для ужина. - Mrg3105 ( разговор ) 10:47, 21 декабря 2007 г. (UTC)
Названия государств
Прошу прощения за повреждение флагов, но в операции участвовала не Германия, а Третий Рейх. Германия - это просто общее название региона в Европе, в котором проживает немецкий язык. Государства в этой области в разное время носили разные названия, и во время Второй мировой войны, да и до ее начала, это не изменилось. Сказать мне «преодолеть это» - не лучший подход к написанию качественной энциклопедической статьи, потому что «преодолеть это» не изменит историю. Точно так же все остальные государства, участвовавшие в операции, также нуждаются в исправлении своих имен. Есть также многочисленные упоминания о «немцах», хотя операция проводилась не «немцами», а Генеральным штабом Третьего рейха. Это такая деталь, которая отделяет качество информации от посредственности. - Mrg3105 ( разговор ) 10:29, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Что ж, «Германия», помимо концепции Германии , также является обычным названием для ряда стран, включая Немецкий Рейх и нынешний Bundesrepublik Deutschland . «Германия» и «немцы» - очень общие понятия в этом контексте, и, поскольку опасность путаницы невелика, кажется, нет необходимости быть чрезмерно пуристическим в этом вопросе. И действительно ли правда, что «Третий рейх» был предпочтительным термином даже во время Второй мировой войны? И как можно узнать? - MWAK ( разговор ) 20:18, 19 декабря 2007 (UTC)
- Третий рейх - это то, что строила нацистская партия, и о нем всегда говорили публично. Гитлер в некотором роде видел себя чем-то вроде возродившегося Наполеона, начиная с Барбароссы в день капитуляции Франции (тени солнца Аустерлица), и видел в Третьем рейхе замену Второй республики. требует такого пуризма. Ожидается, что в энциклопедиях будут представлены неопровержимые факты или, по крайней мере, факты, которые можно опровергнуть, представив другие факты. То, что территория, управляемая канцлером Гитлера, не называлась Германией или Германией, является историческим фактом. - Mrg3105 ( разговор ) 22:52, 19 декабря 2007 г. (UTC)
- Нет, вероятно, факт, что в подавляющем большинстве случаев, когда упоминалось германское государство, это государство называли просто «Германией» как сами немцы, так и иностранцы. Так что это был «общий термин» даже при Гитлере. Drittes Reich будет использоваться только в специализированном идеологическом контексте, главным образом в целях пропаганды. И так как это не было официальное название, пуристическое имя будет "German Realm" - MWAK ( разговор ) 08:41, 20 декабря 2007 (UTC)
- Мне просто кажется, что энциклопедия должна постараться предоставить правильные имена участников в течение периода, будь то государства, лица, подразделения, корабли, города, меньшинства и т. Д. - Mrg3105 ( разговор ) 09:02, 20 Декабрь 2007 г. (UTC)
- Конечно. Но не всегда можно использовать необычные имена повсюду в тексте. И снова: «Третий рейх» не является ни формально правильным, ни общепринятым названием того периода. В некоторых контекстах этот термин полезен, когда мы должны различать сменяющие друг друга формы правления унитарного немецкого государства. Но даже тогда "нацистскую Германию" легче понять большинству читателей. - MWAK ( доклад ) 10:53, 20 декабря 2007 г. (UTC)
- Цель Википедии - представить читателю то, что легче понять, или факты ? Согласились с тем, что ни Третий Рейх, ни Дриттес Рейх не подходят, но и Германия не подходит, даже если 99,9% современных немцев относятся к ней таким образом. С точки зрения участия в конфликте государство следует называть его правильным названием на период. Германия - слишком общее применение этого термина в этом контексте. Так же обстоят дела с Италией, Венгрией и Россией, как я видел во многих статьях после 1917 года. Кажется, что как редакторы мы должны стремиться к более высоким допускам по качеству, чем к простоте :) (их боевые слова) - Mrg3105 ( доклад ) 11:11, 20 декабря 2007 г. (UTC)
- Но тогда правильное обозначение было бы Deutsches Reich , официальное название. Отлично подходит для единственного упоминания в «поле боя» и в ведущей части, слишком неудобно для общего использования в тексте. - MWAK ( разговор ) 09:17, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- По-английски это будет немецкий Рейх. Учитывая ожидаемый размер этой статьи, использование двух слов вместо одного не кажется таким уж экстравагантным, учитывая цену правильного понимания :) - Mrg3105 ( обсуждение ) 09:51, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Разве не подходящим английским термином была бы Германская империя? С уважением, Ко Сой IX ( выступление ) 11:02, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Технически да, но не было императора, как в Японии. «Рейх» не означает «Империю» в том смысле, в каком он употребляется в английском языке. В немецком языке это слово имеет значение, близкое к «простору» или необъятности, как, например, в Австрии - Öster reich или das Britische Welt reich, подчеркивая глобальный охват Британской империи по всему миру (Welt). Фактически, постоянный экспансионизм Германского Рейха при Гитлере может быть адекватно назван только добавлением Рейха, потому что его доминирующая национальная политика была направлена на рост за пределами исторических и этнических границ Германии или даже Священной Римской Империи, в которой доминировала Германия . - Mrg3105 ( разговор ) 12:04, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Империи были разными. Французы, англичане, русские, немцы - все разные. Так что давайте не будем отвлекаться на технические детали и лингвистический анализ. С уважением, Ко Сой IX ( разговор ) 12:29, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Нисколько. Спасибо, что нашли время, чтобы прокомментировать. Я думаю, что Германский Рейх был другой конструкцией. Оно не имело преемственности притязаний, как это делали британцы и французы, и не основывалось на каких-либо социально-религиозных догмах, подобных японской или имперской России. Можно утверждать, что Германия никогда не была империей, потому что ее имперская эпоха ограничивалась периодом с 1871 по 1918 год. Приняв имя Рейх, Гитлер хотел узаконить свою собственную экспансионистскую политику. Как я уже говорил в другом месте, он, вероятно, считал себя чем-то вроде наследника 2-й Французской империи (франки, в конце концов, просто немцы, плохо говорящие по-латыни). Гитлер, как известно, увлекался символикой. - Mrg3105 ( разговор ) 12:42, 21 декабря 2007 г. (UTC).
- Технически да, но не было императора, как в Японии. «Рейх» не означает «Империю» в том смысле, в каком он употребляется в английском языке. В немецком языке это слово имеет значение, близкое к «простору» или необъятности, как, например, в Австрии - Öster reich или das Britische Welt reich, подчеркивая глобальный охват Британской империи по всему миру (Welt). Фактически, постоянный экспансионизм Германского Рейха при Гитлере может быть адекватно назван только добавлением Рейха, потому что его доминирующая национальная политика была направлена на рост за пределами исторических и этнических границ Германии или даже Священной Римской Империи, в которой доминировала Германия . - Mrg3105 ( разговор ) 12:04, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Разве не подходящим английским термином была бы Германская империя? С уважением, Ко Сой IX ( выступление ) 11:02, 21 декабря 2007 г. (UTC)
Что ж, мне следовало поискать в Википедии, но что касается работы над самой статьей, я проявил небрежность. В http://en.wikipedia.org/wiki/German_Reich говорится: «В течение всего периода 1871-1945 гг. Английское название Германии было частично переведенным« German Reich »(произносится [help] / ˈdʒɝmən ˈraɪx /). [1] После отречения германского кайзера от Германской империи после Первой мировой войны слово «империя» было упразднено, и официальное название, используемое на английском языке, было «немецкий рейх». Неофициально эта нация также была известна просто как Германия с 1871 года. до 1945 года ».
Теперь неформальный язык, возможно, был хорош для населения, но в публикациях более формального характера, таких как Википедия (которая во многих местах ссылается на официальные документы между штатами), соглашение заключается в использовании формального названия штата, даже если его труднее произносить. - Mrg3105 ( обсуждение ) 12:47, 21 декабря 2007 г. (UTC) Кажется, я был не один, и, прочитав дебаты по поводу использования имени на этой странице обсуждения, есть один убедительный аргумент в пользу отказа от использования «Нацистская Германия» как название. «Нацистская Германия» не нейтральна . Не все немцы были членами нацистской партии, даже если это была правящая партия. Точно так же неправильно говорить, что коммунистическая Россия была популярной во время холодной войны в США, потому что не все ее население было членами Коммунистической партии и, конечно же, не все были этническими русскими.
Основываясь на вышеупомянутой статье и логике, я с (надеюсь) согласием с остальными участвующими редакторами предложу заменить все ссылки на Германию на Германский Рейх .
- Бывают случаи, когда нюанс конкретного государственного прозвища более уместен; Я мог бы сказать «нацистская Германия» в предложении именно потому, что хочу подчеркнуть, что руководство принимает меры, но не учитывает процент граждан. Я мог бы сказать «Германия», говоря о культурном обобщении. Использование «Третьего рейха» говорит о экспансионизме. Полная замена всех подобных упоминаний словом «Германский Рейх» приведет к грубому обращению с нюансами. Binksternet ( разговор ) 14:56, 21 декабря 2007 (UTC)
- Нет, я не предлагал "радикальную" замену, так как мы должны редактировать, а не копировать и вставлять :) Мое предложение состоит в том, что в ОБЩЕМ виде государство как военная и экономическая единица будет называться по содержанию Германским Рейхом. Однако там, где, например, говорится о политических, а в данном случае социальных и моральных вопросах, проистекающих из партийной идеологии, тогда я согласен с тем, что название нацистская Германия более уместно, поскольку оно лучше отражает разделение идеология правящей партии от конституционного образования Германского Рейха до прихода Гитлера к власти. С другой стороны, если речь идет о географических или экологических проблемах, таких как недостаточная подготовка войск из «Германии» к суровым зимним условиям «русской зимы», ни использование государственных или политических названий не уместно, поскольку ни то, ни другое не относится к погодные условия в широком географическом районе. В конце концов, редактирование - это способность видеть контекст здравого смысла :) - Mrg3105 ( обсуждение ) 19:53, 21 декабря 2007 г. (UTC)
Начальные числа силы
Это было удалено "Распространено мнение, что Вермахт превосходил Красной Армией численностью. На самом деле, во многих отношениях верно обратное. По словам Хоффманна, 22 июня 1941 года в Красной Армии было примерно в 5-6 раз больше танков. , В 5-6 раз больше самолетов и в 5-10 раз больше артиллерийских орудий, чем у немецкой стороны. (Hoffmann 1999: 31) "
Причина, по которой он был удален, заключается в том, что сравнение проводилось на основе" сырых "данных по личному составу, флоту и паркам. удерживается обеими сторонами. При этом не учитывается, что советские ресурсы были рассредоточены по очень большой территории, в то время как ресурсы Германии были в основном сосредоточены для атаки, и действительно в некоторых тактических секторах войска Вермахта достигли значительного численного превосходства над своими советскими коллегами в порядке 6: 1 - Mrg3105 ( разговор ) 11:02, 21 декабря 2007 г. (UTC)
Количество слов
текущие 10,867 - Mrg3105 ( обсуждение ) 12:02, 21 декабря 2007 г. (UTC)
Советская подготовка и планирование в июне 1941 г.
По моему скромному мнению, в этой статье не стоит обсуждать советское военное планирование, что отражено в таких заявлениях, как «Кроме того, указанием на запланированное советское нападение были разговорники и карты, доставленные войскам: на картах изображены территории, находящиеся под немецкой оккупацией. и германский штаб, а также британские карты и разговорники (тогда как карты советской местности были скудными). [ цитата необходима ] Тем не менее, ничто из этого не является убедительным доказательством советских планов стратегического нападения на Германию, особенно с учетом того, что советская доктрина подчеркивала наступление на оперативном уровне, даже если страна стратегически находилась в обороне. [ цитата необходима ] «
Простая истина состоит в том, что эта стратегическая операция была операцией Германского Рейха , и существенной частью оперативного планирования ОКХ был элемент Внезапности , которая в основном была достигнута, поэтому готовность советских войск не могла быть намного выше, чем общая готовность вооруженных сил.
Это состояние готовности Красной армии, ВВС и ВМФ может быть освещено в статье только в рамках оценки разведывательной службы ОКХ способности Советского Союза в целом и, в частности, его вооруженных сил оказывать сопротивление.
Любые доктринальные стратегические намерения или позиции (такие как «борьба на вражеской земле») должны быть освещены в более крупной статье « Восточный фронт» и других ссылках, которые там существуют. - Mrg3105 ( обсуждение ) 20:15, 21 декабря 2007 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Одна из основных причин, по которой содержание этой статьи появляется в этой статье, связано с введением так называемой «теории советских наступательных планов» и суворовского «тезиса» (я использую это слово свободно) о том, что нацистская атака была фактически превентивной атакой. Если этот тезис представлен в качестве фона, тогда должны быть представлены доказательства за и против. Я бы ни за что не возражал, если бы все это было выделено в отдельную статью, поскольку прямо сейчас она может иметь чрезмерный вес.
- Однако, даже если бы этой теории «наступательных планов» не существовало, я не понимаю, как можно рассказать историю кампании 1941 г. без объяснения ужасающей степени готовности советских войск и относительной нехватки подготовки к обороне. операции. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 20:40, 21 декабря 2007 (UTC)
- DMorpheus, я согласен с вами. Позвольте предположить, что есть несколько проблем, которые люди пытаются уловить в этой статье:
ФАКТИЧЕСКАЯ операция Барбаросса
Причина ее ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО успеха
Все другие ВНЕШНИЕ проблемы
- Сама операция из-за ее масштабов и масштабов должна рассматриваться только с точки зрения ОКХ, иначе содержание статьи станет неуправляемым .
- Вопрос о готовности Советского Союза должен быть частью раздела оценки немецкой разведки, но по большей части он должен быть рассмотрен в отдельной статье, связанной с разделом введения статьи Восточного фронта.
- Теория, предложенная в книгах Суворова, является его оригинальным исследованием , которое подверглось значительной критике и большей частью дискредитировано на английском и русском языках. Эта теория нуждается в отдельной статье, потому что по ней можно найти как минимум полдюжины источников. Это предполагает значительный объем контента, который, как можно ожидать, будет добавлен в будущем, что повлияет на вышеупомянутую управляемость основной статьи OPERATION BARBAROSSA.
- Все посторонние вопросы должны быть связаны со статьями о Второй мировой войне или Восточном фронте, где они касаются любых других вопросов, НЕ связанных с военным управлением операциями как таковыми, т.е. политическими мотивами, личностью Гитлера, экономическим планированием и потенциалом, социальными соображениями и политическим соперничеством. , так далее.
- Mrg3105 ( разговор ) 22:58, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- С уважением, я не согласен с идеей, что эта статья должна быть ориентирована на OKH. Статья так же управляема, как и все мы. Я не думаю, что усиление фокуса поможет почти так же, как если бы каждый просто работал вместе. И это * вообще * тот случай, когда люди здесь работают сообща.
- У суворовской диссертации уже есть своя страница. Мы с вами можем согласиться, что это дискредитировано, но здесь есть несколько редакторов, которые с этим не согласны. Поскольку он опубликован, он не соответствует определению OR в Википедии.
- Мне непонятно ваше мнение о том, что советское планирование, доктрина или готовность не должны быть частью этой статьи, если только нет существенных отдельных статей по этим темам (а также немецким аналогам), на которые мы ссылаемся.
- С уважением, DMorpheus ( разговор ) 23:34, 21 декабря 2007 (UTC)
- Хорошо, по пунктам :)
- Хорошо, по пунктам :)
- Во-первых, я полностью за совместное письмо и взял на себя смелость пригласить еще несколько человек из целевой группы, вы исключены, так как вы уже здесь;)
- Насколько сфокусирована статья, не зависит от меня, но, если я позволю себе смелость указать, название статьи. Название указывает на предмет, который был военной операцией, спланированной и проведенной ОКХ, и которая, как мне кажется, дала ему название (с одобрения Гитлера). Несомненно, при неограниченных ресурсах можно управлять статьей из нескольких тысяч страниц и миллионов слов, но, как я думаю, вы согласитесь, что эта статья нестабильна , лаконична и не соответствует рекомендациям FA .
- Итак, у «Суворова» есть страничка. Я не смотрел. Почему бы просто не дать ссылку на него? Занимала ли его теория видное место в планировании ОКХ, и можно ли это подтвердить? Если нет, то это судебно - медицинская экспертиза постфактум .
- Я сказал, что советское планирование, доктрина или готовность должны быть включены в предоперационную оценку разведки ОКХ , но поскольку они не были частью операции Барбаросса, а скорее стали ее жертвой , им нет места в статья. Реакция Красной Армии на вторжение действительно требует отдельного рассмотрения, потому что по сути они представляют собой совершенно отдельные серии стратегических и оперативных операций по обороне , окружению и отходу, которые были направлены на то, чтобы уклониться от планирования наступления ОКХ .
- Mrg3105 ( разговор ) 00:34, 22 декабря 2007 г. (UTC)
- Поскольку германские и советские операции проводились в ответ друг на друга - и, таким образом, реального разделения не существовало - было бы очень искусственно рассматривать кампанию, как если бы она состояла из двух отдельных серий событий. Статья, предметом которой является эта кампания, называется «Операция Барбаросса» просто потому, что это наиболее обычное название для данной кампании. Это не означает, что в статье следует предвзято придерживаться немецкой точки зрения. - MWAK ( разговор ) 14:55, 23 декабря 2007 г. (UTC)
Непонятные абзацы
Я назвал эти два абзаца непонятными и удалил их:
- Кроме того, указанием на запланированное советское нападение были разговорники и карты, доставленные войскам: на картах были изображены территории, находящиеся под немецкой оккупацией и немецкая штаб-квартира, а также британские карты и разговорники (тогда как карт советской местности было мало). [ необходима цитата ]
Синтаксис неясен, какие территории обсуждаются. Чьи разговорники? Чьи карты? Какие войска? Что делают «британские карты»? Слово «дефицитный» противоречит множеству чего? Поскольку в абзаце так много структурных проблем, на него нет ссылок; тем более что это оспаривается факт, я удалил его.
- Однако ничто из этого не является убедительным доказательством советских планов стратегического нападения на Германию, тем более что советская доктрина делала упор на наступление на оперативном уровне, даже если страна стратегически находилась в обороне. [ необходима цитата ]
Хм? Похоже, что предложения в этом предложении не совпадают. Доказательства стратегической атаки - это одно, а оперативные методы - другое. Планы - центральное место, тактика - местное. Здесь нет никакого вывода. Удалено. Binksternet ( разговор ) 22:41, 21 декабря 2007 (UTC)
- Эти абзацы являются побочным продуктом периодического редактирования, которое не происходит в структуре раздела и поэтому создает впечатление искажения содержания . У меня сейчас нет под рукой источника, но первый абзац касается материалов, о которых сообщают, найденных немецкими войсками в первые дни операции и впоследствии использованных в качестве постфактумного обоснования вторжения Геббельса . Второй абзац относится к хорошо известному ПУ-36 советского Генштаба, который выступал за наступательные действия на территории противника, то есть в данном случае на территории Польши, оккупированной Германским рейхом. Это было бы серьезным соображением разведки при планировании ОКХ.
- Эти абзацы являются побочным продуктом периодического редактирования, которое не происходит в структуре раздела и поэтому создает впечатление искажения содержания . У меня сейчас нет под рукой источника, но первый абзац касается материалов, о которых сообщают, найденных немецкими войсками в первые дни операции и впоследствии использованных в качестве постфактумного обоснования вторжения Геббельса . Второй абзац относится к хорошо известному ПУ-36 советского Генштаба, который выступал за наступательные действия на территории противника, то есть в данном случае на территории Польши, оккупированной Германским рейхом. Это было бы серьезным соображением разведки при планировании ОКХ.
Я действительно думаю, что должно быть правило, согласно которому любой, кто удаляет хотя бы одно предложение, ДОЛЖЕН ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ В первую очередь. Я содрогаюсь при мысли о том, сколько времени мне нужно будет посвятить защите возможной перезаписи, над которой я работаю: \ - Mrg3105 ( разговор ) 23:18, 21 декабря 2007 г. (UTC)
- Я подозреваю, что первый абзац в любом случае - ерунда (он был помечен как факт, но не цитировался). Я восстановил его только для того, чтобы сначала добиться консенсуса. MWAK может есть что добавить, раз уж он и восстановил.
- Однако второй абзац жизненно необходим * тогда и только тогда, когда в статье сохранятся ссылки на «теорию советских наступательных планов». См. Обсуждение выше этого раздела. Повторюсь, я бы не возражал против того, чтобы весь этот материал, касающийся тезиса Суворова, был выделен в отдельную статью и удален из этой. Но пока это не так, давайте не будем удалять утверждение, которое ставит его под сомнение, и оставим все остальное. Я не понимаю, почему какой-либо из второго абзаца не имеет смысла; Я рад работать с вами над его улучшением, но его не следует удалять. Это задокументировано в Glantz. DMorpheus ( разговор ) 23:25, 21 декабря 2007 (UTC)
- Я оставлю это MWAK на данный момент, так как я уже потратил на это слишком много времени, и обычно он;) имеет смысл. Второй абзац также упоминается в Симпкине (Red Thrust или Race to the Swift?) (По памяти), но вы правы, цитата необходима, - Mrg3105 ( доклад ) 00:40, 22 декабря 2007 г. (UTC)
- Вуо написал первый абзац, как видно здесь, в этой разнице. Версия Вуо имела свои проблемы с ясностью, но она была лучше, чем то, что мы видим сейчас. Вуо в настоящее время активен; Я посмотрю, хочет ли он взвесить, чтобы уточнить и / или дать ссылку. Binksternet ( разговор ) 01:06, 22 декабря 2007 (UTC)
Что ж, гипотеза о том, что Сталин приказал нанести превентивный удар, больше не является второстепенной теорией заговора, исходящей от подобных Суворову или Фугейту. Помимо того, что упомянутые в разделе историки отстаивают его, Киселев, Горьков и Шомин показали, что, по всей видимости, предложение Жукова от 15 мая в принципе было принято. Это означает, что единственное правдоподобное отклонение от гипотезы - это сценарий, в котором Сталин находился в состоянии нерешительности, колеблясь между нанесением первого удара и более длительным ожиданием улучшения состояния своих приготовлений, при этом надеясь, что войну можно будет отложить. То, что он до конца не верил, что Гитлер нападет и что развертывание советской атаки будет почти идентичным развертыванию активной обороны, укрепило бы его позицию. В обоих случаях неоспоримый факт, что советское командование очень серьезно относилось к идее превентивного удара, имеет большое значение для понимания ситуации в июне 1941 года; и этот факт лучше всего рассматривать в связи с «сильной» гипотезой, особенно с учетом того, что операция «Барбаросса» была в центре исторического внимания последние пятнадцать лет. (Или мы все это дрались ни за что; о)
Вопрос разговорника, конечно, второстепенный, но действительно упомянутый Суворовым. Похоже, это было достоверно: официальная линия партии заключалась в том, что в случае войны Германия была бы решительно побеждена, а оккупированная Европа была бы освобождена - и в этом случае разговорники на английском языке были необходимы для беспрепятственного контакта с британскими союзниками: о). - MWAK ( разговор ) 16:41, 23 декабря 2007 г. (UTC)
Именование фронтов
Наверное, где-то уже было написано, но .... по-русски они пишутся отдельно через тире, поэтому мне кажется, что Юго-западный перевод лучше, чем Юго-западный, однако меня это не особо беспокоит. - Mrg3105 ( разговор ) 07:59, 23 декабря 2007 г. (UTC)
Не по теме
Плохие решения Гитлера
Гитлер принимал решения вопреки суждениям своих генералов, которые откладывали наступление, меняли цели в середине и в конечном итоге терпели неудачу во всех из них, и разделяли войска для несинхронных небольших достижений. Другими словами, он все испортил своим дилетантством. Немцы могли взять Москву в августе, а он мог взять Ленинград в сентябре. Вместо этого он не сделал ни того, ни другого и отправил свои армии на зимовку и к врагу с помощью глупых ходов. Так ему и надо. Теэму Рускипяя ( разговорное ) 14:17, 2 февраля 2008 (UTC)
- Это миф войны. На самом деле несколько иное. Гитлеровские генералы в любом случае ожидали, что Красная Армия развалится через несколько недель. Гитлер не был любителем, так как он видел две кампании (Польша и Запад), поэтому он кое-что знал о логистике и сроках. Проблема заключалась в том, что, как сказал Альберт Ситон в своей книге о падении Восточной Европы во время Первой мировой войны, фельдхер исходил из неоспоримой предпосылки, «что ни одна нация не способна вести длительную войну и что немецкие войска превосходят все остальные. ". ( стр. 14 ) Я бы сказал, что пора отказаться от « конька Гитлера» и взглянуть на генералов - mrg3105 mrg3105 Если вы не атакуете, значит, вы не достигли цели. 21:30, 2 февраля 2008 г. (UTC)
Больше заключенных, чем 2,3 миллиона
Стандартное восточное время. 2,8 миллиона умерли до января 1942 года (хотя некоторые еще выжили), поэтому пришлось захватить еще больше. USHMM сообщает, что к 42 февраля было взято 3,3 миллиона пленных. [1] Это разница в миллион! —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 84.234.60.154 ( обсуждение ) 04:45, 24 февраля 2008 г. (UTC)
Кроме того, я думаю, что советских мертвецов тоже было больше. Я имею в виду, давай - 700 тысяч немцев и всего 800 тысяч убитых Советов? На данном этапе войны, с советской тактикой отказа от отступления и неорганизованными контратаками? Это просто смешно. (.... еще один миллион?) - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 84.234.60.154 ( обсуждение ) 04:51, 24 февраля 2008 г. (UTC)
- Я должен согласиться. Доктрина Красной Армии делала упор на наступление. Любые силы, которые перейдут в наступление, неизбежно понесут большие потери, а Красная Армия продолжала наступление даже во время отхода. Устойчивые оперативные и стратегические наступления начались зимой 1941 г. (если не раньше). Мое собственное исследование предполагает, что общие советские военные потери (безвозвратные) составляют от 10,5 до 11 миллионов, но также возникает вопрос о том, где остановилась «Барбаросса». Мне кажется, что Барбаросса закончилась: начальным достижением осады Ленинграда, поворотом на юг после Киева по приказу Хильтера и первыми попытками захватить Харьков в октябре 1941 года - mrg3105 ( comms ) Если вы не принимаете зенитные удары, вы не достигли цели. 06:07, 24 февраля 2008 г. (UTC)
В этой статье говорится, что он закончился «7 января 1942 года». Советские цифры потерь основаны на некоем «Кривошееве Г.Ф.», «известном и общепринятом трактате на эту тему».
Что ж, я не верю, что 7 закаленных немецких ветеранов блицкрига (Польша, Франция, Балканы) с завоеванным превосходством в воздухе и превосходной тактикой умрут за каждые 8 потрясенных советских новобранцев (выживших в Финляндии было не так много, а сибиряков оставили в Сибири до декабря), командиры которых подверглись чистке, и сопротивлялись в основном только из-за террора НКВД с приказом «не отступать». И это в том числе многие советские войска, которые пытались сдаться, но все равно были просто убиты.
Также я не думаю, что 2,8 миллиона заключенных умрут из 2,3 миллиона «пропавших без вести / взятых в плен». Это математическая невероятность. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 84.234.60.154 ( обсуждение ) 09:03, 24 февраля 2008 г. (UTC)
- Там написано: «Первоначально ~ 2,9 миллиона военнослужащих». Это означает, что передовые формирования присутствуют в OOB до тех пор, пока общий призыв не вступит в действие. Около 300 тысяч человек не попали в ряды, потому что либо попали в плен во время призыва, либо их территория была захвачена слишком быстро. Однако многие (100–150 000?) В конечном итоге оказались партизанами. - mrg3105 ( comms ) Если вы не ведете зенитную артиллерию, вы не достигли цели. 09:28, 24 февраля 2008 г. (UTC)
- И я не верю в Санта-Клауса; о) Когда вы решите зарегистрироваться, вы обнаружите, что есть некоторые принципы, которые применяются при редактировании Википедии. Во-первых, все, что вы или я вносим, должно быть подкреплено проверяемыми и авторитетными источниками.
- Просто чтобы у нас была некоторая перспектива, «закаленные немецкие ветераны блицкрига» не были. Польша продержалась месяц для большинства немецких войск. Кампания во Франции длилась ненадолго. После Франции немецкие войска значительно расширились, почти удвоившись в течение 1940-41 годов. Можно с уверенностью сказать, что из-за выхода на пенсию, продвижения по службе и перевозки раненых на тыловые работы около 50% немецких войск были не лучше своих советских коллег. Советские «новобранцы» были далеко не «шокированы». Хотя советские войска были удивлены, их эффективность в первые шесть месяцев войны была сильно недооценена. Потери Германии и Оси были серьезными (слова, использованные немецкими офицерами), а сопротивление Советского Союза было «фанатичным», опять же немецкими словами, а не моими. Не приравнивайте крупные отступления и окружения к общим недостаткам советских войск. Нехватка топлива, боеприпасов и средств связи из-за продолжающихся операций сыграла такую же роль в первых неудачах Советского Союза, как и предполагаемое низкое качество обучения. На самом деле советские тренировки в основном основывались на немецких методах! - mrg3105 ( comms ) Если вы не ведете зенитную артиллерию, значит, вы не достигли цели. 09:23, 24 февраля 2008 г. (UTC)
- ----- На самом деле до Барбароссы было еще несколько кампаний, чем только Польша и Франция. Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Югославия, Греция также уже были захвачены. И одной недели интенсивных боев достаточно для боевого крещения, так что можно с уверенностью предположить, что у многих немцев и некоторых солдат Красной армии с опытом Маньчжурии или Финляндии есть значительное «закаливание» и преимущество в опыте. Цифра 50% - это ерунда, я прокомментирую это в следующих строках. Ластдинго ( разговор ) 01:25, 13 марта 2008 (UTC)
Я имел в виду 2,8 миллиона заключенных как количество погибших в плену в 1941 году (по крайней мере, так говорят). По данным Музея Холокоста США, было похищено 3,3 миллиона человек. Неужели это менее «известный и общепризнанный трактат на эту тему», чем советский парень?
Немцы были закаленными ветеранами по сравнению с Советами. Это не просто солдаты, это еще и командиры (при этом большинство советских высших командиров погибли в результате чисток, их заменили слепо лояльные идиоты вроде КВ). «Польша продержалась месяц для большинства немецких войск». - это длилось 2 недели для Советов с небольшим сопротивлением. Кстати, проверьте потери - 17 000 немцев и 66 000 польских убитых (на этот раз в четыре раза больше), и сравните с тем, что здесь пишут. Или Франция - более чем вдвое больше потерь союзников (убитых и раненых), хотя они были примерно так же хорошо вооружены и подготовлены к атаке (полностью мобилизованы, даже специально укреплены ... но превосходящая немецкая тактика). А здесь от 700 000 до 800 000. Должен ли я верить в эту внезапную перемену только потому, что так говорит какой-то советский генерал в отставке? Почему бы не использовать книгу немецких потерь и для советских? —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 84.234.60.154 ( обсуждение ) 09:11, 26 февраля 2008 г. (UTC)
Еще советский парень говорит что-то вроде «802 191 убит». Не 800 000, даже не 802 000, а «802 191». В ВОВ в Советском Союзе во время великого хаоса 1941 года! Это просто смешно. Как КТО-либо может воспринимать этого парня всерьез и полагать, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 802 191 - а не, скажем, 802 192 ... или любое другое случайное число? О, и он говорит, что «2335482» пропали без вести, так что даже не были взяты в плен, просто (предположительно) все те, кто были потеряны, включая целые армии, окруженные и уничтоженные ...
Давай, люди. Это последний раз, когда я пишу об этом, поэтому просто используйте некоторую логику и хотя бы минимально правдоподобный источник, а не эту странность. kthx. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 84.234.60.154 ( обсуждение ) 09:46, 26 февраля 2008 г. (UTC)
- Это не странность. Причина, по которой Кривошеев используется, заключается в том, что он является единственным лучшим источником информации о советских жертвах. 802,191, вероятно, относится только к зарегистрированным смертельным случаям. Безусловно, в число пропавших без вести входят и погибшие в результате боевых действий. С уважением, Ко Сой IX ( выступление ) 11:23, 26 февраля 2008 г. (UTC)
Тогда это не «802,191», это хотя бы «хотя бы 802,191».
Советы потеряли в 10 раз больше самолетов (цитируется здесь) и точно так же во много раз больше танков (показывая, как продолжалась война в 1941 году, не только «они много продвинулись», но также «сокрушили советские армии»), а также немецкую медицинскую помощь. для раненых было лучше (помимо лучшей подготовки, тактики, опыта). Итак, вы знаете, почти одни и те же цифры убитых людей просто абсурдны, особенно в том, что касается каждого (!) Человека, потерянного с одной стороны (без каких-либо указаний на «только задокументированные»). —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 84.234.60.154 ( обсуждение ) 16:12, 29 февраля 2008 г. (UTC)
Я только что заметил одну вещь: для немцев еще более абсурдно потерять убитыми, чем ранеными, И пропавшими без вести (в наступлении!). Соотношение обычно составляет 3-5 раненых на 1 убитого. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 84.234.60.154 ( обсуждение ) 16:29, 29 февраля 2008 г. (UTC)
- Мне кажется, было бы лучше, если бы вы зарегистрировались и участвовали. Тем не мение,
- Кривошеев (не «Советский парень!») И музеи Холокоста использовали разные источники и разную квалификацию данных. Мы полагаем, что советские источники более верны.
- Если бы вы читали Кривошеева, вы бы знали, что здесь есть обширные примечания к цифрам, которые он цитирует. Цифра отражает составную часть, которая включает фактическую доходность, если она известна. Многие документы по подразделениям и формированиям были утеряны, поэтому в цифру включены оценки и фактические данные. Я не могу получить цифры сразу, но как это работает (только для примера) 743 569 фактических и 107 000 оценок = 850 569.
- Сказать «по крайней мере» означает означать, что были большие «оценки», чем уже предполагаемые! Есть ли у вас источник лучше Кривошеева?
- Отсутствует, значит отсутствует! Значит, их судьба была неизвестна, и для многих тысяч неизвестна до сих пор. Останки находят на бывших полях сражений и по сей день и идентифицируют. Это были войска, о которых не было известно ни о гибели, ни о численности немецких военнопленных после 1945 года.
- «Немецкая медицина для раненых была лучше (помимо лучшей подготовки, тактики, опыта)» - это неправда. Немецкое медицинское обслуживание было идентично советскому, но лучше в 1941 году из-за того, что: они продвигались, что они все еще были относительно близко к своим лечебным центрам, и что у них была лучшая ситуация с снабжением в 1941 году, чем у отступающей Красной Армии. Отметим, что медицинское обслуживание в вооруженных силах во всех армиях того периода было примерно одинаковым. Эта тема не так хорошо освещена, как танки и самолеты, но было ограничение на то, сколько врачей и медиков будет обучено и направлено в вооруженные силы. В частности, повсюду не хватало военных хирургов, потому что для их изготовления в учебном заведении требуется не менее 5 лет обучения, и они учатся на работе. Травмы, с которыми сталкиваются боевые хирурги, в то время полностью отличались от требований гражданской хирургии из-за гораздо меньшего количества огнестрельных ранений в обществе, не говоря уже о осколках и других травмах, связанных с боевыми действиями. Кроме того, подавать заявки могли только физически здоровые люди. Самое забавное в Советской Армии состоит в том, что в связи с событиями революции и гражданской войны были предприняты согласованные усилия по подготовке врачей на замену, в том числе многих женщин, что еще реже встречается в европейском и американском обществах. Почти все практикующие врачи в Советском Союзе были эвакуированы и зачислены в военную систему лечения, поэтому возможности лечения Красной Армии на протяжении всей войны (после эвакуации) были немного лучше, чем в Германии в целом. Самая большая проблема заключалась в медикаментах и, в частности, в предотвращении заражения во время транспортировки от передовой эвакуационной станции до лечебной больницы, и здесь Советы преуспели благодаря гораздо большему количеству санитаров (было огромное количество женщин-добровольцев).
- «абсурдно для немцев потерять убитыми больше, чем ранеными И пропавшими без вести (в наступлении!). Соотношение обычно 3-5 раненых на 1 убитого». Откуда взялось ваше соотношение?
- ----- Даже если бы не было такого соотношения - цифра все равно очевидная чушь для всякого, кто достаточно разбирается в военной истории. Единственное объяснение, которое я вижу, это то, что это были либо только тяжело раненые солдаты (легкие ранения часто не требовали госпитализации), либо учитываются все, кто был ранен несколько раз только один раз. Ластдинго ( разговор ) 01:25, 13 марта 2008 (UTC)
- Мне кажется, я припоминаю, что рассматривал этот вопрос в другом месте, но, чтобы уточнить еще раз, по крайней мере, 50% немецких боевых частей пополнили ряды после окончания кампании во Франции. Это произошло из-за обширного расширения Хир в рамках подготовки к Барбаросе и попыток восполнить потери 1939-40 годов.
- ----- Я знаю о немецкой мощи в мае 1940 года и не могу так легко в это поверить. Источник, пожалуйста. Демобилизованы и снова мобилизованы, вероятно (случилось с высококвалифицированными рабочими), но кадровые резервы уже были напряжены к 1940 году. Последующие волны дивизий были в основном низкокачественными (старые солдаты) или реформированы опытными войсками из раздробленных частей (1943-1945) . Даже без явного источника можно с уверенностью сказать, что самые старые войска (и вы не можете удвоить армию только теми, кто родился в 1923 году!) Были не на Востоке, а в качестве оккупационных войск в другом месте. Ластдинго ( разговор ) 01:25, 13 марта 2008 (UTC)
- Кажется, у вас сложилось впечатление, что потеря 36 тысяч старших офицеров нанесла вред Красной Армии. Это имело ужасный эффект, но не разрушительный. Майоры стали полковниками, а полковники - генералами и т. Д. После 1937 года было повышено в должности большое количество офицеров более низкого ранга, которые участвовали в боях против японцев и в войне с Финляндией, не говоря уже о более раннем опыте Первой мировой войны и войны с Финляндией. гражданская война. Также к силам присоединилось большое количество гражданских резервистов. Менеджеры стали капитанами, а директора - полковниками. Учителя математики стали командирами батарей, а менеджер тракторной «бригады» - командиром танкового батальона.
- Советский генерал в отставке имел доступ к советским архивам. Потери немцев были задокументированы немецким генералом в отставке (ну, на самом деле, нет).
- Невозможно экстраполировать данные о потерях, используя сравнительную статистику кампании на Западе. - mrg3105 ( comms ) ♠ ♥ ♦ ♣ 00:34, 1 марта 2008 г. (UTC)
- Мне кажется, было бы лучше, если бы вы зарегистрировались и участвовали. Тем не мение,
Немецкие планы
Планы нацистской Германии хорошо задокументированы, источники доступны, в то время как намерения могут быть спорными, и это было фактом немецкого процесса планирования, и, вероятно, его следует обсудить в этом разделе, а не в статье, как дебаты по аргументам Гитлера. и разногласия с его генералами.
Я изменяю название главы на «Немецкие планы» и добавляю тот факт, что Гитлер настаивал во время своих дебатов с генералами в 1939, 1940 и 1941 годах, что штурм Барбароссы, по собственным словам Гитлера, будет происходить в таком порядке: «Ленинград первая, вторая - Донецкий бассейн, третья - Москва ». [1] Это заявление Гитлера хорошо задокументировано учеными. Фактически, Гитлер повторял это заявление как «побитый рекорд», согласно многочисленным свидетельствам своих сотрудников и его генералов. Стив shelok honov 18:26, 4 марта 2008 (UTC)
О боже, столько ошибок в такой важной статье!
Эта статья полна фактических ошибок, что является ужасным фактом, поскольку это важная статья.
Не только номера KIA / WIA / POW неверны и должны быть удалены до тех пор, пока не станут доступны лучшие - также такие вещи, как «1 миллион других солдат Оси» (как если бы немецкие солдаты не были «Осями»), и существует множество других мелких проблем. .
Приведенные в статье данные о численности личного состава сильно противоречат самим себе (таблица против текста).
Количества в танках, указанные в разделе «Советские препараты», противоречат (таблица против текста), а также противоречат авторитетным источникам по истории российских танков.
Российская реорганизация танковых войск в механизированный корпус упоминается так, будто это произошло только благодаря урокам 39/40, но на самом деле они скорее обращали вспять реорганизацию, которая децентрализовала танки в 1938 году. доктрина полной механизированной войны закончилась до чисток.
Т-34 внешне был лучшим танком в мире, но не настолько, как представляли самые современные. У него были чрезвычайно устаревшие компоненты (например, коробка передач), неэффективные компоненты (бесполезный воздушный фильтр), устаревшая компоновка башни (2 человека), устаревшие (если таковые имеются) радиостанции, прицелы и материалы посредственного качества, не хватало стабилизации орудия (уже используемой в некоторых Американские танки 1940 г.) и имел плохо спроектированный (негабаритный) командирский люк вместо куда более современной командирской башенки. Компоновка брони / выбор 76-мм универсальной пушки / использование дизельного двигателя / использование прилично современной подвески Christie были его единственными качествами. Его можно назвать «современным» и «сбалансированным» танком 1941 года.
КВ был не лучшим бронированным танком в мире. Mathilda II и французский Char B-1bis 1940 года были немного лучше бронированы. Те же проблемы неэффективности 3,7-сантиметрового пака, которые делали Т-34 и КВ такими ужасными, уже наблюдались во Франции в 1940 году, и толщина брони была фактически аналогичной / большей плюс качество брони превосходило.
Приведенные точные количества КВ и Т-34 («А ведь эти 1861 современный танк…») явно неверны. Эти танки до войны в таком количестве не выпускались, поэтому этой цифре нет места в разделе «подготовка».
«Советские самолеты были в значительной степени устаревшими, а у советской артиллерии отсутствовали современные методы управления огнем» Это означает, что, очевидно, «... не хватало зенитной артиллерии ...» !!!!
«Испанские нацисты» ... если серьезно, их называют «испанскими фашистами».
Любое объяснение, почему балтийские (литовские, эстонские) восстания против Советов упоминаются в главе «Группа армий Центр»? Один второй взгляд на карту подтверждает: «Группа армий Север»!
Ластдинго ( разговор ) 01:07, 13 марта 2008 (UTC)
- Что ж, КВ-1 был лучше бронирован, чем Char B1 bis, по крайней мере, и его аппликационная версия, уже находившаяся на вооружении в июне 1941 года, (намного) лучше, чем Matilda II. Число 1861, возможно, лучше было бы заменить на «около 2070», что является лучшим приближением. - MWAK ( доклад ) 06:58, 13 марта 2008 г. (UTC)
- 1. Балтийские (литовские, латвийские, эстонские) восстания против Советов объединились с группой армий «Север» и в конечном итоге вступили в бой против 8-й советской армии .
- 2. Вот список дополнительных источников об операции «Барбаросса» и других связанных планах:
- Кей, Алекс Дж. Эксплуатация, переселение, массовое убийство. Политическое и экономическое планирование немецкой оккупационной политики в Советском Союзе, 1940-1941 гг. Автор: Berghahn Books. Нью-Йорк, Оксфорд. 2006 г.
- Хиггинс, Трамбалл. Гитлер и Россия. Компания Macmillan (1966).
- Фугейт, Брайан И. Операция «Барбаросса». Стратегия и тактика на Восточном фронте, 1941. 415 страниц. Presidio Press (июль 1984 г.) ISBN-10: 0891411976, ISBN-13: 978-0891411970.
- Брайан Фугейт дает подробное описание процесса планирования в 1939, 1940 и 1941 годах. Алекс Дж. Кей показывает, что было подготовлено дальше. Эти книги могут помочь обновить статью. Стив shelok honov 6:34, 17 марта 2008 (UTC)
- Если у вас есть книги, запустите sandboox и поработайте над статьей - mrg3105 ( comms ) ♠ ♥ ♦ ♣ 11:34, 17 марта 2008 г. (UTC)
- Эта статья в значительной степени подделка ..... 5,6 миллиона солдат против 2,8 миллиона изначально? В каждом документальном фильме, книге или статье на эту тему в начале кампании упоминается чуть более 3 миллионов немцев. Возможно, 5,6 миллиона к концу года, но опять же, вы бы не стали искажать информацию, сравнивая первоначальные цифры на советской стороне с общими цифрами на немецкой стороне, не так ли? —Предыдущий комментарий без знака добавлен в 75.31.24.247 ( обсуждение ) 12:06, 30 апреля 2008 г. (UTC)
Я просто хочу сказать, что средний танк Т-34 даже на ранних стадиях прототипа представлял собой блестящую конструкцию, вобравшую в себя лучшее из танковых разработок. Но, на мой взгляд, «козырем в дыре» была его простота. Танк German Panther должен был быть равен Т-34, но из-за технических проблем не оказал большого влияния в наземной войне. - Горбатый (----)
Командиры в инфобоксе
Я думаю, что текущий список командиров слишком длинный. Инфобокс не предназначен для подробной информации, поэтому он должен предоставлять только наиболее важных командиров. Это были бы Гитлер, Сталин, командиры немецких групп армий, командиры советских фронтов и Маннергейм. Может быть, также Антонеску из Румынии, хотя я предполагаю, что румыны были в группе армий «Юг». - Стаберинде ( разговор ) 16:47, 23 мая 2008 г. (UTC)
- Согласились, хотя Тимошенко и Буденный были начальниками командующих фронтами, а в Вермахте не было командного слоя. Чуйков находился в Китае до марта 1943 года! - mrg3105 ( comms ) ♠ ♥ ♦ ♣ 21:59, 23 мая 2008 г. (UTC)
Воюющие стороны
Некоторые добровольцы из испанской армии участвовали в операции «Барбаросса» с разрешения Ранко, чтобы помочь во вторжении в Советский Ион для борьбы с коммунистами. Таким образом, даже если это не было официальное участие, Испания при Франко участвовала в операции «Барбаросса». Поэтому я предлагаю включить «испанских добровольцев» с флагом Испании (при Франко) в раздел «Воюющие стороны» в начале этой статьи. —Предыдущий комментарий без знака добавлен 201.212.97.42 ( обсуждение ) 02:58, 28 мая 2008 г. (UTC)
- Флаги фактически не приветствуются согласно MOS, но в любом случае они используются только для обозначения национального участия, а не добровольцев, которые были частью 250-й пехотной дивизии Вермахта. По этой причине флаги Франции, Нидерландов, Дании и Австрии также не используются, и это лишь некоторые из них - mrg3105 ( comms ) ♠ ♥ ♦ ♣ 23:01, 10 июня 2008 г. (UTC)
Союзник "Ленд-Лиз"
Я не вижу никакого упоминания в статье об огромной материальной поддержке, которую Соединенные Штаты оказали Советскому Союзу в плане самолетов, танков и других материалов, и о влиянии этого на исход Барбаросса.
Насколько я изучил это, по крайней мере, немцы считали решающим в военных усилиях блокирование арктических конвоев.
Вот несколько примеров из списка статей по ленд-лизу :
Самолеты 14 795 Танки 7 056 Джипов 51 503 Грузовики 375 883 Мотоциклы 35 170 - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Финландером ( обсуждение • вклад ) 20:59, 10 июня 2008 г. (UTC)
- Ленд-лиз начался только после операции «Барбаросса» и не достиг значительных объемов поставок, пока не закончился «Барбаросса». - mrg3105 ( comms ) ♠ ♥ ♦ ♣ 22:58, 10 июня 2008 г. (UTC)
Помощь в устранении неоднозначности
Привет. Я просмотрел вики-ссылки в статье, нашел те, которые указывают на страницы значений неоднозначности, и исправил те, которые мог. Однако две ссылки указывают на страницы значений с двумя возможными правильными целями каждая: Река Двина и Река Буг . Может ли кто-нибудь со знанием предмета исправить вики-ссылки в статье, чтобы они указывали на правильные статьи, а не на страницы значений? - Lilac Soul ( обсуждение • вклад • количество ) 17:35, 22 июня 2008 г. (UTC)
Операция Отто
Эта статья полна ошибок и упущений. Единственное, что я касаюсь, - это очевидная ошибка. «Планирование операции« Барбаросса »заняло несколько лет до июня 1941 года» - это полная ложь. Планирование, которое имело место, касалось операции «Отто», которая требовала совершенно иной стратегии - операции «Барбароза». Операция «Барбароса» была завершена за несколько недель и заменила Первоначальный план. Эту статью нужно переписать сверху вниз. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Теддихаарзом ( обсуждение • вклад ) 16:50, 26 июня 2008 г. (UTC)
Не немецкая логистическая неудача
По словам историка Рассела Стольфи, логистика не была главной проблемой немцев: его источники указывают, что к концу июля они переоборудовали российскую железную дорогу от Бреста до Смоленска на собственную ширину колеи и были вполне способны выдержать свои усилия в этом направлении. по крайней мере там. Он утверждает, что ключевая ошибка Германии заключалась в том, что Heeresgruppe Mitte была отправлена на Украину вместо того, чтобы немедленно подтолкнуть к Москве. Это означало, что немцы потеряли импульс и дали русским время для мобилизации.
- ... Немцы восстановили российскую железнодорожную сеть от Бреста до Минска к началу июля и продлили строительство до Смоленска до конца того же месяца. - Рассел Х. С. Столфи: Гитлеровские танки на востоке: переосмысление Второй мировой войны
Я знаю, что его мнение меньшинство, но есть ли способ внести это в статью удовлетворительным образом? Я недостаточно знаком с этой темой, чтобы сделать это, не нанеся серьезного ущерба статье ... - gpvos (talk) 17:28, 1 августа 2008 (UTC)
- Цитируемое в разделе «Погода» исследование армии США согласуется с этим аргументом. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 16:46, 14 января 2009 (UTC)
Три фазы
Каков источник этих фаз? - mrg3105 ( comms ) ♠ ♥ ♦ ♣ 02:21, 3 августа 2008 г. (UTC)
Результат должен быть написан «Победа Советского Союза».
Почему Барбаросса привел к «провалу оси»? Это явная историографическая предвзятость со стороны автора этой части статьи. Каков результат гражданской войны в США? «Конфедеративный провал»? Сомневаюсь, что в статье так написано.
Я понимаю, что здесь мы имеем дело с одной операцией, но в этой главе Восточного фронта не только державы Оси не смогли достичь своих целей, но и Советы добились многих стратегических и тактических побед, которые позволили им выиграть войну. Не следует ли признать, что победившая сторона заслуживает исторического признания?
JohnChrichton ( разговор ) 02:50, 11 декабря 2008 (UTC) JohnChrichton
- Причин несколько. Во-первых, это была немецкая операция. Часто результат указывается в том, кто инициировал действие. Поскольку это начали немцы, в результате они потерпели неудачу. Точно так же результат Багратиона следует рассматривать как «победу СССР», а не поражение Германии. Я не уверен, что ваша аналогия с ACW верна, поскольку она касается всей войны, а не одной операции.
- Во-вторых, хотя это правда, что немцы потерпели неудачу в оперативном плане и массовые неудачи на стратегическом уровне, СССР также потерпел огромную катастрофу. Если я могу перефразировать предыдущие обсуждения этой самой темы, трудно претендовать на победу, когда вы теряете по существу большую часть своей довоенной армии, десятки миллионов граждан и половину своей довоенной промышленной базы. Примечательно то, что СССР когда-либо оправился от ситуации, в которой он находился в декабре 1941 года.
- Наконец, конечно, есть те, кто будет утверждать, что немцы победили, так что это спорный вопрос. Иногда инфобоксы содержат компромиссы.
- DMorpheus ( разговор ) 03:03, 11 декабря 2008 (UTC)
Хотя инфобоксы содержат компромиссы, огромные потери, понесенные Германией и ее союзниками во время этой операции, нельзя игнорировать, даже в свете причин, которые вы указали выше. Я считаю, что если люди не желают выставлять «Советскую Победу», то следует, по крайней мере, констатировать «Квалифицированную Советскую Победу».
Я очень хотел бы поговорить с теми, кто считает, что Германия достигла своих оперативных целей в этой операции - либо эти люди не знакомы с оперативными целями Барбароссы, либо принадлежат к той же породе, кто сомневается в действительности Холокоста.
JohnChrichton ( разговор ) 05:07, 11 декабря 2008 (UTC) JohnChrichton
- Я принадлежу к той группе людей, которые считают, что результат должен быть признан победой Германии. Причины этого заключаются, во-первых, в огромных потерях солдат и материальных средств, понесенных Советским Союзом, по сравнению с тем, что понесла Германия. Во-вторых, Советский Союз потерял сотни километров земли во время операции, что вряд ли является выигрышным положением. Операция потерпела неудачу только на стратегическом уровне, когда Советский Союз не рухнул и не сдался, но по сравнению с тактическими победами, достигнутыми немцами, этого недостаточно, чтобы повернуть эту советскую победу.
- Фактически, ярлык победы СССР откроет банку червей: если определить результаты операций на стратегическом уровне и исходные планы, количество результатов изменится: например, операция «Оверлорд» должна быть определена как победа Германии, поскольку союзные силы не захватили гавани канала так быстро и в рабочем состоянии, как планировалось.
- Результаты работы следует определять очень строго, учитывая только заданные сроки и достижения за это время. Не по тому, что случилось в будущем или каковы были первоначальные планы, пожелания, надежды. - Виски ( разговор ) 06:38, 11 декабря 2008 г. (UTC)
В этой статье рассматривается «Операция», а не Война, Битва или даже Кампания. Даже если мы согласны с тем, что определения этих терминов могут быть размытыми, следует признать, что решение об успехе или неудаче Операции определяет «оперативные» цели задействованных сил. Оперативная цель Оси заключалась, как описано в статье, в разгроме Советского Союза в молниеносной кампании (и в ней излагается конкретный способ, как это должно было быть сделано). Надо сказать, что это не удалось; не только из-за грехов бездействия Оси (например, неспособность захватить Москву, Ленинград и неспособность уничтожить достаточно большое количество советских вооруженных сил), но и из-за советских контр-ударов и побед вокруг Москвы, особенно. Следовательно, нет никакой реальной необходимости углубляться в «тактическую победу» здесь или «стратегическую неудачу» там. Достигла ли операция поставленных целей? Нет; следовательно, это был провал, и Великая Отечественная война продолжается.
Почему это была неудача Оси, а не победа Советского Союза? Потому что Ось начала операцию и, следовательно, в данном случае определила условия победы или поражения. Поскольку немецкие формирования находились глубоко внутри России и теоретически могли выиграть с этой позиции, утверждение о том, что Советы «выиграли» операцию «Барбаросса», подрывает доверие. Если бы была страница о немецкой операции по уничтожению RAF в 1940 году, я бы сказал, что это был провал Германии; но на странице Битвы за Британию это должна быть британская победа. Обратите внимание на разницу в этом. Это страница о военной операции, о военной операции, которую я рад сказать, что она провалилась.
«Отказ оси» должен остаться. 165.123.191.190 ( разговорное ) 06:50, 11 декабря 2008 (UTC)
Точно нет! Аргумент здесь очень простой. Сила Оси не смогла достичь поставленных оперативных целей. Хотя да, они, безусловно, нанесли большой ущерб СССР, но на самом деле они укрепили его в долгосрочной перспективе, помимо уже упомянутого НЕУДАЧИ ИХ ОПЕРАЦИОННЫХ ЗАДАЧ.
Хотя я уверен, что многие из вас хотели бы верить, что стараться изо всех сил в чем-то, но не достигать первоначальной цели, считается личной «победой», для внешнего мира это такая же потеря, как и любая другая. Тот же принцип применим к операции «Барбаросса».
Планы Оси были сорваны. СССР остался и укрепился на опыте. Квалифицированная советская победа.
JohnChrichton ( разговор ) 07:57, 11 декабря 2008 (UTC) JohnChrichton
- Кажется, мы периодически повторяем это обсуждение. Пожалуйста, проверьте архивы страниц обсуждения, чтобы проверить приведенную там аргументацию. Кроме того, использование аргумента «планы сорваны» нехорошо, так как если мы пойдем по этому пути, то большое количество войн, операций и сражений изменит свои результаты - и не в пользу «здравого смысла». Консистенция безжалостная леди. - Виски ( разговор ) 11:11, 11 декабря 2008 г. (UTC)
Мы можем периодически повторять это обсуждение, потому что кто-то придет и изменит его на: «Тактические победы Оси, советская долгосрочная стратегическая победа, Политически: PR-катастрофа…» и т.д. В самой статье говорится, что эта операция провалилась. Давайте придерживаться этого или перепишем статью. 165.123.191.190 ( разговорное ) 16:43, 11 декабря 2008 (UTC)
- Я полностью согласен с 165.123.191.190. На самом деле здесь учитываются * только * стратегические последствия, потому что это явно была кампания стратегического уровня. Я бы просто напомнил всем, что наше личное мнение о том, кто «выиграл» или «проиграл» здесь, ничего не значит. Учитываются только опубликованные источники. Достаточно легко найти десятки или десятки источников, которые проанализируют немецкую «неудачу» в этой кампании. Столь же легко найти многочисленные источники, описывающие масштабы советской катастрофы. Наконец, легко найти источники, описывающие очень сложное стратегическое положение Германии в результате их потери в Барбароссе. Их вооруженные силы и экономика были организованы для коротких решительных кампаний. Тот факт, что им не удалось победить СССР в короткой кампании, имел огромное стратегическое значение, поскольку они давали другим державам возможность вести долгую войну, которую Германия вряд ли выиграла. Количество жертв с обеих сторон не имеет прямого значения для решения этой проблемы. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 16:57, 11 декабря 2008 (UTC)
Ранее результатом были «Первоначальные оперативные победы Оси, общий стратегический провал Оси», который, на мой взгляд, достаточно хорошо резюмировал Барбаросса. - Стаберинде ( доклад ) 20:48, 6 января 2009 г. (UTC)
- Я тоже поддерживаю это. С уважением, Ко Сой IX ( разговор ) 21:17, 6 января 2009 г. (UTC)
- Я также поддерживаю «Первоначальные оперативные победы Оси, общий стратегический провал Оси» . В основном это были оперативные победы, но они явно не достигли своей стратегической цели - полного советского переворота (никогда не брали Москву, хотя и близко, но даже не приближались к перемещенным восточным предприятиям). Mosedschurte ( разговор ) 00:03, 17 февраля 2009 (UTC)
Немецкие намерения (отличная статья)
Это отличная и очень информативная статья. Вступительный раздел, озаглавленный «Намерения Германии», был несколько запутан в хронологическом порядке, в нем отсутствуют источники, а намерения на самом деле не помещены в контекст. Я добавил несколько цитат и описаний, касающихся планирования Барбаросса, извращенной нацистской идеологии, стоящей за ним, и поместил Зеленую папку (март 1941 года, после того, как Гитлер напугал Геринга) и план Розенберга (на самом деле июль 1941 года) в их контексте.
Хотя это очень интересно, я не уверен, что в этой статье о вторжении требуется длинный список, в котором индивидуально перечисляются различные запланированные экономические и территориальные подразделения каждой из Зеленой Папки и Плана Розенберга, хотя их существование определенно кажется им принадлежащим. Mosedschurte ( разговор ) 10:07, 15 февраля 2009 г. (UTC)
старые комментарии
Хорошо, есть серьезные противоречия, во-первых, стоит отметить, что 27 миллионов советских потерь - это западная оценка, во-вторых, стоит отметить, что 4,3 немецких потерь - это немецкие оценки, даже некоторые западные историки оценивают гораздо выше. Третье: в статье говорится, что Советы потеряли 20 миллионов мирных жителей и 8,5 миллиона солдат, что составляет всего 28,5 миллиона, в то время как реальная западная оценка составляет менее 27. Таким образом, либо меньше потерь среди гражданского населения, либо меньше военных. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен в 74.98.216.68 ( обсуждение ) 15:25, 12 июля 2007 г. (UTC)
Кто-то добавил американскую военную помощь как часть немецкого провала Барбароссы, это не могло быть решающим фактором во время Барбаросса, поскольку операция провалилась до того, как могла прибыть какая-либо решающая помощь, поскольку для нее просто не было времени. Германия подвела Барбароссу до того, как прибыла какая-либо американская помощь (если во время ленд-лиза и пришла решающая помощь, большая ее часть не достигла земли СССР, которую затопили немцы или сами британцы). - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен в 74.98.216.68 ( обсуждение ) 06:35, 4 июля 2007 г. (UTC)
Удалено неправильное изображение
Карта «советских и немецких вторжений и аннексий» содержит множество ошибок, например: Словакия не была ни захвачена, ни аннексирована Германией, Украина выглядит как территория, захваченная или аннексированная СССР и т. Д.
Я не вижу проблем, чтобы снова вставить это карта после исправления всех ошибок, хотя название должно быть « Немецкие и советские вторжения и аннексии » (более правильное в хронологическом порядке). - Пол Зиберт ( выступление ) 02:04, 17 февраля 2009 г. (UTC)
- Во-первых, это правильно, и Словакия стала оккупированным нацистами марионеточным государством к 1939 году, и особенно к Зальцбергскому компромиссу 1940 года.
- В любом случае, это сделано с использованием карт Wikipedia Commons World War II Europe, сделанных на основе карт Техасского университета, таких как эти крупномасштабные карты, которые охватывают всю континентальную Европу, Англию, Исландию и т. Д .:
- Файл: File: Вторая мировая война европа 1940 карта de.png
- Файл: Вторая мировая война европа 1939 карта de.png
- Файл: Вторая мировая война европа 1941 карта de.png
- Файл: Вторая мировая война европа анимация большой de.gif
- Все это также показывает, что Словакия фактически является частью Рейха к 1940 году, что они должны.
- А Украина и Белоруссия были отдельными ССР, так что стрелка в этих странах не останавливалась. Mosedschurte ( разговор ) 02:42, 17 февраля 2009 г. (UTC)
- Это не так. На этих картах Италия и Словакия имеют одинаковый цвет. Очевидно, Италия не была осаждена . Она была Verbündete (ни вторгаться, ни аннексировать).
Словакия была марионеточным государством, но в тот момент она не была оккупирована. В большинстве источников Словакия указана среди союзников Германии (наряду с Италией, Румынией, Болгарией и Венгрией)
. Стрелки должны начинаться от границ СССР до 1939 года (как на исходных картах).
Следует исправить и другие ошибки.
Я не вижу проблем, чтобы снова вставить исправленную карту, - Пол Сиберт ( выступление ) 05:22, 18 февраля 2009 г. (UTC)
- Это не так. На этих картах Италия и Словакия имеют одинаковый цвет. Очевидно, Италия не была осаждена . Она была Verbündete (ни вторгаться, ни аннексировать).
- Нереально удалить его снова без обсуждения. Теперь я фактически изменил это, и теперь описание все равно вторжения и аннексии Оси, а не немецкое. Mosedschurte ( разговор ) 07:15, 18 февраля 2009 (UTC)
Einsatzgruppen
Разве в этой статье не должно быть раздела о мобильных отрядах убийц, которые двигались через завоеванные территории, уничтожая еврейское население. В конце концов, это был очень важный этап в развитии холокоста.
- Речь идет об операции «Барбаросса», а не о Холокосте. Colchicum ( разговор ) 01:55, 14 марта 2009 (UTC)
- Операция «Барбаросса» и холокост идут рука об руку. Это то, что инициировало массовые убийства, совершенные айнзацгруппами, это заслуживает упоминания - Спасибо, Hadseys 00:34, 15 марта 2009 г. (UTC)
600 лет спустя / раньше
В настоящее время в статье говорится: «Майн Кампф заявила, что судьба Германии - повернуть« на Восток », как это произошло« шестьсот лет спустя »». В этом нет никакого смысла. Разве Гитлер не имеет в виду экспансию Германии на восток в средние века? Разве в этой цитате не должно быть слова «шестьсот лет назад» ? Всем, кто знает, пожалуйста, обновляйте статью. Мартин Рундквист ( разговор ) 07:51, 22 июня 2009 г. (UTC)
жертвы идиотские
Почему по советам даны потери 6 миллионов, а по немцам намного меньше? ОНО просто выглядит совершенно дебильным. Позаботьтесь об этом, пожалуйста. Вот как вы это делаете: Решите, когда закончится операция «Барбаросса». Когда вы это сделаете, подсчитайте потери для обеих сторон до этой даты. В противном случае факты, изложенные там сейчас, не соответствуют тому, что говорится в Википедии об общих военных потерях СССР во время Второй мировой войны. Кроме того, почему мы пользуемся ненадежными веб-сайтами, когда данные Кривошева доступны в Интернете. - 99.231.48.138 ( разговор ) 08:01, 11 июня 2009 г. (UTC) Павел Голиков.
- Не шесть миллионов, а общие потери. Хотя ссылка 6 кажется не слишком надежной (я бы предложил удалить ее, чтобы избежать дискредитации Википедии), сам факт того, что большинство советских военнопленных (от 3 до 5 миллионов) были захвачены Осью во время Барбароссы, хорошо известен и бесспорен. Что касается потерь , то цифры Кривошеевых вполне достоверны. На мой взгляд, имеет смысл проверить количество WIA (сейчас это число кажется безотзывным) и удалить «как минимум» для каждого WP: WEASEL . Я также не вижу ничего необычного в столь драматической разнице между потерями Оси и Советского Союза во время Барбароссы: к концу войны ситуация была обратной, хотя немцы находились в обороне, а Советские - в наступлении.
Что касается ваших представлений о том, «как вы это делаете», это соответствует критериям WP: OR . Единственное, что вы можете сделать, - это ввести числа из надежных источников, которые явно приписываются Барбароссе, и удалить материалы из плохих источников, ласковые слова или неподтвержденные утверждения, - Пол Сиберт ( выступление ) 03:11, 12 июля 2009 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
"Официальная" дата окончания
Закончился ли он 5 декабря 1941 г. или 7 января 1942 г. ? Похоже, что в тексте есть противоречие, по поводу того, что считать официальной «конечной датой». Я собираюсь временно изменить дату в информационном окне, чтобы согласиться с разделом « Заключительный этап » ...
Wi ki sc ie nt 20:02, 2 июля 2009 г. (UTC)
- AFAIK, конец Барбаросса совпадает с окончанием операции Тайфун , то есть прекращением немецкого наступления. Итак, 5 декабря 1941 г. - правильно. - Пол Сиберт ( выступление ) 16:11, 12 июля 2009 г. (UTC)
Ложная заявка удалена
Эта редакция: « Эти утверждения остаются предметом споров среди историков [2] [3] » прямо противоречит тому, что говорят источники. Ни Ульдрик, ни Раак не писали, что утверждения Суворова « остаются предметом споров среди историков ». Ульдрик развенчал все, что писал Суворов, в то время как Раак резюмировал, что теория Суворова была тщательно осуждена научным сообществом.
Я прихожу к выводу, что последняя модификация является прямой фальсификацией и, следовательно, грубым нарушением политики WP. - Пол Сиберт ( выступление ) 02:43, 19 июля 2009 г. (UTC)
- Некоторые историки, например Радзинский, явно поддерживают его идеи. Отсюда и дискуссия. Biophys ( разговор ) 03:42, 20 июля 2009 (UTC)
- Я хотел сказать, что вы приписали свой вывод Ульдрику и Рэку, в то время как ни один из них не написал, что это было предметом споров; как раз наоборот: американское научное сообщество осудило теорию Суворова, по словам Раака, - Пол Сиберт ( выступление ) 04:28, 20 июля 2009 г. (UTC)
- Некоторые историки, например Радзинский, явно поддерживают его идеи. Отсюда и дискуссия. Biophys ( разговор ) 03:42, 20 июля 2009 (UTC)
результат
Не было бы более лаконичным сказать «тактическая победа Германии, стратегическая победа Советского Союза»? —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 24.3.199.143 ( обсуждение ), 23:17, 1 августа 2009 г. (UTC)
- Это подробно обсуждалось, и я приглашаю вас прочитать заархивированное обсуждение этой темы. Короче говоря, тактические результаты бессмысленны в операции такого масштаба, и только стратегический результат имеет значение. Тем не менее, есть много разногласий по поводу стратегического результата;) С уважением, DMorpheus ( разговор ) 02:05, 2 августа 2009 (UTC)
Причины первых советских поражений
«Большая часть советского планирования предполагала, что войны не будет до 1942 года» - я не верю в это, но пусть будет так… - «Таким образом, атака Оси произошла, когда новые организации и многообещающее, но непроверенное оружие были просто начинает просачиваться в оперативные подразделения ".
Считается ли около 1350 танков Т-34 в Красной Армии "начинающими просачиваться"? Как может танк, который находится в производстве и на вооружении с 1940 года, «просто просочиться» в июне 1941 года?
Считается ли в Красной Армии почти 700 танков КВ-1 «начинающими просачиваться»?
Я обсуждаю эти два танка, потому что ни один из немецких танков не мог сравниться с ними по огневой мощи в июне 1941 года. У них были длинные 75-мм пушки, способные уничтожить любой немецкий танк, тогда как у самого мощного немецкого танка Pz-IV были только короткие 75-мм орудие, которое не могло вывести ни одного из них. А Pz-IV было всего около 800 штук. В остальном было еще хуже: у Pz-III было 37-мм орудие, у Pz-II было 20-мм, э-э, «пушки», а Pz-I вообще не танки.
Считается ли около 330 танков КВ-2 с огромной 152-мм пушкой "просачивающейся струйкой"? 90.176.40.79 ( разговорное ) 01:21, 7 августа 2009 (UTC)
- Вы высказываете здесь свое личное мнение, которое может быть совершенно верным, но не может быть источником для Википедии.
- Несколько мелких замечаний: у Т-34 и КВ было 76-мм орудие, а не 75-мм, а у большинства Pzkw-III в июне 1941 года были короткие 50-мм орудия, а не 37-мм. На вооружении все еще оставалось очень мало машин с 37-мм патронами, но они составляли меньшинство среди всех Pzkw-III. Большинство КВ-2 не имели боеприпасов БП.
- Что еще более важно, эти танки отправлялись в небольшом количестве (каждый) во многие подразделения, чтобы на них могли тренироваться экипажи и подразделения. В большинстве танковых частей Красной Армии было мало современных танков. Никто из них не был готов к бою. Имело значение не столько количество «доступных» танков, сколько состояние подразделений, которые их получали.
- С уважением, DMorpheus ( разговор ) 14:31, 7 августа 2009 (UTC)
- «Большая часть советского планирования предполагала, что войны не будет до 1942 года», это действительно не соответствует действительности и не соответствует действительности. Его следует удалить по наслышке. Мячек и его собака борется с преступностью (гав!) 19:36, 7 августа 2009 г. (UTC)
Барбаросса или Тайфун?
В нынешнем виде в статье говорится, что заключительной фазой «Барбаросса» была операция «Тайфун», однако о последнем нигде больше в статье не упоминается (то есть в немецком разделе планирования). В статье «Битва за Москву» / «Операция Тайфун» утверждается, что наступление было отдельным от Барбароссы подразделением, и оно вернуло наступление в нужное русло для захвата Москвы. Если источники доступны, я бы посоветовал выяснить, когда именно закончился Барбаросса и начался Тайпун, или они - одно и то же (как предлагается в этой статье, но не в московском) - EnigmaMcmxc ( обсуждение ) 22:34, 20 сентября 2009 (UTC)
Суворовская "теория"
Я отменил недавнее изменение в «теории советского наступательного плана» по следующим причинам:
- Я смотрел хотя jstor.org и я не нашел не положительный отзыв на Суворова « Ледокол ». Все рецензенты согласились с тем, что доказательная база отсутствует, а предположения автора не подтверждаются фактами.
- Я внес в статью мнение западных историков о суворовском «Ледоколе», однако вся эта критика (со ссылками) оказалась снята. Это неверно, особенно с учетом того, что обзоры написаны профессиональными и авторитетными историками и опубликованы в рецензируемых журналах с международным тиражом, тогда как Суворов не является профессиональным историком, а его книги никогда не проходили процедуру рецензирования.
- Как свидетельствуют обзоры, теория Суворова (хотя и популярна в некоторых странах Восточной Европы) не поддерживается историческим сообществом и не заслуживает подробного описания на страницах WP.
- Пол Сиберт ( разговор ) 03:45, 17 июля 2009 г. (UTC)
PS Пожалуйста, не отменяйте мои правки, не предоставив твердых оснований для ваших действий, - Пол Сиберт ( выступление ) 03:53, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Извините, но это подтверждается многими экспертами. Несколько вспомогательных историков и источников уже были приведены в статье. Пожалуйста, не удаляйте их. Прежде всего, это известный историк и писатель Эдвард Радзинский в своей знаменитой книге о Сталине. Есть еще много других колодцев. Это уже не «теория Суворова». Biophys ( разговор ) 03:55, 17 июля 2009 (UTC)
- Назовите мне имена западных экспертов, которые поддерживают Суворова. Предоставьте хотя бы одну положительную рецензию на " Ледокол " в первоклассном международном историческом журнале. Я предоставил много отрицательных отзывов, все они заслуживают уважения. Сам Радзинский, по мнению западных историков, не пользуется заслуженной репутацией: его собственная книга подверглась критике со стороны западных ученых. Вот цитаты из рецензии на его книгу о Сталине:
- « Фактически, книга Радзинского - это, по сути, сборник фактов, мнений и сплетен, которые уже циркулируют в течение десятилетий. Хуже того, когда Радзинский действительно имеет дело с новой информацией, он склонен приписывать открытиям других ученых. Хотя автор иногда признает В его источниках многие отрывки сформулированы так, чтобы прямо или косвенно приписывать Радзинскому «разоблачения», уже опубликованные в других русскоязычных источниках, включая «Известия ЦК», «Источник», «Исторический архив», «Минувшее» и другие газеты. доступные государственные и партийные архивы, его утверждения о широком доступе к Президентскому архиву (APRF) менее правдоподобны, так как последний оставался плотно закрытым с 1991 года.
Поэтическая свобода могла бы оправдать многочисленные искажения Радзинского, если бы он не утверждал, что является опытным исследователем и историк. Автор некритически принимает мифы, пропагандируемые ранним большевистским режимом, а не только кольцо, незнакомое с разоблачением Юрия Дружниковым басни Павлика Морозова 1988 г. (с. 257), но повторяя сталинскую историческую линию о незваной высадке союзников в 1918 году в Мурманске (с. 135) .6 Радзинский, похоже, также не осознает проблемный характер таких источников, как А. Орлов (с. 31-32, 341) и Б. Николаевский. «Письмо старого большевика» (с. 359). Романтизированное изображение автора социальных условий в 1937 году (стр. 386–388) напоминает пресловутую апологию Леона Фейхтвангера. " - « Хотя Сталин Радзинского не лишен достоинств, он затмевается рядом спорных новых работ, которые предлагают более изученные вызовы преобладающим взглядам на сталинизм. К ним относятся« Сталин и Орджоникидзе: конфликты в Политбюро в 30-е годы »О. В. Хлевнюка. (Москва, 1993); подробное введение Ларса Ли к письмам Сталина Молотову, 1925-1936 (Нью-Хейвен и Лондон, 1995), стр. 1-66; Магнитная гора Стивена Коткина: сталинизм как цивилизация (Беркли, Лос-Анджелес, США). Лондон, 1995 г.) и Роберта У. Терстона «Жизнь и террор в сталинской России, 1934-1941 гг.» (Нью-Хейвен и Лондон, 1996 г.) ».
- (Взято у Дэвида Бранденбергера. Рецензируемые работы: Сталин: первая глубокая биография, основанная на взрывоопасных новых документах из секретных архивов России Эдварда Радзинского; Х.Т. Виллеттс Источник: Европа-Азиатские исследования, Том 49, № 1 ( Январь 1997 г.), стр. 176-179).
- « Фактически, книга Радзинского - это, по сути, сборник фактов, мнений и сплетен, которые уже циркулируют в течение десятилетий. Хуже того, когда Радзинский действительно имеет дело с новой информацией, он склонен приписывать открытиям других ученых. Хотя автор иногда признает В его источниках многие отрывки сформулированы так, чтобы прямо или косвенно приписывать Радзинскому «разоблачения», уже опубликованные в других русскоязычных источниках, включая «Известия ЦК», «Источник», «Исторический архив», «Минувшее» и другие газеты. доступные государственные и партийные архивы, его утверждения о широком доступе к Президентскому архиву (APRF) менее правдоподобны, так как последний оставался плотно закрытым с 1991 года.
- Соколов - филолог. Кто еще? - Пол Сиберт ( разговор ) 03:59, 17 июля 2009 г. (UTC)
Вот небольшой пример подтверждающих источников:
- Дембски, Славомир. Między Berlinem a Moskwą: Stosunki niemiecko-sowieckie 1939–1941. Варшава: Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, 2003 ( ISBN 83-918046-2-3 ).
- Эдвардс, Джеймс Б. Гитлер: марионетка Сталина. Сан-Диего, Калифорния: Aventine Press, 2004 ( ISBN 978-1593301446 , мягкая обложка).
- Гофман, Иоахим. Сталинская истребительная война. Кэпшоу, AL: Theses & Dissertations Press, 2001 ( ISBN 0-9679856-8-4 ).
- Мазер, Вернер дер Вортбрух. Гитлер, Сталин унд дер Zweite Weltkrieg. Ользог, Мюнхен, 1994. ISBN 3-7892-8260-X
- Maser, Werner Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin, Olzog, München 2004. ISBN 3-7892-8134-4
- Плешаков, Константин. Безумие Сталина: трагические первые десять дней Второй мировой войны на Восточном фронте. Бостон: Houghton Mifflin, 2005 ( ISBN 0-618-36701-2 ).
- Raack, RC "Планировал ли Сталин Drang Nach Westen?", Мировые отношения. Vol. 155, выпуск 4. (лето 1992 г.), стр. 13–21.
- Raack, RC "Превентивные войны?" [Обзорное эссе Пьетроу-Эннкера, Бианка, изд. Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. 3-е изд. Франкфурт-на-Майне: Fischer Taschenbuch Verlag, 2000. ISBN 3-596-14497-3 ; Мельтюхов Михаил. Упущенный шанс Сталина: Советский Союз и борба за Европу 1939–1941. М .: Вече, 2000. ISBN 5-7838-1196-3 ; Магенхаймер, Хайнц. Entscheidungskampf 1941: Sowjetische Kriegsvorbereitungen. Aufmarsch. Zusammenstoss. Билефельд: Оснинг Верлаг, 2000. ISBN 3-9806268-1-4 ] The Russian Review, 2004, Vol. 63, Issue 1, pp. 134–137.
- Raack, RC "Роль Сталина в приближении Второй мировой войны: открытие двери туалета в ключевой главе новейшей истории", Мировая политика. Vol. 158, выпуск 4, 1996 г., стр. 198–211.
- Raack, RC "Роль Сталина в начале Второй мировой войны: международные дебаты продолжаются", World Affairs. Vol. 159, выпуск 2, 1996 г., стр. 47–54.
- Раак, Р. К. Сталинское движение на Запад, 1938–1945: истоки холодной войны. Пало-Альто, Калифорния: Stanford University Press, 1995. ( ISBN 0-8047-2415-6 ).
- Раак, RC "Планы Сталина на Вторую мировую войну, изложенные высокопоставленным источником Коминтерна", Исторический журнал, Vol. 38, № 4. (декабрь 1995 г.), стр. 1031–1036.
- Raack, RC "[Обзор:] Unternehmen Barbarossa: Deutsche und Sowjetische Angriffspläne 1940/41, Walter Post; Die sowjetische Besatzungsmacht und das politishe System der SBZ, Stefan Creuzberger", Slavic Review, Vol. 57, № 1. (Sring, 1998), стр. 212–214.
- Raack, RC "Нарушители сталинской волны: обзорное эссе [Мерфи, Дэвида Э. Что знал Сталин: загадка Барбароссы. Нью-Хейвен: Yale University Press, 2005 (( ISBN 0-300-10780-3 ); Плешаков, Константин. Безумие Сталина: трагические первые десять дней Второй мировой войны на Восточном фронте. Бостон: Houghton-Mifflin Co., 2005 ( ISBN 0-618-36701-2 )] », Российский обзор, том 65, № 3. (2006), стр. 512–515.
- Топич, Эрнст. Сталинская война: радикально новая теория истоков Второй мировой войны. Нью-Йорк: Пэлгрейв Макмиллан, 1987 ( ISBN 0-312-00989-5 ).
- Уикс, Другая война Альберта Л. Сталина: Великая советская стратегия, 1939–1941. Лэнхэм, доктор медицины: Роуман и Литтлфилд, 2002 (книга в твердом переплете; ISBN 0-7425-2191-5 ); 2003 (мягкая обложка, ISBN 0-7425-2192-3 ). Biophys ( разговор ) 04:04, 17 июля 2009 (UTC)
- Список вроде бы скопирован из статьи Виктора Суворова . Раак сомнительный: он не полностью поддерживает Суворова. Хоффмана, Мазера и других критиковал Тедди Дж. Улдрикс, и они не слишком уважаемые историки. Единственный серьезный ученый, поддерживающий Суворова, - это Уикс. Не слишком.
- Пол Сиберт ( разговор ) 04:09, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Пожалуйста, продолжайте тему. Эта статья про «Операцию Барбаросса», а не про Разинского и Суворова. Конечно, о «советских наступательных планах» можно было бы написать отдельную статью и обсудить это там. По вашему запросу я предоставил ряд поддерживающих WP: RS «советских наступательных планов». Biophys ( разговор ) 04:13, 17 июля 2009 (UTC)
- Я привел большее количество источников, говорящих об обратном. Вы их удалили, а я почти не удалил ваши источники.
- Пол Сиберт ( разговор ) 04:15, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Я привел большее количество источников, говорящих об обратном. Вы их удалили, а я почти не удалил ваши источники.
Суворов и Раак
Я не просматривал все статьи Раака, однако из прочитанного неясно, поддерживает ли он Суворова. Вот цитата из статьи Джозефа Брэдли (Автор (ы): RC Raack Обзор работ: Планировал ли СССР атаковать Германию в 1941? Источник: Central European History, Vol. 32, No. 4 (1999) ), стр. 491-493):
- " Джон Zametica, рассматривая книгу Суворова в Лондон Зритель, единственный крупный английский язык журнал мнению, просмотрел его, отметил , что если Суворов был прав, многие академические историки будут вынуждены пересмотреть многое из того, что они написаны на история войны. Мало кто на Западе сделали это до сих пор. на самом деле, книга Суворова, хотя опубликованные викинга в Северной Америке, прошел почти незамеченным здесь. Когда рассмотрели, он был осужден прилежно . "
В остальной части своей статьи Раак остается нейтральным , просто описывая то, что говорят Суворов и другие авторы. - Пол Зиберт ( выступление ) 04:31, 17 июля 2009 г. (UTC) Другой источник, Raack, RC "[Обзор:] Unternehmen Barbarossa : Deutsche und Sowjetische Angriffspläne 1940/41, Walter Post; Die sowjetische Besatzungsmacht und das politishe System der SBZ, Стефан Кройцбергер ", Slavic Review, Vol. 57, № 1. (Sring, 1998), стр. 212–214. говорит буквально следующее:
- « Действительно, в Северной Америке тщетно ищут широкое обсуждение вопросов советского военного планирования, связанных, прежде всего, с самыми продаваемыми - в Европе - противоречивыми произведениями Виктора Суворова »
Я не думаю, что это свидетельствует о поддержке Рааком Суворова. Я удалю эту статью из списка публикаций, подтверждающих тезисы Суворова, - Пол Зиберт ( доклад ) 05:18, 17 июля 2009 г. (UTC)
- @ Пол: мы должны проводить различие между «теорией советских наступательных планов» и теорией Суворова о немецком превентивном ударе. В то время как последний действительно имеет очень небольшую академическую поддержку, первый является горячо обсуждаемым вопросом и имеет немало сторонников, как видно из списка авторов, предоставленного Biophys. Фактически, Михаил Мельт (у) ухов к настоящему времени является полуофициальным историком, иногда появляющимся на телеканале Russia Today , так что согласны вы с его утверждениями или нет, он имеет отношение к делу. Точно так же Соколов - скорее диссидент, чем прокремлевский - вполне приемлемый автор (его очерки о советских лидерах хорошо написаны и сбалансированы (я читал переводы на эстонский)). - Миачек и его собака, борющаяся с преступностью
(гав!), 12:09, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Я не думаю, что список, предоставленный Biophys, убедителен, потому что (i) там не так много имен; (ii) за исключением Уикса (и Раака, который, похоже, не полностью поддерживает Суворова), все они не слишком уважаемые историки (их книги критиковались вместе с Суворовым). Идея подглядывать за работами российских историков (серьезно относиться к одним из них и игнорировать других, утверждающих, что это коммунистическая пропаганда) кажется не очень хорошей. Соколов скорее диссидент (и филолог), чем историк.
Более того, в соответствии с политикой WP « Академические и рецензируемые публикации высоко ценятся и обычно являются наиболее надежными источниками в тех областях, где они доступны, таких как история, медицина и наука». Все используемые мной источники являются « академическими и рецензируемыми. публикации », поэтому они очень ценны (в отличие от книги Суворова, которая не прошла процедуру рецензирования и получила в основном отрицательные отзывы в академических журналах). В соответствии с политикой WP « источники на английском языке , являются предпочтительными источники на других языках , так что читатели могут легко проверить содержание статьи. » Таким образом, ваши аргументы совершенно неправильно. Я отменил ваше изменение (не поддержанное консенсусом).
- Пол Сиберт ( выступление ) 13:29, 17 июля 2009 г. (UTC) - Оставляя Суворова за рамками обсуждения , позвольте мне отметить, что теория советских наступательных планов - концепция, хорошо известная с конца 1939-х годов. Фраза "малой крови, на чужой территории" часто использовалась советскими чиновниками еще до 22 июня 1941 года. Идея о том, что за любой атакой противника последует мощная контратака РККА, была официальной еще до войны. Это было описано в предыдущем разделе, поэтому я согласен с DMorpheus полностью удалить раздел, - Пол Сиберт ( выступление ) 13:39, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Я не согласен с прямым удалением. Если это точка зрения, хотя и точка зрения меньшинства, она заслуживает упоминания. Некоторые заголовки действительно были опубликованы на английском языке в последние годы, которые включают аргументы «фракции» наступательных планов - например, Зиемке, граф Ф. Красная Армия, 1918–1941 и заголовок Плешакова, который, я думаю, был упомянут выше. . Кроме того, Иоахим Хоффманн принадлежит сюда, поскольку в течение нескольких десятилетий он был даже директором Исследовательского бюро военной истории Бундесвера, что является достаточным доказательством его значимости. Во-вторых, что касается малой крови, на чужой территории, то это действительно была официальная доктрина, которая, по сути, не означала, что Красная Армия всегда будет ждать атаки врага, а затем отражать его. Между прочим, Пол определенно осознает тот факт, что планы войны против Финляндии предполагали империалистическую агрессию со стороны этой северной страны, за которой последовала советская контратака ;-) - Мичек и его собака борется с преступностью
(гав!) 14:00 , 17 июля 2009 г. (UTC)
- Что вы имеете в виду под прямым удалением ? Я почти ничего не удалил, я просто добавил несколько мнений авторитетных историков, чтобы создать более правильную картину, потому что раздел в его предыдущей форме представлял основанную на предположениях теорию, разработанную историком-любителем, как серьезную концепцию, принятую сообществом историков. Кроме того, этот раздел просто повторяет некоторые факты из предыдущего раздела, например, речь Сталина (представленная здесь как нечто новое) была процитирована во втором параграфе раздела «Советская подготовка». У меня сложилось впечатление, что человек, написавший предыдущую версию этого раздела, сам статью не читал.
Что касается Хоффмана, я не думаю, что его позиция оправдывает нейтралитет: его российский эквивалент - Махмуд Гареев, не слишком нейтральный парень.
Я предпочитаю полагаться на мнения англоязычных западных историков (британских и американских).
Re: малой крови , эта официальная доктрина подразумевала только контратаку. Прочтите, пожалуйста, источники, - Пол Сиберт ( выступление ) 14:12, 17 июля 2009 г. (UTC).- Абсолютно! Советские документы показывают, что советская агрессия против Финляндии была задумана как «контратака» (!) ( Контрудар ) в ходе защиты государственной границы. Некоторые остроумные люди, кстати, объясняют, что в целом в истории человечества никогда не было и не будет наступательных войн. Войны делятся на две - оборонительные и упреждающие: D. - Миачек и его собака борется с преступностью
(гав!) 14:50, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Не смешивайте предлоги с реальными планами. Война против Финляндии была чистой агрессией, хотя и под предлогом контратаки. Напротив, Германия (на самом деле, объединенная Европа) была гораздо более грозным противником для участия в таких играх, особенно с учетом того, что Зимняя война продемонстрировала, чем на самом деле является РККА, - Пол Зиберт ( разговор ) 16:08, 17 июля 2009 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Абсолютно! Советские документы показывают, что советская агрессия против Финляндии была задумана как «контратака» (!) ( Контрудар ) в ходе защиты государственной границы. Некоторые остроумные люди, кстати, объясняют, что в целом в истории человечества никогда не было и не будет наступательных войн. Войны делятся на две - оборонительные и упреждающие: D. - Миачек и его собака борется с преступностью
(гав!) 14:50, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Что вы имеете в виду под прямым удалением ? Я почти ничего не удалил, я просто добавил несколько мнений авторитетных историков, чтобы создать более правильную картину, потому что раздел в его предыдущей форме представлял основанную на предположениях теорию, разработанную историком-любителем, как серьезную концепцию, принятую сообществом историков. Кроме того, этот раздел просто повторяет некоторые факты из предыдущего раздела, например, речь Сталина (представленная здесь как нечто новое) была процитирована во втором параграфе раздела «Советская подготовка». У меня сложилось впечатление, что человек, написавший предыдущую версию этого раздела, сам статью не читал.
- Я не согласен с прямым удалением. Если это точка зрения, хотя и точка зрения меньшинства, она заслуживает упоминания. Некоторые заголовки действительно были опубликованы на английском языке в последние годы, которые включают аргументы «фракции» наступательных планов - например, Зиемке, граф Ф. Красная Армия, 1918–1941 и заголовок Плешакова, который, я думаю, был упомянут выше. . Кроме того, Иоахим Хоффманн принадлежит сюда, поскольку в течение нескольких десятилетий он был даже директором Исследовательского бюро военной истории Бундесвера, что является достаточным доказательством его значимости. Во-вторых, что касается малой крови, на чужой территории, то это действительно была официальная доктрина, которая, по сути, не означала, что Красная Армия всегда будет ждать атаки врага, а затем отражать его. Между прочим, Пол определенно осознает тот факт, что планы войны против Финляндии предполагали империалистическую агрессию со стороны этой северной страны, за которой последовала советская контратака ;-) - Мичек и его собака борется с преступностью
(гав!) 14:00 , 17 июля 2009 г. (UTC)
- Я не думаю, что список, предоставленный Biophys, убедителен, потому что (i) там не так много имен; (ii) за исключением Уикса (и Раака, который, похоже, не полностью поддерживает Суворова), все они не слишком уважаемые историки (их книги критиковались вместе с Суворовым). Идея подглядывать за работами российских историков (серьезно относиться к одним из них и игнорировать других, утверждающих, что это коммунистическая пропаганда) кажется не очень хорошей. Соколов скорее диссидент (и филолог), чем историк.
- Вся эта фигня о Зимней войне как свидетельство того, что Красная Армия - мусор, сомнительна. Например, такой известный военный историк, как Лиделл Харт, указывал, что не стоит преувеличивать плохие результаты Советского Союза в этом конфликте, потому что условия, в которых сражалась Красная Армия, были чрезвычайно тяжелыми. По словам Лиделла Харта, бои в Финляндии были тяжелыми даже летом, не говоря уже о зиме. Красная Армия могла иметь больше людей, орудий, танков и самолетов, но основные бои происходили в тесноте Карельского перешейка, довольно небольшой полосы земли, что делало советское численное превосходство бессмысленным. Также блицкриг был невозможен, потому что в Финляндии не было возможности вести маневренную войну зимой: как таковое единственное решение для Советов заключалось в том, чтобы затянуть финские силы в войне на истощение.
- Историк, кажется, любит много говорить о том, насколько плохо Красная Армия пережила Зимнюю войну. Однако, похоже, никто не замечает, что Красная Армия воевала там и в тот период, когда, по мнению тех же историков, она была в гораздо лучшем состоянии. После того, как в 1943 году Советский Союз впервые сломал блокаду Ленинграда, им было необходимо устранить опасность, нависшую над городом. Однако в течение полутора лет, пока они терзали немцев на другом фронте, Красная Армия не могла начать какое-либо крупное наступление на Финляндию. Первый был выпущен 9 июня 1944 года, и ему потребовалось 3 месяца, чтобы вывести Финляндию из войны. лишь немногим меньше, чем в 1939-1940 гг. Sentinel2074 ( разговор ) 18:09, 7 января 2010 (UTC) Sentinel Sentinel2074 ( разговор ) 18:09, 7 января 2010 (UTC)
- Могу я предложить * все * это заслуживает отдельной статьи, что-то вроде «Споры о советских наступательных планах», и упомянуть об этом лишь вкратце в статье об операции «Барбаросса»?
- «Спотыкающийся колосс» Давида Гланца был вдохновлен как опровержение Суворова.
- С уважением, DMorpheus ( разговор ) 12:33, 17 июля 2009 (UTC)
- Полностью согласен. Вдобавок, написанное " При рассмотрении", оно было строго осуждено. Раак выразил мнение всего исторического сообщества. Переименование в « Споры о советских наступательных планах » - хорошая идея, - Пол Зиберт ( выступление ) 13:29, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Я согласен с предложением начать новую статью. - Миачек и его собака борется с преступностью
(гав!) 13:42, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Спасибо. Однако это половина предложения. Другая половина - вытащить большую часть этого контента из статьи Барбаросса, потому что это источник ненужных споров по поводу побочного вопроса. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 15:28, 17 июля 2009 (UTC)
- Верный. Это не большая проблема, если учесть, что подраздел частично повторяет то, что говорит материнский раздел (например, речь Сталина). Стол Мельтюхова также хорошо вписывается в основной раздел (сразу после слов: « Огромные советские силы были сосредоточены за западной границей на случай нападения немцев ). Думаю, здесь можно сказать несколько слов о Суворове. раздел и соответственно перестроить раздел «Советские приготовления». - Пол Сиберт ( доклад ) 16:12, 17 июля 2009 г. (UTC)
- PS Я также не возражаю, чтобы вы полностью удалили подраздел без каких-либо изменений в материнском разделе. - Пол Сиберт ( выступление ) 16:15, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Спасибо. Однако это половина предложения. Другая половина - вытащить большую часть этого контента из статьи Барбаросса, потому что это источник ненужных споров по поводу побочного вопроса. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 15:28, 17 июля 2009 (UTC)
- Я согласен с предложением начать новую статью. - Миачек и его собака борется с преступностью
(гав!) 13:42, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Полностью согласен. Вдобавок, написанное " При рассмотрении", оно было строго осуждено. Раак выразил мнение всего исторического сообщества. Переименование в « Споры о советских наступательных планах » - хорошая идея, - Пол Зиберт ( выступление ) 13:29, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Оценивать авторитет разных историков - не наше дело. Вместо этого нам следует сосредоточиться на фактической информации. Самая важная фактическая информация - существующий план советского командования. Приведем сначала этот план. Все остальное вторично. Biophys ( обсуждение ) 16:48, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Совсем наоборот. Мы не можем представить наши собственные выводы, но, поскольку в соответствии с политикой « Статьи должны быть основаны на надежных сторонних опубликованных источниках, имеющих репутацию проверяющих факты и точность », мы можем и должны различать высоконадежные источники (академические книги и статьи). , не очень надежные источники (книги, написанные не известными или непрофессиональными учеными) и ненадежные источники. Лучший способ удержаться между этими тремя - оценить полномочия ... - Пол Сиберт ( выступление ) 17:26, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Да, и все вышеперечисленные источники (см. Список), все книги по истории Виктора Суворова и книги Радзинского, безусловно, квалифицируются как надежные источники в WP: RS . Biophys ( разговор ) 02:48, 18 июля 2009 (UTC)
- Совсем наоборот. Мы не можем представить наши собственные выводы, но, поскольку в соответствии с политикой « Статьи должны быть основаны на надежных сторонних опубликованных источниках, имеющих репутацию проверяющих факты и точность », мы можем и должны различать высоконадежные источники (академические книги и статьи). , не очень надежные источники (книги, написанные не известными или непрофессиональными учеными) и ненадежные источники. Лучший способ удержаться между этими тремя - оценить полномочия ... - Пол Сиберт ( выступление ) 17:26, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Оценивать авторитет разных историков - не наше дело. Вместо этого нам следует сосредоточиться на фактической информации. Самая важная фактическая информация - существующий план советского командования. Приведем сначала этот план. Все остальное вторично. Biophys ( обсуждение ) 16:48, 17 июля 2009 г. (UTC)
- Да, но лучший способ процитировать это - сделать это вкратце здесь и продолжить обсуждение споров о советских наступательных планах в отдельной статье. Эта статья может стать продолжением этой дискуссии. Здесь в этом нет необходимости, так как на самом деле это не центральное место в Барбаросе. Я приглашаю всех вас отредактировать эту статью сейчас; У меня есть очень грубая версия, готовая для редактирования другими. Если все в порядке, мы удалим тот же контент, что и в этой статье . Приносим извинения за откат, который я сделал, но я пытался сначала сделать основы, прежде чем мы начнем. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 16:52, 17 июля 2009 (UTC)
- Я в целом согласен. Возможно, последний абзац (о Мелтухове) теперь можно будет убрать и описать в созданной вами подпункте. Biophys ( разговор ) 17:08, 17 июля 2009 (UTC)
- Да, но лучший способ процитировать это - сделать это вкратце здесь и продолжить обсуждение споров о советских наступательных планах в отдельной статье. Эта статья может стать продолжением этой дискуссии. Здесь в этом нет необходимости, так как на самом деле это не центральное место в Барбаросе. Я приглашаю всех вас отредактировать эту статью сейчас; У меня есть очень грубая версия, готовая для редактирования другими. Если все в порядке, мы удалим тот же контент, что и в этой статье . Приносим извинения за откат, который я сделал, но я пытался сначала сделать основы, прежде чем мы начнем. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 16:52, 17 июля 2009 (UTC)
- Да, и все вышеперечисленные источники (см. Список), все книги по истории Виктора Суворова ... безусловно, можно квалифицировать как надежные источники согласно WP: RS . :: Ты не можешь быть серьезным. Я не профессиональный историк и могу заметить серьезные ошибки в книгах Суворова. DMorpheus ( разговор ) 14:01, 18 июля 2009 (UTC)
- Уважаемый DMorpheus , хотя я поддерживаю вашу точку зрения на творчество Суворова, наше собственное мнение не имеет веса на страницах WP. Однако серьезные ученые уже проделали эту работу за нас. Как я уже писал, ряд негативных отзывов о книгах Суворова (резюмированный Рааком: « На самом деле, книга Суворова, хотя и была издана компанией Viking в Северной Америке, но осталась здесь почти незамеченной. При рецензировании она была тщательно осуждена »). что к «Ледоколу» Суворова и другим книгам, посвященным Второй мировой войне, следует относиться с большой осторожностью. Следует, однако, признать, что некоторые другие книги Суворова (например, книга о ГРУ, советской военной разведке) получили довольно положительные отзывы (хотя рецензент заметил, что автор не раскрывает свои источники ), но у нее нет прямого отношение к предмету нашего обсуждения.
Утверждение Biophys (« все учебники по истории Виктора Суворова и книги Радзинского, безусловно, квалифицируются как надежные источники согласно WP: RS ») полностью необоснованно, тогда как ряд источников поддерживает противоположную точку зрения. (Кстати, кажется странным, что Biophys полностью проигнорировала рецензию Дэвида Бранденбергера на книгу Радзинского. Цитаты из этого обзора (см. Выше) ясно демонстрируют, что обзор был в целом отрицательным).
- Пол Сиберт ( разговор ) 15:29, 18 июля 2009 г. (UTC)
- Уважаемый DMorpheus , хотя я поддерживаю вашу точку зрения на творчество Суворова, наше собственное мнение не имеет веса на страницах WP. Однако серьезные ученые уже проделали эту работу за нас. Как я уже писал, ряд негативных отзывов о книгах Суворова (резюмированный Рааком: « На самом деле, книга Суворова, хотя и была издана компанией Viking в Северной Америке, но осталась здесь почти незамеченной. При рецензировании она была тщательно осуждена »). что к «Ледоколу» Суворова и другим книгам, посвященным Второй мировой войне, следует относиться с большой осторожностью. Следует, однако, признать, что некоторые другие книги Суворова (например, книга о ГРУ, советской военной разведке) получили довольно положительные отзывы (хотя рецензент заметил, что автор не раскрывает свои источники ), но у нее нет прямого отношение к предмету нашего обсуждения.
- Да, и все вышеперечисленные источники (см. Список), все книги по истории Виктора Суворова ... безусловно, можно квалифицировать как надежные источники согласно WP: RS . :: Ты не можешь быть серьезным. Я не профессиональный историк и могу заметить серьезные ошибки в книгах Суворова. DMorpheus ( разговор ) 14:01, 18 июля 2009 (UTC)
- Если у вас есть какие-либо сомнения по поводу надежности этих источников, обратитесь в WP: RS . Это книги известных историков Эдварда Радзинского и Виктора Суворова . Но у нас нет даже статьи о Дэвиде Бранденбергере . Кто он? ОК. Я понимаю. Он работает доцентом в провинциальном университете и написал книгу. Его никто не сравнивает с Суворовым и Радзинским, издавшими не менее 20-50 книг каждая, и эти книги по исторической тематике разошлись многомиллионными тиражами. Biophys ( разговор ) 00:52, 19 июля 2009 (UTC)
- Re: « Но у нас нет даже статьи про Дэвида Бранденбергера» . Есть статья про Сергея Доренко , ну и что?
- Re: « Кто он? ». Просто посмотрите на google.scholar.com. Его книги цитируются гораздо чаще, чем книги Радзинского.
- Я знаю, что вы ученый, и полагаю, что вы знакомы с процедурой рецензирования. Работа, прошедшая эту процедуру, весит намного больше, - Пол Сиберт ( выступление ) 01:58, 19 июля 2009 г. (UTC)
- Хорошая точка зрения. Я проверил индекс цитирования Дэвида Бранденбергера ISI . Имеет 10 публикаций в научных журналах по советской и немецкой тематике. Его индекс цитирования ISI в этих статьях НУЛЬ - его никто не цитировал. Это его научная репутация. Конечно, можно найти много хитов Google, так как он опубликовал книгу и у него есть веб-сайт. Да, он в тысячу раз менее примечателен, чем Доренко, не говоря уже о Радзинском, который сейчас является самым популярным писателем-историком в России. Biophys ( разговор ) 03:39, 20 июля 2009 (UTC)
- Вы, наверное, неправильно использовали ISI. Поиск ( Автор = (Бранденбергер Д. ИЛИ Бранденбергер Д. *) Уточнено: Предметные области = (ИСТОРИЯ ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАУКА )) дает 12 цитат без самоцитирования . Поиск ( Радзинский Э. И. Р. Радзинский Э * ) ничего не дает .
google.scholar.com дает 37 ссылок на книгу Бранденбергера «Национал-большевизм: сталинская массовая культура и формирование современной российской национальной идентичности, 1931–1956» , 34 цитаты на его « Неизвестный Ленин: из секретного архива », 9 цитат на его «« Народу нужен царь »: возникновение национал-большевизма как сталинского ».
Самую цитируемую книгу Радзинского («Сталин») цитировали всего 24 раза. Однозначно, согласно этим базам данных, Бранденбергер заметнее Радзинского.
Что касается Доренко, то вы, кажется, не поняли мою точку зрения. Значительность Доренко ничего не значит , в этом случае, потому что он не историк вообще . Поэтому сам факт существования (или отсутствия) статьи WP практически ничего не значит.
Так или иначе, я рад, что вы перешли от бездоказательных претензий к конкретным аргументам.
С уважением, - Пол Сиберт ( выступление ) 04:47, 20 июля 2009 г. (UTC)
- Вы, наверное, неправильно использовали ISI. Поиск ( Автор = (Бранденбергер Д. ИЛИ Бранденбергер Д. *) Уточнено: Предметные области = (ИСТОРИЯ ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАУКА )) дает 12 цитат без самоцитирования . Поиск ( Радзинский Э. И. Р. Радзинский Э * ) ничего не дает .
- Хорошая точка зрения. Я проверил индекс цитирования Дэвида Бранденбергера ISI . Имеет 10 публикаций в научных журналах по советской и немецкой тематике. Его индекс цитирования ISI в этих статьях НУЛЬ - его никто не цитировал. Это его научная репутация. Конечно, можно найти много хитов Google, так как он опубликовал книгу и у него есть веб-сайт. Да, он в тысячу раз менее примечателен, чем Доренко, не говоря уже о Радзинском, который сейчас является самым популярным писателем-историком в России. Biophys ( разговор ) 03:39, 20 июля 2009 (UTC)
- Я проверил это еще раз. Нет, двенадцать - это количество его публикаций (в основном это 1-2-страничные рецензии на чужие книги). Но его собственные публикации цитировались другими только 2 раза. Это доказательство того, что он никто как исследователь . Для сравнения, одного из студентов, с которыми я работал, цитируют ~ 40 раз. Biophys ( обсуждение ) 13:11, 20 июля 2009 г. (UTC)
- Не знаю, как вы искали, но я проверил еще раз. (Автор = (Бранденбергер Д. ИЛИ Бранденбергер Д. *) Временной период = 1960-2009 гг. Базы данных = SSCI, A и HCI.) Дал 18 статей, в которых цитируются работы Бранденбергера ( без самоцитирования ).
- Странно, что вы полностью проигнорировали тот факт, что индекс Радзинского НУЛЬ. (Я считаю, что 18 против 0 - впечатляющий результат)
- Вы проигнорировали результаты google.scholar.com. Scholar, в отличие от google.com, дает только научные ссылки и, согласно [2] , сопоставим с ISI.
- Вы, кажется, упускаете тот факт, что, хотя ISI в целом высоко ценится, SSCI критиковали за предвзятость (см. Дэниел Кляйн и Эрик Чан. Индекс цитирования в социальных науках: черный ящик - с идеологическим уклоном? Econ Journal Watch , Volume 1, Number 1, April 2004, pp 134-165.)
- Вы совершенно упустили тот факт, что биологические науки (сфера ваших интересов) являются одной из самых цитируемых областей знаний, поэтому биохимиков, биофизиков или молекулярных биологов цитируют гораздо чаще, чем даже физиков-математиков. История - это гораздо реже цитируемая сфера знаний, поэтому 12 ссылок на исторические книги стоят намного больше, чем 120 ссылок на биофизические статьи. (Я немного разочарован тем, что вынужден объяснять вам столь очевидные вещи).
Так или иначе, по обеим этим базам Радзинский гораздо менее примечателен, чем Бранденбергер.
С уважением,
- Пол Сиберт ( выступление ) 14:16, 20 июля 2009 г. (UTC)
- Ледокол был полностью сбит Дэвидом Гланцем в игре Stumbling Colossus. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 13:17, 20 июля 2009 (UTC)
- Уважаемый, DMorpheus , вы абсолютно правы. Критика Гланца особенно важна с учетом того, что он полковник американской армии. Еще одна развернутая критика книги Суворова - «Антисуворовский» Городецкого. Интересно, что хотя Гавриил Городецкий является всемирно признанным историком, он опубликовал свой «Антисуворовский» в России, что говорит о местной популярности сочинений Суворова.
Однако, как вы можете видеть, наша дискуссия с Biophys переключилась на Радзинского, российского историка, который часто появляется на российском телевидении и, в отличие от некоторых авторитетных российских историков, очень популярен среди российской публики. Он не специалист по военной истории ХХ века и, судя по его цитируемому списку, не признан на Западе. Однако Biophys утверждает, что его мнения достаточно, чтобы серьезно отнестись к идеям Суворова. Я считаю, что смог продемонстрировать, что Биофиз ошибалась.
- Пол Сиберт ( разговор ) 14:27, 20 июля 2009 г. (UTC)
- Уважаемый, DMorpheus , вы абсолютно правы. Критика Гланца особенно важна с учетом того, что он полковник американской армии. Еще одна развернутая критика книги Суворова - «Антисуворовский» Городецкого. Интересно, что хотя Гавриил Городецкий является всемирно признанным историком, он опубликовал свой «Антисуворовский» в России, что говорит о местной популярности сочинений Суворова.
- Ледокол был полностью сбит Дэвидом Гланцем в игре Stumbling Colossus. С уважением, DMorpheus ( разговор ) 13:17, 20 июля 2009 (UTC)
- Я не вижу причин, почему Гланц лучше Суворова. Напротив, Суворов более заметный автор. Его многочисленные книги были проданы миллионным тиражом и переведены на многие языки. Можно было сказать, что Гланца и ему подобных «снял основательно» Суворов . Что касается известности Бранденбергера, то это уже смешно. Если вы думаете, что он примечателен, попробуйте написать о нем хотя бы статью в википедии. Вероятно, он будет удален на основе WP: Notability . Biophys ( разговор ) 03:38, 22 июля 2009 (UTC)
- Суворов - популярный писатель . Проблема только в том, что он не историк (по крайней мере, его не признают сверстники). Что касается популярности среди широкой публики, то Дюма еще более популярен, однако его книги, которые были проданы миллионными тиражами и переведены на многие языки, не могут считаться надежным источником. Имеет значение только известность среди сверстников, и, согласно этому критерию, Суворов не выделяется , а его теория представляет собой взгляды меньшинства или даже второстепенную теорию, - Пол Зиберт ( доклад ) 05:00, 22 июля 2009 г. (UTC)
Постоянно ссылаться на то, что противники Суворова являются «уважаемыми» историками, не очень убедительно. Как заметил рецензент, есть веские причины, по которым многие из этих историков на самом деле не хотят честно рассматривать предложения Суворова. Во-первых, это было бы академическим самоубийством для многих из них, потому что это разоблачило бы их как безудержно проглотивших наживку советской пропаганды. Во-вторых, это еще и «политически некорректно», потому что во время Второй мировой войны это довольно неприятно для западных политиков, которые выглядят как сборище доверчивых идиотов. У меня есть шанс прочитать некоторые из этих книг, в которых утверждается, что они разбирают Суворова, и я не впечатлен. Возьмем, к примеру, самых ярых противников Суворова - Городецкий и Гланц. DMorpheus утверждает, что «Ледокол был полностью уничтожен в Stumbling Colossus». Я не понимаю, на чем основано это утверждение, и это выглядит довольно странным выводом, если только DMorpheus не принял хвастовство Гланца как должное. Stumbling Colossus не сбил ледокол и не мог этого сделать по очень простой причине: первый касается организационной структуры и состава Красной Армии, а второй касается развертывания советских войск, действий, предпринятых Красной Армией и советскими иностранными войсками. политика. Гланц утверждает во введении, что его книга призвана дать отпор «Ледоколу», но он никогда больше не упоминает Суворова в своей книге. Суть его аргумента заключается в том, что Красная Армия была в плохом состоянии и не была готова к войне, поэтому Сталин не мог приказать вторжение в Европу, потому что «он был тираном, но не сумасшедшим» (собственные слова Гланца). Когда вы полагаетесь на свое опровержение на предполагаемое хорошее суждение дяди Джо, возникают некоторые вопросы о вашем собственном суждении и компетентности как историка. По сути, книга Гланца действительна только в том случае, если Сталин согласился с г-ном Гланцем. Если у Сталина было иное мнение, чем у нашего уважаемого историка, то его «опровержение» ничего не стоит. Также стоит отметить, что во вступительной части г-н Гланц заявляет, что тезис Суворова «открывает старые раны и наносит нежелательные или неоправданные новые» и даже «может подорвать мир, разжигая старые подозрения и ненависть». Разве это не слишком политическое заявление для историка? Несколько выдающихся авторов, таких как Малкольм Макинтош, Марк фон Хаген и Джон Эриксон, выразили свою полную поддержку взглядам г-на Гланца, и ни один из них не указал на этот фундаментальный недостаток. И, кстати, в своей книге о битве при Реве Гланц утверждает, что Сталин мог атаковать в 1942 году. Это всего лишь мимолетное замечание, поэтому я не знаю, что с этим делать, но это стоит заметить.
Давайте посмотрим на Городецкого, другого всемирно признанного историка. В своей книге «Великое заблуждение» он признает план упреждающего удара Жукова от 15 мая 1941 года, но утверждает, что Сталин отверг его, поскольку это могло поставить под угрозу его попытки найти мирное решение. Возникает вопрос: почему Сталину вообще пришлось отказаться от этого плана? Точнее, если это поставило под угрозу политику Сталина, почему Жуков пошел на такое усилие? Разве Сталин не знал, что делал Жуков? Интерпретация Городецкого настолько дилетантская, что почти комична. Совершенно нелогично, что Жуков выступил с такой инициативой без поддержки Сталина по очень простой причине: потому что план предполагал вступление СССР в войну против Германии, а это не было призывом Жукова. План имел самые серьезные внешнеполитические последствия, и это не было решением Жукова. Для высокопоставленного военного чиновника составление плана превентивного удара по другой крупной державе - особенно когда соответствующий план противоречил официальной политике, как предполагает Городецкий - без одобрения политического руководства может быть истолковано как вызов правительство. Вы можете себе представить, чтобы Объединенный комитет Генерального штаба предлагал в одиночку превентивный ядерный удар по СССР во время кризиса 1962 или 1983 годов? Как мог «всемирно признанный историк» провести такой детский анализ? Городецкий не отрицал существования плана Жукова, он только попытался опровергнуть его, как описано выше. Что логичнее? Что Жуков сам пытался изменить политику СССР, предлагая нападение на Германию, или что Сталин сам готовился к вторжению и приказал своему Генеральному штабу разработать возможные планы на этот счет?
Гланц и Городецкий - столпы Суворова. Если в их книгах есть такие фундаментальные недостатки, которые могут поставить под сомнение достоверность всех их работ, недостатки полностью замалчиваются этими «известными историками», то как же обстоят дела с остальными? Sentinel2074 ( разговор ) 17:46, 7 января 2010 (UTC) Sentinel Sentinel2074 ( разговор ) 17:46, 7 января 2010 (UTC)
Я верю в книги Виктора Суворова . Фактически на его сайте: [ Amz ] есть комментарии от людей, которые читали книгу Суворова и поддерживали этого историка. Agre22 ( обсуждение ) 13:13, 15 декабря 2009 г. (UTC) соглашение22
- Касательно: « Я верю в книги Виктора Суворова ». Известно, что псевдоученые пользуются гораздо большей поддержкой широкой публики, чем настоящих ученых, так что в этом вашем заявлении нет ничего необычного. Точно так же сторонники псевдонаучных теорий в физике, химии или биологии утверждали, что « принятие столь« революционных »теорий было бы академическим самоубийством для многих ученых ».
Суворов - хороший писатель, его идеи тонки тривиальны и, как следствие, он привлекает огромное внимание широкой публики, однако он не раскрывает свои источники, а его свидетельства носят чисто косвенный характер . Этого вполне достаточно, чтобы серьезные ученые отвергли его.
На вопрос: « Разве Сталин не знал, что делал Жуков? » Конечно. Как могло быть возможно обратное? Чтобы Жуков подошел к Сталину и спросил его: «Уважаемый Иосиф Виссарионович, я вчера думал о возможности нанесения превентивного удара по Германии, никаких расчетов и предварительного планирования не делал, но как вы думаете, стоит ли задуматься более серьезно? об этом". Вы действительно думаете, что это возможно? Ваша интерпретация настолько дилетантская, однако она вполне приемлема для историка- любителя, - Пол Сиберт ( выступление ) 19:50, 7 января 2010 г. (UTC) - Касательно: « Составление высокопоставленным военным чиновником плана превентивного удара по другой крупной державе - особенно когда соответствующий план противоречил официальной политике, как предполагает Городецкий - без одобрения политического руководства, может быть истолковано. как вызов правительству ». Нет. Просто хорошо выполняет свою работу. Хорошие военные планировщики должны предвидеть все основные варианты развития событий. Задача советских военных планировщиков заключалась в разработке наиболее технически оптимальных планов неизбежной будущей войны (потому что никто не сомневался в неизбежности войны). Это их основная обязанность, и для этого от Сталина не требовалось никаких прямых указаний. Было просто глупо не анализировать возможность превентивного удара, чтобы проверить, были ли (1) достаточны для этого возможности Советского Союза и (2) он давал какие-либо преимущества перед другими планами. Однако военные планировщики работали над технической стороной проблемы, оставляя политические вопросы полностью за рамками . Только политики могли принять решение, однако для этого политикам нужны были полностью разработанные и тщательно проанализированные планы , а не просто « давайте ударим Гитлера, прежде чем он нападет на нас ». - Пол Сиберт ( выступление ) 20:06, 7 января 2010 г. (UTC)
Мистер Сиберт, сначала я предлагаю вам воздержаться от рекламы и попыток дискредитировать мнения, которые вам не нравятся. Если вы посмотрите отзывы читателей о книгах Суворова, вы увидите, что многие из них написаны грамотно людьми, которые знают, о чем они говорят, и знают, как аргументировать свою позицию, так что это означает, что люди поддерживают их только потому, что нравится публике. псевдонаучные теории совершенно несправедливы. К сожалению, этого я не могу сказать о читательских рецензиях ПРОТИВ Суворова, для которых характерен, по крайней мере, те, которые я видел, крайне безвкусица, написанные людьми, которые выглядят так, будто им действительно хотелось бы плюнуть в лицо. те, кто не разделяет их взгляды. В качестве примера я бы рекомендовал полемику Т.Куникова и Стивена Сент-Онджа на рецензиях на новую книгу Суворова «Главный виновник». Сравните два и сделайте свой вывод. На мой взгляд, люди, которые поддерживают Суворова, на самом деле являются наиболее цивилизованной и сплоченной группой.
Приведу другой пример. На сайте battlefield.ru есть обзор, в котором Суворов нападает на Суворова в очень злобной манере - и, что более серьезно, на людей, которые могут разделить его мнения, которые называются «застрявшими» и объявлены не достойными обсуждения. Несмотря на это, я решил не обращать на это внимания и обратить внимание на несколько недостатков, замеченных в этом обзоре. Несмотря на то, что цель обзора - «просветить» читателей о Суворове, не только в том, что мои опасения не были решены, владельцы форума воспользовались услугами форумного тролля, чтобы прогнать меня с помощью крайне неискренней тактики обсуждения. После нескольких разговоров я заметил, что соответствующий тролль использовал «очень дешевую тактику аргументации, которая состоит в том, чтобы делать дикие заявления и отказываться их подкреплять, вкладывать слова в уста других, часто менять тему, когда вам не нравится результат и небрежное отклонение всего, что не согласуется с вашими взглядами. Такая тактика крайне раздражает тех, кто ей подвержен, и приводит к конфликтным ситуациям, потому что кому-то чрезвычайно трудно сдерживать себя в таких обстоятельствах ». На самом деле обвинение не было отвергнуто соответствующим лицом, которое в ответ только прокомментировало это, что «у меня очень вспыльчивый характер», после чего я сдался. Например, он заявил, что «у немцев нет проблем с Т-34», что противоречит всему, что я знал о Восточном фронте. Когда я попросил его дать ссылку, он ответил: «Книг по танкам много, поищите их». Иди разберись.
Вам придется извинить мое небольшое отступление, но я хочу сказать, что, возможно, вам следует поторопиться и пренебречь теми, кто думает, что Сталин подготовил вторжение, предполагая, что они просто очарованы теориями заговора, потому что сомнительные люди находятся на другой стороне забора.
«Конечно. Как могло быть обратное? Чтобы Жуков подошел к Сталину и спросил его:« Уважаемый Иосиф Виссарионович, я вчера размышлял о возможности превентивного удара по Германии, никаких расчетов и предварительного планирования не производил. , но как вы думаете , мы должны начать думать более серьезно о том , что «Как вы на самом деле думаете , это может быть возможно? вы интерпретация настолько совершенно дилетантский, однако, это вполне приемлемо для любительского историка.»
Ух ты. Все в порядке. Во-первых, давайте проясним некоторые вещи. Я профессиональный историк, правда, только в начале своей карьеры. Я закончил колледж вторым на моем курсе с общим процентом 97,1%. Я закончил магистратуру с процентом 99,4%, оба в одном из самых престижных университетов моей страны, Румынии. Публиковал рецензии на книги и статьи по своей специальности (Средневековье). Сейчас я пишу кандидатскую диссертацию. Не хочу хвастаться, но в своем университете я был одним из лучших. Хотя я не специалист по истории Восточного фронта, я считаю себя достаточно компетентным, чтобы анализировать исторические аргументы, по крайней мере, методологически. Так что, пожалуйста, не трахайте меня комментариями типа «это вполне приемлемо для историка-любителя», а? А теперь вернемся к нашей теме. Да, ты прав. Как вы сказали, это глупо. Идиотично, точнее. Но это не моя интерпретация. Это последствия заявления господина Городецкого. Может, вы не поняли, что я сказал, цитируя Городецкого. Он заявляет, что Жуков составляет план нанесения превентивного удара. Когда он представил план Сталину, последний отверг его, поскольку «это поставило под угрозу его усилия по мирному урегулированию кризиса». Это собственные слова Городецкого! Я бы не стал осуждать вашу логику, но давайте обсудим это рационально. Здесь есть 2 возможности: 1. Сталин не знал, что делал Жуков. 2. Сталин знал, что делал Жуков. Номер 1 сразу падает. Как вы сказали, это смешно. Остается версия 2. Если Сталин знал, что Жуков разрабатывает план превентивного удара, почему он позволил ему согласиться с этим? Отклонить план при представлении на утверждение? Городецкий прямо заявил, что этот план, по мнению Сталина, ставит под угрозу его политику. В таком случае, почему Жукову разрешили продолжить? Пожалуйста, объясни. И вообще официальная линия такова, что СССР пытался избежать войны с Германией. Городецкий заявил, что план Жукова поставил под угрозу эту политику. Как именно этот план должен был сделать это? Если бы план был одобрен, что могло / могло бы случиться? Единственная интерпретация, которую я могу извлечь из свидетельств, представленных самим Городецким, совершенно другая: Жуков разработал этот план по собственному запросу Сталина, и он не был подписан либо потому, что Сталин избегал лично подписывать компрометирующие документы, либо потому, что он попросил улучшенную версию. Все они, на мой взгляд, одинаково правдоподобны и гораздо логичнее, чем вывод Городецкого.
«Нет. Просто хорошо выполняет свою работу. Хорошие военные планировщики должны предвидеть все основные варианты развития событий. Задача советских военных планировщиков заключалась в разработке наиболее технически оптимальных планов неизбежной будущей войны (потому что никто не сомневался в неизбежности войны. Это их основная обязанность, и для этого от Сталина не требовалось никаких явных указаний. Было просто глупо не анализировать возможность превентивного удара, чтобы проверить, были ли (i) достаточны для этого возможности Советского Союза и (ii) это давало какие-либо преимущества перед другими планами. Однако военные планировщики работали над технической стороной проблемы, оставляя политические вопросы полностью за рамками . Только политики могли принимать решение, однако для этого политикам нужны были полностью разработанные и тщательно проанализированные планы , а не просто давайте ударим Гитлера, прежде чем он нападет на нас ».
Неправильно. Вы игнорируете то, что соответствующий план не остался в сейфе Жукова в Генштабе. Он был представлен Сталину для утверждения и реализации. Если целью плана было просто «проанализировать возможность превентивного удара», как этот план мог поставить под угрозу усилия Сталина по поиску мирного решения, как заявляет Городецкий? Да, официальная линия заключалась в том, что Сталин не хотел спровоцировать Гитлера и т. Д. Как могла пачка бумаг, о существовании которой знала лишь горстка советских офицеров, поставить под угрозу политику Сталина? Как это могло быть отклонено под таким предлогом, по крайней мере, по мнению Гавриила Городецкого?
Да, у Советов были планы агрессии против НАТО во время холодной войны. Я сам видел несколько набросков 1965 и 1979 годов. Это были планы только о «технической» стороне проблемы, оставляя политические вопросы за рамками. Но те остались в сейфах советских генеральных штабов. Захаров или Куликов не побежали с ними к Брежневу за одобрением. И они не ставили под угрозу политику разрядки. Они не могли этого сделать просто потому, что о них никто не знал, за исключением нескольких избранных. И это были всего лишь бумажки. Чем отличался план Жукова о том, чтобы Городецкий сделал такое экстраординарное заявление? Одна из главных претензий, которую я испытываю ко многим моим старшим коллегам, заключается в том, что многие из них, кажется, не понимают значения своих собственных слов. Городецкий не единственный. Приведу еще несколько примеров:
Джон Эриксон однажды заявил, что Гитлера пугает не советское нападение, а возможность того, что дальнейшие уступки Сталина лишат его повода для вторжения. Джон Эриксон - один из тех известных историков, которых вы так высоко цените. И все же моя реакция при прочтении этого была: серьезно, какого хрена, мистер Эриксон? Гитлер боялся возможных советских уступок, которые, кстати, могли бы позволить ему закончить войну с Англией победителем и означали бы, что Германия могла начать следующую войну с гораздо более выгодных позиций? И вообще, с каких это пор Гитлеру нужен предлог?
Или давайте посмотрим на это. Это взято из самого вики: «Он провозгласил:« Хорошая защита означает необходимость атаковать ». Атака - лучшая форма защиты ... Теперь мы должны вести мирную оборонительную политику с помощью атаки. Да, защита с атакой. Теперь мы должны переучить нашу армию и командиров. Воспитывайте их в духе нападения »[26]. Однако, по мнению Майкла Джабара Карли, эта речь может быть в равной степени истолкована как преднамеренная попытка отговорить немцев от развязывания войны». Итак, позвольте мне сказать прямо: по мнению Майкла Джабара Карли, если вы боитесь вторжения, лучший способ отговорить вашего врага от вторжения - это сказать ему, что вы собираетесь перейти от защиты к нападению. Просто так. ОК. Я не генерал, но если я готовлю войну против другой страны, и ее лидер заявляет, что собирается вести «оборону атакой», первое, что я сделаю, - это начну войну как можно быстрее. Это здравый смысл. То, что я вижу известных историков, не мешает некоторым утверждать полную чушь.
PS: Возможно, вам нужно знать, что многие вещи в истории основаны исключительно на косвенных доказательствах, в том числе среди традиционной версии истории 1939-1941 годов.
И доказательств теории Суворова гораздо больше, чем хотят признать его оппоненты. Например, печально известная речь Сталина от 19 августа 1939 года. Она была опубликована, например, в книге Дэвида Мёрфи «Что знал Сталин». Г-н Мерфи - бывший аналитик американской разведки, и, подтверждая свою речь журналами Димитрова, он приходит к выводу, что речь отражает взгляды Сталина. Там Сталин ясно заявляет, что в интересах СССР, чтобы началась война, и цель войны - советизация Германии и Франции. Это твердое доказательство, прямо из уст Сталина, и я не понимаю, чего можно желать большего. Конечно, проблема в том, не считают ли некоторые из этих историков правыми Суворова, Мельтюкова, Гофмана, Бобылева, Данилова, Плешакова и т. Д. Или не хотят?
Кстати, может мне кто-нибудь объяснить, почему некоторые из моих высказываний обведены границами? Я в замешательстве. Sentinel2074 ( разговор ) 07:38, 10 января 2010 (UTC) Sentinel Sentinel2074 ( разговор ) 07:38, 10 января 2010 (UTC)
- Уважаемый Sentinel2074,
- Во-первых, спойте, пожалуйста, свои посты.
- Во-вторых, пожалуйста, не вклинивайте свой текст в мои посты (иначе непонятно, кто что написал).
- В-третьих, примите во внимание, что, хотя вы можете быть хорошим историком в своей реальной жизни, после того, как вы вошли в WP под своим ником, вы, как и все другие пользователи WP, должны считаться историком-любителем , который не может редактировать WP. на основе ваших собственных представлений и выводов. Поэтому, называя вас историком-любителем, я не пытаюсь вас оскорбить, я просто напомнил вам правила WP.
- В-четвертых, мы, историки-любители, можем редактировать WP только на основании достоверных источников . Согласно политике WP , « научные и рецензируемые публикации высоко ценятся и обычно являются наиболее надежными источниками в тех областях, где они доступны ». Следовательно, оппоненты Суворова, не основанные на этом формальном критерии, являются высоконадежными источниками. Кроме того, большинство рецензий на книги Суворова (опубликованные из достоверных источников) отрицательные , поэтому книги Суворова не могут считаться достоверными источниками . Я с радостью продолжу это обсуждение на вашей странице обсуждения, однако, учитывая, что книга Суворова не соответствует формальным критериям, применяемым к надежным источникам, я не вижу причин для продолжения этого обсуждения на этой странице обсуждения.
С уважением,
- Пол Сиберт ( выступление ) 23:38, 9 января 2010 г. (UTC).
- Уважаемый мистер Зиберт,
- Ваша точка зрения спорна, потому что я не редактировал WP, основываясь на своих идеях и выводах. Я только вставил длинный комментарий в ответ на ваше утверждение в «разделе обсуждения», комментарий, касающийся работ двух авторов, на которых вы ссылались, Гланца и Городецкого. Я думаю, что обсуждение достоинств / недостатков книг этих авторов следует рассмотреть. Вы вынесли множество суждений относительно достоинств разных историков, но они ссылались исключительно на свое положение в иерархии истеблишмента, так что, возможно, стоит рассмотреть сами книги. Если мнение придерживается авторитетного историка, это не значит, что его следует принимать некритически. Сотни лет научный истеблишмент считал, что Солнце вращается вокруг Земли. Это не подтвердилось.
- Кстати, отклонение работ Суворова, потому что они основаны на «косвенных доказательствах», свидетельствует о научном лукавстве и не меньше. Есть много исторических работ, основанных только на косвенных доказательствах. «Спотыкающийся колосс» Дэвида Гланца основан только на косвенных доказательствах и, что забавно, даже более «растянут», чем то, что предлагает Суворов. Весь аргумент Дэвида Гланца вращается вокруг того факта, что Красная Армия не была подготовлена к войне, а значит, она могла а не нападение. Как Википедия определяет косвенные доказательства: «Косвенные доказательства косвенно подтверждают факт. Это свидетельство, которое требует или позволяет исследователю фактов сделать вывод, чтобы сделать вывод о том, что факт существует. Этот вывод, сделанный на основе проверки фактов, подтверждает истинность утверждения ». В своей книге Дэвид Гланц утверждает, что Красная Армия была в плохом состоянии, и, исходя из этого, он делает вывод, что никакого советского нападения не было. доказательств, и я не слышал, чтобы кто-то поднимал шум по этому поводу. Для меня это похоже на двойные стандарты. На самом деле все дело против Суворова и теории советского вторжения основано на косвенных доказательствах, потому что вы не можете доказать отрицание прямыми доказательствами. .
- Кроме того, большинство цитируемых вами обзоров относятся к 90-м годам, вскоре после публикации Icebreaker. С тех пор было обнаружено больше доказательств. Одним из них был полный текст речи от 19 августа 1939 года, о которой я упоминал выше. Другой - план превентивного удара от 15 мая 1941 года. Также полный текст речи Сталина от 5 мая 1941 года. На это, помимо странного размещения Советской Армии, впервые указал генерал Петр Григоренко в начале 70-х годов. Я сослался на эти тексты, чтобы ясно указать на агрессивные намерения Советского Союза в отношении Германии и Европы. Противники такой возможности пытались их дискредитировать. Но более прямых доказательств, чем это, мы никогда не найдем, если только Молотов не выступил бы в 80-х и не сказал: «Да, мы действительно планировали нападение».
- Да, существует большое количество историков, которые возражают против такой возможности, но, откровенно говоря, похоже, что их позиция определяется не научными причинами, а скорее «политкорректными» причинами. Проще говоря, принятие теорий Суворова серьезно дискредитировало бы, например, Нюрнбергский процесс. Фашистов судили по четырем обвинениям: заговор, преступления против мира, военные преступления, преступления против человечности. В то время как 3 и 4 не пострадают, но первый и второй пострадают, потому что это будет означать, что их соучастники в заговоре и преступлениях против мира (Руденко и те, кто выше его) сидели в суде в качестве судей. В обзоре книги Вольфганга Штрауса, которую я прочитал некоторое время назад, некоторые немецкие политические деятели отметили г-ну Штраусу, что даже если бы Суворов был прав, его теория все равно не была бы принята, потому что она частично реабилитировала бы Гитлера. Почему это оправдало бы его, я не понимаю, потому что у Гитлера такой весомый послужной список, что ничто не может его обелить, но, видимо, некоторые люди так думают. Кроме того, официальная советская теория была принята американским и британским правительствами после войны, чтобы оправдать их молчаливое баловство с Советским Союзом. Сам Черчилль повторил советскую теорию в 1948 году, и причину нетрудно догадаться: потому что в краткосрочной перспективе Вторая мировая война была полным провалом для западных держав. Гитлер был уничтожен, но вместо этого США и Великобритании пришлось столкнуться с чрезвычайно опасным Советским Союзом, который некоторые считали даже более опасным, чем Третий Рейх в его дни (не мои слова: это было мнение, высказанное американским журналом Time в 1948 году. , после чехословацкого переворота). Англия и Франция вступили в войну, чтобы предотвратить экспансию Гитлера в Восточной Европе, но та же Восточная Европа закончилась из-за советского давления. Таким образом, советская версия была принята, потому что она давала простой способ сохранить лицо. В-третьих, тезис Суворова был воспринят группами нацистских апологетов, и, очевидно, ни один известный историк не хотел бы попадать в такую компанию. Когда кто-то вроде Ингрид Римланд поддерживает вас, вы обязательно почувствуете себя некомфортно. В таких обстоятельствах неудивительно, почему многие историки крайне неохотно честно рассматривают этот вопрос.
- Мне интересно, почему вы в своем ответе сосредоточились на Суворове, утверждая, что он получил в основном негативные отзывы и т. Д., Если мои первые замечания были вовсе не о Суворове. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Sentinel2074 ( обсуждение • вклад ) 15:10, 10 января 2010 г. (UTC)
- Re: « Ваша точка зрения спорна, потому что я не редактировал WP на основе своих идей и выводов » Моя точка зрения, вероятно, была нечетко изложена, но это не спорно. Единственная цель обсуждения страницы обсуждения - улучшение статьи (поскольку эта страница не является общим форумом), поэтому все аргументы, представленные здесь, следует рассматривать в контексте потенциального изменения статьи. Все изменения в статье должны основываться на достоверных источниках. Следовательно, любое обсуждение, основанное в основном на соображениях редактора (а не на надежных источниках), не имеет отношения к этой странице обсуждения.
- Re: « Мне интересно, почему вы сосредоточились на Суворове в своем ответе » Потому что ваш пост был настолько ужасно отформатирован (и многословен), что было трудно понять, что вы написали.
- Что касается главного пункта вашего поста (как я его вижу), я не уверен, что у нас есть достаточные основания, чтобы проводить различие между запланированной советской агрессией, советским превентивным ударом или советским стратегическим контрнаступлением. Тот факт, что в довоенной советской доктрине использовалась (по крайней мере, согласно советской пропаганде) идея мощной контратаки, хорошо известен. Девиз « Малая кровь, на чужой территории » воспроизведен в книгах Константина Симонова (а значит, может считаться официальной позицией) и не является суворовской находкой. Он, как и другие историки-ревизионисты, не представил никаких фактов (я имею в виду факты, а не соображения), которые не соответствовали бы традиционной точке зрения. Поэтому, согласно правилу бритвы Оккама , нам не нужно уделять им много внимания, - Пол Зиберт ( выступление ) 15:51, 10 января 2010 г. (UTC)
- Что ж, прошу прощения за формат, вначале я не очень хорошо знал стиль Википедии. Во-вторых, что это за «факты»? В этих дебатах часто встречается то, что ревизионисты не предоставили «фактов». Я уже предлагал вам несколько примеров, которые широко подтверждаются. Если этого недостаточно, то мне любопытно, что бы это было?
- Во-вторых, что касается вашего комментария, я так не вижу. В целом вы правы, но когда тема вызывает споры и обоснованность традиционной версии ставится под сомнение, тогда необходимо учитывать предполагаемые недостатки и достоинства различных аргументов, иначе Википедия превратится в простой пропагандист только одной версии. Хотя они не могут быть затронуты в статье, они могут быть на доске обсуждений, чтобы предоставить читателям критический взгляд на проблему. Почтение, с которым вы относитесь к авторитетным авторам, не должно быть абсолютным, потому что известность историка не мешает вам время от времени делать мозговые перья. См. Например, Хью Тревор-Ропер и так называемый часовой журнал Гитлера. Моресо, мой ответ был реакцией на замечание о том, что «Спотыкающийся Колосс» разрушил ледокол (то же самое и с Городецким), что на самом деле не так. Конечно, вы не ожидаете, что кто-то сделает заявление, которое может быть расценено как ошибочное, и другие люди не будут подвергать его сомнению. Наконец, идея о том, что страница обсуждения должна быть посвящена только улучшению статьи, не так строго соблюдается, поскольку статьи часто требуют обсуждения этой темы.
- В нашем случае, например, было бы неразумно упоминать Stumbling Colossus как сильное опровержение Icebreaker, а не указывать ценность первого в качестве опровержения спорно. В конце концов, сколько людей прочитали Колосса преткновения? Немного.
- Что касается различия между советским стратегическим контрнаступлением и запланированной агрессией / упреждающим ударом, Вторая мировая война является прекрасным примером того, как должна действовать армия, если она намеревается дождаться атаки противника, а затем начать контрнаступление: Курск. Это случай из учебника. Ничего подобного в первой половине 1941 года не происходило. И между вами и мной, я думаю, этот обмен связан с улучшением статьи, хотя и не напрямую, потому что он касается надежности различных источников, а не только с точки зрения репутации. .
- В любом случае, пора остановиться, но я все же хотел бы знать, каких фактов вы ожидаете? Sentinel2074 ( разговор ) 16:47, 10 января 2010 (UTC) Sentinel Sentinel2074 ( разговор ) 16:47, 10 января 2010 (UTC)
- Курск однозначно хрестоматийный случай. Однако это стало возможным благодаря тому, что Красная Армия многому научилась на сокрушительных поражениях 1941-42 годов. В июне 1941 года Красная Армия просто не могла установить ничего подобного.
- Re: « будучи хорошо зарекомендовавшие историк не мешает вам производить brainfart время от времени » Согласен. Однако, чтобы обвинить известного историка в создании мозгового пердуна, мы должны полагаться на мнение другого авторитетного историка. Вы читали серьезную критику книги Гланца, Ульдрича, Беллами или Городецкого со стороны авторитетных историков? - Пол Сиберт ( доклад ) 00:08, 11 января 2010 г. (UTC)
- Да. В книге Альберта Уикса «Другая война Сталина», опубликованной в 2003 году, я упоминаю эту, потому что она принадлежит мне лично и я легко могу давать ссылки. Разрешите процитировать то, что он говорит об интерпретации Городецкого. Весь текст слишком велик, чтобы его можно было цитировать полностью, но вот некоторые относящиеся к делу отрывки: «Городецкий двояко затрудняет свой оборонительный аргумент. Игнорируя речь и замечания Сталина 5 мая, он не только упускает из виду общеизвестное участие диктатора в военных делах. - что, во всяком случае, другие авторы, в том числе военные в своих мемуарах, отметили, в отличие от утверждения Городецкого об обратном. Тем самым он забывает ссылаться на настойчивость Сталина в наступательной войне Красной Армии или на такие ссылки высокопоставленных помощников Сталина. либо военные, либо гражданские лица. Кроме того, его упоминание о сочетании защиты и нападения в традиционной советской военной доктрине вызывает недоумение. Как отмечается во введении, даже высокопоставленный современный чиновник, такой как военный советник бывшего президента Ельцина и бывший первый заместитель министра России обороны Андрей Кокошин так описывает советскую военную мысль с 1917 по 1991 год: << Наступательный характер военной стратегии был достаточно очевидный. Как сказано в Полевом уставе Красной Армии 1939 года, Красная Армия будет самой наступательной из всех армий, которые были ориентированы на наступление. Мы будем вести наступательную войну, перенося конфликт на территорию врага. >> Кокошин далее жалуется в своей книге 1995 года, что традиционный упор на наступление Красной Армии привел к пренебрежению оборонительной военной стратегией, которая проявлялась так критически, что он говорит, во время фиаско 22 июня и после этого ". Другой пример, чуть дальше:" Нет твердой поддержки предположению Городецкого. Действительно, некоторые документы конца мая 1941 года, воспроизведенные в сборнике Яковлева «1941 год», косвенно отражают оборонительную позицию, в том числе от 17 мая и 2 мая, в последнем из которых даже упоминается уход. Но эти документы состоят из директив, отданных Тимошенко и Жуковым различным командованиям на Западном фронте, о принятии обычных защитных мер в процессе развертывания и сосредоточения войск перед любой атакой, которую они могут предпринять ». Или:« В то же время Городецкий игнорирует документы, которых, возможно, у него не было - например, директива Щербакова об идеологической обработке Красной Армии. [...] Щербаков заключает: << Таким образом, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятную международную ситуацию, должна и не может избежать перехвата инициативы в наступательных действиях против окружения капитализма с целью расширения фронта социализма. . >> "Эти цитаты взяты со страниц 104 - 107 этой книги. Также стоит отметить, что Ричард Рак сказал об этой книге:« Это необходимо для ученых и любителей истории, и особенно для скептиков, которые все еще сомневаются в агрессивных замыслах Сталина. Цитата Раака, в которой утверждалось, что теория Суворова была в значительной степени осуждена, относится к более чем 10-летней давности, и Раак имел в виду в основном первые реакции в середине 90-х, в первые годы после ледокола. В последние годы традиционный тезис похоже, теряет позиции из-за серии книг и статей, подобных упомянутой выше или «Упущенный шанс Сталина» Мельтюкова.
- Что касается Гланца, то я его лично не читал, потому что не говорю по-русски, но упомянутая мною книга Мельтюкова была высоко оценена, и все ссылки говорят о том, что она серьезно опровергает «Спотыкающийся Колосс».
- Что касается Курской точки, то вопрос не в том, смогла ли Красная Армия вывести «Курск» в 1941 году. Дело в том, что она даже не пыталась. Обратите внимание на процитированное выше замечание Кокошина, которое ясно указывает на то, что причиной катастрофы была не какая-то огромная слабость Красной Армии, а ее одержимость (и Сталин) наступательными действиями, которая привела к «пренебрежению оборонительной стратегией». Ваш комментарий о том, что «Красная Армия не смогла установить ничего подобного», ошибочен. Независимо от того, было ли это успешным или нет, именно так должна была действовать Красная Армия, если бы цель заключалась в отражении немецкого удара. Но попыток предпринято не было.
- Между прочим, я спросил, каких фактов вы ожидаете, потому что для меня такое отношение немного похоже на отрицание. На мой взгляд, доказательства, обнаруженные до сих пор, настолько убедительны, насколько можно надеяться, чтобы продемонстрировать намерение, которое по внешним причинам не имело шанса материализоваться.
- Также я должен уточнить некоторые вещи. Когда я начал это обсуждение, я намеревался не предлагать модификацию статьи, а внести некоторые пояснения в отношении заявлений о Гланце и Городецком. Википедия - это, по сути, энциклопедия, и, по моему мнению как историка, при отсутствии абсолютного консенсуса энциклопедии должны держаться подальше от вопросов, касающихся причинности событий, потому что они представляют собой историческое поле, которое больше всего подвержено изменениям и изменениям. Я думаю, что цель энциклопедий не в том, чтобы определять такие вещи или занимать четкие позиции по таким вопросам. Sentinel2074 ( разговор ) 16:14, 11 января 2010 (UTC) Sentinel Sentinel2074 ( разговор ) 16:14, 11 января 2010 (UTC)
- ^ Хиггинс, Трамбал (1966). Гитлер и Россия . Компания Macmillan. стр. стр. 151.
|pages=
имеет дополнительный текст ( справка ) - ^ Тедди Дж. Улдрикс. Полемика о ледоколе: планировал ли Сталин атаковать Гитлера? Славянское обозрение , т. 58, No. 3 (осень 1999 г.), стр. 626-643
- ^ RC Raack Рецензируемые работы: Планировал ли СССР атаковать Германию в 1941 году? Джозеф Брэдли Источник: Central European History, Vol. 32, No. 4 (1999), pp. 491-493).