|
Комментарии
У Цаконяна есть «албанские заимствования» - интересно. Я хочу узнать об этом подробнее. Деций 06:42, 23 апр 2005 (UTC)
- Я полагаю, что большинство из них - пастырские термины. Есть цитата из Перно, которая звучит примерно так: «Влияние албанца заканчивается у пастушьей двери», то есть использование словарного запаса ограничивается определенной профессиональной терминологией. В этом районе были деревни, которые были заселены албанскими пастухами, с которыми цаконцы предположительно поддерживали контакты по вопросам, связанным с овцами. - Jpbrenna 02:13, 15 августа 2005 г. (UTC)
- Для записи: это было личное сообщение Костаки мне в 1996 году. Опуджис ( разговор ) 12:46, 27 мая 2008 г. (UTC)
Кандидат на перемещение страницы и другие проблемы
- Наиболее распространенное название этого языка в английском - цаконян . Tsakonic гораздо менее распространен, и эту страницу следует переместить обратно на то место, где она была, когда я начал ее почти два года назад (мое самое первое редактирование Википедии!), С перенаправлением этой страницы, а не наоборот. Нынешняя ситуация похожа на то, что статья на греческом языке стоит на «эллинском языке». Конечно, это гораздо лучший буквальный перевод греческого термина, но англоговорящему он покажется довольно странным.
- Описание Tsakonic как «греческого диалекта » неверно (если вы не занимаетесь меньшинством; см. № 4 ниже). Хотя это правильное название для него по-гречески, и многие греки считают его диалектом, на самом деле он считается отдельным, но родственным языком в диалектном континууме с греческим, например, фламандский с голландским или тесно связанные испанский и португальский языки . (См. Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache ). На самом деле существует три основных диалекта самого цаконианского диалекта, хотя один (пропонтийский цаконский) вымер, и кажется, что один из двух других почти исчез. Трудно найти точные цифры, но я считаю, что последние опросы профессора Костаки показали, что есть 2-5000 истинных носителей языка и многие десятки тысяч носителей среднего или высшего образования. Это контрастирует с оценкой 250 000 говорящих столетие назад. (Если бы мы делали Babel для Цаконяна, у нас было бы много TS-1, TS-2 и TS-3, но относительно мало TS-N.) Мне пришлось бы обсудить это с моим другом доктором Николасом, потому что это может quaiify как Википедия: Нет оригинального исследования , но я думаю, что настоящий «тсаконический диалект» - это не сам тсаконский язык, а речь тысяч пелопоннесцев, чьи родители или дедушки и бабушки говорили на тсаконском, а потомки говорят на тсаконианском диалекте Стандарта. Новогреческий.
- Здесь нет библиографии. Я подумал, что в оригинальной статье была короткая, в которой упоминались работы Перно и Костаки. У меня на самом деле есть копия Syntomi Grammatiki tis Tsakonikis Dialektou, которая стоит здесь на моей полке, так что я сразу вставлю ее, а остальные добавлю позже.
- Цаконян не бесспорный, и мы должны это отметить. Несмотря на то, что в настоящее время существует мнение, что это эллинский язык , есть некоторые ученые, которые оспаривают эту классификацию. Опять же, хотя все сходятся во мнении, что это дорическое происхождение с сильным адстратом аттика / койне (и немного албанским, славянским и турецким), можно найти ученых, которые оспаривают это. Очевидно, что если вы думаете, что объем обнаруживаемых дорицизмов преувеличен, вы склонны меньше склоняться к тому, чтобы он был отдельным языком, а больше к тому, что он был просто диалектом новогреческого.
- Jpbrenna 16:55, 28 июля 2005 г. (UTC)
Двигаться
- Страницу следует переместить не на тсаконянский, а на тсаконский язык в соответствии с соглашением об именовании языков в Википедии. - Angr / tɔk tə mi 14:10, 29 июля 2005 г. (UTC)
- Ой, хорошее замечание. - Jpbrenna 19:01, 30 июля 2005 г. (UTC)
Голосование
- Для. Вопрос о том, следует ли его классифицировать как отдельный, тесно связанный язык, все еще обсуждается. Что не спорно, что Tsaconic как прилагательное практически не существует на английском языке, большинство ученых называя языком Tsakonian, утверждают ли они , что это отдельный современный греческий язык в своем собственном праве, или просто диалект .-- Jpbrenna 20:43, 31 июля 2005 г. (UTC)
- Поддержка . - Узел
Цаконский или цаконский, классифицируется как греческий диалект не только лингвистами [1] , но и его носителями [2] , и это главное. Поэтому нет оснований говорить о каком-то отдельном языке, если, конечно, вы не хотите сравнивать источники. Голосование бессмысленно и ничего не поможет. Что касается изменения его обратно на «Цаконян», я не вижу никакой другой причины, кроме вашего желания удовлетворить свое эго. Уже упоминалось, что он также известен как «Цаконян», и старое название было перенаправлено сюда. Кроме того, окончание -ic более правильно, поскольку оно происходит непосредственно от греческого «Цаконики» и оно менее искажено при переводе. Поскольку я внес значительный вклад в статьи на греческом языке , я думаю, что мое мнение по этому поводу имеет большее значение, чем ваше. Miskin 03:14, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Название статьи должно быть наиболее распространенным английским названием. Мискин, как вы думаете, Цаконик встречается чаще? Каковы ваши источники для этого? Выполнение поиска в Google на английских страницах по запросу "Tsakonian -Wikipedia" дает 692 совпадения [3] , тогда как поиск "Tsakonic -Wikipedia" дает 64 [4] , то есть соотношение 10 к 1 в пользу Tsakonian. Пол Август ☎ 04:06, 14 августа 2005 г. (UTC)
- На самом деле я хочу, чтобы его перевели на тсаконский язык , а не на цаконский (его первоначальное название). И как это было указано мной, а теперь и Полом Августом, Цаконян - самое распространенное имя в английском языке . Говорить о слове «испорченный» по-английски абсурдно. Должен ли я перейти к греческой Википедии и заменить Αγγλική γλώσσα на Ινγκλίτς или статью Γερμανική на Nτοϊτς? Нет, это было бы безумием, потому что это не греческий язык .
- Я готов сравнить источники. Мы можем начать с статьи «Этнолог», обновленной доктором Ником Николасом. [5] . Он указан там как «не понятный по своей сути с новогреческим», хотя в нем отмечается, что Пропонтис Цаконян был намного ближе к стандартному новогреческому. Я не отрицаю, что некоторые очень знающие люди считают это только диалектом, а не полностью отдельным языком - иногда это просто сводится к тому, как вы классифицируете «диалект». Я говорю, что подавляющее большинство источников в настоящее время относят его к отдельному языку.
- Где эта женщина утверждает, что является носителем языка? Она является уроженкой Леонидио (который давно перестал быть тсакони-говорящим регионом), проживает в Канаде, насколько я могу судить по ее веб-странице. Нигде она не утверждает, что является родным языком цаконянина. Я также не помню, чтобы она говорила это, когда писала сообщение в Yahoo! Группа Tsakonian спрашивает, знает ли кто-нибудь там ссылки на музыку Tsakonian (можно было бы подумать, что носитель языка Tsakonian знает, где искать - за исключением того, что даже они больше не поют свои песни на Tsakonian!) Очень милая женщина, очень вежливая в своем Интернете посты - в отличие от некоторых людей, которых я мог бы упомянуть. Что мне действительно интересно в этой ссылке, так это то, что она утверждает, что пожилые люди используют тсаконян как «кодовый язык». Интересно - если дети не могут их понять, то разве это не поддерживает теорию о том, что это отдельный язык и что стандартному новогреческому и новогреческому диалектам не хватает взаимопонимания с цаконианским?
- Jpbrenna 08:45, 14 августа 2005 г. (UTC)
Ваш пример Αγγλικά - Ινγκλιτς вне контекста, потому что он сравнивает два разных случая. В английском языке есть «встроенный» способ перевода или ассимиляции греческих слов с «-ικη» на «-ic» и «-ικα» на «-ics». В греческом языке нет аналогичных функций для работы с «-ish» или «-an», так что готово. В любом случае, чтобы показать, насколько я беспристрастен, у меня действительно нет проблем, чтобы изменить название статьи на любое, что вам нравится. Все перенаправлено в одно и то же место, поэтому я действительно не вижу разницы. Вы даже можете назвать его тсаконянским языком, если хотите, и внести все те правки, которые ничего не меняют, кроме вашего личного удовлетворения. Однако я не позволю вам изменить содержание статьи, подразумевая «отдельный языковой» статус тсаконянина от греческого, или исключить его из новогреческого . Что касается конфликта между диалектом и языком, да, между ними очень тонкая грань, поэтому мы придерживаемся наиболее устоявшихся взглядов. Существует также спорная разборчивость между тсаконианским и стандартным современным греческим языком, но опять же, частичная разборчивость - это то самое, что отличает диалект от идиомы. Если вы думаете, что этот сайт не является репрезентативным мнением носителя языка Цаконян, то я могу убедиться, что я вам его предоставлю. Я даже могу собрать задокументированную информацию от людей, у которых диглоссия по рождению между цаконским и греческим, и посмотреть, считают ли они это отдельным языком или нет. С другой стороны, если вы думаете, что лингвисты считают его отдельным языком, начните готовить свои источники. Система голосования в Википедии смехотворна, и этот случай доказывает это. Я могу лично гарантировать, что User: Angr, например (который редактировал выше) не имеет ни малейшего представления о греческом языке, и я сохранил пару статей от его мелкого вандализма. Теперь он приходит сюда, выдавая себя за эксперта и имея право голоса, как и любой другой редактор. Мискин 12:03, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Мискин: Причина, по которой имя имеет значение, заключается в WP: UE , в котором говорится, что следует использовать наиболее распространенное английское имя, несмотря на факт перенаправления. Называя статью, мы подразумеваем, что это ее наиболее распространенное английское название. Вы согласны с тем, что «Цаконян» - самое распространенное имя в английском языке? (Между прочим, я не вижу необходимости размышлять о мотивах Джапбренны, предлагающих изменить имя, и, в любом случае, я не вижу причин смотреть дальше, чем мотив желания, чтобы название статьи соответствовало WP: UE .) Что касается вопроса голосования, то обычно мы стараемся решать вопросы в Википедии консенсусом. Обычно мы используем голосование только для того, чтобы попытаться измерить наличие или отсутствие консенсуса. Пол Август ☎ 18:38, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Я предположил, что, поскольку было указано и наиболее распространенное имя, бюрократия википедии будет удовлетворена. Если это так очевидно, вам следует уже приступить к внесению изменений. Мне это кажется странным только потому, что я не понимаю, как кто-то может поднимать такой шум и такое неважное дело. Мискин 22:34, 14 августа 2005 г. (UTC)
Я переместил страницу и объединил истории редактирования (поскольку исходное «перемещение» было выполнено путем вырезания и вставки, а предыдущие истории редактирования были «потеряны». Пол Август ☎ 01:07, 15 августа 2005 г. (UTC)
Необходимые цитаты
- Мое дополнение, утверждающее, что цаконианцы традиционно не называли себя цканонами - это было в одной из статей доктора Николаса с соответствующей цитатой из его источника, но мне нужно откопать это.
- В нем говорится, что тсаконян официально считается диалектом. Это официальная позиция греческого правительства? Кто принимает это решение, Вули или Министерство образования или что? Я не оспариваю тот факт, что греческое правительство считает это диалектом - я просто хотел бы знать, кто, что, когда, где и как, если возможно, потому что мне любопытно. - Jpbrenna 19:08, 7 Май 2006 г. (UTC)
Прекратите обвинять фашистское правительство Греции, это уже становится однообразным. Цаконян, являющийся греческим диалектом, не является еще одной злой схемой греческого правительства, он фактически существует как в греческих, так и в нейтральных лингвистических источниках. См., Среди многих других, «Средневековый и новогреческий» Роберта Браунинга. Мискин 23:20, 7 мая 2006 г. (UTC)
Позиция меньшинства
Я думаю, что название этой страницы вводит в заблуждение, поскольку защищает позицию меньшинства. Цаконян - это разновидность греческого языка, а не отдельный язык. Я думаю, что страницу следует переименовать в тсаконский , тсаконский греческий , тсаконский диалект , тсаконский (греческий) или другой возможный вариант. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Demonax ( обсуждение • вклад )
- Привет, Demonax, спасибо за комментарии и добро пожаловать. Как вы можете видеть на странице обсуждения выше, вокруг этих имен было довольно много дискуссий. На самом деле, я лично предпочел бы просто Цаконяна , но, поскольку было несколько уважаемых коллег-редакторов, у которых были разные предпочтения, я бы не стал в одностороннем порядке вносить изменения в этот момент. В Википедии есть немало статей, в названии которых есть "... язык", что не обязательно подразумевает отдельный язык - воспринимайте это так: диалект - это тоже язык, слово в названии служит лишь для устранения неоднозначности от " Цаконийский народ »,« Цаконианская культура »или что-то еще. Fut.Perf. ☼ 22:46, 8 ноября 2006 г. (UTC)
Я понимаю это, я также вижу понтийский язык и язык грико . Если статья должна сохранить свое нынешнее название, тогда в статье должно быть четко указано, что мы говорим о диалекте, а не о независимом языке.
- Справедливо. Но нынешний текст «... это диалект греческого языка» в главном предложении уже довольно ясен, не так ли? Fut.Perf. ☼ 23:06, 8 ноября 2006 г. (UTC)
- Русскому, украинскому и белорусскому языкам не более 600 лет, но мы называем их отдельными языками. Этому более 3000 лет. ЙОМАЛ СИДОРОФ-БИАРМСКИЙ ( разговор ) 09:44, 3 января 2014 (UTC)
Незначительное добавление
Я добавлю в статью следующее заявление, приветствую любые конструктивные предложения:
На самом деле, хотя считается, что тсаконский язык, на котором говорят на восточном Пелопоннесе, происходит от древнегреческого, это не обязательно койне. Несмотря на то, что язык имеет почти различие, учебные материалы, написанные на тсаконянском языке, предоставляются в некоторых школах Греции.
Ссылка: Вариации в современном греческом языке Две разновидности греческого языка настолько различаются, что лингвисты могут захотеть предположить, что они на самом деле являются отдельными языками. Цакониан (см. Ньютон 1972b), на котором говорят на восточном Пелопоннесе, происходит от древнегреческого языка, но не от койне. Сообщается, что он вымирает, но некоторые школы в этом районе признали степень различия между ним и другими формами греческого языка, предоставив учебные материалы, написанные на тсаконянском языке. Источник: Аммон, Ульрих (редактор). Социолингвистика. Берлин, DEU: Mouton de Gruyter (подразделение Walter de Gruyter & Co. KG Publishers), 2006. стр. 152 Додона- Бурра ( разговор ) 21:49, 21 января 2008 г. (UTC)
- Извините, но ваше предложение неверно по-английски и не имеет логического смысла. Что там делает «хотя»… хотя »? А «на самом деле»? Что значит «не нужно»? Кажется, вы пытаетесь выразить некую логическую связь между частями вашего предложения, но просто не становится ясно, что это за связь. Я с радостью помогу вам переписать это на правильном английском языке, но я не могу понять, что именно вы имеете в виду. Fut.Perf. ☼ 22:42, 21 января 2008 г. (UTC)
- Пожалуйста, не стесняйтесь никаких изменений, теперь я думаю, что смысл ясен. Додона - Бурра ( разговор ) 10:43, 23 января 2008 г. (UTC)
- Я добавлю предложение об учебных материалах, хорошо. Но вы должны сказать мне автора статьи, которую вы цитируете. Fut.Perf. ☼ 11:15, 23 января 2008 г. (UTC)
Дополнения в области фонологии приветствуются, но, боюсь, не особенно с научной точки зрения. Много любительских домыслов. Я их убираю. Аргументация против македонского b и некоторых других битов - WP: OR (и, конечно, здесь не является убедительной и актуальной). Опуджис ( разговор ) 12:46, 27 мая 2008 (UTC)
70% сходство
Возникает неприятная ситуация с заявлением о 70% -ном сходстве между стандартным современным греческим языком и тсаконским, которое было удалено шесть месяцев назад, потому что «Ethnologue ненадежен». Компания Ethnologue пришла ко мне своим заявлением, и мое заявление содержится в неопубликованной статье, написанной 10 лет назад, которую, я думаю, можно было бы опубликовать в Интернете. Я думаю, что это удовлетворит требования проверяемости (хотя и незначительно), и поэтому пункт 70% следует восстановить. Есть возражения?
Я также отмечаю, что при любом лингвистическом представлении о том, что представляет собой отдельный язык, 70% условно согласны с тем, что тсаконский язык является отдельным. (Я бы сказал, что любой стандартный современный греческий язык, утверждающий, что цакониан взаимно понятен с греческим, не будет честным.) Нет никаких доказательств особой этнической идентичности цакониан, и нет большого толчка, чтобы называть его отдельным языком, но 70 Цифра% проста ... Опуджис ( разговор ) 09:12, 8 июня 2008 (UTC)
- Меня интересовало соответствие между страницами различных разновидностей греческого языка: прямо сейчас у нас есть «тсаконский язык», но, например, просто «понтийский». Хотя мы можем (бесконечно) спорить о применимости различных показателей (и я просто отмечаю, что мне, например, хотелось бы увидеть источник утверждения о том, что «70% условно согласовано» для предоставления статуса «языка»), нет сугубо научный, только политический, культурный, исторический, социологический; в англоязычной литературе, посвященной развитию греческого языка во всех его разновидностях, принято называть тсаконян диалектом (см., например, Horrocks 1997: 300 ". .. привел к созданию и консолидации основных диалектных подразделений современного греческого языка »; он перечисляет восемь, причем понтийский и каппадокийский - одна группа, тсаконская - другая и т. д.). Эту терминологию не следует воспринимать как подразумевающую взаимную понятность: я могу засвидетельствовать, что понтийский греческий язык (особенно разговорный, хотя и в значительной степени письменный) не понятен стандартным современным носителям греческого языка, и у меня нет причин сомневаться в аналогичных утверждениях Опуджиса о Цаконяне. ). Но по соглашению Википедии следует использовать самый обычный термин (поэтому Цаконян явно предпочтительнее Цаконика). Я также отмечаю здесь, что источники, на которые ссылается Хоррокс 1997 (Pernot 1934 на французском, Kostakis 1951, 1980 на греческом и Kharalambopoulos 1980 на греческом), все также используют термин «диалект» в своих работах. Поэтому кажется разумным поддерживать некоторую последовательность в маркировке этих разновидностей с преобладанием научного употребления в пользу «диалекта». Что-то вроде «Цаконян (греческий)», «Понтийский (греческий)» казалось бы понятным. Хотелось бы, чтобы мы могли полагаться на какой-то другой авторитет, но коды ISO 639-3 сами по себе противоречивы в этом вопросе (присвоение отдельных кодов ISO понтийскому и тсаконскому (не греческому), но перечислению каппадокийского с греческим). Мундарт ( разговор ) 16:03, 29 апреля 2009 г. (UTC)
- Во- первых, каппадокиец действительно имеет свой собственный ISO 639-3 код здесь . Ярлык «Греческий» с названием Cappadocian не следует интерпретировать как нечто иное, кроме традиционного названия - присвоение отдельного кода ISO само по себе указывает на рассмотрение этого сорта как отдельного языка.
- Во-вторых, большинство лингвистов обычно считает, что только 70% сходства между двумя речевыми формами означает два разных языка. Это особо отмечено в «Этнологе» как 70% лексического сходства. Большинство лингвистов, занимающихся лексикостатистикой, отмечают границы языка / диалекта примерно на 85%. Мне нужно найти ссылку, но я знаю, что, читая лексикостатистические исследования из разных мест в мире, это диапазон, в котором диалекты разделены на языки. Это восходит к использованию лексикостатистики и измерения скорости языковых изменений. Используя список из 200 слов Сводеша, было сделано предположение, что языки сохранили около 81% основного словарного запаса на протяжении 1000 лет. Используя пересмотренный список из 100 слов, показатель удержания изменился до 86%. Большинство лингвистов, использующих эти числа, приравнивают 1000 лет отдельного существования к превращению в отдельный язык. Таким образом, две разновидности речи, которые используют только 70% базового словарного запаса, явно будут двумя разными языками. Хотя лексикостатистика сегодня используется редко, цифра 85% все еще довольно прочно закрепилась в коллективном лингвистическом сознании как сильный индикатор двух отдельных языков.
- В-третьих, взаимопонимание почти всегда приравнивается к разным языкам, особенно когда не задействована диалектная цепочка. Если две разновидности речи взаимно непонятны, это два разных языка. Это отменяет любое «традиционное использование» слов «диалект» или «язык» местными жителями в умах большинства лингвистов, пытающихся стандартизировать их использование по всему миру. Таким образом, в то время как китайские лингвисты и греческие лингвисты называют различные разновидности диалектов (в данном случае тсаконский, понтийский и каппадокийский), глобально ориентированные лингвисты называют их отдельными «языками». (И наоборот, они часто связывают - с разным уровнем принятия - норвежский, датский и шведский.) Цаконян не был взаимно понятен с греческим как минимум 500 лет. Вот один специалист по греческому / цаконианскому языку, который четко заявляет, что цаконский язык может считаться отдельным языком из-за множества различий между греческим и цаконским на всех уровнях грамматики и лексики.
- В-четвертых, в статье есть фото знака на границе территории Цаконяна. В нем явно используется тсаконский термин groussa (греческий язык, глосса ), а не диалектос (или какое-либо другое тсаконское слово для обозначения «диалекта»), чтобы отличить их речевое разнообразие от греческого. Черт возьми, даже если внимательно присмотреться к грамматике и лексике на вывеске, я убедился, что это два разных языка.
- По двум отдельным объективным измерениям - процентной доле общего словарного запаса и взаимной разборчивости - тсаконский и греческий языки являются отдельными языками. По собственному мнению цаконян, это отдельные языки. Они не являются отдельными языками только при использовании субъективных неязыковых соображений. Ethnologue, Linguasphere, Voegelin & Voegelin и т.д. - все они выделяют цаконский язык как отдельный язык. ( Тайво ( разговор ) 17:33, 29 апреля 2009 (UTC))
В-четвертых, в статье есть фотография знака на границе территории Цакониана. В нем явно используется тсаконский термин groussa (греческий, глосса), а не диалектос (или какое-то другое тсаконское слово, обозначающее «диалект»), чтобы различать их речевая разновидность с греческого ". lol 3rdAlcove ( разговор ) 18:57, 29 апреля 2009 (UTC)
- Попробуйте сказать норвежцу или датчанину, что он говорит по-шведски, и посмотрите, как вы его отреагируете. Если группа распознает свое речевое разнообразие как отдельный язык, это очень мощный индикатор ее воспринимаемой обособленности. Групповое сознание по крайней мере так же важно, как и объективные лингвистические факторы, хотя при конфликте этих двух факторов необходимо учитывать другие факторы (как в случае норвежско-датско-шведского). Цаконианское сознание ясно показывает, что они говорят на другом языке, чем греческий. В этом случае и групповое сознание, и объективные лингвистические факты согласны с тем, что тсаконян - это отдельный язык. ( Тайво ( разговор ) 19:22, 29 апреля 2009 (UTC))
- Простите, но что вы знаете о лингвистическом «групповом сознании» в Греции? Я могу сказать вам, что лингвистическое групповое сознание - это чрезвычайно сложная проблема, поскольку люди очень часто придерживаются лингвистических непрофессиональных теорий, которые для нас, посторонних, кажутся безнадежно неправильными или противоречащими себе (хорошо задокументированы в случае говорящих на албанском языке и других меньшинств), и Я очень сомневаюсь, что если вы спросите носителей тсаконянского, что они думают о Цаконяне, вы получите какой-либо внятный ответ, не говоря уже о четком консенсусе, что это «отдельный язык». Люди, вероятно, вообще не имеют четкого представления о том, что означает это понятие. Сделать такой вывод, как вы, из той фотографии с уличным указателем, - мягко говоря, довольно смелая догадка. Fut.Perf.
☼ 07:52, 30 апреля 2009 г. (UTC)
- Смелое предположение, но с хотя бы одним доказательством;) Никогда не претендовал на звание эксперта, я просто смотрю на то, что передо мной. Но мы обсуждали это раньше, и вы знаете, что я придаю большее значение объективным лингвистическим свидетельствам - взаимной понятности и лексическому сходству, а не противоположному. ( Тайво ( разговор ) 11:25, 30 апреля 2009 г. (UTC))
- Да, как вы знаете, я придаю большее значение использованию в соответствующей специализированной литературе, поэтому в принципе я здесь с Мундартом, хотя я не обязательно буду делать вывод, что нам нужно переименовать статью: "... language "может служить тегом для разрешения неоднозначности заголовка, не подразумевая" отдельный ... ". Эй, Мундарт, ты моя кукла-носок? ;-) Фут.Перф.
☼ 11:54, 30 апреля 2009 г. (UTC)
- Во-первых, небольшое уточнение: когда я сказал «перечисленные», я действительно имел в виду перечисленные (как здесь ): греческий, современный; Греческий, каппадокийский; и т. д., но не греческий, понтийский. Я знаю, что для этого есть отдельный код. (То , что я имел в виду несогласованности в Ethnologue только это, больше ничего, Ethnologue делает - и должен - заблуждается на стороне больше, а не меньше, как это делает для «Jamtska», например , здесь не --which он утверждает , что имеет «возможно 95% лексического сходства с другими норвежскими или шведскими диалектами»).
- Мои собственные druthers назовут тсаконский (и понтийский и т. Д.) Языком, но я не обязательно защищал это, только чтобы была некоторая последовательность. (И статья Джозефа - спасибо! [Я слышал, как он представил эти результаты на Кипре в 1999 году, но я выскользнул из головы] - хороша, но он обычно очень осторожен в выборе слов: «Стандартный современный греческий язык и тсаконский язык (a Греческое «разнообразие», на котором говорят в восточном Пелопоннесе) - обычно считаются диалектами, а не отдельными языками, хотя, вероятно, это могут быть разные языки, поскольку они демонстрируют многочисленные и очень очевидные различия в фонологии, лексике, морфологии и синтаксисе »( стр.1) - на стр.6 он также возвращается к «диалектной» номенклатуре: «Эти факты показывают, таким образом, что заимствование отрицания и соответствующего социального контекста для такого исхода контакта - это не просто особенность контакта между Греческий и турецкий или связанные с греческими диалектами ... ".) Я действительно не участвую в этой борьбе, так сказать. Я в любом случае счастлив. (И я бы не стал поднимать этот вопрос по поводу македонского / болгарского ...! 48% то же самое? Или 88%? Кто знает? Прекрасный пример того, почему лексикостатистика - это не все и не все. дебаты о «диалекте» и «языке». Взаимная разборчивость кажется лучшим «объективным» критерием, хотя признается, что социальные и другие аспекты также являются определяющими.) Мундарт ( разговор ) 15:59, 30 апреля 2009 г. (UTC)
- Да, как вы знаете, я придаю большее значение использованию в соответствующей специализированной литературе, поэтому в принципе я здесь с Мундартом, хотя я не обязательно буду делать вывод, что нам нужно переименовать статью: "... language "может служить тегом для разрешения неоднозначности заголовка, не подразумевая" отдельный ... ". Эй, Мундарт, ты моя кукла-носок? ;-) Фут.Перф.
☼ 11:54, 30 апреля 2009 г. (UTC)
- Смелое предположение, но с хотя бы одним доказательством;) Никогда не претендовал на звание эксперта, я просто смотрю на то, что передо мной. Но мы обсуждали это раньше, и вы знаете, что я придаю большее значение объективным лингвистическим свидетельствам - взаимной понятности и лексическому сходству, а не противоположному. ( Тайво ( разговор ) 11:25, 30 апреля 2009 г. (UTC))
- Простите, но что вы знаете о лингвистическом «групповом сознании» в Греции? Я могу сказать вам, что лингвистическое групповое сознание - это чрезвычайно сложная проблема, поскольку люди очень часто придерживаются лингвистических непрофессиональных теорий, которые для нас, посторонних, кажутся безнадежно неправильными или противоречащими себе (хорошо задокументированы в случае говорящих на албанском языке и других меньшинств), и Я очень сомневаюсь, что если вы спросите носителей тсаконянского, что они думают о Цаконяне, вы получите какой-либо внятный ответ, не говоря уже о четком консенсусе, что это «отдельный язык». Люди, вероятно, вообще не имеют четкого представления о том, что означает это понятие. Сделать такой вывод, как вы, из той фотографии с уличным указателем, - мягко говоря, довольно смелая догадка. Fut.Perf.
☼ 07:52, 30 апреля 2009 г. (UTC)
- Да, обычно требуется больше, чем один фактор, хотя, как и вы, я ставлю взаимопонимание довольно высоко в списке. Jamtska был понижен до статуса диалекта в ISO 639-3. Его даже не перевели из «Этнолога» в ISO. Я думаю, что Джозеф, возможно, хотел бы назвать тсаконян отдельным языком, но могут быть неязыковые (политические) факторы, влияющие на то, почему он не делает этого. ( Тайво ( разговор ) 20:22, 30 апреля 2009 г. (UTC))
- Я уверен, что вы попали в точку. То же самое и с Джеффом Хорроксом. Мундарт ( разговор ) 22:47, 30 апреля 2009 г. (UTC)
- Честно говоря, мне неинтересны дебаты по языку / дискуссии, но я размещаю образцы Цаконяна на http://hellenisteukontos.blogspot.com/search/label/Tsakonian , чтобы читатель мог судить. Лексикостаты похожи на тесты IQ, которые только говорят вам, насколько хорошо вы выполняете тесты IQ. С чисто лингвистической точки зрения взаимопонимание - это главное и главное - или, скорее, если это не так, я не вижу, что еще. Но вопрос о том, что считается отдельным языком, редко решается чисто лингвистическими критериями. Я не возражаю против того, чтобы это называли диалектом - все так делают; Я просто хочу, чтобы люди имели в виду, что, называете вы это диалектом или нет, он радикально отличается от стандартного современного греческого языка. (Я вернулся к редактированию той статьи на 70%, кстати.) Опуджис ( доклад ) 06:30, 3 июня 2009 г. (UTC)
- Я лично предпочел бы называть тсаконский (и кипрский и т. Д.) Языками (особенно потому, что это создало бы хорошую греческую / эллинскую языковую семью), но у меня такое чувство, что у меня не будет много друзей среди некоторых греческих традиционалистов (например, Андриотиса: Я не могу не отметить, что его стяжка 1960 года была перепечатана в выпуске Philologos за декабрь 2008 года, с его утверждением о том, что Цаконян был «принят» «всеми лингвистами» как часть «единого языка» греческого языка. , стр.513). Но что мне действительно хотелось бы увидеть, так это то, что люди (особенно группа из Гронингена) делают над Dutch / Scan и т. Д., Как здесь . С результатами таких методов спорить гораздо труднее, чем с визуальным сравнением словаря из списков Сводеша и т. Д. (Я, конечно, согласен с вами насчет лексикостатов).
- Помимо сомнительного старого каштана о тестах на IQ, хотя я, конечно, не сторонник лексикостатов, вопрос о том, следует ли называть греческий язык отдельным языком или семьей, является именно тем, что делает вопрос о языке / диалекте актуальным, даже если это не так. действительно актуален для лингвистических исследований на практике. Интересно следующее соглашение: «Большинство лингвистов, использующих эти числа, приравнивают 1000 лет отдельного существования к превращению в отдельный язык». В своей докторской диссертации ( стр. 481f. ) Опуджис упоминает - в отношении истории современных греческих диалектов - что кипрский, критский, понтийский и каппадокийский языки, как полагают, разошлись с VI по IX века, и «характерные диалектные явления "можно показать еще в VI веке нашей эры. Это означает, что к 1900 году прошло более 1000 лет с начала расхождения этих разновидностей, и поэтому есть основания подозревать, что с чисто лингвистической точки зрения кипрский, критский, понтийский, каппадокийский и, вероятно, грико (италийский) кроме того, они достаточно сильно отличаются от стандартного греческого языка, чтобы их можно было классифицировать как отдельные языки. Более того, согласно Klingenschmitt 2005 (цитируется в немецкой Википедии ), протогреческий язык начал распадаться в первой половине 2-го тысячелетия до н.э. идентичен протогреческому и уже демонстрирует диагностические особенности, обнаруженные в диалектах, засвидетельствованных в первом тысячелетии). Это означает, что к 500 г. до н.э. 1000 лет расхождения определенно прошли, и можно сказать, что древнегреческий больше не был единым языком в соответствии с нашим установленным правилом. Следовательно, греческий язык, возможно, был языковой семьей, а не единым языком в течение 2500 лет. Случай с армянским аналогичен: обычно считается единым языком, некоторые диалекты плохо понятны носителям любого стандарта, и вполне возможно, что некоторые диалекты расходятся от стандарта уже более 1000 лет. Третий так называемый индоевропейский изолят, албанский, теперь считается некоторыми как минимум двумя языками, гег и тоск (хотя я понимаю, что гег имеет большее внутреннее разнообразие, в то время как тоск более сплочен, хотя есть и удаленные языки. диалекты, особенно в Италии и Греции), и расхождение, вероятно, началось примерно в 1000 году нашей эры. В качестве последнего примера, немецкий язык печально известен своим богатством диалектов, некоторые из которых (например, диалекты немецкого языка Walser) вполне могли быть практически полностью изолированы от основного диалектного континуума более 1000 лет и, как ожидается, расходятся. В любом случае, более крупные группы диалектов существовали гораздо более 1000 лет назад. - Флориан Блашке ( разговор ) 03:40, 5 октября 2015 г. (UTC)
- Еще один момент, конкретно о Цаконяне: согласно цитированному выше тезису, с. 484, фонологически, тсакониан отделился от койне около 800 г. н.э. Более того, некоторые грамматические новшества, произошедшие до VI века нашей эры, отсутствуют в цаконианском языке. Даже если язык не является прямым продолжением дорического языка, несомненно, прошло более тысячелетия с момента раскола к 1900 году. Судя только по приведенному выше аргументу, его отделение от стандартного греческого языка определенно достаточно древнее, чтобы его можно было назвать отдельным языком. Конечно, это подтверждают и другие аргументы. Несмотря на то, что Цаконян может продолжить вариант койне, на который повлиял дорический (во многом как италиот), а не дорический напрямую, он явно следовал путем отдельного развития на протяжении более 1000 лет (несмотря на постоянные контакты с господствующим греческим языком), и очевидно, радикально отличался от всех остальных разновидностей греческого языка. Следовательно, настаивать на том, что новогреческий, включая цаконский и все другие разновидности, является единым языком, по крайней мере (!) На том же уровне, что и утверждение, что северогерманский, славянский, арабский (включая все его разговорные разновидности), кечуанский, аймаранский, китайский (не включая мин, даже) или японское (включая рюкюань) - это единый язык. Если предполагается, что «единый язык» имеет смысл как указание на внутренние вариации, этот вердикт явно не имеет смысла и основан на идеологии или догме, а не на фактах. Внутреннее разнообразие новогреческого языка - включая его отдаленные разновидности, причем тсаконский является наиболее различающимся - намного больше, чем то, что подразумевает «единый язык». Если бы у новогреческого языка не было литературной традиции (непрерывная традиция, которой около 2800 лет, включая микенскую, более 3400 лет) и не было бы описано до 19 века, ни одному современному лингвисту, исследующему данные, не пришло бы в голову, чтобы описывают новогреческий язык как единый язык - разумеется, к нему следует относиться как к семье. Конечно, это семейство близкородственных языков, но все же независимых, единых языков. - Флориан Блашке ( выступление ) 04:00, 1 марта 2020 г. (UTC)
- Помимо сомнительного старого каштана о тестах на IQ, хотя я, конечно, не сторонник лексикостатов, вопрос о том, следует ли называть греческий язык отдельным языком или семьей, является именно тем, что делает вопрос о языке / диалекте актуальным, даже если это не так. действительно актуален для лингвистических исследований на практике. Интересно следующее соглашение: «Большинство лингвистов, использующих эти числа, приравнивают 1000 лет отдельного существования к превращению в отдельный язык». В своей докторской диссертации ( стр. 481f. ) Опуджис упоминает - в отношении истории современных греческих диалектов - что кипрский, критский, понтийский и каппадокийский языки, как полагают, разошлись с VI по IX века, и «характерные диалектные явления "можно показать еще в VI веке нашей эры. Это означает, что к 1900 году прошло более 1000 лет с начала расхождения этих разновидностей, и поэтому есть основания подозревать, что с чисто лингвистической точки зрения кипрский, критский, понтийский, каппадокийский и, вероятно, грико (италийский) кроме того, они достаточно сильно отличаются от стандартного греческого языка, чтобы их можно было классифицировать как отдельные языки. Более того, согласно Klingenschmitt 2005 (цитируется в немецкой Википедии ), протогреческий язык начал распадаться в первой половине 2-го тысячелетия до н.э. идентичен протогреческому и уже демонстрирует диагностические особенности, обнаруженные в диалектах, засвидетельствованных в первом тысячелетии). Это означает, что к 500 г. до н.э. 1000 лет расхождения определенно прошли, и можно сказать, что древнегреческий больше не был единым языком в соответствии с нашим установленным правилом. Следовательно, греческий язык, возможно, был языковой семьей, а не единым языком в течение 2500 лет. Случай с армянским аналогичен: обычно считается единым языком, некоторые диалекты плохо понятны носителям любого стандарта, и вполне возможно, что некоторые диалекты расходятся от стандарта уже более 1000 лет. Третий так называемый индоевропейский изолят, албанский, теперь считается некоторыми как минимум двумя языками, гег и тоск (хотя я понимаю, что гег имеет большее внутреннее разнообразие, в то время как тоск более сплочен, хотя есть и удаленные языки. диалекты, особенно в Италии и Греции), и расхождение, вероятно, началось примерно в 1000 году нашей эры. В качестве последнего примера, немецкий язык печально известен своим богатством диалектов, некоторые из которых (например, диалекты немецкого языка Walser) вполне могли быть практически полностью изолированы от основного диалектного континуума более 1000 лет и, как ожидается, расходятся. В любом случае, более крупные группы диалектов существовали гораздо более 1000 лет назад. - Флориан Блашке ( разговор ) 03:40, 5 октября 2015 г. (UTC)
Примеры IPA
То, что в примерах называет себя «Цаконян (IPA)», явно не использует международный фонетический алфавит, поскольку все символы взяты из греческого алфавита. Это должно быть фонетическим в каком-то другом смысле? - Рампинг ( разговор ) 22:20, 30 июня 2009 г. (UTC)
- Да, это костакианская нотация. Я изменю заголовок столбца. - Япбренна ( разговор ) 22:54, 12 ноября 2009 г. (UTC).
некоторый аудиоматериал
можно найти здесь . Может быть полезно. [NP 188.4.71.43 ( разговорное ) 00:06, 5 апреля 2011 (UTC)]
Maniot
Действительно ли Маниот ближе всего к Цаконяну? Рем. от свинца до источника. - Квами ( разговор ) 03:28, 13 ноября 2013 (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил одну внешнюю ссылку на тсаконянском языке . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://archive.is/20121212082414/http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Work/thesis.html на http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Work/ thesis.html
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены», если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RFC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 23:23, 2 января 2018 г. (UTC)
Николай 2019
@ Calthinus : Не могли бы вы добавить полную цитату? - Флориан Блашке ( разговор ) 02:57, 1 марта 2020 г. (UTC)
- Готово - Калтинус ( разговор ) 05:48, 3 марта 2020 г. (UTC)
- Спасибо! Как ни странно, в пятницу я случайно загрузил отсюда PDF-файл (я нажал на Ghit, и он загрузился автоматически) - я подозревал, что это тот же документ, но не был уверен. - Флориан Блашке ( разговор ) 06:05, 3 марта 2020 г. (UTC)