Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Геноцид армян [ править ]

Это имеет такое же отношение к тюркизации, как и Холокост к германизации . Это совершенно разные понятия. Более точной формой тюркизации, одобренной Османской империей, была система янычар . Это было аргументировано до тошноты без единого мнения, и, честно говоря, это полностью оригинальное исследование; или, аргументированный посредством предположений, основанных на конкретных людях, что составляет индуктивное заблуждение . В статье создается впечатление, что все тюркизированные лица были принуждены, что тоже не обязательно соответствует действительности. «Генетическое тестирование» не доказывает природу этого изменения. Тюркификация означает культурную ассимиляцию, это не означает казни и не предполагает применения силы. -Rosywounds ( разговор ) 18:53, 17 февраля 2008 (UTC)

Раздел был удален, но восстановлен со сводкой редактирования: согласен, это редактирование POV. Но попробуйте изменить его, а не удалять. И, может быть, добавить к статье что-то еще: тюркизация была не просто этносом - это была добровольная ассимиляция. Я полагаю, что мы все согласны с тем, что это не было культурным изменением, в результате которого армяне стали турками. Другими словами, это не было тюркификацией. Как таковой он не относится к этой статье. Как же тогда мы должны «попытаться изменить это», чтобы оно соответствовало этой статье? Заменить «геноцид» «языковыми курсами»? Кстати, в Википедии уже есть 670 других статей, касающихся Геноцида армян; Не думаю, что нам срочно нужен еще один. - Ламбиам, 22:36, 21 февраля 2008 г. (UTC)
Хорошо, теперь я понимаю рассуждение, я согласен - оно не принадлежит. Но почему здесь ничего не говорится о многих беженцах, этнически очищенных с Кавказа, Греции, Болгарии и т. Д., Которые добровольно ассимилировались в турецкую идентичность? Почему вы, ребята, позволяете туркененавистникам взять на себя эту статью, как они взяли верх над многими другими? Недостаточно просто удалить плохое - нужно писать хорошее. Где обсуждение политики Ататюрка в отношении турецкости, обмена населением? - Anthon.Eff ( разговор ) 04:54, 22 февраля 2008 (UTC)
Как вы можете видеть выше, я предложил сегментацию на исторические периоды, что сделало бы такие дискуссии естественными. Однако никакого соглашения достигнуто не было; другие редакторы предпочитают группировать по этническому признаку, что не позволяет превратить эту статью в нечто энциклопедическое. - Ламбиам 20:55, 22 февраля 2008 г. (UTC)

генетический вклад важен [ править ]

Не забывайте, что ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ВКЛАД - это самый важный акт, который необходимо сделать для обеспечения мирного религиозного / культурного обращения. Совершенно очевидно, что это произошло, и поэтому следует упомянуть.

Последнее и наиболее значительное «НАРУШЕНИЕ» было турецким, поскольку миллионы кочевников ворвались в этот район - предшествующий комментарий без подписи, добавленный 58.164.101.210 ( обсуждение ) 13:09, 28 октября 2008 г. (UTC)

Я очень сомневаюсь, что в Анатолию ворвались «миллионы» турок. реальная цифра, вероятно, составляет около десяти тысяч. У кочевников меньше населения, поскольку для выпаса скота требуется большая площадь земли, а уровень продуктивности остается низким. —Предыдущий комментарий без знака добавлен 221.216.240.165 ( обсуждение ) 14:46, 12 марта 2011 г. (UTC)

Я добавил оценки численности кочевников год назад. Не надо благодарности. Бухедьяр ( разговорное ) 15:46, 8 ноября 2019 (UTC)

Sciencereview, Unencyclopedic, Neologism [ править ]

Я добавил в эту статью теги Sciencereview, Unencyclopedic, Neologism. Эта статья долго обсуждалась. Ряд редакторов отказались от этой статьи по причинам, которые обозначают эти теги. Отсутствие этих тегов создает впечатление, что эта статья бесспорна, что не так. AverageTurkishJoe ( разговор ) 04:29, 10 ноября 2008 (UTC)

Я удалил тег неологизма, поскольку он явно не применяется (см. Мой комментарий редактирования). В отношении двух других тегов, пожалуйста, будьте конкретны в отношении разделов, содержащих синтез первоисточников, и в отношении того, в каких именно аспектах статья является неэнциклопедической ( WP: NOT предоставляет довольно длинный список, и трудно понять, какие моменты, по вашему мнению, применимы. к статье). Спасибо! - Anthon.Eff ( разговор ) 15:11, 10 ноября 2008 г. (UTC)

Я могу найти этот термин в словарях. Для меня это определяется впервые в Википедии. Вот почему я считаю это неологизмом. Что касается того, что он не является энциклопедическим, автор этой статьи считает, что термин «тюркификация» достаточно определен, чтобы заслужить отдельную статью в Википедии, но сам термин «тюрк» не является достаточно определенным (или неточным sic .)

Можно ли выделить этот термин из-за того, привезли ли турки гены из Центральной Азии в Малую Азию? То есть, если бы нынешние оккупанты Малой Азии были на 100% инуитами, изменило бы это значение термина «тюркификация»?

Определение термина - тотология; он лишен какого-либо культурного контекста: то, что не было X, становится X. Очень похоже на разжижение, компактификацию, эмульгирование и т. д.

Для меня это звучит так, как если бы оно получено путем индукции с использованием фонетических правил английского языка. (Термин «германизация» отсутствует, потому что он буквально звучит неправильно, и не потому, что немцы не проводили политики культурной ассимиляции меньшинств в немецкой культуре (я не знаю, делали они это или нет, но то, что я знаю) заключается в том, что фонетические правила обычно не отражаются в политических и культурных движениях.) «Германизация» фонетически звучит лучше, но тот факт, что она звучит лучше, не означает, что существовало реальное политическое движение «германизации». (опять же, я не знаю. знаю, был ли он.)

Может ли неодушевленный предмет стать «турком»? Я бы не подумал. (Потому что тюрк означает турок.) «Тюркификация Анатолии», вероятно, является наиболее распространенным способом использования этого термина. Тогда "тюркизация Анатолии" не объясняется должным образом определением в этой статье, поскольку Анатолия - неодушевленный объект.

В ряде книг и статей, написанных за последние пятнадцать лет, используется термин «тюркификация» без надлежащего определения предполагаемого значения. Перечисление этих книг и статей в качестве ссылок на самом деле не поможет определить термин, если заранее не установлена ​​система ссылок. Я думаю, что именно этим и занимается данная статья: устанавливают систему отсчета, чтобы термин «тюркизация» в этих статьях интерпретировался в этой системе отсчета. В то время как «создатели» Википедии считали, что должно работать наоборот. Интерпретация должна выполняться в «Вторичных источниках», а Википедия должна быть «Третичным источником», то есть «Энциклопедией».Вот почему я думаю, что эта статья не является средней энциклопедией Турецкого Джо ( обсуждение) 06:15, 18 ноября 2008 г. (UTC)

Статья в New York Times 1918 года, содержащая этот термин [ править ]

http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9504E3DA103BEE3ABC4152DFB3668383609EDE

Это должно положить конец некоторым спорам здесь.

94.66.45.195 ( разговорное ) 21:40, 1 февраля 2009 (UTC) NotSoAverageIonianJoe


Слияние с тюркским обществом [ править ]

Я не знаю, что оттуда много, но я думаю, что эти две темы очень похожи, и что слияние было бы хорошей идеей, в основном потому, что на другой странице нет исходников, и компилирование двух было бы полезно для кого-то исследуя тему.

Тюркификация или генетические исследования! [ редактировать ]

В этой статье следует обсудить его настоящее название - процесс культурной ассимиляции нетурецких этнорелигиозных групп в современной Турции. Не обсуждают «Генетическое тестирование гипотезы языковой замены в Анатолии, на Кавказе и на Балканах». Кто - то должен очистить эту статью и начать с нуля .-- R е у болтовня 22:45, 29 июля 2011 (UTC)

Я удаляю большие куски этой статьи (если нет возражений) [ править ]

Эта статья написана под взглядом турецких националистов и нуждается в полной переработке. Большая часть этой статьи может быть напрямую объединена и добавлена ​​на страницу турецкого народа. Тюркификация по определению - это «термин, используемый для описания процесса культурных изменений, в котором что-то или кто-то, кто не является турком, становится таковым, добровольно или невольно». Согласитесь ... первое предложение во введении к статье действительно заявляет об этом, однако процесс культурной ассимиляции нигде не обнаруживается. Если будет достигнут консенсус, я собираюсь исключить «Появление турок в Анатолии» и «Генетическое тестирование гипотезы языковой замены в Анатолии, на Кавказе и на Балканах». Пожалуйста, проголосуйте против или поддержите. Спасибо. Праудбольшие ( разговор ) 01:32, 24 марта 2013 (UTC)

Я пока возражаю, потому что не понимаю вашей повестки дня. Джингиби ( разговор ) 10:07, 24 марта 2013 (UTC)

  • Эта статья должна быть о правительственной политике насильственной ассимиляции и тюркизации со стороны правительства Османской империи и Турции. В этой статье нет упоминания о прямой правительственной политике, которая сделала это. Поэтому я намерен удалить раздел Генетическое тестирование гипотезы языковой замены в Анатолии, на Кавказе и на Балканах, поскольку это не имеет ничего общего с насильственной ассимиляцией. Прежде всего, этот раздел уже должен быть объединен со статьей, посвященной этой теме (см .: Генетическое происхождение турецкого народа ). Помните, что отуречивания привела к таким событиям , как Геноцид армян , греческий геноцид , ассирийский геноцид , 1934 турецких переселенческого закон ,Гражданин говорит по-турецки! кампании и другие политики насильственной ассимиляции. В статье рассматривается лишь непроизвольное «приобщение» разных народов к турецкой культуре и нации, и она имеет чрезмерный вес.
  • Весь раздел тюркификации в Центральной Азии необходимо либо удалить, либо добавить источники, потому что его источники не поступали с ноября 2010 года.
  • Возвращаюсь к удалению раздела "Явление турок в Анатолии". Но он определенно нуждается в огромной переработке.
  • В центре внимания этой статьи должен быть турецкий национализм и насильственное осуществление политики ассимиляции для создания турецкой супракультуры на субкультуре. В статье нет упоминания о национализме. В нем нет упоминания о результатах этой практики в конце Османской империи и Турецкой республики, которые стоили жизней миллионов нетурок. Праудболсахе ( разговор ) 19:10, 24 марта 2013 (UTC)
Почему это должно быть в центре внимания? В центре внимания должна быть тюркизация, как добровольная, так и насильственная. Не удаляйте исходники. Каванн ( разговор ) 19:42, 24 марта 2013 (UTC)
Меня больше всего беспокоит генетический раздел. В нем есть собственная статья, и он не имеет ничего общего с политикой тюркификации турецкого и османского правительства. Праудболсахе ( разговор ) 19:45, 24 марта 2013 (UTC)
Это способ проверить степень тюркизации анатолийского населения, следовательно, актуален. Каванн ( разговор ) 19:47, 24 марта 2013 (UTC)
Статья не должна быть о проверке генетического кода турок. Статья посвящена определенной государственной политике. В насильственной ассимиляции, проводимой турецким правительством, нет абсолютно ничего. Но теперь, когда я думаю об этом ... Я добавлю больше к разделу о правительстве Турецкой республики. В нем всего два предложения. Это шутка. И возьми это оттуда. Праудболсахе ( разговор ) 19:55, 24 марта 2013 (UTC)
Статья о тюркификации. Если анатолийская генетика является основным компонентом, это показывает, что они были тюркизированы. Это так просто. Вы утомительны, поэтому я не хочу вступать с вами в бесконечные дискуссии.
Вам следует открыть раздел Османской империи и добавить туда информацию, которую вы хотите добавить. Каванн ( разговор ) 19:58, 24 марта 2013 (UTC)
Дай мне секунду. Я добавляю информацию .... и пожалуйста ... не называйте меня. Праудболсахе ( разговор ) 20:02, 24 марта 2013 (UTC)
Если вы действительно хотите улучшить эту статью, я предлагаю вам ознакомиться с другими статьями из раздела «Культурная ассимиляция» , например, « Германизация» . Каванн ( разговор ) 20:04, 24 марта 2013 (UTC)
Да, я принимаю это к сведению. Спасибо. Праудболсахе ( разговор ) 20:08, 24 марта 2013 (UTC)

а) «Генетическое тестирование ...» можно сократить, и читателя можно направить к соответствующей статье со ссылкой. Однако полностью удалить этот раздел нельзя, так как он очень актуален. На самом деле, большая часть генетической библиографии включает некоторые ссылки на культурный / языковой сдвиг в сторону «турецкости». Другие соответствующие статьи - Cryptochristians и Devsirme.. (б) Турцификация произошла в основном до появления турецкого национализма (конец XIX века). Османский период означал смещение религии (христианской или еврейской на мусульманскую) и смену языка (на турецкий). (c) Настоящей "добровольной" туркификации не было, поскольку отурчавшимся людям приходилось выбирать между бедностью или даже вымиранием и выживанием. (г) Я мог бы включить короткий абзац о христианских мучениках, которые умерли таким образом: они были вынуждены стать турками, и они отказались, или они были отурочены и решили вернуться в свою первоначальную религию, и в конечном итоге были казнены. - Евзен ( разговор ) 18:32, 26 марта 2013 г. (UTC)

  • Мне это нравится, Эйзен. Моя первая реакция на эту статью заключалась в том, что в ней слишком много чрезмерного WP: Weight и что в статье отсутствуют целые разделы о насильственной тюркификации. Если в статье можно будет применить более сбалансированный подход и, таким образом, собрать воедино всю другую информацию, касающуюся принудительной тюркификации, то я думаю, что это нормально. Статья выглядит намного лучше с добавленными мною дополнениями, а также созданием и расширением республиканского и османского разделов. Но да, я все же согласен с тем, что большую часть этой информации необходимо урезать. В статье также очень мало источников. В некоторых разделах нет даже одного источника. В разделе «Тюркификация в рамках Турецкой Республики» больше источников, чем в остальной части статьи. Я надеюсь, что это можно улучшить. Праудболсахе (разговор ) 19:37, 26 марта 2013 (UTC)

Македонские славяне [ править ]

Македонский национализм возник во второй половине 19-го. века, но до 1912 года его пропагандировала лишь ограниченная группа интеллектуалов. Нет данных о том, что некоторые из них были туркированы. Джингиби ( разговор )

Нет обсуждения тюркизации в Центральной Азии? [ редактировать ]

Я ожидал прочитать что-нибудь об экспансии турок по Центральной Азии, начиная с первых веков нашей эры. Эта страница имеет отношение к османской тюркизации? - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен в 71.161.195.227 ( обсуждение ) 22:58, 16 июля 2014 г. (UTC)

Генетическое тестирование гипотезы языковой замены в Анатолии, на Кавказе и на Балканах [ править ]

Этот раздел довольно длинный и включает в себя интересный материал из исходных текстов. Однако ни один из источников не является тюркингом, и непонятно, почему он был добавлен в эту статью. У турок есть раздел об этом, но я вижу, что есть также основная статья « Генетические исследования турецкого народа», и я предлагаю объединить этот раздел в эту статью. Seraphim System ( разговор ) 02:22, 20 ноября 2017 (UTC)

Конечно, гипотеза о замене языка актуальна, и, если я правильно помню, некоторые - например, Цинниоглу и т. Д. - явно связали это с разрешением спора о средствах, с помощью которых произошла средневековая (не современная) тюркизация, т.е. элитарная культура и ассимиляция коренными народами (соответствует определению тюркизации ), а не прямая замена населения. - Калтинус ( разговор ), 03:00, 20 ноября 2017 г. (UTC)

Неправильный. В наши дни гипотеза о замене языка не принимается во внимание. Произошла замена, и произошло этническое смешение. Исследование Чинниоглу неуместно, поскольку он считает гаплогруппы Восточной Евразии «центральноазиатскими» и полностью игнорирует гаплогруппы, такие как J2, R1b, R1a, K, которые в большом количестве встречаются в Центральной Азии. К тому же его источник устарел. У меня есть более недавнее исследование (Heraclides et al, 2017), в котором говорится о гаплогруппах турок. В этом исследовании турки описываются как гибрид анатолийцев, тюрков и бывших османов (Балканы и т. Д.). Также в исследовании аутосомной ДНК в 2014 году (Can Alkan et al 2014) прямо упоминается, что в турках присутствует значительный восточноазиатский элемент. Плюс,в исследовании упоминается, что подсчитать вклад выходцев из Центральной Азии очень сложно, поскольку у нас нет образцов из средневековой Анатолии (эпоха сельджуков). Людям следует прекратить публиковать устаревшие исследования, чтобы доказать свою точку зрения. Я признаю, что сама страница бесполезна, потому что мы мало знаем о генетическом составе турок-сельджуков. Следовательно, мы не можем говорить о генетическом вкладе Центральной Азии. И полагаться на устаревшие исследования тоже неправильно. Поскольку они устарели, и эти исследования опровергнуты недавними исследованиями (например, исследование Уэллса, которое было опровергнуто Джаном Алканом и др. В 2014 г., Гераклидесом и др. В 2017 г. и даже Беркманом и др. В 2006 г., в котором прямо упоминается, что в Анатолии не было элитной ассимиляции. и язык не был принужден. Я жду недавнего аутосомного исследования, которое ясно говорит о генетике туркмен эпохи сельджуков,Анатолийцы византийской эпохи и современные турки должны удалить эти устаревшие исследования или объединить их в предложение, которое начинается с «устаревших исследований». Бухедьяр ( разговорное ) 20:37, 28 июля 2018 (UTC)

. [обсуждает турецкий и азербайджанский генотипы] ... Этот вывод согласуется с моделью, в которой тюркские языки, происходящие из Алтае-Саянского региона Центральной Азии и северо-западной Монголии (31), были навязаны кавказским и анатолийским народам с относительно небольшая генетическая примесь - еще один возможный пример языковой замены, обусловленной доминированием элиты.

Выше цитируется Уэллс, источник, который неоднократно использовался в этом разделе. Кажется, это довольно явно связано с темой статьи, и не похоже, что текст был OR или SYN, поскольку он явно поддерживает это, - Калтинус ( выступление ) 03:07, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Я думаю, что достаточно обсудить это на основе того, что есть во вторичных источниках, которые действительно подробно обсуждают лингвистические сдвиги, что нам не нужны первичные исследования для расширения этих разделов. Связь этого с генетикой , похоже, не поддерживается вторичными источниками, и я думаю, что первоисточники будут SYNTH для этой статьи. Я не видел вторичных источников, которые обсуждали бы генетику как фактор тюркизации или почему это было бы актуально (что популяция генетически не тюркская) - этот раздел настоятельно подразумевает связь между ними, которая не поддерживается вторичными источниками. Имеет ли это смысл? Seraphim System ( разговор ) 03:19, 20 ноября 2017 (UTC)
Добавляя, что большие разделы статьи в настоящее время представлены в виде списков, и как только они будут расширены до прозы, я думаю, что мы сможем адекватно охватить взгляд на вторичные источники без какой-либо необходимости смешивать первичные генетические исследования - я не вижу в этом необходимости " опровергнуть "это сверх того, что можно найти во вторичном анализе. После просмотра вторичных источников этот раздел также кажется странным для выделения Анатолии, поскольку я нашел пару вторичных источников, касающихся Китая. Забегая вперед, я обеспокоен тем, что контент слишком технический о замене языка и уже содержит отдельные статьи, которые более подходят. Также есть проблемы с периодизацией, поскольку в этой статье есть много вопросов, а более специализированный контент лучше подходит для более специализированных статей. Это'Из того, как это написано, не ясно, как это вписывается в эту статью - Османский турецкий язык существенно отличается[1] и я думаю, что здесь нам нужно быть осторожными, чтобы отразить то, что вторичные источники говорят об этом, вместо того, чтобы делать предположения, основанные на вещах, которые могут показаться очевидными или тривиальными. Постреспубликанская тюркизация также может рассматриваться как очищение языка от арабских и персидских элементов . В целом, я не думаю, что включение сюда технической информации о генетических исследованиях улучшит ясность статьи. Seraphim System ( разговор ) 03:45, 20 ноября 2017 (UTC)
Я несколько не согласен, источники явно устанавливают связь между генетикой и тюркизацией (которую они называют «культурной заменой» или каким-то ее вариантом). Эта связь заключается в том, что генетика используется как способ доказать или опровергнуть гипотезы о ней. Об этом было не только много статей - все они заключают, что большинство турецких людей имеют генотипы, которые, скорее всего, произошли от коренного населения, принявшего культуру завоевателей, хотя они различаются по тому, насколько они считают завоевателей внесли свой вклад, варьируясь от почти нуля до 15% (если я не пропустил один). Есть даже бумаги, которые принимают это как данность и пытаются выяснить, какова природа этого субстрата - например, одна бумага (которую я бы не рекомендовал добавлять,что на самом деле НЕИЗВЕСТНО) приводит аргумент, основанный на его интерпретации свидетельств того, что эта субстратная популяция была более преимущественноАрмянский, чем греческий (или эллинизированный коренной анатолийский, если на то пошло). Да, в этой статье много проблем, но я не думаю, что генетика ИЛИ является одной из них (и считаю, что это большая проблема в другом месте вики), на самом деле замена анатолийского турецкого языка теперь рассматривается как классический случай замены культуры, которая должна быть упоминается при обсуждении других случаев. Что касается первичной природы генетических исследований, то, на мой взгляд, первичны доказательства, но не интерпретации академических писателей, которые часто включают исторические и лингвистические знания, и даже (реже) историков и лингвистов. И, очевидно, речь идет только о средневековой тюркизации, поэтому обсуждение современных дел неуместно. - Калтинус ( разговор ) 03:50, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Не знаю, заметили ли вы эту линию, а также исчезновение местных анатолийских языков - хорошо, но значительная часть этого была следствием эллинизации. Прочитав это, я мог бы предположить, что это было следствием тюркизации. Существует РГ: OR в разделе, где исследование слабо связаны с вопросами , о генетическом и лингвистике. Таким образом, анализ первоисточников не основан на вторичных источниках, поэтому это WP: OR . Если генетические исследования действительно используются для доказательства или опровержения гипотез о тюркификации, как вы предлагаете, то мы должны включать только этот вторичный анализ, а не наш собственный, чтобы избежать внесения (тонких) ошибок и вводящего в заблуждение содержания статьи. Система Серафимов (разговор )04:28, 20 ноября 2017 (UTC)
Основное утверждение о том, что нет доказательств связи между языком и генетической структурой в этой части мира, не так уж необычно, и большинство источников для этой статьи будут историческими источниками, которые объясняют, как это произошло, а не спорят. о том, произошло ли это - я думаю, это можно было бы резюмировать гораздо более четко в одной или двух строках, которые связаны с языковым сдвигом . Seraphim System ( разговор ) 04:11, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Другая проблема, с которой я сталкиваюсь, заключается в том, что все источники, которые я нашел, обсуждая тюркизацию в Анатолии, обсуждают это в контексте "тюркификации османского языка" - ни один, похоже, не рассматривает тюркификацию как средневековую концепцию. Даже Манцикерт обсуждается в контексте современной историографии как национальный миф (см. [2] [3] ) - опять же, введение технических исследований из первоисточников кажется довольно окольным способом подчеркнуть точку зрения, которая подробно обсуждается во вторичных источниках. Эти вторичные источники следует обсудить, но мы не должны вводить генетические исследования, чтобы доказать или опровергнуть их, если они не обсуждаются в источниках (Souces, похоже, не поддерживает включение [4])обсуждая тюркизацию как в первую очередь определяемую языком, а не биологическими факторами ). Seraphim System ( разговор ) 05:21, 20 ноября 2017 (UTC)
Я не понимал, что такое анатолийские языки - да, очевидно, это следует удалить. Но я не согласен с вашим аргументом, что это слишком «технический». Большинство людей, читающих эту страницу, уже знакомы со многими языками такого типа - а если нет, им следует знать их, если им интересны темы динамики населения, этногенеза, феноменов культурных сдвигов и т. Д. Это то, что большинство читателей тех, кто не здесь по националистическим причинам, здесь для (то есть те, которые действительно заслуживают того, чтобы их обслуживали, без обид). - Калтинус ( разговор ) 06:56, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Я думаю, вы упускаете мою точку зрения. Я не предлагаю доказать или опровергнуть националистический нарратив Турции (в любом случае). Я предлагаю обсудить в статье это так, как это обсуждается большинством WP: RS . Я хотел бы получить ответы на основе опубликованных мною источников, прежде чем я начну тратить много времени на улучшение статьи. Можете ли вы показать мне, на каких вторичных источниках вы это основываете? Думаю, я понимаю, что вы хотите в статье, которая поддерживается источниками, но доказательство того, что турки не являются генетически тюрками, не обсуждается ни в одном из многих и многочисленных источников, с которыми я консультировался (это даже не оспаривается.) - единственный источник, который обсуждает генетику, говорит, что она не была фактором тюркизации (и четко заявляет, что националистические аргументы, основанные на генетике, получили известность только с ростом нацизма) Система Серафимов ( доклад ) 07:11, 20 ноября 2017 г. (UTC )
Я не могу найти ни одного вторичного источника, в котором обсуждаются Цинниоглу и тюркизация. Большинство источников вообще не обсуждают это - на самом деле тюркизация, похоже, используется для двух разных вещей: 1) генетические исследования происхождения тюркских народов в Китае 2) тюркификация Османской Турции - факт, что Османская и " Турецкий «рассматривается как два разных языка» требует довольно большого логического скачка при попытке связать генетическое влияние средневековых миграций на современное население с тюркизацией (как это обсуждается во вторичных источниках) (см. Этот источник о генетике и лингвистике [5]).). Если Турция была тюркифицирована в 1071 году, почему она должна была быть "ре-туркифицирована" после падения Империи? Статья в том виде, в котором она написана, даже не имеет смысла, насколько я могу судить, это очень плохой тип POV WP: OR . Seraphim System ( разговор ) 07:20, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Например, анатолийцы существенно не отличаются от других средиземноморских популяций, что указывает на то, что, хотя азиатские турки осуществили вторжение, имеющее культурное значение (язык и религия), генетическая значимость менее заметна - это правда, но нет источника, который говорит: « генетика »была частью тюркизации. Я даже не думаю, что могу утверждать, что это WP: FRINGE, потому что мне не удалось найти ни одного источника для него.
И другие источники [6] , этот об узбекской идентичности и тюркизации в Иране, опять же, основанный на инклюзивной языковой и культурной идентичности, а не на генетике. Подобно тому, что Сонер Чагаптай говорит о тюркификации в системе Серафимов Анатолии ( разговор ) 07:47, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Вы тоже упускаете мою точку зрения. То, что вы приводите в качестве дальнейшего моего аргумента: общее мнение состоит в том, что тюркизация действительно, как вы говорите, была достигнута за счет лингвистических и культурных факторов, а не генетических факторов, это именно то, о чем говорится в интерпретации тестов авторами статей . Что касается того, что если Турция была тюркифицирована в 1071 году, почему она должна была быть "ре-туркифицирована"?Ну, вы используете разные определения тюркизации и запутываете вещи, первое - это переход к турецкой национальной идентичности, а второе - удаление некоторых рудиментарных нетурецких элементов из национальной культуры, которые являются очень разными явлениями и, к сожалению, одно и то же имя. Но я могу сказать, что мы оба можем не видеть семиологической путаницы в этом предложении, так зачем использовать это в качестве аргумента? Последнее, что я помню, Чинниоглу в значительной степени утверждал, что большая часть генома кажется естественной, поэтому был случай языковой и культурной замены.(прочтите тюркификацию). Однако я потерял доступ к его статье. У меня есть доступ к Уэллсу. Как я цитировал выше, Уэллс говорит то же самое. Так что нет, это не ИЛИ. Я заметил, что многие турки защищаются по этому поводу в вики и создают впечатление, будто их выделяют. Это неправда. В Википедии также обсуждались связанные гипотезы (с различной степенью поддержки) языковой и культурной замены в отношении определенных славяноязычных народов, англичан (что, если бы это было «плохо», было бы шокирующим, учитывая известный англоцентрический уклон английской Википедии) , Азербайджанцы, румыны и другие. - Калтинус ( разговор ) 17:27, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Я очень думаю, что вам нужно привлечь к обсуждению некоторые источники, потому что нет источника, который действительно поддерживает тот факт, что Манцикерт фактически перешел к «турецкой национальной идентичности» - я опубликовал несколько источников, на которые вы должны хотя бы взглянуть, прежде чем комментировать дальше. . Я ищу источники, которые помогут понять вашу позицию, и не могу их найти. У меня действительно нет другого выхода, кроме следования WP: RSпри расширении статьи. Есть ли источники, на которые вы хотите, чтобы я посмотрел? Потому что я не могу улучшить статью на основе комментариев на Talk, не полученных от источника. Как я уже сказал, ни один из источников, которые я видел, не обсуждает какого-либо средневекового тюркинга. Я также считаю, что обычно не следует писать три абзаца о том, что можно более четко изложить в одном предложении. То, как это написано в настоящее время, с большей вероятностью представит WP: OR , как запутанные спагетти, никому не нужно раскручивать. Например, в этом источнике это четко указано, и я думаю, что мы можем использовать его, потому что это исследование, которое подтверждает предыдущее исследование [7] Система Серафимов ( доклад ) 21:36, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Мы не обсуждаем «турецкую национальную идентичность» и никогда не обсуждали. Вернее, ты был, а я нет. Что касается источников, я сейчас занят, но в дополнение к Уэллсу, процитированному ранее, я приведу больше цитат и источников позже. - Калтинус ( разговор ) 21:39, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Вы сказали , что используете разные определения тюркизации и запутываете вещи, первое - это переход к турецкой национальной идентичности, а второе - удаление некоторых рудиментарных нетурецких элементов из национальной культуры - вчера вечером я опубликовал восемь источников. . Мне не удалось найти никаких источников, поддерживающих это определение тюркинга, и я опубликовал несколько источников, чтобы показать, почему это проблема. Я тоже занят, но все же нашел время для этого. Мне не удалось найти какие-либо вторичные источники, подтверждающие ваши запутанные аргументы, и я считаю, что ваши аргументы сбивают меня с толку, потому что они, кажется, противоречат тому, что есть в большинстве WP: RS.. Я не знаю, имеете ли вы в виду различные элементы тюркизации после империи, или если вы пытаетесь аргументировать, что тюркизация произошла при османах - было бы действительно лучше, если бы вы разместили вторичные источники для поддержки своих комментариев, потому что обсуждение комментарии, очевидно, не соответствуют тем же стандартам академической строгости и точности, что и академические публикации. Seraphim System ( разговор ) 21:50, 20 ноября 2017 (UTC)
Хорошо, это проще, чем я думал. Вот Ярдумян, который делает более явную связь с современной этнической идентичностью www.tandfonline.com/doi/abs/10.2753/AAE1061-1959500101

Несмотря на подавляющее разнообразие, большинство граждан Турецкой Республики являются первыми языками, говорящими на турецком языке, и считают себя этническими турками. Этого не было в раннем средневековье и во времена Византийской империи. Хотя мы можем выделить четыре последовательных тюркских империи, исламизацию и национализацию после Первой мировой войны в качестве важных шагов на пути к этнической гомогенизации., исходя только из исторических текстов, мы не можем определить, в какой степени массовая миграция из Средней Азии и Сибири является причиной турецкого господства в Анатолии сегодня. Чтобы оценить степень потока генов с земель к востоку от Каспийского моря, мы изучили закономерности генетической изменчивости тюркоязычных популяций от Анатолии до Сибири. Этот анализ позволяет нам обосновать несоизмеримые, долгосрочные и продолжающиеся генетические сигнатуры как в Анатолии, так и в Сибири, а также значительную дивергенцию митохондриальной ДНК и Y-хромосомы между регионами с минимальной примесью. Мы дополняем доводы против массовой миграции соответствующими археологическими, историческими и лингвистическими данными и предполагаем, что это былонерегулярные периодические миграционные события, которые привели к крупномасштабным изменениям в языке и культуре среди разнообразных автохтонных жителей Анатолии.

Это четко определяет средства, с помощью которых произошла тюркизация, и это не Википедия, которая устанавливает связь, это Уэллс и Ярдумиан, и в меньшей степени Беркман и другие говорят аналогичные вещи (вклад 13% -> доминирование элиты, но он меньше явный [ [8] ]). Мы не говорим о современном национализме. Мы говорим об актуальности массива научной литературы, в которой приводятся доказательства для дебатов о средствах, с помощью которых произошла тюркизация (называемая «лингвистической и культурной заменой» согласно определению) . Это явно соответствует определению тюркификации, данному в заголовке этой самой страницы:Тюркификация или тюркизация (турецкий: Türkleştirme) - это культурный сдвиг, в результате которого население или государства приняли историческую тюркскую культуру . И мы также не пытаемся фальсифицировать турецкую идентичность или что-то в этом роде, потому что, как вы сами сказали, как и почти все этнические идентичности, которые существовали задолго до появления генетического тестирования, это не имеет ничего общего с генами. Но гены делают одолжить представление о, так как я постоянно повторяя, дебаты о средствах, которые произошли отуречивания . - Калтинус ( разговор ) 22:00, 20 ноября 2017 г. (UTC)
Хорошо, это именно тот источник, который мне нужен. Я думаю, что сам раздел написан плохо, потому что он не проясняет связь с темой. Я могу выделить его отдельно и выделить несколько примеров, если хотите («Эти выводы согласуются с и т. Д.), Но я думаю, что его следует переписать на основе этого вторичного анализа источников научной литературы. Кроме того, мы должны взять большую часть источники во внимание и не придавать ему вес WP: UNDUE , но я удовлетворен тем, что тема не WP: OR для включения - меня беспокоит раздел в том виде, в каком он написан. В частности, в заявлении нерегулярные прерывистые события миграции, которые привели к крупномасштабным сдвигам по языку и культуре среди разнообразных коренных жителей Анатолииосвещается в большинстве источников. Мы можем дать некоторую предысторию этого, основываясь на источнике, но не слишком много. Seraphim System ( разговор ) 22:15, 20 ноября 2017 (UTC)
Если вы хотите предложить переписать, не стесняйтесь размещать его здесь или по ссылке в вашей песочнице. Я бы помог написать это в волшебном мире, где у меня было бесконечное количество времени, но я могу сказать вам, что я о нем думаю. - Калтинус ( разговор ) 22:16, 20 ноября 2017 г. (UTC)

Challenged SYNTH - обсуждение [ править ]

От WP: SYNTH - Точно так же не объединяйте разные части одного источника, чтобы прийти или сделать вывод, не заявленный явно источником. Если редактор просит меня показать несколько источников для чего-то, я это делаю. Это не то, о чем следует беспокоиться при редактировании. Пожалуйста, разместите здесь несколько источников, чтобы мы могли обсудить их, а не редактировать конфликты. Seraphim System ( разговор ) 01:37, 14 мая 2018 (UTC)

Что ты вообще говоришь? Он из той же главы и говорит об одном и том же (например, тюркизации), как вам СИНТФ? Это не СИНТ, если тема та же. Фактически, это на той же странице. Этьен Доле ( разговор ) 01:41, 14 мая 2018 (UTC)
« Так начались попытки тюркизации армянских сирот. Мальчикам сделали обрезание и дали арабские и турецкие имена ... » - стр. 51.
« Затем он собрал армянских детей и начиная работать с ними , чтобы вспомнить их армянские имена и объяснил им , что отуречивания процесс они проходили через уже не в силе. » --Pag 53.
Странно, как вы можете предъявлять требования, но для других статей даже не требуется номер страницы, включенный в ссылку, не говоря уже о цитате! - Канзасский медведь ( разговор ) 01:51, 14 мая 2018 г. (UTC)
Почему вы публикуете цитаты из содержания, которое не было удалено из статьи? Что было удалено, так это. Несмотря на его усилия в Антуре, различные ученые считают, что по крайней мере у двух миллионов турок есть по крайней мере один дедушка или бабушка-армянин.- это даже не входит в рамки точного изложения того, что на самом деле говорит источник. Источник утверждает, что «процесс тюркификации был явной попыткой этнической чистки ... Есть еще один элемент, который следует учитывать при обсуждении армянских сирот» - да, источник сознательно избегает использования этого типа напористой лексики из-за деликатности тема. Что-то вроде этого (обвинение в том, что семьи участвовали в этнической чистке из-за того, что они воспитывали своих детей как турки) не потребует только двух источников, для этого потребуется, возможно, 7 или 8. Если у вас нет этих источников, пожалуйста, не восстанавливайте их, там являются причинами, по которым высококачественный источник, подобный этому, выбирает слова осознанно и тщательно. Seraphim System ( разговор ) 03:32, 14 мая 2018 (UTC)
Откуда вы знаете, что автор сознательно избегал использования этого термина? Он упоминает об этом в источнике? Он сказал вам это в частной переписке или что-то в этом роде? Или, что еще хуже, вы просто делаете заявление от первого лица? Потому что, судя по тому, как это выглядит: «Есть еще один элемент, который следует учитывать в обсуждении армянских сирот ...», немного не меняет тему, а скорее добавляет к тому, что уже сказал автор. Этьен Доле ( разговор ) 04:05, 14 мая 2018 (UTC)
Это просто невероятно. Источник четко заявляет. Некоторые считают, что сегодня по крайней мере у двух миллионов турок есть по крайней мере один дедушка или бабушка-армянин . Также не могли бы вы указать на политику Википедии, которая требует "7-8 источников"? Я нигде не вижу WP: SEVENEIGHTSOURCES . Хирург ( разговор ) 04:24, 14 мая 2018 (UTC)
Источник, отредактированный ученым-международником, рассматривает тюркизацию как вопрос этнической чистки, о которой в этой статье не упоминалось. Это полное искажение обсуждения в источнике. Это означало бы, что семьи несут ответственность за этническую чистку политики тюркизации - язык «несмотря на это» (попытки священника остановить это) подразумевает, что политика была успешной, потому что дети были воспитаны как турки. Это WP: REDFLAGтребовать. Сильный вывод может заключаться в том, что родители и семьи были замешаны в том, что, по утверждениям источника, является этнической чисткой. Источник об этом не говорит - неужели вы не понимаете, насколько чувствительна эта тема? «Еще один элемент, который следует учитывать» не обязательно означает, что автор намеревался включить его в обсуждение этнической чистки - если вы пишете что-то подобное, вам лучше убедиться, что это поддерживается несколькими источниками. Если бы я был вами, я бы обсуждал контент, а не редакторов, и просто нашел бы несколько источников, чтобы оправдать включение, вместо того, чтобы продолжать редактировать войну чего-то совершенно неприемлемого в статье (тэг team edit warring все еще правит warring). Если мы не можем достичь здесь консенсуса, следующая остановка - разрешение споров. Этого не должно быть в статье, пока не будет добавлено несколько источников.Seraphim System ( разговор )04:53, 14 мая 2018 (UTC)
В этом нет никакого смысла. И я буду обсуждать содержание. И я тоже задал вам вопрос. Можете ли вы указать мне на WP: MULTIPLESOURCES ? Потому что я не могу его найти. С другой стороны, я нашел WP: TEND , WP: IDHT и WP: DIS . Хирург ( разговор ) 05:31, 14 мая 2018 (UTC)
Да, поскольку это энциклопедия, многие деликатные темы рассматриваются в Википедии, но это не повод создавать свои собственные правила вроде «для этого потребуется, может быть, 7 или 8 источников». Я думаю, вам следует предоставить ссылку на это «правило», если вы ожидаете, что другие пользователи примут его .—> Фаравахар ( разговор ) 09:06, 14 мая 2018 г. (UTC)
Вместо того , чтобы wikilawyering о том , вы должны размещать несколько WP: RS - не необычный запрос на WP: неоправданной WP: Fringe и WP: REDFLAG , почему вы не можете просто разместить источники? Источники необходимы для согласованного обсуждения. 6 или 7 источников не является необычным для WP: REDFLAG содержание или даже просто старый спорный контент , который, скорее всего , будут оспорены на чувствительных статей. Seraphim System ( разговор ) 09:52, 14 мая 2018 (UTC)
Подводя итог, можно сказать, что книга - отличный источник, но то, что редакторы пытались отредактировать войну в статье, пошло даже дальше того, о чем говорилось в книге - я не думаю, что законный высококачественный источник мог бы написать о чем-то подобном с этим. вид тона POV. Он начал процесс обращения вспять процесса тюркизации, заставив армянских сирот вспомнить свои первоначальные имена. Несмотря на его усилия в Антуре, различные ученые считают, что по крайней мере у двух миллионов турок есть по крайней мере один дедушка или бабушка-армянин.- Армяне в Стамбуле сегодня говорят по-армянски, в школе у ​​них есть религиозное обучение. Источник сообщает, что исторически проводилась политика этнических чисток. Другая возможная интерпретация состоит в том, что она была неудачной, потому что сегодня в Турции все еще проживает очень много армян. Снова и снова, когда армянская община говорит сама за себя , они говорят именно так. Кто наши редакторы, чтобы это изменить, и без источника? Это крайне спорная вещь, которую нужно добавить в статью. К счастью, Этьен уже затронул тему «Несмотря на это», так что с некоторыми дополнительными настройками мы сможем достичь консенсуса. Seraphim System ( разговор ) 10:04, 14 мая 2018 (UTC)


Персидское меньшинство в Анатолии [ править ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Насколько мне известно, персы никогда не жили в Анатолии, и они почти не населяют западную часть своей страны (так было на протяжении веков, западный Иран был населен разными иранскими группами, а теперь он населен азербайджанцами и курдами). И мне не удалось найти никаких доказательств того, что персы составляли видимое меньшинство в Анатолии. Ни персидских городов, ни персидских городов, ни деревень. Итак, когда я удалил часть персидского требования, какой-то чувак отменил то, что я удалил. В этом разделе мы пытаемся найти источник того, что Анатолия была заселена персами еще до турецких завоеваний. Если я докажу, что персы не были видимым меньшинством, я удалю персидскую часть. Бухедьяр ( разговорное ) 20:48, 28 июля 2018 (UTC)

Из любопытства, как вы думаете, с кем Александр сражался в битве при Гранике ? Seraphim System ( разговор ) 20:52, 28 июля 2018 (UTC)
Ахемениды. Анатолия была населена преимущественно коренными анатолиями (лидийцами), греками и армянами. Персы просто завоевали Анатолию и не поселились в Анатолии. Не было зарегистрировано персидской миграции в Анатолию. Бухедьяр ( разговорное ) 20:54, 28 июля 2018 (UTC)
Анатолия в древности, в эпоху Ахеменидов, получила заметный приток персидских колонистов. Эти люди были правящим классом области во времена Ахеменидов и оставались важными в эллинистическую и раннеримскую эпохи, которые последовали после этого, как основатели и правители Понтийского королевства и Королевства Каппадокия . Несколько цитат / страниц из цитируемого источника (который вы пытались удалить);
  • «Для персов в Малой Азии, как, пожалуй, повсюду, падение ахеменидов означало кризис. Даже в таких областях, как Кария, далеко от побежденных (...)» - Радица, Лев (1983). «Иранцы в Малой Азии». В Яршатере, Эхсане. Кембриджская история Ирана, Vol. 3 (1): Селевкиды, парфянский и сасанидский периоды. Издательство Кембриджского университета. п. 105
  • "И здесь потомок иранской аристократии продолжал играть официальную роль. Однако в некоторых городах северо-восточной части Карии иранские имена, разбросанные среди местного населения, по-видимому, указывают на то, что потомки персидских поселенцев из поколения в поколение интегрировались. с местным населением. "- Радица, Лев (1983). «Иранцы в Малой Азии». В Яршатере, Эхсане. Кембриджская история Ирана, Vol. 3 (1): Селевкиды, парфянский и сасанидский периоды. Издательство Кембриджского университета. п. 106
  • "Одним из наиболее важных последствий этой неразберихи стало возникновение (около 305 г. до н.э.) двух независимых монархий, одной в Каппадокии, а другой в Понте, которые утверждали и считались своими подданными потомками ахеменидов. Само существование из этих монархий свидетельствует о глубине иранизации, которая произошла при ахеменинах. Вместо того, чтобы адаптироваться к изменившимся обстоятельствам, как иранцы в Карии и, вероятно, во всей Западной Малой Азии, иранская аристократия к востоку от реки Халис в Понте и Каппадокии выбрала независимость вопреки македонцам ". - Радица, Лев (1983). «Иранцы в Малой Азии». В Яршатере, Эхсане. Кембриджская история Ирана, Vol. 3 (1): Селевкиды, парфянский и сасанидский периоды. Издательство Кембриджского университета. п.106
  • «Во времена Ахеменидов в Понте произошли две важные вещи: иранская аристократия и персидские боги вошли в страну (...)» - Радица, Лев (1983). «Иранцы в Малой Азии». В Яршатере, Эхсане. Кембриджская история Ирана, Vol. 3 (1): Селевкиды, парфянский и сасанидский периоды. Издательство Кембриджского университета. п. 111
  • «До падения персидской монархии иранское присутствие, вероятно, было столь же интенсивным в Малой Азии к западу от Галиса, как и в Понте и Каппадокии. С победой Александра и появлением эллинистических царей оно постепенно начало расти. на западе. Писавший во времена Августа, Страбон знал только следы персов в Западной Малой Азии, но он считал Каппадокию почти живой частью Персии (XV. 3. 15) ». - Радица, Лев (1983). «Иранцы в Малой Азии». В Яршатере, Эхсане. Кембриджская история Ирана, Vol. 3 (1): Селевкиды, парфянский и сасанидский периоды. Издательство Кембриджского университета. п. 107
Существуют буквально десятки проверенных коллегами источников, которые указывают на важность и присутствие персов / иранцев в Малой Азии / Анатолии в древности. Вам следует углубить свои знания не только об истории Анатолии, но и о политике WP.
- LouisAragon ( разговор ) 21:04, 28 июля 2018 г. (UTC)

Значит, в Анатолию приехало лишь небольшое количество губернаторов и элиты? Мы также можем упомянуть «монгольское меньшинство», когда говорим об истории Ирана. Ведь монголы отправили в Иран своих вождей и военачальников. Даже солдаты. Единственная соответствующая страница, которую вы разместили, - это карийцы с иранскими именами, которые могут быть связаны с «персидскими поселенцами». Однако это требует дополнительных объяснений и веских доказательств. У меня самого иранское имя, и я не перс. Кроме того, кажется, что в Анатолии не было персов до турок. Если мы говорим об Ахеменидах. Турки пришли в Анатолию в конце 1000-х годов (н.э.), а Ахемениды были примерно в 500 году до нашей эры. Это доказывает мою точку зрения о том, что персы не были заметным меньшинством в Анатолии. Бухедьяр ( разговор ) 21:12, 28 июля 2018 (UTC)

« Кроме того, похоже, что в Анатолии не было персов до турок. Если мы говорим об Ахеменидах. Турки пришли в Анатолию в конце 1000-х годов (н.э.), а Ахемениды были примерно в 500 году до нашей эры ».
Эм-м-м ??? Чувак, если ты упустил ключевой момент, 500 г. до н.э. - это 1500 лет до 1000 г. н.э., следовательно, персы были в Анатолии как минимум за 1500 лет до турок ...--- Wikaviani ( разговор ) 21:24, 28 июля 2018 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)

Почему мы не упоминаем еще и неандертальцев? Они также жили в Анатолии.

Я говорю о значительном персидском меньшинстве, которое жило в Анатолии до завоеваний сельджуков. Под сельджуками я подразумеваю византийцев. Если вы не можете доказать, что в Анатолии были персы до сельджуков, я удалю персидскую часть. Бухедьяр ( разговор ) 17:35, 29 июля 2018 (UTC)

Во-первых, вы должны научиться правильно делать отступы в нити. во-вторых, это вы использовали этот аргумент хронологии прибытия в Анатолию, а не я, поэтому вам, возможно, стоит ответить на свой собственный вопрос: « Почему мы также не упоминаем неандертальцев? Они тоже жили в Анатолии » ... Смешно
« Если вы не можете доказать, что в Анатолии были персы до сельджуков, я удалю персидскую часть »
Очевидно, у вас есть проблемы с WP: CIR, чувак. Проверьте LouisAragon «s источники выше .--- Wikaviani ( Обсуждение ) 18:20, 29 июля 2018 (UTC)
  • « Если вы не можете доказать, что в Анатолии были персы до сельджуков, я удалю персидскую часть ».
Я думаю, вы это пропустили;
  • Нативистские пророки раннего исламского Ирана: сельское восстание и местный зороастризм , Патрисия Кроун, стр. 304, « Большое иранское население в Анатолии существовало со времен Ахеменидов, которые контролировали этот регион между 546 и 330-ми годами до нашей эры ».
  • Малая Азия в Оксфордском спутнике классической цивилизации , изд. Саймон Хорнблауэр, Энтони Спофорт, Эстер Эйдиноу, стр. 94, « Большая часть населения восточной Анатолии имела сильные иранские связи, и персидские поселения также были широко распространены на западе после середины 6 века до нашей эры ».
Странно, что вы их пропустили, потому что вы явно пользуетесь книгами Google . - Канзасский медведь ( разговор ) 21:11, 29 июля 2018 г. (UTC)

Итак, все, что у нас есть, - это некоторые странные утверждения о персидском меньшинстве в Восточной Анатолии в 600 году до нашей эры. Подтверждено без веских доказательств (перепись, налоговая отчетность и т. Д.)

Предположим, что это правда, а затем покажем мне какие-либо свидетельства персидского меньшинства в Анатолии между 600 и 1066 годами нашей эры.

В те годы в Анатолии не было персидского меньшинства. «Персидские постройки» тоже не аргумент, ведь построили эти постройки завоеватели. В Венгрии также есть османские хамамы, но турецкого меньшинства нет. Бухедьяр ( разговорное ) 22:19, 29 июля 2018 (UTC)

  • « Таким образом , все мы имеем некоторые странные заявления о меньшинстве персидской в Восточной Анатолии в 600 году до нашей эры. Подкрепленные нет твердых доказательств (переписи, налоговые отчеты и т.д.) »
« Странные утверждения », сделанные Кембриджским университетом и Оксфордским университетом. РЖУ НЕ МОГУ. Классический отказ слышать что-либо, опровергающий собственное мнение . - Канзасский медведь ( разговор ) 23:33, 29 июля 2018 г. (UTC)

Говоря о подрывных правках, Канзасский медведь, я знаю о ваших правках, которые вы внесли. Как это например

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hazir

«7.000» солдат действительно? На исходной странице было написано 70.000. И эти «древние оценки» имеют тот же источник, что и «современные оценки».

Все, что я прошу, - это веские доказательства. И даже это бесполезно, поскольку мы говорим о населении Анатолии между 600 и 1066 годами нашей эры. Бухедьяр ( разговорное ) 23:46, 29 июля 2018 (UTC)


  • « Кстати о подрывных изменениях ... »
Ваше сравнение моего восстановления ссылочной информации, удаленной IP, с вашим игнорированием неопровержимых фактов (Кембриджский и Оксфордский университет) в лучшем случае смехотворно. Хотя вы так торопитесь говорить обо мне, а не об источниках (вы игнорируете), этот IP никогда не начинал обсуждение на странице обсуждения. И, если вы хотите продолжить обсуждение некоторых изменений, внесенных мной, сообщите о своих опасениях администратору.
Я разместил два университетских источника, которые подтверждают запрошенную информацию. Ваш постоянный отказ принимать указанные источники - не моя проблема. - Канзасский медведь ( разговор ) 00:05, 30 июля 2018 г. (UTC)
О, и что касается « подрывного редактирования », согласно Кроуфорду, стр. 149: « Из-за массовой эвакуации Сирии по приказу Ираклия было бы удивительно, если бы у Менаса была хотя бы десятая часть этого записанного числа … »
Так что мое " разрушительное редактирование " вовсе не было разрушительным и превращает ваше обвинение в личную атаку . - Канзасский медведь ( разговор ) 00:58, 30 июля 2018 г. (UTC)


Привет. Я все еще жду веских доказательств. Что-то написано на персидском языке эпохи Ахеменидов. Кембридж и Оксфорд нельзя отрицать. Если их утверждения не подкреплены вескими доказательствами (налоговая ведомость, перепись населения, военная документация, что угодно).

В любом случае, я буду ждать, пока кто-нибудь предоставит упомянутый мной источник. До этого дня я не буду говорить о персах. Не волнуйтесь, персов я тоже не трону. Эта часть останется. Бухедьяр ( разговор ) 01:56, 30 июля 2018 (UTC)

« Я все еще жду твердых доказательств. Что-то написанное на персидском языке эпохи Ахеменидов. Кембридж и Оксфорд не« неоспоримы » »
Это изменение с другой стороны , показывает , несомненно , ваш нечестность. Вы говорите, что Кембридж и Оксфорд не «неоспоримы» (что вполне соответствует WP: JUSTDONTLIKEIT ), но когда дело доходит до того, чтобы подтолкнуть вашу точку зрения , вы используете источник Cambridge University Press (номер 17).
« Не волнуйтесь, я тоже персов не трону. Эта часть останется »
Per WP: OWN никому не нужно ваше разрешение для включения этого контента, и вы очень хорошо знаете, что произойдет, если вы начнете бороться за редактирование, чтобы удалить его из статьи. Я бы посоветовал вам вернуться к своим домашним заданиям и не нарушать эту энциклопедию. С уважением .--- Wikaviani ( разговор ) 02:49, 30 июля 2018 г. (UTC)

Извините, но в отличие от персидского утверждения, доказательства взяты из налоговой отчетности Османской империи. Османы записали все, а также подсчитали, сколько кочевников было в Анатолии. В отличие от персидского заявления, цифры точны, а местонахождение тюркских кочевников известно.

Но наблюдения Ибн Саида можно обсуждать. Однако он единственный источник, который у нас есть о кочевниках эпохи сельджуков и их численности.

Кстати, о каком "POV" здесь идет речь? Я никогда ничего не делаю, не подкрепив это доказательствами. Бухедьяр ( разговор ) 02:53, 30 июля 2018 (UTC)

Это правда, что они не «бесспорные» или непогрешимые, нет источника, но они являются надежными источниками. Но то, что вы предлагаете, неправдоподобно. Большинство ученых, кажется, согласны с этим. Это начинает превращаться в форум. Я бы поддержал закрытие этого раздела, если только нет оснований для обсуждения мнения RS со стороны значительного меньшинства. Seraphim System ( разговор ) 02:58, 30 июля 2018 (UTC)

Поскольку я начал обсуждение, предлагаю удалить эту часть страницы. Бухедьяр ( разговорное ) 03:16, 30 июля 2018 (UTC)

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

@ Seraphim System ::  извините за удаление последнего комментария, я использую мерцание, и несколько комментариев были сделаны одновременно, поэтому я думаю, что gadjet раздавил последние. Ура .--- Wikaviani ( разговор ) 14:05, 30 июля 2018 г. (UTC)


Исследования окаменелостей [ править ]

Если источник из 2002 г. опровергается источником из 2014 г., разве это не делает исследование ложным? Очевидно, ответ кажется спорным, основная логика не может быть применена к генетике, даже если это тоже наука.

теперь давайте посмотрим на устаревшие исследования

Исследование 2002 г. пришло к выводу, что турки существенно не отличаются от других средиземноморских популяций, что указывает на то, что, хотя азиатские турки осуществили вторжение, имеющее культурное значение (язык и религия), генетическое значение обнаруживается в меньшей степени. [120] Генетическое исследование 2001 года показало, что местное анатолийское происхождение тюркских азиатских народов могло быть незначительным. [121] В 2003 году результаты анализа ДНК показали, что между монголами и турками не было прочной генетической связи, несмотря на историческое родство их языков. [122]

Итак, эти исследования проводились, когда мы мало знали о генетике. На самом деле, исследование, проведенное Цинниоглу в 2004 году, также полно недостатков, например, в классификации гаплогруппы N как не среднеазиатской (хотя я не верю, что такие классификации, «ближневосточные» или «европейские» гаплогруппы также могут быть найдены в Центральной Азии. гаплогруппы предшествуют современным этническим группам. Вот почему вы можете найти J2 в Синьцзяне и в Италии, даже если не было уйгурской миграции в Италию или наоборот.), но исследование, проведенное в 2017 году, использует те же данные, что и классифицирует это как Восточно-Евразийский (хотя я также заметил некоторые недостатки в этом исследовании). Также отсутствие исследований AUdna

Теперь посмотрим на современные исследования.

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/18/015396.full.pdf

Предыдущие генетические исследования обычно использовали турок как представителей древних анатолийцев. Наши результаты показывают, что турки генетически сдвинуты в сторону выходцев из Центральной Азии, что согласуется с историей смешения с популяциями из этого региона.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4236450/

Вес миграционного события, которое, согласно прогнозам, произойдет из ветви, исходящей из Восточной Азии (предположительно, из Центральной Азии) в современную Турцию, составил 0,217 (21,7%).http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12607764/index.pdf

Более того, результаты показали, что язык (турецкий) в Анатолии мог быть заменен не элитой, а большой группой людей. Таким образом, можно сделать вывод, что наблюдения не подтверждают модель доминирования элиты Ренфрю (1987; 1991).https://doi.org/10.1371/journal.pone.0179474

Следует отметить, что современные тюрки представляют собой гибридное население, состоящее из анатолийского коренного населения, тюркских народов (т. е. среднеазиатского происхождения), а также других этнических групп из регионов бывшей Османской империи.

хотя исследование мету несколько устарело, это одно из немногих исследований 2000-х годов, которое развенчивает миф о тюркизации элитой. В любом случае, практически любое исследование, проведенное после 2012 года, развенчивает миф о тюркизации тюркскими волшебниками с превосходными навыками преподавания языка.

Многие люди также неправильно понимают второе исследование, поскольку в нем используется не термин «ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИАТСКИЙ», а «ВОСТОЧНАЯ АЗИАТСКИЙ». В 2014 году достоверных образцов туркменских образцов сельджукской / османской эпохи не было. Но в 2018 году у нас было 2 образца. Я пытался добавить их, но по каким-то загадочным причинам они были удалены. Не уверен, пытался ли я добавить их на эту страницу, но мы идем

https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2018/05/08/science.aar7711.DC1/aar7711_de_Barros_Damgaard_SM.pdf

Проверьте страницу 43 или позвольте мне опубликовать ссылку для вас

https://i.imgur.com/X5TQRlI.png

также стр. 44, для более подробной информации

https://i.imgur.com/RiSHdlC.jpg

Таким образом, в основном туркмены османской эпохи были на 20-40% азиатами, и они сгруппировались с выходцами из Центральной Азии. В то время как в большинстве генетических исследований армяне, греки и эллинизированные анатолийцы практически не показывают восточно-евразийской ДНК. В то время как для турок этот показатель составляет от 10% до 21,7% (где-то посередине), исходя из моих наблюдений и исследования Алкана. Если бы мы использовали базовую математику, мы могли бы увидеть, что 10% восточноевразийских турок фактически несли бы от 25% до 35% наследия Центральной Азии, и для того, чтобы произошло господство элиты, влияние элиты должно быть ниже 10% согласно исследованию METU. Я отправил. Другими словами, тюркское (туркменское) влияние не ограничивается только культурой и языком, но также включает генетику.

Исследования, опубликованные мною в 2014, 2017 и 2018 годах, похоже, согласуются с историческими работами. ТАКЖЕ, я не знаю, читал ли кто-нибудь из вас это раньше, но и с другими произведениями тоже.

И когда архиепископ Палама появился среди греческих христиан в Малой Азии, которых можно было считать его собственным народом, он наблюдал с некоторой задумчивостью - но также и некоторым восхищением - «христиане и турки смешивались друг с другом, жили своей жизнью, руководили и оставались во главе друг с другом ... »

История Османской империи - Дуглас А. Ховард


Есть все основания предполагать, что смешанные браки имели место довольно широко с самого начала турецкой оккупации Анатолии и в течение нескольких столетий после этого. Анна Комнина говорит о потомках таких союзов, как миксоварварои, а Бальзамон XII века относится к их любопытным практикам. Когда греческий историк Никифор Грегора проходил через Вифинию по пути в Никею в середине четырнадцатого века, всего через одно поколение после завоевания Никеи, он заметил, что население состоит из греков, миксоварваров (греко-турок) и турок. Таким образом, смешанные браки мусульман и христиан на всех уровнях общества сыграли очень важную роль в интеграции и поглощении греко-христианского элемента в мусульманском обществе.

Упадок средневекового эллинизма в Малой Азии и процесс исламизации с одиннадцатого по пятнадцатый век - Сперос младший Врионис

В Туркомании есть три класса людей. Во-первых, это туркмены; это поклонники Махоммеда, грубые люди со своим собственным грубым языком. Они живут среди гор и низин, где находят хорошие пастбища, потому что их занятие - скотоводство. В их стране разводят прекрасных лошадей, известных как тюркуны, а также очень ценных мулов. Два других класса - это армяне и греки, которые живут вместе с первыми в городах и деревнях, занимаясь торговлей и ремеслами.

Путешествие Марко Поло, том 1

Говоря о греках, я думаю, что анатолийских греков следует считать грекоязычными анатолийцами, а не греками. Потому что генетически большинство из них - просто грекоязычные анатолийцы, а западные анатолийцы имеют какое-то греческое происхождение. Наличие «многих греков» должно быть «присутствие греческих государств и элит».

https://www.nature.com/articles/ejhg201718

Фальмерайер выдвинул гипотезу о том, что эллинизация пелопоннесских славян была ускорена переселением на Пелопоннес эллинизированных популяций из Малой Азии. Мы проверили эту гипотезу, сравнив пелопоннесцев с тремя грекоязычными популяциями Малой Азии: выборка населения западного побережья, простирающаяся от Пропонтиды на севере до Аликарнаса (Бодрум) на юге; северное население Понта, т. е. побережья Черного моря и внутренних районов Малой Азии, соответствующих нынешней северной Турции; и население центральной Анатолии из Каппадокии.Все эти популяции отделены от пелопоннесов ППШ.http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/18/015396.full.pdf


Проблема вот в чем: если исследование опровергается недавним, оно, по сути, не имеет никакой ценности. На мой взгляд, большинство из них следует удалить, если данные больше не являются надежными и, что наиболее важно, если они противоречат недавним результатам, то это не только старые исследования, но и вводящие в заблуждение. Бухедьяр ( разговорное ) 15:11, 8 ноября 2019 (UTC)

Если коротко ответить на длинный вопрос: нет . Исследование, проведенное в 2014 году, не «опровергает» исследование 2002 года только потому, что результаты отличаются, и ни один ученый даже не мечтает сделать такое заявление. В генетике очень часто встречаются противоречивые результаты, поскольку практически нет исследований, сравнивающих более нескольких генов. Это не означает, что другие результаты «опровергаются». Джеппис ( разговорное ) 15:16, 8 ноября 2019 (UTC)
Да, в генетике часто встречаются противоречивые результаты, потому что генетика сегодня сильно отличается от генетики 20 лет назад. Сегодняшняя генетика убирает беспорядок, который создавали устаревшие исследования в прошлом, потому что у нас было очень мало понимания генетики. Теперь наука исправляется. Чинниоглу даже не знал, что гаплогруппа N имеет восточноазиатское происхождение в 2004 году. Также, исходя из базовой логики, скажем, я написал книгу о том, как первая монета была изобретена в стране X, на основе текущих исторических свидетельств. 20 лет спустя археологи находят монету, которая старше первой монеты X на 200 лет. Значит ли это, что моя книга о том, что монета X является первой, все еще законна? По вашей логике, это потому, что история, очевидно, также дает противоречивые результаты. Бухедьяр ( разговорное ) 15:25, 8 ноября 2019 (UTC)
Давайте сделаем это просто: предоставьте источник, в котором говорится, что предыдущее "развенчано". Пока это только ваша интерпретация , мы не удаляем ее. Джеппис ( разговорное ) 15:51, 8 ноября 2019 (UTC)
Понятно, что этот человек не читал ничего из того, что я опубликовал. Он просит меня репостить то, что я уже опубликовал, и думает, что я не публиковал их или они не включены в ссылки. Так что я отброшу его личные чувства к науке или к турецкому народу, очевидно, исследования также являются моими собственными «личными интерпретациями», когда одно исследование открыто говорит. Таким образом, можно сделать вывод, что наблюдения не поддерживают модель доминирования элиты и, по-видимому, исследования, предполагающие большое тюркское влияние, не идут вразрез с исследованиями, которые утверждали, что тюркское влияние невелико. Жаль, что у меня нет WP как блестящая ссылка. Поскольку он называет себя «мы», я полагаю, что вас больше. Кто следующий? Пожалуйста, прочтите на этот раз больше двух строк.Бухедьяр ( разговор) 15:59, 8 ноября 2019 г. (UTC)
Теперь этот человек по имени Джеппиздолжен быть забанен на этой странице, так как он ничего не вносит и продолжает атаковать меня и угрожать мне баном. Все, о чем я прошу его, - это опровергнуть все, что я сказал, и я останусь на месте. Если он не может опровергнуть то, что я сказал, ТОГДА, это означает, что я прав и имею право редактировать страницу. У меня была дискуссия о персов 1 год назад, и когда я оказался неправ (частично, период времени не был указан, но моя точка зрения все еще остается в силе), я не внес никаких изменений. Понятно, что этот парень понятия не имеет, как читать текст или как обсуждать с человеком в сети. Если бы кто-то потратил свое драгоценное время на размещение ссылок об истории и генетике, я бы потрудился прочитать и ответить. Вместо этого я получаю «предупреждения» за размещение источников и угроз и буквально в одну строку отвечаю, как будто это оскорбление.Есть причина, по которой люди больше не воспринимают Википедию всерьез, и такие пользователи, как он, вносят свой вклад в этот факт. Я рекомендую запретить Джеппизу на всех страницах, связанных с турецким, поскольку он не может логически объяснить свою точку зрения и не может объяснить, почему я ошибаюсь. В основном потому, что он не читал ничего из того, что я писал, и имеет предвзятое отношение к туркам или научным фактам. Если последнее, то что я могу сказать? Как научить людей уважать науку? Представьте, если бы это обсуждение касалось решения 2x2.Если последнее, то что я могу сказать? Как научить людей уважать науку? Представьте, если бы это обсуждение касалось решения 2x2.Если последнее, то что я могу сказать? Как научить людей уважать науку? Представьте, если бы это обсуждение касалось решения 2x2.Бухедьяр ( разговор ) 17:36, 8 ноября 2019 (UTC)

@ Jeppiz : Нам лучше посмотреть эту статью, чтобы узнать о будущих носках и заблокировать им уклонение. [9] [10] - Wario-Man ( разговор ) 19:59, 8 ноября 2019 г. (UTC)

Я тоже это смотрю. --- Wikaviani (обсуждение) (вклад) 20:12, 8 ноября 2019 (UTC)

Добровольная ассимиляция [ править ]

Hurri и Наири общин , проживающих в Анатолии и говорящих по- армянски не были включены в городе Византии - 78.174.231.102 ( ток ) 12:01, 10 февраля 2020 (UTC)

раздел Гражданин, говори по-турецки! [ редактировать ]

Раздел Vatandaş Türkçe konuş по сравнению с другими фразами довольно избыточен. В нем две фразы и 13 источников. пока есть еще отдельная статья Гражданина, говори по-турецки! кампания. Кампания известна, хотелось бы убрать несколько цитат и оставить по две на фразу. Paradise Chronicle ( разговор ) 10:47, 17 апреля 2020 (UTC)

Недавнее гашение [ править ]

Бешогур, я дал ссылку на то, как тюркизация повлияла на арабов Турции. Почему вы его удалили? Konli17 ( разговор ) 12:09, 1 июля 2020 (UTC)

Ваша редакция - это оригинальное исследование. Бешогур ( разговорное ) 14:29, 1 июля 2020 (UTC)
Бешогур прямо здесь, Конли17 . Эта статья определенно должна считаться оригинальным исследованием и никогда не рассматриваться как надежный источник для ссылок. - Visioncurve Timendi causa est nescire 14:43, 1 июля 2020 г. (UTC)

Генетический раздел [ править ]

В этом разделе есть проблемы, похожие на Archaeogenetics_of_the_Near_East # Turkey . Большинство источников являются первоисточниками, поэтому большую часть раздела необходимо переписать с использованием вторичных источников. Богазичили ( разговорное ) 15:23, 6 февраля 2021 (UTC)

Я удалил все генетические исследования, которые были первоисточниками, дайте мне знать, если есть какие-то проблемы. Богазичили ( разговорное ) 15:59, 21 марта 2021 (UTC)