Обсуждение: Музыкальная форма

Музыкальная форма была указана как важный предмет 5-го уровня в Ст. Если вы можете это улучшить, пожалуйста . Эта статья была оценена как C-Class .

WikiProject Музыкальная теория

(Номинальный C-класс)

	Музыкальный портал v т е Эта статья относится к сфере теории музыки WikiProject - совместной работы по расширению охвата теории музыки , терминологии теории, теоретиков музыки и музыкального анализа в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.
C	Эта статья была оценена как C-Class по шкале качества проекта .
???	Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .

музыкальная форма взаимозаменяема с музыкальным жанром? [ редактировать ]

Кто-нибудь действительно использует фразу «музыкальная форма» как синонимы слова «музыкальный жанр»? Я не припомню, чтобы когда-либо встречал такое использование. Однако я думаю, что под "музыкальной формой" люди подразумевают две разные вещи:

Структура движения, определяемая расположением тематического материала и ключевых центров ( бинарная форма , сонатная форма , рондо и т. Д.)
Классификация, определяемая общей многодвижущей структурой, инструментарием и / или функцией ( опера , балет , соната , концерт , симфоническая поэма и т. Д.)

Я думаю, что это был бы более разумный способ разделить статью, чем это делается сейчас. Кто-нибудь согласен, или я веду себя глупо? - Камамбер

Что ж, Британская энциклопедия знает; см. его запись «Музыкальная форма».

mikkalai 25 ноября 2003 г.

У меня нет под рукой EB, и я не совсем уверен, что вы говорите, что он «работает», но в любом случае, я, вероятно, был слишком упрощен в своем сообщении выше. Я собираюсь немного повозиться со статьей. - Камамбер

Просто введите в Google строку "музыкальная форма", она появится. Во всяком случае, я просто непрофессионал; статья отсутствовала, поэтому я создал корешок. Не стесняйтесь делать с чем угодно, но оставляйте ссылки на балет и танцы, необходимые для моей вики-сети статей Mikkalai 20:28, 26 ноя 2003 (UTC)

Ах да, нашел EB. Я думаю, это согласуется с тем, что мы с вами сказали изначально, на самом деле - мы просто использовали слова для обозначения немного разных вещей. В любом случае, я немного отредактировал статью, и теперь мне кажется, что она лучше, но это сложная вещь, и я уверен, что ее можно улучшить. - Камамбер

Предлагаемый план [ править ]

вступление
Однодвигательные формы: секционная vs развивающая, развивающая vs вариативная, экстенсиональная vs преднамеренная
1. Секционные формы, большая единица (форма) построена из различных более мелких четко очерченных единиц (секций), комбинационных, вроде как складывающиеся лего.
2. Формы развития , более крупная единица (форма) строится из небольших кусочков материала с различными представлениями и комбинациями, обычно прогрессивными.
3. Вариационные формы, более крупная единица (форма) построена из разделов, относящихся к одному типу презентации за раз, но изменяющихся последовательно.
Многодвижущиеся «формы»

Hyacinth 20:27, 4 июня 2004 г. (UTC), Пользователь: Hyacinth / Outlines .

Привет! Если вы хотите расширить эту схему, вы можете объяснить нам, что каждое из этих "против" вещи есть. Я музыкальный дилетант. Jaberwocky6669 18:05, 5 августа 2004 г. (UTC)

Та-да. Гиацинт 05:47, 8 августа 2004 г. (UTC)

Та-да, как "А, ты действительно тупой". или "Эй! Отличная идея!" Lol Jaberwocky6669 8 августа 2004 г., 16:30 (UTC)

Второй, такой как I Dream of Genie, см. В статье и набросках выше. Гиацинт 21:36, 8 августа 2004 г. (UTC)

Определение [ править ]

Открытое приглашение к участию в Обсуждении: String_quartet # Form_or_group.3F . Ваше здоровье. - bleh fu 07:06, 14 января 2005 г. (UTC)
Цитата из Разговора: Струнный квартет :

Струнный квартет - это форма или группа? Должен ли он быть в одной, другой или обеих категориях? В настоящее время в статье говорится:

"Музыкальное произведение для четырех исполнителей на струнных инструментах может быть в любой форме, но если это просто струнный квартет (с субтитрами или без них), оно обычно состоит из четырех частей с крупномасштабной структурой, аналогичной структуре симфония. Внешние движения обычно быстрые, внутренние движения в форме классического квартета - это медленное движение и какое-то танцевальное движение (например, менуэт, скерцо, фуриант) в любом порядке ».

Музыкальная форма утверждает, что форма также:

«общий тип композиции, такой как симфония или концерт».

И позже

«Формы камерной музыки определяются инструментами (струнный квартет, фортепианный квинтет и т. Д.). Структура камерного произведения обычно похожа на сонату».

все это подразумевает, что струнный квартет может быть отнесен к категории «Музыкальная форма» . Гиацинт 02:36, 14 января 2005 г. (UTC)

См. Также: Обсуждение категории: Музыкальные формы . Гиацинт 02:52, 14 января 2005 г. (UTC)

Форму следует определять как организующий принцип в музыке или как музыкальные идеи / ноты / и т. Д. организованы в единое целое. Я должен признать свою вину за то, что фактически не проверил статью Музыкальная формаперед внесением изменений; это было то, что я предполагал. Что-то вроде струнного квартета - это сущность, которая проявляет форму, а не то, что существует как форма. Приведенный выше пример следует перефразировать: «Струнные квартеты в классике и романтике, а также симфонии и концерты, как правило, принадлежали к жанру сонаты, состоящему из четырех частей…» Струнные квартеты, симфонии, концерты в любой период времени, особенно в течение последних ста лет, конечно, не обязаны следовать сонатной форме, тем более какой-либо конкретной форме; например, теоретический струнный квартет, целиком состоящий из фуг. Статус, определяющий форму как «общий тип композиции, такой как симфония или концерт», вводит в заблуждение; струнные квартеты, симфонии и концерты более точно описываются как вид инструментовки, оркестровки,или расположение, что-то совсем не связанное с формой, за исключением слабых корреляций.

Это утверждение «Формы камерной музыки определяются инструментами (струнный квартет, фортепианный квинтет и т. Д.). Структура камерного произведения обычно похожа на сонату» сбивает с толку, поскольку в его языке нет четкого различия между формой и структурой. музыки или формы камерной музыки, т. е. формы инструментовки, или способа организации инструментов в ансамбле. Утверждение, что «камерная музыка обычно похожа на сонату», опять же расплывчато; он описывает специфические явления, встречающиеся в классической и романтической камерной музыке. - bleh fu 06:59, 14 января 2005 г. (UTC)

Есть различие между «должно быть» и «в настоящее время есть». Поскольку одна из целей Википедии - точно описать реальность, поскольку люди действительно описывают инструменты, используя словоформу, то Википедия должна описывать эту практику в том виде, в каком она есть в настоящее время . Если у вас есть источник, который утверждает, что все должно быть по- другому, не стесняйтесь добавлять этот POV (точку зрения).

Что касается категоризации, каковы лучшие альтернативы «Категория: Музыкальные формы» для инструментов? «Категория: Виды ансамблей»? Гиацинт 23:18, 14 января 2005 г. (UTC)

Процитируем струнный квартет :

Струнный квартет - это музыкальный ансамбль из четырех струнных инструментов или произведение, написанное для исполнения в таком коллективе.

Также процитируем Музыкальный ансамбль :

Музыкальный ансамбль , по определению, группа из трех или более музыкантов , которые собираются выполнять музыку .

Существует несколько наименований ансамблей по размеру и составу.

Термины дуэт , трио , квартет , квинтет , секстет , септет , октет и нонет используются для описания групп из двух, трех, четырех, пяти, шести, семи, восьми и девяти музыкантов соответственно. В классической музыке эти аранжировки обычно называют камерной . Обычный квартет - это струнный квартет , состоящий из двух скрипок , альта и виолончели . Самый обычный струнный квинтетпохож на струнный квартет, но с дублированным альтом. Однако в некоторых случаях дублируется именно виолончель. См .: Струнное трио , Струнный секстет , Струнный . Фортепианный квинтет , как правило , струнный квартет плюс фортепиано . Еще одна довольно распространенная группа в классической музыке - это духовой квинтет , обычно состоящий из флейты , гобоя , кларнета , фагота и валторны .

Однако это немного сбивает с толку: ансамбль состоит как минимум из трех музыкантов, но все же дуэт упоминается здесь как форма камерной музыки, музыка, которую, как я полагаю, играет ансамбль. Тогда возникает вопрос, где что-то вроде струнного квартета, симфонии, концерта или, в связи с приведенной выше цитатой, сонаты для виолончели, подпадают под: музыкальную форму или что-то еще? Прошу прощения, если все это очень педантично. Я бы хотел услышать чужие POV. Спасибо, - bleh fu 03:14, 15 января 2005 г. (UTC)

Я поговорил со своим другом, который знает гораздо больше, чем я, и он рассказал мне следующее:
- Музыкальная форма: форма соната-аллегро, тройная форма, рондо, сквозная или строфика, фуга.
- Музыкальный жанр: соната для виолончели, симфония, концерт, струнный квартет.
- Музыкальный ансамбль: дуэт фортепиано и виолончели, оркестр, оркестр с солисткой, струнный квартет

Очевидно, что есть некоторая двусмысленность с терминами, которые могут подпадать под более чем одну категорию, но ее нет с каждым из терминов в этих контекстах. то есть, струнный квартет может относиться к музыкальному произведению с инструментами 2 vln, vla и vc, или может относиться к самому ансамблю, но между этими определениями не должно быть двусмысленности. - bleh fu 08:00, 15 января 2005 г. (UTC)

Эту статью сложно понять [ править ]

Я бы хотел "демистифицировать" эту статью, чтобы она была более удобной для человека, который хочет знать, что такое музыкальная форма. Первый раздел начинается с предложения «Формы и формальные детали могут быть описаны как частные или связанные с развитием, эволюционные или вариативные, синтаксические или процессуальные (Keil, 1966), воплощенные или порожденные, экстенсиональные или интенсиональные (Chester 1970), и ассоциативные или иерархические (Lerdahl)». 1983) », и вы потеряли большинство музыкантов, не говоря уже о не музыкантах, которые приходят в энциклопедию, желая узнать что-нибудь о музыкальной форме. Дж. Лотарингия, 05:02, 11 октября 2006 г. (UTC)

Если в статье нельзя использовать такие термины, как разработка, вариация, синтаксис, процесс, воплощение, порождение, расширение / содержание, ассоциация и иерархия; придется переписать гораздо больше из этой статьи. Гиацинт ( разговор ) 23:56, 14 сентября 2017 (UTC)

Конечно, это было одиннадцать лет назад. Наверняка к настоящему времени вся эта глупая ерунда была заменена простым, понятным английским языком? - Джером Коль ( выступление ), 06:00, 15 сентября 2017 г. (UTC)

Фундаментальное определение и проблематизация [ править ]

Музыкальная форма требует, прежде всего, отношения к общему понятию FORM, «форма; расположение частей» (Concise Oxford Dictionary, 1995) или «форма и структура чего-либо в отличие от его материала» (Merriam-Webster, онлайн 07 октября 2012). Тогда необходимо поставить под сомнение общепринятый взгляд на МУЗЫКАЛЬНУЮ ФОРМУ: почему музыкальная «форма», кажется, обозначает только эпизодическое расположение или форму составляющих элементов во времени и пренебрегает расположением или формой составляющих элементов в расширенном настоящем? Другими словами, необходимы различия между эпизодическим, экстенсиональным, диахроническим или «горизонтальным» и интенсиональным, синхронным или «вертикальным» аспектами музыкальной формы.Исключение последнего и сосредоточение внимания исключительно на первом нелогично, поскольку эпизодическая форма не может существовать, если нет вариации или повторения синхронной формы, на которой она может быть основана. Называть один из основных аспектов музыкальной формы «формой», а другой - чем-то еще, как если бы это не была форма, - ошибочно и неверно. «Текстура», термин, который иногда используется для обозначения синхронной музыкальной формы, охватывает только одну из ее особенностей. Синхронная форма также включает движение, пространство, глубину и объем, а также включение музеев, которые не обязательно анафоничны. Tagg (2012: 383-385) предлагает переименовать условный эпизодический аспект формы в «диатаксис» и назвать его синхронный аспект «синкризисом».Таким образом, ни один из типов формы не имеет вводящей в заблуждение монополии на термин, и на эти важные аспекты музыкальной формы можно сделать недвусмысленную ссылку. [Tagg, Филип: Значение музыки. Нью-Йорк и Хаддерсфилд: СМИ ученых-исследователей музыки, 2012]. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный Etymophony ( обсуждение • вклад ) 14:50, 5 октября 2012 г. (UTC)

apodigm [ править ]

Чтобы привести конкретный пример непонятного жаргона в этой статье, я должен спросить, что означает «аподигма»? Это слово используется в разделе 4, озаглавленном «Последние события». Я не могу найти аподигму ни в одном словаре или справочнике. Может быть, кто-нибудь с музыкальным опытом мог бы добавить аподигму в викисловарь? 71.207.203.133 ( разговор ) 12:14, 18 мая 2011 (UTC)

Я не мог найти его ни в одном имеющемся у меня словаре. Поиск в Google обнаружил только веб-хостинговую компанию под названием Apodigm и страницы, на которых была такая же цитата из Честера (включая переводы на французский и итальянский, которые оставили без перевода "apodigm"). Я подозреваю, что он придумал это слово, и либо мы недостаточно умны, либо мы недостаточно знаем греческий язык, чтобы понять, что он имел в виду. 76.20.12.54 ( разговорное ) 22:32, 1 ноября 2011 (UTC)

цитируя "Отступление разума" [ править ]

Хотя я не читал цитируемую книгу, кажется (из обзоров) она посвящена политкорректному языку в Британии, что кажется довольно неуместным в качестве источника для этой статьи. Если никто не возражает, я удалю и предложение, и цитату. (Текущее предложение с цитатой гласит: «На самом деле, поп-музыка намного сложнее с точки зрения музыкальной формы, чем все виды классической музыки (Браун, А. Уединение разума, 2006).») Дж. Лоррейн 07:31, 27 октября 2006 г. (UTC)

Музыкальные формы в различных авангардных / популярных музыкальных произведениях [ править ]

Широкая перспектива: несколько работ различных авангардных художников (также известных в мейнстриме популярной музыки), обычно рассматриваемых как эмбиент, космическая, нью-эйдж, электронная музыка, таких как Брайан Ино, Tangerine Dream .... не могут быть отнесены к категории " песни »или просто« инструментальные композиции », поскольку такая музыка имеет сложные структуры и паттерны, которые можно назвать музыкальными формами; Примеры: Ино ( Сдержанная музыка или длинные космические композиции TD. Dr. Who 03:11, 17 февраля 2007 г. (UTC)

Как объединить все эти ссылки формы в единый индекс [ править ]

Это касается категорий, связанных с формой в музыке.

Я хотел бы видеть все вместе, но также отдельную подкатегорию для формы в композиционном смысле (период, переход, ячейка, каденция ... и т. Д.). Эти предметы могут затеряться в бесчисленных «танцевальных формах» (тарантелла, сарабанда и т. Д.).

Есть идеи, как это сделать эффективно? Повсюду разбросано столько материала!

Может кто - то совместить «Музыкальная форма» и «Музыкальная форма сек » категории автоматически?

- Ройвас 18:39, 10 апреля 2007 г. (UTC)

Дополнительные цитаты [ править ]

Зачем и где этой статье нужны дополнительные цитаты для проверки? Какие ссылки нужны и как их добавлять? Гиацинт ( разговор ) 04:07, 9 февраля 2012 (UTC)

Фокус слишком узкий [ править ]

Эта статья целиком посвящена западноевропейской исторической традиции. Его можно было бы значительно улучшить, добавив информацию о музыкальных формах других культур на других континентах. Короче, небольшое этномузыкологическое влияние ... Esn ( разговор ) 14:33, 21 августа 2012 (UTC)

Вам ничего не мешает добавить его. 108.60.216.202 ( разговорное ) 17:39, 2 мая 2015 (UTC)

Циклический и циклический [ править ]

В этой статье нет ничего о циклической форме .

Что касается термина « цикличность», используемого в этой статье, то это общепринято или это идея какого-то редактора? Так называемые циклические формы, упомянутые в этой статье (месса, балет, опера, сюита и т. Д.), На самом деле не являются «музыкальными формами» (как в сонатной форме, бинарной форме и т. Д.). С таким же успехом можно отнести к «музыкальным формам» концерт и симфонию. Свяжитесь с Basemetal здесь 06:44, 21 февраля 2014 г. (UTC)

Просто неправильно [ править ]

Мерцающая маленькая звездочка. Предоставляется AABB, но в целом каждый куплет представляет собой единицу, а не две единицы формы. Так что АВ будет правильнее. Во всяком случае, вторая фраза первого двустишия НЕ то же самое, что и первое, поэтому АА было бы невозможно, даже если бы кто-то хотел быть настолько детализированным, чтобы считать каждый куплет двумя единицами формы. Песня обычно считается ABA, включая повтор первого куплета. Да, B состоит из двух одинаковых строк. Но вы не позволяете этому определять, что вы собираетесь строить фразу, а затем совершенно ошибаться насчет A. rasqual ( разговор ) 16:59, 1 марта 2014 г. (UTC)

Приведен пример «стиха». Другими словами, мы должны смотреть только на слова и видеть, какие строки рифмуются, чтобы определить форму, и включены только четыре строки. Строго говоря, в рамках этой настройки приведенный пример на самом деле является AABB. Однако это плохой пример, потому что 1) это статья о музыкальной форме, а не о форме прозы, 2) большинство людей, читая четыре строки, вероятно, будут подпевать в своей голове, используя мелодию, которая на самом деле находится в форме ABCC, и 3) большинство людей в реальной жизни, вероятно, заканчивают песню повторением первых двух строк (не включенных в эту статью, но вы можете услышать это в статье Twinkle, Twinkle, Little Star ), образуя рифмованную форму AABBAA и мелодическая форма ABCCAB. Это сбивает с толку.

Может ли кто-нибудь предоставить лучший пример AABB, поскольку он сбивает с толку и потенциально вводит в заблуждение? 38.86.48.38 ( разговорное ) 17:25, 2 мая 2015 (UTC)

Изображение в свинце [ править ]

Художественное оформление в виде "мыслеформы" симпатично, но, похоже, не имеет ничего общего с предметом статьи. Это изображение здесь? 130.226.142.243 ( разговорное ) 10:04, 20 ноября 2014 (UTC)

Согласовано. Дернуть. Мысленная форма - это не музыкальная форма, даже если это мыслеформа о музыке. 38.86.48.38 ( разговорное ) 17:27, 2 мая 2015 (UTC)

Что означает «Побег из формалистической ловушки» для этой статьи? [ редактировать ]

Я предлагаю удалить этот раздел или полностью переделать его. Во-первых, нет вообще ничего, что связывало бы заголовок раздела с его содержанием. Что такое «формалистическая ловушка», никогда не объясняется, и совсем не ясно, какое отношение имеет содержание раздела к «побегу» от нее. Мне кажется, что основная цель раздела - «вы можете просто разрабатывать вещи, вместо того, чтобы полагаться на заранее заданную форму». Но он использует излишне запутанный язык, чтобы выразить эту мысль, и формулирует ее в терминах странной и, как мне кажется, в значительной степени неуместной полемики. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 2601: 44: C500: 88A0: 3453: 5C42: CA36: 80B8 ( обсуждение ) 06:15, 23 января 2018 г. (UTC)

Изучая историю редактирования этой статьи, выясняется, что в какой-то момент семь или более лет назад кто-то пытался изменить форму этой статьи на основе цитируемого Миддлтоном источника (который специально сосредоточен на форме в популярной музыке). В какой-то момент спустя много времени был придуман нынешний заголовок раздела. У меня нет терпения проследить за всеми редакционными извилинами, но кажется очевидным, что они постепенно уходили в трясину, которую вы так точно описываете. Лично я полностью за удаление раздела, хотя я готов прислушаться к другим мнениям, если кто-то может придумать аргумент в пользу его изменения. - Джером Коль ( выступление ) 07:11, 23 января 2018 г. (UTC)

Я в группе, которая работает над этой страницей как над классным проектом, и мы думаем о том же. Если не будет возражений, мы удалим его, потенциально заменив обсуждением развивающихся формальных практик или их подрывной деятельности, или чего-то подобного. Эккобекко ( разговор ) 14:00, 23 сентября 2018 (UTC)

Внешние ссылки изменены (февраль 2018 г.) [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Музыкальную форму . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090715170614/http://www.rem.ufpr.br/REMv9-1/kokoras.html на http://www.rem.ufpr.br/REMv9- 1 / kokoras.html

Когда вы закончите просматривать мои изменения, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 07:59, 9 февраля 2018 г. (UTC)

Несвязанный источник [ править ]

Всем привет! Новичок в вики-проекте здесь ... Заметил, что в разделе для дальнейшего чтения есть книга под названием «Девятый присяжный». Дело не в музыке. Могу я пойти дальше и удалить его? Эккобекко ( разговор ) 01:30, 15 сентября 2018 (UTC)

Абсолютно! Вам не нужно спрашивать в подобных случаях (см. WP: BOLD ). Я бы сама сняла, но не хочу отказывать вам в удовольствии! О, одно: при добавлении новой темы на страницу обсуждения принято размещать ее внизу страницы, чтобы сохранить хронологический порядок. Добро пожаловать в Википедию! - Джером Коль ( разговор ) 01:37, 15 сентября 2018 г. (UTC)

Структура и музыкальная форма кетаванга [ править ]

Мне не кажется, что структура кетаванга, проиллюстрированная в начале статьи, описывает музыкальную форму. Как сказано в полном описании изображения, это «колотомическая структура кетаванга», а колотомия - «описание ритмических и метрических паттернов музыки гамелана». Следование по окружности круга действительно описывает повторяющийся ритмический узор, образующий своего рода остинато, играемое четырьмя инструментами. (Буквы по окружности обозначают названия инструментов.) ИМО, такой образец остинато не может считаться «музыкальной формой». - Hucbald.SaintAmand ( разговор ) 09:20, 1 октября 2018 (UTC)

Уровни организации [ править ]

Вызывает недоумение раздел «Уровни организации». Это в основном без источника, а термины «отрывок», «пьеса» и «цикл» - откуда это? Есть ли источник теории музыки, который использует эти термины таким образом? Я не могу найти такой источник. Он читается так, как если бы автор имел в виду «фразу», «движение» и «полную работу», но это одновременно европоцентрично и не учитывает другие уровни. Над фразой должен быть уровень раздела, прежде чем мы перейдем к полному отрывку. Его следует отредактировать и привести в соответствие со стандартными источниками по теории музыки и, возможно, этномузыковедению. Caper2112 ( разговор ) 16:01, 21 ноября 2018 (UTC)

Гонг? [ редактировать ]

Я не понимаю цель диаграммы гонга вверху страницы ... Адамило ( разговор ) 06:48, 2 января 2020 (UTC)

Ну, я тоже ... См. Выше, Обсуждение: Музыкальная форма # Структура и музыкальная форма кетаванга . - Hucbald.SaintAmand ( разговор ) 07:56, 2 января 2020 (UTC)