Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Открытие комментария [ править ]

Я не знаю о публикациях в США, но издание о пингвинах в Великобритании озаглавлено «Эволюция сотрудничества», а не «Эволюция сотрудничества», как в этой статье. MagicBez 17:49, 12 августа 2005 г. (UTC)

Критика: пренебрегает признанием / оценкой ценности информации [ править ]

Это одна из моих любимых книг со всевозможным потенциалом прагматической этики. Однако меня беспокоит одна вещь: в экспозиции никогда не затрагивался вопрос о степени знаний, доступных алгоритмам. «Око за око» обходится минимумом информации; а именно запись последней встречи со своим (признанным) противником. Конечно, возможно, что лучшие результаты могут быть достигнуты с помощью алгоритма с доступом к более полной информации, такой как:

1) запись встреч с этим противником
2) запись встреч соперника (в том числе с другими участниками)
3) запись встреч со всеми противниками
4) запись всех встреч между любой комбинацией противников
5) очки, уже набранные противником 6) очки
оппонента исходный код.

6 - это крайний случай, когда совершенно очевидно, что информация приведет к улучшенным результатам. Ценность информации в другом случае, хотя и менее вопиющая, все же может быть подтверждена убедительными аргументами:

2 может быть частично сравнимо с 6, поскольку во многих случаях может быть возможно реконструировать алгоритм противника. Кроме того, некоторые комбинации вышеупомянутой информации добавят алгоритму знания о составе алгоритмов. Например, это поможет быстро установить надежную оценку доли хороших алгоритмов (см. Использование этого термина Аксельродом), позволяя собственному алгоритму вносить глобальные корректировки, если это необходимо. 5 полезен в качестве исходных данных для принятия решений о разрушительном поведении («остановите лидера» - в играх, где алгоритм больше заинтересован в том, чтобы финишировать первым, чем в достижении высокой суммы очков), а также может служить в качестве оценки единственного параметра несогласованности оппонента. -кооперативность и / или возможность использования.

Возможность использования информации о производительности алгоритма оппонента различными способами для повышения производительности собственного алгоритма кажется довольно прозрачной, и удивительно, что этим пренебрегают. Еще одна интересная область исследования - это оценка ценности определенных типов информации. Что было бы справедливым препятствием для алгоритма, чтобы принимать (в отрицательных начальных точках) определенные типы информации, доставляемой в определенное время.

Приведенные выше комментарии, предназначенные как критика книги Аксельрода, также могут считаться оригинальным исследованием. Отсюда и мое нежелание вводить их в статью. Однако я бы очень приветствовал ответы от Википедистов с похожими интересами / взглядами.

- Филопедия, 18:00, 4 января 2007 г. (UTC)

== ссылка на статью журнала == Нужна ссылка на конкретного автора

Кто-нибудь может дать ссылку на упомянутую статью в журнале. Кендирангу 10:41, 23 января 2007 г. (UTC)

"Статья 1981 года политолога Роберта Аксельрода и эволюционного биолога Уильяма Гамильтона (Axelrod & Hamilton 1981) в научной литературе" Ссылка "Уильям Гамильтон" указывает на страницу с определением неоднозначности, а не на конкретного человека, который является соавтором этой статьи. Кто-нибудь, кто знает, кто это был на самом деле, исправьте, пожалуйста, эту ссылку.

198.144.192.45 ( обсуждение ) 13:38, 21 февраля 2010 (UTC) Роберт Маас = Twitter.Com/CalRobert

Уведомление о намерении провести капитальный ремонт и расширение. [ редактировать ]

На случай, если кто-то захочет меня предупредить: я намерен провести капитальный ремонт и расширение этой статьи. Первоначальную версию можно увидеть [ | здесь ] (если этот сервер не разбился). Я надеюсь, что это удовлетворит всех, кого это касается. Дж. Джонсон ( выступление ) 23:15, 17 февраля 2009 г. (UTC)

Хорошо, я думаю, что основная работа сделана, без серьезных проблем. Можно использовать несколько изображений - у кого-нибудь есть идеи относительно того, какие изображения были бы полезны? Дж. Джонсон ( выступление ) 22:11, 11 марта 2009 г. (UTC)

"статья 1981 года политолога Роберта Аксельрода и эволюционного биолога Уильяма Гамильтона (Axelrod &: Hamilton 1981) в научной литературе"
Ссылка «Уильям Гамильтон» ведет на страницу значений, а не на конкретного человека, который является соавтором этой статьи. Кто-нибудь, кто знает, кто это был на самом деле, исправьте, пожалуйста, эту ссылку. (Могу только догадываться, что это может быть WD Hamilton (1936-2000) = http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton ) 198.144.192.45 ( разговор ) 13:55, 21 февраля 2010 г. (UTC ) Роберт Маас = Twitter.Com/CalRobert
Ты совершенно прав. Я внес исправление. Спасибо, что указали на это. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 22:20, 21 февраля 2010 г. (UTC)
Благодарим за устранение проблемы после того, как я обнаружил недосмотр, и спасибо за ответ и благодарность за обнаружение недосмотра.

Я бы хотел, чтобы мы все как-то «платили» за корректуру (обнаруживая ошибки, как я) и исправляя ошибки (как вы), а также за написание оригинального контента, вместо того, чтобы все было (неоплачиваемым) добровольческим трудом и берсерками, не платящими за это никакой платы. их антиработа.

В рамках моего проекта NewEco я подумываю о создании нового типа псевдо-вики, где все изменения * модерируются * RevTre и оцениваются на предмет правильности TruFut. Авторы будут получать оплату за каждый вклад в NewEco, но при публикации редактирования должны поместить 10% от максимального платежа в эскролл на случай, если правка будет полной чушью. Таким образом, каждому участнику платят 100% за безупречную работу, штрафуют 10% за полную ерунду, а полу-хорошие взносы интерполируются между -10% и + 100% за результат оценки TruFut.

Есть ли какой-либо интерес к подобным мыслям / идеям в остальном вики-сообществе, или я единственный человек, который думает, что такая идея будет иметь какую-то ценность? Если идея нравится другим, где лучше всего обсудить эту тему?

Примечание. Добавьте «TinyURL.Com/» перед этими кодовыми словами NewEco и т. Д., Чтобы получить URL-адрес, по которому я определяю каждую из тех частей общей системы NewEco, которую я создаю. 198.144.192.45 ( разговор ) 08:42, 18 апреля 2010 г. (UTC) Twitter.Com/CalRobert (Роберт Маас) 198.144.192.45 ( разговор ) 08:47, 18 апреля 2010 г. (UTC) Twitter.Com/CalRobert (Роберт Маас)

Эти комментарии совершенно не по теме. Я бы посоветовал найти лучшее место, где могли бы действительно наблюдать все люди, заинтересованные в вашей идее. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор )

Тег NPOV [ править ]

Я добавил в статью тег NPOV. Частями он написан как брошюра. Это может просто отражать стиль авторов книги, но все же не подходит для статьи. - Граф Бобби ( выступление ) 14:11, 13 апреля 2009 г. (UTC)

Не могли бы вы предоставить некоторые подробности, например, какие части кажутся неполноценными и в каком виде? Возможно, я стою слишком близко к теме, чтобы иметь четкое представление, поэтому я буду благодарен за подробное объяснение. Дж. Джонсон ( выступление ) 21:52, 13 апреля 2009 г. (UTC)
Весь раздел « Социальный дарвинизм против взаимной помощи ». В меньшей степени, два последующих раздела ( Общественный договор и Альтруизм и сотрудничество ) и части Турниров Аксельрода , например, четвертый абзац («Хотя правые могли бы извлечь здесь урок, что быть« милыми »может быть полезно, левые Следует отметить, что приятное может привести к тому, что вас сосут. ").
В статье, кажется, утверждается, что Дарвин и Айн Рэнд предпочитают беспощадную борьбу, Гоббс, Руссо и Мелвилл могли представить себе сотрудничество только в том случае, если бы их принуждали сверху, а затем соглашаются с Аксельродом и опровергают обе стороны. Я не знаю, действительно ли это суть книги, поскольку я ее не читал. Это проблема не только точки зрения, но и стиля; если бы статья была на вымышленную тему, я бы сказал, что она написана во вселенной. - Граф Бобби ( выступление ) 13:51, 15 апреля 2009 г. (UTC)
Спасибо за подробности. Я не уверен, что с ними делать, поэтому придется немного подумать над этим. Я подозреваю, что это может быть проблема POV. Например, разве не правда, что социальные дарвинисты придерживаются точки зрения беспощадной борьбы? (Я думал, что это самоочевидно, но даже в этом случае я процитировал источник.) Моя точка зрения не в том, что они ошибаются (или даже в том, что Аксельрод кого-то «опровергал» - я бы сказал, что нет) но этот Аксельрод продемонстрировал другой подход. Есть ли какие-то проблемы с таким подходом? Дж. Джонсон ( разговор ) 22:10, 17 апреля 2009 г. (UTC)
Отрывки, в которых упоминается Айн Рэнд, подразумевают (не говоря открыто), что правило Рэнда - «никогда никому не оказывай услугу». Ее герои в « Атласе расправили плечи» (это почти все, что я читал о ней) подвергают себя опасности, чтобы помочь кому-то, даже незнакомцу, если это поможет их делу. - Тамфанг ( разговор ) 05:36, 20 апреля 2009 г. (UTC)

Я все время смотрю на это, но, извините, я просто не вижу, чтобы это имелось в виду. Ни даже то, как такой подтекст (если он был) или что-то еще в статье, хоть как-то нарушает NPOV. Кажется, вы чувствуете конфликт между некоторыми примерами из « Атлас расправил плечи» и некоторыми аспектами статьи. Возможно, стоит отметить, что (насколько я знаю) Рэнд не испытывала проблем со «стратегическими» (я думаю, это было ее слово) договоренностями о сотрудничестве. При условии, как вы и сказали, «если это поможет их делу». В этом суть ее "просвещенного эгоизма", а не«никогда никому не делайте одолжение», но никогда не «делайте одолжение» без какой-либо выгоды для себя. Это точное различие между альтруизмом и сотрудничеством. (Я обсуждал это в следующем разделе. Возможно, это недостаточно ясно?)

Я снова смотрю на это, но не вижу никаких нарушений NPOV. Возможно, вы могли бы переоценить, действительно ли вы видите ненейтралитет (или предвзятость, или любую другую проблему), или есть какая-то другая причина, по которой вам это не нравится. И если есть какие-то места, которые просто сбивают с толку или недостаточно ясны, пожалуйста, дайте мне знать, и я постараюсь их улучшить. Дж. Джонсон ( разговор ) 01:20, 25 апреля 2009 г. (UTC)

Моя главная проблема с этой статьей заключается в том, что она представляет концепцию сотрудничества Аксельрода из личного интереса как нечто новое, хотя это не так. ... [Это обсуждение «сравнительного преимущества» перенесено в отдельный раздел ниже. Дж. Джонсон ( выступление ) 22:31, 6 мая 2009 г. (UTC)]

Речь идет не о значении творчества Аксельрода, а о том, как его мысли и его значение представлены в статье.

Для сравнения: статьи об Айн Рэнд и объективизме . Они представляют ее мысли и убеждения именно так, обычно им предшествуют такие фразы, как «Рэнд придерживался», «Рэнд верил» или «состояния объективизма». Ее взгляд на Канта цитируется дословно, статья не представляет как факт, что он был полон ненависти к невиновным, сильным, способным, успешным, добродетельным, уверенным, счастливым.

Статья « Эволюция сотрудничества» довольно хорошо описывает то, что сделал Аксельрод , но как только она приходит к его выводам (т. Е. Три раздела « Социальный дарвинизм против взаимной помощи» , «Социальный договор» , « Альтруизм и сотрудничество» ), она становится сенсационно написанной. брошюра, которая редко цитирует Аксельрода (только один раз!), но много других, отношение которых к теме не всегда очевидно.

  • Ссылался ли он явно на «социальных дарвинистов»? Если да, то почему дать определение Боулера, а не Аксельрода? Или одно явно связано с другим? Маловероятно, поскольку обе книги относятся к 1984 году. Так какое отношение Боулер вообще имеет к этой теме?
  • Ссылался ли он на других цитируемых авторов? Цитаты из его книги? Если нет, то какое они здесь уместное?

Раздел «Турниры Аксельрода» неплохо показывает его концепции, с цитатами, но все же производит POV, а иногда и сенсационное впечатление. Подобные фразы не входят в энциклопедическую статью, если не считать дословных цитат:

  • Здесь есть глубокий урок
  • В то время как правые могли бы извлечь из этого урок, что быть «милым» может быть полезно, левым следует отметить, что хорошее может привести к тому, что их обманывают.

Что касается моего аргумента о том, что статья представляет концепцию сотрудничества Аксельрода из личного интереса как нечто новое, хотя это не так, то дело не в том, что Аксельрод не указал на какие-то новые или упущенные из виду аспекты, а в том, что статья не дает ясно, что они собой представляют, и вместо этого представляет полностью предвзятый и неверный взгляд на любые предыдущие мнения, практически намекая на то, что сторонники невмешательства в капитализм, как правило, являются «социал-дарвинистами», выступающими против взаимопомощи, игнорируя некоторые простые факты:

  • Концепция laissez-faire как минимум более чем на сто (если считать даосизм, примерно на полторы тысячи) лет старше Происхождения видов . Он также старше, чем « Очерк Мальтуса о принципе народонаселения» .
  • Оскар Шмидт, Эмиль Готье и Джузеппе Вадала-Папале, которые первыми использовали термин « социальный дарвинизм », довольно неясны, даже выяснить, были ли они за или против, сложно. Термин приобрел популярность гораздо позже, обычно его применяли осуждающе и по отношению к людям с такими несовместимыми взглядами, как Герберт Спенсер и Фрэнсис Гальтон . Никогда не существовало такой школы мысли.
  • Существует мало свидетельств того, что на классический либерализм оказали существенное влияние работы Дарвина.
  • Многие сторонники либерального капитализма возражают против взглядов Мальтуса и Дарвина.
  • Сторонники либерального капитализма не рассматривают это как борьбу Гоббса, как его противники.

Итак, в основном статьи используют антикапиталистические фразы и аргументы и представляют их как факты. Это само определение точки зрения, не так ли? - Граф Бобби ( разговор ) 18:15, 1 мая 2009 г. (UTC)

Хм, несколько интересных моментов. Мне придется немного подумать над этим. Дж. Джонсон ( разговор ) 00:57, 2 мая 2009 г. (UTC)
Хорошо, я некоторое время размышлял над этим, и хотя я думаю, что некоторые из ваших соображений верны, с другими я категорически не согласен. Подробный ответ следует ниже.
Меня несколько поразило ваше заявление о том, что статья «берет антикапиталистические фразы и аргументы и представляет их как факты». Это явно не так. Капитализм упоминается только один раз, и не для того, чтобы представлять или утверждать что-либо о капитализме, а для ссылки на определенные взгляды, в которых часто возникает более серьезный вопрос о противопоставлении индивидуалистической и коллективистской идеологий. Что меня поражает, так это то, что простое упоминание вопроса о капитализме считается «антикапиталистическим».
Что касается представления «совершенно необъективного и неверного взгляда на предыдущие мнения»: это смехотворное преувеличение. Хотя кажется вполне вероятным, что сторонники невмешательства в капитализм в целом могут иметь взгляды, которые другие могут посчитать социальным дарвинизмом, этого не было сказано. Восприятие , что такое было «практически» намекали (бездействие нескольких простых , но не относящиеся к делу данных даты и идеологической родословной?) Предлагает гипер-чувствительность и отсутствие нейтральной точки зрения с вашей стороны.
То, что никакая школа мысли не идентифицирует себя как «социал-дарвиновскую», не имеет значения. Я бы сказал, что это грубый (как уже отмечалось), но действительный ярлык для определенных представлений, перейдите по ссылке для получения более подробной информации. Но моя точка зрения здесь также не имеет отношения к делу, поскольку приведенная приблизительная характеристика является близкой цитатой Боулера, которого цитируют в связи с этим.
Что эта статья не раскрывает полностью позиции так называемых (как уже отмечалось) социал-дарвинистов, Айн Рэнд или капитализма laissez-faire: ну и что? Эта статья не о них. (Хотите больше о них? Нажмите на вики-ссылку!) Они просто цитируют их, чтобы показать, что определенные взгляды не лишены определенного авторитета. Чтобы вы не сочли статью предвзятой в этом отношении, позвольте мне указать, что она в равной степени и беспристрастно не дает полного и точно правильного взгляда на исследование операций, теорию игр, социобиологию, теорию социального договора и литературные достижения Германа. Мелвилл.


Помимо всего этого: здесь есть более глубокая проблема, которую, я думаю, я наконец понял. (Благодарю за вдумчивое, подробное объяснение.) Это не NPOV, а правильный энциклопедический тон. По-видимому, это означает (ваша интерпретация, но я не знаю другой): просто сухие факты, никаких комментариев или интерпретаций, кроме как прямых цитат кого-то другого. Это означает, что редактору не доверяют вносить какие-либо комментарии, обобщения или пояснения. (Что прискорбно, потому что правильные комментарии почти так же важны, как и правильный выбор материалов, и жизненно важны для редакционной функции, которая ведет к совершенно другой теме. Но если это консенсус сообщества, то пусть так и будет.)
Согласно этому стандарту, эта статья с самого начала ошибочна утверждениями (такими как «Идея о том, что человеческое поведение может быть с пользой проанализировано математически, приобрела большую достоверность …»), которым не хватает конкретной атрибуции. Хуже того, кажется, что сама цель этой статьи (выходить за рамки простого отчета о книге), таким образом, не подходит для Википедии. Я думаю, мне стоит просто снять его. Дж. Джонсон ( разговор ) 21:05, 5 мая 2009 г. (UTC)
Что ж, да, я думаю, вы довольно хорошо подытожили WP: OR и WP: SOAP. - Граф Бобби ( выступление ) 04:28, 6 мая 2009 г. (UTC)
Не то чтобы мне не нравились «правила», но то, что их рабское применение подрывает необходимую редакционную функцию, приводя к поверхностным «истинам» и даже деревянному письму. Но это совершенно другая тема, выходящая за рамки NPOV. Дж. Джонсон ( выступление ) 22:19, 6 мая 2009 г. (UTC)


По центральному вопросу о возможном нарушении NPOV: помимо любых других проблем или недоразумений, мне кажется, что нет существенного нарушения NPOV. Если это так - если нет другого обсуждения - можно ли удалить тег NPOV? Дж. Джонсон ( разговор ) 21:39, 18 мая 2009 г. (UTC)

Поскольку в течение некоторого времени никаких дальнейших комментариев не поступало, я предполагаю, что конкретные опасения NPOV были сняты, и я сниму тег NPOV. Я также начинаю серию дополнений и реструктуризации, которые, я надеюсь, решат некоторые другие поднятые вопросы. Дж. Джонсон ( выступление ) 18:10, 1 июля 2009 г. (UTC)

«Сравнительное преимущество» переработано? [ редактировать ]

[Я вытащил следующее из раздела NPOV, поскольку это казалось отдельной темой. Дж. Джонсон ( выступление ) 22:24, 6 мая 2009 г. (UTC)]

Моя главная проблема с этой статьей заключается в том, что она представляет концепцию сотрудничества Аксельрода из личного интереса как нечто новое, хотя это не так. Эта концепция восходит, по крайней мере, к Адаму Смиту, который ошибочно написал: «Мы ожидаем нашего обеда не из-за доброжелательности мясника, пивовара или пекаря, а из-за их уважения к своим интересам». Концепция сравнительного преимущества восходит к 1815/17 г. - Граф Бобби ( выступление ) 13:40, 27 апреля 2009 г. (UTC)

Эээ, какое отношение здесь имеет сравнительное преимущество ? - Тамфанг ( разговор ) 18:45, 28 апреля 2009 г. (UTC)
Я не знаю, когда «сравнительное преимущество» вошло в употребление как термин , но это понятие определенно восходит к тому времени, по крайней мере, в « Богатстве народов» Смита (1776 г.); это сама основа того, почему он поддерживает торговлю.
Сравнительное преимущество (если я правильно понимаю) кажется фактически тем же, что и взаимная выгода, которая является специфической основой сотрудничества. Но значение работы Аксельрода не в том, что он представил «сотрудничество из личного интереса как нечто новое», а в том, что он представил его по-новому (вне теории игр и с помощью компьютерного моделирования) и показал некоторые новые аспекты. В частности, он показал некоторые из предостережений и характеристик сотрудничества, которые либо новы, либо, кажется, упускаются из виду или даже игнорируются в нынешнем дарвинистском - даже мальтузианском - индивидуализме laissez faire в нашей культуре. Его значимость подтверждается многочисленными исследованиями (из которых в статье цитируются только образцы), в которых используются его работы; Смит (и даже Кропоткин) не имели такого влияния, как Аксельрод.Он не без критики (см. Обзор Бинмора, цитируемый в статье), но я не понимаю, насколько беспристрастно, предвзято или не нейтрально заявить о том, что хорошо задокументировано: работа Аксельрода значительна.Дж. Джонсон ( разговор ) 21:20, 28 апреля 2009 г. (UTC)
Сравнительное преимущество - тот факт, что не все способности людей различаются в одинаковой пропорции (то есть, если я в два раза лучше машинисткой, чем вы, это не означает, что я вдвое лучше готовлю) - это основа разделения труда, особого рода сотрудничества, не имеющего непосредственного отношения к сотрудничеству в понимании Аксельрода. (В «Дилемме заключенных» между игроками нет никакой специализации!) Аксельрод использует слова « сотрудничество» и « отступничество» совершенно особым образом; их обычные чувства не противоположны. Сравнительное преимущество заключается в том, почему мясник вообще занимается торговлей, а не питается только собой; Аксельрод объясняет (хотя, конечно, он не первый, кто это обсуждает), почему это в мясной лавке 's заинтересованность в том, чтобы воздерживаться от обмана или отравления клиентов. -Тамфанг ( разговор ) 16:39, 30 апреля 2009 г. (UTC)
Не совсем. Что действительно означает сравнительное преимущество, так это то, что в контексте разделения труда может иметь смысл то, что кто-то делает то, в чем он на самом деле хуже, чем кто-то другой. Подумайте о старом охотнике, который из-за своего возраста стал очень плохо охотиться, но все еще неплохо чинит луки и делает стрелы. Логично, что молодые охотники полностью специализируются на охоте и позволяют ему заниматься починкой лука и изготовлением стрел в обмен на мясо, даже если они будут быстрее в этом, они все равно будут охотиться больше таким образом. Так что, по сути, даже если кто-то не очень хорош в чем-либо, ему все равно есть место в системе разделения труда, вопреки предполагаемому «социальному дарвинистскому» подходу и повествованию статьи.И если Аксельрод использует слова сотрудничество и отступничествоэто должно быть объяснено в статье совершенно особым образом, статья в Википедии о сотрудничестве, к которой это слово вначале связано, не указывает на какое-либо такое специальное использование. - Граф Бобби ( разговор ) 16:26, 1 мая 2009 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
Хорошо, я вижу разницу. Сравнительное преимущество кажется той основой, на которой две стороны могут найти взаимную выгоду; было бы полезно подробнее остановиться на этом. Кроме того, я не припомню, чтобы Аксельрод явно и формально определял сотрудничество и дезертирство , но это может быть недостаток, который следует исправить. Дж. Джонсон ( разговор ) 21:14, 5 мая 2009 г. (UTC)

Я думаю, что контекст сравнительного преимущества состоит в том, что кооперативный аспект опосредован напрямую: у вас есть немного мяса, у меня есть эта изящная стрела, обмен произведен, и эпизод завершен. С другой стороны, контекст дилеммы заключенного состоит в том, что не существует гарантированного вознаграждения за услугу, нет гарантии, что, если я буду сотрудничать (передать мою стрелу), что вы также будете сотрудничать. Так что есть элемент доверия и, следовательно, перспектива быть обманутой. Или: вы можете подумать, что у вас есть мясо на стрелу, но как вы узнаете в любой конкретной сделке, что оно не испорчено? Вы этого не сделаете. А если вы просто проезжающий турист, возможно, вам лучше проголодаться. (Я предполагаю отсутствие принудительного правительства, «моральных» чувств и других внешних факторов.) Но в расширенных отношениях от долгосрочного сотрудничества можно выиграть больше, чем от «побега». Аксельрод обращается к этому прямо, Смит - нет.Дж. Джонсон ( выступление ) 23:34, 6 мая 2009 г. (UTC)

Мои 2 цента [ править ]

Пользователь: Дж. Джонсон попросил меня взглянуть на эту статью. Мой главный комментарий состоит в том, что он слишком похож на эссе, а не на статью энциклопедии. Я могу попытаться взвесить некоторые правки - не уверен, - но я начну с одного момента: в статье следует более четко и подробно разобрать (1) аспекты этого, связанные с биологической эволюцией, от (2) тех, которые имеют отношение к биологической эволюции. которые метафорически применяют эволюцию к человеческому существованию, и из (3) те, которые просто касаются сотрудничества (или отказа от сотрудничества) в человеческом обществе и имеют лишь косвенную связь с вопросом о том, как такое сотрудничество (или отказ от сотрудничества) развивалось. - Джмабель | Обсуждение 21:28, 19 мая 2009 г. (UTC)

Спасибо. Да, есть ряд моментов, которые, вероятно, должны быть более ясными и даже явными. Я был обеспокоен тем, что слишком подробное объяснение и ясность могут показаться читателю свысока. Придется немного поразмыслить над этим. Дж. Джонсон ( разговор ) 21:37, 20 мая 2009 г. (UTC)

Нет никакого «пренебрежения» в том, чтобы четко указать, кто что думает, является ли что-то господствующим или несколько маргинальным мнением, а также в отделении буквального предмета статьи от ее метафорического использования. - Джмабель | Обсуждение 17:32, 21 мая 2009 г. (UTC)

Наверняка. И это моя цель. Но я должен действовать осторожно, поскольку иногда я скучаю по нему. Дж. Джонсон ( выступление ) 23:26, 21 мая 2009 г. (UTC)

«Природа, красная в зубах и когтях» [ править ]

«Природа, красная в зубах и когтях» - это Теннисон, а не Дарвин. «Выживание сильнейшего» - это Герберт Спенсер. Я не уверен насчет «борьбы за существование», но подозреваю, что она предшествует их всем. Читая нынешнюю формулировку этой статьи, можно подумать, что все они - Дарвин. - Джмабель | Говорить

Эти термины дарвиновские в том смысле, что они стали тесно связаны с его теорией, но приняты. Я полагаю, что источники можно было бы занести в заметки. Я могу сделать это, если заменю эти голые дефисы на тире. Дж. Джонсон ( разговор ) 19:37, 24 июля 2009 г. (UTC)
Теперь термины связаны с wiki. - Дж. Джонсон ( разговор ) 00:53, 27 июля 2009 г. (UTC)

Орхидеи [ править ]

Не следует ли здесь упомянуть работу Дарвина о том, что мы сегодня назвали бы совместной эволюцией орхидей и насекомых? Верно, что он делал упор на «обман», связанный с этим процессом, но результат процесса взаимовыгоден. Не похоже, что мы должны специально ожидать, что сотрудничество развивается только на основе доброжелательности. - Джмабель | Обсуждение 06:02, 22 июля 2009 г. (UTC)

( Орхидеи ? Нам не нужны стенкинские орхидеи! :-) Можно упомянуть МНОГО материала; Часть проблемы при правильном редактировании - вырезать все, что не является важным. Попытка Дарвина объяснить сотрудничество и даже альтруизм значительна в основном потому, что не была полностью успешной. Поэтому я считаю это менее важным, чем успешные объяснения. Если будет полезно более глубокое изучение некоторых проблем и последствий, я бы взял примеры из Трайверса и даже Гамильтона.
Я не понимаю, что вы ожидаете, что сотрудничество будет развиваться из благожелательности. В той степени, в которой действия из «доброжелательности» (доброта по отношению к другим) подразумевают альтруизм, вот главный вопрос здесь: как развивается сотрудничество (альтруизм)? И ожидается (следуя принципу естественного отбора), что он не возникнет из чистой добродетели. Поэтому мы ищем другие объяснения, чему и посвящена статья. - Дж. Джонсон ( разговор ) 20:47, 24 июля 2009 г. (UTC)
Ну точно. Но насколько мне известно, работа Дарвина об орхидеях обычно считается самой известной, в которой он показывает один вид таким образом, чтобы он приносил пользу другому, и, вероятно, самой заметной, в которой он поднимает вопрос о других видах, составляющих решающую часть окружающая среда не в качестве конкурентов для ресурса. Но я не эксперт. Есть лучший пример? - Джмабель | Обсуждение 00:07, 25 июля 2009 (UTC)
Критерий, который я бы применил к тому, следует ли здесь упоминать работу Дарвина об орхидеях, следующий : необходимо ли (или оказывать материальную помощь) в развитии этой темы? Судя по другим источникам, это считается мощным аргументом в пользу естественного отбора, но здесь проблема не в этом. И сколько бы его работа на самом деле ни поддерживала сотрудничество, общепринятая интерпретация его работы такова, что эволюция в первую очередь конкурентна. Я думаю, что пример социальных насекомых «лучше» по нескольким аспектам, поскольку он находится в первом издании Origin (и, следовательно, более известен), конкретно касается альтруизма, предвосхищения «группового отбора» (как я упоминал в статье),и справедливое представление о том, что он неадекватно объяснил альтруизм и сотрудничество. -Дж. Джонсон ( разговор ) 00:02, 27 июля 2009 г. (UTC)

капитализм и кооперация [ править ]

Выше было сказано, что капитализм упоминается только один раз; ну, теперь это упоминается дважды, хотя и близко друг к другу:

... беспощадная конкуренция капитализма laissez-faire ...
Такие взгляды на эволюцию, конкуренцию и выживание наиболее приспособленных явно выражены в духе современного капитализма ...

Такой язык должен быть сбалансирован хотя бы символическим упоминанием о том, что коммерция - это форма сотрудничества. Соревновательный элемент получает все больше заголовков и, вероятно, привлекает некоторых участников как сублимированная война; но конкуренция (по крайней мере частично; в идеальном мире - полностью) заключается в том, кто может лучше сотрудничать с клиентами, и приз - это возможности для этого.

Это также поможет устранить более широкий недостаток статьи: нужны более конкретные примеры сотрудничества.

  • Сценарий заключенных является надуманным, и если заключенные будут сотрудничать, это плохо для всех остальных (если только мы не предположим, что их обвиняют в чем-то, за что может наказать только несправедливый режим).
  • В следующем абзаце приводится несколько примеров сохранения общих ресурсов и поднимается вопрос, почему они не используются до разрушения - на который книга Аксельрода, в основном посвященная парным взаимодействиям, не обращается! (Насколько я помню, прочитав его примерно в 1992 году.) Если один игрок ошибается (чрезмерно использует общественное достояние), а другой - нет, как третий игрок может наказать одного и вознаградить другого, решив, отступать или нет? против общин ?

(Я (пока) не знаю, куда бы я вставил другие примеры или в какой форме они бы приняли; имея это в виду, мне нужно прочитать статью более внимательно, когда я буду более энергичным.) - Тамфанг ( говорить ) 04:54, 17 октября 2009 г. (UTC)

Конечно, есть сценарии лучше, но это тот, с помощью которого дилемна была впервые проиллюстрирована, и почему ее называют дилеммой заключенных . Необходимость объяснять это компенсировала бы небольшую выгоду от использования в противном случае «лучшего» примера.
Сохранение общин - лишь один из многих вопросов, на которые Аксельрод (и Гамильтон) не ответили. Но он не пытался обратиться к преимуществам сотрудничества, а просто к очень узкому вопросу (и в очень упрощенном контексте) о том, как сотрудничество (взаимный альтруизм) может развиваться (развиваться). Обратите внимание, что Аксельрод не утверждал, что сотрудничество всегда выгодно (я тоже), он в основном разъяснял условия, необходимые для сотрудничества. В связи с этим он предоставил инструменты для анализа того, почему общественное достояние может быть трагедией (что, я думаю, было сделано), и предложил, что может сработать (или нет) для смягчения последствий. Но я думаю, что это больше соответствовало бы статье «Трагедия общин», чем тому, как развивается сотрудничество.
Я не думаю, что в статье нужны лучшие примеры (классические примеры - рыба-чистильщик и фиговая оса), но, может быть, они нуждаются в более подробном объяснении? В исходной версии до Википедии я помещал дополнительные материалы в боковые поля, но WP это не нравится. И поместить это в основной поток казалось слишком громоздким, поэтому я оставил большую часть этого. Может быть, я слишком сильно предполагал, что читатель поймет ссылку?
Что касается «баланса»: что несбалансировано? Кажется, есть повышенная чувствительность к любому упоминанию о капитализме, конкуренции или Айн Рэнд, которое несет любой намек на то, что они могут быть менее добрыми, чем материнство и яблочный пирог. При всем том, что просвещенный капиталист может, как вы предполагаете, рассматривать отношения с покупателями как «общий, акционерный мир, во всех меридианах», на самом деле многие «капиталисты» не так уж просвещены. «Рынок» - это ресурс (общие ресурсы?), На котором они конкурируют с другими поставщиками; сотрудничество часто сводится к установлению цен (о чем Аксельрод упоминает). Я подозреваю, что капитализм не был таким приятным, как котенок, потому что здесь был совершенно несбалансированный акцент на конкуренции (унаследованный от Мальтуса и Дарвина), а не на сотрудничестве (Кропоткин).Просто наблюдать это как-то несправедливо? -Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 23:36, 18 октября 2009 г. (UTC)
Между прочим, в предложении, где упоминается Дарвин против Кропоткина, вы говорите, что риторический акцент на «беспощадной конкуренции» привел к ненужной мерзости? Я не согласен! - Тамфанг ( разговор ) 05:16, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Я не возражая упоминание заключенного Dilem м а , ; я также не хочу сказать, что в статье следует обсудить, почему сотрудничество может быть хорошим делом (это не « Улица Сезам» ). Я говорю, что было бы хорошо привести хотя бы один пример парного взаимодействия, в котором сотрудничество однозначно хорошо во всех отношениях, вместо того, чтобы позволять ПД быть единственным примером попарного сотрудничества.
«Хоть один пример»? Предположительно вы имели в виду другое . И, возможно, вы думаете, что читателям нужно что-то более непосредственно связанное с их личным опытом? Я не уверен, что вы здесь имеете в виду. Имейте в виду, что я сказал выше, что я хотел добавить дополнительный материал, но почувствовал, что это мешает повествованию, а WP не любит сайдбоксы. Есть ли у вас какие-то особые предложения?
Я имел в виду «другой» в смысле «больше нуля». (Обратите внимание, что я указал парные взаимодействия, а не общие.) Как насчет « живи и дай жить другим» (Первая мировая война) ? По крайней мере, в этой истории трудно утверждать, что кому-то активно вредят, если кооператорам это сходит с рук. - Тамфанг ( разговор ) 04:13, 17 ноября 2009 г. (UTC)
Что ж, есть проблема. Разве вы не видите , что PD является «парным»? Это два заключенных, одна пара, которые взаимодействуют. Как я уже сказал ранее, PD / IPD - это архетипический пример. Возможно, не самая лучшая история , но она скудная и чистая. Что касается демонстрации примеров сотрудничества, то да, многим нравится история «живи и дай жить другим», но элементы, которые придают ей такой человеческий интерес, делают ее не такой полезной с аналитической точки зрения. Если бы у нас были боковые панели, я бы добавил их как дополнительный материал. Но это засоряет основную часть повествования. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:32, 18 ноября 2009 г. (UTC)
Я хочу, чтобы в статье был хотя бы один пример (т.е. более нуля примеров), где взаимодействие осуществляется попарно и где сотрудничество явно хорошее. Я знаю, что у меня есть дар заставлять себя неправильно понимать, но на этот раз я подумал, что все ясно. (А сколько раз я сказал , что ?) Это желание не удовлетворено примерами Общин , ни примерами парных , где сотрудничество, возможно , плохо. Извините, что заостряю внимание на этом, но кто-то продолжает недопонимать. - Тамфанг ( разговор ) 06:48, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Для дальнейшего пояснения: это « и » означает, что мне нужен один пример с обоими упомянутыми свойствами, а не два или более примеров, каждый из которых иллюстрирует одно или другое, которые у нас уже есть. - Тамфанг ( разговор ) 05:04, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Согласились, что рыба-чистильщик и фиговая оса «являются классическими примерами» чего-то, но они не являются примерами взаимодействия, описанного в «Эволюции сотрудничества» .
Я не понимаю, какое взаимодействие, по вашему мнению, описал Аксельрод. Я бы сказал, что рыба-чистильщик и фиговые осы иллюстрируют именно то взаимодействие, которое он описал. Хотя он упоминает только последнее в книге, оба объяснения (кратко) объясняются в его статье и статье Гамильтона. В обоих случаях возникает вопрос, почему очищенная рыба не накапливает «бесплатный» обед или инжирная оса откладывает еще несколько яиц. В одном случае (ПД) нет особых причин не делать этого. Но из Итерированного PD можно увидеть, что долгосрочная выгода от уборки в будущем может быть больше, чем максимизация сегодняшнего бесплатного обеда.
Хм. Мои книги сейчас в коробках, поэтому я не могу их найти. Решает ли Аксельрод проблему того, как отличить мошенника (акулу, которая ест уборщика / осу, откладывающую слишком много яиц) от кооператора, чтобы наказать одного и вознаградить другого? - Тамфанг ( разговор ) 04:13, 17 ноября 2009 г. (UTC)
Работа с мошенничеством лежит в основе дела. Как я уже сказал, Аксельрод упоминает пример в книге, но не объясняет его. В статье он объясняет: если оса «обманывает», срезы инжира на ранней стадии и ВСЕ потомство осы теряются. (И, возможно, мне нужно объяснить это в этой статье?) Вы должны прочитать статью Аксельрода. Мне еще предстоит найти его бесплатно в Интернете, но если вы пришлете мне электронное письмо, я могу отправить вам копию. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:32, 18 ноября 2009 г. (UTC)
Значит, не общественное достояние; и если бы это было прояснено, то мое желание получить лучший пример было бы в значительной степени удовлетворено, хотя пример, более близкий к человеческому опыту, был бы еще лучше. Как насчет рыбы? - Тамфанг ( разговор ) 05:29, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Современный язык делает больше, чем просто «наблюдает», что капитализм имеет элементы конкуренции: он практически определяет это как сублимированное насилие. Кажется, есть сверхчувствительная враждебность к любому упоминанию о кооперативном характере торговли, хех. Ваше последнее предложение интересно, предлагая самоисполняющееся пророчество , а именно: чрезмерный риторический акцент на конкуренции делает капитализм менее склонным к сотрудничеству; ты имел в виду это?
Откуда у вас такая идея, что эта статья «практически определяет [капитализм] как сублимированное насилие»? Во-первых (слушайте!) АБСОЛЮТНО НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАПИТАЛИЗМА. (Понятно?) Я пытаюсь описать, как проблема сотрудничества и его эволюция имеет отношение к более широкой проблеме индивидуальных интересов в сравнении с групповыми интересами, и особенно с взглядами, обычно описываемыми какСоциальный дарвинизм. Это «выживание сильнейшего», «борьба за существование» и «красный в зубах и когтях» кажутся насильственными - ну что я могу сказать? Это термины, используемые дарвиновскими «бульдогами» (еще один термин, «возвышенно жестокий»). Что эти мальтузианские и дарвиновские концепции и даже сами термины явно приняты самими «капиталистами» (например, Карнеги, как цитируется), ну, вот как обстоят дела. Заметьте, что я даже не пытаюсь охарактеризовать «капитализм», я просто указывал, где возникает проблема индивидуального противостояния группы. Конечно, «конкуренция» может быть переделка в более кооперативным способом - который является только то , что эволюция сотрудничества предполагает должныбыть сделано. Но то, что, по вашим собственным словам, «конкурентный элемент получает больше заголовков» - факт, который отмечается в статье . Совершенно нейтрально, потому что ничего не говорится против капитализма, конкурентоспособности (laissez-faire или что-то еще) или взглядов Мальтуса, Дарвина или Карнеги. Насколько я могу понять, вы либо отрицаете, что «капитализм» включает Мальтуса и конкурентоспособность, либо обвиняете меня в том, что я не подчиняюсь славному капитализму свободного рынка. (Не думаю, что я что-то сказал против капитализма, что заставляет меня думать, что вы хотите, чтобы что-то было сказано за него.) Это возвращает нас к предыдущему утверждению, что статья была «несбалансированной», но когда мы пытаемся рассмотреть ее поближе, переходит в восприятие и субъективные суждения, и я неЯ не знаю, как это решить.
В своих комментариях вы хорошо проводите различие между риторикой одного мальтузианского капиталиста (и их идеологических недоброжелателей) и природой торговли. Я был бы рад, если бы статья тоже сделала это.
(Я подозреваю, что эта чепуха - это то, как промышленные капитаны утешали себя за то, что они не были военными капитанами, единственное занятие, достойное по-настоящему мужественного человека.)
Должно быть легко найти экономистов и других, кто выступает за политику laisser-faire, не восхваляя сублимированное насилие. Например, первый крупный успех движения за свободную торговлю (примерно за 13 лет до публикации Дарвина) был отчасти вызван сочувствием к жертвам ирландского картофельного голода.
Представьте себе, что я вставляю в какую-то статью мимоходом упоминание об алчности еврейских банкиров, цитируя существование банкира ( floruit 1889), который, несомненно, был жадным и евреем, и отмечая, что данная статья не о банковском деле или иудаизме. Ты удовлетворен? - Тамфанг ( разговор ) 04:13, 17 ноября 2009 г. (UTC)
Почему нам нужно найти кого-нибудь, чтобы «отстаивать политику невмешательства»? Это НЕ О политике невмешательства. Так почему я вообще упоминаю об этом? Потому что аргумент в пользу laissez-faire основан на этой более широкой проблеме так называемого естественного отбора подходящих собак и собак. Существует распространенное мнение, что жизнь - это каждый сам за себя, эгоизм - это правило, а альтуизм и доброжелательность - к черту. Развитие сотрудничества не противоречит преследованию личных интересов (оно ПОСТУПАЕТ корыстный интерес). Он показывает, насколько сотрудничество (взаимный альтруизм) ЯВЛЯЕТСЯ (или, скорее, может быть) в личных интересах человека., и поэтому является эволюционно выгодным. (Что, на самом деле, снимает возражение против конкуренции с принципами laissez-faire.) Почему это не непонятный технический вопрос, интересующий лишь небольшое количество специалистов (как я сказал в статье !!), потому что он имеет отношение к этим более широким кругам. вопросы. Просто потому, что эти проблемы упомянуты, НЕ означает их рассмотрение и, конечно, не определение их.
Извините, я не имел в виду, что в статье нужно цитировать экономистов любого подтипа; Я сказал это, чтобы опровергнуть (подразумеваемое?) Утверждение о том, что все капиталисты и защитники общества согласны с тем, что добром является то, что оно способствует конкуренции (в отличие от сотрудничества).
Почему вы сменили тему с «беспощадной конкуренции» на «корысть»? - Тамфанг ( разговор ) 06:48, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Ваша позиция напоминает мне историю, которую я прочитал в сегодняшней газете о книге (Vamamos a Cuba), которую некоторые люди хотят убрать из библиотек, потому что в ней есть фотографии улыбающихся школьников с Кубы . И в их сознании это неуравновешенно без единого возражения, как ужасна жизнь на Кубе. (Надеюсь, вы не правый орех, который не понимает, что в этом плохого.)
Вы, кажется, думаете, что высказывание «капитализм» без всяких преклонений перед тем, насколько это тепло и нечетко (не так ли?), Является полностью уничижительным. Это я называю сверхчувствительностью. Что касается вашего примера, который вы сослались на этот взгляд на «жадных евреев», нужно ли нам теперь делать уравновешивающее заявление о том, насколько теплыми, дружелюбными и общими являются многие евреи? Надеюсь нет. Но это действительно зависит от контекста. Я не думаю, что статья "несбалансированная", и я еще не видел, чтобы вы (или кто-либо еще) доказали, что это так. С одной стороны, тыутверждаете, что я делал утверждения и определения, но вы не можете на них указывать. (Потому что их там нет?) С другой стороны, вы жалуетесь, что я, что, прекратил "уравновешивающие" лести? Как и предыдущая дискуссия о Рэнд: процитировав ее, чтобы показать, что существует определенный взгляд на определенную известность, должен ли быть полный толкование ее взглядов, чтобы кто-то не получил «несбалансированное» мнение о ней? Это абсурд. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:32, 18 ноября 2009 г. (UTC)
Вы действительно не видите разницы между «Я возражаю против конкретных негативных высказываний о капитализме (но могу терпеть их, даже если считаю их ложными и вредными, если они уравновешены чем-то более точным)» и «Я возражаю против упоминания капитализма вообще без сердечек и цветов »?
В статье делается больше, чем просто ссылка на «взгляд» на природу капитализма; он говорит, что эта точка зрения верна. - Тамфанг ( разговор ) 06:48, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Это суть проблемы. Я утверждаю, что в статье упоминаются определенные вопросы или взгляды (которые связаны с «капитализмом») без какой-либо позиции или каких-либо моральных утверждений, и вы утверждаете, что в статье говорится (утверждает?), Что некоторые из таких взглядов являются точными - а также почему-то настолько унизительно или несправедливо, что они требуют «баланса». Что ж, в настоящее время я немного отвлечен, и у меня нет времени тщательно прочесать все предыдущее обсуждение, но мне кажется, что, когда я пытался проследить проблему до деталей, мы в конечном итоге не получаем ничего. Возможно, нам нужно начать все сначала сверху (например, указать на конкретныйутверждения, которые вы считаете настолько дико неточными), но пока не начинайте с этого, потому что я не знаю, есть ли у меня на это время. И потому, что я думаю, мы бы просто повторили все вышесказанное. - 24.18.228.202 ( разговор ) 01:12, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Каким образом я не смог «указать на конкретные утверждения, которые [я] считаю настолько неточными?» - Тамфанг ( выступление ) 05:01, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Отвечаю частично себе: теперь я замечаю, что предложение, начинающееся «Такие взгляды», довольно безобидно вне контекста, поскольку само по себе оно не говорит о том, что это за взгляды, и я не цитировал эту чепуху. По крайней мере, есть разница в акцентах: Карнеги хвалил принципы (какими он их видел и, насколько я знаю, у него были глупые представления о них) за выбор лучших капиталистов , в то время как экономисты свободного рынка хвалят их за то, что они побуждают капитализм работать лучше. товары и услуги для потребителей ; они превозносят личность, которой Карнеги пожертвует ради блага расы. - Тамфанг ( разговор ) 05:16, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Я бы хотел, чтобы любое упоминание о «жадных еврейских банкирах» было удалено, а не уравновешено, но если бы не было никакой надежды на его удаление, уравновешивание было бы моим вторым выбором. - Тамфанг ( разговор ) 05:26, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Что касается «чрезмерной враждебности к любому упоминанию о кооперативном характере коммерции» - обратите внимание, эта статья и ее предмет НЕ О КОММЕРЦИИ. Что из этого вы не понимаете? - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:32, 18 ноября 2009 г. (UTC)
Тогда почему он делает такие утверждения о природе капитализма. : P - Тамфанг ( разговор ) 04:13, 17 ноября 2009 (UTC)
Не так быстро, приятель. Обращать внимание. Вы заявляли о «сверхчувствительной враждебности к любому упоминанию о кооперативном характере торговли » (курсив мой). Какие утверждения в статье о коммерции? Это не. Что касается капитализма, то что, есть два упоминания капитализма? (Которое вы для удобства процитировали в начале этого раздела.) Второе утверждение («такие взгляды ... явны в этосе современного капитализма»), но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не является ни определением, ни даже характеристикой. , и полностью нейтрален в отношении того, были ли упомянутые взгляды хорошими, плохими или чем-то еще. Первое можно рассматривать как характеристику, но как таковое оно одновременно и верно, и является настолько второстепенным (или нет?) Аспектом (или нет?) Самого капитализма, что меня поражает, как много вы о нем думаете. Не скручивайте белье в узлы только потому, что ребенок улыбнулся. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:32, 18 ноября 2009 г. (UTC)
Неужели вы действительно не распознали мою критику о «сверхчувствительной враждебности» к моему предложению как пародию на ваше собственное ехидное обвинение в гиперчувствительности?
Представление о беспощадной конкурентоспособности капитализма laissez-faire - это ложь (даже если некоторые капиталисты верят в нее с любовью), которая ведет к плохой политике. То, что вы считаете это неважной истиной, объясняет ваше отношение, но не оправдывает ложь. - Тамфанг ( разговор ) 06:48, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Черт побери, будет обращать внимание? Во-первых, нет, я не «признаю», что ваша предполагаемая пародия имеет отношение или в любом случае полезна для этого обсуждения. Вы сделали заявление, которое я воспринимаю как серьезный комментарий, и если вы хотели, чтобы оно было забавным, то, возможно, вам следует сказать это и отказаться от него как от серьезной критики. В его нынешнем виде вы сказали, что существует ре-коммерция, «похоже на сверхчувствительную враждебность». Теперь я допускаю, что начинаю испытывать к тебе враждебность(потому что, как я объяснял ранее, мне кажется, что вы гиперчувствительны и даже толкаете POV), но мне кажется, что ваше утверждение полностью основано на упоминании «беспощадной конкуренции» в одном предложении с «капитализмом». ". Теперь НЕ ПРИЗНАВАЕТСЯ, что конкуренция обязательно является «беспощадной», или даже «капитализм» обязательно конкурентен. Я не делаю таких заявлений. И Я НЕОБХОДИМО НЕ ДАЮ НИКАКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ. То, что другие делают, ну, это часть «большей проблемы», о которой говорится в статье. Причина, по которой я сделал этот намек, заключается в том, что в этом более важном вопросе есть элементы индивидуализма против сотрудничества, и тема этой статьи кажется относящейся к этому вопросу. Что вы претендуете на статью "практически определяет [капитализм] как сублимированное насилие, "когда он НЕ ДАЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, не упоминает насилие или, в этом отношении, даже торговлю, ну, вот что ВЫ прочитали в этом. Ина этом основании я предполагаю, что вы гиперчувствительны. - 24.18.228.202 ( разговор ) 01:12, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Термин «гиперчувствительность» впервые был использован не мной, поэтому, если вы хотите назвать его неуместным и бесполезным, я не против. (Мне очень жаль, что окончание фразы «пародия» на «хе» было недостаточным признаком юмористического намерения.)
По крайней мере, пожалуй, верно, что фраза о «беспощадной конкуренции» буквально ничего не утверждает ; он принимает как данность «факт», который в лучшем случае является спорным . Это что-то более нейтральное, чем утверждение?
Предложение об «этосе», безусловно, является утверждением, независимо от того, сколько раз вы настаиваете на обратном. Он утверждает, что точка зрения, выраженная Эндрю Карнеги в 1889 году, является этосом «современного капитализма» в целом. Опять же , это спорно в лучшем случае . - Тамфанг ( разговор ) 05:01, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Разве капитализм - это не форма торговли? На жаргоне объектно-ориентированного программирования: переопределяет ли подкласс Capitalism методы класса Commerce таким образом, чтобы обратить вспять кооперативную тенденцию? - Тамфанг ( разговор ) 05:26, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Фиксирование цен - это обычное дело; как насчет того, чтобы упомянуть это вместе с другими общими примерами?

(Этот раздел стал настолько большим, что я разделяю его. - Дж. Джонсон (JJ) ( выступление ) 22:15, 18 декабря 2009 г. (UTC))

Доброжелательность, ключевой момент [ править ]

Часть точки зрения Аксельрода (и Адама Смита) состоит в том, что для сотрудничества не требуется, чтобы участники были доброжелательными. - Тамфанг ( разговор ) 21:40, 10 ноября 2009 г. (UTC)
Ну гы, разве не в этом суть статьи? Что все эти сотрудничающие заключенные, осы, рыбы, сговорившиеся бизнес-магнаты, микоризные грибы и компьютерные алгоритмы делают это НЕ из доброжелательной братской любви, ни из-за угроз адского огня, принудительного правительства или генетического наследия. Они делают это, потому что - при определенных условиях - в этом есть реальная, индивидуальная, корыстная выгода. Нужно ли мне прямо указывать на то, что доброжелательность в этом нет? (Заглавными буквами и жирным шрифтом?) Я имею в виду, что я доверяю вам (без каких-либо доказательств обратного), по крайней мере, средние способности к чтению (нет ??). Так что, если вы упустили из виду, что сотрудничество (используемое в данном контексте) основано исключительно на рациональных личных интересах, то, возможно, мои статьи серьезно не смогли передать информацию. - Дж. Джонсон (JJ) (talk ) 22:27, 16 ноября 2009 г. (UTC)
В случае с рыбой и т. Д. Я почти уверен, что генетическое наследие так или иначе связано. - Тамфанг ( разговор ) 04:29, 17 ноября 2009 г. (UTC)
Нет, генетическое наследие здесь не участвует. (См. Триверс.) Возвращаясь к моему вопросу: почему вы не поняли, что доброжелательность не имеет к этому никакого отношения, что «сотрудничество» (как здесь используется) полностью связано с личными интересами? Вы не читали ничего, кроме простого упоминания «капитализма»? Вы просто выполняете поиск в Google по запросу «капитализм» и даже не читали статью? Вы какой-то консервативный ковбой из аналитического центра, делающий Википедию безопасной для капитализма? Или в статье есть недоработка? - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:32, 18 ноября 2009 г. (UTC)
Действительно? Поведение рыбы не определяется ее генами? Рыбы, которые сотрудничают, не имеют избирательного преимущества?
Я постараюсь игнорировать клевету о моих мотивах и любые дальнейшие попытки убедить меня в том, что я спорю о чем-то ортогональном моей жалобе. Мне не всегда удается противостоять наживке. - Тамфанг ( разговор ) 06:48, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Как я только что сказал: см. Триверс (цитата в статье). Сотрудничество не возникает из доброжелательности. Скорее, побуждение к доброжелательности сохраняется, потому что сотрудничество может быть (предостережения!) По своей сути выгодным. И это был простой вопрос: неужели мои письма не передали этого?
Между прочим, у меня пока довольно мало времени, поэтому я, возможно, не смогу ответить сразу. - (JJ) 24.18.228.202 ( разговор ) 01:12, 30 ноября 2009 г. (UTC)
Извините, я еще не нашел времени, чтобы прочитать статью Триверса (хотя я ее загрузил). Когда я это сделаю, пойму ли я, почему вы говорите о доброжелательности, когда я спрашиваю о генах?
Вы делаете вывод, потому что я говорю, что «беспощадная конкуренция» не обязательна для капитализма, что, как я думаю, нужна доброжелательность? Вы видите все в двоичных крайностях, или вы предполагаете, что я вижу? - Тамфанг ( разговор ) 05:01, 30 ноября 2009 г. (UTC)

Я не делаю таких выводов и таких предположений. Это скорее ваше неверное толкование того, что я пытаюсь вам сообщить. Вы отметили выше , что «сотрудничество не требует , чтобы участники доброжелательны, вы знаете .» Что я нахожу довольно снисходительным, потому что это ключевой вывод, и, конечно, я это знаю . Я удивлен, что вы, кажется, считаете необходимым сообщить мне об этом, поскольку я думал, что в статье говорится именно об этом. (Вот почему я спросил, есть ли ошибка в статье, вопрос , который вы еще не ответили.) Что касается капитализма, статья цитирует «жесткую конкуренцию» (например, часто ассоциируются с капитализмом) в качестве примерак которому актуальна теория сотрудничества. Но в статье НЕТ заявлений, утверждений, предположений или определений того, что необходимо для капитализма. Понял?

Что касается вашего убеждения, что «генетическое наследие каким-то образом причастно» (см. Выше): что ж, в социобиологии есть такие, кто стремится найти биологическую (и неявно генетическую) основу для альтруистического / кооперативного поведения. (Я видел одну статью, из которой у меня сложилось впечатление, что они хотят найти этот источник необъективного поведения и вывести его из гонки.) Но такой подход упускает из виду, почемутакие гены сохраняются в геноме. Вопрос, на который, как я вижу, я уже дважды ответил только в этом разделе, поэтому в последний и последний раз (помня о том, что «то, что я говорю три раза, верно»): основа сотрудничества не в доброжелательности, а в корыстной взаимной выгоде. . Сотрудничавшие индивиды получили небольшое репродуктивное преимущество, что приводит к преобладанию тех генов, которые они несут, что в конечном итоге приводит к определенным генетическим результатам (таким как повышение способности узнавать индивидов), что еще больше способствует сотрудничеству. Очень похоже на ситуацию с курицей и яйцом. Но окончательный ответ таков: гены - это результат сотрудничества (на протяжении многих поколений), а не его источник .

Пожалуйста, прочтите (и перечитайте?) Внимательно, но не зачитывайте больше, чем я сказал. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 23:50, 18 декабря 2009 г. (UTC)

Если я спрашиваю о том, что вы сделали, это потому, что я знаю, что не знаю, что вы сделали; назовите это "неверным толкованием", если хотите. Поиски понимания не обходятся без домыслов. Если бы я буквально воздерживался от чтения большего, чем вы говорите, мне пришлось бы спросить вас о смысле каждого слова, после чего вы могли бы пожаловаться, потому что мои возможные значения включают некоторые, которые вы не намеревались.
Если вы чего-то не знаете (или не понимаете), непременно спросите. Конечно, слова - или, скорее, их значения - могут быть хрупкими, слабыми и двусмысленными, и для того, чтобы что-то успешно передать, могут потребоваться серьезные усилия. Но на самом деле это не означает, что нужно разрабатывать смысл каждого слова. Например, вы спросили , предполагаю ли я что-то, и я ответил («нет»). Я начинаю немного нервничать (например), когда вы делаете вывод (хотя и «риторически»), что я мог бы (или даже вменять вам то же самое) «видеть все в двоичных крайностях». Ни за что!! Я придерживаюсь принципа, согласно которому любой аргумент, представленный как «либо ... либо ...», является как минимум подозрительным и даже мошенническим. На самом деле, я обычно обнаружил, что, скажем,отказ от аргумента «а» кажется проблематичным, потому что онкажется, подразумевает совершенно неприемлемый аргумент «z», решение состоит в том, чтобы искать другие альтернативы. (Или спросите.) Я подозреваю, что отчасти проблема здесь в том, что многие приверженцы «капитализма» (концепция, которую я считаю плохо определенной) стали очень чувствительны к возможной критике. Предполагаемая недостаточность энтузиазма становится подозрительной по типу «либо ты с нами, либо ...». - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:04, 24 декабря 2009 г. (UTC)
Хорошо, мы все слишком просвещены, чтобы поддаться ложной дихотомии или подозревать друг друга в подобном ошибочном мышлении. Ясно, что было бы неправильно подозревать кого-либо в человеке, который написал: «Кажется, существует гиперчувствительность к ... любому возможному намеку, что они могут быть менее добрыми, чем Материнство и яблочный пирог» и «Вы, кажется, думаете, что высказывание« капитализм «без всяких преклонений перед тем, насколько это тепло и туманно, - это совершенно уничижительно». - Тамфанг ( разговор ) 08:57, 25 декабря 2009 г. (UTC)
Я прочитал часть статьи Триверса. Похоже, это в основном о генетических моделях. Конечно, было бы глупо говорить «они делают это из-за своих генов», не обращая внимания на селективное преимущество таких генов; Когда я упомянул об этом избирательном преимуществе, вы думали, я хотел его отклонить? По крайней мере, теперь у меня есть проблеск (хотя и предположительно иллюзорный) понимания, почему вы ответили на мой вопрос о генах (дважды, как вы заметили) тем, что выглядело как non sequitur о доброжелательности.
(На самом деле трижды .: - )
Однако я возражаю против вашего последнего предложения. Если гены, контролирующие поведение таких животных, являются « результатом сотрудничества, а не его источником », то как же началось сотрудничество, если не с изменением генов (которое впоследствии было выбрано)? - Тамфанг ( разговор ) 20:29, 19 декабря 2009 г. (UTC)
Да! Это правильный вопрос. Один из ответов, первоначально предложенный самим Дарвином и обсужденный Докинзом в «Эгоистичном гене», заключается в том, что естественный отбор может воздействовать на группы . (То есть, человек, который жертвует собой ради блага группы, может повысить шансы других, несущих некоторые из его генов. Но это не работает.) Триверс предположил, что «взаимный альтруизм» полезен индивидуально.. (Разве я недостаточно объяснил это в статье?) Лица, которые ведут себя определенным образом - а это может быть совершенно случайно - получат выгоду. Их гены изначально могут быть совершенно нейтральными по отношению к такому поведению, но любые изменения, которые могут усилить это поведение - например, способность узнавать других «игроков» и помнить предыдущую историю - станут полезными и имеют больше шансов на выживание. Кооперативное поведение может начаться случайно, но однажды начавшись, оно будет иметь репродуктивное преимущество. И любые гены, способствующие сотрудничеству, также будут «отобраны». Это ясно?
Вернемся к ключевому моменту: доброжелательность тут ни при чем. Сотрудничество (с учетом обычных предостережений) само по себе награда. Это, конечно, несколько расходится с точкой зрения «это собака ест собаку», но именно поэтому я думаю, что эта тема так важна. Это могло бы решить разницу между принудительным сотрудничеством и «проклятым альтруизмом». - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:04, 24 декабря 2009 г. (UTC)
Не говоря уже о мертвой лошади. Вы поднимаете вопрос, который напоминает мне предположение о человеческой грамотности. Письмо определенно не было изобретено и передано генами; но теперь, когда он существует и грамотность является адаптивной, было достаточно времени для значительных сдвигов частоты аллелей в тех генах, которые наиболее важны для приобретения грамотности. Если бы это действительно произошло, я бы не сказал, что «генетическое наследие не связано» с грамотностью сегодня . Я даже могу представить себе далекое будущее, в котором эта тенденция превратилась в целую систему письма, основанную на генах, хотя могут потребоваться некоторые специфические обстоятельства, чтобы «победить» старомодный вид.
Не желаете ли вы уточнить ваше последнее предложение? Принуждение к сотрудничеству - когда люди не вправе отказывать перебежчикам в альтруизме - создает мир собачьего-собачьего. Что «разрешить»? - Тамфанг ( разговор ) 08:44, 25 декабря 2009 г. (UTC)
На самом деле, нет, я думаю, что больше не хочу вдаваться в подробности об этом, поскольку кажется, что мы просто ходим по кругу и вокруг, и нам нечего показать. Например, я имею в виду общую позицию, проиллюстрированную Руссо (который сказал, что людей следует «заставлять быть свободными») и Гоббсом - на который делается ссылка в статье, и вы даже читали эти отрывки? (Да, это реальный вопрос: читали ли вы цитаты Руссо и Гоббса, а может быть, даже заметили?) Но вы читаете это так странно иначе, что у меня перехватывает дыхание. Кажется, что, несмотря на все это словоблудие, вы все еще не понимаете того, что я пытался объяснить. По вашему последнему утверждению («Что решать?») Кажется, что вы даже не понимаете, что есть проблема. Мои усилия здесь ни к чему не привели,и я не вижу смысла продолжать.
Я размышлял, могло ли это быть из-за моей неудачи, но не сейчас. Скажу откровенно: ваши комментарии свидетельствуют о недостаточном понимании предмета и его предпосылок. Например, ваш комментарий о том, что «было достаточно времени» для того, чтобы грамотность оказала генетический эффект, показывает полное игнорирование ключевого требования: необходимо оказывать избирательное давление на признак, который необходимо выбрать. (Мужчины или женщины когда-либо выбирали себе пару на основе их грамотности? Неужели дети буквально повешены на проваленных проверках правописания?) Что упускает из виду еще один ключевой аспект: грамотность - это не черта характера, а навык, который, по-видимому, зависит от ряда черт и имеет сложную взаимосвязь. Что касается сотрудничества, было высказано предположение, что оно могло стимулировать выбор других сложных черт, таких как язык, но это был процесс, который длился миллионы лет. Таким образом, шесть тысяч лет с момента изобретения письма кажутся ничем. Дарвин говорит о геологическом времени, но кажется, что вы на самом деле не читали Дарвина, что заставляет вас делать комментарии, откровенно говоря, смущающие.
У меня нет времени лично обучать вас всему материалу, который вам нужно охватить, чтобы иметь минимальное понимание этой темы. Я настоятельно рекомендую вам прочитать первые четыре главы « Происхождения видов» Дарвина (желательно шестое издание), а затем «Эгоистичный ген» Докинза . Изучите Докинза, пока он не станет осмысленным , а затем вернитесь и позвольте мне предложить некоторые чтения по моральной философии. После этого, я думаю, у нас будет больше возможностей для плодотворного обсуждения. До тех пор, извините, но мое ограниченное время требуется для решения различных других задач, включая работу над этой статьей. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 22:49, 30 декабря 2009 г. (UTC)
(вздыхает) «Что решать» отчасти было сарказмом: я знаю, что есть люди, которые страстно верят в экономику с нулевой суммой и, следовательно, считают, что сотрудничество (если только не выходит за рамки того, что они считают областью экономики) несовместимо с корысть; или те, кто думает, что «люди - социальные животные» подразумевают, что «людей нужно заставить вести себя в соответствии с их социальной природой», что абсурдно. Но это также отчасти косвенное наблюдение, что «принудительное сотрудничество против« будь проклят альтруизм »» не кажутся мне противоположностями; Я почти сказал, что это даже не альтернативы.
Боже, этот сарказм, несомненно, способствовал эффективному общению! ( подмигнуть, подмигнуть )
Послушайте, то, что вы думаете (о сотрудничестве и своекорыстии не обязательно противоречат друг другу) и то, что я думаю, на самом деле довольно близко к одному и тому же, и это также главный вывод из того, что может предложить эта тема. Но совершенно не к делу. Эта тема интересна потому, что все люди страстно верят в обратное или даже неявно предполагают обратное. Конечно, может быть, вы все это понимаете и только «дергали меня за цепь»? Я бы посчитал это признаком отсутствия намерения вести серьезную дискуссию, и если это так, то мое время на это потрачено зря. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:18, 1 января 2010 г. (UTC)
Когда вы говорите , такие события , как язык взяли миллионы лет, я думаю , что вы на спорной земле , в лучшем случае ; но это не имеет значения, потому что из «мы знаем, что определенные серьезные изменения потребовали миллионы лет» не следует, что какое-либо существенное изменение должно длиться миллионы лет. Предположение, о котором я здесь сообщаю, сводится к тому, что некоторые ранее существовавшие аллельные вариации влияют на способность приобретать определенный навык, приводя (в среднем) к различиям в навыках, что приводит (в среднем) к различиям в благосостоянии, что приводит к (в среднем) к различиям в способности привлекать партнеров и кормить детей, что приводит (в среднем) к различиям в количестве выживших детей. Не слишком ли длинна такая цепочка эффектов? Конечно, в вежливой компании не говорят, что различия в способностях могут отражаться в богатстве, не говоря уже о том, что ментальные различия могут иметь генетические корни; следовательно, эту гипотезу, очевидно, не стоит рассматривать. Я полагаю, говоря о сложности, вы имеете в виду, что данный аллель может способствовать грамотности в одних и работать против него в других, в зависимости от других генов? И, конечно, ген «грамотности» может быть вредным в каком-то другом отношении, но все же изобретение письма меняет окружающую среду и, таким образом, меняет оптимальный компромисс ( см. Ashkenazi Intelligence # Cochran et al. , Относительно предполагаемого эффекта отбора за еще более короткое время).
Вы думаете? Ну и что? Кто ты? Почему кому-то наплевать на ваше мнение? У вас есть какие-то новые данные или какая-то новая концепция или перспектива, которые никто не(из длинной череды сильных и информированных умов) задумал или полностью и должным образом отверг? Вы не только демонстрируете глубокое незнание предмета (и аргументов, сделанных и решенных давным-давно), но и неверное истолкование того, что я на самом деле сказал, свидетельствует о недостатке внимания. Что, безусловно, предполагает, что (и отчасти почему) вы (ожидая вашего комментария сразу же ниже) действительно неправильно поняли, какие книги вы читали. Я попытался показать вам указывает, где вы неправильно понять, но относиться ко всем из них, как спорно. Вы не понимаете, насколько вы досадно невежественны. Вы не просто некомпетентны, чтобы обоснованно предлагать или отвергать что-либо по этой теме, вам кажется, что вы недостаточно интеллектуально зрелы, чтобы вести серьезное, добросовестное обсуждение. Все, что вы предсказуемо отвергнете,так что нет смысла продолжать это. -Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 01:18, 1 января 2010 (UTC)
Когда другие люди говорят «Я думаю», имеют ли они в виду «Я утверждаю безошибочно»? Когда я в последний раз говорил это, я имел в виду «если я правильно помню из того, что я читал по таким предметам» (что, по крайней мере, существенное меньшинство палеонтологов считает, что развитие языка заняло менее миллионов лет; другими словами, что самые ранние современные люди не удалены на миллионы лет от прото-людей, у которых мы не обнаруживаем ни одного поведения, связанного с языком, такого как декоративное искусство, передовое изготовление инструментов или сложная социальная организация). Если бы я был уверенв этом убеждении, я бы не сигнализировал о неопределенности с помощью этого префикса! Хотите верьте, хотите нет, но я знаю, что не являюсь авторитетным справочником; Я мог бы поискать одно, если бы не МОИ ОЧЕНЬ СЛЕДУЮЩИЕ СЛОВА, «но это не имеет значения, потому что ...». Это говорит о том, что вы ухватываете явно несущественное замечание, чтобы взорваться, вместо того, чтобы обратиться к сути того, почему я думаю, что вы слишком быстро отвергаете идею грамотности (которую я в любом случае упомянул только мимоходом).
Я воздержался от вопроса о ВАШИХ упорных недоразумениях, но ваша фигни стала слишком много для моего кровяного давления тоже. Я сейчас просматриваю страницу. - Тамфанг ( разговор ) 06:23, 1 января 2010 г. (UTC)
Прискорбно, но не ново, что вы приписываете разногласия (в основном из-за того, что я отвергаю общепринятые объяснения принуждения) исключительно невежеством с моей стороны. Если я перечислю книги, которые прочитал, вы только скажете, что я их неправильно понял. Конечно, мне не удалось принять во внимание встревоженное отрицание Докинза (в предисловии ко второму выпуску TSG , iirc), что его работа может иметь последствия для социальной политики. ;)
Фраза «Изучай Докинза, пока он не обретет смысл » забавно напоминает мне введение в Дианетику : Хаббард говорит что-то вроде «Если во время чтения вы начинаете думать, что этот текст неправильный или неясный, это потому, что вы где-то не поняли какое-то слово. ; возвращайтесь, пока не найдете точку, в которой вы заблудились, и попробуйте еще раз ". Признаюсь, я мало что читал, кроме этого предложения. - Тамфанг ( разговор ) 22:10, 31 декабря 2009 г. (UTC)

Новый раздел: назад к капитализму [ править ]

(Я вырезал это сверху; это было технически некорректно, но я предполагаю, что вы не будете возражать.)

(И я изменил название раздела и внес небольшие поправки, все с той же целью. -JJ)
Думаю, фраза «беспощадная конкуренция капитализма laissez-faire» означает для вас и меня разные вещи; для вас он описывает качество, «часто ассоциируемое», например красноту яблок; для меня это означает неизбежную, если не существенную особенность. (Я полагаю, что бессмысленно надеяться, что вы согласитесь, что ваш - не единственный возможный способ прочитать это.)
Что ж, я здесь немного запутался. Выше я думал, что вы возражаете против того, что я «практически определил» капитализм как неявно включающий в себя беспощадные аспекты конкуренции. На риск дальнейшего переплетения эти различные темы, позвольте мне заверить вас , что я действительно признать , что это открытый вопрос ли (или нет) «головорез конкурентоспособность» по своей сути, по существу, и неотвратимо аспект свободного капитализма. Действительно, эти два понятия настолько тесно asociated , что в высказывании последнего почти лишняя явно говорят , что первый. Настоящий выпуск неозначает ли «беспощадная конкуренция» разные вещи для вас и меня (я подозреваю, что это не так, по крайней мере, незначительно), но является ли это неизбежным и т. д. элементом капитализма. Но учтите: в статье по этому поводу нет позиции. То, что некоторые люди сразу и решительно делают вывод, что говорит о важности проблемы. Какова точка зрения статьи: в нашем обществе существуют серьезные проблемы, в которых природа конкуренции / сотрудничества является существенным элементом. (Тем не менее, любое дальнейшее обсуждение этого вопроса следует рассматривать в отдельном разделе; этот раздел посвящен доброжелательности.) - Дж. Джонсон (JJ) ( выступление ) 01:04, 24 декабря 2009 г. (UTC)
Итак, мы согласны с тем, что вопрос не в том, что означает беспощадная конкуренция . Я также не собираюсь обсуждать, является ли это важной особенностью l.-fc (хотя я скатился к этому). Моя жалоба заключается в том, что использование конструкции X of Y неправильно выражает позицию, согласно которой Y неизменно имеет свойство X (это то, что я имел в виду под «практически определенным». Я не всегда говорю вещи наилучшим образом на первая попытка.) Если бы статья содержала фразу о незаконности присутствия США в Ираке , вы бы сказали, что она не занимает никакой позиции, а просто признает, что такое присутствие теоретически иногда может быть незаконным? или, может быть, это относится к случайным преступлениям отдельных солдат?
Можно сказать: «Но я не это имел в виду». Жесткий; Википедия не должна делать вид, что принимает чью-то сторону. (Люди редко жалуются, когда я меняю язык, чтобы избежать недопонимания, даже если «неправильное» прочтение маловероятно.) Можно сказать: «Но никто не мог разумно читать это таким образом»; можно ошибиться. Можно сказать: «Только придурок Рандроид, ищущий возможности обидеться, мог бы прочитать это таким образом», и в этом случае я мог бы гипотетически предположить, что кто-то раскрывает свои собственные жесткие предрассудки и напрягает свой долг, предполагая добросовестность. Можно даже сказать: «Даже если такое утверждение подразумевается, только тот, кто считает его ложным, возразит»; Ну и что?
Когда вы говорите «это показывает важность проблемы» - да, это действительно и интересно, но это не защита.
Я озадачен предложения «Действительно, эти два понятия настолько тесно asociated , что в высказывании последнего [LFC] она почти лишняя явно говорит , что бывший [CC]»; кажется, что оно довольно решительно отвергает «заверение» в предыдущем предложении! Я неправильно понял, какие «два термина» вы имели в виду? (У меня есть пара альтернативных гипотез, но они не имеют особого смысла.) Возможно, вы имеете в виду только то, что эти два термина так сильно связаны в сознании многих людей (и, возможно, не осознавать эту связь было бы довольно грубо. незнание, вроде незнания, кем был Мухаммед), но тогда я не вижу в этом смысла. - Тамфанг ( разговор ) 07:54, 25 декабря 2009 г. (UTC)
Я не понимаю, почему это вообще проблема: капитализм laissez faire часто беспощаден, и может быть, а может и нет, но дело не в этом. Это не факт, это оценочное суждение и мнение. Если это сказал кто-то другой, процитируйте это. В противном случае это не имеет никакого отношения к энциклопедической статье. Если вы хотите редактировать, начните блог. 99.182.81.176 ( разговорное ) 06:27, 8 марта 2010 (UTC)
Я также поражен тем, насколько эта маленькая деталь является такой постоянной проблемой. Послушайте, цель этого заявления не в том, чтобы сказать (редактировать!), Что капитализм laissez-faire является беспощадным. Цель состоит в том, чтобы указать на определенное мнение, показать, что такая точка зрения существует , а не поддержать ее. То, что такое мнение существует и как оно используется, - это факт. Более того, это не только было сказано кем-то другим, но и процитировано. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 23:59, 9 марта 2010 г. (UTC)

свидание с Карнеги [ править ]

Я только что заметил, что эта статья датирует Евангелие богатства 1900 годом, а сама статья в эссе датирует его 1889 годом. - Тамфанг ( доклад ) 05:01, 30 ноября 2009 г. (UTC)

Ссылка, которую я процитировал, представляет собой сборник; эссе было опубликовано раньше. (И я верю более чем дважды.) - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 00:58, 5 декабря 2009 г. (UTC)

Теоретические аспекты [ править ]

Не положительно для объема этой страницы, но я думаю, что было бы здорово добавить немного фактической теории по этому вопросу. Только что слышал, как Новак говорил в Хопкинсе об эволюции сотрудничества. В частности, он привел несколько примеров требований, которые необходимы для того, чтобы сотрудничество возникло в результате естественного отбора. Самый простой пример - это люди, играющие друг с другом дилемму заключенного с затратами c за сотрудничество и выгодами b для другого сотрудника (оценка bc, если оба сотрудничают, просто c, если u отказывается, а другие сотрудничают и т. Д.). В этом случае вероятность сыграть еще один раунд с тем же человеком должна быть больше, чем c / b, чтобы сотрудничество могло развиваться. Если вы добавите социальный интеллект (обмен информацией), то вероятность узнать репутацию другого человека должна быть больше, чем c / b (таким образом ... косвенная взаимность).Если вы включаете невзвешенный график, то среднее количество соседей должно быть меньше b / c. Я получил эту информацию только из записей его выступления. Кто-нибудь читал его статьи и / или его учебник (Эволюционная динамика)?

Также подумайте, что важно отметить, что сотрудничество нестабильно. Опять же, у меня самого нет упоминаний :(, но Новак упомянул, что перебежчики получат преимущество, если все будут сотрудничать, но как только все откажутся, выгодно «око за око», а затем полное сотрудничество и т.д ... FrostyM288 ( talk ) 16:58, 16 мая 2010 г. (UTC)

Вы читали книгу Аксельрода? Он действительно упоминает стратегию «ALL C» (всегда сотрудничать) как пригодную для использования, что, я думаю, также упоминается в статье. Я думаю, что то, что вы подразумеваете под «реальной теорией», на самом деле является некоторыми подробными параметрами, лежащими в основе теории. Я в основном пропускал эти детали, потому что полагал, что статья становится достаточно большой, и большинству людей было бы интереснее увидеть более широкие приложения, чем внутренние детали. Не то, чтобы не могло быть более подробного раздела. Но убедитесь, что вы хорошо разбираетесь в материале, иначе наверняка будут всевозможные придирки критики.
Я не уверен, что вы имеете в виду под «сотрудничество нестабильно». Конечно, вы не можете «просто сотрудничать», как в ALL C, но урок, который нужно усвоить, заключается в том, что существуют стратегии сотрудничества (такие как TIT FOR TAT), которые эволюционно стабильны (прочтите о ESS). - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 22:37, 17 мая 2010 г. (UTC)

Задача сортировки Wason [ править ]

Дж. Джонсон, вероятно, прав, это недостаточно сфокусировано на теории игр. Я перенес ее в эволюции морали для now.- Tesseract2 ( разговор ) 13:02, 19 июня 2010 (UTC) Кстати, мой другое предложение о сортировке только будет , что некоторые высшие заголовки уровня будут выглядеть красиво группировать вместе некоторые из более короткие, связанные разделы, содержащие длину абзаца.- Tesseract2 ( talk ) 13:09, 19 июня 2010 г. (UTC)

Спасибо. (Хотя, несмотря на все, что это могло иметь значение, я бы сказал, что проблема заключалась не столько в недостаточном внимании к теории игр, сколько в слишком тонкой деталировке для уровня, достигнутого в статье.)
Что касается группировки разделов в два или три больших раздела: я подумал об этом, но решил, что тема и ее значение лучше развивать с помощью «поточного» подхода, который примерно соответствует как историческому развитию темы, так и ее трактовке. в книге Аксельрода. В качестве альтернативы, да, несколько аспектов можно рассматривать отдельно. Но (для меня) это было бы похоже на приготовление и употребление моркови, лука, картофеля и мяса по отдельности - одна и та же еда, но это не тушеное мясо. Как вы думаете? - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 18:18, 20 июня 2010 г. (UTC)

Нужна цитата?? [ редактировать ]

Чарльз Г. (и все, кто проходит мимо): держитесь подальше от добавления тегов {{ citation required }}! Неработающие ссылки, по-видимому, являются результатом того, что кто-то прогнал Smackbot и соскоблил параметры «year =» из цитат, которые нужны Харву. Цитата действительно есть , сломана только ссылка. И я собираюсь просмотреть всю статью, чтобы исправить эту чушь. (Хотелось бы, чтобы у нас был тег «человек работает», чтобы никто ничего не запускал, пока я ползу по шестеренкам.) - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 00:51, 2 марта 2011 г. (UTC)


Хорошо, тщательно проверено, и я могу с уверенностью сказать (лично щелкнув по всем из них): нет (в настоящее время!) Неработающих ссылок, внутренних или внешних. И никаких цитат не нужно. (Хотя есть несколько мест, где я хочу просмотреть цитируемый материал, и пара проблем с форматированием.) Если в будущем возникнут какие-либо проблемы, они будут связаны с последующими изменениями. Я также собираюсь просмотреть статью и посмотреть, какие материалы нужно обновить или переписать. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 20:18, 6 марта 2011 г. (UTC)

Редактирует [ править ]

К.Матулич: ваша статья о сотрудничестве в микробиологии выглядит неплохо, и, безусловно, на нее следует ссылаться . Но место, где вы добавили ссылку, действительно не подходило. Я собираюсь удалить это и найти для него место получше. - Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 23:32, 18 марта 2011 г. (UTC)

Тема этой статьи в беспорядке [ править ]

Это о книге или о теме? Название остается выделенным курсивом (как будто о названии книги), но сама статья лишь частично посвящена книге. Это нужно прояснить. Я думаю, что самый простой способ - удалить курсив и начальную букву «The», а также перенастроить начало. Тони (разговор) 08:26, 21 октября 2011 (UTC)

Я немного переписал отрывок и предлагаю ход. - Энрик Наваль ( разговор ) 11:48, 21 октября 2011 г. (UTC)
Извините, я не согласен с тем, что недавняя ревизия (отозванная) хоть что-то прояснила. Статья изначально была посвящена книге (причем не полностью), и в ней не говорилось о том, что помимо книги существует значительная литература. Я расширил статью, чтобы дать некоторое представление о границах области, но сохранил акцент на книге, потому что это наиболее известный портал в эту область. И я твердо убежден, что маркированный список лучше всего - и наиболее четко - выражает эту трехчастную направленность. Я рассматривал, будут ли работать отдельные статьи (поле и книга), но решил, что будет слишком много совпадений.
Учитывая, что статья ссылается на книгу, я думаю, что версия, написанная с заглавной буквы, является подходящей, но я бы хотел привести веские аргументы по этому поводу. _ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 20:19, 21 октября 2011 (UTC)


Запрошенный ход [ править ]

Следующее обсуждение представляет собой заархивированное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.

Результатом запроса на перемещение было: страница перемещена . Vegaswikian ( разговорное ) 18:59, 28 октября 2011 (UTC)


Эволюция сотрудничества → Эволюция сотрудничества -

Статья посвящена общей теме, названной в честь статьи. Это не должно вызывать споров.

Кроме того, общие темы не имеют «The» в начале заголовка, это просто остаток от того, когда статья была названа в честь статьи. - Энрик Наваль ( разговор ) 11:48, 21 октября 2011 г. (UTC)

  • Движение Я голосую за движение, потому что должно быть две отдельные статьи: одна статья о концепции «эволюции сотрудничества» и одна статья для книги «Эволюция сотрудничества». Поскольку эта статья уже написана, кажется, что в ней гораздо больше написано о концепции, чем о книге. Поэтому текущую статью следует переместить, как предлагается. После перемещения основное изображение в статье следует либо удалить, либо, желательно, заменить, чтобы снизить риск возникновения путаницы, связанной с тем, что статья посвящена книге.
    Кто-то должен также создать новую статью под названием «Эволюция сотрудничества (книга)», которая должна содержать изображение книги в качестве основного изображения. Томми ( разговор ) 12:43, 21 октября 2011 (UTC)
Думаю, я поддерживаю оба предложения; они не несовместимы, не так ли? Энрик, ты хотел вначале использовать букву «Е» с большой буквы? Спасибо, что написали эту статью. Тони (разговор) 12:58, 21 октября 2011 (UTC)
  • Против неустановленного и необдуманного ходатайства. Вам не ясно, куда вы хотите переместить / переименовать эту статью, или даже если вам нужно несколько статей. Но, похоже, статья уже перемещена ! Что дает? Я думаю, вы двигаетесь слишком быстро. Сделайте шаг назад и немного поговорите об этом. _ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 20:28, 21 октября 2011 (UTC)
  • Служба поддержки. «The» является избыточным и аномальным в сопоставимых названиях WP. (Я поставил букву «E» в верхнем регистре в спецификации RM. Понятно , ребята.) N oetica Tea? 22:27, 21 октября 2011 г. (UTC)
  • Я поддерживаю перенос всей этой статьи в раздел «Эволюция сотрудничества» (который в настоящее время перенаправляет на эту статью), потому что заголовок этой страницы является более общим и подходящим (нет «the», но он также не выделен курсивом). Возможно, идеи Аксельрода можно было бы изучить дальше на какой-нибудь странице «Эволюция сотрудничества (книга)», чтобы ее можно было отличить от общей страницы «Эволюция сотрудничества». - Тессеракт 2 (доклад) 15:19, 22 октября 2011 г. (UTC)

Все из вас сторонники перемещения что - то не хватает: то , что именно вы предлагаете двигаться к ? Было сделано несколько критических замечаний, но за что вы голосуете? Или вы ратифицируете уже сделанный шаг ? _ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 19:07, 22 октября 2011 (UTC)

  • Пункт маркированного списка
Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.

Извините, но я собираюсь изменить этот раздел, потому что я думаю, 1) вы двигаетесь слишком быстро, и 2) еще нет определенного заявления относительно того, каким должен быть шаг (или если это ратификация ход, сделанный ранее). ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 20:42, 28 октября 2011 (UTC)

JJ, я не могу разобрать твое последнее заявление. Следует ли разделить эту статью на одну по теме и одну по книге? В противном случае немного неудобно тематизировать книгу, а затем расширять ее (значительно?) До темы. Можете ли вы дать нам какое-нибудь направление? Тони (разговор) 03:38, 29 октября 2011 (UTC)
Вы спрашиваете, что делать? Я тоже. Мое "направление" состоит в том, что мы должны разобраться, что делать, прежде чем это делать. Или сделайте четкое заявление о том, что предлагается сделать, прежде чем голосовать по нему. Я вижу здесь (в хронологическом порядке): 1) кто-то предлагает «ход» (изменение названия), 2) ход, 3) затем обсуждение возможных изменений и заявления о поддержке (но для чего? » выше »?), 4) еще один ход (смена названия). К этому примешивается обсуждение слияния и / или разделения статьи. И вдруг обсуждение закрывается. Как насчет того, чтобы отложить дальнейшие изменения до тех пор, пока не будет проведено достаточное обсуждение, чтобы принять решение по конкретному предложению для голосования? ~ Дж.Джонсон (JJ) ( разговор) 18:20, 29 октября 2011 г. (UTC)

Запрошенный ход (назад) [ править ]

Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра хода после обсуждения его на странице обсуждения ближе. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

Результатом запроса на перемещение было: Перемещено . ~~~~


Эволюция сотрудничества → Эволюция сотрудничества - Эта статья охватывает книгу (и предыдущую статью) под названием «Эволюция сотрудничества» , а также изложенные в ней теории и экспериментальные результаты. На самом деле это не покрывает все поле. Поэтому уместнее называть статью именем книги. Я знаю, что ранее он был перенесен из целевого заголовка, но считаю это ошибкой. Q VVERTYVS ( хм? ) 17:06, 11 мая 2013 (UTC)

Я неоднозначно отношусь к этому. Изначально статья была как раз о книге (причем схематично). Я несколько расширил его, чтобы подробнее осветить эту тему. Но (как я сказал выше 21 октября 2011 г.) книга, вероятно, по-прежнему остается лучшим введением в тему. Безусловно, ситуация была бы иной, если бы была хорошая статья по теме в целом; не хватает того, что эта статья должна предоставить некоторый контекст. Меня больше всего беспокоит то, что сосредоточение внимания на книге может служить основанием для отказа от упоминания статьи (что также важно) или контекста и эффекта книги. Я тоже считаю предыдущий ход ошибкой (и плохо сделанной), но не тем, из-за которого я хотел бы драться. ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 18:54, 11 мая 2013 (UTC)
Я думаю, что статья о книге также может охватывать статью и комментировать различия между ними. Пока нет хорошей статьи об этой области, можно обсудить необходимые концепции на этой странице. Q VVERTYVS ( хм? ) 09:54, 13 мая 2013 (UTC)
  • Поддержка . Книга положила начало дисциплине и до сих пор является стандартным текстом. Нет призывов к разделению статьи, и ИМО лучше сосредоточиться на книге, поэтому мы должны использовать заглавные буквы и включить статью. Может случиться так, что по прошествии определенного времени статья будет снова перемещена или (что более вероятно) разделена, но на данный момент предыдущий ход был, по меньшей мере, преждевременным, несмотря на вышеизложенное обсуждение, и должен быть отменен, как предлагается. Эндрю ( разговор ) 09:09, 19 мая 2013 (UTC)
  • Поддержка . На данный момент статья в основном посвящена книге. Lentower ( разговор ) 14:15, 19 мая 2013 (UTC)
  • Поддержите , учитывая акцент на книге, а не на общей концепции. bobrayner ( разговорное ) 20:49, 20 мая 2013 (UTC)
Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.

Планы по доработке - 2015 [ править ]

Привет! Я планирую пересмотреть эту статью в следующем месяце. Эта редакция будет состоять из нескольких частей.

1. Учитывая, что пользователи могут выполнять поиск по запросу «Эволюция сотрудничества», чтобы найти либо общее объяснение идеи в науке, которая имеет много прошлых и недавних разработок, либо найти конкретную информацию по классическому тексту по этой теме, я считаю, что лучший способ действие заключается в устранении неоднозначности этой страницы. Одна статья будет посвящена книге и связанной с ней журнальной статье, другая статья будет объединена с Кооперацией (эволюция).
2. О тоне этой статьи было много споров. После того, как мы отделим книгу от общей идеи для ясности, я хотел бы сделать тон более энциклопедическим, как «книжный отчет», используя другие статьи, посвященные книгам, в качестве руководства.
3. Я, вероятно, также изменю структуру статьи в книге, чтобы она больше соответствовала стандарту, установленному аналогичными статьями в Википедии. Это должно дать больше контекста и улучшить ясность для читателей, уже знакомых со статьями Википедии.
4. Некоторая информация может быть вырезана при редактировании. Я считаю, что лучше всего оставаться простым и ясным, и даже если некоторые детали интересны, они могут не подходить для статьи в Википедии. Ссылки «См. Также», примечания и ссылки должны помочь читателям, которые заинтересованы в более глубоком изучении темы.

Джордан Прокош ( разговор ) 23:36, 8 марта 2015 (UTC) Джордан Прокош - 8 марта 2015 г.

Джордан: вы - совершенно новый редактор, и на данный момент вы сделали ровно две правки, что убедительно свидетельствует о том, что многое из того, что вы делаете здесь в следующие несколько месяцев, будет в значительной степени «опытом обучения» в отношении всего, что связано с Википедией. Чтобы свести к минимуму боль вокруг, я настоятельно рекомендую вам начать более скромно, в масштабе, в котором изменения (и уроки, которые необходимо извлечь!) Будут более «небольшими». Если вам нужно наставничество, я буду рад помочь.
Что касается этой статьи и вашего предполагаемого слияния с Co-operation (evolution) , ваши планы амбициозны даже для опытного редактора. Хотя я думаю, что здесь есть вопросы, заслуживающие обсуждения, я хотел бы иметь некоторое представление о вашем общем фоне по этой теме, чтобы мы могли взаимодействовать на подходящем уровне. Что касается меня, я знаком практически со всеми ссылками в статье, хотя я не следил за текущими разработками. ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 21:33, 10 марта 2015 (UTC)

Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 21:33, 10 марта 2015 (UTC)

Я аспирант антропологии в Университете штата Вашингтон. В рамках классного проекта мы редактируем или добавляем в Википедию контент, связанный с интересующей темой в эволюционной антропологии. Боюсь, что на самом деле я работаю над минимально амбициозным проектом, отвечающим требованиям. Я внимательно прочитал книгу и статью, кроме того, когда я смотрю на ваши ссылки, я очень хорошо знаком с Аксельродом, Дарвином, Докинзом, Гамильтоном, Мейнардом Смитом, Рапопортом, Ридли, Триверсом и Уильямсом.
Для более новых работ я читал:
Хенрих и др. 2005. «Экономический человек» в кросс-культурной перспективе: поведенческие эксперименты в 15 малых обществах.
Fehr et al. 2002. Сильная взаимность, человеческое сотрудничество и соблюдение социальных норм.
Гурвен 2005. Давать и не давать: поведенческая экология передачи продуктов питания людьми.
Смит и Бёрд 2000. Охота на черепах и публичная щедрость вскрытия надгробий как дорогостоящий сигнал.
Надеюсь, я установил, что прочитал по этой теме, но я считаю, что некоторые ссылки в статье не нужны и делают статью менее понятной для тех, кто вообще не знаком с этой областью. Я читал Айн Рэнд, но не думаю, что это подходящее место для обсуждения достоинств ее философии. Для этой статьи я буду опираться в первую очередь на содержание книги. Я думаю, что эти ссылки лучше подходят для более общего обсуждения идеи в другой статье.
Если вас все еще беспокоит мой опыт, все, что я напишу, также будет рассмотрено профессором Эд Хагеном.
Что касается помощи с редактированием, это отличная идея. Я не знаком с редактированием википедии, поэтому я буду использовать шаблоны и примеры, когда это возможно, но я, вероятно, где-нибудь облажусь. Тем не менее, я знаю, что вы являетесь основным автором этой статьи, и по большей части вы энергично защищали ее и не меняли существенно, даже если она была отмечена тегами в течение многих лет. Думаю, свежий взгляд пойдет на пользу.
Помимо беспокойства по поводу объема предлагаемых изменений и сомнения в моем опыте, есть ли у вас какие-либо конкретные опасения по поводу этого предложения? Считаете ли вы, что какой-либо элемент неоправдан?
Сначала я обязательно напишу все в песочнице, чтобы мы могли убедиться, что то, что я делаю, является положительным вкладом в Википедию. [Пользователь: Джордан Прокош | Джордан Прокош]] ( разговор • - Джордан Прокош ( разговор ) 21:50, 16 марта 2015 г. (UTC)
Послушайте: я не «ставлю под сомнение ваш опыт»: я спрашивал («спрашивал» ??), есть ли у вас какой-нибудь опыт. И ответ, кажется, таков: не о чем говорить. Что ни в коем случае не следует воспринимать как указание на то, что вы не можете или не должны редактировать. Но вам нужно научиться стоять перед прогулкой, ходить перед бегом и т. Д. В частности, существует множество правил и процессов Википедии, которые необходимо освоить очень быстро, чтобы вас не сбила куча других редакторов. . В частности, один момент: следует подписывать свои комментарии, добавляя знаменитые «четыре тильды» («~~~~»). У меня сегодня нет времени; больше завтра. ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 23:41, 16 марта 2015 (UTC)
Спасибо за совет по подписыванию постов. Я подписал свой первый пост, но забыл сделать это на второй, поэтому вернулся позже и исправил его. Похоже, у вас нет существенных опасений по поводу самого предложения? В таком случае я скоро начну вносить изменения в статью. Я начну с изменения этой статьи, чтобы она была сосредоточена исключительно на книге. Я сохраню копию исходного материала в этой статье, чтобы ее можно было использовать позже при слиянии с Co-Operation (Evolution). Вы можете сделать то же самое, если википедия не сохраняет предыдущие черновики. Это еще одна область, в которой я прискорбно игнорирую политику Википедии. Вот ссылка на мою песочницу, где у меня есть черновик статьи: https://en.wikipedia.org/wiki/User:Jordan_Prokosch/sandboxСегодня я внесу небольшие исправления в ошибки, а завтра выложу их, если не будет существенных проблем. Если вас сильно беспокоит потеря контента, возможно, вы поможете добавить что-то в основную тематическую статью? Джордан Прокош ( разговорное ) 22:43, 19 марта 2015 (UTC)
Вам не нужно явно сохранять текст. Если вы щелкните вкладку «История» любой страницы, вы увидите все изменения, которые были внесены на эту страницу, и каждое изменение имеет ссылку на версию этой страницы на тот момент. Я добавил кучу полезных ссылок на вашу страницу пользователя; действительно потратьте некоторое время, чтобы изучить их. Кстати, похоже, вы добавляли свои комментарии, редактируя всю страницу (с помощью касания «Изменить» вверху). Хотя здесь нет особой разницы, обычно лучше отредактировать раздел или подраздел.
В последнее время я был полностью занят, поэтому не мог ознакомиться с предложенными вами изменениями. Был бы признателен, если бы вы могли немного подождать, чтобы я мог взглянуть, так как это может сэкономить много работы / времени позже. ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 23:42, 20 марта 2015 (UTC)
Джордан: Я только что посмотрел на то, что вы написали. Извините, но есть серьезные проблемы, и ваш тяга абсолютно не летает. И я говорю это, даже не глядя на существенные изменения. Так что, хотя у вас может быть хороший вклад, который еще может быть получен, у нас есть еще много работы над формой. Вы упомянули, что ваши усилия здесь являются частью классного проекта. Нам следует обсудить предполагаемую цель и объем вашей работы и, что очень важно, ваш предполагаемый график ее выполнения. ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 21:34, 21 марта 2015 (UTC)
PS Кстати, хотя есть некоторые аргументы в пользу создания черновиков в пространстве имен «Черновик», я думаю, что мы нормально поработаем в вашей песочнице. Мы можем обсудить ваш черновик на странице обсуждения. ~ Дж. Джонсон (JJ) ( разговор ) 21:39, 21 марта 2015 (UTC)

Внешние ссылки изменены [ править ]

Привет, друзья Википедии,

Я только что добавил архивные ссылки к 12 внешним ссылкам на тему «Эволюция сотрудничества» . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . При необходимости добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. В качестве альтернативы вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110518024042/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/SciAm02.pdf на http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/SciAm02.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110719060124/http://www.lrz.de/~u516262/webserver/webdata/guererketal2006_sanctioningmechanisms_science.pdf на http://www.lrz.de/~u516262/ веб-сервер / webdata / guererketal2006_sanctioningmechanisms_science.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20091229084043/http://lis.epfl.ch:80/~markus/References/Hamilton64a.pdf в http://lis.epfl.ch/~markus/ Ссылки / Hamilton64a.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110719175825/http://www.ldeo.columbia.edu/edu/dees/V1003/lectures/population/Tragedy%20of%20the%20Commons.pdf в http: //www.ldeo.columbia.edu/edu/dees/V1003/lectures/population/Tragedy%20of%20the%20Commons.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110518015457/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/science07.pdf на http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/science07.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110629014507/http://www.sfu.ca/~wchane/sa304articles/Henrich.pdf в http://www.sfu.ca/~wchane/sa304articles/ Генрих.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110518021052/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Nowak_Science06.pdf в http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Nowak_Science06.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110719204742/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Science00.pdf на http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Science00.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110616192929/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Nature92b.pdf на http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Nature92b.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20080704060932/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Nature93.pdf в http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/Nature93.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110721215055/http://www.ecfs.org/projects/pchurch/AT%20BIOLOGY/PAPERS/ReplacingDarwinsSexualSelection.pdf на http://www.ecfs.org/ projects / pchurch / AT% 20BIOLOGY / PAPERS / ReplacingDarwinsSexualSelection.pdf
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20110518024042/http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/SciAm02.pdf на http: //www.ped.fas. harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/SciAm02.pdf

Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true или не сообщите другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
  • Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .

Ура. - Cyberbot II. Поговорите с моим владельцем : Онлайн 23:59, 23 марта 2016 г. (UTC)

Объем статьи остается полным беспорядком [ править ]

Я просто переделал отрывок, чтобы он не читался как страница с значениями неоднозначности.

Из MOS: MINORWORK

Курсив обычно используется только для названий более длинных произведений. Названия более коротких работ следует заключать в двойные кавычки («текст вроде этого»). Это особенно относится к произведениям, которые существуют как меньшая часть более крупного произведения. Примеры названий, которые цитируются, но не выделяются курсивом:

  • Статьи, эссе, доклады или заметки о презентации конференции (отдельно или в виде сборника более крупных работ).

Текущее название страницы - «Эволюция сотрудничества» (выделено курсивом), которое явно ссылается в первую очередь на книгу (MOS: MINORWORK, статья не будет выделена курсивом), поэтому я переместил книгу в начало класса.

Я твердо убежден, что книга / статья достаточно примечательны, чтобы оправдать их собственную статью, и что область, которую инициировала книга / статья, с тех пор превратилась в более крупную, независимо известную область исследования. Я также думаю, что было бы очень полезно для ясности, если бы одна статья была посвящена тому, как обстоят дела во время публикации статьи / книги, которая может в основном служить «основной статьей» о происхождении современной дисциплинарной борьбы.

С этим двуглавым чудовищем статьи флаги «нужна помощь» наверху могут продержаться еще десять лет без каких-либо существенных улучшений. Кто захочет погрузиться в уборку в том виде, в каком он сейчас устроен? Не я, например. - MaxEnt 23:15, 6 июля 2019 г. (UTC)

Если люди считают, что статья должна идти впереди книги, во что бы то ни стало, переименуйте эту статью в «Эволюция сотрудничества» и измените порядок первых двух определений, чтобы они соответствовали новому названию. Но обратите внимание, что в настоящее время лид поддерживается информационным ящиком книги . - MaxEnt 23:19, 6 июля 2019 г. (UTC)