Архив 10 | Архив 11 | Архив 12 | Архив 13 | Архив 14 | Архив 15 | → | Архив 20 |
Правильные ссылки на британские военные корабли
{{editsemiprotected}} Пожалуйста, измените (хотя действие велось на британской стороне в основном HMS Endymion) на (хотя действие велось на британской стороне в основном HMS Endymion) TobyR ( обсуждение ) 00:07, 21 ноября 2009 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Готово . Спасибо за ваш вклад в Википедию. Intelligent sium 00:34, 21 ноября 2009 г. (UTC)
Кто выиграл?
Невозможность консенсуса, потому что Википедия не является исключительно американской
Почти все канадские ученые отмечают, что это была попытка сделать Канаду частью повстанческой нации и что Канада не хотела убегать из Британии. Почти все американцы не были проинформированы о канадской позиции. Нас всех учили только впечатлениям и победе генерала Джексона в Новом Орлеане после заключения мира. Здесь невозможно прийти к консенсусу, если мы не сделаем это исключительно статьей с точки зрения американцев; хотя это логически возможно, я считаю, что 200 лет спустя американцы должны быть более вежливыми по отношению к канадской точке зрения. Нам это никоим образом не угрожает. Большой канал, построенный для защиты Канады от США, не является длинным катком. LaidOff ( разговор ) 23:19, 1 января 2009 (UTC)
- Расскажите подробнее о проблеме, которую вы видите в статье. Откуда вы знаете, что США хотели аннексировать Канаду? У вас есть ссылки? Похоже, США вторглись в Канаду, потому что она была поблизости, и у них были военные ресурсы, которые могли легко туда попасть. (Океанские корабли британского флота не могли попасть в Великие озера, а у англичан была лишь небольшая регулярная армия в Канаде). Для США захват всей или части Канады может быть способом заставить Великобританию уступить место в вопросах торговли и впечатлений. Вы должны показать, что Канада была более чем разменной монетой. ЭдДжонстон ( выступление ) 23:53, 1 января 2009 г. (UTC)
- Не для того, чтобы атаковать любую точку зрения, а просто для пояснения, следует помнить, что восприятие людьми исторических событий, а также реальных событий может быть важным. Их просто нужно различать. Даже если у Великобритании никогда не было ни намерения, ни возможности повторно аннексировать США, и даже если бы США никогда не могли надеяться или желать аннексировать Канаду, тот факт, что так много американцев и канадцев долгое время верили, что один и / или другой сможет аннексировать Канаду. быть "настоящими" намерениями участников имеет значение само по себе.
- Параллельно с этим, возможно, никогда не было таких вещей, как «Власть рабов» или существенная угроза спровоцированного аболиционистами «Восстания рабов» в довоенной Америке, но страхи перед такими заговорами определенно мотивировали сотни тысяч современных американцев. (Точно так же, хотя я лично могу испытывать только презрение к теориям сионистского участия в терактах 11 сентября , нельзя игнорировать тот факт, что миллионы азиатов, африканцев и мусульман искренне верят в такие пагубные теории.) - Shakescene ( разговор ) 00 : 25, 2 января 2009 г. (UTC)
- Я согласен с Shakescene, хотя думаю, что статья пытается (возможно, безуспешно) использовать именно такой подход. В нем указывается, кто и когда придерживался этих взглядов. Если вы имеете в виду более широкие социальные убеждения, их сложнее показать, особенно в контексте исторической статьи. Я уверен, что предложения будут более чем приветствоваться. - Нарсон ~ Обсуждение • 00:52, 2 января 2009 г. (UTC)
- очень немногие канадские историки войны считают, что «почти все канадские ученые указывают, что это была попытка сделать Канаду частью мятежной нации». Это известный послевоенный миф, распространенный в Канаде британскими империалистами. Рьенсен ( разговор ) 03:30, 2 января 2009 г. (UTC)
- Не скрывайте этого, в Конгрессе были фракции, которые аннексировали Канаду, и если бы операции против канадских колоний были успешными, это было бы в лучшем случае разменной монетой в прекращении конфликта, и, возможно, колония была бы успешной. прилагается. Проблема в том, что теперь мы полностью погрузились в «а что, если». Каменная холодная оценка привела бы к выводу, что Америка в целом и американцы в частности не были полностью заинтересованы в кампании, пока она не стала угрозой для США. Тогда и только тогда начали появляться фонды, организация и действительно способные офицеры, и возникла патовая ситуация. Я читал кампании уже 4 раза, и каждый раз это более чем болезненно. Это не черно-белая война и никогда не была ее войной, она не поддается никакому заключению, кроме этой ... несмотря на то, что было потеряно очень мало жизней, ни одна территория не была потеряна, все три Народы (в будущем, конечно же) очень хорошо изменились навсегда как друг для друга, так и в том, как улаживались конфликты между ними. Есть раздел о каждой стране и ее изменениях, если кто-то захочет расширить этот раздел, я думаю, вы обнаружите, что это имеет гораздо большее значение, чем что-либо еще о войне. Тирронан ( разговорное ) 18:32, 2 января 2009 г. (UTC)
- Я согласен с тем, что «черно-белых» вопросов, касающихся войны 1812 года, не так много, и поэтому нам нужно быть очень осторожными с такими вещами, как комментарий Рьенсена о том, что аннексия канадской территории была «послевоенным мифом, распространенным в Канаде британскими империалистами. ". Были АМЕРИКАНСКИЕ политики, которые считали, что до войны целью было завоевание канадской территории ( Джон Рэндольф из Роанока считал, что поиски земли были причиной войны, говоря: «Аграрная алчность, а не морские права побуждают к войне» (от Tate , Консерватизм и южная интеллигенция, 1789-1861 ISBN 0-8262-1567-X4 p 66-67 [1] )). Значительное военное строительство, такое как крепости в Галифаксе, Квебек-Сити и Кингстоне и канал Ридо, было конкретным (простите за каламбур) ответом на то, что, очевидно, воспринималось как очень реальная угроза будущего американского вторжения. Не уходя слишком далеко от темы, американские планы вторжения и оккупации Канады были до конца 1930-х годов. Политика будет заключаться в подготовке провинций и территорий КРИМСОНА (код Канады) и КРАСНОГО к тому, чтобы они стали штатами и территориями СИНИХ союз (США) после провозглашения мира «Рейд на ледяной ящик» [2] . Silverchemist ( разговор ) 21:56, 2 января 2009 г. (UTC)
- Эти цветовые коды для военных планов, о которых вы говорите, существовали для каждой страны на земле, ВКЛЮЧАЯ внутреннюю военную деятельность в самих США. Это не было делом специально для Канады. У меня есть где-то книга, в которой их все перечислено. Джерси Джон ( разговор ) 09:14, 3 января 2009 г. (UTC)
- Я бы не стал заходить так далеко, на самом деле есть общие планы войны против каждой страны на земле, хотя большинство из них являются просто общими исследованиями того, как это будет происходить, если это будет необходимо. Хотя у нас есть секция боевых ястребов, которая была бы в поддержку, пожалуйста, поймите, что это большой скачок, без проблем с морской торговлей я никак не поверил бы, что США вступили бы в войну с Великобританией. Дойти до такой крайности заставит подавляющее большинство историков, поддерживающих морские проблемы, и вам нужно только прочитать протоколы Конгресса, чтобы понять чистую ярость по этим вопросам, чтобы выглядеть дураком. Что касается всего остального, посмотрите, ребята, если бы кто-то всерьез предложил вторгнуться в Канаду, в США вспыхнуло бы открытое восстание, здесь канадская клика не захватит. Тирронан ( разговор ) 08:00, 4 января 2009 г. (UTC)
- Джон Рэдольф из Роанока был сторонним наблюдателем, но не политиком. Канадцы хотят верить, что США жаждут их территории, но политики США в то время хотели остановить нападения Индии на Огайо, которые, по их мнению, базировались в Канаде. (Были ли они базировались в Канаде? - это более тонкий вопрос. Британская политика в Лондоне заключалась в том, чтобы поощрять индейцев, но не допускать, чтобы индейцы начали войну. Британские агенты в Канаде обещали гораздо больше и правильно сказали индейцам, что если война вырвались из Британии, и индейцы станут близкими союзниками. Это воодушевило индейцев и было использовано Текумсе, чтобы убедить племена присоединиться к его индейской коалиции. Стратегия США заключалась в захвате частей западной Канады в качестве разменной монеты. Американцы не были заинтересованы в этом части Канады, где жили канадцы (Квебек, Приморье). Американцы, которые хотели получить землю в Канаде, могли и действительно переехали туда до 1812 года - большинство поселенцев в западном Онтарио были американцами к 1812 году. Рьенсен ( разговор ) 11:29, 4 января 2009 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- У вас есть тот факт, что любой, кто хочет переехать в Канаду, будет приветствоваться, а также тот факт, что Америка только что удвоила свои размеры. Даже Уорхоки хотели захватить Канаду, чтобы избавиться от Империи на североамериканском континенте, больше, чем по какой-либо другой причине. В обеих странах есть городские мифы о войне. Тирронан ( разговор ) 05:46, 19 января 2009 (UTC)
- Джон Рэдольф из Роанока был сторонним наблюдателем, но не политиком. Канадцы хотят верить, что США жаждут их территории, но политики США в то время хотели остановить нападения Индии на Огайо, которые, по их мнению, базировались в Канаде. (Были ли они базировались в Канаде? - это более тонкий вопрос. Британская политика в Лондоне заключалась в том, чтобы поощрять индейцев, но не допускать, чтобы индейцы начали войну. Британские агенты в Канаде обещали гораздо больше и правильно сказали индейцам, что если война вырвались из Британии, и индейцы станут близкими союзниками. Это воодушевило индейцев и было использовано Текумсе, чтобы убедить племена присоединиться к его индейской коалиции. Стратегия США заключалась в захвате частей западной Канады в качестве разменной монеты. Американцы не были заинтересованы в этом части Канады, где жили канадцы (Квебек, Приморье). Американцы, которые хотели получить землю в Канаде, могли и действительно переехали туда до 1812 года - большинство поселенцев в западном Онтарио были американцами к 1812 году. Рьенсен ( разговор ) 11:29, 4 января 2009 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Я бы не стал заходить так далеко, на самом деле есть общие планы войны против каждой страны на земле, хотя большинство из них являются просто общими исследованиями того, как это будет происходить, если это будет необходимо. Хотя у нас есть секция боевых ястребов, которая была бы в поддержку, пожалуйста, поймите, что это большой скачок, без проблем с морской торговлей я никак не поверил бы, что США вступили бы в войну с Великобританией. Дойти до такой крайности заставит подавляющее большинство историков, поддерживающих морские проблемы, и вам нужно только прочитать протоколы Конгресса, чтобы понять чистую ярость по этим вопросам, чтобы выглядеть дураком. Что касается всего остального, посмотрите, ребята, если бы кто-то всерьез предложил вторгнуться в Канаду, в США вспыхнуло бы открытое восстание, здесь канадская клика не захватит. Тирронан ( разговор ) 08:00, 4 января 2009 г. (UTC)
- Не скрывайте этого, в Конгрессе были фракции, которые аннексировали Канаду, и если бы операции против канадских колоний были успешными, это было бы в лучшем случае разменной монетой в прекращении конфликта, и, возможно, колония была бы успешной. прилагается. Проблема в том, что теперь мы полностью погрузились в «а что, если». Каменная холодная оценка привела бы к выводу, что Америка в целом и американцы в частности не были полностью заинтересованы в кампании, пока она не стала угрозой для США. Тогда и только тогда начали появляться фонды, организация и действительно способные офицеры, и возникла патовая ситуация. Я читал кампании уже 4 раза, и каждый раз это более чем болезненно. Это не черно-белая война и никогда не была ее войной, она не поддается никакому заключению, кроме этой ... несмотря на то, что было потеряно очень мало жизней, ни одна территория не была потеряна, все три Народы (в будущем, конечно же) очень хорошо изменились навсегда как друг для друга, так и в том, как улаживались конфликты между ними. Есть раздел о каждой стране и ее изменениях, если кто-то захочет расширить этот раздел, я думаю, вы обнаружите, что это имеет гораздо большее значение, чем что-либо еще о войне. Тирронан ( разговорное ) 18:32, 2 января 2009 г. (UTC)
Я думаю, что суть здесь в том, что американские авторы Википедии видят в этом ничью, а канадцы. Британцы и все остальные видят в этом победу Канады, потому что вторжение было разбито, а впечатления прекратились еще до начала войны. Как бы это ни обсуждалось, предвзятость авторов википедии налицо. Результаты должны это отразить. Deathlibrarian ( разговор ) 23:01, 12 марта 2009 г. (UTC)
- Заголовок этого раздела говорит обо всем - очевидно, что американцы - единственные люди, у которых неправильное представление об этом конфликте. Кроме того, я думаю, что вышеупомянутый автор действительно делает обоснованное заявление о предвзятости, хотя и по совершенно неправильной причине. Помимо этого, в статье есть несколько орфографических ошибок, например, центр вместо центра. Jmdeur ( разговор ) 23:26, 15 июля 2009 (UTC)
- Это не орфографические ошибки, это английский, а не американский английский. Мы постоянно используем одну форму в любой статье, это форма -re -our. - Нарсон ~ Обсуждение • 09:39, 16 июля 2009 г. (UTC)
- Сынок, орфографический комментарий был тем, что мы здесь называем юмором (sic) - у вас все похоже на что-то похожее, но, посмотрев пару эпизодов Бенни Хилла, довольно очевидно, что вы, британцы, намного опередили нас в изысканности. Jmdeur ( разговор ) 00:00, 27 сентября 2009 г. (UTC)
- Это не орфографические ошибки, это английский, а не американский английский. Мы постоянно используем одну форму в любой статье, это форма -re -our. - Нарсон ~ Обсуждение • 09:39, 16 июля 2009 г. (UTC)
Не позволяйте никому удивляться тому, что в этой статье сложно найти нейтральную точку зрения. Самая уважаемая книга по истории Канады на эту тему - «Вторжение в Канаду» Пьера Бертона . Эта война является сильным мотивом для давнего недоверия канадцев к военным силам Соединенных Штатов. - Fbfree ( обсуждение ) 07:11, 26 июля 2009 г. (UTC)
Хики и другие историки США
Большинство приведенных сносок написано историками из США. Естественно, они высказывают точку зрения США. В основной части эссе говорится, что экспансионистские стремления США были сброшены со счетов, как если бы они были дискредитированы повсеместно. Скидка на него распространяется только в США. В Канаде до сих пор считается, что США вторглись и попытались завоевать Канаду.
Цитаты и сноски показывают, что статья смещена в сторону точки зрения США. Просто из Google я обнаружил, что Хики - профессор из Небраски, а Марк Лардас из Техаса. Работы Дэвида Аптона не печатаются, и о нем ничего нельзя сказать. Хайдлер, Дэвид С. и Хайдлер, Жанна Т., судя по их книгам, тоже из США. В этой статье вообще не использовались канадские историки. Откровенно говоря, это непрофессионально. Это должна быть только история с точки зрения США или она должна быть беспристрастной? Легко видеть, что он нуждается в серьезной переработке. Накен ( разговор ) 03:04, 4 октября 2009 (UTC) Накен Накен ( разговор ) 03:04, 4 октября 2009 (UTC)
- Накен, кажется, думает, что американские ученые, посвятившие свою карьеру правильному представлению фактов, каким-то образом не могут поколебать политические взгляды людей в своей собственной стране в 1812 году - но какие именно, провоенные американцы в 1812 году или анти- война американцев. Есть ли различия между учеными из Альберты и Небраски, скажем, в 21 веке? Никто не процитировал ни одного предложения, которое нужно изменить. Рьенсен ( разговор ) 13:30, 4 октября 2009 г. (UTC)
- Рьенсен. Я исправил небольшую орфографическую ошибку, и да, если мы не готовы поддержать тот факт, что война была полностью из-за Канады и что Канада победила, я подозреваю, что мы никогда не добьемся этого конца. Накен, не так много канадских историков, которые поддержали бы эту точку зрения, но есть некоторые и некоторые американские историки, они составляют небольшое меньшинство, но вы можете найти несколько. Мы не получаем здесь столько мнений, сколько то, что произошло, где и когда, и, насколько я понимаю, большая часть остального является домыслами или национальными мифами. У American они тоже есть, и, по моему мнению, сюда они тоже не попадут. Тирронан ( разговорное ) 01:57, 6 октября 2009 г. (UTC)
- С канадцами особо не советовались - и, очевидно, жители Ньюфаундленда, Новой Шотландии, PEI, Нью-Брансуика и Квебека поддерживали корону, но были лишь умеренно вовлечены в саму войну, по крайней мере, так говорят историки тех мест. (Основным видом деятельности, по-видимому, является торговля с янки, которые переправляли товары через границу.) Что касается Онтарио (то есть того, что сейчас является Онтарио), большинство жителей были американцами по рождению, и британские официальные лица беспокоились об их лояльности; Думаю, большинство из них были нейтральными. Теперь канадцы, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО участвовали, были индейцами, и они не очень хорошо выступили на мирной конференции, будучи проданным Лондоном. Думаю, можно согласиться, что они многое потеряли. Рьенсен ( разговор ) 02:41, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Можно подумать, что лоялисты Империи, которые уехали или были изгнаны из Штатов тридцатью годами ранее за то, что были слишком лояльны по отношению к Короне или слишком враждебны по отношению к Независимости, хотели бы удержать янки подальше, и что некоторые из них удовлетворены возможностью отомстить или возместить потерянное. Но я не знаю, как они относились к факту или какую роль они могли сыграть в самой войне. —— Shakescene ( разговор ) 09:17, 6 октября 2009 г. (UTC)
- С канадцами особо не советовались - и, очевидно, жители Ньюфаундленда, Новой Шотландии, PEI, Нью-Брансуика и Квебека поддерживали корону, но были лишь умеренно вовлечены в саму войну, по крайней мере, так говорят историки тех мест. (Основным видом деятельности, по-видимому, является торговля с янки, которые переправляли товары через границу.) Что касается Онтарио (то есть того, что сейчас является Онтарио), большинство жителей были американцами по рождению, и британские официальные лица беспокоились об их лояльности; Думаю, большинство из них были нейтральными. Теперь канадцы, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО участвовали, были индейцами, и они не очень хорошо выступили на мирной конференции, будучи проданным Лондоном. Думаю, можно согласиться, что они многое потеряли. Рьенсен ( разговор ) 02:41, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Хотя я не согласен с большей частью того, что говорит Накен, следует отметить, что некоторые в Канаде и Великобритании придерживаются мнения, что история США, пишущая об этой войне, а также о других предметах, наклонена (смещена) в сторону НАС. Британский писатель Джон Латимер сказал об этом, когда написал свою хорошо принятую книгу 1812: Война с Америкой в 2007 году. По крайней мере, в двух интервью, которые он дал британским газетам после публикации своей книги, он критиковал американских историков за игнорирование британских источников среди прочего. вещи.
- Рьенсен. Я исправил небольшую орфографическую ошибку, и да, если мы не готовы поддержать тот факт, что война была полностью из-за Канады и что Канада победила, я подозреваю, что мы никогда не добьемся этого конца. Накен, не так много канадских историков, которые поддержали бы эту точку зрения, но есть некоторые и некоторые американские историки, они составляют небольшое меньшинство, но вы можете найти несколько. Мы не получаем здесь столько мнений, сколько то, что произошло, где и когда, и, насколько я понимаю, большая часть остального является домыслами или национальными мифами. У American они тоже есть, и, по моему мнению, сюда они тоже не попадут. Тирронан ( разговорное ) 01:57, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Накен, кажется, думает, что американские ученые, посвятившие свою карьеру правильному представлению фактов, каким-то образом не могут поколебать политические взгляды людей в своей собственной стране в 1812 году - но какие именно, провоенные американцы в 1812 году или анти- война американцев. Есть ли различия между учеными из Альберты и Небраски, скажем, в 21 веке? Никто не процитировал ни одного предложения, которое нужно изменить. Рьенсен ( разговор ) 13:30, 4 октября 2009 г. (UTC)
- В газете Evening Leader в Рексхэме, Уэльс, он заявил: «Практически все об этом написано американцами или канадцами, и в случае с первым это привело к серьезному искажению его, поскольку американские писатели почти полностью игнорировали британские источники. . "
- Накен просто отражает такое мнение. Двалрус ( разговор ) 09:45, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Даже допуская, что некоторые историки пренебрегали британскими источниками, мы должны больше узнать о взглядах Латимера на «серьезное искажение» и о том, как это могло помешать правильному пониманию исхода войны. Мне было бы интересно увидеть полный текст этих опубликованных интервью с Джоном Латимером , чья книга была очень хорошей. (Читая книгу, я, должно быть, что-то пропустил, потому что не припомню, чтобы критика американских историков была большой). Увидев нашу статью о Латимере, я действительно просмотрел его некролог Times , но там не упоминается, как его книга могла изменить исторический вердикт о войне 1812 года. ЭдДжонстон ( разговор ) 12:46, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Цитата, которую я привел из статьи в Evening Leader в Рексхэме, к сожалению, больше не в сети. Он был опубликован в ноябре 2007 г. и был очень коротким. Однако есть еще одна статья из Bucks Free Press, относящаяся к тому же периоду времени, которая все еще находится в сети. Вы можете найти его на сайте Bucks Free Press . Обратите внимание на третий абзац.
- Латимер действительно сделал в своей книге ряд критических замечаний в адрес американских историков. На первой странице введения он критикует Джорджа Бэнкрофта и Генри Адамса за то, что они писали, и на протяжении всей своей книги продолжает язвить американским писателям. Его нападки на Бэнкрофта вызывают особенное недоумение. Ссылаясь на битву за Новый Орлеан, он писал: «... весь конфликт был объединен в ошеломляющий американский триумф, версия событий, эффективно высеченная в камне Джорджем Бэнкрофтом в его многотомной« Истории Соединенных Штатов » (1834-1873). . " Что вызывает недоумение в этом комментарии, так это то, что я не верю, что « История Соединенных Штатов» Бэнкрофта охватывала войну 1812 года. Она началась с ранних исследований и широко освещала революцию, но остановилась на написании конституции.
- Вы правы, указывая на то, что книга Латимера не изменила взглядов на войну 1812 года. Несмотря на обширную библиографию и более 2000 примечаний, она не добавила ничего нового, значимого к нашему пониманию войны, что еще не было написано. Двалрус ( разговор ) 14:38, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Совершенно верно, Латимер свободно критиковал историков (Бэнкрофт), даже не взяв в руки книгу Бэнкрофта (которая заканчивается в 1789 году). Латимер также допускает элементарные ошибки: в интервью газете он говорит о поджоге Вашингтона: «мало кто в Великобритании знает об этом событии из-за более неотложных дел, которые происходили в то время в Европе. Великобритания вела войну против наполеоновской Франции, а битва при Ватерлоо в 1815 году затмила конфликты в других местах ». Что ж, это ложная хронология. Поджог в Вашингтоне произошел в сентябре 1814 года, Наполеон отрекся от престола в апреле 1814 года, а Ватерлоо - в 1815 году. Только США воевали с Британией в сентябре 1814 года, что, безусловно, было прекрасно известно каждому наблюдателю в Великобритании в то время. Рьенсен ( разговор ) 14:57, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Одна из основных проблем, как предлагают Накен и другие, была причина войны, и мы должны будем утверждать, что главной причиной была жадность Америки к канадской земле. Теперь помните, что это имеет отношение к первопричине, а не к одному из факторов. Здесь вы сталкиваетесь с записями американского Конгресса, президентов Джефферсона и Мэдисона. Здесь я рассматриваю проблему, потому что да, если единственной и главной причиной войны было желание Америки аннексировать Канаду, то Америка действительно проиграла войну. Однако у нас есть досадная проблема, заключающаяся в том, что все еще доступны записи большинства ветвей правительства США и Великобритании. Черт возьми, они просто не согласны с тем, каковы причины войны. Тогда у вас есть проблема, что штаты Новой Англии НИКОГДА НЕ БЫЛИ ВОЙНЫ ЗА ЗЕМЛЮ, ОНИ НЕ ХОЧЕШЬ. Уорхоки были сосредоточены на юге и западе, и именно здесь вы можете найти некоторую поддержку теории, однако есть неприятная проблема, с которой не согласились остальные американские фракции. Вы можете прочесть ярость по поводу сдерживания американской торговли, нарушения американских территориальных вод и впечатления, которые привели к этому вопросу, но это было и остается проблемой с предложением Накена. По этой причине подавляющее большинство современных историков больше не поддерживают эту теорию. Это не оставляет мне или любому другому редактору достаточно места, чтобы согласиться с этим предложением об изменении. Тирронан ( разговорное ) 03:28, 8 октября 2009 г. (UTC)
- Тирронан совершенно прав. Обратите внимание на аномалию: канадцы утверждали то, что думали АМЕРИКАНЦЫ в 1812 году - даже несмотря на то, что это американские историки пролили свет на брошюры, речи и письма американских политиков - источники, требующие много времени на исследование Вашингтона и государственных архивов США. Мало кто из канадцев проделал такую работу в американских архивах. Я могу заверить людей с севера, что американцы рады приветствовать канадских ученых в Вашингтоне. (Совет: в Вашингтоне приятно зимой, но ужасно жарко летом). Рьенсен ( разговор ) 04:20, 8 октября 2009 г. (UTC)
- Одна из основных проблем, как предлагают Накен и другие, была причина войны, и мы должны будем утверждать, что главной причиной была жадность Америки к канадской земле. Теперь помните, что это имеет отношение к первопричине, а не к одному из факторов. Здесь вы сталкиваетесь с записями американского Конгресса, президентов Джефферсона и Мэдисона. Здесь я рассматриваю проблему, потому что да, если единственной и главной причиной войны было желание Америки аннексировать Канаду, то Америка действительно проиграла войну. Однако у нас есть досадная проблема, заключающаяся в том, что все еще доступны записи большинства ветвей правительства США и Великобритании. Черт возьми, они просто не согласны с тем, каковы причины войны. Тогда у вас есть проблема, что штаты Новой Англии НИКОГДА НЕ БЫЛИ ВОЙНЫ ЗА ЗЕМЛЮ, ОНИ НЕ ХОЧЕШЬ. Уорхоки были сосредоточены на юге и западе, и именно здесь вы можете найти некоторую поддержку теории, однако есть неприятная проблема, с которой не согласились остальные американские фракции. Вы можете прочесть ярость по поводу сдерживания американской торговли, нарушения американских территориальных вод и впечатления, которые привели к этому вопросу, но это было и остается проблемой с предложением Накена. По этой причине подавляющее большинство современных историков больше не поддерживают эту теорию. Это не оставляет мне или любому другому редактору достаточно места, чтобы согласиться с этим предложением об изменении. Тирронан ( разговорное ) 03:28, 8 октября 2009 г. (UTC)
- Совершенно верно, Латимер свободно критиковал историков (Бэнкрофт), даже не взяв в руки книгу Бэнкрофта (которая заканчивается в 1789 году). Латимер также допускает элементарные ошибки: в интервью газете он говорит о поджоге Вашингтона: «мало кто в Великобритании знает об этом событии из-за более неотложных дел, которые происходили в то время в Европе. Великобритания вела войну против наполеоновской Франции, а битва при Ватерлоо в 1815 году затмила конфликты в других местах ». Что ж, это ложная хронология. Поджог в Вашингтоне произошел в сентябре 1814 года, Наполеон отрекся от престола в апреле 1814 года, а Ватерлоо - в 1815 году. Только США воевали с Британией в сентябре 1814 года, что, безусловно, было прекрасно известно каждому наблюдателю в Великобритании в то время. Рьенсен ( разговор ) 14:57, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Даже допуская, что некоторые историки пренебрегали британскими источниками, мы должны больше узнать о взглядах Латимера на «серьезное искажение» и о том, как это могло помешать правильному пониманию исхода войны. Мне было бы интересно увидеть полный текст этих опубликованных интервью с Джоном Латимером , чья книга была очень хорошей. (Читая книгу, я, должно быть, что-то пропустил, потому что не припомню, чтобы критика американских историков была большой). Увидев нашу статью о Латимере, я действительно просмотрел его некролог Times , но там не упоминается, как его книга могла изменить исторический вердикт о войне 1812 года. ЭдДжонстон ( разговор ) 12:46, 6 октября 2009 г. (UTC)
- Накен просто отражает такое мнение. Двалрус ( разговор ) 09:45, 6 октября 2009 г. (UTC)
Моя теория состоит в том, что у вас есть два взгляда на эту войну: (1) победа Канады и Великобритании и поражение США, основанное на военных целях, или (2) ничья на основе мирного договора. Есть историки, которые поддерживают обе точки зрения, но, к сожалению, Википедия поддерживает проамериканскую точку зрения, согласно которой война закончилась ничьей. Поле результатов должно отражать, что это кажется победой в Канаде и такими историками, как Хики, Лукас, Эйзенхауэр и Латимер, тогда как в Соединенных Штатах и историками США это рассматривается как ничья. Deathlibrarian ( разговор ) 12:53, 22 октября 2009 (UTC)
- Победа канадских исконных наций? больше сокрушительного поражения для них. Победа британских командиров - как Росс? (убит в бою) Прево? (перед военным трибуналом за поражение, когда он умер), Брок? (убит в бою), Шафф? (побежден в бою и отозван), Текумсе? (убит в бою), герцог Веллингтон (отказался участвовать, потому что сказал, что война была ничьей) или Пакенхэм (убит в бою). Трудно найти успешного британского генерала, который выжил бы - может быть, Драммонд, но он потерял столько же, сколько выиграл. Рьенсен ( разговор ) 13:20, 22 октября 2009 г. (UTC)
Я не согласен с тем, что вы здесь говорите, в частности с Веллингтоном, но моя цель не в том, чтобы прийти сюда и спорить, а в том, чтобы указать, что только одно из двух признанных мнений о результатах войны отображается в поле результатов. До тех пор, пока здесь не будет представлена канадская / британская точка зрения (и точка зрения ряда крупных историков, включая Хики, который, возможно, является ведущим экспертом по войне), эта статья является предвзятой и вводящей в заблуждение в пользу США. Deathlibrarian ( разговор ) 21:33, 22 октября 2009 г. (UTC)
- Гм. Что ж, да, конечно, история вигов сказала бы это, но ни в коем случае не так считают все британские историки. А история вигов в наши дни - ругательное слово в истории. - Нарсон ~ Обсуждение • 21:34, 22 октября 2009 г. (UTC)
Кажется, это распространенная точка зрения в Канаде, а также точка зрения некоторых американских историков. Вы бы сказали, что Хики и Эйзенхауэр - «историки вигов»? Такого мнения, безусловно, придерживался в то время британский парламент. Я почти уверен, что единственные три опубликованные в Великобритании книги о войне, написанные Беном (канадским, но британским издателем), Латимером и Лукасом, указывают на то, что США проиграли войну. Deathlibrarian ( разговор ) 00:12, 23 октября 2009 г. (UTC)
- Давайте посмотрим на канадских историков за последние 40 лет - они не называли победу. Мортон говорит, что война была «тупиком», но американцы «действительно выиграли мирные переговоры». (Мортон, Королевство Канада, 1969, стр. 206-7). Артур Рэй говорит, что война «ухудшила положение коренных жителей», поскольку они потеряли военную и политическую мощь [Ray in Brown ed Illustrated History of Canada (2000), стр. 102]. Бамстед говорит, что война зашла в тупик, но в отношении индейцев «не было. победа американских экспансионистов ". [Bumsted, Peoples of Canada (2003) 1: 244-45. Томпсон и Рэндалл отмечают, что тезис о «земельном голоде» был «в значительной степени отвергнут историками», хотя они признают, что его все еще преподают в школах Канады. Они говорят: «Настоящими проигравшими в войне 1812 года были коренные народы, которые сражались как союзники Британии». [Томпсон и Рэндалл, Канада и Соединенные Штаты (2008), стр. 21, 23] Рдженсен ( выступление ) 00:49, 23 октября 2009 г. (UTC)
Я удивлен, что так много канадских писателей не заявили бы, что это победа их страны (и я рад, что вы разместили это, поскольку у меня нет легкого доступа к канадским материалам), мой единственный комментарий здесь: возможно, они кажутся уделять больше внимания мирным переговорам, что свидетельствует о тупике, а не о том, какая сторона достигла своих военных целей, что, как правило, показывает, что США проиграли. В любом случае, канадцы в целом, судя по тому, что я читал, видят в этом победу, даже если не все их историки. Помимо жителей Канады, есть еще ряд историков, которые действительно видят в этом победу Канады, что, к сожалению, здесь не отражено. Deathlibrarian ( разговор ) 08:38, 23 октября 2009 г. (UTC)
- Для протокола, вот письмо герцога Веллингтона или, точнее, то, что он думает о состоянии войны, относящейся к переговорам в Генте, и в статье также есть цитата. Так где же именно вы получите военную победу, которую провозглашаете, когда ведущий военачальник Империи делает подобные заявления?
Премьер-министр хотел, чтобы герцог Веллингтон возглавил Канаду и, наконец, выиграл войну; Веллингтон сказал нет, потому что война была военным тупиком и должна быть немедленно прекращена, я думаю, что вы не имеете права из-за состояния войны требовать от Америки каких-либо уступок территории ... вражеской территории, несмотря на ваш военный успех и теперь несомненное военное превосходство, и даже не очистили вашу собственную территорию в точке атаки. Вы не можете на основании какого-либо принципа равенства в переговорах требовать прекращения владения территорией, кроме как в обмен на другие преимущества, которые находятся в вашей власти ... Тогда, если это рассуждение верно, зачем оговаривать uti Possidetis? Вы не можете получить территорию: действительно, состояние ваших военных операций, каким бы похвальным оно ни было, не дает вам права требовать их. [72]
- «ряд историков» - поговорим о них. сначала назовите несколько. Рьенсен ( разговор ) 10:40, 23 октября 2009 г. (UTC) '
Некоторых из них я упомянул чуть выше, Латимера, Хики, Эйзенхауэра и, я думаю, Карла Бенна (у меня нет его книги, но я думаю, что он так склоняется). Также CP Лукас. Deathlibrarian ( разговор ) 01:53, 24 октября 2009 г. (UTC)
Историки и канадцы считают, что война не зашла в тупик
Историки и страны придерживаются двух точек зрения на эту войну. Народ Канады считает это победой. В Соединенных Штатах это рассматривается как тупик. Точки зрения основаны на двух разных логиках, тупиковая ситуация основана на том факте, что в договоре не было обмена землей. Канадско-британская победа утверждает, что США проиграли войну на основе достижения целей.
Как упоминалось ранее (эээ несколько раз!), Я не согласен с высказанной здесь предпосылкой, согласно которой мнение некоторых редакторов на этой странице о том, что преобладающее мнение состоит в том, что война зашла в тупик. В то время как некоторые утверждают, что на основе мирного договора обе стороны зашли в тупик в войне, ряд историков, в том числе Дональд Хики, который признан одним из самых авторитетных историков этой войны, утверждают, что война была британской Победой. В Канаде также существует традиционное мнение о том, что война была победой Канады / Британии. Аргумент историка основан на том факте, что Канада и Великобритания достигли своих целей, а США в основном этого не сделали, в то время как точка зрения о том, что война зашла в тупик, чаще всего основывается на результатах Гентского договора.
Цитаты авторов, которые рассматривают войну 1812 года как победу Великобритании и Канады:
«Оценка целей, поставленных в 1812 году и реализованных в 1814 году, указывает на победу Великобритании, хотя, возможно, это не совсем ясно в современном сознании, отчасти потому, что война произошла в эпоху, когда дипломатические переговоры, сохранение достоинства и компромисс были отмечены договоры, а не образы безоговорочной капитуляции, которые стали доминировать в нашем сознании ». (Карл Бенн, «Война 1812 года», стр. 82–83, 2002 г.)
«Так кто же выиграл войну 1812 года? Наибольшим победителем стала Канада; затем пришла Великобритания; потом индейцы, живущие в Канаде. Больше всех проиграли индейцы, живущие в Соединенных Штатах; за ними пришли сами Соединенные Штаты, которые (несмотря на славные триумфы на море, на Северных озерах и в Новом Орлеане) впервые в своей истории проиграли войну ». (Дональд Хики,« Не сдавайся. корабль »с 304 - 305, 2006).
«Первый Вьетнам Америки ... Да, хорошая аналогия. Хорошая аналогия. До Вьетнама мы всегда заявляли, что никогда не проигрывали войну. Ну, это вопрос определения, но если вы ... обычно, если ваш критерий состоит в том, достигли ли вы своих целей в войне, мы потеряли эту цель так же, как потеряли Вьетнам. Мы просто вернулись на свои берега, и на этом все закончилось. Раскрашено иначе ». (Джон Эйзенхауэр «Война 1812 года - Предпосылки и идеи» http://www.galafilm.com/1812/e/background/hist_likevietnam.html )
«Британия была довольна статусом-кво 1812 года, и это то, что Британия получила. Соединенные Штаты, напротив, не достигли ни одной из своих военных целей, и с этой точки зрения Война 1812 года должна рассматриваться как британская победа, какой бы незначительной она ни была ». (Джон Латимер «Война 1812 года с Америкой». Стр. 4, 2007 г.)
- Они не получили статус-кво, поскольку основная часть причин, по которым Америка начала войну, впечатления прекратились после 1814 года и больше никогда не возобновлялись, так что это, безусловно, победа Америки (которая была военной целью, которую каким-то образом мистер Латимер тоже пропустил). Кроме того, торговое соглашение, подписанное с Великобританией, стало знаковым соглашением между двумя странами при президенте Джеймсе Мэдисоне , сделав Америку самостоятельной державой. Основываясь на этих двух неоспоримых элементах послевоенного мира того времени, утверждение, что это была победа Британии, ошеломляет, но это определенно НЕ было статус-кво, ни в коей мере. Успешные усилия Мэдисона в «защите прав и независимости Соединенных Штатов», как это прекрасно сказано в книге «Президенты США и внешняя политика » Карла С. Лоджа, несмотря на поджог Вашингтона и удушение торговли, доказали, что вывод г-на Латимера не соответствует действительности. верный. Я видел тревожную тенденцию, когда британские историки поворачивали маятник анализа в другую сторону во время войны 1812 года - например, в книге Н. А. Роджера « Командование океаном » усилия военно-морского флота Соединенных Штатов были сведены к очень и очень серьезным последствиям. малая часть несправедливо. Я надеюсь, что когда-нибудь будет написан объективный, серьезный взгляд на войну. Monsieur dl mon talk 13:34, 10 ноября 2009 г. (UTC)
«Именно неспособность людей, которые когда-то были гражданами Британской империи, подчинить себе других британских колонистов, выстилающих их границу и стоявших напротив их поселений, делает эту войну одной из важнейших для тех, кто изучает колониальную историю. Война была национальной войной Канады… .. Она была одновременно дополнением и исправлением американской войны за независимость »(С.П. Лукас« Война за независимость Канады », стр. 259, 1906).
В статье необходимо указать, что есть две точки зрения на эту войну: одну с точки зрения канадского народа и этих историков, что война была победой Канады и Британии, а с другой - что война была ничьей. Deathlibrarian ( разговор ) 09:29, 10 ноября 2009 (UTC)
- В этом все еще нет ничего нового, и что 98% историков все еще придерживаются совершенно иной точки зрения? Тирронан ( разговорное ) 20:24, 10 ноября 2009 (UTC)
- как видит канадский народ ??? как считают канадские коренные народы, это было ужасное поражение для канадского народа - и, в конце концов, именно канадцы вели большую часть боевых действий. Рьенсен ( разговорное ) 21:19, 10 ноября 2009 г. (UTC)
Р. Дженсен - глазами господствующего в то время канадского общества. Точно так же вы не судите мейнстримное общество США с точки зрения коренных американцев или кого-либо еще в меньшей группе. Тирронан - «Все статьи в Википедии и другой энциклопедический контент должны быть написаны с нейтральной точки зрения, справедливо и, насколько это возможно, непредвзято, все важные взгляды, опубликованные из надежных источников». Я думаю, что мы сочли бы это важным мнением, учитывая статус некоторых из этих историков, и это преобладающее мнение среди канадцев ?. Deathlibrarian ( разговор ) 21:34, 10 ноября 2009 г. (UTC)
- Я надеюсь, что все сделано правильно и представлены обе точки зрения. Monsieur dl mon talk 21:55, 10 ноября 2009 г. (UTC)
- Я согласен с тем, что эта статья должна объяснить, что существуют разные взгляды историков, почему бы вам не прояснить это?
~ BSdetector ~ 10 ноября 2009 г. —Предыдущий комментарий без знака добавлен 86.9.139.98 ( обсуждение ) 21:28, 10 ноября 2009 г. (UTC)
- Кстати, С. П. Лукас (сэр Чарльз Прествуд Лукас, 1853–1931) был англичанином и никогда не жил в Канаде. Он был государственным служащим в Колониальном управлении и писал по истории империи. Его популярная книга о 1812 году появилась в 1906 году и не имела доступа к ученым за последние 100 лет. Это была военная история, основанная на донесениях генералов. См. Оксфордский словарь национальной биографии , 2004 г., и обзор Лукаса . Рьенсен ( разговор ) 21:38, 10 ноября 2009 г. (UTC)
- В статье уже давно указывается, что канадцы видят в войне победу. Его можно найти в последнем абзаце раздела «Обзор». Я не вижу ничего плохого в том, чтобы добавить одно или два предложения, в которых говорится о разногласиях между историками по поводу результатов. Дон Хики излагает проблему на странице 299 своей книги « Не сдавайся» : «Многие войны дают явный результат, но не война 1812 года. Отражая эту двусмысленность, ученые, оценивающие результат, пришли к совершенно разным выводам». —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Двалрусом ( обсуждение • вклад ) 22:22, 10 ноября 2009 г. (UTC)
Согласен, в статье должно быть несколько ссылок, а информационное окно должно быть исправлено, чтобы отразить разные точки зрения. Как вы говорите, канадцы видят в этом победу, уже отмеченную в статье, но не в инфобоксе. Deathlibrarian ( разговор ) 02:32, 11 ноября 2009 (UTC)
- Хорошо, вот предлагаемый синтез мнения канадских экспертов - я думаю, это резюмирует экспертное мнение канадских ученых:
- Канадские историки сходятся во мнении, что война была «тупиком», но американцы «выиграли мирные переговоры». [Мортон, Королевство Канада (1969), стр. 206-7]. Война была победой в том смысле, что Канада выжила как часть Британской империи, но она также породила дух англо-канадского национализма. [Гранатштейн, «Янки, идите домой», стр. 25, 34]. Главными проигравшими оказались первые нации, поскольку они потеряли военную и политическую мощь [Артур Рэй в книге «Браун, иллюстрированная история Канады» (2000), стр. 102]. Бамстед утверждает, что, хотя война была в целом тупиковой в отношении первых наций, она была « победа американских экспансионистов ". [Bumsted, Peoples of Canada (2003) 1: 244-45.] Томпсон и Рэндалл отмечают, что тезис о «земельном голоде» был «в значительной степени отвергнут историками», хотя они признают, что его все еще преподают в школах Канады. Они приходят к выводу: «Настоящими проигравшими в войне 1812 года были коренные народы, которые сражались как союзники Британии». [Томпсон и Рэндалл, Канада и Соединенные Штаты (2008), стр. 21, 23]. Рьенсен ( разговор ) 03:48, 11 ноября 2009 г. (UTC)
- Хорошо, вот предлагаемый синтез мнения канадских экспертов - я думаю, это резюмирует экспертное мнение канадских ученых:
- Deathlibrarian, я не согласен с тем, что инфобокс нужно менять. В его нынешнем виде это прямое фактическое заявление об окончании войны, которого достаточно для инфобокса. В статье, в разделе «Обзор или последствия», говорится, что историки не имеют единого мнения о том, была ли война затяжной или победой / поражением, - это все, что нужно. Двалрус ( разговор ) 04:06, 11 ноября 2009 (UTC)
- Почему, ну почему мы пашем эту землю сразу после того, как отправим предыдущее обсуждение уже перегруженному «Кто победил»? архивы? И зачем рекламировать больше спорщиков? Но (повторюсь из предыдущих тем) я согласен: информационное окно обязательно должно быть кратким, лаконичным или гномичным и не может вбирать ничего, кроме самых незначительных фактов. Более тонкие философские вопросы о том, кто «на самом деле» выиграл Крымскую войну, или Корейскую, или все эти Балканские войны, или даже Гражданские войны в Америке, Испании и Англии, не могут быть сжаты в прокрустово информационное окно. То же самое для этой войны. Однако в тексте следует отметить природу и наличие различных хорошо продуманных исторических (и популярных) выводов. Я думал, они уже были. —— Shakescene ( разговор ) 05:05, 11 ноября 2009 г. (UTC)
В инфобоксе есть одно мнение, что это был тупик. В статье будет указано, что нет единого мнения о том, был ли это тупик или британская победа. Многие люди будут щелкать по информационному окну, чтобы быстро прочитать результат, а не читать текст статьи - я согласен, что информационное окно должно быть кратким, но оно должно отражать статью, а не только одно мнение. Это должно отражать тот факт, что существуют разные мнения по поводу результатов войны. Deathlibrarian ( разговор ) 06:03, 11 ноября 2009 (UTC)
- Это просто троллинг, извините, но я не откажусь от тех же аргументов, которые повторяются бесконечно, как я говорил ранее. Тирронан ( разговорное ) 06:05, 11 ноября 2009 (UTC)
Как насчет небольшого параграфа, который звучит примерно так: «Многие историки рассматривали войну 1812 года как тупиковую ситуацию, основанную на результатах Мирного договора и возвращении к статус-кво после окончания войны. И наоборот, другие историки видели войну как британскую / канадскую победу и поражение США, основанное на достижении целей (добавьте ссылки здесь). Война обычно рассматривается как победа в Канаде и как тупиковая ситуация в США »Пожалуйста, добавьте комментарии. Deathlibrarian ( разговор ) 08:59, 11 ноября 2009 (UTC)
- Я приведу вам пример того, что я сделал в разделе « Система тем» статьи « Византия при Гераклах» . Относительно начала системы возникли три точки зрения, поэтому я упомянул их все и предоставил для них сноски, используя три источника, которые, по моему мнению, лучше всего отражают все точки зрения. Ссылка на этот раздел прямо здесь ; обязательно посмотрите сноски внизу статьи. Разделение точек зрения на два отдельных абзаца для этого противоречия дает им обоим равные основания, что, на мой взгляд, намного лучше. Monsieur dl mon talk 13:05, 11 ноября 2009 г. (UTC)
Я полностью согласен с Deathlibrarian, поскольку это точно отражает реальность. Эта статья была почти полностью закрыта, потому что некоторые редакторы, кажется, неспособны понять, что есть очень разные точки зрения на эту войну. Конечно, все мы знаем причину, по которой не допускается появление более всеобъемлющего взгляда на результат, и это мелкий школьный национализм. Тот факт, что война рассматривается как победа в Канаде (и во многих других странах), неоспорим, так зачем пытаться это скрывать?
~ BSdetector ~ 11 ноября 2009 г. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.9.139.98 ( обсуждение ) 10:26, 11 ноября 2009 г. (UTC)
К сожалению, с этой точкой зрения не может согласиться даже большинство канадских историков. Тирронан ( разговорное ) 16:58, 11 ноября 2009 (UTC)
Мсье, похоже, это хороший пример того, как с этим бороться. Различные точки зрения, разные ссылки, разные национальные точки зрения и ссылки разных историков. Учитывая, как много здесь ведется дискуссий по этой теме, примечательно, что что-то подобное еще не было сделано. Стратегия ведения дискуссии в некотором роде сместилась в сторону подавления (что в некоторой степени понятно, учитывая некоторые из приводимых аргументов), но такого рода обсуждение может быть разрешено только в том случае, если в статье будет соответствующий раздел, посвященный с разных точек зрения. Как должен называться новый раздел? Deathlibrarian ( разговор ) 20:21, 11 ноября 2009 (UTC)
- На данный момент нет соглашения о новом разделе. Сначала вам нужно получить соглашение. Двалрус ( разговор ) 21:17, 11 ноября 2009 г. (UTC)
- Не должно быть никакого соглашения о новом разделе - естественно, после войны у вас должен быть раздел, описывающий результат и, конечно, кто выиграл / проиграл / и т. Д. Если поставить вопрос даже для нового раздела, это задержит улучшение статьи, не так ли? Monsieur dl mon talk 22:58, 11 ноября 2009 г. (UTC)
- Я не согласен, и если бы мы это сделали, мы бы просто получили 50 миллионов американцев, которые столь же яростно настаивают на том, что это победа Америки и возврат к постоянным войнам редактирования. Это уже нереально устарело, и через несколько дней этот раздел уйдет вместе со всеми остальными. Если вы не можете оставить это в покое, возможно, пришло время передать это администраторам и позволить вам разглагольствовать над ними. Тирронан ( разговорное ) 23:03, 11 ноября 2009 г. (UTC)
- Разделы «Последствия» и «Последствия» вместе взятые уже длиннее, чем большинство статей в Википедии, поэтому абсурдно говорить, что эта тема игнорируется. А информационный ящик - это не место для «окончательных» последствий войны (какими бы они ни были и независимо от степени разногласий). Однако , поскольку, как мне кажется, из всех предыдущих споров, я считаю, что концы отвода и Обзор являются немного поверхностными, отвечая на вопрос обычного читателя о том, что произошло или почему война может быть важной. Я не думаю, что им нужно много дополнительных слов, не говоря уже о другом абзаце или другом разделе, но (нежная, глупая, тщетная, бессмысленная надежда) я думаю, что их можно было бы сделать немного резче, не привнося предвзятости. —— Shakescene ( разговор ) 01:41, 12 ноября 2009 г. (UTC)
- Конечно, мы также должны получить «50 миллионов бешеных британцев», которые настаивают на том, что каким-то образом после договора, который ничего не выиграл для Великобритании, это была победа без вопросов. Не учитывать все точки зрения известных историков по этому вопросу - значит прятать голову в песок и быть нечестным. Я просто не могу понять, насколько плохо быть нейтральным и излагать все взгляды. Подавление возможности представить все точки зрения из-за страха перед войной редактирования не является уважительной причиной; Извините, это не так. Monsieur dl mon talk 02:59, 12 ноября 2009 г. (UTC)
«Я просто не могу понять, насколько плохо быть нейтральным и излагать все взгляды». Действительно, я согласен. Извините, если я перескочил на новый раздел. Учитывая, что историки расходятся во мнениях по поводу исхода войны, и что это то, что много обсуждается здесь, на страницах обсуждения, не было бы хорошей идеей выделить ему отдельный раздел, чтобы две точки зрения были ясны и люди не понимали просто продолжать это обсуждать ?. Я думаю, что с некоторыми войнами исход очевиден, поэтому, возможно, о них не так много нужно писать. Но с войнами, где есть противоположные точки зрения на исход, аргументы с обеих сторон, тогда может быть оправдано более детальное рассмотрение точек зрения и, возможно, выделение отдельного раздела. В любом случае, ИМХО, две точки зрения, точка зрения тупика мирного договора и решение, основанное на британско-канадских целях, должны быть представлены с достаточной детализацией, чтобы они имели смысл. Я думаю, если мы не можем здесь договориться, может быть, нужно обратиться к посредникам или администраторам? Deathlibrarian ( разговор ) 06:58, 12 ноября 2009 (UTC)
- Здесь еще никто не нашел канадского историка, который назвал бы войну победой Канады. Они действительно говорят, что это было ужасное поражение для первой нации Канады, страны-основателя, наиболее вовлеченной в этот процесс. Рьенсен ( разговор ) 08:34, 12 ноября 2009 г. (UTC)
Рьенсен, Карл Бенн - каноник (Карл Бенн, доктор философии, заведующий кафедрой истории Университета Райерсона в Торонто, ранее был главным хранителем Музеев и Службы наследия города Торонто): «Оценка целей, поставленных в 1812 году. и реализованный в 1814 году указывает на победу Британии, хотя, возможно, это не совсем ясно в современном сознании, отчасти потому, что война произошла в эпоху, когда дипломатические переговоры, сохранение достоинства и компромисс были обозначены договорами, а не образами безусловных сдача, которая стала доминировать в нашем сознании ». (Карл Бенн, «Война 1812 года», стр. 82–83, 2002 г.) Deathlibrarian ( разговор ) 08:41, 12 ноября 2009 г. (UTC)
Ребята, я надеялся, что мы собираемся прийти к какому-то выводу, но похоже, что у нас есть противоположные взгляды, которые ни к чему не приводят ... и этот раздел теперь действительно длинный. Я бы порекомендовал Википедию: Mediation_Cabal, чтобы мы все могли двигаться дальше. Deathlibrarian ( разговор ) 10:28, 12 ноября 2009 (UTC)
- Да, пожалуйста ... таким образом мы наконец-то сможем решить эту проблему. Monsieur dl mon talk 12:58, 12 ноября 2009 г. (UTC)
- Если Deathlibrarian / Monsieur искренне «излагают все взгляды» на мнения различных историков о том, кто выигрывал или не выигрывал войну 1812 года, то на этот счет существует более двух точек зрения. Это очень ясно показал Дональд Хики в своей работе « Не сдавайся» . Он перечисляет четыре различных мнения историков. Если не все точки зрения представлены, то можно обвинить в том, что нет искреннего желания представить все точки зрения. Еще один момент, который следует иметь в виду, заключается в том, что эта точка зрения / мнение о том, кто победил, является субъективным суждением, и поэтому мы по необходимости вступаем в область точки зрения. Этого не избежать, если мы поедем туда. Прекрасным примером этого является цитата Карла Бенна, которую Смертлибрариан дал: «Оценка целей, поставленных в 1812 году и реализованных в 1814 году, указывает на победу Великобритании ...». Можно отметить, что цели не остаются прежними во время война, и что после того, как Наполеон отрекся от престола в мае 1814 года, британцы явно стремились забрать территории США для себя (якобы в целях безопасности) и огромную территорию США для своих индийских союзников. Это стало очевидным из-за задержки с прибытием британских переговорщиков в Гент и из-за передвижения британских войск в Северную Америку. Британские требования в первый день переговоров в Генте также демонстрируют эти британские цели. Эти военные цели не были достигнуты, и это входит в уравнение того, кто выиграл или проиграл, или был ли это тупик. Нет никаких сомнений в том, что, если перейти к очень субъективному мнению / точке зрения на то, выиграл ли кто-нибудь эту войну, статья станет более противоречивой. Кстати, последняя книга об этой войне написана британским академиком Джереми Блэком. Под названием «Война 1812 года в эпоху Наполеона» он утверждает, что война была тупиком. Перед этой книгой я прочитал канадского ученого Дункана Эндрю Кэмпбелла « Маловероятные союзники », который также рассматривает войну как тупик и победу для обеих сторон. Ясно, что некоторые из этих взглядов более сложны и не соответствуют строго национальным линиям. Если кто-то хочет передать этот вопрос на рассмотрение посредника, сделайте это. Двалрус ( разговор ) 14:29, 12 ноября 2009 (UTC)
- Не стесняйтесь принимать это в качестве посредника, мы пошли с фактическим результатом, потому что не подлежит сомнению, что обе стороны придерживались статус-кво, иначе вы попадете в того, кто стрелял в Джона, с различными сторонниками, которые все кричали, чтобы их точка зрения была общей. Я с нетерпением жду возможности защитить текущую позицию и буду счастлив жить с любым результатом. Тирронан ( разговорное ) 17:05, 12 ноября 2009 г. (UTC)
- Двалрус, я искренне отношусь к изложению всех взглядов, и я вполне счастлив представить все важные взгляды, аргументированные историками, включая четыре взгляда Хикки «Не сдавайся». Я всего лишь утверждал, что были представлены тупиковые взгляды британцев / канадцев на победу, поскольку они были двумя важными взглядами, и до сих пор никто другой не упоминал о других. Но, как вы говорите, Хикки указывает, что есть и другие точки зрения, с которыми спорят другие историки, поэтому нет причин не включать их. Все согласны с посредничеством, так что это, кажется, наш следующий шаг. Все ли рады, что их упоминают в качестве сторон посредничества? Deathlibrarian ( разговор ) 20:05, 12 ноября 2009 г. (UTC)
- Я полностью за то, чтобы представлять здесь все взгляды. То, что я не согласен с мнением о «победе Великобритании», не означает, что я был бы против включения его в другие точки зрения, ни в коей мере. Этот спор вряд ли является самым ожесточенным, в котором я участвовал, поскольку геноцид Греции - это гораздо более глубокая тема с таким количеством ловушек, что это чрезвычайно опасная почва. Здесь я могу с уверенностью сказать, что многочисленные примеры ученых в этой области, без сомнения, могут быть легко включены в статью, поскольку они основаны в основном на убедительных фактах, а не на преимущественно националистических наблюдениях, несмотря на разницу в выводах. Monsieur dl mon talk 21:31, 12 ноября 2009 г. (UTC)
Я зарегистрировал спор для посредничества в Mediation Cabal - просто жду, пока кто-то будет к нему назначен. Надеюсь, что все в порядке, это обычная процедура в Википедии - обратиться к неформальной клике, а не прямо к формальному посредничеству. И да, я не согласен с некоторыми точками зрения некоторых историков о войне, но я считаю важным показать здесь важные точки зрения. Deathlibrarian ( разговор ) 03:30, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Это ссылка на спор. Я прошу всех обычных редакторов принять участие. Википедия: Посредническая клика / Дела / 11 ноября 2009 г. / Война 1812 года . Тирронан ( разговорное ) 23:49, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Я думаю, что главный аргумент в пользу победы «канадцев» состоит в том, что в то время такой страны не существовало. (т. е. канадцы должны прекратить попытки найти способы стать лучше американцев) - предшествующий неподписанный комментарий, добавленный в 68.173.163.248 ( обсуждение ) 21:29, 24 ноября 2009 г. (UTC)
По делам индейцев
Коренные американцы, индейцы и исконные народы
Пожалуйста, просмотрите другие обсуждения на этой странице и в двух последних архивах (за 2008 и 2009 годы) выше для более раннего более глубокого изучения этих тем.
Я только что полностью изменил почти все упоминания участников, чьи предки жили в Северной Америке до 1500 года, на «коренных американцев». (Это включало как минимум два названия других работ, что явно неверно и сделало бы невозможным идентифицировать и найти эти работы.)
Нет однозначно правильного ответа относительно лучшего названия в данном контексте (кроме названий других произведений). Так что «коренной американец» не является абсолютно неправильным, но сначала здесь следует обсудить изменения.
Подводя итог некоторым моментам, высказанным в ходе предыдущих обсуждений,
- «Первые нации» знакомы и хорошо понимаются в Канаде сегодня, но не за ее пределами, и нигде до 1970 года не использовались широко;
- Термин «коренные американцы» проблематичен не только потому, что он обычно не использовался в 1812 году, но и потому, что многие из вовлеченных племен и народов жили по обе стороны от установленных европейцами границ или пересекали эти границы на протяжении десятилетий, чтобы охотиться, ловить рыбу, пасти или торговля;
- Сегодня считается, что «коренные жители», «индейцы» и «племя» имеют неблагоприятные коннотации, независимо от их исторического или научного использования, в то время как «индейцы» незнакомы некоторым читателям Википедии;
- «Индейцы» или «американские индейцы» часто использовались в этой статье, потому что это был термин, используемый многими людьми, которые сражались и пережили войну 1812 года;
- «Американский индеец» (например, «коренной американец») может сбить с толку обычных читателей Википедии, которые не считают, что «американец» относится к Северной Америке, а не к Соединенным Штатам.
В решениях, сделанных до августа 2009 года, нет ничего священного, но они часто представляли собой общий консенсус или лучший ответ, который мог быть принят большинством редакторов в то время. Прежде чем продолжить и без того долгое обсуждение этих тем, было бы полезно посмотреть, что уже было сказано, по крайней мере, за последний год или около того. —— Shakescene ( разговор ) 23:57, 8 августа 2009 г. (UTC)
Термин «дикарь» соответствует тому периоду и широко использовался. Это единственный термин, используемый для обозначения «индейских дикарей» в Декларации независимости. Написано тем же человеком, который использовал фразу «просто марш» для описания захвата Верхней Канады. Ему сказали не обвинять короля Георга в рабстве в 1776 году, в конце концов, у него были дети по крайней мере от одной из его рабов (она также была его невесткой). Термин «истреблять» или «истребление» используется неоднократно. американскими командирами в воззваниях и приказах войскам. В каждой стране есть багаж. Отцы-основатели не были хорошими парнями. Возможно, они должны были быть противными, чтобы выжить в свою эпоху. Джим Хилл - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 65.93.250.2 ( обсуждение ) 21:15, 19 октября 2009 г. (UTC)
Аборигенная угроза
Подраздел результатов "Соединенные Штаты" сейчас начинается.
США положили конец исходной угрозе на своих западных и южных границах.
Я знаю, что автор пытался сказать, и как он пытался это сказать, и какие проблемы он пытался решить или избежать с помощью таких формулировок. Тем не менее, это создает свои собственные трудности коннотации и ясности, хотя я не понимаю, как его улучшить. «Угроза со стороны коренных американцев», «угроза со стороны коренных народов» и «угроза со стороны американских индейцев» имеет проблемы; Что-то вроде «угроза со стороны индейских народов [или племен] на его западных и южных границах» сработает лучше? Неужели слово «угроза» слишком громоздкое, даже если оно отражает чувства жителей Запада и Юга?
- Как насчет «снятия индийского барьера для экспансии на территорию США на юге и западе». Рьенсен ( разговор ) 23:18, 9 сентября 2009 г. (UTC)
Эээ, да, фраза «Аборигенная угроза» - по крайней мере, наглый термин, а в худшем - довольно оскорбительный. Я читал большую часть военных усилий индейцев, за исключением нескольких примеров, спровоцированных экспансией США (которая, с точки зрения австралийца, является хорошим способом сказать об аннексии индейской территории США). Рьенсен, твой термин лучше и нейтральнее. Deathlibrarian ( разговор ) 00:02, 14 ноября 2009 г. (UTC)
¶ Я здесь не историк, поэтому я полагаюсь на то, что может быть консенсус, но я думаю, что есть два возможных вызова для США:
- Препятствия на пути к будущему расширению, и
- Возможность попытки освоения или повторного захвата ранее заселенных индейцами земель, ныне занятых евроамериканцами.
Лучшая формулировка зависит от того, какую «угрозу» США пытались предотвратить или устранить. Была ли это угроза, преграда, препятствие, вызов или что-то еще? —— Shakescene ( разговор ) 00:20, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Я предлагаю «положить конец сопротивлению Индии экспансии США». Двалрус ( разговор ) 03:27, 14 ноября 2009 (UTC)
Можем ли мы использовать «США прекратили сопротивление Индии на своих западных и южных границах». ? Deathlibrarian ( разговор ) 03:27, 14 ноября 2009 (UTC)
- Использование «границ» в этом контексте некорректно, поскольку Парижский договор 1783 года и покупка Луизианы поставили границы США за пределы этих областей конфликта с индейцами. Двалрус ( разговор ) 04:36, 14 ноября 2009 (UTC)
- Конец войны 1812 года не положил конец сопротивлению Индии. Тирронан ( разговор ) 19:09, 23 ноября 2009 г. (UTC)
- это в значительной степени положило конец индийским атакам на границе. сравните небольшой ущерб, который Black Hawk смог нанести в 1832 году. В течение следующих 50 лет не было большого сопротивления, за исключением Флориды (которая не была частью США в 1815 году). Рженсен ( выступление ) 23:09, 23 ноября 2009 г. (UTC )
- Конец войны 1812 года не положил конец сопротивлению Индии. Тирронан ( разговор ) 19:09, 23 ноября 2009 г. (UTC)
Недавние изменения от американцев к США и от индейцев к коренным / аборигенным / коренным
Один редактор недавно начал систематически заменять все экземпляры слова «американский» на «американский» и (гораздо более упорно) все экземпляры слова «индеец [s]» на «аборигены», «коренные» или «коренные». Я понимаю причины такого редактирования, но нам действительно нужен консенсус, прежде чем делать все это; в противном случае я мог бы почувствовать себя вынужденным вернуть все назад до тех пор, пока не будет достигнут какой-то консенсус по этому поводу.
В целом, я понимаю, что существующий консенсус заключается в использовании терминов, которые использовали бы современники, при условии, что они не являются непонятными для нынешних пользователей Википедии (например, «Верхняя Канада»), откровенно оскорбительными (например, «дикарь») или полностью двусмысленными. (которые в контексте не являются «американскими» и «индийскими»).
Как видно из ветки над этим и другими в архивах этой Обсуждения, не существует полностью удовлетворительного термина для тех, чьи предки жили в Северной Америке до путешествий Джона Кэбота. Американские индейцы и коренные народы слишком академичны или расплывчаты для обычного читателя, коренные и племенные имеют уничижительный оттенок, коренные народы не понятны для неканадцев, а коренные американцы (или канадцы), кроме технически, включают любого представителя любой расы, родившегося на севере. Америка помещает многие племена в границы, которые они сами не признали бы.
Конечно, есть место для дальнейшего обсуждения. —— Shakescene ( разговор ) 05:51, 27 октября 2009 г. (UTC)
- Историки выбрали термин «американский» - историки никогда не используют США в качестве прилагательного («лидеры США») - это использование точки зрения, и я изменил ее. «Индейцы» - это термин, используемый большинством историков, а также официальными правительственными учреждениями сегодня как в США, так и в Канаде: «Бюро по делам индейцев» и «Управление по делам индейцев и севера Канады». Некоторые историки употребляют слово «абориген» также стандартно. В известной Энциклопедии народов Канады (1999) изд. Пол Р. Магочи при участии более 300 ученых, «индейцы», «коренные» и «аборигены» используются каждый примерно на 100 страницах, показывая, что для ученых каждый термин является стандартным; обратите внимание, что «коренной американец» встречается только дважды, что говорит о том, что это нестандартно среди ученых. Рьенсен ( разговор ) 06:15, 27 октября 2009 г. (UTC)
- У Дональда Хики есть примечание по терминологии в начале своей книги « Не сдавайся» . В нем он пишет:
«Я также придерживался общепринятой практики взаимозаменяемого использования терминов« Соединенные Штаты »и« Америка ». Для обозначения аборигенов я использовал слова« индеец »или« коренной », поскольку термин« коренной американец »не работает. для индейцев, проживающих в Канаде, а такие термины, как «аборигены», «первые люди» и «первые нации» не используются в Соединенных Штатах ».
- У Дональда Хики есть примечание по терминологии в начале своей книги « Не сдавайся» . В нем он пишет:
- Боюсь, что терминология будет постоянно меняться независимо от того, какие термины используются. Двалрус ( разговор ) 13:14, 27 октября 2009 г. (UTC)
- если / пока вы не получите окончательное заявление от вовлеченных Племен относительно того, что они хотят называть группой, я не думаю, что у вас когда-либо будет хорошая терминология. Тирронан ( разговор ) 18:40, 1 ноября 2009 г. (UTC)
Американская экспансия на Северо-Запад ... сдерживается рейдами индейцев.
« | Американская экспансия на Северо-Запад (Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин) была остановлена рейдами индейцев. | ” |
Я заметил это предложение в первом разделе, нейтрализует ли это тот факт, что экспансия США идет на территорию Индии? (Что, как я полагаю, имело место) ... или этого достаточно. Если это произойдет, «американской экспансии на северо-западные территории Индии (Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин) помешали индейские набеги». Deathlibrarian ( разговор ) 01:23, 14 ноября 2009 (UTC)
- Это заявление очень общее и не очень хорошее, ИМО. Я ненавижу, ненавижу, ненавижу эти скобки ... зачем это делать, когда вы можете сказать: "... на северо-западные индийские территории Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин ..." картина реальности, и ссылка не получена правильно - встроенная цитата должна быть полной для первой сноски Боулера. Я завален письмами о Первой мировой войне и не могу исправить это должным образом ... может быть, что-то поможет сделать это лучше? Monsieur dl mon talk 02:36, 14 ноября 2009 г. (UTC)
Да, хорошие скобки, на самом деле не нужны. «Американская экспансия на северо-западные индейские территории Огайо, Индианы, Мичигана, Иллинойса и Висконсина была остановлена рейдами индейцев». Я предполагаю, что моя основная мысль заключалась в том, что это были территории, на которых уже жили индейцы, и индейцы выступали против расширения, потому что это была их земля, а не просто экспансия белых на «незанятые» земли. Хотя, возможно, я слишком много смотрю на это, исходя из опыта Австралии. Deathlibrarian ( разговор ) 03:18, 14 ноября 2009 (UTC)
- Ваша точка зрения верна, но я не думаю, что кто-то будет писать в стиле американского историка 19-го века, чтобы отразить этот период - по крайней мере, я надеюсь, что нет. «Индийские территории» тоже, теперь, когда я смотрю на это, полностью неточны. Кроме того, только часть штата Висконсин входила в состав Северо-Западной территории. Черт возьми, я собираюсь пересмотреть предложение и прояснить его. Ты поймал меня! Monsieur dl mon talk 13:48, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Разве смысл теперь не изменился? Предыдущее редактирование было до такой степени (без источника), что расширение происходило не так быстро, как хотелось бы некоторым, и в следующем предложении говорится, что канадцы думали, что США хотят получить больше территории. Предыдущее редактирование (опять же без источников) предполагает, что, обнаружив трудности с расширением на Запад, они, возможно, стремились к Канаде. Текущая редакция предлагает образец расширения. У меня нет мнения, но эти две правки предполагают разные вещи. БобКаванака ( разговор ) 14:25, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Значение следует изменять в зависимости от исходного материала. Западная экспансия была основной причиной заселения, и я думаю, что другие редакторы смогут найти этот материал как продолжение предложения, выражающего трудности в заселении земель. Статья « Северо-западная территория» ужасна, поскольку практически весь текст не имеет источника; одно предложение в этой статье, вероятно, требует гораздо меньше внимания, чем эта статья. Тем не менее, я предоставлю продолжение для устранения трудностей. Monsieur dl mon talk 15:19, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Северо-Западная территория НЕ была индийской территорией. Британцы хотели добиться этого - это была давняя цель, и они настаивали на ней некоторое время в Генте. Однако они проиграли битвы и потеряли контроль над территорией, поэтому она осталась частью США. Рьенсен ( разговор ) 17:24, 14 ноября 2009 (UTC)
Рьенсон - когда вы говорите, что Северо-Запад не был индийской территорией - вы говорите, что там не жили индейцы? Неужели индейцы думали, что это территория Индии? Статья на http://en.wikipedia.org/wiki/Tecumseh%27s_War, кажется, подразумевает, что часть Северо-Запада (Индиана?) Была передана США британцами, но не индейцами (извините, я не прочтите об этом, так что простите меня, если я ошибаюсь). Deathlibrarian ( разговор ) 11:57, 15 ноября 2009 (UTC)
- Месье, я был бы осторожен при использовании такой книги, как « 1812: война, сформировавшая нацию » Уолтера Борнемана. Эта книга написана как популярная история, а не как сугубо научный труд. Борнман не документирует большую часть того, что пишет. Заявление, которое вы поместили в статье о том, что «многие из тех, кто в американском правительстве не пытались скрыть тот факт, что они наблюдали за канадской землей за пределами своей территории», не подтверждено документально. Я предполагаю, что вы взяли это из того, что сказал Борнеман на странице 28, где он сказал: «И большинство жителей Запада не скрывали того факта, что они жаждут самой Канады». Борнман не задокументировал этот комментарий, и его комментарий на самом деле сильно отличается от вашего недокументированного комментария. Двалрус ( разговор ) 18:21, 14 ноября 2009 (UTC)
- Фактически, это действительно так, на страницах 28 и 29, и я включил страницу 29, с участием Клея, комментария республиканцев и федералистов и поведения Харрисона. Послушайте, я не хотел участвовать в улучшении этого первого абзаца, потому что, с одной стороны, кажется, что гораздо больше интереса к борьбе за каждый отдельный фрагмент текста, чем к настоящему сотрудничеству, во-вторых, потому что, похоже, никто не вмешивается в поиске вещей и я бы предпочел указать на них, и, наконец, что наиболее важно, я активно участвую в написании другой исторической статьи, которая требует тщательного исследования. Я буду рад помочь, но когда помощь приходит только с критикой без помощи взамен, я расстраиваюсь. Я отказываюсь от этого, надеясь, что другие могут использовать любые ссылки, которые они пожелают ... то, что я добавил, ни в коем случае не является второстепенным убеждением, которое выходит далеко за рамки популярной истории или нет. Monsieur dl mon talk 18:43, 14 ноября 2009 г. (UTC)
Монсье, я должен сказать, я согласен с вашими комментариями по поводу общего настроения этой страницы. Здесь определенно нелегко писать ... здесь сейчас очевидно. Deathlibrarian ( разговор ) 11:57, 15 ноября 2009 (UTC)
Неотмеченные лиды
- И чтобы добавить - знаете ли вы, сколько избранных статей не имеют вообще НИКАКОГО источника в своих потенциальных клиентах? Слишком много. Я думал, что это бонус только за то, чтобы получить это и сделать его законным. Monsieur dl mon talk 18:45, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Повторно избранные статьи - Wikipedia: Lead section # Citations содержит соответствующую информацию о том, почему многие FA не имеют большого количества ссылок в ведущем разделе. старше ≠ мудрее 19:35, 14 ноября 2009 г. (UTC)
- Индийские рейды не входили в раздел, о котором идет речь, и поэтому мне это показалось странным. Я видел, как многие лиды не зависят от статьи, которую они представляют, поэтому я буду помнить об этом и отмечать лиды, если они неверны. Я просто расстроился сегодня утром, пытаясь обеспечить надлежащий источник материала. Monsieur dl mon talk 01:43, 15 ноября 2009 г. (UTC)
- Это является предметом текущего живого обсуждения на Википедии: Раздел для лидов # Использование ссылок в разделе для лидов . Хотя есть несколько потрясающих аргументов (включая эстетические) в пользу минимизации использования сносок в разделах для потенциальных клиентов, я гораздо больше склоняюсь к тому, чтобы ссылаться на все, что вызывает или может быть подвергнуто сомнению, а также любые фразы или утверждения, которые естественным образом вызывают вопросы, на которые нет ответа простым (не красный) Wikilink - по тому принципу, что раздел Lead часто - это все, что перепечатано или прочитано. —— Shakescene ( разговор ) 02:00, 15 ноября 2009 г. (UTC) ¶ И, как написано сейчас, соответствующая часть WP: LEAD гласит:
—— Shakescene ( разговор ) 02:08, 15 ноября 2009 г. (UTC)Лидеры обычно пишутся на более высоком уровне обобщения, чем основная часть, и информация в разделе, не вызывающем разногласий, с меньшей вероятностью будет оспорена и с меньшей вероятностью потребует источника; Однако не существует исключения из требований цитирования, относящихся к потенциальным клиентам. Необходимость цитирования в отведении должна определяться в индивидуальном порядке на основе редакционного консенсуса. Сложные, текущие или противоречивые темы могут потребовать много цитат; другие, мало или нет.
- Это является предметом текущего живого обсуждения на Википедии: Раздел для лидов # Использование ссылок в разделе для лидов . Хотя есть несколько потрясающих аргументов (включая эстетические) в пользу минимизации использования сносок в разделах для потенциальных клиентов, я гораздо больше склоняюсь к тому, чтобы ссылаться на все, что вызывает или может быть подвергнуто сомнению, а также любые фразы или утверждения, которые естественным образом вызывают вопросы, на которые нет ответа простым (не красный) Wikilink - по тому принципу, что раздел Lead часто - это все, что перепечатано или прочитано. —— Shakescene ( разговор ) 02:00, 15 ноября 2009 г. (UTC) ¶ И, как написано сейчас, соответствующая часть WP: LEAD гласит:
- ссылки здесь не работают. 1) большинство людей раздражают ссылки (поэтому популярные книги избегают их, как смерть); 2) любой, кому они нравятся, быстро найдет их в контексте в тексте.
- Поскольку в настоящее время написан абзац «Цели войны» в Руководстве, ссылки работают хорошо, потому что каждая поддерживает разные точки зрения. Но в идеальном мире - где мы могли бы немного приблизиться к консенсусу не о войне, а о том, как нейтрально представить материал - кто-то сможет резюмировать или смешать все эти противоречивые, разрозненные предложения, и я думаю, что такое резюме должно несут меньше ссылок. —— Shakescene ( разговор ) 02:26, 15 ноября 2009 г. (UTC)
В некоторых статьях нужна ссылка на каждую строку, в других - нет. Это скорее первое. 114.76.87.223 ( разговорное ) 11:48, 18 ноября 2009 (UTC)
Несогласованные театры военных действий
Кажется, есть довольно много несоответствий в заявленных театрах, на которых проходила война:
- В сводке приведены четыре театра:
- Океаны
- Атлантическое побережье
- Длинная граница
- Побережье Мексиканского залива
- В «Ходе войны» (третий раздел) во вводном абзаце перечислены три театра:
- Атлантический океан (объяснено в разделе 3.1)
- Великие озера и канадская граница (предположительно соответствует разделу 3.2, озаглавленному «Великие озера и западные территории»)
- Южные штаты (не могу найти раздел для этого)
У меня нет базовых знаний, чтобы исправить это должным образом, поэтому, надеюсь, кто-то другой сможет это сделать. Это действительно сбивает с толку. Мэтт Гербер ( разговор ) 04:53, 30 ноября 2009 г. (UTC)
¶ Это сбивает с толку. В первом предложении я написал только океаны, побережье Атлантического океана и границу, но позже был добавлен залив. Но текущее оглавление гласит:
- 3 Ход войны
- 3,1 Атлантический театр
- 3.1.1 Действия с одним судном
- 3.1.2 Блокада
- 3.1.3 Атлантическое побережье
- 3.1.4 Мэн
- 3.1.5 Кампания Chesapeake и «Звездное знамя»
- 3.2 Великие озера и западные территории
- 3.2.1 Вторжения в Верхнюю и Нижнюю Канаду, 1812 г.
- 3.2.2 Северо-запад Америки, 1813 г.
- 3.2.3 Ниагарская граница, 1813 г.
- 3.2.4 Св. Лаврентия и Нижняя Канада, 1813 г.
- 3.2.5 Ниагарская и Платтсбургская кампании, 1814 г.
- 3.2.6 Американский Запад, 1813–1814 гг.
- 3.3 Война за ручья [раздел из одного абзаца]
- 3,1 Атлантический театр
- 4 Гентский договор
- 4.1 Факторы, ведущие к мирным переговорам
- 4.2 Переговоры и мир
- 5 Последствия
- 5.1 Битва за Новый Орлеан и другие постдоговорные боевые действия
- 5.2 Убытки
- 5.3 Условия Гентского договора
Есть ли способ согласовать эти разногласия друг с другом и с нижеследующим текстом? —— Shakescene ( разговор ) 14:39, 14 декабря 2009 г. (UTC)
¶ Для меня (опять же, я лишь поверхностно разбираюсь в этом предмете) имеет смысл сохранить 4 театра войны, перечисленные во введении: Океаны, Атлантическое побережье, Длинная граница (включая канадскую и западную границы, верно?) и побережье Мексиканского залива. В разделе 3 ход войны можно объяснить в 4 подразделах, по одному для каждого театра военных действий, перечисленных во введении. Сегодня я не хочу быть смелым, так что, надеюсь, кто-нибудь возьмется за это дело. Я думаю, это очень поможет. Мэтт Гербер ( разговор ) 17:44, 14 декабря 2009 г. (UTC)
- Я согласен, что это сбивает с толку. Я добавил южную часть театра, чтобы включить захват Мобила, штат Алабама, США в 1813 году, так как об этом нигде не упоминалось, и позже это будет единственное прочное территориальное завоевание США. - AW ( разговор ) 21:34, 14 декабря 2009 г. (UTC)
- Для вас обоих: (1) Длинная граница, о которой я писал, - это граница между США и Канадой, пролегающая вдоль реки Св. Лаврентия и через Великие озера (я упрощал сбивающий с толку набор повторяющихся фраз; я не знать, какой будет западная граница); (2) Мобильная связь рассматривается в том, что в настоящее время является подразделом 5.1 «Битва за Новый Орлеан» и другие боевые действия после заключения договора ; возможно, это можно было бы перенести с 5 Aftermath на 3 Course of the War , чтобы лучше соответствовать театрам, перечисленным в предыдущих разделах. Но он оказался там, где находится, в результате нескольких обсуждений, которые вы можете найти в архивах разговоров за 2008 или 2009 год. —— Shakescene ( разговор ) 07:44, 15 декабря 2009 г. (UTC)
- Я подумал, что «Западная граница» может соответствовать разделу, который сейчас называется «Американский Запад, 1813–1814 годы». Может быть, граница - неподходящее слово для этого. В любом случае, разделы «3.3 Война в ручье» и «3.4 Южный театр» кажутся второстепенными, и, как отмечает Шекскен, лучше было бы перенести в другой раздел, хотя я думаю, что раздел, посвященный Южному театру, необходимо развить в порядке. чтобы быть более согласованными с театрами, перечисленными во вступлении. Shakescene (и другие), есть ли у вас какие-либо мысли о моей идее создания 4 подразделов в разделе 3, по одному для каждого театра, указанного во вступлении? Мэтт Гербер ( разговор ) 14:54, 15 декабря 2009 г. (UTC)
- Это часть того, что я думал с организационной точки зрения, хотя многое зависит от контента, о котором я не имею права судить. Возможно, слегка измененная версия описания Нового Орлеана и Мобил Бэй в подразделе 5.1 может быть перенесена в новый третий или четвертый подраздел раздела 3 (Ход войны) о побережье Мексиканского залива. Или, может быть (это то, что я не знаю), это лучше сочетать с подразделом Western Frontier или Southern Theater в Разделе 3, чтобы лучше соответствовать тому, что обещано читателю во введении и обзоре. (Или, возможно, мне нужно перефразировать фразу вводного абзаца о четвертом театре военных действий.) Кампании на Атлантическом океане и на Атлантическом побережье США естественным образом объединены в 3.1 Атлантический театр военных действий (в рамках 3-го курса войны), что является единым целым. причина, по которой числа не совпадают. Я полагаю, что действия одиночных кораблей 3.1.1 и блокада 3.1.2 могут быть отделены от остальной части 3.1 (Атлантический театр), чтобы соответствовать более ранней таксономии, хотя это действительно кажется немного неудобным. —— Shakescene ( разговор ) 20:20, 15 декабря 2009 г. (UTC)
- Я подумал, что «Западная граница» может соответствовать разделу, который сейчас называется «Американский Запад, 1813–1814 годы». Может быть, граница - неподходящее слово для этого. В любом случае, разделы «3.3 Война в ручье» и «3.4 Южный театр» кажутся второстепенными, и, как отмечает Шекскен, лучше было бы перенести в другой раздел, хотя я думаю, что раздел, посвященный Южному театру, необходимо развить в порядке. чтобы быть более согласованными с театрами, перечисленными во вступлении. Shakescene (и другие), есть ли у вас какие-либо мысли о моей идее создания 4 подразделов в разделе 3, по одному для каждого театра, указанного во вступлении? Мэтт Гербер ( разговор ) 14:54, 15 декабря 2009 г. (UTC)
Война 1812 года
Я хочу дать ссылку на эту страницу. Я редактировал несколько англоязычных газет, издававшихся между 1793 и 1844 годами, и разместил данные в Интернете по адресу http://www.houghton.hk . В главе о Северной Америке есть оригинальная информация о предыстории войны. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 210.245.207.36 ( обсуждение ) 01:00, 19 декабря 2009 г. (UTC)
- Написав об общих правилах (как показано ниже), я посетил ваш сайт и не нашел отделения в Северной Америке, а только в Южной Америке. Самое близкое, что я смог найти, - это глава 14 - снова Европа 1810-1823 гг. , В которой обсуждаются эмбарго (или то, что недавно было названо «нарушением санкций») и несколько военно-морских столкновений США и Великобритании; они могут быть полезными ссылками для военно-морских экспертов на этой странице (не для меня), но мне они кажутся слишком специализированными и второстепенными, чтобы заслужить упоминание о войне 1812 г. # Внешние ссылки для обычного читателя-неспециалиста, которому уже предлагают богатство другой информации. Есть ли глава или раздел, который больше относится к войне 1812 года? А поскольку газеты, которые вы цитируете, кажутся в основном англоязычными, издаются в Азии (в частности, вы говорите « Бомбейский курьер и Кантонский регистр» , последний дополнен « Друг Китая »), и основная цель вашей работы Китайская Торговля и подготовка к Опиумным войнам , каково особое понимание, которое они дадут? Ниже приводится более общий ответ, который я составил перед более подробным изучением этого сайта:
—— Shakescene ( разговор ) 02:41, 19 декабря 2009 г. (UTC)См. WP: Внешние ссылки для получения общей политики в отношении таких ссылок. Если ваш источник бесплатный (и не требует, чтобы читатель платил или подписывался - или, в идеале, даже регистрировался), было бы полезно, если бы мы могли избежать WP: Конфликт интересов и руководящих принципов саморекламы. Если мы, особенно те, кто знает гораздо больше, чем я о сущности Войны, сможем взглянуть на то, что вы предлагаете, мы могли бы лучше предложить руководство. .... Вы можете понять, что существуют сотни веб-сайтов, на которых обсуждаются некоторые аспекты войны, поэтому не каждый полезный сайт всегда можно перечислить, не ошеломляя рядового читателя-неспециалиста. ¶ Я думаю, что лучше сначала спросить, как вы это делаете сейчас, особенно при обсуждении вашего собственного сайта; но альтернатива - просто опубликовать свою ссылку на Войне 1812 года # Внешние ссылки и посмотреть, не оспорит ли кто-нибудь ее уместность. (См. WP: жирный, вернуть, обсудить .)
- Позвольте мне добавить два менее обескураживающих момента. Сайт и его материалы кажутся совместимыми с Википедией в том смысле, что он использует лицензию Creative Commons Share Alike , поэтому редакторы могут легко скопировать некоторые материалы при условии наличия надлежащей ссылки и ссылки. Во-вторых, если г-н Хоутон спрашивал, может ли его сайт цитировать эту статью, применимо то же самое: у Википедии есть лицензия Creative Commons, которая должна позволять ему свободно ссылаться на эту статью и даже копировать ее при условии, что она процитирована должным образом. Просто скопируйте URL. —— Shakescene ( разговор ) 02:47, 19 декабря 2009 г. (UTC)
В настоящее время часть раздела «Итоги войны», посвященная Великобритании, гласит:
Цели Великобритании произвести впечатление на моряков и заблокировать торговлю с Францией были достигнуты и больше не нужны. В первые годы 19 века и вплоть до 20 века Королевский флот был доминирующей морской державой в мире. [101] Он использовал свою подавляющую силу, чтобы нанести ущерб американской морской торговле и совершить набеги на американское побережье. Однако Королевский флот прекрасно осознавал, что военно-морской флот Соединенных Штатов выигрывал большинство дуэлей на одном корабле во время войны. [90] Причин потерь было много, ...
Я думаю, что подчеркнутое мной предложение или, по крайней мере, выделенная курсивом фраза «и вплоть до 20 века» может оказаться неуместной в хронологическом порядке. Подрывал ли Королевский флот американскую торговлю или совершал набеги на побережье США в 1835 или 1885 году? Существовало коммерческое, морское, промышленное и даже культурное соперничество, но я не думаю, что обычно использовались морские пушки. (И это пошло бы вразрез с общей идеологией капиталистического либерализма и общей англоязычной культурой.) —— Shakescene ( разговор ) 14:16, 14 декабря 2009 г. (UTC)
- Я думаю, они пытались достичь того, чтобы Великобритания была доминирующей военно-морской державой до 1918 года, имея военно-морской флот, размер которого позволял одновременно сражаться с двумя следующими крупнейшими военно-морскими силами. Он также пытается до некоторой степени измерить абсолютный шок Империи от количества потерь, понесенных британскими кораблями в битвах один на один с кораблями США. Снова осознайте, что даже если британский военный корабль противостоит вражескому кораблю в течение столетия, это было гарантией британской победы. На этой войне такого не было, и она до глубины души потрясла даже рядового гражданина. Учитывая плохие результаты ВМС США в Войне за независимость, это был еще больший шок. Никто по обе стороны от пруда не ожидал многого от ВМС США, поэтому его выдающиеся характеристики, учитывая его размер, были ошеломляющими во многих отношениях. Большие американские фрегаты были первыми из уродливых потрясений, а оснащенный кораблями шлюп военного класса (Wasp, Frolic) был лучше, чем британские бригады, против которых они сражались, и понес буквально барабанную дробь потерь за 3 года войны. война. Все это сводилось к тому факту, что США нужно было уважать как самостоятельную военную державу, и это было с этого момента. Это во многом смягчило отношение двух стран друг к другу. Тирронан ( разговор ) 18:24, 16 декабря 2009 (UTC)
Я пошел дальше и перестроил « Последствия: Британия», чтобы лучше объяснить, что, по моему мнению, было задумано. Однако, хотя последствия для Британских островов должны были быть менее важными, чем для Северной Америки, я все же думаю, что этот абзац очень слаб в том виде, в каком он написан. Единственное конкретное изменение, которое в нем упоминается (помимо окончания блокады и впечатления американцев), - это один приказ об увеличении артиллерийской практики, дату которого (во время или после войны?), Применимость и долговечность я не знаю. В любом случае, вероятно, будет очень сложно отделить изменения Королевского флота, связанные с (англо-американской) войной 1812 года, от изменений, возникших в результате наполеоновских войн в целом, предшествующей войны с революционной Францией и мятежей Спитхеда и Норэ 1797 года. Даже если они косвенные и отрицательные, вероятно, в Британии есть место для более общих последствий (или их отсутствия).
- Да и нет, были директивы из Адмиралтейства, которые прямо касались войны Америки, директивы не брать на себя фрегаты США 1: 1, являющиеся одним из них, а другой - о перенаправлении артиллерийской практики, снова говорит о проигрыше сражений с кораблями США. Помните, что в конце войны 1812 года Франция находилась в мире с Великобританией, и ее больше всего беспокоило то, как державам в Европе придется переделить власть на континенте. У нее был посол-изгой, полувраждебная Россия, почти враждебная Пруссия и война с США, которую, по-видимому, просто невозможно было выиграть. Британский флот мог впечатлять моряков, но уже не с американских кораблей. Итак, да, основные опасения Британии были связаны с другими проблемами, поскольку война США рассматривалась как ненужная и необоснованная война, которая не принесла короне никакой выгоды. Тирронан ( разговор ) 19:36, 18 декабря 2009 (UTC)
- Поскольку я в основном достиг пределов моей весьма ограниченной компетенции в этой области, есть ли что-нибудь, что вы или другие знающие редакторы могли бы сделать, чтобы улучшить фокус этого раздела, который, в конце концов, предназначен для устранения общих последствий войны для Британии? ? Как можно изменить текст, чтобы показать устойчивые изменения в практике и обучении Королевского флота, в частности, и другие менее специализированные воздействия на Великобританию, если таковые имеются? (Я полагаю, что они могут быть просто отражениями и зеркальными отображениями предыдущих разделов при обсуждении любых изменений в отношении Империи к Соединенным Штатам, Канаде и индийским народам.) —— Shakescene ( разговор ) 02:59, 19 декабря 2009 г. (UTC )
- Многие проблемы британского военно-морского флота исчезли после окончательного падения Наполеона, ведь не требовалось иметь такой большой флот, поскольку активная война закончилась. Многие из ее кораблей в годы войны были скомпрометированы из-за необходимости иметь много так, а не меньшее количество более укомплектованных кораблей. Я добавил раздел к сражениям один на один, чтобы поговорить о кораблях класса крейсер, но он может быть расширен в другом разделе. В этом случае у вас был 18-пушечный двухмачтовый бриг, оснащенный двухмачтовым шлюпом, который не очень хорошо справлялся с оснащенным кораблем Sloop of War, который выставляли на вооружение американцы, и в столкновениях между ними, что часто было, американские шлюпы почти всегда побеждали. Британское Адмиралтейство не было дураком, но им требовалось огромное количество бригов для различных задач, и потеря 8 из них (по крайней мере) из-за американского не была проблемой, когда их было 108 в классе и намного больше с еще меньшим Cherokee. класс бриг. Здесь я бы выделил проблемы, которые действительно втягивали Королевский флот и США в конфликт. У нее была огромная потребность в моряках, но они продолжали дезертировать, чтобы получить более высокую оплату и лучшие условия на кораблях янки. Потребность в людях была острой, настолько острой, что даже в голову не приходило патрулирование гавани США, обыск каждого корабля на предмет контрабанды, захват любого, кто говорит по-английски, и введение его на службу. Это было грубым нарушением национальных прав США и откровенным позором. Многое из того, что было не так с Королевским флотом, не могло быть исправлено до тех пор, пока война не закончилась, а когда это стало причиной, большая часть причины исчезла вместе с ней. Мы видим Королевский флот в конце 20-летней войны. Следует также помнить, что у Америки никогда не было ответа на вопрос о эскадрилье Королевского флота, и поэтому в некоторой степени это было ответом на вопрос о количестве и более высоком качестве. Надеюсь, это ответило на ваш вопрос, если нет, при необходимости мы сможем организовать связь. Тирронан ( разговор ) 21:35, 24 декабря 2009 г. (UTC)
Индийские рейды и Северо-Западная территория в свинцовой секции
В середине ноября один редактор (чья страница обсуждения говорит, что он историк) изменил этот язык, начиная с третьего абзаца ведущего раздела.
« | Американской экспансии на Северо-Запад (Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин) препятствовали индейские набеги. | ” |
к этому (с небольшой поправкой другого знающего редактора)
« | Американское поселение на Северо-Западной территории продвигалось вперед в попытке получить большую часть сельскохозяйственных ценных земель у индейцев по договорам с дружественными индейскими племенами, но Текумсе пытался заблокировать эти договоры силой и смотрел на Великобританию как на военного союзника против американских войск. во главе с губернатором Индианы края , Уильям Генри Харрисон . [1] Многие из жителей Северо-Западной территории не пытались скрыть тот факт, что они наблюдали за канадскими землями за пределами их земель. [2] Локальные восстания индейцев вызвали взаимные подозрения между Америкой и Великобританией в том, что другая сторона несет ответственность за разжигание беспорядков. [3] | ” |
Поскольку я считаю, что это слишком длинный и запутанный текст, содержащий слишком много спорных утверждений, чтобы поместиться в ведущем разделе, я попытался пойти на компромисс с помощью следующего предложения. Я пытался сопоставить краткие итоговые предложения ниже в том же абзаце о других заявленных причинах войны.
« | Расширению неиндийских поселений в США на ценные потенциальные сельскохозяйственные угодья в Северо-Западной территории (ныне пять штатов Великих озер ) препятствовали индейские набеги. | ” |
Но это вряд ли идеально. Где-то должна быть золотая середина, подходящая для остальной части этого абзаца. И если содержание более длинного полубабзаца не включено где-то в тексте статьи, вероятно, стоит включить его. —— Shakescene ( разговор ) 07:29, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- ^ Барр, Дэниел П. (2003). Границы между нами: туземцы и пришельцы вдоль границ старого Северо-Западного края, 1750-1850 гг . Kent State University Press. п. 204.
- ^ Борнеман, Уолтер Р. (2005). 1812: Война, породившая нацию . HarperCollins. С. 28–29.
- ^ Борнеман. С. 27–28. Отсутствует или пусто
|title=
( справка )
У меня здесь есть книга Бурмана, одно из главных утверждений заключается в том, что США так желали канадских земель, что начали войну из-за этих земель, причем проблема заключалась в том, что все эти морские штучки фигурируют в записях Конгресса ... Однако обычно считалось, что гнусные британцы на самом деле вызвали споры с индейскими племенами, а не небеса отразили фактические вторжения на их земли со стороны американцев ... Часть этого - правая часть - подпитывает великую теорию заговора о захвате земель. Один из тех, на кого я сказал Смерти, чтобы он смотрел на него как на американского сторонника его проблем, это парень. Тирронан ( разговор ) 07:40, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Опять же, как неспециалист, я не оспариваю (и не имею права оспаривать) суть, а просто задаюсь вопросом, как вписать основные элементы (с немного более нейтральным тоном) в остальную часть абзаца и с разделом Lead в целом. (Дополнения в середине ноября имеют длину примерно столько же, сколько и остальная часть абзаца, который касается нескольких других вопросов.) Тезис о захвате земель индейцами также можно найти во вторичном / третичном источнике, « Ложь, мой учитель сказал мне : все, что твоя американская история». Учебник ошибались на Джеймса Лоуэн (1995). —— Shakescene ( разговор ) 07:53, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Здесь есть одна потенциальная путаница. Рассматриваемые индейские земли находились в Индиане, Иллинойсе и Мичигане, а не в Канаде. Septentrionalis PMAnderson 08:05, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Первоначально я указал «Северо-Запад (Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин)», как вы можете видеть вверху, но это было сочтено немного неуклюжим. Мой новый язык гласит: « Северо-Западная территория (теперь пять штатов Великих озер )», и Северо-Западная территория находилась в США (хотя здесь может быть путаница с Северо-западными территориями Канады), в то время как в Канаде нет штатов Великих озер. —— Shakescene ( разговор ) 08:14, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Прямо тогда, я полагаю, мое наблюдение будет заключаться в том, что в захвате индийской земли нет ничего особенного, поскольку это было сделано с энтузиазмом. Я думаю, что «некоторые на северо-западных территориях, желающие получить канадскую землю, кажутся мне немного необычными и спорными. То есть у вас есть земля далеко за Монтаной, но вам просто нужно иметь то, на чем сидят канадцы? И если вы действительно этого хотите. вы просто двигаетесь на север и объявляете себя канадцем, и это никого не заботит ... так что я бы отказался от этой части, если мы не найдем веских доказательств. Тирронан ( разговор ) 12:18, 24 декабря 2009 (UTC)
- И, рискуя повторяться один раз слишком часто, нет ничего неправильного (или даже лишнего) в объяснении этих мотивов и страхов ниже в статье (в Обзор, Причины или Вопрос об экспансионизме США), где есть больше места для деталей, пояснения, нюансы, уточнения, альтернативные тезисы и ссылки. Я просто ищу способ сжать суть всех этих слов во что-то, что соответствовало бы длине и цели lede. —— Shakescene ( разговор ) 18:48, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Да, в этом наверняка есть правда, и это сработало по-разному, конечно, были большие опасения, что британцы пытались ограничить экспансию США, есть повторяющиеся комментарии, которые заставляют меня задаться вопросом, насколько британцы боялись потерять Канаду еще до начала боевых действий. Я не уверен, насколько сама канадская колония опасалась экспансии США, и, возможно, отчасти это произошло. Я практически уверен, что администрация думала, что внутри каждого канадца был американский революционер, который только и ждал, чтобы вырваться наружу (как бы глупо это сейчас ни звучало). Несомненно, в «Боевых ястребах» было желание изгнать Империю с североамериканского континента, поскольку они, как считалось, вмешивались в американские дела. Теперь, как это взаимодействие было бы интересно. Тирронан ( разговорное ) 21:43, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- И, рискуя повторяться один раз слишком часто, нет ничего неправильного (или даже лишнего) в объяснении этих мотивов и страхов ниже в статье (в Обзор, Причины или Вопрос об экспансионизме США), где есть больше места для деталей, пояснения, нюансы, уточнения, альтернативные тезисы и ссылки. Я просто ищу способ сжать суть всех этих слов во что-то, что соответствовало бы длине и цели lede. —— Shakescene ( разговор ) 18:48, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Прямо тогда, я полагаю, мое наблюдение будет заключаться в том, что в захвате индийской земли нет ничего особенного, поскольку это было сделано с энтузиазмом. Я думаю, что «некоторые на северо-западных территориях, желающие получить канадскую землю, кажутся мне немного необычными и спорными. То есть у вас есть земля далеко за Монтаной, но вам просто нужно иметь то, на чем сидят канадцы? И если вы действительно этого хотите. вы просто двигаетесь на север и объявляете себя канадцем, и это никого не заботит ... так что я бы отказался от этой части, если мы не найдем веских доказательств. Тирронан ( разговор ) 12:18, 24 декабря 2009 (UTC)
- Первоначально я указал «Северо-Запад (Огайо, Индиана, Мичиган, Иллинойс и Висконсин)», как вы можете видеть вверху, но это было сочтено немного неуклюжим. Мой новый язык гласит: « Северо-Западная территория (теперь пять штатов Великих озер )», и Северо-Западная территория находилась в США (хотя здесь может быть путаница с Северо-западными территориями Канады), в то время как в Канаде нет штатов Великих озер. —— Shakescene ( разговор ) 08:14, 24 декабря 2009 г. (UTC)
- Здесь есть одна потенциальная путаница. Рассматриваемые индейские земли находились в Индиане, Иллинойсе и Мичигане, а не в Канаде. Septentrionalis PMAnderson 08:05, 24 декабря 2009 г. (UTC)
Будучи сторонним наблюдателем в делах США с индейцами и т. П., Некоторые из описанных здесь действий индейцев, например, Текумсе, кажутся немного похожими на налетчиков викингов. Они «совершают набеги» и «создают препятствия» .... при поддержке и подстрекательстве англичан. На самом деле эти люди защищают свою землю, не так ли? Выбор слов здесь тонкий, а может быть, и не такой тонкий, имеет большое значение для того, как изображают индейцев. Deathlibrarian ( разговор ) 13:18, 7 января 2010 (UTC)
- так в чем проблема викингов? В заявлении объясняются мотивы гнева американцев против британцев. На самом деле ситуация с Индией была намного сложнее. Без огнестрельного оружия они не имели себе равных, но англичане предоставили огнестрельное оружие и поддержку, потому что британской целью было построить нейтральную (пробританскую) индийскую нацию на Среднем Западе, которую британцы официально признали в 1783 и 1795 годах американской территорией. это довольно серьезное вмешательство Великобритании в дела Америки. Что касается мотивов индейцев, то индийцев возбудила не столько земля, сколько религиозные возрождения, возглавляемые братом Текумсе. (Например, в то время в Кентукки не жили индейцы, но они участвовали в неоднократных набегах с севера - в одном из них напали из засады и сняли скальп с дедушки Эйба Линкольна. Кентукки был зол.) Земля была занята племенами, которые убили предшественников. племена в битве (см. Fox Wars . В любом случае Текумсе воевал против индейцев, которые продавали земли США - он бы этого не допустил. Рьенсен ( разговор ) 13:46, 7 января 2010 г. (UTC)
В отношении индейцев это именно то, в какой-то степени печальное отношение, из которого и написана эта статья. Что индейцы были агрессорами и помогали злой Британской империи совершать свои преступления. Я согласен, британцы передали землю США по договорным соглашениям. Однако у индейцев этого не произошло. С британской точки зрения индейцы были суверенным народом. В то время как британцы в определенной степени использовали индейцев (а в некоторых случаях индейцы использовали британцев), во многих случаях вы видите сочувствие и помощь со стороны британцев индейцам в их тяжелом положении против США, которые аннексировали их земли и участвовали в некоторых из них. смысл того, что сегодня назвали бы расовой чисткой. Deathlibrarian ( разговор ) 22:11, 7 января 2010 (UTC)
- Осторожно, я сам смешанный американский белый и чероки, так как многие из нас - смешанные крови, политика в эту эпоху совсем нехороша, обе стороны этого конкретного соглашения смотрели на другую как на брак по расчету и разногласия. избыток. Британские командиры блокируют свои форты и позволяют своим союзникам постоять за себя, а индийцы оставляют британские войска всякий раз, когда им становится неудобно. Нет, США не смотрели на права индейцев, и об этом было довольно ясно сказано. Снова перефразируя письмо к Гентским переговорам, «если вы ожидаете, что мы уступим десятки тысяч миль территории 20 000 индейцев, вы сошли с ума». Пытаться поддержать британцев, поскольку все, что было правдой и правильным в индийских делах, - это не та позиция, которую, я думаю, вы хотите попытаться достичь. Это те же люди, которые выгнали шотландских фермеров с полей голодать, чтобы лэрды могли разводить овец, и те же люди, которые навлекли на вас голод в Ирландии. Еще раз прочтите Венский конгресс, который заседал в то же время, прежде чем сунуть голову в мясорубку. Не поймите меня неправильно, я не думаю, что в пределах тысячи миль от береговой линии США была «невиновная» группа, каковы бы ни были их протесты в то время. Индейцы совершали набеги и подвергались контратакам, и обе стороны понимали, что эта война не принесла хороших результатов для другой стороны. США были полны решимости расширяться, но это не должно рассматриваться как противоречащее этике того времени. Спросите зулусов, как хорошо они себя чувствовали, и я снова вспомню движение «Белая Австралия». В этой войне нет ни в чем не повинных сторон, давайте никого не сажаем на белого коня. Тирронан ( разговор ) 18:21, 13 января 2010 (UTC)
Сколько индейских племен встало на сторону США в войне 1812 года по сравнению с британцами? Сколько канадских племен бежало через границу в США из-за нападений красных мундиров? Вы можете заметить, что я на самом деле сказал, что согласен со многими из того, что вы говорите ... Я сказал, что «британцы в определенной степени использовали индейцев (и в некотором смысле индейцы использовали британцев)». Однако я не стану демонизировать британцев в отношении индийских дел. Я уже говорил, что есть достаточно свидетельств того, что многие британцы пытались поступить правильно со стороны индейцев, и создание суверенной территории, а также попытка защиты индейцев в Гентском договоре являются доказательством. этого. Опять же, прочтите Hansard того периода, если хотите узнать, что думали некоторые британцы того времени. Одна из причин, по которой вся война даже началась, заключалась в том, что британцы продавали оружие индейцам, чтобы они могли защитить себя от поселенцев США. Колониальная история и обращение с коренными народами в основном никогда не бывает приятным (включая Австралию, в частности Тасманию), однако британцы относились к коренным американцам лучше, чем в США. Deathlibrarian ( разговор ) 21:29, 13 января 2010 (UTC)
- Обе стороны на каком-то уровне понимали, что это была война на смерть той или иной культуры, многие из нас понимали, что племена стояли на земле, которую мы забрали у других. Лично я счастлив, что Cherokee существует сегодня, но есть причина, по которой у нас есть след слез. Никакая культура каменного века не будет существовать рядом с индустриальной культурой. Я думаю, что Канада была намного добрее, чем США, но результаты не были хорошими ни для одной первой нации. Если вы ждете, что я скажу, что США правильно относились к индейцам, вам придется долго ждать. Просто поймите, что буферное государство работало на британские интересы по нескольким причинам, и это могло быть цинизмом, но мне просто трудно согласиться с тем, что в основе его личные интересы не стояли на первом месте по сравнению с интересами Империи. Коренные племена. Тирронан ( разговор ) 02:18, 14 января 2010 (UTC)
Британцы давали индейцам ружья, порох, дробь и ножи, чтобы на них можно было рассчитывать как на военных союзников против США. Роберт С. Аллен, британец или канадец, написал книгу «Индийские союзники Его Величества: политика британских индейцев в защите Канады, 1774–1815 годы» и указывает на важность, которую британцы придают военному значению индейцев. На странице 13 он заявляет: «Политика британских индейцев с 1774 по 1815 год, таким образом, была направлена в первую очередь на обеспечение сохранения и защиты Канады посредством военного использования и помощи индийских союзников Его Величества». Двалрус ( разговор ) 03:35, 14 января 2010 (UTC)