Обсуждение шаблона: Периодическая таблица

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.

---

Я заметил, что в прошлом это было зараженное обсуждение, и, к сожалению, никакого решения не произошло.

В настоящее время в этом шаблоне Lu и Lr напрямую вставляются в группу 3, а в дополнительных строках они исключаются; но версия IUPAC показывает их в конце их дополнительных строк ниже.

Следует ли нам сохранить текущую конфигурацию или вместо этого применить версию IUPAC?

С уважением, _{→ Аза Тот} 07:20, 30 октября 2016 (UTC)

Комментарии Double Sharp [ править ]

IMHO, он должен следовать периодической таблице, представленной в известных учебниках, таких как Greenwood & Earnshaw, Holleman & Wiberg, Cotton & Wilkinson, Shriver & Atkins и Housecroft & Sharpe, помещая La и Ac в группу 3 вместо Lu и Lr. На это есть несколько причин.

1. Во-первых, именно так его усвоило бы подавляющее большинство химиков, судя по тому, что это преобладающая форма в учебниках (в первом абзаце я уже перечислил пять наиболее часто используемых учебников по неорганической химии, и ни один можно использовать что-нибудь кроме Sc-Y-La-Ac). (Вы можете прочитать скептическую реакцию химика на форму -Lu-Lr в Talk: Yttrium # Periodic group, чтобы судить, насколько это необычно в академических кругах, которые специально не обсуждают состав периодической таблицы: Петерганс, кажется, никогда не знал опций -Lu-Lr до этого) Когда общих конфликтов использования с IUPAC, бывшие обычно выигрывают в Википедии:. , следовательно , у нас есть статьи о фосфине , арсин , стибинсодержащих , ивисмутин , вместо IUPAC утвержденного фосфана , arsane , stibane и bismuthane .
2. Во-вторых, если мы посмотрим на электронные конфигурации в твердой фазе (более актуальные для химии, чем обычно предоставляемые электронные конфигурации в газовой фазе), большинство лантаноидов и актинидов (за исключением семи из тридцати: Eu, Yb; Th, Es , Fm, Md, No) имеют f ⁿ d ¹ s ²конфигурации. Если вы пересечете ряд лантаноидов, то, по-видимому, произойдет то, что 5d-электрон добавляется в La, и он остается там, пока оболочка 4f заполняется от Ce до Lu (за исключением Eu и Yb, где он опускается, чтобы привести 4f оболочка до того, что она будет заполнена наполовину или полностью, но это не проблема, учитывая, что примерно то же самое происходит с Cr и Cu при заполнении 3d-оболочки). То же самое происходит и с актинидным рядом. Это означает, что заполняется один столбец d-блока, вмешивается f-блок, а затем заполняется остальная часть d-блока. Это то, что вы видите только в таблице Sc-Y-La-Ac, а не в таблице IUPAC Sc-Y - * - ** или таблице Sc-Y-Lu-Lr, приведенной в настоящее время.
3. Наконец, таблица IUPAC Sc-Y - * - ** несколько неудовлетворительна, поскольку она не дает точного ответа на состав группы 3. Кажется, это подразумевает, что в группе 3 32 элемента: Sc, Y и все 30 лантаноидов и актинидов. Эта точка зрения была проведена в прошлом, но это решительно не вид вы найдете в большинстве учебников сегодняна английском или немецком (не знаю о других языках), то есть в группе 3 (как и в любой другой переходной группе) всего четыре элемента: Sc, Y, La и Ac. Даже Cotton & Wilkinson, охватив эти элементы с другими 14 лантаноидами (Ce – Lu) на основании химического сходства, специально озаглавил главу «Элементы группы 3 и лантаноиды», четко указав, что это отдельные категории. Более того, при расширении до формата из 32 столбцов, как в нижнем колонтитуле, это, кажется, подразумевает, что блоки Sc и Y должны быть растянуты, чтобы покрыть пятнадцать столбцов каждый, что я не видел, чтобы кто-либо серьезно предлагал.

В свете этого я поддерживаю использование таблицы Sc-Y-La-Ac вместо текущей таблицы Sc-Y-Lu-Lr или неоднозначной таблицы IUPAC Sc-Y - * - **. У меня складывается ощущение, что существует тенденция переоценивать масштаб дебатов о составе группы 3. Похоже, что они в значительной степени проистекают из вокального меньшинства, включая, например, Дженсена и Шерри, которые неоднократно выступали за Sc-Y- Таблица Lu-Lr во многих статьях. Но если вы посмотрите на химические образовательные круги и на то, что думают профессиональные химики, похоже, что дебаты закончились давно в пользу Sc-Y-La-Ac. Не повредит, что на этой стороне есть и веские химические аргументы. Навигационные и информационные блоки затем будут отредактированы соответственно для перемещения Sc и Y. Двойная резкость ( обсуждение) 08:47, 30 октября 2016 г. (UTC)

Комментарии к R8R Gtrs [ править ]

Вопросы [ править ]

Пара вопросов от меня: [R8R 10:35; знак добавлен, чтобы было легче следить за обсуждениями. - Депип ( разговор ) 13:56, 10 ноября 2016 г. (UTC) ] :

• Повлияет ли выбор ИЮПАК, каким бы он ни был, на решение? Потому что, если так, почему бы не отложить обсуждение, учитывая, что сейчас они тоже работают над этим вопросом? [R8R 10:35]
• Если это повлияет на наше решение, то будет ли это прямое следование их линии, какой бы она ни была, или она будет иметь лишь частичное влияние? Если верно последнее, подействуют ли их рассуждения? [R8R 10:35]
• Если эти книги не согласятся с ИЮПАК, какой источник будет более престижным? [R8R 10:35]
  • Что ж, вы убедили меня с группой 12, что то, что IUPAC что-то говорит (например, группа 12 не входит в TM), не является причиной для этого, если люди не всегда следуют этому. ^ _ ^ Это даже закреплено в нашей МОП с фосфином и остальными гидридами пниктогена. Таким образом, на мой взгляд, нет никаких оснований для использования -Lu-Lr до тех пор , и , если она не станет самой популярной формой среди химиков. Двойной диез ( разговор ) 12:19, 30 октября 2016 (UTC)
    • Я понимаю вашу точку зрения. Я просто считаю, что в первую очередь важно определить наши приоритеты. Мы с вами не делаем все из Wiki, и мы намерены написать универсальное правило. - R8R ( разговор ) 13:23, 30 октября 2016 г. (UTC)
      • У нас уже есть одно в Википедии: «Соглашения об именах (химия)» , в котором говорится: «Некоторые статьи в Википедии имеют нестандартные названия благодаря консенсусу, что это наиболее часто используемое название (в научных условиях) для рассматриваемого соединения, независимо от того, что ИЮПАК или другие правила предполагают ". Следовательно, у нас есть «фосфин» вместо «фосфана» и «оксид этилена» вместо «оксиран». Так что, на мой взгляд, не будет большим натяжением сказать, что «относительно макетов и классификаций периодической таблицы, таких как группа 3 и группа 12, некоторые статьи могут не соответствовать соглашениям ИЮПАК при условии, что использованная альтернатива фактически не менее распространено в научной литературе ». Двойной диез ( разговор ) 16:34, 30 октября 2016 (UTC)

Я настроен скептически, учитывая, что у нас есть WP: ALUM . Правила использовались несколько преднамеренно. Я искренне не вижу смысла заставлять всех писать «alumunium», когда они используют AmE: американцы не используют это! Точно так же британцы используют, насколько мне известно, только «серу», и я не понимаю, почему они вынуждены использовать необычное для них написание. Мы можем придерживаться ИЮПАК (хотя я бы не хотел), но тогда у нас нет фосфана, и это непоследовательно. Так что, очевидно, мы сами по себе - R8R ( разговор ) 11:41, 11 ноября 2016 (UTC).

Я думаю, что случай с серой в Великобритании отличается от случая с алюминием в США, учитывая, что для первого случая Оксфордский словарь говорит: «Традиционное британское написание - сера, а американское - сера. Однако в химии и других технических целях написание -f- теперь является стандартной формой для этого и связанных с ним слов как в британском, так и в американском контексте, а также все чаще используется в общих контекстах ». Мы еще не достигли того момента, когда орфография была унифицирована через Атлантику, но мы приближаемся (что согласуется с моим опытом). Кроме того, ИЮПАК не допускает «серы» для S.

Что касается Al и Cs, я бы сказал, что концепция первичного написания очень полезна. Будет ли категория «Соединения алюминия» или «Соединения алюминия», если у вас есть десятки статей, в некоторых из которых используется «-ium», а в других - «-um»? В конце концов, ИЮПАК может напечатать для них только одно имя в периодической таблице. Я думаю, здесь ясно, что «алюминий» и «цезий» являются основными названиями, а американское написание здесь является второстепенной альтернативой. Я знаю, что «фосфин» полностью игнорирует ИЮПАК, но это другой вопрос, поскольку никто не говорит «фосфан». Многие говорят «алюминий» и «алюминий». Двойной диез ( разговор ) 11:57, 11 ноября 2016 (UTC)

Я помню, как один канадский учитель жаловался: «Кто использует серу?

Что касается первичного написания, я не против его иметь. Но есть разница между «основным (для использования в широком контексте, например, категоризация как своего рода соглашение) написанием» и «единственным, которое вы можете использовать». Прочтите WP: ALUM сами .-- R8R ( обсуждение ) 12:10, 11 ноября 2016 г. (UTC)

Что ж, если вы спросите меня, что я думаю об Al и Cs, я действительно думаю, что можно было бы больше допустить «алюминий» и «цезий», хотя, вероятно, сегодня это не «сера». В конце концов, мы выживаем с Категория: Цвет , в которой смешаны «цвет» и «цвет». Я подозреваю, что настоящая причина того, почему это правило так и есть, состоит в том, что участники дискуссии в Википедии пришли к единому мнению : соглашения об именах (химия) твердо поддерживают использование только «алюминия» и «цезия». (Кстати, глядя на WP: ENGVAR и истории статей, это на самом деле ничего не изменит для статей об элементах, потому что все они начинались с написания IUPAC; но, возможно, некоторые из составов могут быть другими.)

Главный аргумент, который я вижу и в некоторой степени убежден, заключается в том, что в случае PH ₃ все называют его «фосфином», никто не называет его «фосфаном», поэтому мы называем его фосфином. Это просто. Случай Al менее прямолинеен. Большая часть географического мира называет его «алюминием», но большинство газет, которые вы увидите, называют его «алюминием», и, учитывая процент зрителей Википедии из США, я подозреваю, что многие будут ожидать «алюминия», хотя, возможно, не большинство. В такой непонятной ситуации весьма полезно иметь руководство IUPAC. Двойной диез ( разговорное ) 14:20, 11 ноября 2016 (UTC)

Вы оба проводите аналогию между предпочтительным написанием и составом группы 3 ? Мне кажется, что наука должна быть решающей, а не (как выбор) предпочтительным языком. И: если «популярность» действительно решает, какой набор группы 3 мы показываем в топе, то это должна быть «популярность», как в «из соответствующих источников», то есть источников, которые имеют дело с проблемами группы 3 и делают заявления по этому поводу. Для этого даже эти ПТ (в разделе комментариев)от Scerri (август 2015 г.) не засчитывается как «Еще один голос за Sc / Y / * / ** (даже Scerry!)»: при обсуждении элементов TM Scerri использует график Sc / Y / * / ** без фактически обращаясь или исправляя эту группу. Он просто использовал ПТ, который валялся поблизости, чтобы отметить некоторые элементы темы. Проблема в том, что существует слишком много Sc / Y / * / ** PT. То же самое и с PT IUPAC, которым открывается этот RFC: это не голосование, не говоря уже о научном утверждении. Они просто скопировали что-то из ПТ в классной комнате, которое было скопировано с пятилетней давности и т. Д., Из версии Сиборга 1940 года. - Депип ( разговор ) 06:20, 17 ноября 2016 (UTC)

Если говорить о популярности, среди источников, для которых группа 3 является важным предметом обсуждения , Sc-Y-La явно является победителем. Каждый учебник по неорганической химии, который подробно описывает группу 3, который я проверял, использует эту классификацию. (Есть, конечно, немало текстов, в которых используется Sc-Y- *, когда группа 3 не важна для того, что они пытаются сказать: я проигнорировал их как не относящиеся к тому, что вы говорите.) Даже Wulfsberg, который использует Sc -Y-Лу, на самом деле не относится к группе 3 как к целой главе, как говорят Гринвуд и Эрншоу или Холлеман и Виберг. Даже если мы выберем монографии, единственная, которую я нашел, охватывающая группу 3, помимо лантаноидов, - это Scandium, Yttrium and Lanthanum RC Викери (опубликованная Pergamon Press), поддержка которой, очевидно, очевидна из его выбранного названия.Двойной диез ( разговор ) 08:21, 18 ноября 2016 (UTC)

Также комментирует [ править ]

Также пара комментариев: [R8R 10:35]

• «Книги делают это, и поэтому мы должны» и «смотреть на свойства!» довольно противоречивые рассуждения. Если вы собираетесь представить идею о том, что -La-Ac лучше подходит с точки зрения свойств, посмотрите на Sc-Y-La-Ac и Sc-Y-Lu-Lr. Текущая линия рассуждений односторонняя. [R8R 10:35]
  • Я смотрел на -Lu-Lr, не так ли? Я посмотрел на твердотельные электронные конфигурации и заметил, что «Этот [разделенный d-блок, подразумеваемый конфигурациями] - это то, что вы видите только в таблице Sc-Y-La-Ac, а не в таблице IUPAC Sc-Y - * - * * таблица или таблица Sc-Y-Lu-Lr, данная в настоящее время ». Даже Йенсен (известный -Lu-Lr поборником) пишет , что при размещении элементов, вы смотрите первый в электронных конфигураций и только второйв тенденциях, и первое превосходит второе. Поскольку и -La-Ac, и -Lu-Lr дают разумные тенденции, но только -La-Ac подходит для химически полезных электронных конфигураций (и идея использования твердотельных как более химически релевантных принадлежит Шерри), -La-Ac кажется чтобы выиграть здесь. Я, конечно, мог бы привести аргументы в пользу того, почему тенденцию -La-Ac лучше показать как первичную, чем тенденцию -Lu-Lr, но почему я должен это делать, если я думаю, что аргумент электронной конфигурации уже решает это? Двойной диез ( разговор ) 12:19, 30 октября 2016 (UTC)
    • При кратком прочтении это выглядело так, будто не все аргументы Дженсена были приняты во внимание. Кроме того, вы решаете, что твердая фаза важнее, чем состояние газа, что тоже нельзя принимать как должное, а только согласовывать. Кроме того, если (конечно, если) я правильно помню, энергии электронов близки почти во всех этих элементах для конфигураций d и f, что (если я прав) снижает важность этого: Cr выпадает из линии, и поэтому делают Pd, Cu, Ag и т. д. - R8R ( talk ) 13:23, 30 октября 2016 г. (UTC)
      • В случае La и Ac они действительно не близки. Вам нужно пройти весь путь до 15196,83 см -1, прежде чем Ла соизволит занять 4f-орбиталь как [Xe] 4f ¹ 6s ² , пройдя мимо многих более стабильных конфигураций, которые вообще не включают 4f-орбитали. В случае Ac энергия [Rn] 5f ¹ 7s ²конфигурация будет настолько высокой, что сначала действительно произойдет ионизация. Итак, в то время как Ce – Lu и Th – Lr могли бы выжить, застряв в f-блоке, La и Ac, похоже, очень недовольны этим. По крайней мере, для аномалий переходных металлов, таких как Cr, Cu, Pd и Ag, ожидаемая Ауфбау конфигурация обычно является первым возбужденным состоянием, даже если это не основное состояние. Ожидаемая Ауфбау конфигурация для La и Ac далека от этого. Двойной диез ( разговор ) 13:51, 30 октября 2016 (UTC)
        • PS Во многих случаях аргументы Дженсена неубедительны. Некоторые из них оспариваются (участие 4f в La весьма подозрительно), некоторые были заменены более новыми данными (и La, и Lu являются сверхпроводящими при низких температурах), и даже химические аргументы, вытекающие из различий между Y и La (которые не являются отсутствуют для Lu) просто являются результатом большего размера La ³⁺ по сравнению с Y ³⁺ . Я мог бы использовать те же самые аргументы, чтобы «доказать», что Be и Mg не принадлежат к той же группе, что и Ca. (Например, Ca растворяется в жидком аммиаке, а Be и Mg - нет; металлический Ca имеет ГЦК, а Be, Mg и Zn - ГПУ; тренды mp и bp показывают скачкообразный скачок от Mg к Ca, но плавно уменьшаются от Mg к Zn. ; Ca имеет низколежащие d-орбитали, которые можно использовать для связывания, а Be и Mg - нет;CaX₂ и MgX ₂ для X = F, Cl, Br не имеют одинаковой структуры; Be и Mg обладают богатой металлоорганической химией, как Zn, в то время как Ca - нет.) Тем не менее, никто не согласится с этим, потому что все они опровергнуты аргументом электронной конфигурации. Если с их помощью можно доказать нечто подобное, с чем сегодня никто не согласился бы, почему они вдруг стали полезными и важными при принятии решения о составе группы IIIA? Я так не думаю. Двойной диез ( разговор ) 01:45, 31 октября 2016 (UTC)

Выглядит непоследовательно, чтобы сказать, что Ла «несчастен», но Лу «может выжить, будучи застрявшим» со ссылкой на данные, потому что, когда вы смотрите на Лу, они даже не показывают информацию для конфигурации 4f6s ² ! Как тогда можно судить? «В случае Ac энергия конфигурации [Rn] 5f17s2 будет настолько высока, что в действительности сначала произойдет ионизация». это звучит очень маловероятно. Я бы предпочел предположить, что они не могли проводить много исследований из-за ряда факторов: а) актиний встречается редко, б) исследование затруднено, в) актиний продолжает распадаться, г) исследования стоят денег, д) радиация мешает энергии электронов. Они измерили 6s ² 35f для Lu. Конечно, то же самое не могло быть невозможным для Ac. Просто посложнее.

Конечно, Лу не показывает никакой информации для гипотетической конфигурации 4f ¹⁵ 6s ² (какая?!?)! 4f-орбитали могут содержать только четырнадцать электронов! Если вы возьмете таблицу Sc-Y-La-Ac, f-блок начинается с Ce и заканчивается в Lu, вы говорите, что 5d ¹ входит в La и сохраняется на протяжении следующих четырнадцати элементов, поэтому Yb предсказывается как [Xe ] 4f ¹³ 5d ¹ 6s ² и Lu прогнозируется как [Xe] 4f ¹⁴ 5d ¹ 6s ². Вы заметите, что это та же предсказанная электронная конфигурация для Lu, что и для таблицы Sc-Y-Lu-Lr, поэтому смотреть на Lu здесь немного бессмысленно. Что нам нужно знать, так это то, сколько энергии требуется для продвижения одного 4f-электрона для Pr – Yb (кроме Gd) в 5d (в пользу -La-Ac), по сравнению с тем, сколько энергии требуется, чтобы продвинуть один 5d-электрон до 4f для La, Ce и Gd (в пользу -Lu-Lr). Первый всегда требует гораздо меньше энергии, чем второй.

Радий также является сильным радиоактивным веществом , но каким- то образом у нас есть данные до 7s52p . Кроме того, было показано , что Ac + демонстрирует конфигурацию [Rn] 7s5f при 28201 см ^-1 . Учитывая , что все это уже было измерено, в отличии от действительно пятнистых данных прометия (Интересно , почему же), я совершенно уверен , что это правда , что « на самом деле ионизация происходит первую». Двойной диез ( разговорное ) 14:20, 11 ноября 2016 (UTC)

«Конечно, Лу не показывает никакой информации для гипотетической конфигурации 4f ¹⁵ 6s ² (какая?!?)!» -- Ах, да. Видимо я там на секунду заблудился. Пожалуйста, неважно.

«На что мы должны смотреть» действительно не понимает, почему, и даже если так, это на самом деле ослабляет вашу позицию, не так ли? Еще одно объяснение, пожалуйста.

Данные по радию поступают из источника, посвященного радию. Данные об актинии поступают из источника, который дает представление о многих элементах. Неудивительно, что у первого больше данных, верно? (Я все еще не понимаю: вы действительно думаете, что система [Ac ⁺ ] + 5f менее выгодна энергетически, чем [Ac ⁺ ] + бесконечно удаленный электрон?) - R8R ( доклад ) 17:44, 11 ноября 2016 (UTC)

Является ли это , что невозможно? Источник Мура достаточно хорош, чтобы дать уровни радона 5f и 12d . Может быть, у актиния действительно очень высокий уровень 5f? (Кроме того, поскольку 5f проникает в ядро ​​довольно глубоко, может быть, электрон-электронного отталкивания будет достаточно, чтобы оттолкнуть его?) Двойная резкость ( разговор ) 02:13, 12 ноября 2016 г. (UTC)

Мне так кажется. Если это делает Rn, почему бы не Ac? Не слишком подробный расчет Ac кажется более правдоподобным. В любом случае, мы здесь делаем некоторые предположения о хрустальном шаре, так что я не могу защищать эту позицию слишком сильно и не буду притворяться, что могу; но, видимо, вы тоже не можете, так что оставим это там. - R8R ( разговор ) 18:35, 13 ноября 2016 г. (UTC)

Я, конечно, не могу этого объяснить; но я думаю, что тот факт, что 5f указан для Ac ^+, предполагает, что они указали бы его для Ac ⁰ , если бы только могли его найти . Однако я думаю, что моя точка зрения о том, что уровень 5f слишком высок, чтобы вносить вклад в Ac, все еще актуальна. Двойной диез ( разговор ) 14:53, 14 ноября 2016 (UTC)

Re PS Поверю на слово "спорная". Я все равно скажу, что сверхпроводимость никогда не имела для меня значения. Тем не менее, «просто результат большего размера» - это огромное дело, и вы говорите «просто», чтобы, возможно, недооценить важность этого, в то время как я сразу думаю, «если это так просто, может ли это быть структурная причина? " Что касается сравнения с группой 2, я думаю, вы неверно истолковываете аргумент таким образом, что не убедили бы сторонника -Lu-Lr. Ожидается, что группа 2 покажет изменение, как и ее партнер по s-блоку, группа 1. Группа 3, с другой стороны, должна будет делать то же, что и другие ранние группы d-блоков, особенно группы 4 и 5, и -Lu-Lr лучше соответствует этой тенденции. - R8R ( обсуждение ) 12:04, 11 ноября 2016 г. (UTC)

Причина, по которой я не считаю это важным, состоит в том, что в периодической таблице есть множество примеров, когда универсально согласованное размещение не является результатом аргументов в стиле Дженсена. Могу даже привести примеры из одной группы. Хорошо известно, что Hg сильно отличается от Zn и Cd. ZnF ₂ и CdF ₂ похожи на фториды щелочноземельных металлов тем, что имеют высокую энергию решетки и плохо растворяются в воде, но HgF ₂ вместо этого гидролизуется до HgO и HgF. Zn и Cd предпочитают четырехкоординатные тетраэдрические комплексы, но на самом деле Hg предпочитает двухкоординатные линейные комплексы. Теперь мы спрашиваем: почему это происходит? Из-за гораздо более высокого эффективного заряда ядра на внешних электронах в Hg, Hg ^IIсоединения являются единственными в группе 12 из-за сильной поляризующей способности Hg ²⁺ и большой ковалентности ее соединений. 2-координационная вещь проистекает именно из легкости искажения его электронного облака из-за его заполненной конфигурации d ^10, плохо защищенной от ядра конфигурацией f ¹⁴ : если у вас есть два лиганда, приближающиеся к катиону Hg ²⁺ по оси z , электронная плотность концентрируется в xyплоскости, настолько, что другим лигандам трудно приблизиться. Таким образом, сокращение лантаноидов работает в обоих направлениях; при Hf, Ta, W и Re он делает элемент 6-го периода похожим на элемент 5-го периода, но когда мы переходим к Au и Hg, они сильно различаются. Все это говорит мне о том, что мы должны рассматривать такие эффекты просто как коррекцию курса второго порядка. Таблица Менделеева предназначена для отображения самых основных взаимосвязей, а не таких вещей, как связь Al-Fe, группа n - ( n+10) отношения и все такое. Поэтому мы не должны смотреть на такие вещи для размещения элементов, а просто размещать их в соответствии с тем, какие подоболочки активны в их химии. Это приводит к однозначному ответу: 4f впервые становится активным только в Ce, так что это начало f-блока.

Что касается группы 3, находящейся в d-блоке: я думаю, что есть фундаментальная разница между группой 3 и группой 4. Уровень электронов 4f не опускается ниже уровня 6s и становится химически активным до тех пор, пока не происходит Ce (и аналогично уровень электронов 5f не опускаться ниже уровня 7с до че). Таким образом, нельзя считать, что f-блок начинается до тех пор, пока не Ce и Th, и именно здесь начинаются сокращения лантанидов и актинидов, потому что для меня нет смысла рассматривать La как элемент f-блока, когда 4f ничего не делает для его химии. . Исходя из этого, конечно, группа 3 не должна следовать за группой 4; последнее наступает после сокращения лантаноидов, но первое - доЭто! Следовательно, в группе 3 не следует ожидать, что Hf почти точно такой же, как Zr. Двойной дипл ( разговор ) 14:20, 11 ноября 2016 г. (UTC)

В первом параграфе вы делаете хорошее, очень хорошее замечание. И будет здорово, если вы покажете, как это можно применить к золоту, поскольку золото в основном показывает 3+, а не +, но, тем не менее, я понимаю вашу точку зрения на Hg. Однако в списке ваших аргументов, некоторые из которых очень хороши, я считаю, что это далеко не так. Во-первых, это относится только к ртути. Я не понимаю, как вы могли бы применить это к лантану, но я полагаю, что таблица Менделеева - странное место, потому что, когда вы хотите нарисовать несколько простых тенденций, оказывается, не все так просто, и излишняя простота ломается. В основном потому, что я не хотел бы спорить об этом, поскольку это переходит от научного к философскому, и я просто чувствую, что мы отходим от проблемы. Так что я также объявлю, что это не слишком актуально, если вы не покажете мне, что это так.

Это аргумент, ориентированный на Ла, и аргумент, ориентированный на что-то, не лучший вариант. Этот мне очень не нравится: вы можете заменить «сокращение лантаноида» на «сокращение d-блока» и увидеть, что Al должен располагаться выше Sc. Посмотрите, почему вам не нравится это утверждение и как вы опровергли бы это утверждение: именно поэтому я опровергаю ваше.
Я также хочу указать, что на протяжении всего обсуждения я спорю с вашими аргументами, а не с идеей, которую они призваны поддерживать. Я хотел бы спросить вас: видите ли вы смысл (не если вы согласны с этим; вы видите это) в том, что я говорю, что все это вопрос предпочтений, а не реальной науки? Даже не хочу убеждать вас, что это так; просто искренне интересно узнать ответ.- R8r ( разговор) 15:18, 11 ноября 2016 (UTC)

Да, я думаю, что это отчасти дело предпочтений. Я думаю, что выбор -La-Ac и -Lu-Lr во многом зависит от философии того, что, по вашему мнению, периодическая таблица должна показать в первую очередь. Однако эта базовая философия также влияет на выводы, которые вы сделаете по многим другим опасным элементам в таблице, таким как H и He, Be и Mg и т. Д. Таким образом, мой аргумент в пользу -La-Ac в основном основан на том факте, что Философия стандартной таблицы в ее размещении этих других элементов, кажется, указывает на философию -La-Ac для меня.

Например, для меня философия, ведущая к -Lu-Lr, - это то, что сказали Дженсен и Скерри: мы думаем о таблице, как о построенной на абстракциях, как об идеальных электронных конфигурациях, основанных на простом правиле, подобном правилу Маделунга. Таким образом, таблица аккуратно разбивается на прямоугольные s-, p-, d- и f-блоки, и мы так и оцениваем ситуацию. Таким образом, мы смотрим на группу 3 и думаем: «О, она должна действовать как группа 4, а не как группа 2».

Однако я думаю, что тот факт, что мы почти всегда переводим гелий в благородные газы, показывает мне, что действительно есть основания отказаться от такой платоновской таблицы, когда химия этого не поддерживает. Вместо того, чтобы начинать с теории и относить гелий к щелочноземельным металлам (с оговорками относительно его фактического химического состава), здесь мы имеем глубокое заявление в пользу отказа от теории в подобном случае в пользу того, что мы видим экспериментально. по химическим свойствам.

Поэтому я утверждаю, что аналогично, хотя теория предсказывает, что лантан и актиний должны проявлять участие f-орбиталей, эксперимент говорит, что это не так. Я вижу, что каждый блок стандартной таблицы Менделеева начинается только тогда, когда его первая подоболочка становится химически активной, а остальные периоды под ней следуют. Это приводит к выделению теоретических блоков из практических результатов, а не навязыванию практических результатов теории. S-блок начинается с Li (игнорируя странную первую строку как выброс), p-блок начинается с B, а d-блок начинается с Sc.

Я смотрю на разделение Ca – Sc и отмечаю, что Ca может иногда быть вынужден использовать 3d-орбитали для супервалентной гибридизации, но это 3d является важной частью химии Sc. Затем мне вспоминается La – Ce, где La иногда можно заставить использовать 4f-орбитали аналогичным образом, но 4f не становится важным до тех пор, пока Ce не упадет в энергии. (Да, действительно: источник - 10.1021 / ed8001286. Это то, что я пытался сказать в аргументе "сокращение лантаноидов"; я, должно быть, не выразил это достаточно хорошо.) Тогда я думаю, что если Ca не является d- блочный элемент, даже если он может использовать свои d-орбитали в гибридизации, La также не должен быть элементом f-блока. Я смотрю на металлические лантаноиды и вижу, что d-электрон, добавленный в La, в основном сохраняется (только два исключения, Eu и Yb); Я смотрю на металлические переходные металлы,и s-электроны, добавленные в группы 1 и 2, аналогичным образом сохраняются (только два исключения, Rh и Pd). Вот почему я хочу начать d-блок в La и прервать его для лантаноидов f-блока, чтобы более точно отразить, когда f-орбитали впервые становятся активными.

В результате получается таблица, которая согласуется с нашим выбором для перемещения гелия, потому что, хотя теория вполне устраивает его над бериллием, почти каждый химик, который работал с обоими элементами, посчитал бы такое размещение смехотворным. Могу ли я также добавить, что для моей предпочтительной философии науки удобнее, если наши теории основаны на фактах, а не на том, чтобы мы заставляли факты соответствовать нашим теориям?

PS Что касается золота, отмечу, что в то время как Cu ^I и Ag ^I образуют акво-ионы, Au ^I - нет, а Cu ^I и Ag ^I образуют комплексы с непредельными углеводородами, а Au ^I - нет. Степень окисления +1 для золота известна и достаточно стабильна; это действительно важно для его извлечения путем образования [Au (CN) ₂ ] ^-, хотя он более подвержен окислению, чем серебро, и поэтому вы должны хранить его вдали от воды (но как только вы это сделаете, проблем не возникнет). Вы, конечно, правы в том, что легче сделать такую ​​точку зрения, когда все три элемента в группе хотели бы иметь одинаковую степень окисления; но даже здесь я могу снова указать на размер, потому что CuCl имеет структуру цинковой обманки, в то время как AgCl имеет структуру каменной соли, подобную NaCl и KCl. Проблема проста: имеют ли ионы примерно одинаковый размер (в этом случае вы получаете структуру CsCl), катион немного меньше (в этом случае вы получаете структуру NaCl) или катион намного меньше (в этом случае вы получаете структуру CuCl)? И самое главное, размер - это единственноефактор здесь, и на самом деле это не имеет большого отношения к тому, как элементы на самом деле ведут себя, пока работает стехиометрия. Вот почему, несмотря на то, что AgCl и NaCl имеют одинаковую структуру, Ag очень инертен, а Na известен своей реакционной способностью. Поэтому для меня просто сказать, что La больше Y, в то время как Lu примерно того же размера, само по себе мало что говорит. K больше, чем Na, в то время как Cu ближе к тому же размеру. Двойной диез ( разговор ) 15:56, 11 ноября 2016 (UTC)

Эта цепочка рассуждений является неполной, как я отмечал ранее: когда у вас есть аргумент в пользу -La-Ac, вам остается показать, что то же самое нельзя сказать о лютеции. Если сравнение невозможно, то нет смысла. Вы опровергли мой контраргумент против вашего аргумента, который я сделал по ошибке. Но, тем не менее, это не делает ваш аргумент лучше, и вам пришлось заменить его другим, чего я не совсем понимаю. Видеть?

Я не смог осмысленно применить ваш аргумент к лютецию и периоду 4. Я думаю, что это дисквалифицирует его. - R8R ( доклад ) 17:44, 11 ноября 2016 г. (UTC)

Позвольте мне попытаться сделать сравнение очень ясным. Если я посмотрю на первый ряд d-блока, я замечаю, что мы начинаем его с Sc, где трехмерные орбитали сначала становятся активными, и заканчиваем на Zn, где они, наконец, погружаются в ядро ​​и становятся химически неактивными. Это верно для каждой строки каждого блока, кроме s-блока (мы можем принять активность Kr, Xe и Rn как незначительное исключение). Можно было бы привести аргумент в пользу того, чтобы начать его с Ca и закончить на Cu, потому что Ca проявляет некоторое участие в трехмерном пространстве в экстремальных условиях, но это не то, что мы делаем. Так что это действует как прецедент, который я цитирую.

Теперь, если я смотрю на первый ряд f-блока, я замечаю (цитируя Гринвуда, Шварца, Йоханссена и многих других), что орбиталь 4f сначала становится активной только на Ce. Это основная мысль, которую я пытаюсь сделать. Несмотря на шквал предположений в литературе начала 1980-х, Сандбх и я не смогли найти никаких дополнительных ссылок, которые на самом деле твердо подтверждали бы характер 4f в La, и даже «доказательства» в литературе начала 1980-х годов можно было бы более легко использовать для подтверждения отсутствие из 4f характера. Именно из- за этого я думаю, что лучше начинать f-блок в Ce и создавать таблицу Sc-Y-La, когда 4f-орбитали сначала становятся активными, и заканчивать его в Lu, где они, наконец, погружаются в ядро ​​и становятся химически неактивен. Тогда какесли вы начнете его в La для создания таблицы Sc-Y-Lu, вы создадите ситуацию d-блока Ca-Cu, потому что вы начинаете f-блок с La без участия 4f, за исключением экстремальных условий и завершения это в Yb, где 4f-орбитали все еще активны. Двойной диез ( разговор ) 02:04, 12 ноября 2016 (UTC)

@ R8R Gtrs : PS Этот аргумент не может использоваться для «доказательства» того, что Al должен быть помещен выше Sc. В периоде 4 значение 3d сначала падает ниже 4 с в точке Sc, поэтому d-блок должен начинаться там. Следовательно, если мы создаем таблицу из 8 столбцов в первые три периода, мы должны расширить новый блок и отделить Mg от Al, чтобы Ca опустился ниже Mg, Ga оказался ниже Al, а десять столбцов Sc– Между ними идет Zn d-блока.

Теперь, если мы применим это к периоду 6, 5d сначала упадет ниже 6 с в точке La, поэтому d-блок должен начаться там. 4f не опускается ниже 5d и 6s на La; он делает это на Ce. Так что f-блок должен начинаться там. Следовательно, если мы создаем таблицу из 18 столбцов в первые пять периодов, мы должны расширить новый блок и отделить La от Hf так, чтобы La опустилось ниже Y, Hf опустилось ниже Zr, а четырнадцать столбцов Ce– Лу из f-блока идет между ними. Причина, по которой этот аргумент неприменим к Лу, состоит в том, что факты просто не подтверждают его. Здесь это не является предметом субъективного мнения: если вы принимаете принципы блоков как начинающиеся только тогда, когда их подоболочка впервые становится активной, то мы неизбежно приходим к выводу, что La не может считаться первым 4f-элементом, поскольку 4f подоболочка является еще не активен.Двойной диез ( разговор ) 08:35, 13 ноября 2016 (UTC)

Хорошо, замечание принято. Я перефразирую свое первоначальное высказывание, чтобы, как мне кажется, более точно соответствовать моим ощущениям по этому поводу: это своего рода вопрос, основанный на а) нахождении Ла в группе 3 и б) на том, что Лу не в группе 3. Оба они относительны; Лично я с готовностью занимаю позицию, что нет такой вещи, как легкий выход (поскольку мы обсуждаем это в первую очередь, поскольку Сандбх упомянул, что он менял свою сторону три раза, и т. д.). Следовательно, я считаю, что для более или менее убедительного указания на то, что группа 3 является -La-Ac, нужно показать, что -La-Ac хорошо подходит в отличие от -Lu-Lr. В этом аргументе вы действительно говорите, что -La-Ac подходит, но не говорите, как это исключает возможность того, что -Lu-Lr даже лучше.

Все это говорит о том, что я не отвергаю всю идею; только этот аргумент. - R8R ( talk ) 18:29, 13 ноября 2016 (UTC)

Как я уже много раз говорил, если вы используете здесь -La-Ac, f-блок точно соответствует заполнению f-орбиталей, от их начального перехода к активности в Ce и Th до их завершения в Lu и Lr. Если вы используете -Lu-Lr, то вы начинаете f-блок, когда f-орбитали еще не задействованы в La и Ac, и рано заканчиваете его на Yb и No, когда он все еще может участвовать в химии и ионизироваться до стабильная конфигурация f ¹³ . Первый, безусловно, выглядит лучше, особенно потому, что он выглядит ближе к Sc – Zn и Y – Cd в d-блоке (где, поскольку группа 3 -Lu-Lr дает f-блок, который был бы похож на «d-блок») состоящий из Ca – Cu и Sr – Ag). Итак, я думаю, что это не только показывает, что -La-Ac «отлично подходит», как вы выразились, но и что -Lu-Lr хуже.

(Я должен отдать должное аргументу Лавеля о «неуместности пары». Он отмечает, что, поскольку La равно [Xe] 5d ¹ 6s ^2, а Ac равно [Rn] 6d ¹ 7s ² , это будет единственный пример столбца в f-блок, в котором ни один из элементов не имел никаких f-электронов за пределами предыдущего ядра благородного газа. Что подталкивает меня к этому, так это полное отсутствие каких-либо оснований для участия 4f и 5f в La и Ac соответственно. Я думаю, что он должен думал об этом, когда настаивает на том, что Th as [Rn] 6d ² 7s ²все еще может быть помещен в f-блок, а Ac - нет; хотя он выглядит непоследовательным и был справедливо отруган Дженсеном за это, на самом деле он полностью прав, если вы рассматриваете конфигурации конденсированной фазы, где Th имеет fds-гибридизацию, составляющую в среднем половину 5f-электрона, и рассматриваете конфигурацию катиона Th ^3+. , который в основном состоянии равен [Rn] 5f ¹ . Сравните это с Ac, валентная зона которого равна (6d7s) ³ и для которого Ac ³⁺ имеет простую конфигурацию благородного газа [Rn].)

И да, я согласен с тем, что мы с Sandbh слишком много раз меняли свою позицию (я думаю, что начинал как -La-Ac, перешел на -Lu-Lr после прочтения Дженсена, вернулся к -La-Ac после прочтения Гринвуд, вернувшись в -Lu-Lr после прочтения резюме Sandbh, снова подумал об этом, когда писал статью в La, и вернулся в -La-Ac несколько месяцев назад). Я действительно думаю, что подобная аргументация, основанная на том, что происходит в другом месте периодической таблицы, может дать достаточно прямое решение в пользу -La-Ac, если, конечно, мы согласимся с тем, что Он остается выше Ne, а Be и Mg остается выше Ca. Причина, по которой я не поднял этот вопрос, заключается в том, что до середины этого года я не думаю, что когда-либо так глубоко задумывался о том, каковы на самом деле принципы таблицы Менделеева, как она нарисована. (Это не праздный вопрос, потому что я неНе думаю, что они когда-либо были официально заявлены.)Двойной диез ( разговор ) 15:01, 14 ноября 2016 (UTC)

• «Книги делают это, и поэтому мы должны» и «мало кто даже заботится» весьма противоречивы, поскольку последнее снижает интенсивность первого. Если мы предположим, что книгам все равно, а комиссия очень важной организации примет подробное решение по этому вопросу, она, вероятно, отменит книги, которым все равно, верно? [R8R 10:35]
  • Дело не в том, что людям все равно. Я не это пытаюсь сказать. Я пытаюсь сказать, что большинство людей в этой области, похоже, действуют так, как будто дебаты уже давно завершились в пользу Sc-Y-La-Ac. Это не так, как будто они говорят сегодня«о, точный состав группы 3 не имеет значения, потому что все эти элементы похожи». Нет, они говорят, что «группа 3 - это Sc, Y, La, Ac», не признавая, что есть какие-либо дебаты, действуя так, как будто решение уже принято. (Возможно, отчасти это связано с тем, что RSC и ACS используют исключительно -La-Ac в своих публикациях, если, конечно, состав группы 3 не является предметом обсуждения, что могло бы объяснить почти единодушие, стоящее за -La-Ac среди Англоговорящие химики. Таким образом, вы обнаружите, что, хотя в целом химики могут расходиться во мнениях относительно того, почему именно они думают, что -La-Ac является лучшим представлением, чем -Lu-Lr, они не будут отличаться по большей части в этом заключении. Двойной диез ( разговор ) 12:19, 30 октября 2016 (UTC)

Я, конечно, ненамеренно преувеличил. Тем не менее, ваше последнее предложение или, по крайней мере, его формулировка заставляют меня сомневаться, и это вызывает у меня подозрения. «Таким образом, вы обнаружите, что, хотя в целом химики могут расходиться во мнениях относительно того, почему именно они думают, что -La-Ac является лучшим представлением по сравнению с -Lu-Lr, они не будут отличаться по большей части в этом заключении». - то, что вы написали выше, не читается так, как будто они все уверены, что это лучше ; это, на мой взгляд, то, к чему они привыкли. Было отмечено, что это тоже сильная сторона, но я не понимаю, как происходит это «широко распространенное превосходство».

Петерганс и Аксиозавр на WP казались репрезентативными, и их реакция на -Lu-Lr в WT: ELEM заключалась в том, чтобы поднять аргументы о том, почему ему не следует отдавать предпочтение (а первый назвал -Lu-Lr в WebElements «чепухой в сети "). Еще одна вещь, которую я отмечаю в статье Лавелла, заключается в том, что, хотя некоторые из его пунктов неубедительны, он, похоже, очень твердо уверен в своем убеждении в пользу Sc-Y-La-Ac. В его статье действительно чувствуется атмосфера «кто-то не так ». Даже если это проистекает из того факта, что он изучил это таким образом, он, безусловно, пытается доказать, что это лучше (в конце концов, как еще вы можете убедить людей в науке?). Двойной диез ( разговор ) 13:51, 30 октября 2016 (UTC)

• Он также содержит утверждения по вопросам, которые другой человек мог бы воспринять по-разному. [R8R 10:35]

Итак, если Дженсен перейдет в режим «мой оппонент не прав», будут ли его аргументы лучше? Почему это работает с Lavelle?

У меня в университете достаточно математики, чтобы сказать, что два человека не могут быть репрезентативными. Говоря социологически, это два человека, которые потрудились что-то сказать, а не молча наблюдать. Говоря математически, это просто плохо. Два человека. Давай, - R8R ( разговор ) 17:44, 11 ноября 2016 (UTC)

Я не думаю, что его способ «мой оппонент не прав» улучшает его аргументы. На самом деле, я думаю, это заставляет его забыть о себе и открыть в них дыры (как в случае с Th vs Ac, где его основа правильная, но он испортил формулировку). Это просто иллюстрация того, как сторонники -La-Ac обычно думают, что -Lu-Lr не так хорош. Будь то потому, что они выучили -La-Ac (например, Лавель и отчасти я), или потому, что они подробно обдумали эту вещь (я надеюсь, что смогу включить себя в эту категорию), это общий ответ. Sc-Y-La-Ac определенно является основной точкой зрения, и именно -Lu-Lr сталкивается с трудной борьбой за то, чтобы быть принятым. Считаю ли я, что это следует принимать (я, очевидно, думаю, что не следует сейчас), не имеет отношения к этому конкретному моменту. Дабл диез ( разговор) 08:42, 18 ноября 2016 (UTC)

• «Таблица IUPAC Sc-Y - * - ** в некоторой степени неудовлетворительна, поскольку она не дает хорошего ответа на состав группы 3» - я видел, как люди утверждали, что она хороша именно потому, что это так. [R8R 10:35]

  • Да, но действительно ли это мнение большинства сегодня? Я не уверен, что это так, особенно когда первые пять проверенных мной учебников по неорганической химии (а все они очень распространены) единодушно подтверждают, что состав группы 3 ясен и что она включает лантан и актиний. Двойной диез ( разговор ) 12:28, 30 октября 2016 (UTC)

Это звучит лучше, чем «неудовлетворительно». Замечу только, что многие люди в других местах используют - * - ** и все в порядке.

• «похоже, подразумевается, что блоки Sc и Y должны быть растянуты, чтобы покрыть пятнадцать столбцов каждый» - не обязательно. Это не обязательно когда-либо расширяется. [R8R 10:35]

  • За исключением того, что мы продолжаем использовать таблицу из 32 столбцов в наших навигационных блоках, поэтому для нас это проблема . Мы не можем логически использовать что-либо, кроме таблицы Sc-Y-La-Ac или Sc-Y-Lu-Lr, если мы продолжаем использовать таблицу из 32 столбцов. Я полагаю, что можно было бы возразить за изменение и этого (для протокола, я бы поддержал это), но это не цель этого RFC. На мой взгляд, цель этого RFC состоит в том, чтобы просто решить, следует ли помещать лантан или лютеций в иттрий, а затем сделать это по умолчанию во всем WP. Двойной диез ( разговор ) 12:19, 30 октября 2016 (UTC)

Я должен вмешаться, поскольку "это, кажется, подразумевает, что [Sc и Y растягиваются на 15 столбцов]": Нет, это действительно так. Не «кажется, подразумевает». На графике указано, что Sc и Y растягивают эти столбцы. Как в форме с 18 столбцами, так и в форме с 32 столбцами (отметьте: просто разрешите заполнители для лантаноидов и актинидов). Вдобавок все эти столбцы находятся под номером «3»: группа 3. Вы не можете торговаться с этим графическим фактом. - Депип ( разговор ) 23:33, 3 ноября 2016 г. (UTC)

• «У меня такое ощущение, что существует тенденция переоценивать масштаб дебатов о составе группы 3». - Отнеситесь, пожалуйста, с иронией, но именно вы написали такой объемный трактат по этому поводу. [R8R 10:35]

  • Да, я знаю. Я понимаю, что раньше был одним из тех «поклонников таблицы Менделеева», которых критикую сегодня. (Вот почему у меня все еще есть терпение к этим IP в расширенной таблице Менделеева : когда-то я был таким.) Но я обнаружил, что, как только вы изучите и прочитаете достаточно по неорганической химии в целом, вы склонны понять, что это очень незначительная вещь, быть может быть охвачено максимум одной страницей в учебнике на тысячу страниц. Двойной диез ( разговор ) 12:19, 30 октября 2016 (UTC)

• Двойная резкость , вы так быстро меняете свою точку зрения. Не так давно вы сказали, что мы должны следовать IUPAC в том, что они решат? [R8R 10:35]
  • Как я уже сказал, вы убедили меня отказаться от этой идеи с помощью группы 12. Разве я не могу передумать? ^ _ ^ Я когда-то был сторонником -Lu-Lr, вы знаете. Просто я читал все больше и больше и убеждал себя, что -La-Ac лучше. Двойной диез ( разговор ) 12:19, 30 октября 2016 (UTC)
    • Конечно, можете, это только что неожиданно вышло, - R8R ( разговор ) 13:23, 30 октября 2016 г. (UTC)

Я предлагаю не торопиться и подождать, что скажет ИЮПАК. - R8R ( разговор ) 10:35, 30 октября 2016 г. (UTC) конец сообщения [R8R 10:35]

• Я бы действительно не стал открывать RFC так рано. Однако он был открыт, так что я чувствовал себя обязанным комментировать. Двойной диез ( разговор ) 12:20, 30 октября 2016 (UTC)

Что я, наверное, сделал бы, так это дождался ИЮПАК. Не вижу необходимости в постоянных изменениях. Долгосрочное решение находится в процессе, потому что мы, очевидно, примем их как свои собственные. Думаю, сбор комментариев - это нормально. Просто сейчас не время для действий. Думаю, я усилил вашу точку зрения и не желаю ее подтверждать , поэтому оставлю ее здесь. - R8R ( разговор ) 13:23, 30 октября 2016 г. (UTC)

Хорошо, за исключением того, что я не совсем уверен, будем ли мы следовать решению IUPAC или будем придерживаться обычного использования. У нас уже есть прецеденты применения последнего (например, фосфина), и, в конце концов, вы недавно предложили отложить до общего использования «элемент 113» и тому подобное (тогда я согласился; сейчас не согласен, потому что я не уверен, что это обычное употребление среди всех химиков). Поэтому я думаю, что даже если IUPAC решит изменить его на -Lu-Lr, мы не будем конвертировать его, если его никто не примет. Двойной диез ( разговор ) 14:21, 30 октября 2016 (UTC)

Я понятия не имел, что ИЮПАК действительно обсуждает этот вопрос в это время, и вскоре будет объявлено решение. Есть ли у вас какие-нибудь свежие указатели на такое обсуждение? _{→ Aza Toth} 15:53, 30 октября 2016 (UTC)

Вот последняя их статья о создании рабочей группы для обсуждения этого вопроса . Обратите внимание, однако, что он полностью искажает позицию Sc-Y-La-Ac, приравнивая ее к глупой, которая не поддерживает последовательность атомных номеров, которую никто не поддерживает; надеюсь, их окончательный отчет будет лучше. Двойной диез ( разговор ) 01:36, 31 октября 2016 (UTC)

Я понимаю; Как и в случае с большинством процессов принятия решений в науке, я предполагаю, что решение будет принято через много лет ... _{→ Aza Toth} 14:54, 31 октября 2016 г. (UTC)

На странице проекта ИЮПАК говорится, что он начался 18 декабря 2015 года, и что следующая встреча целевой группы состоится в первую неделю апреля 2017 года. После того, как рабочая группа завершит свои обсуждения и придет к рекомендации, потребуется ее рассмотрение " большая группа внешних экспертов (~ 15) и период общественного обсуждения ». Так что процесс еще может занять некоторое время. Sandbh ( разговор ) 10:32, 1 ноября 2016 (UTC)

Я обнаружил еще кое-что, запросив базу данных NIST: даже когда прогноз таблицы Sc-Y-La-Ac для основного состояния неверен для газовой фазы, это всегда первое возбужденное состояние (за исключением Pm, где просто нет данных, а Ыб где он второй). Например, Pr может быть [Xe] 4f ³ 6s ² в газовой фазе, но его первое возбужденное состояние - [Xe] 4f ² 5d ¹ 6s ² , и это его конфигурация в твердой фазе. Принимая во внимание, что, когда предсказание таблицы Sc-Y-Lu-Lr неверно (La, Ce, Gd), это оченьдалеки от правильности, всегда являясь конфигурацией с очень высокой энергией. Это также верно для Ac и Th, но после этого я столкнулся с нехваткой данных. (В случае Th ожидаемая конфигурация [Rn] 5f ¹ 6d ¹ 7s ² из Sc-Y-La-Ac является вторым возбужденным состоянием, в то время как конфигурация [Rn] 5f ² 7s ² из Sc-Y-Lu- Lr - ну, скажем так, вам придется прокрутить вниз большое расстояние, чтобы найти его . Для Ac энергия [Rn] 5f ¹ 7s ² настолько высока, что вы в конечном итоге ионизируете атом, если попытаетесь заставьте его показать эту конфигурацию.) Double Sharp ( разговор ) 14:05, 30 октября 2016 г. (UTC)

Комментарии Maproom [ править ]

(Я изучал химию и работал в области биохимии, но никогда серьезно не задумывался о редких элементах.) Мне нравится версия, показанная в верхней части этого раздела, с La и Ac, используемыми в качестве заполнителей. Еще больше мне нравится версия IUPAC , в которой очень ясно видно, что заполнители являются заполнителями. Мне не нравится версия, которая сейчас находится в верхней части Периодической таблицы : вещи называются «лантаноиды» и «актиниды», поэтому очевидными элементами-заполнителями для использования являются La и Ac, а не Lu и Lr. Maproom ( разговор ) 09:10, 1 ноября 2016 (UTC)

На верхнем изображении «La» и «Ac» не являются заполнителями. «La» не «представляет» лантаноиды и т. Д. Для Ас. Это простые ячейки таблицы, содержащие ровно по одному элементу каждая (элементы лантан и актиний). Заполнители в верхнем представлении - это «*» и «†», и они занимают место для двух нижних 14-элементных рядов (лантаноидов и актинидов, кроме La и Ac). Если бы место размещения было разрешено, вставлен нижний прямоугольник, и мы изменили график с 18 столбцами на эквивалентную периодическую таблицу с 32 столбцами ( 18, соответственно, 32 столбца с элементами). На обоих графиках указано, что группа 3 (столбец с номером 3) содержит четыре элемента Sc, Y, La, Ac.

С другой стороны, таблица IUPAC, на которую вы ссылаетесь, утверждает, что группа 3 (столбец) содержит 32 элемента либо до разрешения (как показано), либо после разделения на 32 столбца. Потому что: «тройка» распространяет эти элементы.

С третьей стороны, группа 3 может состоять из четырех элементов Sc, Y, Lu, Lr с научной базой. Опять же, не имеет значения, отображается ли этот оператор на графике из 18 или 32 столбцов.

Итак: имеется в виду три научных утверждения о конституции группы 3, каждое из которых может быть показано одинаково на 18- и 32-столбцовом графике (шесть графиков). Нам нужны два независимых решения. - Депип ( разговор ) 19:45, 1 ноября 2016 г. (UTC)

Спасибо. Теперь я это понимаю. Я по-прежнему предпочитаю версию ИЮПАК, потому что она дает понять, что существует 15 лантаноидов. Хуже всего таблица в Периодической таблице , которая может заставить читателя подумать, что лантаноидов всего 14, прежде чем мы вернемся к стандартному металлу группы 3. Maproom ( разговор ) 20:13, 1 ноября 2016 (UTC)

Вы, конечно, можете оставить себе предпочтение. Но я замечу, что эта тема не о том, чтобы показать, какие лантаноиды. Ключевой вопрос - это состав группы 3 (и здесь люди отвергают пункт IUPAC, потому что он содержит неправильное содержание группы 3). Маркировка лантаноидов и т. Д. В этой вики выполняется исключительно путем их окраски (цвета категорий). Так же, как, скажем, с металлоидами. - Депип ( разговор ) 23:19, 1 ноября 2016 г. (UTC)

Я должен добавить, что во многих учебниках по неорганической химии, которые я упомянул в начале раздела, La не считается лантанидом (и Ac не считается актинидом), оставив только 14 из каждого. Однако вы никогда не найдете Lu или Lr исключенными с другой стороны. Двойной диез ( разговор ) 04:55, 2 ноября 2016 (UTC)

К сожалению, теперь я вижу, что заголовок этого раздела - RFC: ... версия ИЮПАК для лантаноидов и актинидов? . Так что Maproom не не по теме, как я думал.

Тем не менее, выше я уже ответил на эту часть RFC: мы помечаем лантаноиды и актиниды по цвету категорий , а не по структуре таблицы (т.е. не объединяя их в один столбец). Столбцы - это группы. Также в структуре таблицы: строки (точки) и явно блоки (шаги). Но только подумайте, как бы нам таким образом нарисовать (показать) категорию металлоидов? Ячейки одного цвета (элементы одной категории) могут быть разбросаны по таблице Менделеева, и с этим хорошо справляется окраска. Конечно, для лантаноидов и актинидов таблица из 32 столбцов хорошо решает вопрос, независимо от состава группы-3. - Депип ( разговор ) 08:09, 2 ноября 2016 г. (UTC)

Таблицы [ править ]

Для периодических таблиц La и Ac и периодических таблиц Lu и Lr следующие две таблицы (любезно предоставлены Sandbh ) сравнивают идеализированное количество f- электронов для периодов 6 и 7 элементов f-блока с фактическим количеством f- электронов в их твердых состояниях ( а не их газообразное состояние). В первой таблице 6½ неровностей по сравнению с 21½ во второй из 28 элементов.

ТАБЛИЦА 1: f-блок периодической таблицы Sc-Y-La-Ac, показывающий электронные конфигурации (светло-серый штрих = совпадение с идеализированным числом f- электронов; темно-серый штрих = неравномерность)

Идеализированные f-электроны	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14
Период 6	Ce	Pr	Nd	Вечера	См	Евросоюз	Б-г	Tb	Dy	Хо	Э	Тм	Yb	Лу
Фактическое число	1	2	3	4	5	7	7	8	9	10	11	12	14	14
Период 7	Чт	Па	U	Np	Пу	Являюсь	См	Bk	Cf	Es	FM	Мкр	Нет	Lr
Фактическое число	½	2	3	4	5	6	7	8	9	11	12	13	14	14

ТАБЛИЦА 2: Периодическая таблица Sc-Y-Lu-Lr

Идеализированные f-электроны	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14
Период 6	Ла	Ce	Pr	Nd	Вечера	См	Евросоюз	Б-г	Tb	Dy	Хо	Э	Тм	Yb
Фактическое число	0	1	2	3	4	5	7	7	8	9	10	11	12	14
Период 7	Ac	Чт	Па	U	Np	Пу	Являюсь	См	Bk	Cf	Es	FM	Мкр	Нет
Фактическое число	0	½	2	3	4	5	6	7	8	9	11	12	13	14

Двойной диез ( разговор ) 14:05, 30 октября 2016 (UTC)

Комментарии Sandbh [ править ]

Чтобы уточнить, ИЮПАК не рекомендовал какую-либо конкретную форму таблицы Менделеева. У них действительно есть таблица Менделеева на их сайте, но она не является "официально одобренной ИЮПАК" таблицей, хотя ее обычно называют периодической таблицей ИЮПАК.

Шаблон, который у нас есть сейчас (который показывает группу 3 как Sc-Y-Lu-Lr), основан на работе Дженсена и зависит от электронных конфигураций лантаноидов и актинидов. Это обсуждается в нашей статье о периодической таблице . Эти конфигурации предназначены для металлов в их газообразной форме. Недавно Скерри отметил здесь и в статьях, на которые он ссылается там, что электронные конфигурации элементов в их конденсированных (твердых) фазах больше подходят для их химии. Это поддерживает шаблон Sc-Y-La-Ac, как указано в разделе «Таблицы» выше.

Как упоминал Дабл-диез, Sc-Y-La-Ac - самая популярная форма (и мы говорим об этом с цитатой в статье периодической таблицы), несмотря на то, что Дженсен и другие отстаивали Sc-Y-Lu-Lr с 1982 года. Я вспоминаю Когда шаблон был изменен на Sc-Y-Lu-Lr, разногласий не было. Я бы ожидал меньших споров, если бы шаблон был изменен на наиболее популярную форму (вместе с обновленным пояснительным текстом в статье периодической таблицы). И я бы поддержал изменение таблицы с 32 столбцами в нашем информационном окне на форму с 18 столбцами, как Double Sharp обсуждал в другом месте.

Я склонен не ждать рабочей группы ИЮПАК. Статьи в Википедии более или менее постоянно меняются по мере появления новой информации. Несомненно, то же самое произойдет, когда рабочая группа IUPAC опубликует свою рекомендацию. Если форма Sc-Y-La-Ac в настоящее время является самой популярной формой, то она заслуживает упоминания в верхней части статьи, если только более убедительные доказательства не говорят об обратном. Sandbh ( разговор ) 11:02, 1 ноября 2016 (UTC)

Последний пункт содержит разумное понятие. Я считаю, что лучше подождать, потому что это обсуждение стало довольно длинным. Если мы согласимся внести изменения сейчас, а затем ИЮПАК примет другое решение, я более или менее уверен, что те, кто участвовал в этом обсуждении, и особенно те из них, кто поддержал изменение, будут думать, что аргументы были изложены и ничего нужно будет изменить. Я не уверен, что обсуждение будет таким же, если мы до этого момента остановимся. Это то, о чем я беспокоюсь.

Теоретически мы могли бы внести изменения и согласиться, что теперь IUPAC не будет иметь значения, что бы они ни решили. Я, однако, думаю, что было бы лучше принять во внимание их решение, которое, как я только что описал выше, должно быть проще, если мы просто подождем. - R8R ( разговор ) 00:10, 17 ноября 2016 г. (UTC)

Я думаю, что общепринято считать, что обычное использование в Википедии превосходит ИЮПАК, поэтому у нас есть фосфин вместо фосфана. И только тогда, когда общее использование неясно или варьируется географически (например, написание Al, S и Cs; пропен против пропилена), мы используем ИЮПАК в качестве завершения обсуждения. Учитывая, что я на самом деле никогда не видел никаких справочных работ, в которых обсуждалась бы химия элементов группы 3, которые включают Lu вместо La, я думаю, что выбор в пользу Sc-Y-La-Ac очевиден даже при отсутствии всех этих аргументов. . Если Sc-Y-Lu-Lr станет более популярным в будущем, мы сможем вернуться к нему тогда, но способ написания элемента группы 3 (например) явно делает менее популярную форму первичной. Это не очень хорошо согласуется с политикой. Двойной диез( разговор ) 08:14, 18 ноября 2016 (UTC)

В целом я бы поддержал эту линию рассуждений. Но, скажем, написание этих элементов навязывается в Wiki в гораздо большей степени, чем вам нужно (эти варианты написания не являются завершающими обсуждениями в обычном вики-стиле, они являются стандартом, которому необходимо соответствовать в каждом случае, даже если мы в большинстве ситуаций без этого все будет хорошо). Такая стандартизация не требуется и противоречит духу WP: ENGVAR . Это свидетельствует о некотором, на мой взгляд, чрезмерном уважении к ИЮПАК в этой части Wiki. Это заставляет меня сомневаться, что они здесь этим занимаются?

Что мне не нравится во всей этой дискуссии, так это то, что она не пытается начинать с основ. Например, те, кто выбирает имена для сверхтяжелых элементов, сначала устанавливают правила, а только потом начинают их применять. Я бы тоже хотел, чтобы мы сначала определили правила и пока сместили фокус обсуждения на это. Вы можете быть уверены, что найдутся люди, которые изменят таблицу Менделеева на ту форму, которую выберет ИЮПАК, заявив, что они сделали это, и мы должны следовать. Давление со стороны народа всегда заставляет меня думать, нужно ли одобрять то, что подталкивают.

Может быть, мы решим проигнорировать их на время публикации. Хорошо, но давайте договоримся сделать это, прежде чем выбирать между двумя вариантами, - R8R ( разговор ) 13:15, 18 ноября 2016 г. (UTC)

Правописание вводится только в статьях по химии на WP, что является единственным местом, где решение IUPAC в любом случае имеет значение. У нас есть Алюминиевый электролитический конденсатор и Алюминиевая рождественская елка в американском написании. В любом случае, причина нашей нынешней практики в том, что «здесь был консенсус следовать IUPAC, так же как был консенсус игнорировать IUPAC в отношении этилена и фосфина». См. Обсуждение в Википедии: Соглашения об именах (химия) для предыдущих обсуждений. (Конечно, они довольно старые, поэтому можно было бы обсудить их изменение сейчас.)

Как я уже сказал, я выступаю за то, чтобы игнорировать IUPAC во время публикации, независимо от того, что они выбирают, и просто продолжать обычное использование до тех пор, пока это не изменится, как предложили здесь Sandbh и Silvio73. Двойной диез ( разговорное ) 14:18, 18 ноября 2016 (UTC)

Конечно. Никаких возражений с моей стороны.

Говоря о старых обсуждениях, не могли бы вы помочь мне найти обсуждение, в результате которого появился WP: ALUM ? Я помню, что видел его, но, похоже, не могу его найти. - R8R ( разговор ) 15:50, 18 ноября 2016 г. (UTC)

Комментарии Депипа [ править ]

Во-первых, мне нужно разделить этот RFC на три независимых вопроса. «Независимый» говорит: по каждому из них мы можем определиться отдельно. Для удобства чтения, я буду подробно на лантаноидов , когда это необходимо, и просто сказать «и актинидов, с учетом соответствующих изменений , то же самое» или просто « и т.д.». ИМО, это отдельные вопросы:

1. Покажите лантаноиды и актиниды с помощью графика IUPAC.

2. Показать периодическую таблицу в 18 или 32 столбца? Форма презентации.

3. Какие элементы в группе 3? Возможные варианты: Sc / Y / Lu / Lr; Sc / Y / La / Ac; Sc / Y / * / * (= Sc, Y + все лантаноиды и актиниды = 32 элемента). Это научная тема.

RE 1: Неправильный подход ОП. Структура таблицы (столбцы и строки) не существует для отображения лантаноидов и т. Д. В таблице есть столбцы (= группы) и строки (= точки). В PT также есть блоки, отображаемые (как результат физики, а не как установка). Но лантаноиды и т. Д. Представляют собой категорию (как мы называем это в этой энвики): металличность. Все эти категории отмечены цветом . Итак, лантаноиды показаны цветом. Просто: невозможно настроить таблицу, отображающую металлоиды по столбцу / строке. Заключаю: мы не поддержим эту просьбу.

RE 2: Каким бы ни было научное утверждение, сделанное PT: формы из 18 и 32 столбцов должны представлять одно и то же утверждение. При преобразовании между этими двумя нельзя изменить группу 3, такое изменение недопустимо. Я делаю вывод: 18- и 32-столбцы должны / должны быть эквивалентны по содержанию. Назначение одной формы (18 или 32 столбца) неверно (и обычно указывает на дезинформацию).

RE 3: Между научными заявлениями, это фактически единственный реальный выбор, который следует сделать в этом RFC. Я бы сказал, что из трех вариантов Sc / Y / * / **, 32 элемента, устарели (были популярны и распространены). Команда IUPAC все еще занимается исследованиями. Мы в enwiki можем выбрать одну в качестве предпочтительной презентации ПК, при этом описывая два других настолько широко, насколько это необходимо в соответствующих статьях (как это делается в периодической таблице статей ). Пока у меня нет предпочтений и я заинтересован (не эксперт) в обсуждениях. То есть как обсуждения через WP: ELEMENTS, так и в группе IUPAC-Scerri. Я делаю вывод: (1) Sc / Y / * / ** выглядит устаревшим; (2) между двумя «группа 3 = Sc / Y /? /?» варианты, нам действительно нужен предпочтительный (тот, который мы будем использовать повсюду в enwiki), основанный на науке.

- Депип ( разговор ) 00:56, 4 ноября 2016 г. (UTC)

• Перечитал этот RFC. Я повторяю свою точку зрения: отображение формы из 18 или 32 столбцов не зависит от строения группы 3, которую нужно показать. Это два не связанных между собой выбора. Другими словами, независимо от того, какая группа 3 содержит ( научное утверждение ), как в 18-, так и в 32-колоночной форме это утверждение должно быть показано правильно.

- Таким образом, при переходе с 18 на 32 столбца (или наоборот) этот оператор не может быть изменен. Это только графическое упражнение по вырезанию и вставке. Для каждого научного утверждения в группе 3 существует правильная пара графиков ПК 18/32 .

- Теперь, относительно группы 3, известны три научных утверждения: группа 3 = Sc / Y / Lu / Lr, Sc / Y / La / Ac и Sc / Y / * / ** (последнее говорит под «3»: группа 3 состоит из 32 элементов). Эти три недвусмысленные и взаимоисключающие. Обратите внимание, что Sc / Y / * / ** не оставляет никаких сомнений в отношении группы 3: это тоже фиксированный список.

- Вместе это 3 утверждения × 2 формы = 6 периодических таблиц (в трех парах).

- Поскольку речь идет о научных утверждениях, наше описание и предпочтения должны основываться на научных данных. Это может быть неразрешимо или 50/50, но не вините в этом PT. Если два (три?) Утверждения одинаково верны, нам решать этот вопрос презентации. Но ни в коем случае не портите для этого его презентацию.

- Депип ( разговор ) 14:58, 10 ноября 2016 (UTC)

• Проект IUPAC Состав группы 3 Периодической таблицы Менделеева (2015):

«

Этот проект предоставит рекомендацию в пользу состава группы 3 Периодической таблицы, состоящей из любого из элементы Sc, Y, Lu и Lr, или элементы Sc, Y, La и Ac. Целевая группа не намеревается рекомендовать использование периодической таблицы с 32 столбцами или 18 столбцов. Этот выбор, который является скорее условным, чем научным, должен быть оставлен на усмотрение отдельных авторов и преподавателей. Целевая группа будет интересоваться только составом группы 3. Как только это будет установлено, каждый может свободно представлять периодическую таблицу в формате из 18 или 32 столбцов.

”

Ура!

Во-первых, IUPAC полностью отказался от опции Sc / Y / * / ** .

Во- вторых: Шерри CS поддерживает мою в идею сделать форму представления 18 или 32 независимо от группы 3 конституции ( Добавлено :. За ранее «средней длины версии» и т.д. ошибка бассейн - DePiep ( Обсуждение ) 11:25, 11 ноября 2016 (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ))

Предлагаю: сразу отказаться от варианта Sc / Y / * / ** (32 элемента). Хорошая историческая версия, представленная Сиборгом, но теперь устаревшая. - Депип ( разговор ) 21:04, 10 ноября 2016 г. (UTC)

И все же они по-прежнему явно используют старую 32-элементную версию в отчете JWP 2016 года для открытий элементов 113, 115 и 117. Цитаты: «Утверждалось, что использованный метод позволяет различать элементы группы 3 (лантаноиды и актиниды). и объединенные группы 4 и 5 »и« Не использовались индикаторы актинидов, не содержащих носителей, несмотря на чрезвычайно сложный химический состав окисления и особенности адсорбции этих элементов группы 3 в отличие от поведения лантаноидов ». Поскольку ни Ac, ни Lr не проявляют сложной химии окисления, это должно относиться и к другим актинидам как к элементам группы 3, что подразумевает таблицу Sc-Y - * - **. Двойной диез ( разговор ) 02:10, 11 ноября 2016 (UTC)

Мне кажется, что понятие «группа 3» используется здесь слишком слабо и без надобности. Например, «элементы группы 3 (лантаноиды и актиниды)» говорят, что Sc и Y не являются элементами группы 3. Разве они не имели в виду просто «[] лантаноиды и актиниды», не прибегая к (любой) концепции группы 3? Или они действительно хотели обратиться к «элементам и свойствам группы 3», а не к «элементам и свойствам LN и AN»? (Я только читаю, не могу поспорить с описанной наукой).

Задача проекта Scerri, которую я цитировал, была опубликована 18 декабря 2016 года, отчет, на который вы ссылаетесь, был написан 15 декабря 2015 года. Так что тогда еще было законно использовать Sc / Y / * / ** ;-)

Но, увы, мы подождем, и как только группа Scerri примет решение, никакая публикация IUPAC не сможет больше использовать этот Sc / Y / * / **. - Депип ( разговор ) 11:25, 11 ноября 2016 г. (UTC)

• Промежуточное предложение Учитывая проект Шерри. Состав группы 3 , процитированный выше, я предлагаю свести этот RfC к выбору между этими двумя наборами группы 3 . Третий (гораздо более старый) вариант Sc / Y / * / ** (= 32 элемента) следует рассматривать как историческую форму. ИМО, это не предопределяет результат, поскольку до сих пор читал обсуждение (которое также не намекает на этот третий вариант). Между тем, в статье Группы 3 оба оставшихся варианта могут быть представлены одинаково, например, в информационном окне могут быть представлены два микро-СТ, каждый из которых отмечает один вариант. - Депип ( разговор ) 06:40, 17 ноября 2016 г. (UTC)
  • Он не может быть историческим только в том случае, если он все еще активно использовался всего за три дня до публикации проекта Scerri. Мы можем с уверенностью сказать, что теперь он лишен и не должен использоваться, но мы должны, по крайней мере, признать его существование в lede, прежде чем игнорировать его в остальной части статьи, возможно, говоря, что он все еще иногда используется на практике, несмотря на это ограничение. . Двойной диез ( разговор ) 06:44, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Тоже хорошо. re «активно используется»: да, все еще используется, но это не то же самое, что «заявлено, что это третья версия группы 3». Как я уже писал выше, по поводу отчета JWP 2016 года больше похоже, что они смешали «группу 3» и «лантаноиды и актиниды» (без особого ущерба, но вряд ли это научное заявление). Похожую путаницу я прочитал в вашей самой первой ссылке здесь, о Петергансе в этом выступлении (я перефразирую): «Лу не может быть в группе 3, потому что это лантаноид». Депип ( разговор ) 07:44, 17 ноября 2016 (UTC)
      • Я должен отметить, что если вы воспользуетесь традиционными определениями лантаноидов и актинидов ( Z = 58–71 и 90–103) соответственно и определите группу 3 как Sc-Y-La-Ac (как это делают Гринвуд и Эрншоу), то получится никакой путаницы в том, что он сказал. Двойной диез ( разговор ) 15:49, 17 ноября 2016 (UTC)

В том-то и дело: традиционные определения . Двойной диез : традиционная группа 3 и т. Д. Мертва. Снесите и сожгите свои обои PT и распечатайте новые с нашего en: wikipedia. Еще не идеально, но это лучшая таблица Менделеева . А можно подобрать для своей группы 3-квартет. - Депип ( разговор ) 18:38, 17 ноября 2016 г. (UTC)

Подожди подожди. Вы только что сказали , что, традиционными определениями , ₅₇ лантана и ₈₉ актиний являются не лантанидом, actanide? - Депип ( разговор ) 22:47, 17 ноября 2016 г. (UTC)

Да это правильно. Как написали Гринвуд и Эрншоу на стр. 1250, «Актиниды» - это четырнадцать элементов от тория до лоуренсия включительно, которые следуют за актинием в периодической таблице. Они аналогичны лантаноидам и возникают в результате заполнения 5f-орбиталей, так как лантаноиды возникают в результате заполнения 4f. Положение актиния, как и лантана, несколько двусмысленно, и, хотя сам он не является актинидом, он часто включается вместе с ними для целей сравнения ». (И да, у моих обоев PT действительно есть квартет Sc-Y-La-Ac с лантаноидами, обозначенными как Ce-Lu, и актинидами, как Th-Lr. ^ _ ^) Двойной острый ( разговор ) 02:43, 18 ноября 2016 (UTC)

Двойная резкость , это может быть второстепенное замечание, но все же стоит конкретизировать. В общем, когда я читал цитату GandE, это пример тройной путаницы. Мы обычно относим лантаноиды к категории (металличность). [для актинидов все аналогично; пропущено для краткости]. Но я понимаю, что GandE говорит: «La не является лантинидом, потому что он не заполнен 4f» (это «0» в # Таблице № 2, верно?). Но IMO, «заполнение f-орбиты» - это не категории, а блоки . А поскольку La не заполняет оболочку 4f, это означает, что La не находится в f-блоке.. Я предполагаю, что La заполняет d-оболочку и поэтому принадлежит d-блоку PT. То есть прямо под Sc и Y (которые являются бесспорными членами d-блока). IOW, GandE заявляют, что группа является знакомой Sc / Y / La [/ Ac] в d-блоке. Только неудобный эффект: на графике d-блок слева направо прерывается истинным f-блоком. Тем не менее, f-блок соответствует образцу 2-периодного шага (особенно у Джанетса), а d-блок - 4-периодному прямоугольнику. Кроме того, поскольку наши категории могут свободно распространяться и формироваться в PT (нет границ групп или блоков, за которыми нужно следовать, например, металлоидов), нет проблем, чтобы цвет лантаноидов переходил в d-блок (Sc-столбец). GandE мог бы сказать: «Ла не в блоке f». Что остается делать после этого, так это вывод о группе 3. (тройная путаница: блок / категория / группа).- Депип ( разговор) 12:44, 22 ноября 2016 (UTC)

Да, то, что они говорят, на самом деле не означает, что La не является лантанидом (то же самое для Ac), а скорее, что это не элемент f-блока (который, как вы заметили, приводит к Sc-Y-La -В заключение). Вы действительно правы насчет электронной конфигурации, где La - [Xe] 5d ¹ 6s ^2, а Ac - [Rn] 6d ¹ 7s ² , в точности следуя меньшему Y ([Kr] 4d ¹ 5s ² ) и Sc ([Ar] 3д ¹ 4с ² ). Однако следует отметить, что мы классифицируем элементы в первую очередь на основе их свойств: элементы попадают в одну категорию из-за наличия общих свойств. В случае лантана недостаток f-электронов (f ⁰) качественно отличает его от других лантаноидов, так что, например, отсутствует 4f спин-орбитальная связь, магнитный момент и тонкая структура в полосах спектра La ³⁺ , так что в этом смысле La выглядит как немного выпадающего или вырожденного случая. (Честно говоря, то же самое верно и для Lu, который имеет f ¹⁴ , но у нас есть прецедент в переходных металлах, поскольку мы в настоящее время классифицируем их, где пустой Ca с d ⁰ не включен, но полный Zn с d ¹⁰ входит.) конечно, в настоящее время это мнение меньшинства; мы просто продолжим то же самое, что и мы, и воспользуемся категоризацией IUPAC, где La - лантаноид, а Ac - актинид. Двойной диез ( разговор ) 14:16, 22 ноября 2016 (UTC)

Хорошо, теперь яснее. - Депип ( разговор ) 18:33, 22 ноября 2016 г. (UTC)

Я думаю, что сложнее всего преодолеть то, что ученые старой школы без проблем выучили и прожили этот старый набор из 32 элементов группы 3, потому что это не имело значения. Отчасти сопротивление изменениям поддерживается его повсеместным, но бесполезно сложным для развертывания 18-столбцовым форматом. Заявление группы 3 было привязано к графическому изображению. Хорошо, что проект Scerri в первую очередь разорвет эту ничью. - Депип ( разговор ) 07:44, 17 ноября 2016 г. (UTC)

@ DePiep : Я понимаю, что вы хотели бы избавиться от Sc-Y - * - **, кроме как от исторической формы, и чтобы все таблицы с 18 и 32 столбцами были согласованы. Мне было интересно, есть ли у вас мнение о Sc-Y-La-Ac и Sc-Y-Lu-Lr, поскольку вы его не высказали. Или, по вашему мнению, это нормально, если мы действуем по умолчанию? Двойной диез ( разговор ) 08:23, 18 ноября 2016 (UTC)

TL; DR: Да, неправильный Sc / Y / * / ** должен исчезнуть; У меня нет мнения между двумя другими; надеюсь, что Scerri завершит с пользой (для нашего WP); и да, мы можем выбрать и изменить раньше.

0. Никакого ответа на это странное заявление Гринвуда и т. Д. «La не является лантаноидом» выше, относится к категории, а не к группе 3 (я надеюсь).

1. Да, я ожидаю, что Sc / Y / * / ** исчезнет, ​​когда Скерри закончит. Учитывая компетенцию Scerri в проекте, а также после этого и подобных обсуждений, мало кто заявляет, что группа 3 - это Sc / Y / * / ** (32 элемента). например, даже таблица IUPAC мы говорим о не источникЭто. Текущие сторонники этой версии группы 3, я проверяю, что они на самом деле означают: ее легко путают с предпочтением формата таблицы из 18 столбцов (который не имеет отношения к группе 3) или с сериями LN и AN (= категория, а не группа). Примеры см. В этом документе RFC и в вашем (Ds) «отчете JWP 2016» выше в этой ветке и в моем ответе 11:25. Итак, после отчетов Scerri, я не думаю, что у меня возникнут особые причины рисовать эту 32-элементную группу 3 в PT. Конечно, это должно быть описано в исторических и фоновых местах. На самом деле совершенно особенным является то, что структура PT (группа) переопределяется, утверждая, что более старая версия (скажем, Seaborg 1940?) Была неправильной .

2. Между Sc-Y-La-Ac и Sc-Y-Lu-Lr у меня нет мнения. Следует указать предпочтение на научной основе (источниках). Я не настолько научен, я в основном могу следить, но не спорить с рассуждениями. Я возражаю против аргументов вроде «Это старая привычка, которую все учёные используют». Подсчет анкет группы 3 (в источниках, школьных учебниках, обоях) тоже недействителен: они выбрали версию, не являющуюся результатом научных дебатов (пока), или нарисовали группу 3 небрежно (втиснув где-то звездочки). Как бы то ни было, старые и современные книги в основном используют группу из 32 элементов 3 . Единственные PT, которые стоит засчитывать как голос, - это те, в которых этот источник основывает свою группу 3 на аргументах (т. Е. Публикация заявляет и выбирает группу 3). Немного похоже насписки металлоидов начинается.

3. Что касается этой энциклопедии, я надеюсь, что Шеррикс сделает четкое предпочтение между ними. Конечно, мы опишем и то, и другое (плюс старый неправильный) в некоторых статьях. Но как вездесущий шаблонный PT при обсуждении, скажем, галогенов (не связанных с группой 3): мы используем эту предпочтительную версию (в 18 или 32 столбцах, это не связанный выбор). Но если Scerri остановится на предпочтении 50/50, нам решать, и по каким WP-основаниям (образовательным? Голосованием RfC?). И, возможно, Скерри может сделать вывод, что предпочтет эту урезанную версию (не непрерывные атомные числа). Что ж, это проблема только после публикации Скерри.

4. Более ранний выбор? Хорошо со мной. У нас уже есть предпочтительная версия (как указано в периодической таблице статей : Sc / Y / Lu / Lr). Я согласен с переходом на Sc / Y / La / Ac, как вы здесь обсуждаете. Даже по более мягким критериям, таким как подсчет и взвешивание источников, потому что это отражает текущее состояние науки, которой мы должны и должны следовать при публикации. И до публикации Scerri осталось всего несколько месяцев. И для этой ранней версии: лучше для всех тех WP PT. - Депип ( разговор ) 11:39, 18 ноября 2016 г. (UTC)

делать

В Периодической таблице , секция #Group 3 конституции варианты и #Period 6 и 7 элементов в группе 3 перекрытия. Первый, касающийся только графики, можно было удалить. Второй говорит о науке и, кстати, уже опускает версию Sc / Y / * / **. - Депип ( разговор ) 17:51, 27 ноября 2016 г. (UTC)

Продолжение в Talk: Periodic table - DePiep ( talk ) 12:14, 29 ноября 2016 (UTC)

Комментарии CuriousMind01 [ править ]

относительно: «Следует ли нам сохранить текущую конфигурацию или вместо этого применить версию IUPAC?» Показать оба. Согласно WP: NPOV должны быть представлены и объяснены все важные точки зрения. CuriousMind01 ( разговор ) 11:57, 10 ноября 2016 (UTC)

Проблема в том, что выглядит глупо давать несколько периодических таблиц всякий раз, когда вы хотите поговорить о положении элемента в них, особенно если это что-то вроде йода, которого нет в зоне споров. Конечно, мы говорим обо всех трех распространенных версиях в периодической таблице , но, конечно, нам нужно выбрать одну, чтобы использовать ее по умолчанию? Двойной диез ( разговор ) 12:23, 10 ноября 2016 (UTC)

В любом случае не существует такой вещи, как версия IUPAC, поскольку IUPAC не имеет позиции по предпочтительной форме таблицы. Sandbh ( разговор ) 20:35, 10 ноября 2016 (UTC)

Я также должен отметить, что, как указал ДеПип, даже IUPAC отказался от приписываемой им версии Sc-Y - * - ** и принимает решение только между Sc-Y-La-Ac (в настоящее время более распространенным) и Sc- Y-Lu-Lr (текущая конфигурация WP, поддерживаемая некоторыми по разным причинам, хотя я с ними не согласен). Итак, единственные два возможных результата этого RFC, как я это вижу: (1) сохранить текущую конфигурацию и применять ее последовательно, согласовывая таблицы с 32 и 18 столбцами, включая маркировку Lu и Lr как членов группы 3 в информационных блоках и т. Д. .; (2) переключитесь на Sc-Y-La-Ac и примените этопоследовательное согласование таблиц из 32 и 18 столбцов, включая маркировку La и Ac как членов группы 3 в информационных боксах и т. д. Что бы мы ни делали, La / Lu (и Ac / Lr) по-прежнему будут классифицироваться как лантаноиды (и актиниды), так что вопрос только в их пространственном положении. Двойной диез ( разговор ) 08:27, 18 ноября 2016 (UTC)

Комментарии Silvio73 [ править ]

• Исходя из подхода Википедии, IUPAC является лишь одним из источников, и если не указано, что IUPAC выделяется среди других источников, я не понимаю, почему ему следует отдавать предпочтение, хотя я заметил, что в некоторых случаях WP предпочитает использовать определения IUPAC. даже если альтернативы более распространены (например, пропен вместо пропилена ). Однако я только что проверил дома три книги. Все они (Morrison & Boyd - Organic Chemistry, Perry's Chemical Engineers 'Handbook - Solomons - Organic Chemistry) используют шаблон Sc-Y-La-Ac с Lu-Lr в конце блока лантаноидов / актинидов. Сказал, что моим книгам 20 лет, я не знаю, если в более поздних изданиях указана та же версия таблицы Менделеева.
• Похоже, что IUPAC предлагает другой шаблон, чтобы решить проблему выбора Sc-Y-La-Ac или Sc-Y-Lu-Lr. Тем не менее, шаблон ИЮПАК каким-то образом противоречит историческим аргументам, на которых основана таблица Менделеева, а именно, но не ограничивается однородностью физических и химических свойств элементов одной и той же группы (обратите внимание, что La и Ac имеют очень похожие свойства) . Каким-то образом шаблон IUPAC предполагает, что группа III имеет 32 элемента, а не 4 (как все другие элементы d-блока). Поэтому я бы предпочел шаблон Sc-Y-La-Ac. Silvio1973 ( разговор ) 09:32, 17 ноября 2016 (UTC)

«Похоже, ИЮПАК предлагает другой шаблон ...»: Я не понимаю. AFAIK, это "IUPAC PT" (группа 3 = 32 элемента). Но это не предложение по преодолению ... » , это предшественник, из которого произошла более свежая пара« группа 3 = 4 элемента ». IUPAC и большинство других старых источников только что скопировали исходное расширение LN / AN (все в группу 3). То, что ИЮПАК до сих пор использует эту информацию, не является источником , это просто никогда не оценивалось (пока не пришли Дженсен, Шерри и т. Д.). Версия ИЮПАК больше не является научным заявлением для группы 3. - Депип ( разговор ) 12:48, 17 ноября 2016 г. (UTC)

Что ж, честная интерпретация. Это факт, что IUPAC не говорит, что группа 3 содержит 32 элемента, но их шаблон для периодического шаблона настоятельно предполагает это, или, альтернативно, мы должны понимать, что группа 3 содержит только 2 элемента? Классификация элементов в группы является прямым следствием таблицы Менделеева, даже если само по себе утверждение не сделано. Однако моя точка зрения другая. Этот шаблон [1] , похоже, не используется во вторичных источниках. Silvio1973 ( разговор ) 12:59, 17 ноября 2016 (UTC)

Хорошая точка зрения. (В качестве примечания: я утверждаю, что «IUPAC PT утверждает, что группа 3 состоит из 32 элементов», потому что заголовок столбца «3» также содержит все LN и AN (становится понятным после изменения места размещения). - Депип ( доклад ) 13: 19, 17 ноября 2016 г. (UTC)

Кстати, относительно пропена против пропилена; существует региональная разница в том, какое имя используется. (В качестве другого примера, изопропиловый спирт распространен в США, но в Великобритании вы услышите вместо него изопропанол . Никто не называет его 2-пропанолом ! Но я думаю, что неспециалисты лучше знают его по имени, поэтому мы используем его.) Поэтому я думаю, что политика WP больше похожа на «мы следуем общему использованию, за исключением случаев, когда это неясно, и в этом случае мы следуем IUPAC». Двойной диез ( разговор ) 08:46, 18 ноября 2016 (UTC)

Ну, я работаю в нефтехимическом и нефтяном бизнесе, и пропилен есть в США, Великобритании, везде. Никто не использует пропен. Silvio1973 ( разговор ) 19:28, 20 ноября 2016 (UTC)

«пропен против пропилена» не является частью настоящего документа. Прекрати. - Депип ( разговор ) 01:14, 21 ноября 2016 (UTC)

Это может несколько зависеть от поля. Я слышал, как химики используют и «пропен», и «пропилен», и это кажется примерно одинаковым, хотя, возможно, отчасти это связано с тем, что на английском языке сначала преподаются систематические названия (только для новичков, изучающих химию, чтобы войти в их первая лекция и совершенно сбиты с толку ацетальдегидом, ацетоном, масляной кислотой и фосгеном ...). Но, как говорит ДеПип, здесь это не по теме. Двойной диез ( разговор ) 02:05, 21 ноября 2016 (UTC)

комментарии Timtempleton [ править ]

Вызван ботом. Слишком долгое и сложное обсуждение. Почему бы не создать два шаблона, объяснить два различия, связать друг с другом и двигаться дальше? Тимтемплтон ( разговорное ) 02:38, 25 ноября 2016 (UTC)

• Потому что все, что выбрано по умолчанию, в конечном итоге должно появиться в каждой статье элемента, в каждой статье, когда важно положение элемента в периодической таблице, в каждой статье категории элементов и так далее. Конечно, когда состав группы 3 является основной темой, может быть показано несколько изображений. Но это глупо для элемента, такого как хлор , для которого этот вопрос не имеет значения. Нам нужно выбрать один. Двойной диез ( разговор ) 03:01, 25 ноября 2016 (UTC)
• re Timtempleton. Что плохого в сложном обсуждении? И длинные по размеру? И не забывайте: давно по времени? В этом нет проблем, тем более, что он отражает текущее состояние науки в этой теме. IIRC, это было начато в 1982 году Дженсеном. С 2015 года это формальный спор в IUPAC. Вдобавок к этому эта энциклопедия должна решить, как все это представить.

Пример. В 2013 году мы в enwiki решили изменить схему основных категорий (цвет фона) периодической таблицы (в реальной науке это непростой факт, поэтому он был / открыт для вариантов). Эта страница архива отражает сложное, долгое, долгое обсуждение. Обсуждение состояния науки и того, как показать это в Википедии. В конце концов, мы в enwiki реструктурировали периодическую таблицу Менделеева . И с тех пор результат не подвергался сомнению, так что что-то должно было быть сделано хорошо.

Об этом RfC: уже два промежуточных результата после первоначального предложения RfC очевидны из конкретизации. Первое: мы не будем (не будем) показывать «лантаноиды» по структуре столбцов. Они отмечены цветом фона. Второй: презентация IUPAC, в которой говорится, что «группа 3 состоит из 32 элементов», не рассматривается (самими IUPAC). Вне. Не «отдыхает», он не вернется . Как вы пишете сами: два других варианта оставлены для рассмотрения.

- Депип ( разговор ) 07:44, 25 ноября 2016 г. (UTC)

Мой химический опыт закончился на первом курсе химии в колледже, так что я не квалифицирован, чтобы вмешиваться с научной точки зрения, но при быстром чтении аргументов может показаться, что каждый лагерь приводит хорошие аргументы, и именно поэтому это продолжалось. пока. Результатом должен быть поиск компромисса. В конечном итоге будет выбран один из них, но следует предоставить все возможности, чтобы читатели увидели, что есть еще один популярный вариант, но не такой популярный, как выбранный. Тимтемплтон ( разговорное ) 23:09, 25 ноября 2016 (UTC)