На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения в статье о баскском языке . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
Архивы : 1 , 2 , 3 , 4 , 5 |
|
Связаны ли догоны и баскский язык?
Было бы интересно включить гипотезу о том, что баскский язык произошел от догонов. Согласно новостям из нескольких газет, лингвистическое исследование проведено Джеймсом Мартином, профессором Института Сервантеса в Мадриде. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 85.219.124.178 ( обсуждение ) 20:48, 4 апреля 2013 г. (UTC)
- Извините, в разделе « Гипотезы» о связях с другими языками уже слишком много сумасшедших теорий . До тех пор, пока это не станет широко принятой теорией, сумасшедшие теории, связывающие баскский язык с чем-либо, от навахо до марсианина, заполнят небольшую библиотеку. Акербельц ( разговорное ) 21:54, 4 апреля 2013 (UTC)
- Вот статья об исследовании Мартина (на испанском). Матт Лункер ( разговор ) 16:21, 9 апреля 2013 (UTC)
- Угу, еще одно случайное сравнение современных форм. Честно говоря, в некоторых журналах НЕТ стандартов. Kuia и пипил , когда Vasconists соглашаются , что ни один термин Басков любой древности не может содержать начальную к или р, за исключением звукоподражания. Соро , латинское заимствованное слово ( солум )? < sigh > Акербельц ( разговор ) 22:53, 9 апреля 2013 г. (UTC)
- Кто-то вставил в первый абзац утверждение догонов о краю, поэтому сегодня я заменил его широко признанным пониманием того, что баскский язык является изолированным от языка. В языковых изоляторах есть что-то такое, что заставляет людей изобретать предполагаемые отношения, основанные на самом поверхностном анализе, который далек от общепринятых лингвистических стандартов доказательства таких утверждений. Мир полон языковых изолятов, так же как он полон биологических семейств, состоящих только из одного вида. Это нормальная черта эволюции и исчезновения. С помощью биологической эволюции мы можем проследить отношения постфактум с помощью анализа ДНК, РНК, белков и других биохимических сигнатур. Но с лингвистической эволюцией у нас нет такой надежной кодировки, с которой можно было бы работать. Ни один из имеющихся у нас инструментов лингвистического анализа не следует рассматривать так же, как подпись ДНК. Их нужно применять с разумным вкусом, основанным на глубоких знаниях и опыте. Когда мы консультируемся с такими экспертами по баскскому языку , как Колдо Миткселена [1] или Хосеба Лакарра [2] , они повсеместно осуждают такие попытки как чокнутые теории, и они подробно писали на эту тему. Всем, кто интересуется, почему так ясно, что баскский язык не имеет отношения к (вставьте здесь язык X), я рекомендую вам найти и прочитать копию превосходной книги Лакарры «Баскский язык и реконструкция изолированных языков», в которой исследуются различные подобные утверждения и показы где их анализы разваливаются. Это увлекательное чтение, тщательно изученное и хорошо написанное. Если не появятся новые доказательства (а не просто чья-то новая безрассудная идея, в которой они страстно хотят убедить нас), этот предмет следует рассматривать как закрытый. Нам придется внимательно следить за этой страницей, чтобы в будущем заменить попытки вставить такие псевдонаучные утверждения. Toad4242 ( разговор ) 23:44, 19 февраля 2021 (UTC)
- @ Toad4242 : Спасибо, что справились с этим! Есть пара хорошо аргументированных, но все же безнадежно спекулятивных предложений уважаемых лингвистов (последнее из них - Блевинса), но догоны - полная чушь. - Austronesier ( разговорное ) 00:45, 20 февраля 2021 (UTC)
Рибера д'Эбре
В следующем абзаце "Ribera d'Ebre" следует исправить на "Ribera de Ebro" (я полагаю); ссылку тоже надо поправить. Теперь он перенаправляется в каталонское графство «Рибера-д'Эбре», а не в наваррский или риоханский «Рибера-де-Эбро». Я не редактор, поэтому надеюсь, что кто-то внесет изменения
В испанской части школы баскского языка для детей и центры обучения баскскому языку для взрослых принесли язык в такие районы, как Энкартерри и Рибера д'Эбре в Наварре, где неизвестно, говорили ли на нем когда-либо раньше; а во Французской Стране Басков эти школы и центры почти остановили упадок языка.
- Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен в 85.192.78.93 ( обсуждение • вклад )
- Это действительно ошибка. Спасибо. - Джотамар ( разговор ) 16:15, 8 мая 2019 г. (UTC)
Греческий субстрат в баскском и иберийском языках
http://euskerarenjatorria.eus/?p=21123〈=en . На этом сайте рассказывается о греческих заимствованных словах в васконских языках . Следует добавить. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 46.177.242.232 ( обсуждение ) 11:48, 17 сентября 2019 г. (UTC)
- Одним словом, нет. Это полное дерьмо. Акербельц ( разговорное ) 12:14, 17 сентября 2019 (UTC)
- Это неподтвержденные предположения одного человека, поэтому нет, их не следует добавлять в статью. Не только это, но они от человека, который уверен, что в баскском языке должны быть слова, производные от греческого, потому что, ну, это должно быть, а следовательно, более того, должно. Таков уровень изощренности его рассуждений. И затем он находит набор слов, в которых он может видеть соответствия с греческим языком, за которым не стоит больше содержания, чем существует в случаях английского «день» / латинского «dies», английского «плохого» / персидского «плохого» или Английский «фигня» / мандаринский 不是 «bù shì» = «неправда». Largoplazo ( разговор ) 12:32, 17 сентября 2019 (UTC)
- Правильно, Ангус Дж. Хак - любитель ** псих **, который делал вид, что переводит иберийские антропонимы и тексты на дословный баскский язык. Тальскубилос ( разговорное ) 11:36, 7 октября 2019 (UTC)
Текущее судебное разбирательство по этой статье
Как фальсификаторы заставляют истинно верующих покупать их поддельные артефакты - ищите Гила выше. Дуг Weller разговор 19:15, 21 февраля 2020 (UTC)
Процент заимствований
Известно, что процент заимствований на любом языке трудно измерить, потому что практически невозможно договориться о том, что с чем сравнивать. Не обращайте внимания на баскский язык и давайте посмотрим на английский. Если вы попытаетесь проанализировать процентное соотношение нормандских французских заимствований на английском языке, вы получите совершенно разные ответы в зависимости от того, какой регистр или домен вы сравниваете. На основании Краткого Оксфордского словаря вы получите около 28%. Дж. Уильямс сделал одно для деловых писем и набрал 41%. Другие называют цифры до 45%. Но если вы посчитаете это число по основному словарю, вы получите гораздо меньшее значение. Мальтийский - еще один такой случай, вам бросают все от 40% до 55% в зависимости от того, что люди считают. Я не говорю, что дезоксирибонуклеиновая кислота (дезоксирибонуклеиновая кислота) - это не баскское слово. Но независимо от того, включаете ли вы в такую статистику слова, которые почти никогда не используются большинством говорящих, это значительно изменит приведенные цифры. Вот почему, насколько мне известно, в наши дни большинство лингвистов уклоняются от того, чтобы просто дать грубую цифру и сказать «это процент заимствований», в лучшем случае вы получите приблизительную цифру, относящуюся к конкретным областям. Траск говорит об этом на нескольких страницах, но, помимо того, что говорит, что это сложно и что количество кредитов велико, по этой причине он избегает давать цифры. Насколько мне известно, у нас нет номеров для конкретных доменов, поэтому указывать номер в лучшем случае рискованно, а в худшем - потенциально вводить в заблуждение. Мы должны просто сказать, что число велико, процитировать Траска и оставить все как есть. Тем более, что Баккер на самом деле не говорит, из какого источника он получил 40%. Акербельц ( разговорное ) 09:51, 5 апреля 2020 (UTC)
- Именно из-за этой последней части я воздержался от попытки разрешить спор, добавив к тексту слово «оценка». Он все еще просил {{ кого? }}, и с учетом источника ответом будет «От кого Баккер получил свой номер», что не будет удовлетворительным ответом. Largoplazo ( разговор ) 12:36, 5 апреля 2020 (UTC)
"Индоевропейский" = / = романс
до появления индоевропейских языков в этом районе, то есть до прихода романских языков, которые сегодня географически окружают баскоязычный регион.
Это анахронизм - «романские языки» - современные потомки латыни, но носители кельтских языков жили в Галлии и на Пиренейском полуострове еще до прихода римлян. Я бы предложил переписать приведенное выше, чтобы читать до прихода индоевропейских языков, которые сегодня географически окружают баскоязычный регион
или, возможно, до появления индоевропейских языков в этом районе
.
Хидзири 88 (聖や や) 06:27, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я не знаю, я вроде как понимаю, что вы имеете в виду, но сегодня он полностью окружен романскими языками, которые станут ориентиром для большинства читателей. Мало кто будет сидеть и думать: «Ой, а как насчет Continental Celtic?». Акербельц ( разговорное ) 11:03, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я считаю, что следующее фактическое значение дано: «Современная основная научная точка зрения ... заключается в том, что ранние формы баскского языка развивались» раньше, чем другие, не романские индоевропейские языки. Тогда похоже, что в текущем тексте просто неправильная связующая формулировка между двумя фактами. Как насчет того, чтобы «до появления индоевропейских языков в этом районе,
то есть дозаканчивая Романские языки, которые сегодня географически окружают баскоязычный регион »? Альтернативно,« включая »или« до включительно »вместо« оканчивающегося на »? Largoplazo ( разговор ) 11:35, 9 февраля 2021 (UTC)- Лучше всего звучит простое «включение», что позволяет нам быть точными, не вдаваясь в подробности о более ранних языках IE в этом районе (от континентального кельтского до умозрительных / эфемерных субстратных языков-призраков, таких как «соротаптический»). - Austronesier ( разговорное ) 14:53, 9 февраля 2021 (UTC)
- Дело в том, точке пункта является то , что Баски не имеет никакого отношения к индо-европейским языкам , и еще до их присутствия в регионе, так просто сказать , что это не имеет никакого отношения к и предшествует конкретные романские языки, на которых говорят там в настоящее время является off- тема. Чтобы реализовать это решение, вам нужно переписать (или, по крайней мере, реструктурировать) информацию вокруг него, чтобы она не выглядела как непоследовательная (или, что еще хуже, ошибочное утверждение, что из-за того, что баскский язык может существовать еще до В римские времена он предшествовал присутствию индоевропейских языков в регионе). Хиджири 88 ( 聖や や) 02:52, 10 февраля 2021 (UTC)
- Лучше всего звучит простое «включение», что позволяет нам быть точными, не вдаваясь в подробности о более ранних языках IE в этом районе (от континентального кельтского до умозрительных / эфемерных субстратных языков-призраков, таких как «соротаптический»). - Austronesier ( разговорное ) 14:53, 9 февраля 2021 (UTC)
- Не могли бы мы просто добавить «например, кельтские языки или латынь, некоторое время спустя» вместо «т.е. до прихода романских языков (...)»? С уважением, Иньяки Л.Л. ( выступление ) 14:48, 11 февраля 2021 (UTC)
- Я был ботаником в области исторической лингвистики с 14 лет, поэтому я действительно знал, что означает «индоевропейский», еще до того, как узнал, что такое «романский язык», но на самом деле «романский» гораздо лучше известен английской Википедии » средний читатель »(или средний ожидаемый читатель данной статьи), чем« индоевропейский »? Я работал в предположении, что люди, не знакомые с исторической лингвистикой, должны знать, что французский, испанский и т. Д. Назывались «романскими языками», и именно поэтому романские языки упоминаются вообще, но теперь я м. На самом деле не уверен: лучше ли вообще не упоминать кельтскую, латинскую или романтическую тематику, а просто сказать
до прихода индоевропейских языков, которые сегодня географически окружают баскоязычный регион
? Хидзири 88 ( 聖や や) 14:47, 12 февраля 2021 (UTC)
- Я был ботаником в области исторической лингвистики с 14 лет, поэтому я действительно знал, что означает «индоевропейский», еще до того, как узнал, что такое «романский язык», но на самом деле «романский» гораздо лучше известен английской Википедии » средний читатель »(или средний ожидаемый читатель данной статьи), чем« индоевропейский »? Я работал в предположении, что люди, не знакомые с исторической лингвистикой, должны знать, что французский, испанский и т. Д. Назывались «романскими языками», и именно поэтому романские языки упоминаются вообще, но теперь я м. На самом деле не уверен: лучше ли вообще не упоминать кельтскую, латинскую или романтическую тематику, а просто сказать
- Не могли бы мы просто добавить «например, кельтские языки или латынь, некоторое время спустя» вместо «т.е. до прихода романских языков (...)»? С уважением, Иньяки Л.Л. ( выступление ) 14:48, 11 февраля 2021 (UTC)
Чрезмерный вес?
Неужели я единственный, кто считает, что аргументам Форни придается неоправданный вес? Я проверил биографию, и он не профессиональный лингвист, а признанный любитель. Не говоря уже о том, что его гипотезы полностью противоречат основным основам исторической лингвистики. У других теорий есть свои противники (очевидно, что все они не могут быть правдой), но здесь они предложены реальными лингвистами (хотя и не всегда в соответствующей подполе). Его появление в JEIS было в основном трюком, призванным опровергнуть его утверждения, это его единственная опубликованная работа в англоязычном академическом журнале. Разоблачение его утверждений просто говорит нам то, что мы уже знали, я не вижу смысла держать его в статье. MToumbola ( разговорное ) 17:33, 7 апреля 2021 (UTC)
- Это что-то вроде «проклятого, если ты сделаешь», «проклятого, если ты не сделаешь» с этим разделом. Проблема в том, что с тех пор, как баскский язык привлек внимание филологов, было множество попыток связать его с тем, тем или другим. Как только вы его удалите, он бумерангом вернется обратно.
- Сказав это, возможно, мы могли бы сохранить разделы, как в IE, и написать их в более общем виде, не придавая веса отдельным сумасшедшим, кроме, возможно, в качестве источника, т.е. удалить Forni из текста, но сохранить ссылку? Акербельц ( разговорное ) 20:45, 7 апреля 2021 (UTC)
- Может быть, имеет смысл отнести все теории к статье « Истории баскского языка» , где, условно говоря, их вес будет меньше, чем в основной статье о языке? Странно уделять им не только больше внимания, чем здесь, но и выделять их только здесь, а не упоминать о них там. Largoplazo ( разговорное ) 22:06, 7 апреля 2021 (UTC)
- Если подумать, то даже не имеет смысла, что в «основной статье» об истории языка не больше строк текста, чем в разделе истории, даже если мы проигнорируем подраздел гипотез. Когда в разделе указывается на «основную статью», предполагается, что вся информация находится в «основной статье», а в разделе должно быть только резюме, на более высоком уровне и / или только основные моменты. Largoplazo ( разговорное ) 22:12, 7 апреля 2021 (UTC)
- Что ж, сложно много сказать об истории языкового изолята: D Во всяком случае, в других языковых статьях ( шумерский язык , бурушаски ) для изолятов есть попытки классификации в основной статье. Я на самом деле думаю, что было бы хуже, если бы это было на странице «истории», потому что это наводит на мысль, что эти - в основном сумасшедшие - попытки классификации являются частью его истории. Но я действительно думаю, что мы могли бы сократить длину каждого раздела в целом в соответствии с тем, как шумерский язык представляет эти данные, т.е. назовите предлагаемую принадлежность + ссылку на сторонника (если у них есть биостраница) + ссылка и оставьте это с общим утверждением, что все это опровергается ведущими лингвистами. Акербельц ( разговорное ) 10:05, 8 апреля 2021 (UTC)
- Нет ни Истории шумерского языка, ни Истории Бурушаски , поэтому в отсутствие разделения статей любая теория об их происхождении должна быть в статьях высшего уровня. В этом случае, это история статьи, так что там подробно об истории логически идти. Я не думаю, что мы придаем меньшее значение тому, что эти предположения являются частью истории языка, включая их в исторический раздел, а не в историческую статью. Даже если они ненормальные домыслы, история языка является то , что они ненормальные домыслами о ! Нет смысла включать информацию, которая попадает в подтему в статье по общей теме, но не в существующую статью о подтеме. Largoplazo ( разговорное ) 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
- Что ж, сложно много сказать об истории языкового изолята: D Во всяком случае, в других языковых статьях ( шумерский язык , бурушаски ) для изолятов есть попытки классификации в основной статье. Я на самом деле думаю, что было бы хуже, если бы это было на странице «истории», потому что это наводит на мысль, что эти - в основном сумасшедшие - попытки классификации являются частью его истории. Но я действительно думаю, что мы могли бы сократить длину каждого раздела в целом в соответствии с тем, как шумерский язык представляет эти данные, т.е. назовите предлагаемую принадлежность + ссылку на сторонника (если у них есть биостраница) + ссылка и оставьте это с общим утверждением, что все это опровергается ведущими лингвистами. Акербельц ( разговорное ) 10:05, 8 апреля 2021 (UTC)
На самом деле я не уверен, что страницу истории баскского языка было бы лучше объединить с этой статьей. Большинство (относительно немного) X-страниц истории языка ( история ирландского языка , история валлийского языка , история французского ) охватывают действительно хорошо документированные языки, но во многих случаях, например, в японском или китайском, нет даже ни одной истории. страницы X, но она разделена на периоды, такие как среднекитайский и древнекитайский . У нас никогда не будет достаточно материала, чтобы превратить Историю баскского языка во что-то, кроме заглушки, потому что материал, который у нас есть, во всех смыслах и целях является современным баскским языком и более ранним, нет ничего, кроме Аквитанского, который покрыт Страница на аквитанском языке .
Я также отмечаю, что наиболее близким к языку, который трудно классифицировать, будет японский язык, и что различные попытки классификации охватываются не Историей японского языка, а довольно специфической Классификацией японских языков . Может быть, User: Iñaki_LL сможет пролить свет на то, что было замыслом этой страницы? Может я что-то упустил. Акербельц ( разговорное ) 15:48, 8 апреля 2021 (UTC)
- Я бы не возражал против объединения здесь исторической статьи. Это определенно ужасно коротко, чтобы выделить его в отдельную статью. И наоборот, есть такая вещь, как выделение раздела именно для того, чтобы служить фокусом для энтузиастов маргинальной теории и удерживать их от статьи верхнего уровня. Largoplazo ( разговор ) 16:13, 8 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, нам следует серьезно рассмотреть статью « Гипотезы о классификации баскского языка» (или как бы мы ее ни называли, если только это не чудовище типа « Альтернативные теории происхождения венгерского языка» ). @ Largoplazo : Не как магнит и свалка (или, точнее, стратегия отвлечения) для маргинального любительского дерьма, такого как Basque-Dogon, а как серьезное отражение долгосрочных гипотез, выдвинутых ведущими фигурами среди компаратов-дальнобойщиков. Конечно, это должно быть сделано со всеми необходимыми предостережениями и общим упором на господствующую точку зрения, которая отвергает эти гипотезы. Конечно, написать об этом хорошую статью будет непросто, да и потом будет достаточно сложно уберечь ее от попутных добавлений ерунды. Просто идея.
- Что касается связи с IE, упомянутой в этой статье, Форни отводится много места как в прозе, так и в цитировании ученых, отвергающих его позицию. Это явно неуместно, даже если мы рассмотрим гораздо более подробную работу Блевинса (2018) . @ Akerbeltz : Мы уже говорили об этой книге раньше и согласились, что было преждевременно включать упоминание непроверенной гипотезы. А пока я нашел длинный обзор Питера Баккера. Баккер называет книгу «блестящим начинанием» и «без сомнения одним из наиболее аргументированных случаев связи баскского языка с другими языками», но в то же время заключает, «что этот случай не доказан». Блевинс - выдающийся ученый; надо признать, что ее усилия в области исторической лингвистики не всегда были удачными (ср. австронезийско-онганские языки ), но, возможно, настало время добавить сюда хотя бы краткое упоминание предложения Блевинса. - Austronesier ( разговорное ) 16:47, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Привет, меня сюда позвали, так что поехали. Я не собираюсь останавливаться на Форни, чего я действительно не знаю. Гипотезы о басках и их истории - это очень разные вещи. Моим первоначальным намерением было разработать статью , размер которой может легко превышать 100 000 байт, учитывая ее историю, как внутреннюю, так и внешнюю. Однако пока, насколько я понимаю, этого не произойдет. С уважением, Иньяки Л.Л. ( выступление ) 19:50, 8 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо, Иньяки. Может, нам стоит объединить его обратно в основную статью, пока у кого-то не будет времени заняться чем-то более значительным? Что касается гипотез о классификации басков, меня больше всего беспокоит то, что мало людей смотрит статьи о басках, и что такую страницу будет смотреть меньше, чем эта страница, и привлечь значительно больше психов, что приведет либо к плохой статье, либо к тем же именам. приходится проверять еще одну страницу. Особенно, если что-то подобное произошло с венгерской страницей, языком, за которым должно быть гораздо больше редакторов, чем с баскскими страницами. Рискуем ли мы сделать веревку, чтобы повеситься? ;) Акербельц ( разговор ) 10:52, 9 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, что статья по истории баскского языка довольно безобидна и может дать некоторые основания для дальнейшего развития, но не буду возражать против каких-либо действий, если статья будет сочтена неприятной или неработающей. С уважением, Иньяки Л.Л. ( выступление ) 08:51, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я не думаю, что это вообще неприятность или оскорбление :) Это просто немного маленькое и заброшенное и основанное исключительно на этом, я не уверен, что это требует отдельной страницы. Акербельц ( разговорное ) 11:03, 10 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, что статья по истории баскского языка довольно безобидна и может дать некоторые основания для дальнейшего развития, но не буду возражать против каких-либо действий, если статья будет сочтена неприятной или неработающей. С уважением, Иньяки Л.Л. ( выступление ) 08:51, 10 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо, Иньяки. Может, нам стоит объединить его обратно в основную статью, пока у кого-то не будет времени заняться чем-то более значительным? Что касается гипотез о классификации басков, меня больше всего беспокоит то, что мало людей смотрит статьи о басках, и что такую страницу будет смотреть меньше, чем эта страница, и привлечь значительно больше психов, что приведет либо к плохой статье, либо к тем же именам. приходится проверять еще одну страницу. Особенно, если что-то подобное произошло с венгерской страницей, языком, за которым должно быть гораздо больше редакторов, чем с баскскими страницами. Рискуем ли мы сделать веревку, чтобы повеситься? ;) Акербельц ( разговор ) 10:52, 9 апреля 2021 (UTC)
- Привет, меня сюда позвали, так что поехали. Я не собираюсь останавливаться на Форни, чего я действительно не знаю. Гипотезы о басках и их истории - это очень разные вещи. Моим первоначальным намерением было разработать статью , размер которой может легко превышать 100 000 байт, учитывая ее историю, как внутреннюю, так и внешнюю. Однако пока, насколько я понимаю, этого не произойдет. С уважением, Иньяки Л.Л. ( выступление ) 19:50, 8 апреля 2021 (UTC)