На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения в статье « Модернизм (музыка)» . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
WikiProject Классическая музыка | |
WikiProject Music / Целевая группа по музыкальным жанрам | (Номинальный стартовый класс) |
---|---|
Небольшое редактирование
Я сделал ссылку на имя Чарльза Айва. 15 мая 2006 г. - предыдущий неподписанный комментарий добавлен в 140.247.251.13 ( обсуждение )
- Спасибо за смелость . Гиацинт 22:14, 7 августа 2006 г. (UTC)
Вагнер
Я думаю, что следует сказать кое-что о более традиционной теории модернизма, начатой с Тристана и Изольды . Даже если кто-то не обязательно с этим согласен, это все равно нужно выложить. И еще кое-что следует сказать о Стравинском . —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Gingermint ( обсуждение • вклад ) 21:50, 11 декабря 2009 г. (UTC)
Шаблон модернизма
Я добавил шаблон, не стесняйтесь добавлять в него новые статьи. Стирлинг Ньюберри 00:32, 3 января 2005 г. (UTC)
Швиттерс / Хаусманн
В статье было несколько искаженных взглядов:
- Можно было подумать, что «Урсоната: Рондо» была стихотворением более позднего художника, на которого повлиял Швиттерс. - Я думаю, что ссылка на «Урсонат» более полезна, не вдаваясь в подробности. И, конечно, нужно недвусмысленно заявить, что это работа Швиттерса.
- В статье говорилось, что «Ursonate: Rondo» основан на одном слове: «fmsbwtözäu» - ну, во-первых, Швиттерс пишет это «Fümms bö wö tää zää Uu», что не является единым словом, а во-вторых, он также берет из «pggiv» Хаусмана "из того же стихотворения и" qjyE "из другого стихотворения.
Так называемая «поэма-плакат» Хаусмана, повлиявшая на «Урсонату», могла быть найдена здесь (с более подробной информацией здесь ) на момент написания этой статьи. - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен BjKa ( обсуждение • вклад ) 02:48, 27 июня 2006 г.
- Пожалуйста, подпишите свои сообщения на страницах обсуждения в Википедии: Подпишите свои сообщения на страницах обсуждения . Спасибо!.
- Тот факт, что Швиттерс использовал много слов, не означает, что они не возникли или произошли от одного. Ваш второй аргумент противоречит Олбрайту (2004), если я правильно помню, и некоторым другим источникам, если я нет. Гиацинт 22:12, 7 августа 2006 г. (UTC)
Читается как эссе для шестого класса?
Боюсь, эта статья для меня немного похожа на сочинение для учащихся шестого класса (средней школы?). Требуется серьезная переработка. - Предшествующий неподписанный комментарий, добавленный SecretTheatre ( обсуждение • вклад ) 03:30, 15 июня 2007 г.
- Как так? Что по этому поводу нужно переписать? Гиацинт ( разговор ) 11:57, 12 января 2008 (UTC)
Все. Это почти безграмотно. Gingermint ( разговор ) 21:43, 11 декабря 2009 (UTC)
- Я надеюсь на лучший совет от кого-нибудь из школьных классов английского языка. Гиацинт ( разговор ) 01:02, 12 декабря 2009 (UTC)
Ладно, это преувеличение. (Статья испортила мне настроение). Но все же его нужно отремонтировать. Я ценю попытку изложить несколько точек зрения с цитатами нескольких музыковедов, но этого недостаточно. Gingermint ( разговор ) 21:53, 11 декабря 2009 г. (UTC)
- Сообщите нам конкретные проблемы со страницей или продолжайте. Гиацинт ( разговор ) 01:01, 12 декабря 2009 (UTC)
Ужасный
Я начал с самого начала, чтобы исправить некоторые из наиболее очевидных проблем. После абзаца я сдался. Эта статья так плохо написана, но такая претенциозная ... Я даже не могу закончить эту фразу. Я попробую еще раз сделать краткое редактирование, хотя бы по той или иной причине, как исключить несколько вопиюще неверных «фактов». На самом деле, от того, что я прочитал начало этой статьи, у меня очень плохое настроение. Так вот, если бы это был ребенок, который написал это, я, конечно, извиняюсь за то, что был таким сварливым, потому что это довольно хорошая работа для ребенка. Gingermint ( разговор ) 21:42, 11 декабря 2009 (UTC)
Необходимые факты
Зачем нужны все цитаты? Гиацинт ( разговор ) 12:01, 12 января 2008 (UTC)
История
В общем, эта статья довольно хреновая, но особенно интересен раздел истории. Я предпринял попытку начать рецензирование - нужны ссылки, так как я в основном терял память об Оксфордской истории Тарускина, но мой прекрасный бокс-сет находится в 3000 милях отсюда :(, требуется больше деталей, и моя проза, вероятно, нуждается в некотором редактировании - и взял на себя смелость удалить старый первый абзац с тегом релевантности 01/10. Teme vorn 19:47, 2 марта 2011 г. (UTC)
- Почему? / Как так? Как его улучшить? Гиацинт ( разговор ) 02:42, 28 февраля 2012 (UTC)
- Это обсуждение теперь довольно устаревшее, но статья не сильно улучшилась за последний год. Основная проблема, на мой взгляд, - это неоднократные попытки упростить то, что на самом деле является очень сложным предметом. Определить философские позиции в музыкальных артефактах достаточно сложно, но когда есть разногласия по поводу того, что именно эти позиции представляют, упражнение становится практически невозможным. Темеворн был абсолютно прав насчет отсутствия ссылок, но, что еще хуже, теперь предлагаются ссылки, которые полностью не подтверждают сделанные заявления. - Джером Коль ( выступление ) 04:42, 28 февраля 2012 г. (UTC)
- Если абсолютно правильно, что ссылок нет, нужны ли они? Где? Как? Почему? Гиацинт ( разговор ) 02:34, 29 февраля 2012 (UTC)
- Позвольте мне уточнить: когда Темеворн жаловался на это год назад, ссылок действительно не хватало. С тех пор был добавлен ряд ссылок (и оспариваемый, не имеющий ссылок материал был удален). Конечный результат состоит в том, что сейчас имеется множество ссылок, но, к сожалению, некоторые из них не подтверждают претензии, к которым они прилагаются. Все они находятся в разделе «Примеры модернизма в музыке», и все они отмечены тегами. Единственный оставшийся нестабильный раздел - это lede, который приписывает модернистской музыке ряд черт, которые никогда не упоминаются в основной части текста. Я думаю, что с их удалением можно будет удалить и баннер refimprove. Ясно, что эта статья была написана «с головы» кем-то, кто действительно не понимал, о чем они говорят. Сейчас работа продвигается. Еще раз спасибо, Гиацинт, за то, что привлек внимание к проблемной статье, которую давно необходимо улучшить. - Джером Коль ( выступление ) 02:55, 29 февраля 2012 г. (UTC)
Цитаты
Похоже, кто-то вырезал и вставил отрывок из статьи или какого-то другого справочного списка, в общем, странный список музыковедов с действительно несовместимыми взглядами, и в самой статье нет ничего, что могло бы продемонстрировать их потребность быть там. - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 174.6.160.43 ( обсуждение ) 01:55, 28 августа 2012 г. (UTC)
многие цитаты вводят в заблуждение или не имеют отношения к основной известной позиции автора по теме. - Предыдущий комментарий без подписи, добавленный Vive1936 ( обсуждение • вклад ) 03:40, 28 августа 2012 г. (UTC)
предлагаемые дополнения
-список основных теоретиков модернизма и их прямых критиков. Среди основных мыслителей, которые интерпретировали важность и влияние модернизма в музыке, являются: Теодор Адорно, Вальтер Бенджамин, Лоуренс Крамер и Ричард Тарускин. так далее..
-История модернизма - это история критики теорий модернизма (смеется). Термин встретил столько споров в прошлом веке, что для его понимания требуется знание всей истории музыковедческих практик и попытки теоретизировать модернизм (новое музыковедение , новый формализм и др.). Было предпринято множество попыток интерпретировать музыку, отнесенную этими мыслителями к категории модернистов, в дискурсах, полностью независимых от этого названия. (это следует отметить и связать)
-предложить изменить название статьи на модернизм (музыковедение)?
вырезано из цитаты Дальхауса (требуется дальнейший контекст)
- Предыдущий комментарий без подписи, добавленный Vive1936 ( обсуждение • вклад ) 03:40, 28 августа 2012 г. (UTC)
Модернизм против позднего романтизма
(удалено из статьи) это критика позиции, которая даже не была представлена в статье - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 174.6.160.43 ( обсуждение ) 12:49, 28 августа 2012 г.
«Ярлык« поздний романтизм »... - это терминологическая ошибка первого порядка, и от нее следует немедленно отказаться. Абсурдно обижать Штрауса, Малера и молодого Шенберга, композиторов, которые представляют модернизм в умах своей очереди». современники века, с самопровозглашенным антимодернистом Пфицнером , называя их всех «поздними романтиками », чтобы придать вид внутреннего единства эпохе, полной стилистических противоречий и конфликтов ». (Dahlhaus 1989, 334) - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Vive1936 ( обсуждение • вклад ) 03:40, 28 августа 2012 г. (UTC)
"Понимания"
Я удалил это, потому что это вводит в заблуждение
«создание нового понимания гармонических, мелодических, звуковых и ритмических аспектов музыки: модернизм в музыке. Оперативное слово, наиболее связанное с ним, -« инновация »(Metzer 2009, 3). Его ведущей чертой является« языковая множественность », которая означает, что ни один музыкальный язык никогда не занимал доминирующего положения (Morgan 1984, 443) ».
когда вы говорите, что модернизм приносит новые «понимания», вы не проводите различия между теорией музыки того времени, современной теорией музыки того времени или чем-то еще. очень трудно сказать, что модернизм (или композиторы, которые назвали бы себя модернистами) отрицали бы использование Бетховеном доминирующей и тонической гармонии в то время авторитетным знанием. Метцер, вероятно, использует это в своей книге как стенографию во введении, и все мы знаем, о чем он говорит. использование цитаты здесь неуместно, так как это энциклопедия.
"языковая множественность" <-
«ни один музыкальный жанр \ музыкальный язык никогда не занимал доминирующего положения» <- так скажите мне, почему атональная теория канонизирована как музыка и теория, наилучшим образом представляющая тот период, когда очень немногие композиторы того времени писали атональными идиомами в процентном отношении ?
( Vive1936 ( разговор ) 04:29, 30 августа 2012 (UTC))
- Кто сказал, что кто-то отрицает знание о Бетховене?
- Почему неуместно использовать цитату Метцера?
- Цитата относительно «языкового множественности» поясняется сразу же после этого.
- Я не думаю, что двое могут быть беспорядком, даже если они не были организованы и уместны.
- Гиацинт ( разговор ) 07:20, 30 августа 2012 (UTC)
- Понимание подразумевает принятый дискурс. что было принято? когда? кем?
- «Оперативное слово» - это ненужная фигура речи, «инновация» - это упрощенный и наивный способ попытаться навязать единство в ярлыке периода.
- Метзер может сделать это во введении к своей книге, здесь это кажется неуместным. - Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 174.6.160.43 ( обсуждение ) 21:36, 30 августа 2012 г.
- Собственно, я спросил Vive1936. Гиацинт ( разговорное ) 03:48, 31 августа 2012 (UTC)
Удалено: Не процитировано
- Термин «модернизм» становится все более и более спорным и многогранным из-за вызовов, предъявляемых к утверждениям его сторонников, и постоянных переосмыслений со стороны современных ученых. Термин модернизм рассматривает как описание стилистических практик, впервые применявшихся композиторами и теоретиками, так и широкий спектр философских разработок в классификации мышления и практики, которые сейчас часто рассматриваются как определенные и навязанные тому периоду. поздние ученые в конце 20 века. {{Cn | date = September 2012}}
- Понятие модернизма как описания стилей и практик, расходящихся с конвенциями в более ранние музыкальные периоды, долгое время использовалось как нарративная модель преемственности в развитии западной музыки, полностью связывающая композиторов и теоретиков в длинной цепи наследования. назад к эпохе Возрождения и древности. {{Cn | date = September 2012}} Это повествование, уходящее корнями в науку начала 20-го века, широко использовалось в педагогической практике, учебниках (Grout & Burkholder {{citation required | date = август 2012}} ) и широко использовались в маркетинге и публикации работ художников и писателей того периода (Шенберг, Бэббит, Штокхаузен {{citation required | date = August 2012}}), будучи задокументированными как социальный и интеллектуальный дискурс, сам по себе последних теоретиков модернизма в музыке. {{Vague | date = September 2012}} Похоже, это написал правительственный чиновник. ->
Я удалил вышеизложенное как не процитированное. Гиацинт ( разговор ) 00:58, 23 октября 2012 (UTC)
Прием
Я удалил указанный раздел. Если вы положите его обратно, пожалуйста, пожалуйста, ПОЖАЛУЙСТА, сначала переделайте его во что-то действительно стоящее. В его нынешней форме, вероятно, было бы неплохо заменить серию непристойных шуток - это имело бы столько же смысла, было бы так же информативно и было бы намного веселее. Я знаю, что бью здесь дохлую лошадь. Мне жаль. Но этот раздел требует полной перестройки, а не нескольких быстрых правок. 173.22.0.55 ( обсуждение ) 14:55, 26 апреля 2014 (UTC)
- Здесь нет мертвой лошади. Пора убрать последние остатки случайных анекдотов. Однако необходимая перестройка - сложная задача, поэтому я не взялся за нее сам. Одна фундаментальная проблема заключается в том, что статьи практически не существует. Прежде чем можно будет обратиться к восприятию музыкального модернизма, необходимо будет установить, что именно воспринимается. Раздел «Временной период» прямо указывает на эту проблему. С одной стороны, он предлагает определение исторического периода между 1890 и 1930 годами, но с другой стороны, ясно дает понять, что многие ученые не согласны с такими попытками периодизации и вместо этого рассматривают это как отношение, которое может быть обнаружено в любой период времени. Буквально вчера анонимный редактор удалил имя композитора из Списка композиторов-модернистов , а я восстановил его, потому что оно было задокументировано из надежного источника. Я понимаю изумление редактора. Несомненно, он полагал, что это был либо вандализм, либо какая-то ошибка, но на самом деле источник идет довольно подробно, чтобы показать, что Иоганн Себастьян Бах был композитором с модернистскими взглядами. - Джером Коль ( разговор ) 17:50, 26 апреля 2014 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
После 1930 г.?
Эта статья создает впечатление, будто Модернизм в музыке перестала существовать после 1930, но я видел этот термин применяется для многих работ в период с 1940 по 1960 - е годы , включая современный джаз и Mod субкультуры. Я приложил несколько онлайн-книг, которые могут быть полезны к этой статье; те, в которых я нашел упоминания о таких «модернистских» работах.
- Браун, Тимоти Скотт; Лисон, Эндрю (2014). Глобальные шестидесятые в звуке и видении: СМИ, контркультура, восстание . Пэлгрейв Макмиллан. ISBN 978-1-137-37523-0.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Энс, Энтони; Трауэр, Шелли (2013). Вибрационный модернизм . Пэлгрейв Макмиллан. ISBN 978-1-137-02725-2.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Хьюитт, Паоло (2011). Стилисты души: шесть десятилетий модернизма - от модов до казуальных игр . Mainstream Publishing. ISBN 978-1-78057-023-5.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Молон, Доминик (2007). Симпатия к дьяволу: искусство и рок-н-ролл с 1967 года . Музей современного искусства; Новый рай. ISBN 978-0-300-13426-1.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Пеллс, Ричард (2011). Модернистская Америка . Издательство Йельского университета. ISBN 978-0-300-17173-0.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Приоре, Доменик (2005). Улыбка: История потерянного шедевра Брайана Уилсона . Лондон: Святилище. ISBN 1860746276.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Скотт, Уильям Рэмси (2007). Dressing Down: модернизм, мужественность и индустрия мужской одежды для отдыха в Калифорнии, 1930-1960 . ProQuest. ISBN 978-0-549-52940-8.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Стори, Джон (2006). Культурная теория и популярная культура: читатель . Пресса Университета Джорджии. ISBN 978-0-8203-2849-2.CS1 maint: ref = harv ( ссылка )
- Ilovetopaint ( разговор ) 15:55, 9 сентября 2014 г. (UTC)
- Я принял к сведению ваш комментарий и работаю над этим аспектом. Центральный вопрос заключается в том, как можно определить модернизм, и было много разных определений. Что касается музыки, один из наиболее частых методов - вообще не давать ей определения, а просто утверждать, что определенный промежуток времени является эпохой, называемой «модернизмом» (или «современностью», или «эпохой модерна»). и т. д.), или о том, что некоторые музыканты - модернисты. Это, конечно, не очень хорошо, особенно когда разные авторы дают противоречивые списки. Второй, лишь немного лучший метод - предложить список черт или атрибутов, предположительно характерных для модернизма. Та же самая техника подвергалась резкой критике в случае романтизма , как из-за ее расплывчатости, так и из-за того, что список имеет тенденцию расти и расти, пока не будет охватывать что-либо вообще. В качестве примера этой проблемы наша текущая статья включает в начале (упоминаемое) утверждение «Его ведущей чертой является« лингвистическая множественность », что может быть совершенно правдой, но в то же время эта множественность является особенностью, на которую часто ссылаются отличить постмодернизм от модернизма. Периодизация - это отдельный и еще более проблемный вопрос. Карл Дальхаус - один из самых осторожных мыслителей в этом вопросе, и его определение также является наиболее ограниченным: он называет период примерно с 1890 по 1910 год «периодом модернизма», за которым следует «наш современный век». Почти наверняка невозможно сделать то, что должно быть сделано, а именно создать репертуар музыкальных приемов, которые недвусмысленно связаны с эстетической позицией, определенной философами и философами истории как «модернизм». Одна из причин такой невозможности состоит в том, что практически любое музыкальное устройство можно использовать по-разному, поэтому его наличие не является надежным индикатором структуры убеждений композитора. Все, что мы действительно можем сделать здесь, в Википедии, - это сообщить о том, что «надежные источники» говорят по этому поводу, и здесь мы можем оказаться в трясине, особенно из-за широты определения того, что является надежным источник. - Джером Коль ( разговор ) 19:13, 11 сентября 2014 г. (UTC)
- Помимо того, что статья немного скудная, она хороша тем, что она есть. Единственный нерешенный вопрос (тот, который привел меня сюда в первую очередь) - что именно имеют в виду типы продюсеров, когда говорят о «современных» записях (относительно Брайана Уилсона: « Good Vibrations » была очень современной записью .. ... мы хотели сделать что-то, что было бы R&B, но при этом почувствовали вкус современного авангардного R&B ... Было много таких фраз: «О, ты не можешь этого сделать, это слишком современно »). Кроме того, есть люди, которые считают, что художники в штате Калифорния в середине 20-го века пропагандировали новый тип культурного «модернизма», время, когда радиостанции из этого региона посвятили себя «современной» музыке (новый рок и катить).
- Я знаю , что есть шанс , что они понятия не имеют , что они говорят , но я просто не было , чтобы полностью убедиться , что он не был гиперболической битников сленге .-- Ilovetopaint ( разговор ) 15:29, 13 сентября 2014 ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Это отличный пример того, о чем я говорил. Определения меняются в зависимости от контекста и того, кто говорит. Говоря как человек, который был там в то время и уже достаточно взрослый, чтобы осознавать такие вещи, «современный» в начале 1960-х было словом с только положительной коннотацией, а «модернизм» все еще был захватывающей идеей. Противоположный термин был «старая шляпа» и относился к обширному пространству истории, начиная примерно с 1958 года до самых истоков музыки в 1924 или 1925 году (точная дата является предметом некоторых разногласий). В этом контексте промоутеры и продюсеры старались изобразить своих артистов как полностью обновленных. В значительной степени это справедливо и сегодня, только понятия «современность» и «модернизм» приобрели менее благотворный резонанс в результате долгой истории или экологических и социально-политических катастроф, которыми стали эти слова ( по крайней мере незначительно) прилагается. Возможно, «гиперболический сленг битников» заходит слишком далеко, но он намного ближе к истине, чем «точка зрения ученых в этой области». Возможно, было бы полезно добавить в эту статью раздел о риторическом и гиперболическом использовании этого термина, но я думаю, что их необходимо четко отличать от того, как это слово используется в серьезном историческом дискурсе. - Джером Коль ( выступление ) 20: 21, 13 сентября 2014 г. (UTC)
В этой статье мало говорится о музыкальном модернизме до или после модернизма? Музыка барокко статья не говорить много о музыке барокко , прежде чем 1600 или после 1750 года либо. Гиацинт ( разговорное ) 16:25, 21 декабря 2014 (UTC)
- Существует огромная разница между тем, как термины «барокко» и «модернизм» применяются к музыке. Как термин периодизации, барокко имеет довольно хорошо согласованные границы, а «модернизм» - нет. Дальхаус очень осторожно подходил к использованию этого слова для этой цели, но в конце концов признал, что лучшего варианта нет, и попытался дать определение, которое установило границы между 1880 и 1930 годами. Как указывает Иловетопейн , не каждый писатель следует за Дальхаусом в этом вопросе. Как ярлык стиля, «барокко» также хорошо идентифицируется, тогда как «модернизм» не имеет ничего общего с этим. Фактически, период, ограниченный Дальхаусом, примечателен разнообразием музыкальных стилей, которые развивались в нем: пост-романтизм, импрессионизм, экспрессионизм, свободная атональность, неоклассицизм, джаз-центрированная музыка и различные националистические стили находят щепетильно. С другой стороны, как философская / эстетическая позиция, «модернизм» довольно хорошо установлен и имеет мало общего с ограничениями дат (хотя, конечно, это зависит от общего сознания жизни во время, которое больше не является вещами ». всегда были "). С другой стороны, «барокко» - это совсем не то. Естественно, эстетическую позу гораздо труднее идентифицировать по звуку музыкального произведения или по внешнему виду партитуры, но историки в какой-то мере проявляют отчаяние, когда сталкиваются с музыкой примерно после 1850 года, когда они должны ссылаться на такую туманную Дело в том, что они вряд ли когда-либо попытались бы классифицировать музыку Европы 18-го века под заголовком «музыка Просвещения», не говоря уже о том, чтобы попытаться проанализировать музыку за шесть предшествующих столетий, чтобы выявить, что по сути является «схоластическим» в ней. Ilovetopaint сделал здесь хорошее замечание, хотя, на мой взгляд, эта линия расследования неизбежно приведет в конечном итоге к осознанию того, что по крайней мере 90% «экспертов», рассуждающих по этому поводу, на самом деле не имеют ни малейшего представления о том, что они говорят. о… или, говоря более вежливо, они не согласны между собой по критериям, которые они используют для определения предмета. Что еще хуже, в популярной журналистике это слово (наряду с другими, такими как «постмодернизм» и «тональность») - это термины Шалтая-Болтая , используемые для обозначения того, что говорящий намеревается их означать, что я обычно «мне это нравится» или «Мне это не нравится». К сожалению, практика Википедии в отношении надежных источников может привести к принятию практически всего, что напечатано, так как лишь несколько редакторов действительно оснащены, чтобы различать здравое мышление по такой теме и простое выражение иррационального мнения любым, кто сталкивается с работами. искусства.— Джером Коль ( выступление ) 20:55, 21 декабря 2014 г. (UTC)
Загадочное замечание о прогрессив-роке
Статья заканчивается замечанием, которое звучит интересно, но остается для меня загадочным даже после прочтения процитированной ссылки: «Гудвин утверждает, что прогрессивный рок следует считать« анафемой »постмодернизму». Кто-нибудь может прояснить это понятие? - Флориан Блашке ( разговор ) 18:55, 22 января 2015 г. (UTC)