Архив 1 | ← | Архив 3 | Архив 4 | Архив 5 | Архив 6 | Архив 7 | → | Архив 10 |
Османская империя - турецкое государство?
Статья начинается с этого утверждения. Я думаю, что это очень серьезная ошибка, потому что она противоречит самой основной идее «империи», что они НЕ являются национальными. В противном случае их назвали бы как сегодняшние национальные государства, такие как Франция, Польша или Турция, что относится к названиям наций, которые их основали или составляют большинство населения. Турки были лишь одними из подданных империи и даже, возможно, самыми презираемыми из них. Более того, османские правительства обычно не следовали интересам турок, большинство из которых находились в нижней части социальной иерархии как крестьяне, а наоборот, эксплуатировали их, как видно из величайших беспорядков в истории Османской империи, таких как беспорядки Джелали . До прихода национализма в Восточную Европу быть турком никто не мог признаться самому себе, и это слово могло даже использоваться как оскорбление. Тем не менее, стоит отметить, что турки действительно пользовались определенными юридическими привилегиями по отношению к христианским подданным империи, как и другие мусульманские подданные, согласно правилам исламского шариата. Османские султаны, начиная со времен «Бейлика» (догосударственные времена османов) до падения империи, никогда не женились ни на одной турчанке и не рожали от нее. ОБЯЗАТЕЛЬНО все матери султанов не были турками. На протяжении большей части истории империи, и особенно в период пика между 1453 и 1689 годами, правление империей было почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО людьми немусульманского и нетурецкого происхождения, или, другими словами, «девширмех»; дети, взятые из семей в раннем возрасте и воспитанные не по-турецки, а по-османски-исламски. Эти люди (девширмес) в то же время составляли основу армии, формируя отряд «яниссар». Итак, что же сделало османов «турками»? Или, другими словами, что является источником этой часто совершаемой ошибки? Думаю, ответ на этот вопрос состоит в том, что османская армия и «государство» говорили по-турецки. Хотя одно очень сильно искажено персидским и арабским языками. А позже, когда империя рухнула, османская бюрократия и армия сформировали ядро нового национального государства; "Турция". Таким образом, мы делаем обратное рассуждение и делаем вывод, что «Османская империя» была турецкой. Но на самом деле это не так. - Предыдущий комментарий без знака был добавлен 85.96.123.120 ( обсуждение ) 20:18, 28 февраля 2007 г. (UTC).
Весь раздел об Османском Косово в статье о Косово очень оскорбительный. Это абсолютная предвзятость, и ее следует исключить из статьи. «Исламизированный серб» говорит само за себя. Очевидно, он был написан оттоманфобским писателем, который, как и многие евроцентристские историки, рассматривает Османскую империю как одно большое черное пятно в европейской истории, если вообще признается. Это такой анахронизм !!! Граждане османских сербов были неотъемлемой частью космополитической империи и способствовали ее возвышению. Они были частью правящей элиты и генофонда династии Османли. Девиширме - это не «кровные деньги», и многие родители-христиане на Балканах приветствовали предоставленную им возможность для карьерного роста. Если бы сербы и другие были так притеснены, разве они не были бы мусульманами, да и не осталось бы ни одной церкви или монастыря в Косово или Сербии, если на то пошло. Ненавистное и мстительное предубеждение против османов должно прекратиться, в конце концов, османы - венгры, сербы, хорваты, боснийцы, болгары, македонцы, греки, арабы, армяне, черкесы, татары, казаки, поляки, румыны, албанцы, евреи, персы. и наконец, и не самое главное турки. Пожалуйста, прочтите «Мечту Османа», чтобы узнать об взвешенной и своевременной истории Османской империи, написанной Кэролайн Финкель. Vrooman 02:41, 3 марта 2007 г. (UTC)
- «Османские султаны, начиная со времен« Бейлика »(догосударственные времена османов) до падения империи, никогда не женились ни на одной турчанке и не рожали от нее. НЕОБХОДИМО, что все матери султанов не были замужем. Турки » . Извините, но это неправильно, мой друг. Матерью Османа Бея была Хайма Ана (Мать Хайма), матерью Орхана Бея была Туркмен Мал Хатун , матерью Мехмета I была Девлет Хатун из племени Гермияноглу, матерью Мурада II была Эмине Хатун из племени Дулкадироглу, матерью Селима I была Туркмен Айше Хатун , и мы можем приведите еще много примеров против вашего утверждения. Да, османская идентичность, очевидно, не была турецкой, но построение неверной теории в поддержку ваших аргументов ненаучно. Будьте осторожны в следующий раз, Делиогул, 11:04, 3 марта 2007 г. (UTC)
Прошу прощения, Делиогул, если я допустил ошибку, но у меня в списке есть следующие: мать Мехмета I, болгарка Ольга, мать Мурата II Вероника, мать Селима I, понтийская христианка, носящая прозвище Айше, и т. Д. Мусульманские имена христианских женщин после того, как их приняли в гарем. Матери первых двух парней (Осман и Орхан) могут быть турками по происхождению, но я не принимал это во внимание, так как это вполне нормально и ожидаемо. И даже если я ошибся с именами матерей, как вы говорите, «Османская идентичность явно не была турецкой», поэтому начальная фраза «Османская империя, турецкое государство» является очень серьезной ошибкой и должна быть исправлена. Надеюсь, вы согласитесь с этим.
- Нет, нет, ваш список неверен. Как видите, я не говорил о Мехмеде II, Сулеймане I или Селиме II, потому что у всех были иностранные матери, но данные, которые я привел, верны. У всех упомянутых мною султанов были матери из туркменских племен или других турецких эмиратов. Также мы называем Османа и Орхана «Гази», а не парнями;) С другой стороны, вы правы в своем заявлении. Османы представляли собой уникальное сочетание Римской, Византийской и Сельджукской империй с сильным влиянием как Востока, так и Запада. Мы можем написать такое заявление, а не просто штамповать Османскую империю как турецкую. Увидимся, Делиогул 19:20, 4 марта 2007 г. (UTC)
Хорошо спасибо и увидимся)
Это ваше личное мнение Делиогул. Цитируя Кватерта: «... Османская семья была этнически турецкой по своему происхождению, как и некоторые из ее сторонников и подданных. Но ... династия немедленно утратила эту" турецкую "этническую идентификацию из-за смешанных браков с представителями многих различных национальностей. «Турецкая империя», государственная власть опиралась на столь же разнородное сочетание народов. Османская империя преуспела, потому что вобрала в себя энергию самых разных народов, с которыми она столкнулась, быстро преодолев свои корни в турецких кочевых миграциях из Центральной Азии на Ближний Восток. . " Я думаю, это ответ на него. Количество тюркских предков, которыми обладали османские граждане, здесь не имеет значения. Это правда, что ни династия, ни большинство «османских граждан» (мусульманское население) не были этническими турками просто потому, что в то время этой этнической принадлежности не существовало. Во многих языках Османской империи «тюрк» просто означал только «мусульманин». Из всех османских граждан только часть действительно говорила по-турецки. Конечно, важно, чтобы управление Империей осуществлялось на турецком языке и чтобы все народы, ставшие мусульманскими и тюркоязычными, назывались «турками», но это не то, что подразумевает «турецкое государство». «Турецкое государство» подразумевает национализм, который был неизвестен религиозной империи, и определять исламскую империю по современной этнической принадлежности очень ненаучно. Поэтому называть Османскую империю таковой - анахронизм. Однако это не означает, что современная турецкая нация не является главным наследником Империи как по родословной, так и по культуре. Это всего лишь вопрос точности и нейтралитета. В поздней античности «римлянин» использовался для «христианина» точно так же, как «турецкий» использовался для «мусульманина» в Османской империи. Я думаю, что лучшая формула - это та, которая используется в статьях о Священной Римской империи и Византийской империи . Государства определяются теперь «безэтническим» римлянином , но в самом первом абзаце упоминается, что они были известны как « Германская империя » и « Греческая империя » соответственно. Так что было бы гораздо более правильным и удовлетворительным было бы изменить начало на что-то вроде этого: « Османская империя была исламским государством (или империей) и т. Д. Она была известна своим западным современникам в основном как« Турецкая империя ». .. " . Miskin 16:29, 6 марта 2007 г. (UTC)
- Мы обсудили это и пришли к выводу, что нельзя также сказать, что Османское государство было просто религиозным государством. Как я уже говорил (и это нормально для империи), Османская империя была купажированным виски , а не чистым солодом ;) Конечно, ислам был действительно важен, но османы использовали сложную систему, заимствованную из Византийской и Сельджукской империй. На самом деле нам нужен подраздел для теорий о мотивах османов. Вы знаете, некоторые говорят, что все, что делали турки, было естественным результатом римско-византийской системы, которую они использовали, другие говорят, что газа (сражаться и умирать за ислам) была основным мотивом успеха (по крайней мере, первых). Так что это сложно, Делиогул 17:04, 6 марта 2007 г. (UTC)
Я не уверен, что понимаю, но эти взгляды не слишком убедительны. Мехмед принял некоторые аспекты византийского правительства и дал привилегии греческой церкви и населению. Тем не менее, Империя внесла свои собственные новшества в свою систему правления, а не просто скопировала своих предшественников. Грекам была предоставлена местная власть на своих участках, но они не участвовали в принятии решений мусульманским правительством. Под римско-византийским «мотивом» вы, должно быть, имеете в виду концепцию создания религиозной империи в древнем / средневековом стиле, которая стремилась охватить все народы мира? Если вы хотите создать такой раздел, сначала нужно найти источник, иначе он может появиться как OR. Miskin 17:22, 6 марта 2007 г. (UTC)
- На самом деле я могу найти источники османской культуры (по крайней мере, для 13-15 веков), потому что я читаю лекцию об османском обществе и культуре в школе, и мы читаем различные разделы из разных книг об Османском государстве и его народе. Теории, о которых я упоминал выше, являются общепринятыми, поэтому они заслуживают доверия. Как бы то ни было, это нормально, если вы не поняли мою точку зрения об османах, но грустно, что вы недостаточно любите виски, ха-ха. Делиогул 19:14, 6 марта 2007 г. (UTC)
Я предпочитаю ныть. :) Miskin 19:35, 6 марта 2007 г. (UTC)
Поскольку все согласны с тем, что Османская империя не была категорически «турецкой», я предлагаю заменить это слово географическим определением: «... Средиземноморье, Ближний Восток, Юго-Восточная Европа ...» о, я не знаю, что сказать! Пожалуйста помоги!
- Римляне называли Средиземным морем «наше море». В течение 15 и 16 веков османы в некотором смысле заполнили пробел в «многонациональной мировой державе» и взяли под свой контроль Средиземноморский регион. Поэтому мы можем назвать Османскую империю средиземноморской державой. С другой стороны, я по-прежнему считаю, что мы должны создать раздел об основных теориях об источнике власти османов (которые сформировали Гиббонс, Кёпрюлю и Виттек). Увидимся, Делиогул 15:52, 16 марта 2007 г. (UTC)
Да, для этого нужно создать отдельный раздел. Я вижу, что в начале предложения мы не можем больше ставить географические слова, их уже много. А поскольку мы не можем определить империю, мы должны изменить структуру предложения.
- На самом деле, мне понравился раздел «Концепция проса» в статье, но я не знаю, как интегрировать его во вводную часть. Любые комментарии? Делиогул 20:43, 16 марта 2007 г. (UTC)
Как это: .... было государством, состоящим из нескольких "миллетов", которые являются религиозными и национальными группами, автономными в своих внутренних делах ....
- Но они не были автономными в том смысле, в каком мы думаем сегодня. Был статус Зимми, который гарантировал свободы грекам, армянам и т. Д., Но они должны были платить налог Джизья за эти права. Кроме того, возвышенная Порта приняла решение изменить такие социальные контракты (например, долгое время только турки служили в армии, но в период роспуска людей из многих стран заставили и заплатили за вступление в османскую армию). Можно сказать, что было общее понимание между Анатолией и Румели (Землями римлян), а также между Возвышенной Портой и Анатолией. Я все еще не мог найти правильного выражения, чтобы выразить османскую структуру. Делиогул 10:05, 18 марта 2007 г. (UTC)
- В современной этнонационалистической терминологии очень сложно классифицировать Османскую империю или вообще любую аграрную наземную империю. Была ли Римская империя итальянским государством? Почему мы не говорим: «Османская империя была земельной аграрной империей, которую современники называли Турецкой империей»? - Бесплатный смирнан, 20:14, 18 марта 2007 г. (UTC)
- Кстати, также неверно утверждать, что в армии служили только турки. Посмотрите «1453 год» Кроули, где вы прочтете о сербских солдатах в Османской армии - православных сербах, а не янычарах - всего лишь один пример. Также будьте осторожны с анахронизмом просо = нация. Слово на сегодняшнем турецком языке действительно означает нацию, но большую часть османских времен это не так. Действительно, для перевода французской нации это значение позже было добавлено к слову - Free smyrnan 20:14, 18 марта 2007 г. (UTC)
- Нет, ты ошибся. Я говорил о постнизам -и чедидской эпохе (новой армии). Вначале в этой армии служили только анатолийцы, но позже, благодаря бесконечным и долгим войнам, османы начали собирать арабов и т. Д. Для службы в армии. Вы знаете, например, что янычары были полностью греками, сербами и т. Д., А османская армия когда-то была уникальной смесью людей со всей империи. Между прочим, я думаю, что больше людей должны выразить свои идеи, прежде чем мы примем решение о структуре Османской империи. Увидимся, Делиогул, 20:09, 21 марта 2007 г. (UTC)
Итак, как нам изменить приговор? «Средневековое государство на аграрной основе»? Несмотря на то, что они дожили до 20 века, их средневековый характер не изменился. Как только они попытались измениться, они исчезли.
- Османская империя не рухнула из-за этого. Это непростая вещь, поэтому вы не можете объяснить ее одним предложением. Люди готовят тезисы о периоде распада империи. Поэтому надо думать глубже ... Кстати, а почему люди не высказывают своего мнения? Увидимся, Делиогул, 22:28, 25 марта 2007 г. (UTC)
Мне кажется, что они выжили бы, если бы могли измениться, но, видимо, не смогли. В любом случае это уже другое обсуждение. К сожалению, здесь явно недостаточно людей, чтобы высказать свое мнение. Лично я занимаюсь только удалением слова «турецкий» из абзаца. Я не думаю, что нам нужно давать описание вместо этого. Оно может просто оставаться пустым, но порядок предложений этого не позволяет. Позвольте людям понять, на что были похожи османы, прочитав статью, а не только прочитав первый абзац. Думаю, это не так уж много от них. Может быть, это тоже откроет новую дискуссию, но фраза «объединение культур» тоже неверна. Османы считали себя настолько великими, что не заботились ни о какой культуре, они были выше всего и просто применяли то, что им было удобно. «Ислам» тоже был для удобства. Конечно, со временем, незаметно для них, ислам постепенно овладел ими, и они сами стали «удобством» для ислама. Наконец, функция османов в истории заключалась лишь в заполнении «пробела» во времени. Так что я не буду возражать, если вы измените весь абзац.
- Не забывайте, что «изменение» - это хитрое слово;) Я думаю, мы должны сформировать параграф, в котором говорится о границах империи и о том, как управлялись разные народы. Семья Османа приехала в Анатолию со второй волной тюркской иммиграции, после чего его сыновья построили сложную династию, основанную на западных и восточных ценностях, поэтому они были турками по корням, но не на практике. Я действительно не могу написать хороший абзац, но если вы можете предложить мне его, я могу сделать свои комментарии, чтобы обновить его, и тогда мы сможем поместить его в статью. Береги себя, Делиогул 17:46, 26 марта 2007 г. (UTC)
Я думаю, что выражение «аграрная земельная империя» или «аграрная земельная империя, также известная своим современникам как Турецкая империя» вместо выражения «турецкое государство» подойдет; как предложил свободный Смирнан. Остальные элементы изменять не нужно, поскольку они актуальны, кроме последнего выражения; "объединение культур" - это слишком напористо, учитывая, что османы никогда не преследовали таких целей.
У меня есть пара проблем со статьей, во-первых, в ее начале говорится, что Османская империя была турецким государством, но, вероятно, как все мы знаем, национализм ничего не значил для османов до конца 19-го и начала 20-го веков. Турецкость не была чем-то, с чем они себя идентифицировали, и на самом деле большинство везиров, правящей элиты Империи, с точки зрения их этнической принадлежности, были не турками, а христианскими девширмами. Я думаю, вместо того, чтобы сказать, что это было турецкое государство, мы можем подчеркнуть, что оно было построено небольшим турецким племенем ... И затем добавить к этому то, что предлагал Смирнан, о том, что это было известно своим современникам как «Турецкая империя». Это было бы больше похоже на энциклопедический контент, чем на ревизионистское, националистическое повествование истории… - Лаэрт, 11:04, 28 апреля 2007 г. (UTC)
- Что ж, термин турок мало что значил в раннем современном обществе. Национальная идентичность была европейским творением, экспортированным из Европы другими частями мира. Таким образом, империю нельзя назвать национальной или антитурецкой или что-то в этом роде. Дискуссия о происхождении Османского султана обычно основана на любительской книге под названием «Падисах Аналари», которая была написана с небольшими ссылками на адекватные источники и, как правило, содержит неверную информацию. Вопреки поверью, были турецкие валиде-султаны. Однако эта идея может дать некоторое понимание проблемы. Приведу пример: немецкий император и испанский король Карл V был таким же французом, как и французский король, с которым он несколько раз сражался. Его материнским языком был французский, он был на 1/8 бельгийцем, на 1/4 кастильским, на 1/4 каталонским, на 1/4 немецким и на 1/8 французским. Так что это говорит нам о Габсбургах? Идея нации - это другое дело, и особенно она ничего не значит применительно к династиям.
Все согласны с тем, что выражение «турецкое государство» неверно, но никто не может его почему-то изменить.
- Термин «турецкое государство» не является приемлемым с академической точки зрения, и мы осознаем эту проблему. Национальные, политические или географические выражения верны сами по себе, но ни одно из них не является полностью правильным. Я думаю, нам нужно сказать, что империя включала земли с трех континентов, где проживало много разных групп людей, и что османские султаны были тюркского происхождения, но не протурецкими по своей политике, и османская аристократия была сформирована из многих разных народов не только Турки. Создайте для меня хорошую часть, в которой говорится об этих вещах, и мы сможем включить ее в статью. Делиогул 18:47, 9 мая 2007 г. (UTC)
Карты
Границы, указанные на карте «Османская империя (1595 г.)», находятся в противоречии с картой в начале раздела и вызывают большие подозрения. Думаю, его нужно заменить. 14:05, 18 марта 2007 г. (UTC) Revolver66
- Вы правы, это ерунда, и я ее удалил. Османы на короткое время сумели манипулировать происходящим в Лехистане (Польша), но это не значит, что мои предки аннексировали эти территории. Если есть другие полезные идеи, поделитесь. Увидимся, Делиогул 19:44, 18 марта 2007 г. (UTC)
- Я не знаю, есть ли для этого место, но вот анекдот, который мне интересен: OE не признало раздел Польши в 1795 году (точная дата?). В течение очень долгого времени после этого, когда султан принимал послов, султаны традиционно спрашивали: «Где польский посол?» и получили ритуальный ответ «отложено в дороге». Посольство Польши в Анкаре разместило это на своем веб-сайте, кстати, ссылка здесь - Free smyrnan 20:21, 18 марта 2007 г. (UTC)
- Я знаю о роли Османской империи в политике Польши, но это не означает, что османы пошли и завоевали эти места. Это просто бесполезная фантазия. Вы знаете, османскими правителями были Султан-и Иклим-и Рам (правитель римских земель), но у всех есть предел;) Увидимся, Делиогул 20:18, 21 марта 2007 г. (UTC)
- Кстати я про карту. Не поймите неправильно, хе-хе. Делиогул 20:20, 21 марта 2007 г. (UTC)
- Карты очень сильно "раздуты". Как упоминается даже в этой статье , Трансильвания, Валахия и Молдова никогда не были частью Османской империи. Они отдали дань уважения. Также Венгрия какое-то время была вассалом Польши. Правильно ли показывать Венгрию в Польше? Нет, конечно нет. И есть ДВЕ карты, которые показывают эту область в Османской империи.
- В Османской империи было два типа территорий. Территории, непосредственно контролируемые и косвенно контролируемые (лорды / короли этих земель признали превосходство Османской империи и правили под тенью Возвышенной Порты). Мы должны четко понимать, что империя - это намного более сложный организм, чем современные унитарные государства. Увидимся, Делиогул 15:46, 25 марта 2007 г. (UTC)
- Согласен, это намного сложнее, поэтому я имею в виду именно это: нормально ли представлять их точно так же, как, скажем, Стамбул? Текущие карты показывают каждую частичку территории, на которой Османская империя имела какое-то влияние (и немного больше) внутри границ, окрашенных так же, как и любой другой регион. Вот что я имею в виду под «надутым». :) - Предыдущий комментарий без знака был добавлен 86.120.210.195 ( обсуждение ) 21:09, 26 марта 2007 г. (UTC).
Моя попытка на новой карте
Я считаю, что, поскольку на карте четко написано «приобретения», невозможно включить такие территории, как Крым, в границы. Это не были приобретения, и я думаю, что нынешняя карта вводит в заблуждение. Я прекрасно понимаю, что туркам это не понравится, но я уверен, что это намного точнее, чем исходная карта. Я не добавил его на страницу, потому что ... Я хочу сначала услышать, что думают другие, потому что я боюсь, что это может быть «безжалостно отредактировано». ;)
Это моя первая попытка. Не сердись на меня. В конце концов, это была моя попытка сделать то, что должно быть сделано в списке дел. Просто моя попытка. Извините, если это вас обидело или что-то в этом роде. Mirc mirc 10:06, 6 апреля 2007 г. (UTC)
- Ваша карта хороша, но было бы лучше, если бы мы изменили объяснение под картой вместо изменения самой карты;) Крымское ханство приняло превосходство Великой Порты и веками сражалось рядом с османами. Турки даже пытались спасти Крым от наступления русских во время Крымской войны. Османы не захватили всю свою территорию завоеванием, и это действительно нормально, когда мы думаем, что они не потеряли всю свою территорию во время войны;) Увидимся, Делиогул 11:31, 6 апреля 2007 г. (UTC)
- Спасибо. Это хорошая идея. Я тоже могу это сделать, если позволит время. И этот поясняет немного более четко статус измененных территорий, а этот - несколько более четкое различие. Может быть, если мне повезет, я сделаю это сегодня, но я не знаю, потому что сегодня днем я могу быть занят. Mirc mirc 11:45, 6 апреля 2007 г. (UTC)
- Всего два предложения для маленькой страны Хорватии :-). Центральная Хорватия (область над буквой «B» в слове Белград, смеется) и небольшая прибрежная полоса на севере никогда не были частью империи. С другой стороны, Далматинский регион (обозначенный как свободный) на самом деле находился под властью турок, за исключением островов и пары крупных городов (которые, конечно, принадлежали Венеции). В большем масштабе это может быть немного придирчиво, но все же ... :-) Ура, Зоран М. 06:35, 5 июля 2007 г. (UTC)
Государства-преемники
По моему скромному мнению, правопреемником Османской империи является Турция. Остальные страны разделили только долги рухнувшей империи. Кроме того, например, Египет был потерян за десятки лет до фактического краха Османского государства, так почему же они стали одними из его преемников? Делиогул 08:37, 3 мая 2007 г. (UTC)
Примечание: если вы считаете религиозные права Османского султана как халифа народа Египта, то это только де-юре, а не де-факто . Также жду ваших комментариев;) Делиогул 22:32, 4 мая 2007 г. (UTC)
Примечание 2: неподписанный парень удалил часть состояний преемника. Что мы теперь будем делать? Мы можем просто забыть об этой части или обсудить этот вопрос на академической основе. На самом деле я поддерживаю это удаление, но нам нужен консенсус Википедистов. Делиогул 21:24, 5 мая 2007 г. (UTC)
- Существуют разные представления о том, что такое государство-преемник. Несмотря на то, что все эти государства являются правопреемниками, большинство турок думают, что есть один преемник - Турецкая Республика. Может быть, лучше создать раздел, объясняющий, когда эти государства отделились (преемники) от Османской империи. Общение поможет, если они его прочтут. - OttomanReference 21:32, 5 мая 2007 г. (UTC)
Разделение и Первая мировая война
Вступление
Подскажите, пожалуйста, зачем убрали раздел о роспуске? OttomanReference 22:27, 4 мая 2007 г. (UTC)
Вы также удалили раздел «золотой век». - OttomanReference 22:30, 4 мая 2007 г. (UTC)
Не могли бы вы также четко указать, в чем проблема. В вашей сводке редактирования неявно утверждается, что существует проблема. Спасибо - OttomanReference 22:33, 4 мая 2007 г. (UTC)
- В чем проблема? Я предполагаю, что это просто нападение вандала. Вы можете вернуть статью к исходной версии. Увидимся, Делиогул 22:38, 4 мая 2007 г. (UTC)
- Я просто хотел узнать, есть ли у него / нее конкретная должность, которую можно добавить, не убивая остальную часть резюме. - OttomanReference 22:41, 4 мая 2007 г. (UTC)
- Привет. Вы говорите о разделе ниже ?:
- «Золотой век» Османской империи пришелся на правление Сулеймана Великолепного в 16 веке. В разных областях это можно увидеть как в архитектуре Коджа Мимар Синан Ага , так и в господстве на Средиземном море Османского флота во главе с Барбаросой Хайреддин-пашой . Османская империя достигла своего территориального пика в 17 веке. В культурном отношении Империя изображала себя исламским преемником более ранних средиземноморских империй ( Римской и Византийской империй ). От разнообразной системы Миллетов до многоэтнического государства ( османизм ) он развил свою собственную самобытную культуру , оказавшую влияние как на европейский, так и на исламский мир.
- Причина, по которой я удалил его, заключается в том, что он избыточен с контентом, который я добавил в другом месте во вступлении, чтобы придать ему тематическую согласованность (начало - подъем - высота - падение). Упоминание о «золотом веке» - это слегка окрашенный язык и излишний, потому что я уже упоминал 15 и 16 века как времена, когда империя была на пике. Географический отрывок слишком конкретен, многословен и труден для понимания, поэтому лучше сделать его простым, как я пытался сделать. Что касается упоминания конкретных лиц в истории османского военно-морского флота и архитектуры - это, кажется, придает Википедии: чрезмерный вес . В статье о Франции не выделяется вклад Рене Декарта в философию во введении. В статье об истории Австрии во введении не выделяется вклад Иоганна Себастьяна Баха в музыку. Цель введения - дать как можно более краткую информацию, необходимую для понимания темы - разговор о конкретных лицах в архитектурной и военно-морской истории, в отличие от многих сотен фигур, важных в истории Османской империи, не является не делай этого. Наконец, некоторые из моих изменений просто перестраивают язык, который иногда бывает неестественным. Я считаю, что такие вещи, как «в течение срока его жизни», противоречат цели Википедии в целом прозаичных описаний. Slac говорят! 08:42, 5 мая 2007 г. (UTC)
: Slac Говорит: "слегка окрашенный язык" " Золотой век " - это терминология, которая использовалась для того периода уважаемыми историками (не раз). Это не ложь, не дезинформация ... Это факт. Введение за 700 лет существования мировой (исторически) могущественной сущности невозможно описать в 300 словах. Ваша объективность невозможна. То, что вы пытаетесь сказать «объективно», не раскрывая некоторых других важных фактов для других людей, невозможно. И то, что для вас «лишнее» ( Сулейман Великолепный ), является самым большим достижением этой империи. Раздел введения империи должен охватывать (а) территорию (б) военные достижения (в) культурные достижения (г) то, как она распадается. Я нашел ваши комментарии действительно неконструктивными. Просто потому, что вы тот, кто требует объективизации, ваша полная перезапись не имеет непрерывности и искренне нарушает целостность. посмотреть вашу версию . Текущая версия охватывает перспективы (а) территории (б) военных достижений (в) культурных достижений (г) того, как они растворяются. Как я сказал ранее; если есть способ (через общение) вместо того, чтобы уничтожать доступный (над которым работали люди) вводный раздел, я хотел бы получить вашу критику и добавить вашу позицию. Однако данный ответ не предполагает сотрудничества и не представляет никакой позиции, которую можно было бы согласовать или четко интегрировать. Если вы поможете мне, изложив конкретные позиции, с которыми можно будет вести переговоры; Я бы хотел, чтобы ваша точка зрения была интегрирована. Но вам действительно нужно осознать тот факт, что изменение одного взгляда (того, что вы приводите в качестве примера Иоганна Себастьяна Баха на Рене Декарта ) может сделать его более актуальным для вас, но это не означает, что оно актуально для остального мира. В любом случае, если вы скажете нам, что «важно для понимания темы» для вас, это сообщество попытается интегрировать ваше мнение. Но полная перезапись, которую вы требуете, на основе вашей точки зрения - это точка зрения . Кроме того, что вы критикуете слишком красочный язык, вы используете чрезмерно красочный язык. Спасибо, - OttomanReference 19:35, 5 мая 2007 г. (UTC).
- Золотой век - это золотой век ... Это общепринятая терминология для обозначения османского владычества в 16 веке. Это такой же период, как Упадок или Распад. Я не понимаю, что в этом особенного? Пожалуйста, успокойтесь, ребята;) Делиогул 21:15, 5 мая 2007 г. (UTC)
- Если взять второй пост первым, то называть что-то «золотым веком» подразумевает определенные начало и конец (какие?), И в любом случае это расплывчато и субъективно. Насколько точно один век «золотой» по сравнению с любым другим периодом? Был ли средний анатолийский крестьянин более образованным, лучше питаемым и счастливым при Сулеймане, чем при любом другом султане?
- С уважением, OttomanReference, я считаю, что вам нужно полагаться на добросовестность. У меня нет конкретной точки зрения, которую я хотел бы видеть интегрированной; Я хочу лучше представить в общих чертах. Я был смел и включил новый материал, перефразируя старый материал (помните, довольно значительная часть старого материала все еще там, некоторые слегка перефразированы), и результат, по причинам, которые я указал, я считаю лучше, чем предыдущая версия . Насколько я понимаю, мое введение охватывает ключевые моменты Османской империи с требуемым уровнем детализации. Я не понимаю, как работает предыдущая версия, и то, что вы сказали до сих пор, не изменило моего мнения. Что критически важно в нескольких вырезанных мною секциях? Простая атака на мою позицию как на «POV» на самом деле не доказывает мне, насколько логичнее альтернативная позиция. Slac говорят! 02:10, 11 мая 2007 г. (UTC)
- Пользователь: Lacrimosus говорит: «У меня есть (есть) ключевые точки Османской империи в необходимом». Кто они такие? Сможете отстоять свою позицию? Приговор за приговором. OttomanReference 21:14, 11 мая 2007 г. (UTC)
- Честно говоря, я не думаю, что должен, но чтобы сохранить добросовестность, я буду. Дай мне немного времени. Slac говорят! 04:43, 12 мая 2007 г. (UTC)
- Пользователь: Lacrimosus говорит: «У меня есть (есть) ключевые точки Османской империи в необходимом». Кто они такие? Сможете отстоять свою позицию? Приговор за приговором. OttomanReference 21:14, 11 мая 2007 г. (UTC)
- С уважением, OttomanReference, я считаю, что вам нужно полагаться на добросовестность. У меня нет конкретной точки зрения, которую я хотел бы видеть интегрированной; Я хочу лучше представить в общих чертах. Я был смел и включил новый материал, перефразируя старый материал (помните, довольно значительная часть старого материала все еще там, некоторые слегка перефразированы), и результат, по причинам, которые я указал, я считаю лучше, чем предыдущая версия . Насколько я понимаю, мое введение охватывает ключевые моменты Османской империи с требуемым уровнем детализации. Я не понимаю, как работает предыдущая версия, и то, что вы сказали до сих пор, не изменило моего мнения. Что критически важно в нескольких вырезанных мною секциях? Простая атака на мою позицию как на «POV» на самом деле не доказывает мне, насколько логичнее альтернативная позиция. Slac говорят! 02:10, 11 мая 2007 г. (UTC)
- Народ, мы говорим о золотом веке «империи», а не «республики». Военный и экономический потенциал Дома Османа достиг своего пика в 16 веке. Я согласен с тем, что терминология субъективна, но это верно почти для всех монархий в истории. Когда мы говорим, что Британская империя была лидером Европейского концерта еще в 19 веке, мы говорим о правящем классе, а не о крестьянах ... Делиогул 20:05, 11 мая 2007 г. (UTC)
- Это ни здесь, ни там - независимо от формы правления, термин все равно субъективен. Поэтому гораздо точнее сказать, что «военный и экономический потенциал Дома Османа был на пике в 16 веке», как вы сами сделали выше. Slac говорят! 04:43, 12 мая 2007 г. (UTC)
Альянс с Россией
- В результате значительного сдвига в военной и дипломатической политике империя перестала вступать в конфликты в одиночку и начала создавать союзы с европейскими странами. Был ряд таких союзов с Францией, Нидерландами, Великобританией и Россией.
- Каков пример того, как османы присоединились к русским в этот период времени (19 или начало 20 века)? КВензке 17:22, 23 мая 2007 г. (UTC)
- Я не помню подробностей, но между двумя империями было соглашение, чтобы гарантировать помощь друг другу, если другая сущность нападет на одну из сторон. Кроме того, российский флот поможет защитить границы Османской империи от морского нападения. Думаю, скоро кто-то вспомнит дату и название соглашения. Увидимся, брат, Делиогул 21:15, 23 мая 2007 г. (UTC)
Договор Хюнкар Искелеси был соглашением. Он есть в tr.wikipedia
Османская империя была также известна как Турция.
Османскую империю обычно также называли «Турцией», в том числе в мирных договорах и конференциях.
Название Турция происходит от средневекового латинского Turchia и используется в английском языке для описания Османской империи с 1369 года. Turchia по- прежнему означает Турция на итальянском языке.
Вот несколько примеров:
http://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Abd-ul-Mejid
http://www.britannica.com/eb/article-9058482/Treaty-of-Paris
http://www.britannica.com/eb/article-9078798/Congress-of-Berlin
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/balkans_1912.jpg
Поэтому, пожалуйста, не удаляйте эту информацию предвзято.
С Уважением. Флавий Велизарий 19:20, 14 июня 2007 г. (UTC)
Вы делаете неправильный вывод. Турция - это название «земли», которую оккупировала Османская империя; по другой терминологии. ps: Турчия означает земля турок .. Если вы хотите работать с картами; на этих картах также есть слово « Армения ». Это не делает его государством. Например, армянское государство в Османской империи. - OttomanReference 20:00, 14 июня 2007 г. (UTC)
- «Турция» на этой карте XIX века - это название государства, а не географического региона, как Армения на карте выше:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/balkans_1912.jpg
На самом деле название «Турция» написано как «название государства» географического региона Македония на этой карте.
Флавий Велизарий 14:22, 15 июня 2007 г. (UTC)
Возможно, было или не было «правильным» называть Османскую империю «Турцией» или «Турецкой империей», но в прошлом это было обычной практикой, и мы должны сообщить об этом. Современные историки, конечно, не используют эту терминологию; Я исправил многие статьи, в которых говорилось, что «турки завоевали ...» и т. Д. На «Османская империя завоевала». - Макракис, 15:47, 15 июня 2007 г. (UTC)
Хорошая точка зрения. Я думаю, нам всем нужно объективно взглянуть на это и понять, что нам нужно не путать разницу между Османской империей и современной страной под названием Турция. Хотя оба государства контролируют часть одной и той же территории, они не контролируют одинаковую протяженность территории и состоят из разных демографических групп. Теперь, когда территория и демография Османской империи постоянно менялись, между этими двумя разными странами существует четкое разграничение; юридически, демографически и административно. Это не то же самое, что смена режима (то есть Иран при шахе против Ирана при аятоллах), но однозначно означает конец одной страны и выход из ее составных частей многих новых стран. Современное сравнение было бы распадом Советского Союза, когда территория и система правления были распущены, и из этого выросли новые границы, множественные государства и множество новых правительств. Хотя современное государство Турция явно унаследовало и признало многие юридические соглашения, связанные с османским государством, это все еще две радикально разные страны. Да, турки проживают в обоих и идентифицируются ими обоими, но государства не одно и то же, и их не следует так поспешно связывать друг с другом. Я думаю, что важно, чтобы эта статья была достаточно ясной, чтобы донести до человека, совершенно незнакомого с историей, что Османская империя - это не Турция, хотя иногда ее так и называли. Если статья будет начинаться с такого утверждения, то указанный язык должен четко различать, что это не отсылка к современному состоянию Турции, и что мы говорим о двух уникальных объектах, каждая из которых, как оказалось, содержит различные процентные соотношения. жителей, представившихся турками. Hiberniantears 18:58, 15 июня 2007 г. (UTC)
- Тот, кто совершенно не знаком с историей, может быть удивлен, узнав, что Византийская империя на самом деле называлась «Римской империей» своими собственными людьми или «Ромом» мусульманами. Но это факт, точно так же, как это факт, что название «Турция» более широко использовалось в английском языке, чем название «Османская империя», до 1923 года, когда у ученых возникла необходимость использовать только имя «Османская империя». Империя », чтобы отличить ее от современной Турецкой Республики. Флавий Велизарий 12:55, 18 июня 2007 г. (UTC)
Турецкие административные учреждения
Флавий Велизарий говорит: «Турецкие административные институты, правящий класс империи» неверны. Администрация происходила из девширме (христиан), а правящий класс (османская династия) был (посмотрите на девушек в гареме) даже не тюркского происхождения, за исключением начального периода. - OttomanReference 22:10, 14 июня 2007 г. (UTC)
Для тех, кто все еще сомневается в ФАКТЕ, что Османская империя альтернативно (и более популярно) называлась Турцией.
- Историческая карта Джона Варфоломея и компании: Изменения Турции в Европе, 1856–1878 гг.
- Новая карта Турции в Европе (1789 г.), 1: 2 840 000, 56x56 см. Британская библиотека (BL-MR 43.315.107), Лондон
- Карта Турции в Европе и Венгрии в 17 веке, выгравированная Дж. Расселом, опубликована в Универсальном словаре Барклая, 1823 г.
- Карта Турции в Европе и Венгрии в 17 веке, выгравированная Дж. Барлоу, опубликованная Brightly & Kinnersley в Полном и универсальном словаре преподобного Э. Бломфилда, 1812 г.
- Карта Турции в Европе и Венгрии, нарисованная и выгравированная Сидни Холлом, опубликованная в Генеральном атласе древней и современной географии, 1827 г.
- Карта Турции в Европе Дж. Рапкина, опубликованная J&F Tallis, Лондон, Эдинбург и Дублин, 1850 г.
- Карта Турции в Европе от Сидни Холла, цветная распечатка о. Шенк, Эдинбург, опубликовано A&C Black, 1856 г.
- Карта Турции в Европе Дж. Вильда, выгравированная Н. Р. Хьюиттом и опубликованная в Эдинбурге Джоном Томпсоном и компанией, около 1823 г.
- Карта Турции в Европе, выгравированная А. Финдли и опубликованная Томасом Келли в «Новой и полной системе всемирной географии», 1818 г.
- Карта Турции в Европе Джона Арчера, опубликованная в Атласе национальной энциклопедии, 1868 г.
- Карта Турции в Европе Кейта Джонстона. Опубликовано в "Королевском атласе современной географии" Кита Джонстона, 1861 г.
- Карта Турции в Азии, гравированная Дж. Арчером, опубликованная в Атласе колледжей, 1850 г.
- Карта Турции в Азии Дж. Варфоломея, опубликованная в Атласе Имперской библиотеки Филипса (под редакцией Уильяма Хьюза), Лондон, 1864 г.
- Карта Турции в Азии (Малая Азия) и Закавказья »Кейта Джонстона, опубликованная в« Королевском атласе современной географии »Кита Джонстона, 1861 г.
- Карта Турции в Азии, гравированная Дж. Расселом, опубликованная в Универсальном словаре Барклая, 1823 г.
- Карта Турции в Азии, выгравированная Сидни Холлом и опубликованная в Генеральном атласе Блэка, Эдинбург, 1846 г.
- Карта Турции в Азии в Новой системе всеобщей географии Келли, 1828 г.
- Карта Турции в Азии, опубликованная в Cooke's Geography, 1817 г.
Хочу еще? :)
С Уважением. Флавий Велизарий 19:56, 16 июня 2007 г. (UTC)
Эй, чувак, я не возражал с тобой. Просто пытаюсь немного уменьшить размер статьи и переместить текст на ссылки уже в статье. Ваше редактирование здесь [1] - прекрасный компромисс. Hiberniantears 20:13, 16 июня 2007 г. (UTC)
^ Собственно это то, что я написал в первую очередь :)
Приветствую Флавия Велизария 20:19, 16 июня 2007 г. (UTC)
- Расскажите, чем отличаются эти слова: «Америка» и «Соединенные Штаты Америки». Если вы посмотрите на карты и тексты, вы увидите, что большую часть времени авторы используют слово «Америка», например «Америка сделала это, Америка сделала то». По вашей логике, государство, основанное 4 июля 1776 года, называется «Америка», а не Соединенные Штаты Америки . Когда кто-то спросит вас, как называется штат, президентом которого является Буш, вы возразите, что это Америка. По той же логике, государство, основанное в 1923 году, называется «Турция», а не «Турецкая Республика». Так что название Османского государства - Турция. Потому что карты говорят об этом. Аргумент - это название государства, а государство никогда не называлось Турцией. Я понятия не имею, почему он не регистрируется на вас. OttomanReference Слово Турция использовалось для всех турецких государств, некоторые даже существовали в то же время (с Османской империей). Если Османская империя - это Турция, то Рамазаноглу , существовавший до 1571 года, не Турция? Неужели вы не смотрите из очень узкого окна? Слово Турция имеет свое значение за пределами Османской империи. Он охватывает Турецкую Республику, Османский сельджукский султанат Рам , ... Вы вводите слово в форму, которая ему не подходит. - OttomanReference 15:15, 17 июня 2007 г. (UTC)
- Название «Турция» (от средневекового латинского Turchia ) было впервые придумано в 1369 году, в период Османской империи. Это имя никогда не использовалось для описания государства сельджуков или любого другого тюркского государства. Он был изобретен в первую очередь для описания османского государства. Флавий Велизарий 01:31, 19 июня 2007 г. (UTC)
Название «Турция» использовалось более широко, чем название «Османская империя» до 1923 года. После создания «Турецкой республики» в 1923 году возникла необходимость использовать только название «Османская империя», чтобы различать его. из современной Турции. Немного похоже на название «Византийская империя», которое сегодня используется более широко, чтобы отличить ее от Римской империи, несмотря на то, что Византийская империя на самом деле называлась «Римской империей» своими собственными людьми или «Ромом». мусульмане. Конечно, в отличие от названия «Византийская империя», которое было придумано немецким историком спустя столетия после распада так называемой Византийской (Восточно-Римской) империи, название «Османская империя» также использовалось в период Османской империи; но название «Турция» чаще использовалось в англоязычных текстах, договорах и картах. До создания «Турецкой Республики» в 1923 году использование названия «Османская империя» было необходимостью. Флавий Велизарий 12:27, 18 июня 2007 г. (UTC)
- Еще раз говорим о названии государства. «Название государства» организации, управляемой Османской династией , никогда не было Турция. Потому что Турция использовалась, как следует из названия, для каждого турецкого государства. Вы создаете «дезинформацию», утверждая, что Османская империя или «osmanli devl; eti» или «sublim porte» (они официально используются) официально являются «Турцией». Вместо того, чтобы понимать то, что вам сообщают, вы продолжаете дезинформацию. Это плохо, но я не знаю, сможете ли вы это понять. Это пустая трата времени. Я уверен, что вы сделаете то же самое в этом вопросе с тем, что сделали со страницей в Стамбуле. Это тебе не комплимент. - OttomanReference 23:24, 18 июня 2007 г. (UTC)
- «Великая Порта», кстати, не была названием Османской империи (государства), это было прозвище османского правительства. Немного похоже на то, что «Белый дом» - это прозвище президентства США (а не США), «Кремль» - это прозвище президента России (а не России). Что касается «Турция» как названия «Османского государства» (а не неофициального географического названия региона, как вы его описали), просто посмотрите карту ниже:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/balkans_1912.jpg
Название «Турция» написано на географическом регионе Македония, явно как «название государства». В информационной таблице карты написано «нынешние границы Турции», «нынешние владения Турции в Европе» и т. Д. В статье Британской энциклопедии 1911 года Абдулмеджид написано «султан Турции» .
Либо вы слишком упрямы, чтобы этого не понять, либо не понимаете того, что читаете. В любом случае, я знаю, что вы не любите сегодняшнюю Турцию и хотели бы идентифицировать себя с «османской» идентичностью, но «факты» важнее ваших личных эмоций.
Что касается статьи в Стамбуле , я считаю, что проделал там очень хорошую работу. Объем знаний, вложенных в эту статью, и грамматическая безупречность общего редактирования выходят далеко за рамки ваших возможностей и навыков, которые опозорили статью Ататюрка .
Я предлагаю вам отбросить свои личные комплексы по отношению ко мне и попытаться исправить свои собственные очевидные (и ужасающие) недостатки с точки зрения плохих навыков письма / грамматики и отсутствия знаний. Флавий Велизарий 01:43, 19 июня 2007 г. (UTC)
- Не позволяй мне унижать тебя. Еще раз; Если вы считаете, что это хорошая работа, не слушайте меня. Путь FA открыт для вас. Легко подойти и бросить выстрелы. Между прочим, если Османская империя была Турецкой империей, почему в Турецкой Республике остались все эти безграмотные люди, без банкиров, без навыков? Так называемая Турецкая империя. Вы хотите держаться за что-то абсолютно священное. ... - OttomanReference 03:19, 19 июня 2007 г. (UTC)
- Не возражаете, если я спрошу вас о вашей национальности, учитывая ваши неустанные попытки нанести ущерб имиджу Турции почти во всех статьях, связанных с Турцией. Я всегда предполагал, но открыто высказывать это здесь может быть политически некорректно. Другая возможность состоит в том, что вы против идеологических ценностей Турецкой Республики.
Что касается Турецкой Республики, то это по-прежнему крупнейшая региональная экономическая, промышленная и военная держава среди всех своих соседей. По сути, это история успеха, учитывая точку, с которой она началась. И, к сведению, Türkiye İş Bankası - крупнейший частный банк во всем регионе. Турецкие промышленные конгломераты, такие как Коч и Сабанджи, также являются крупнейшими в своем роде во всем регионе. Флавий Велизарий 03:33, 19 июня 2007 г. (UTC)
- Кстати, речь идет об Османской империи, и «Коч и Сабанджи» должны быть благодарны Ататюрку. Сомнительно, была ли у них возможность развивать свои промышленные системы во время Османской империи. Знаете ли вы этническое происхождение этих людей, о которых вы говорите, являются ли они турками или евреями и арабами ??? Не позвольте мне напомнить вам, что во времена Османской империи все гильдии находились под контролем армян. Торговля шла при греках. Финансовая система находилась под контролем евреев. Даже язык, который они использовали, не был турецким. язык Старотурецкий не турецкий (Тот факт , что персы и арабы лучше понимают , чем турки на этом языке, должен сказать что - то для вас). Вы знаете, что они говорят: «Османский турецкий язык был в значительной степени непонятен менее образованным членам общества». Вы задавались вопросом, кто этот менее образованный член? Османская империя была настоящей империей, состоящей из многих этнических групп, и ее правящий класс был не тем, во что вы верите. Коренные американцы (индейцы) не являются правителями Америки. Что это за «идеологические ценности Турецкой Республики», против которых я выступал? Что это вообще за Турецкая Республика? Я проверил список стран в ООН. Турецкой республики нет. Вы имеете в виду Турецкую Республику. Если так, то это не Турецкая Республика. А его премьер-министр ( Реджеп Тайип Эрдоган ) - иммигрант из Грузии. Тургут Озал был курдского происхождения, а Абдулла Гюль - араб. Эти ваши ультранационалистические взгляды ничем не обоснованы . - OttomanReference 04:38 , 19 июня 2007 г. (UTC)
- Я понимаю, что я не самый квалифицированный посредник по этой теме, поскольку являюсь участником этой качели терминологии ... однако, можем ли мы провести гражданское обсуждение достоинств "официального названия" по сравнению с именами, используемыми вместо официального названия. Я думаю, что византийские / римские комментарии заслуживают внимания и фактически привели меня к другому пути мысли. И «Византийская империя», и «Турецкая империя» по сути своей являются западными конструкциями и во многих отношениях содержат некоторую насмешку по отношению к названному субъекту. Лично я считаю, что Византийскую империю следует называть Римской империей, по крайней мере, до 1204 года, если не до окончательного завоевания османами. Возможно, настоящая проблема здесь заключается в разделении между Османским государством и современным национальным государством Турецкой Республики ... Я хочу сказать, что Османское государство не было современным национальным государством, и с этой целью на него ссылались многие имена. . С другой стороны, республика была и всегда будет «Турцией». Несмотря на то, что слово Турция существовало в эпоху Империи, Империя не возникла из Турции (в связи с византийским элементом, можно даже утверждать, что Турцию следует просто называть Рамом, или Румелией, или чем-то еще ...). В любом случае я подтверждаю и не хочу оспаривать факты, которые Флавиус утверждает выше. Скорее, я думаю, что есть надлежащее представление упомянутых фактов, которым не было уделено должного внимания. То, что люди назвали это место «Турцией», - это действительно факт, но это никогда не было фактическим названием империи, хотя оно могло и использоваться. Поэтому я утверждаю, что нам следует сохранить тонкую ссылку на Турцию как на альтернативное название, но не слишком подробно останавливаться на усилении «турецкой» стороны дела в интересах «турецкой» идентичности Империи. Hiberniantears 00:11, 19 июня 2007 г. (UTC)
Полностью согласен. Flavius Велизарий 01:13, 19 июня 2007 г. (UTC)
Турконационалист пов
Версия этой статьи утверждает, что Османская империя была преемницей греко-римского мира, что является наивной формой национализма, которая могла прийти только из Турции. Жители Запада никогда не соглашались с этой точкой зрения, поэтому, пожалуйста, не навязывайте свой WP: BIAS и просто уважайте WP: NPOV . Географически османы примерно сменили персов. Турция НЕ европейская, а часть этого ближневосточного / исламского мира. Вам не нужно верить мне на слово. Просто спросите любого, кто не является турком (или увлечен ориентализмом ), и он не скажет вам, что Турция более европейская, чем персидская. Какое именно отношение имели османы, греки или римляне, в их отношениях с Европой? Османы проводили в отношении Европы ту же политику, что и персы. Не продвигайте исторический ревизионизм, чтобы Турция казалась «славной». Это как раз противоречит политике Википедии. 68.110.8.21 13:46, 27 июня 2007 г. (UTC)
Многие османские султаны, помимо прочего, представляют себя новыми «римскими императорами» и использовали Цезарь в качестве одного из своих титулов. Это может звучать странно, но многие жители Запада на пике власти Османской империи отождествляли турок с римлянами:
«Если бы мы тщательно исследовали их происхождение и внимательно изучили их внутренние и внешние дела, мы могли бы сказать, что военная дисциплина, послушание и удача римлян выпали на долю этой расы».
Франческо Сансавино, Dell'Historia Universale dell'Origine et Imperio de Turchi, 1560. Я взял перевод откуда-то еще, думаю, мы можем добавить такие вещи в статью .. - laertes d 18:24, 27 июня 2007 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
Использовалось название «Кайсер-и Ром». Особенно со стороны Мехмеда Завоевателя, который в то время считал себя хранителем греко-римского наследия.
- Я должен прояснить ситуацию. Римское наследие не является обязательным условием для того, чтобы быть «славным», точно так же, как «персидский» не гарантирует «неудач». С другой стороны, центральная система и военная мощь Османской империи были прямым продолжением Римской империи с добавлением тюркских / исламских понятий. Титул «Кайзер-и Рам» (Римский Цезарь) использовал Мехмед II, а «Султан-и Иклим-и Рум» (Султан римских земель) использовал Селим I. Делиогул 12:39, 28 июня 2007 г.
Не люблю высокомерные ответы. Когда Восточная Римская империя пала, Западная (Священная) Римская империя стала единственным Римом. Двуглавый орел был использован для подтверждения этого факта, хотя Россия справедливо претендовала на наследство от Востока. Нигде Османская империя не была приглашена судить по этому поводу, разрушив Восток. Для Рима нелогично разрушать Рим или продолжать существовать после этого! Так что это также не относится к этой статье и вашей активности, направленной на то, чтобы турецкие темы казались лучше, чем они есть. Серьезно, я думаю, что это скорее случай, когда вы, турки, пытаетесь лучше понять то, что вы сделали с Европой. Таким образом, вы «нативизируете» себя гламурной пропагандой и становитесь невосприимчивыми к критике всех разрушений, нанесенных турецким вторжением (не так уж сильно отличается от гуннов и монголов). Объясните враждебность Османской империи к европейским (например, римским) институтам до ее краха в Первой мировой войне. Очевидно, что между Турцией и Европой не было потерянной любви. Я упомянул Персию как единственную жизнеспособную альтернативу. Историческая модель участия Турции в европейских делах была грубой параллелью с Персией. Я не собираюсь принимать вашу точку зрения, так же как и отрицание Геноцида армян. Вы не признаете, что это произошло, так почему кто-то должен вам верить? Это абсурдно. Претенденты-узурпаторы тоже не имеют права голоса. Фальшивые римляне. Если бы вы были римлянином, вы бы не вторглись на Кипр и не преследовали курдов, потому что европейцы этого не делают. Вы не становитесь частью Европейского Союза. Хватит значит хватит. 68.110.8.21 18:04, 28 июня 2007 г. (UTC)
Более спокойный ответ
Я расстроен, потому что мой разум был оскорблен, и потому что вы представляете это как неопровержимый ФАКТ. (См. Правила о сбалансированной точке зрения в статьях) Никто в то время не рассматривал Турцию как законного преемника Рима или Греции. Основные причины заключались в том, что католическая Священная Римская империя и православная Россия существовали, чтобы преследовать свое «законное наследство» имперским притязаниям. Никакая бывшая провинция или страна Восточной Римской империи, добровольно подчиненная турецкому правлению. В последнем ответе я попытался объяснить, что представление Турции как Рима крайне оскорбительно и бессердечно для памяти тех отважных павших воинов, защищавших Константинополь. Все крестовые походы в мире не могли остановить Турцию от разрушения греческой половины Рима. Тот факт, что османская династия создавала пропаганду ( о, не волнуйтесь, мы - истинное римское наследие ), чтобы успокоить своих критиков, не означает, что кто-то должен в это верить. Язык Турции не романский или греческий; Интересно, почему. Хотя Википедия намерена оставаться нейтральной, турки явно были иностранцами и были неправы в отношении того, как они относились к тому, что осталось от Рима. Извините, но в мире есть агрессоры и жертвы. Турция не привела Рим в Рим, но Турция принесла Шелковый путь и культуру евразийских степей в средиземноморский мир. В нынешней столице Турции (Ангора) очевидно, что на Турцию оказывали давление со стороны жителей Запада, чтобы те отказались от легкомысленного и унизительного статуса Константинополя как своей столицы. Это противоречит вашим заявлениям о всеобщем признании. Но в то время как немцы и русские могли унаследовать Рим и Грецию, не было никакого спора за престол Персии. Никто, кроме самих местных персов, не оспаривал правление Турции, так что радуйтесь, что у Турции хотя бы это было. 68.110.8.21 04:34, 29 июня 2007 г. (UTC)
Greconationalist пов
lol, я думаю, тебе стоило дать название разделу, который ты создаешь греконационалистов ..
«Европейцы так не поступают»
Конечно, например, они абсолютно не совершают таких вещей, как геноцид американских индейцев, австралийских аборгионов, африканцев и часто убивают туземцев в тех местах, где они ступили ногой ... Не говоря уже о языческих холокостах, совершенных христианами в римские времена .. Дискуссионный форум Предполагается, что это серьезное место, просто иди и посмотри 300 .. - laertes d 07:51, 29 июня 2007 (UTC)
- Я говорил о европейской военной стратегии. Вторжение на Кипр других европейцев в XX веке не принесло бы никакой пользы. Сама природа Турции с самого начала расходилась с Европой. Географическая близость не означает близости, тем более что государство Турция было навязано региону извне. 68.110.8.21 13:01, 29 июня 2007 г. (UTC)
== Разделы и WP: SS ==
Статья длиннее 110К. Разделы должны быть перенесены в Wikipedia: Summary style . Есть ли кто-нибудь, кто хочет разобраться с этой проблемой? - Anglepush 16:55, 28 июня 2007 г. (UTC)
- Есть ли кто-нибудь, кто возьмет редакционную статью в стиле резюме. Статья слишком длинная. Anglepush 16:52, 4 июля 2007 г. (UTC)
Относительно Османского флага в информационном окне
Этот флаг никогда не использовался в качестве официального «национального флага» Османской империи, но использовался как флаг Османского флота между 1793 и 1844 годами.
Первым по-настоящему «официальным национальным флагом» Османской империи является флаг 1844 года, введенный в результате реформ Танзимата , который практически идентичен нынешнему флагу Турции .
Возможно, более романтично повесить там флаг, который немного отличается от флага Турции (прототип турецкого флага), но это просто неправда, что это был османский «национальный флаг». Следовательно, это фактически неверно и вводит в заблуждение.
Турецкая Республика не изменила последний османский флаг 1844 года, а только в 1936 году ввела закон о стандартизации его геометрических пропорций.
Современные турецкие флаги во время младотурецкой революции 1908 года.
- Джихад 1914.jpg
Современный турецкий флаг во время объявления джихада в 1914 году, ознаменовав вступление Османской империи в Первую мировую войну.
Турецкий флаг на Османском гербе
Плакат первого рейса Восточного экспресса в Стамбул (зима 1888-1889 гг.) Во время правления Абдулхамида II
Турецкие флаги в Стамбуле, 1920 (Османский период):
http://www.osmanzengin.com/ESKi__iSTANBUL/kararkoy02.jpg
http://www.osmanzengin.com/ESKi__iSTANBUL/tepebasi.jpg
Турецкие флаги в Стамбуле, 1927 год (период Турецкой республики):
http://www.azizistanbul.com/eskifoto05/bahcekapieminonu1927.jpg
http://www.istanbul.gov.tr/Portals/Istanbul/eskiimg/esk02.jpg
Флавий Велизарий 09:38, 10 июля 2007 г. (UTC)
- Фотографии, которые вы показываете, только проясняют, что последний флаг империи был таким же, как и современный турецкий флаг, но они не удовлетворяют меня в достаточной степени в редактировании современного турецкого флага как флага Османской империи. Имхо, мы должны поместить Kızıltuğ (Багровый Флаг) в часть флага информационного окна, потому что он используется как флаг империи в течение пяти веков, намного больше, чем флаг, который использовался между 1844 и 1922 годами. со времен Göktürks и монголов был символом власти для азиатских династий.
оригинальный Crimson Flag
модифицированный Багровый Флаг
- Береги себя, Делиогул 11:03, 10 июля 2007 г. (UTC)
Даже этот флаг не был официальным «национальным флагом» - он был «боевым знаменем», используемым на полях сражений.
Морская версия была синей (немного зеленовато-голубой, то есть бирюзовой), используемой во время морских сражений.
В Османской империи не было официального «национального флага» до 1844 года. Это нынешний турецкий флаг.
До этого у каждого учреждения империи был свой флаг. Флавий Велизарий 12:25, 10 июля 2007 г. (UTC)
- Как видите, мы думаем иначе. Кызылтуг не был боевым знаменем , это было изображение могущества и суверенитета Дома Османа. На поле боя это показывало, что есть «правящий». По крайней мере, мы должны упомянуть, что флаг 1844 года был новой вещью и использовался в течение короткого периода времени в имперские времена. Фактически, даже современный флаг Турции - это модифицированная версия Кызылтуга с римскими правящими символами, полумесяцем и звездой. Делиогул 20:15, 10 июля 2007 г. (UTC)
Османская империя - короткие жилые владения
Привет, Флавий Велизарий. Я вижу, вы вернули мои правки к статье « Османская империя» относительно утверждения о «временных приобретениях, подобных приобретениям Лансароте (1585 г.), Мадейры (1617 г.), Вестманнаэйяра (1627 г.) и Ланди (1655 г.)», сказав, что «в 1585 году Лансароте был взят, включая его губернатора, которого позже выкупили. Ланди оставался под контролем Османской империи в течение 5 лет между 1655 и 1660 годами. Вестманнаэйяр держали только 26 дней.) «Хорошо. А что насчет Мадейры? Я никогда не слышал о таком временном приобретении (конечно может это мое незнание ...)! Не могли бы вы рассказать мне подробнее об этой истории? И источник его? Между тем, учитывая ваше обоснование возврата, я считаю, что в искусстве было бы лучше назвать это временными занятиями . Я так делаю. А также пометить Мадейру как источник. Спасибо и с нетерпением жду вашего ответа! Огре 13:13, 3 июля 2007 г. (UTC)
- Вот и все (с официального сайта ВМС Турции) [2] . Источником является книга адмирала Бюйюктугрула, который цитирует письмо, написанное британским послом в Испании сэром Фрэнсисом Тоуне герцогу Бекингемскому, о том, что в 1616 году турки высадились на побережье между Кадисом и Лиссабоном и высадились на Мадейре в 1617 году. . Флавий Велизарий, 03:11, 4 июля 2007 г. (UTC)
- Спасибо, друг мой, но эти источники на турецком языке, на котором я не говорю и не читаю. Не могли бы вы пролить свет на эту тему? Ваше здоровье! Огре 13:39, 4 июля 2007 г. (UTC)