Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Православная Евразия [ править ]

Православный мир евразийский, а не чисто европейский. DxRxXxZx ( обсуждение ) 22:03, 23 декабря 2020 (UTC)

Статья касается только общества, культурного и политического уровня, но не географического. - Terlines ( разговор ) 21:05, 25 декабря 2020 г. (UTC)

Это не влияет на проблему, поскольку в любом случае результат будет одинаковым. По указанным основаниям, Евразия также является предпочтительным термином, обратите внимание также на растущий Евразийский Союз. DxRxXxZx ( разговор ) 21:37, 25 декабря 2020 (UTC)

Я думаю, вы путаете политику с культурой. Культура России принадлежит к культуре Восточной Европы (православие). Политически ни одна страна Евразийского союза не участвует в западной политике. Кроме того, в эту организацию входят страны с мусульманской тюркской культурой (Казахстан и Кыргызстан). В НАТО, например, Турция является членом организации, но не входит в западный мир, поскольку является мусульманской тюркской страной. - Terlines ( разговор ) 00:04, 26 декабря 2020 г. (UTC)

Культура России не является исключительно потомком Европы (также следует отметить, что Европа и Запад не эквивалентны, хотя часто Европа относится только к Западной Европе). Более того, если это аргумент, то Америку следует пересмотреть и назвать Европой. Однако, поскольку это не имеет никакого смысла, Евразия - более подходящий термин для трансконтинентального участка. Владивосток и Новосибирск, очевидно, не являются Европой и не идентифицируют себя с Европой больше, чем Америка. Россия также состоит как в европейских, так и в азиатских организациях, что подчеркивает ее трансконтинентальный статус. Так что политически и географически разницы нет. Евразийский - это краткий и подходящий термин. Однако давайте оставим обсуждение здесь и дадим возможность другим комментировать. DxRxXxZx ( обсуждение) 00:37, 26 декабря 2020 г. (UTC)

Я думаю, что в этом есть смысл Terliners. Независимо от того, географически большая часть России находится в Азии, имеется в виду европейский культурный / социальный / политический охват. Однако мы должны знать, как именно это выразил источник / автор, и здесь не может быть путаницы, поскольку мы должны представлять те интерпретации, которые есть в данных источниках. ( KIENGIR ( разговор ) 01:02, 26 декабря 2020 г. (UTC) ))

Хантингтон ??? [ редактировать ]

Кандидатура Хантингтона в Национальную академию наук была отклонена после того, как его обвинили в злоупотреблении математикой и занятиях псевдонаукой . Поэтому его взгляды не следует уделять такому вниманию или использовать в качестве основы для карты. Леута ( разговорное ) 11:37, 25 февраля 2021 (UTC)

Леута , даже несмотря на то, что идеи Хантингтона являются философскими или псевдонаучными, он имеет влияние. Я думаю, что главная проблема статьи в том, что ему придают слишком большое значение. Это почти как если бы ему дали здесь право определять здесь проблему. Его следует упомянуть среди ряда философов и мыслителей, высказавших свои взгляды на западный мир, например Мигеля де Унамуно . Дентрен | Та лк 15:16, 31 марта 2021 (UTC)
Дентрен , кто решает подобные вопросы? Вы, конечно, правы в том, что его следует упомянуть, но это определенно не последнее слово. Есть и другие правки, которые я внес с несколькими источниками, которые продолжают отменяться в этой и других статьях, относящихся к той же теме, и кажется, что они просто отменены, потому что некоторые пользователи хотят, чтобы статья оставалась определенной. Разве не об этом говорят ссылки? Какая у них вообще цель! Я создал еще одну дискуссию на странице обсуждения западной культуры под названием «Латиноамериканское включение» о том факте, что Латинская Америка является частью западного слова. Кажется, только англоязычные страны «обычно считаются западными». Какая разница? Что говорят источники? Пожалуйста, проверьте это, я что-то упускаю? Спасибо! - Предшествующийкомментарий без знака, добавленный CMD007 ( обсуждение • вклад ) 02:59, 14 апреля 2021 г. (UTC)

Википедия возвышает устаревшую и низкопробную карту Хантингтона [ править ]

Почему карта Сэмюэля Хантингтона занимает такое важное место в Википедии в верхней части этой страницы? Как правило, он не пользуется уважением экспертов по международным отношениям ни в своих выводах, ни в своей методологии. Более того, его якобы «эпохальная» карта имеет корни и датируется очень конкретным историческим временем и местом. Написав почти тридцать лет назад, он видел в войне с Югославией, например, барометр лояльности в Европе. Он, вероятно, ожидал, что бывшие коммунистические страны Юго-Восточной Европы не присоединятся к ЕС, как они это сделали. Это очень устарело и очень специфично для своего времени, и оно не должно быть вверху страницы.

Я удаляю его только на время, ожидая убедительного опровержения этих пунктов или особых причин для сохранения.

Jeremiad469 ( разговорное ) 01:53, 25 марта 2021 (UTC)

Привет, Джеремиада! Я отменил ваши правки, в результате которых была удалена карта мира. Перед этой картой было много разговоров и достижения консенсуса. Разумеется, этот разговор можно возобновить, но я рекомендую избегать односторонних изменений до тех пор, пока не будет достигнут новый консенсус. Моргенгаве ( разговорное ) 14:02, 25 марта 2021 (UTC)

Здравствуйте, Моргенгейв, я понимаю ваши возражения, но считаю, что есть веская причина срочно оспорить включение карты. Его часто цитировали во многих источниках в Интернете из Википедии, но большинство исследователей не считают его академически заслуживающим доверия, поэтому я думаю, что преимущество сомнения должно быть против него, если не доказано обратное. Я постараюсь резюмировать причины ниже.

Jeremiad469 ( разговорное ) 15:41, 25 марта 2021 (UTC)

Более полное объяснение удаления [ править ]

Пока у меня еще немного времени и темы все еще свежие, некоторые мысли, чтобы добавить плоти к костям пунктов выше.

Самый фундаментальный и простой момент, что Хантингтон превратился из низко уважаемого мыслителя, многие из предсказаний которого были неопределенными, в одновременно академически низко уважаемого мыслителя, многие из предсказаний которого были конкретно доказаны неверными, по-прежнему стоит сам по себе как удвоение. Причина удаления карты, но есть еще несколько подробностей, которые нужно сделать.

Карту следует понимать в ее контексте. Будучи потомком внешнеполитического истеблишмента США времен холодной войны, Хантингтон и организации, с которыми он был связан, на момент написания статьи в 1993 году были очень обеспокоены двумя конкретными событиями.

В конце «холодной войны» и на рубеже 1990-х годов США и, в частности, администрация Джорджа Буша-старшего приняли, грубо говоря, однополярный либерально-демократический порядок с США во главе и образцовой Фукуяме.

Вместо этого внешнеполитический истеблишмент США внезапно столкнулся с двумя очень неприятными сюрпризами для группы людей, для которых теории великой державы и баланса сил были кровью; Югославия внезапно погрузилась в войну, очевидно, исключительно на религиозно-исторической основе, и одновременно США внезапно стали больше осознавать стратегические ошибки, которые они совершили на Ближнем Востоке во время холодной войны. В то время, когда Хантингтон впервые начал статью, в 1993 году, сербо-хорватский конфликт, в действительности восходящий как к европейской стратегической реальной политике до Первой мировой войны, так и к религиозным разногласиям, на которых он извлек выгоду, только что вышел из-под контроля. принять участие в катастрофическом христианско-мусульманском столкновении в Боснии, которое затем распространилось на Косово. Американские чиновники и политики,а также широкая масса более радикальных постмодернистских мыслителей того времени в целом считала, что они недооценили силу религии после падения коммунистической идеологии в Европе. Учитывая позицию России в этом вопросе, наиболее важным стратегическим выводом и уроком, по крайней мере для США в Европе, казалось, что Россия, возможно, была в начале процесса втягивания православного мира обратно в свою орбиту, * несмотря на * конец коммунизма.* несмотря на * конец коммунизма.* несмотря на * конец коммунизма.

В то же самое время, после поражения коммунистического правительства в Афганистане, отчасти поддерживаемого исламистами, поддерживаемыми США, межобщинные договоренности в Пешаваре только что провалились, и исламисты только что проявили себя как отдельная сила в том, что было ранее считался главным образом центральным театром холодной войны после российского вторжения. Внешнеполитический истеблишмент США был шокирован его ошибкой в ​​том, что он не смог предсказать долгосрочные последствия поддержки исламистских сил против коммунизма, а также в других случаях против различных светских, левых и республиканских сил в других частях Ближнего Востока. Это имело отношение к позиции США не только в Афганистане, но и в отношении Саудовской Аравии, как монархии, так и канала исламистского влияния во всем суннитском мире, по крайней мере.В тот период, когда Хантингтон заканчивал книгу три года спустя, тысячи людей были убиты в Боснии, и талибы собирались захватить Кабул.

Отчасти дело в том, что нет никаких причин, по которым его тезис не следует понимать так же, если не больше, как срочное руководство о том, как дезориентированная сверхдержава должна мыслить в мире, в определенное время и в определенном месте, и с учетом конкретных обстоятельств. внешнеполитический функционер 30 лет - чем любой бескорыстный внешний академический анализ.

Эти рамки широко оспаривались и даже высмеивались за пределами спонсируемых государством академических кругов в США в середине 1990-х, пока одно событие не возродило их - 11 сентября. Афганистан и общий подъем исламизма были главными проблемами внешней политики США в 1993 году. когда Хантингтон написал свою первую статью, и внезапно саудовский исламист совершил катастрофически разрушительную атаку на территорию США из Афганистана. Было много официальных лиц и политиков США, которые считали, что не только центральная концепция предсказания Хантингтона о столкновении цивилизаций, но и его очертания оказались верными. Это также повлияло на действия Джорджа Буша-младшего в Афганистане и Ираке. Ряд неоконсерваторов считали, что они сначала склонились перед неизбежным в его столкновении цивилизаций,но затем можно было бы также преодолеть этот процесс, повторно установив однополярный либерально-демократический порядок, который вышел за пределы культурных границ в результате конфликта. Это могло быть типом гегелевского мышления, которого можно было ожидать от ранее марксистских мыслителей.

Если вернуться к Хантингтону, то, что произошло с тех пор, - это история постепенного распутывания различных частей его диссертации.

Например, и для начала, в своей иерархии экзистенциальных конфликтов Хантингтон сказал, что мусульманско-христианский конфликт будет доминирующим организационным принципом, а не внутрирелигиозным конфликтом. Из-за вторжения США в Ирак и свержения суннитского диктатора к 2010-м годам Иран развил сферу влияния, простирающуюся от границы с Афганистаном до Ирака и Сирии и до Ливана на побережье Средиземного моря. Затем этот блок сформировал половину сети поставок для катастрофического конфликта в Сирии и Йемене против суннитского мусульманского мира, в результате которого погибли сотни тысяч человек, а Саудовская Аравия, страны Персидского залива, а также Турция продолжали защищать другую сторону. . Конфликт между Саудовской Аравией и Ираном, в частности, искренне воспринимается обеими сторонами как экзистенциальная борьба за выживание цивилизации.что объясняет жестокость конфликта, продолжающегося в Йемене. В этом конфликте Саудовская Аравия не только раскалывается ближе к Западу, но даже к Израилю, чем другие мусульмане, а Иран не только раскалывается ближе, но и фактически зависит в своем выживании от якобы цивилизационно и аксиоматически противоположных, согласно тезису Хантингтона, полномочий Православная Русь и «китайский» Китай.

Если вы переезжаете в Европу, вы сразу же снова поражаетесь тому, насколько ошибался тезис Хантингтона. Так как он писал, например, на пике югославской войны, он ясно представлял себе, что Россия находится в начале проявления все возрастающего фактора притяжения в Юго-Восточной Европе в силу религии. Вместо этого не только Болгария и Румыния присоединились к НАТО и ЕС, но теперь также членами НАТО являются Северная Македония, Албания и даже Черногория. Если заглянуть дальше, то вместо того, чтобы почувствовать неумолимое притяжение России, как в модели Хантингтона, Греция, как единственная не бывшая коммунистическая страна, которую Хантингтон характеризует как часть восточно-ортодоксального блока, явно предпочла связать себя с еврозоной и странами Еврозоны. ядро Средиземного моря и северо-запад европейского ЕС, фактически любой ценой. В процессе,Во время кризиса еврозоны также стало еще более очевидным, что политическая экономия и политическая культура Греции, как, например, страны с сильными низовыми и анархистскими левыми, высоким уровнем регулирования и большим государственным сектором, имеют больше общего в по ряду ключевых отношений с Испанией и Португалией, чем с ее непосредственными соседями. Без этого лево-средиземноморские (или евроатлантические, в случае Португалии) партии этих стран не выступили бы или не смогли бы выступить общим делом против северо-западного центра ЕС в разгар кризиса еврозоны. так, как они это сделали. Связанные с этим культурные модели были настолько очевидны еще до кризиса, что Николя Саркози,с самой Францией, находящейся в противоречивом положении в северо-западном центре ЕС, но также как средиземноморская нация, разделяющая некоторые характеристики, пыталась создать «Средиземноморский союз» примерно в 2007-8 годах, проходя вдоль Испании, Франции, Италии и Греции с Турцией и странами Северной Африки на основе баланса вероятности стать членами следующего уровня в силу различий в их политическом и институциональном устройстве. На самом деле это был зародыш ЕС на другой геокультурной основе, и французские администраторы снова помогли ему создать. Вместо этого настоящий ЕС воздал должное этому и тому, насколько пугающе правдоподобным была его культурная сущность на самом деле, проявив чрезвычайную осторожность, чтобы полностью ударить его по голове.и осторожно расширил его до по сути бессмысленной консультативной беседы «Союза Средиземноморья», которая в конечном итоге не имела большого влияния, включив в нее весь ЕС и большую часть Северной Африки и Ближнего Востока.

Слишком подробно описывать каждую область, но теперь давайте посмотрим на Юго-Восточную Азию. Здесь снова явно присутствуют либо серьезные методологические ошибки, либо устаревшие исследования на местах, либо, что более вероятно, и то, и другое. Когда Хантингтон начал писать в 1993 году, Китай все еще был зарождающейся державой среднего звена, а не сверхдержавой, а Индия только недавно выходила из политического внеблокового статуса с Западом, а также из незначительных сфер экономического и политического влияния. Сейчас Индия полностью отошла от неприсоединившейся позиции, но одновременно с этим находится в растущем конфликте с Китаем. Если снова заглянуть в прошлое, то идея о том, что Мьянма сейчас не в большей степени находится в «китайской» сфере влияния, чем инстинктивно вкладывает Хантингтон в «буддийский блок», сегодня многие аналитики сочтут странной.Это потому, что Китай перерос ту политическую, экономическую и культурную роль, которую играл Хантингтон.

Наконец, давайте посмотрим на Латинскую Америку. Тезис Хантингтона о том, что вся Латинская Америка не является «западной», поразительно менее детализирован, более широк и сразу же более странен, чем для любого другого континента. Вероятно, поэтому, когда она впервые вышла, она была одной из самых обсуждаемых, оспариваемых и даже высмеиваемых. Мысли Хомского по этому поводу полезны, потому что они связаны с ранее высказанными соображениями. Принимая во внимание личное и историческое прошлое Хантингтона, его отчет можно легко охарактеризовать как отражающий историю и оправдания внешней политики США, а также указание на большее в будущем; или поручение «США вмешиваться или вторгаться как можно чаще или на как можно большую территорию», как я думаю, более прямо выразился Хомский.

Об этом упоминалось выше, но стоит повторить: Хантингтон не был случайным незаинтересованным академическим наблюдателем. Он был абсолютным приверженцем тотальной реальной политики США холодной войны, который был настолько одержим победой над Вьетнамом в 1968 году по геостратегическим причинам, например, что он предложил депортировать все вьетнамское население в деревню, если это было необходимо для победы. конфликт, но без какого-либо основного морального или культурного гнева более поздних консервативных стратегов. Он оказал влияние на ultra-realpolitik в регионе на протяжении 70-х годов, который к началу 80-х годов завершился одним из самых поразительных шагов в истории внешней политики США, когда и Рейган (и Тэтчер) в конечном итоге тайно поддержали геноцид. Марксистско-ленинская партия Пол Пота в изгнании чисто на почве вьетнамской политики.Дело здесь в том, что Хантингтон был почти таким прагматически оппортунистическим, а не культурно ориентированным мыслителем, как вы могли бы представить, но здесь был дан культурный анализ просто потому, что он казался случайным в конкретное время, а также находился под влиянием пост- современные тенденции того времени.

Если вы работаете с этой отправной точки, довольно сложно сбрасывать со счетов любого, кто говорит, что существуют серьезные личные, профессионально-исторические или бюрократические причины для того, чтобы относиться к наиболее подозрительным из всех латиноамериканских континентальных характеристик Хантингтона, которые также являются наиболее неортодоксальными и общими континентальная характеристика всех из них. Чисто из-за географической близости США осуществляли более прямое, широкое и почти равномерное вмешательство в течение более длительного периода времени по всему латиноамериканскому континенту, чем где-либо еще в мире.

Возражение против всего этого могло бы звучать так: «Хорошо, здесь и там есть несколько ошибок, но не являются ли грубые контуры характеристики« примерно правильными »? Разве у кого-то в Шотландии до сих пор нет больше общего с кем-то в Германии. чем в Саудовской Аравии? Разве мы не видели христианско-мусульманского конфликта »?

Проблема в том, что анализ Хантингтона - это * не * количественный анализ тенденций, отображающий баланс исторических и культурных факторов взаимного влияния в определенных местах, спектр более или менее: он качественный и детерминированный. Все страны фундаментально связаны одними и теми же эквивалентными историческими силами, чтобы объединиться в одни и те же эквивалентные исторические группы, чтобы бороться со своими наиболее экзистенциальными и определяющими конфликтами. Если что-то из этого не работает, значит, ничего не работает. Jeremiad469 ( разговорное ) 15:45, 25 марта 2021 (UTC)

@ Jeremiad469 : Критика теории Хантингтона «Столкновение цивилизаций» не нова (она уже существовала в 1990-х годах). И еще есть список аргументов в пользу. Я считаю, что многие авторы этой статьи знают и то, и другое. Я считаю правильным снова открыть беседу на карте и привлечь к ней других пользователей. Однако я не вижу какой-либо срочной необходимости удалять карту консенсуса в данный момент, и я не думаю, что вам следует делать это в одностороннем порядке. Также учтите, что карта консенсуса была достигнута после долгих разговоров с участием многих участников. Моргенгаве ( разговорное ) 18:07, 25 марта 2021 (UTC)

Привет, Моргенгейв. Критика схемы Хантингтона, конечно, не нова, но практически все вышеперечисленные пункты фактически являются таковыми, поскольку они явно относятся к конкретным опровержениям его схемы за последние десять лет, когда академическое обсуждение его работ уже вышло из моды. Хотя я считаю, что удаление карты заголовков является приоритетом, как на основании преобладающей академической точки зрения, так и на основании недавнего опровержения, я действительно согласен с тем, что здесь разумно попросить о более широком демократическом консенсусе перед окончательным удалением. Мне было бы интересно услышать мнения других по некоторым из вышеперечисленных вопросов. Jeremiad469 ( разговор ) 18:14, 25 марта 2021 (UTC)

Я полагаю, что более свежие элементы, которые вы привносите, в основном имеют отношение к статье « Столкновение цивилизаций », но не столько для этой статьи. Это потому, что карта использует его цивилизационную классификацию, а не его квазидетерминированный тезис о столкновениях между этими цивилизациями. Во-вторых, карта использует его классификацию, включая его нюансы и размышления о латиноамериканских и православных областях, что объясняет, почему они окрашены. Это соответствует тенденциям, о которых вы говорите, например, реализации / чаяниям интеграции в ЕС / НАТО во многих православных странах. Также примите во внимание, что некоторая консенсусная критика Хантингтона была включена, что объясняет, почему Папуа-Новая Гвинея не является частью западного мира на карте, в то время как в мышлении Хантингтона так и было.Morgengave( разговор ) 09:56, 26 марта 2021 (UTC)
Моргенгейв , это карта консенсуса или карта, по которой нет консенсуса для удаления? Это разные вещи. «Карта консенсуса» подразумевает некоторую легитимность. Дентрен | Та лк 16:42, 31 марта 2021 г. (UTC)
Дентрен , бывший. Текущая карта появилась после множества обсуждений и голосований с участием примерно 30 редакторов. См. Один из предыдущих разговоров на этой странице обсуждения. Затем это привело к текущей / установленной карте. Я готов возобновить этот разговор. Я просто не думаю (видел этот контекст / предысторию), что односторонние действия одного (с благими намерениями / добросовестными) редактора - это правильный путь вперед. Лучшим следующим шагом может быть формальное возобновление обсуждения (с формальным предложением, например «удалить карту» или «предложение изменить карту на <вариант>» и привлечь более широкую группу редакторов. Моргенгейв ( выступление ) 17 : 21, 31 марта 2021 (UTC)
Morgengave , я видел обсуждение. Учитывая, что карта и неправомерное значение, данное Хантингтону, по-прежнему являются источником разногласий, не было бы разумнее начать думать о создании новой карты для верхней части страницы, с множеством представленных определений, и не только на основе Хантингтона. размышления. Между тем нынешнюю карту консенсуса в статье можно было бы немного опустить. Дентрен | Та лк 18:45, 31 марта 2021 г. (UTC)
Дентрен : Это не зависит от меня лично - я всего лишь один из многих участников. Я действительно думаю, что правильным путем вперед является вовлечение в первую очередь более широкого сообщества редакторов, среди прочего, потому что предыдущие разговоры и согласования явно касались того, какую карту поместить в лэдэ. Я до сих пор не понимаю, почему нормальный процесс (т.е. формальное возобновление обсуждения, поступление новых предложений и источников, вовлечение сообщества) неуместен. Если у вас есть несколько надежных источников, указывающих на другую карту, в любом случае не должно быть слишком спорным или обременительным для нее получение поддержки. В любом случае лично мне интересно узнать больше. Моргенгаве ( разговорное ) 19:09, 31 марта 2021 (UTC)
Вы правы в том, что это правильный путь. Поскольку это заняло бы больше времени, чем я готов потратить сейчас, я не буду продвигаться дальше. а пока намерен зондировать мнения в теме. Ваш ответ был разным полезным. Дентрен | Та лк 19:12, 31 марта 2021 г. (UTC)
Дентрен : Я понимаю. Но даже если вы не хотите заниматься этим самостоятельно, все же может быть полезно поделиться источниками или авторами, которые вы имели в виду, чтобы кто-то другой мог их подобрать. Моргенгаве ( разговорное ) 19:25, 31 марта 2021 (UTC)
Иеремия 469, ваш взгляд, безусловно, интересен, хотя есть несколько вещей, которые хотя бы спорны (Китай как сверхдержава и т. д.). Ваша проблема со статьей может иметь несколько решений; 1) если вы предоставите соответствующие источники, можно было бы создать другую лучшую картинку, чтобы заменить эту во введении, точка зрения Хантингтона может переместиться в другое место, или 2) у нас могут быть здесь две фотографии, 3) фотография Хантингтона может быть изменена, чтобы включить мнения других людей , 4) под изображением можно добавить пояснение к подписи, например, что его взгляд не представляет окончательную классификацию Запада (или что-то подобное). В любом случае, сначала вы должны достичь более широкого консенсуса по любым изменениям, так как эта тема ранее исчерпывающе обсуждалась. Вы можете начать с перечисления, какие именно изменения вы хотите изменить в изображении и почему,и перечислить все соответствующие источники.Jirka.h23 ( разговор ) 05:09, 4 апреля 2021 (UTC)

Европа и Албания [ править ]

Албанию необходимо включить в состав западного мира. Несмотря на то, что определение «западный мир» не является точным ни с какой точки зрения воображения, демонстрируя уровни текучести и постоянно пересматриваясь, учитывая истоки Запада, изначально задумывавшиеся как самоопределение греко-римской идентичности, и ре- ограничение этой идентичности в рамках всеобъемлющего царства христианства, регион, народы и этническая принадлежность, составляющие Албанию, в значительной степени были частью всех этих течений, от античности до средневекового христианского мира, и, несмотря на то, что позднее были завоеваны османами, Албания сегодня стоит ближе к европейской идентичности, чем любой другой. Как ни крути, аргументы в пользу включения Албании в состав Запада намного перевешивают любые аргументы против.Пожалуйста, будьте серьезны и отредактируйте статью, чтобы внести это исправление.75.119.238.209 ( обсуждение ) 20:08, 11 апреля 2021 г. (UTC) - предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 75.119.238.209 ( обсуждение ) 02:17, 9 апреля 2021 г. (UTC)