Архив 5 | ← | Архив 8 | Архив 9 | Архив 10 | Архив 11 | Архив 12 | → | Архив 14 |
Мы проявили достаточно терпения, и пора делать следующие шаги
Прошло почти две недели с момента запрета Фрама. Прошло девять дней после заседания правления WMF. Предполагаемый звонок с ArbCom уже состоялся на прошлой неделе. Мы либо ничего не слышали, либо от WMF, хуже, чем ничего - мы получали от них покровительственные, оскорбительные и язвительные ответы, в которых вообще ничего не говорилось по существу.
Очевидно, необходимо принять более решительные и очевидные меры, как это было необходимо в прошлых случаях, когда WMF перешагнула границы. Я надеялся, что они извлекли уроки из своих ошибок, но этого не произошло. Однако я считаю справедливым дать им возможность дать предметный ответ, вместо того, чтобы предпринимать эти шаги. Итак, JEissfeldt (WMF) : Еще один шанс, но если все, что вы собираетесь сказать, это «Это наша политика, и мы не будем ее менять», пожалуйста, не тратьте время зря. Членам Правления Джимбо Уэльсу , Raystorm , Pundit и Доку Джеймсу : «Обсуждение продолжается» уже недостаточно. Укажите крайний срок, к которому мы должны ожидать ответа от вас. Для арбитров АГК , Callanecc , GorillaWarfare , Джо Roe , KrakatoaKatie , опабиния Regalis , Умышленное Хаоса , RickinBaltimore , SilkTork , и Worm Это оказалось : Нам нужно знать , что произошло на этот призыв в настоящее время , не недель с этого момента.
Прошло более чем достаточно времени, чтобы услышать соответствующие отклики. Мы понимаем, что ответ придет не через день, но прошло две недели , и мы не слышали ничего, кроме оскорбительной снисходительности от WMF и ничего от кого-либо еще. Пришло время двигаться дальше, иначе необходимо будет принять более решительные меры, чтобы гарантировать, что сообщество привлечет ваше внимание и не ускользнет от него. И поверьте , что мы будем , в случае необходимости, привлечь ваше внимание. Клинок Серафима Поговори со мной 19:03, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Слышу, слышу! El_C 19:05, 23 июня 2019 г. (UTC)
- +1 - Стефан Шульц ( разговор ) 19:11, 23 июня 2019 (UTC)
- Мне очень жаль, Серафим клинок, но на это нужно время. Предстояло многое сделать, помимо обычных дел Arbcom (на данный момент у нас есть 2 дела, помимо всего, что здесь происходит, A / R / C и значительно сокращенный комитет). Я понимаю ваше разочарование, но на данный момент мы мало что можем вам сказать. Червь TT ( разговор ) 19:15, 23 июня 2019 (UTC)
- Итак, когда вы можете нам что-нибудь сказать? Это, конечно, чепуха, и, как могут видеть Arbcom, Jimbo и другие , разрывает сообщество на части. Им на самом деле наплевать на это? The Rambling Man ( разговор ) 19:18, 23 июня 2019 (UTC)
- Arbcom работает медленно. Мы всегда были такими по замыслу. Излишне говорить, что мы не игнорируем ситуацию и, конечно же, заботимся о здоровье общества. Вы видите волшебную пулю, которая сделает все это лучше? Я не. Червь TT ( разговор ) 19:21, 23 июня 2019 (UTC)
Перевернувшийся червь , вы не хуже меня знаете, что в определенных ситуациях, когда дело было срочным, ArbCom действовал быстро. Я не могу обсуждать их здесь, но я процитирую их вам по электронной почте, если вы хотите. Это неотложная ситуация, и ArbCom нужно относиться к ней как к таковой.
И да, есть волшебная пуля, которая немедленно делает это лучше. WMF отказывается от того, что они сделали, заверяет нас, что осознает свою ошибку и никогда больше не будет вмешиваться в повседневные вопросы управления сообществом, и передает этот вопрос либо сообществу (если все проблемы были в вики), либо жалоба или публичное дело ArbCom, или передает дело в ArbCom, если конфиденциальная информация должна быть обработана. Оттуда, что бы ни случилось, что бы ни случилось. Если есть частные доказательства, и ArbCom оценит их и определит, что запрет оправдан, я приму это решение. Если дело ArbCom будет рассмотрено, и в результате к Фраму будут применены санкции, я приму это. Честно говоря, меня не слишком заботит Фрам, я даже не очень люблю Фрама, и меня довольно раздражает то, что меня ставят на позицию защиты Фрама. Но это, в конце концов, не референдум по Фраму. Это вопрос редакционной независимости и самоуправления английской Википедии, и «волшебная палочка» для WMF состоит в том, чтобы уважать это и никогда больше не делать ничего подобного. Но да, эта волшебная пуля действительно существует, и прямо сейчас она находится в руках WMF. Тем не менее, я очень признателен за вашу готовность ответить здесь, но фраза «Мы когда-нибудь дойдем до этого» больше не приемлемо. «Когда-нибудь» нужно уточнить. Seraphimblade Поговори со мной 19:35, 23 июня 2019 (UTC)
Вы не хуже меня знаете, что в определенных ситуациях, когда дело было срочным, ArbCom действовал оперативно. Я не могу обсуждать их здесь, но я процитирую их вам по электронной почте, если вы хотите.
Проблема в том, что в этом случае, я думаю, довольно ясно, что WMF (или, по крайней мере, некоторые люди на доске) имеют свои резервные копии. Заявление Джимбо о том, что они пытаются достичь результата, который«не позволять устанавливать недействительный прецедент или устанавливать недействительный прецедент» в
сочетании с постоянным указанием выше, что запреты WMF не подлежат апелляции и, следовательно, все это необходимо отменить, создает впечатление, что некоторые люди в правлении признают, что они облажались, но они пытаются отговорить тех, кто поддерживает их в отказе уступить место сообществу, опасаясь создания «недействительного прецедента», т.е. создавая у сообщества впечатление, что оно может подвергать сомнению решения WMF или что они подлежат любому виду проверки сообществом. Это отстой - если это действительно тон дискуссий, я думаю, что любой человек с таким мышлением абсолютно не принадлежит к правлению или на руководящей должности в Trust and Safety; это худший вид управленческой некомпетентности - но прямо сейчас ArbCom и Jimbo должны справиться с такого рода препятствующим сопротивлением людей в совете директоров: никогда не признавать вину, никогда не отступать, и это неизбежно потребует осторожности . Хотя очевидно, что многое из того, что здесь произошло, должно остаться неизвестным по соображениям конфиденциальности, я все же надеюсь, что мы в конечном итоге узнаем подробности обсуждений на советах по этой теме и того, кто занял какую позицию - анонимные жалобы заслуживают конфиденциальности; люди, входящие в правление пятого по величине веб-сайта в мире, этого не делают, по крайней мере, из-за действий и позиций, которые они занимают при запуске этого веб-сайта. Здесь требуется определенная степень подотчетности и прозрачности WMF. Но сейчас наши инструменты ограничены, и дискуссии неизбежно будут идти медленно. - Аквиллион ( разговор ) 19:53, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Arbcom является преднамеренным по своей природе. Их задержки понятны в данных обстоятельствах. Другое дело отсутствие связи с бортом. Это не в восторге - г-н X 🖋 19:40, 23 июня 2019 г. (UTC).
- Arbcom работает медленно. Мы всегда были такими по замыслу. Излишне говорить, что мы не игнорируем ситуацию и, конечно же, заботимся о здоровье общества. Вы видите волшебную пулю, которая сделает все это лучше? Я не. Червь TT ( разговор ) 19:21, 23 июня 2019 (UTC)
- Итак, когда вы можете нам что-нибудь сказать? Это, конечно, чепуха, и, как могут видеть Arbcom, Jimbo и другие , разрывает сообщество на части. Им на самом деле наплевать на это? The Rambling Man ( разговор ) 19:18, 23 июня 2019 (UTC)
- Это не так просто, есть ряд факторов, которые мне неудобно вдаваться в подробности во время обсуждения. Я думаю, что запрос по делу проясняет путь вперед, что должно произойти в краткосрочной перспективе. Arbcom не может доминировать над WMF, мы не обладаем юрисдикцией в отношении их действий, за исключением инакомыслия сообщества - даже по вашим собственным меркам, у Arbcom нет волшебной пули. Что мы можем сделать, так это работать с WMF над вариантами, которые могут сработать в будущем - это требует времени. Я знаю, что это расстраивает, но мне нужно достойное решение. Червь TT ( разговор ) 19:51, 23 июня 2019 (UTC)
- @ Червь, который повернулся : Были ли мысли отложить другие дела? Если что-то пойдет не так с этой штукой с WMF, ну, возможно, в ближайшее время нет необходимости в ArbCom, и все, что вы, ребята, решите, может быть спорным и омраченным WMF. - Rs чен 7754 19:55, 23 июня 2019 (UTC)
- Rschen7754 , я не видел обсуждения откладывания других дел. Не думаю, что эти участники были бы очень рады этому, поскольку не все сообщество на самом деле следит за этим. Worm TT ( разговор ) 20:25, 23 июня 2019 (UTC)
- Червь, который повернулся «Я не видел обсуждения отсрочки других дел» - я предположил, что недельная задержка с канадским политическим делом была вызвана этим. Это не так? Кудрявая "JFC" Турция 🍁 ¡¡¡ ¯ ! 04:23, 24 июня 2019 (UTC)
- Curly Turkey , я считаю, что это произошло из-за того, что в реальном мире были взяты обязательства по вилкам, хотя я уверен, что это привлекло их внимание. Уменьшение размера комитета в сочетании с высоким уровнем бездействия в то же время взяли свое, обсуждение на другой день. Червь TT ( разговор ) 06:34, 24 июня 2019 (UTC)
- Выступая в качестве одного из составителей этого дела, да, именно эту задержку вызвали реальные вещи, а не этот инцидент. ♠ PMC ♠ (разговор) 06:50, 24 июня 2019 (UTC)
- Curly Turkey , я считаю, что это произошло из-за того, что в реальном мире были взяты обязательства по вилкам, хотя я уверен, что это привлекло их внимание. Уменьшение размера комитета в сочетании с высоким уровнем бездействия в то же время взяли свое, обсуждение на другой день. Червь TT ( разговор ) 06:34, 24 июня 2019 (UTC)
- Червь, который повернулся «Я не видел обсуждения отсрочки других дел» - я предположил, что недельная задержка с канадским политическим делом была вызвана этим. Это не так? Кудрявая "JFC" Турция 🍁 ¡¡¡ ¯ ! 04:23, 24 июня 2019 (UTC)
- Дать согласие. Лично я чувствую себя ответственным за дальнейшее урегулирование споров местного сообщества по этим вопросам. Opabinia regalis ( разговор ) 21:22, 23 июня 2019 (UTC)
- Rschen7754 , я не видел обсуждения откладывания других дел. Не думаю, что эти участники были бы очень рады этому, поскольку не все сообщество на самом деле следит за этим. Worm TT ( разговор ) 20:25, 23 июня 2019 (UTC)
- «Arbcom не может доминировать над WMF» - верно. Но вы можете высказать свое мнение. «Мы не обладаем юрисдикцией в отношении их действий» - правильно, и это также не ваша обязанность защищать их ошибки. «За рамками инакомыслия» - и в этом суть. Члены ArbCom избираются представителями сообщества. Надеюсь, они серьезно отнесутся к этому мандату. Не твоя работа - идти на плохой компромисс, чтобы скрыть беспорядок с T&S. Нет ничего плохого в поиске хорошего компромисса, но я думаю, должно быть ясно, что ArbCom не стоит посередине между WMF и сообществом, а твердо стоит на стороне сообщества. И спасибо за отзывчивость! - Стефан Шульц ( разговор ) 20:01, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Стефан Шульц , каждый член комитета является членом сообщества, и он был избран в Arbcom. Я уверен, что мы на стороне сообщества. Я перехожу к своему телефону, но если вы (или кто-либо другой) хотите обсудить мои мысли дальше, напишите мне. Worm TT ( разговор ) 20:31, 23 июня 2019 (UTC)
- WTT, я не предлагал Arbcom попытаться отменить WMF. Arbcom был поставлен на обсуждение. Я подчеркивал, что WMF через своего представителя на уровне департамента и попечительский совет потерпел поражение в коммуникации и борьбе с ущербом. - Mr X 🖋 20:10, 23 июня 2019 г. (UTC)
- @ Червь, который повернулся : Были ли мысли отложить другие дела? Если что-то пойдет не так с этой штукой с WMF, ну, возможно, в ближайшее время нет необходимости в ArbCom, и все, что вы, ребята, решите, может быть спорным и омраченным WMF. - Rs чен 7754 19:55, 23 июня 2019 (UTC)
- Это не так просто, есть ряд факторов, которые мне неудобно вдаваться в подробности во время обсуждения. Я думаю, что запрос по делу проясняет путь вперед, что должно произойти в краткосрочной перспективе. Arbcom не может доминировать над WMF, мы не обладаем юрисдикцией в отношении их действий, за исключением инакомыслия сообщества - даже по вашим собственным меркам, у Arbcom нет волшебной пули. Что мы можем сделать, так это работать с WMF над вариантами, которые могут сработать в будущем - это требует времени. Я знаю, что это расстраивает, но мне нужно достойное решение. Червь TT ( разговор ) 19:51, 23 июня 2019 (UTC)
- Цитата члена Правления Pundit (от 3 дней назад): «Обсуждение продолжается, и еще одна проблема заключается в том, что с некоторыми членами Правления труднее связаться (по уважительным причинам). Я разочарован нашим темпом, но также надеюсь на разумное исход." Думаю, мы можем подождать еще немного. - Яир Рэнд ( разговор ) 19:24, 23 июня 2019 (UTC)
- + 1. Мы активно и быстро теряем доверие и волонтеров. Создание содержательного заявления должно быть приоритетом. Предоставление крайнего срока для этого заявления должно произойти очень быстро. Наше сообщество разваливается на части, и чем дольше оно будет продолжаться, тем сложнее будет выйти из этого положения. Tazerdadog ( разговор ) 19:28, 23 июня 2019 (UTC)
- Прошу прощения, пользователь: Worm That Turned , 2 недели абсолютно НИЧЕГО непростительно. WMF разрывает сообщество на части, админы уходят в отставку, а другие добровольцы бездействуют. Вы - наш выборный орган, если сообщество не способно решить проблему. Тот факт, что вы здесь комментируете, но не можете сказать: «У WMF есть случай, потерпите нас еще пару дней», не дает нам надежды на то, что вы придете с достоверным ответом, а просто на то, что вы ждете фальсификации из WMF.
- Возможно, уже ясно, пользователь: Seraphimblade видел мое предложение выше: +1 (и, вероятно, также с заявлением от ArbCom, которое является Janesque). - Дирк Битстра T C 19:29, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, ты ищешь ответ на другой вопрос, чем я, Битстра. Worm TT ( разговор ) 20:06, 23 июня 2019 (UTC)
- Нет, просто жду ответа AN, которому я могу доверять, WTT. Чем дольше это займет, тем меньше я верю. - Dirk Beetstra T C 20:29, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, ты ищешь ответ на другой вопрос, чем я, Битстра. Worm TT ( разговор ) 20:06, 23 июня 2019 (UTC)
- + 1. Я понимаю, что для принятия решения требуется время, но вы можете по крайней мере указать, есть ли у вас средства для принятия решения. Мы все понимаем, что у вас нехватка персонала, и сейчас лето, поэтому некоторые из вас будут вне досягаемости, но просто «T&S рассказала нам, что якобы сделал Фрам, и теперь нам нужно время, чтобы обсудить это» или что-то подобное будет отлично. Даже «T&S сказал нам, чтобы мы пошли на хуй, и теперь они будут делать то, что им нравится», дало бы нам знать, где мы находимся. - Радужный 19:34, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Не думаю, что дело в Фраме. Arbcom не собирается "снимать" запреты. Вопрос больше в том, как это могло произойти по-другому и как мы можем управлять событиями в будущем. Итак, я не могу сказать вам, что сказали T&S, потому что это не мое дело. Worm TT ( разговор ) 20:06, 23 июня 2019 (UTC)
- @ Worm That Turned : Я бы сказал, что ваша работа как действующего арбитра - объяснять, что именно сейчас знает Арбитражный комитет и как они теперь знают эти вещи (с учетом обычных ограничений конфиденциальности). Я знаю, что вы волонтер и вся эта чушь, но вы действительно добровольно выполнили эту задачу, и пора нам начать получать ответы, а не отговорки. Ник ( разговор ) 21:07, 23 июня 2019 (UTC)
- Ник , Арбс в меру своих возможностей объяснила, что произошло - мы ограничены в отношении конфиденциальности. Было обсуждение с WMF, и как комитет мы все еще обсуждаем эту встречу. Что касается вашего другого пункта - Арбс вызвался улаживать споры внутри сообщества, частные и публичные, но нигде в описании должности не говорится, что мы должны «представлять сообщество в WMF». Так получилось, что, поскольку каждый Arb является членом сообщества и увлечен проектом, мы часто делаем это охотно, но, для ясности, это не та задача, для которой мы вызывались добровольно. Червь TT ( разговор ) 10:44, 24 июня 2019 (UTC)
- @ Worm That Turned : Я бы сказал, что ваша работа как действующего арбитра - объяснять, что именно сейчас знает Арбитражный комитет и как они теперь знают эти вещи (с учетом обычных ограничений конфиденциальности). Я знаю, что вы волонтер и вся эта чушь, но вы действительно добровольно выполнили эту задачу, и пора нам начать получать ответы, а не отговорки. Ник ( разговор ) 21:07, 23 июня 2019 (UTC)
- Не думаю, что дело в Фраме. Arbcom не собирается "снимать" запреты. Вопрос больше в том, как это могло произойти по-другому и как мы можем управлять событиями в будущем. Итак, я не могу сказать вам, что сказали T&S, потому что это не мое дело. Worm TT ( разговор ) 20:06, 23 июня 2019 (UTC)
- Как можно разлучить сообщество, если мы будем действовать добросовестно? Есть несколько вещей, которые мы должны извлечь из Википедии, полагаясь на них добросовестно. Но в конце должны произойти некоторые большие изменения, уважение сообщества и все такое. Аттика! Аттика! (упс, извините, не тот фильм). Рэнди Крин ( разговорное ) 19:36, 23 июня 2019 (UTC)
- « WP: AGF - это не договор о самоубийстве» - это то, что я прочитал некоторое время назад, и это кажется мне актуальным. Может быть, даже более важно, это не улица с односторонним движением. - Стефан Шульц ( разговор ) 19:46, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Конечно нет. Это действительно означает, что некоторые редакторы добросовестно относятся к фонду и таким людям, как Джимбо и Док Джеймс, и верят, что, когда пыль уляжется, уважение между WMF и сообществом Wikipedian необходимо будет восстановить. Выше я предложил здравый смысл и мирное предложение (300 новых стипендий на проезд и проживание в год для Wikimania для постоянных редакторов, которые никогда не уезжали, финансируемые за счет целевых корпоративных пожертвований). Лучше, чем бросать камни в окно, ни одна из «сторон» не хочет разбиваться. Рэнди Крин ( разговор ) 19:54, 23 июня 2019 (UTC)
- AGF - это не договор о самоубийстве, и, поскольку информации НЕТ, я также предполагаю добросовестность в отношении Fram (и тем более после Superputsch, VE, MV, материала, который они позволили гнить, и пустых заявлений Яна - мои AGF запускаются настолько тонкие, что я даже не поверю, что ArbCom говорит мне, что WMF права, если они не предоставят достаточных доказательств). - Дирк Битстра T C 19:50, 23 июня 2019 г. (UTC)
- « WP: AGF - это не договор о самоубийстве» - это то, что я прочитал некоторое время назад, и это кажется мне актуальным. Может быть, даже более важно, это не улица с односторонним движением. - Стефан Шульц ( разговор ) 19:46, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Я был стюардом во время суперпротекции. К этому времени компания WMF получила сообщение и в частном порядке пришла к нам, чтобы посмотреть, как они могут попытаться улучшить ситуацию (и я думаю, что публично тоже, я не помню). Меня беспокоит, что этого еще не произошло. - Rs чен 7754 19:57, 23 июня 2019 (UTC)
- Прошло две недели, и у нас нет ответа, совершал ли Фрам вообще нарушение. Шутки в сторону. Он был забанен в соответствии с положением о намерениях, запрещающим определенное поведение. Я просто задаю вопрос, действительно ли он нарушил пункт. Больше ничего. И я до сих пор не могу получить ответа. Я даже спросил Дока Джеймса, члена нашего совета, назначенного нашим сообществом , который якобы расследовал это, действительно ли Fram нарушил Условия использования. Он сказал: «Я не имею представления о расследовании», а затем удалил свой комментарий, потому что «собирается в поход на несколько дней». Вот где мы находимся. Наш собственный представитель общины на борту не может даже подтвердить для нас , что там было нарушение Tou. Буквально никто из участников не может сказать нам, что это не было грязным ходом. ~ Swarm ~ {sting} 20:02, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Рассказ о том, что мы «разрываем себя на части», является преувеличением. Большинство из вас находятся на одной стороне прохода и просто кричат в пустоту, потому что не могут сами собрать все факты, но неделю назад вы выдохлись. В список жертв, помимо Фрама, входят те, кто добровольно отказался от участия и может немедленно получить ответ одним постом в WP: BN . Нет никакого смысла в том, чтобы делать что-то временное, и только создает этот фасад чрезвычайной ситуации перед обсуждением, которому, казалось бы, некуда деваться. Вы все обсуждали разветвление, выделение, уход, хэштеги и баннеры среди множества вариантов, но один вариант так и не получил большей поддержки, так что это немного похоже на реформу RFA. К тому времени, как это разрешится, запрет Фрама будет чертовски близок к концу, и те, кто «ушел на пенсию», снова вернутся с инструментами. Сейчас все это кажется таким бессмысленным. - Мо Эпсилон, 20:05, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Это ^. Безусловно, следует поговорить с WMF о том, как улучшить этот процесс. Но из того, что количество участников на этой странице быстро сокращается, становится ясно, что эти «решения» никуда не денутся. Пусть правление, ArbCom и другие люди, которые принимают аргументированный и взвешенный ответ на ситуацию, успевают сделать свою работу. Небо не упадет, даже если это останется на несколько месяцев. - Айраддац ( разговорное ) 20:12, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Сколько админов и редакторов мы потеряем за эти несколько месяцев? Изменить: даже «Мы облажались, и мы ведем переговоры о решении» было бы лучше, чем покровительственная ерунда, которую мы продолжаем получать от WMF. - Rs чен 7754 20:14, 23 июня 2019 (UTC)
- Мы кого-нибудь навсегда потеряли? Админы уходят в отставку буквально все время, и многие из имен в этом списке из восьми уже успели уйти один или два раза раньше, чем в других ситуациях. Как сказал Мо, они могут вернуть свои инструменты в любой момент. Мы еще не знаем о непоправимых повреждениях и не узнаем как минимум несколько месяцев. - Айраддац ( разговор ) 20:20, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Ну, это не так. Конечно, люди могут вернуться из отставки, но не все. Даже если мы потеряем только половину администраторов, которые либо уволились, либо были забанены, это существенная потеря. Не говоря уже о ком-то еще, кто только что ушел и не сказал почему, и мы никак не можем это измерить, но я бы поставил вам значительную сумму денег, что это число больше нуля. Seraphimblade Поговори со мной 20:22, 23 июня 2019 (UTC)
- По-прежнему нет смысла объявлять о своем отказе в этой ситуации. Если вы уйдете навсегда, проблема либо разрешится, либо нет, и вас в любом случае не будет здесь, чтобы заботиться о ней. Если они вернутся, они будут в значительной степени лицемерами, требуя вернуть свои инструменты, поскольку они все еще будут администрировать в соответствии с условиями использования WMF и команды T&S. Если не допустить чего-то очень радикального, например, роспуска команды WMF / T&S, почему бы просто не подождать? - Мо Эпсилон 20:35, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Если WMF не изменит путь, по которому они идут, возможно. Кроме того, глобальный переименователь (например) не может быть восстановлен автоматически. - Rs чен 7754 20:23, 23 июня 2019 (UTC)
- Мех, нас всех можно заменить, и, как волонтеры, мы все сами решаем, что нам делать со своим временем. Жалко, что люди ушли из-за этого? Совершенно верно, и поэтому нам нужно работать сообща над решением. Но тот факт, что люди ушли, не должен быть причиной требовать немедленных действий, особенно когда WMF до сих пор не отреагировал на подход с вилами. - Айраддац ( разговор ) 20:34, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Ну, это не так. Конечно, люди могут вернуться из отставки, но не все. Даже если мы потеряем только половину администраторов, которые либо уволились, либо были забанены, это существенная потеря. Не говоря уже о ком-то еще, кто только что ушел и не сказал почему, и мы никак не можем это измерить, но я бы поставил вам значительную сумму денег, что это число больше нуля. Seraphimblade Поговори со мной 20:22, 23 июня 2019 (UTC)
- Мы кого-нибудь навсегда потеряли? Админы уходят в отставку буквально все время, и многие из имен в этом списке из восьми уже успели уйти один или два раза раньше, чем в других ситуациях. Как сказал Мо, они могут вернуть свои инструменты в любой момент. Мы еще не знаем о непоправимых повреждениях и не узнаем как минимум несколько месяцев. - Айраддац ( разговор ) 20:20, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Сколько админов и редакторов мы потеряем за эти несколько месяцев? Изменить: даже «Мы облажались, и мы ведем переговоры о решении» было бы лучше, чем покровительственная ерунда, которую мы продолжаем получать от WMF. - Rs чен 7754 20:14, 23 июня 2019 (UTC)
- Это ^. Безусловно, следует поговорить с WMF о том, как улучшить этот процесс. Но из того, что количество участников на этой странице быстро сокращается, становится ясно, что эти «решения» никуда не денутся. Пусть правление, ArbCom и другие люди, которые принимают аргументированный и взвешенный ответ на ситуацию, успевают сделать свою работу. Небо не упадет, даже если это останется на несколько месяцев. - Айраддац ( разговорное ) 20:12, 23 июня 2019 г. (UTC)
- «мы все заменяемы». Я все время вижу эту бессмысленную фразу. Если бы Леонардо был абортирован, «Мону Лизу» написал бы кто-нибудь другой ; если бы Пруст умер в детстве, кто-то другой написал бы À la recherche du temps perdu ; Если бы Шекспира не существовало, Гамлет или 30-й сонет был бы написан Беном Джонсоном или кем-то еще. Никто не заменим, кроме как в корпоративном групповом мышлении. Любой здешний редактор знает, что бесчисленные статьи не были бы написаны с полным уровнем мастерства и опыта, которые они демонстрируют, если бы не преданность делу одного или двух человек, которые привели их к статусу FA. Нисидани ( разговор ) 20:58, 23 июня 2019 (UTC)
- Мы все уникальные личности, которые приносят свои собственные дары и пожертвования. Но реальность такова, что проект выживет, если кто-то из нас (или даже наша группа) уйдет, и предполагать иначе - это верх собственной важности. Мы не можем нести ответственность за то, чтобы 100% редакторов оставались все время, и, как я утверждал ниже, я думаю, что подход с использованием вил в любом случае не достигнет цели удержания людей, потому что он не работает. Я бы даже сказал, что такой подход наносит серьезный вред: если бы вы были WMF, хотели бы вы взаимодействовать с сообществом людей, которые нападали на вас и пытались избавиться от жертв предполагаемого преследования? - Айраддац ( разговор ) 21:06, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Хорошо бы ответить, что расстроило бы аргумент этой ветки. Однако я просто отмечу, что в письменной форме «попытка выявить жертв предполагаемого преследования» все делается с использованием прилагательного «предполагаемый» перед преследованием , а не перед жертвами . 98% этих страниц были посвящены фундаментальным принципам демократического проекта, в любом случае, и политике инновационного спора о газоне. Нисидани ( разговор ) 21:35, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Да, людям, которые привыкли рассматривать дела самостоятельно, неудобно оставлять все доказательства частному суду, который не подотчетен им. Это понятно, и мы должны работать с WMF, чтобы создать более подотчетную и прозрачную систему, которая лучше сочетает их подход «от внутреннего к иерархической организации» с нашим открытым демократическим подходом. Но продолжать требовать больше информации, когда они уже сказали, что не могут / не будут говорить о деталях, продолжая требовать, чтобы они разблокировали Фрама, когда они сказали, что не будут, и продолжающие лично атаковать персонал WMF - все это в совокупности просто здесь нет жизнеспособного пути вперед. - Аджраддац ( разговор ) 21:49, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Вы, кажется, упускаете суть протеста. Это изменить чью-то позицию, даже если они этого не хотят. На данный момент первое и самое важное изменение для WMF - это возможность общаться с сообществом на уровне глаз. Сообщество нуждается в WMF в основном по практическим соображениям - они предоставляют инфраструктуру. В принципе, их можно заменить (на практике, конечно, это было бы очень болезненно). С другой стороны, WMF не существовало бы без сообщества. Я сомневаюсь, что они смогут найти новое сообщество. У сообщества есть много инструментов для увеличения давления - только представьте, что любого будущего сборщика средств сопровождают баннеры сообщества с просьбой отдать деньги местным организациям. Или в Amnesty International или Красный Крест. Или представьте себе обсуждение этого конституционного кризиса на главной странице. - Стефан Шульц ( разговор ) 22:07, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Я был бы признателен, если бы вы не умалили меня и мои комментарии, сказав, что я упустил суть, но, чтобы уточнить, я хочу сказать, что действия могут, должны и будут выполняться, которые не связаны с тактикой, используемой в данном случае. страница. Мы нужны WMF, они нужны нам, давайте работать вместе, чтобы найти систему, которая будет работать или, по крайней мере, приемлемая для всех нас. Устраняйте преграды и выстраивайте отношения, а не разрушайте отношения, которые уже натянуты действиями обеих сторон. - Аджраддац ( разговор ) 22:13, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Вы, кажется, упускаете суть протеста. Это изменить чью-то позицию, даже если они этого не хотят. На данный момент первое и самое важное изменение для WMF - это возможность общаться с сообществом на уровне глаз. Сообщество нуждается в WMF в основном по практическим соображениям - они предоставляют инфраструктуру. В принципе, их можно заменить (на практике, конечно, это было бы очень болезненно). С другой стороны, WMF не существовало бы без сообщества. Я сомневаюсь, что они смогут найти новое сообщество. У сообщества есть много инструментов для увеличения давления - только представьте, что любого будущего сборщика средств сопровождают баннеры сообщества с просьбой отдать деньги местным организациям. Или в Amnesty International или Красный Крест. Или представьте себе обсуждение этого конституционного кризиса на главной странице. - Стефан Шульц ( разговор ) 22:07, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Да, людям, которые привыкли рассматривать дела самостоятельно, неудобно оставлять все доказательства частному суду, который не подотчетен им. Это понятно, и мы должны работать с WMF, чтобы создать более подотчетную и прозрачную систему, которая лучше сочетает их подход «от внутреннего к иерархической организации» с нашим открытым демократическим подходом. Но продолжать требовать больше информации, когда они уже сказали, что не могут / не будут говорить о деталях, продолжая требовать, чтобы они разблокировали Фрама, когда они сказали, что не будут, и продолжающие лично атаковать персонал WMF - все это в совокупности просто здесь нет жизнеспособного пути вперед. - Аджраддац ( разговор ) 21:49, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Хорошо бы ответить, что расстроило бы аргумент этой ветки. Однако я просто отмечу, что в письменной форме «попытка выявить жертв предполагаемого преследования» все делается с использованием прилагательного «предполагаемый» перед преследованием , а не перед жертвами . 98% этих страниц были посвящены фундаментальным принципам демократического проекта, в любом случае, и политике инновационного спора о газоне. Нисидани ( разговор ) 21:35, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Мы все уникальные личности, которые приносят свои собственные дары и пожертвования. Но реальность такова, что проект выживет, если кто-то из нас (или даже наша группа) уйдет, и предполагать иначе - это верх собственной важности. Мы не можем нести ответственность за то, чтобы 100% редакторов оставались все время, и, как я утверждал ниже, я думаю, что подход с использованием вил в любом случае не достигнет цели удержания людей, потому что он не работает. Я бы даже сказал, что такой подход наносит серьезный вред: если бы вы были WMF, хотели бы вы взаимодействовать с сообществом людей, которые нападали на вас и пытались избавиться от жертв предполагаемого преследования? - Айраддац ( разговор ) 21:06, 23 июня 2019 г. (UTC)
- «мы все заменяемы». Я все время вижу эту бессмысленную фразу. Если бы Леонардо был абортирован, «Мону Лизу» написал бы кто-нибудь другой ; если бы Пруст умер в детстве, кто-то другой написал бы À la recherche du temps perdu ; Если бы Шекспира не существовало, Гамлет или 30-й сонет был бы написан Беном Джонсоном или кем-то еще. Никто не заменим, кроме как в корпоративном групповом мышлении. Любой здешний редактор знает, что бесчисленные статьи не были бы написаны с полным уровнем мастерства и опыта, которые они демонстрируют, если бы не преданность делу одного или двух человек, которые привели их к статусу FA. Нисидани ( разговор ) 20:58, 23 июня 2019 (UTC)
Айраддац , я, конечно, надеюсь, что ты не думаешь, что я каким-то образом тебя принижаю, но я думаю, что «упустить главное» может быть в некоторой степени уместным. Я полностью за откровенные обсуждения с WMF, но они, похоже, не хотят, чтобы они были с нами. Но любой процесс, с которым мы можем жить, предполагает, что WMF остается вне повседневного управления английской Википедией. Это будет включать в себя либо снятие запрета на Fram, либо передачу всех доказательств запрета в ArbCom и предоставление им возможности принять решение, а также твердое обещание никогда больше этого не делать . С этими порциями мы не можем и не должны идти на компромисс. Теперь, если WMF думает, что мы можем улучшить другими способами, давайте послушаем это от них, но откровенно, не на корпоративном уровне, и с твердым пониманием того, что сообщество будет решать, принимать ли их рекомендации или нет, а если мы этого не сделаем. , круто . Seraphimblade Поговори со мной 22:19, 23 июня 2019 (UTC)
- Я понимаю вашу точку зрения и не согласен с ней. Я думаю, что WMF действительно может сыграть здесь свою роль, и что нам нужно встретиться посередине, а не продолжать требовать какой-то автономии, которую, я думаю, у нас никогда не было, и которая не принесет нам пользы. иметь. Но я знаю, что вы не согласны, и я уважаю это. Изменить: чтобы было ясно, я не обижен на предположение, что я упустил суть. Но вся эта дискуссия заставила меня понять, как часто мы пассивно сомневаемся в компетентности и интеллекте друг друга и пассивно (а иногда и активно) оскорбляем друг друга во время дискуссий. Я стараюсь не только поддерживать приемлемый уровень приличия, но и указывать на него, когда вижу, что он направлен на меня. - Айраддац ( разговор ) 22:29, 23 июня 2019 г. (UTC)
- @ Ajraddatz : Можете ли вы сказать наверняка, что никто не ушел навсегда из-за суперпротекции? Я помню множество отставок администраторов dewiki, и я не думаю, что это вики, которая будет автоматически запрашивать ответы. Я также не помню, чтобы люди говорили что-то вроде `` Небо не упадет '', даже если это останется на несколько месяцев в течение этого времени - если бы я сказал, что во время суперпротекции, я могу вам гарантировать, что меня бы не подтвердили в В 2015 году я бежал. - Rs чен 7754 20:38, 23 июня 2019 (UTC)
- Я, очевидно, не могу сказать ничего подобного, и опять же, я не оправдываю здесь очевидную колоссальную коммуникацию и сбой процесса со стороны WMF (если не в их действиях, то в том, как это было сделано и передано). Но этот ущерб в значительной степени нанесен, и они думают, что Fram был надлежащим образом запрещен, и не собираются его менять. Как я уже сказал ранее, подход с вилами еще не сработал, и я сомневаюсь, что так будет в будущем, особенно с таким ограниченным участием здесь. Так что давайте вместо этого попробуем зрелый аргументированный подход. - Айраддац ( разговор ) 20:42, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Который? Мы задали несколько простых вопросов в упор и получили в ответ покровительственную чушь. Я бы даже сказал, что ответ Яна в эту пятницу стал причиной некоторых из этих отставок. - Rs чен 7754 20:45, 23 июня 2019 (UTC)
- Они рассказали широкой публике все, что им удобно. То, что они уже сказали, привело к попытке вывести жертв предполагаемого преследования Фрама, что вроде как доказывает, почему они не хотят говорить более публично. Они могут сказать больше Правлению / ArbCom, и в настоящее время находятся в этом процессе. И если эти возможности не сработают, то я планирую попытаться сформировать какую-то рабочую группу с T&S и людьми из сообщества, чтобы изучить рабочие процессы и найти лучшую систему, приемлемую для обеих сторон. Я делал это раньше по другому вопросу, чтобы добиться удовлетворительных результатов. - Айраддац ( разговор ) 20:52, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Могут ли они сказать больше ArbCom? По словам Яна, у сообщества нет и не может быть всех фактов по этому делу . Я также отмечаю очень тревожное заявление от января в пятницу о том, что запреты Фонда не подлежат обжалованию , что означает, что решения являются окончательными и не могут быть изменены, даже если T&S позже окажется неверным. Вот почему люди так взволновались заявлением Яна в пятницу. - Rs чен 7754 21:03, 23 июня 2019 (UTC)
- Не знаю, посмотрим. Может случиться так, что мы не сможем сдвинуть иглу с этим конкретным запретом, но это не значит, что мы не можем попытаться создать лучшую и более подотчетную систему, двигающуюся вперед. - Айраддац ( разговор ) 21:10, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Могут ли они сказать больше ArbCom? По словам Яна, у сообщества нет и не может быть всех фактов по этому делу . Я также отмечаю очень тревожное заявление от января в пятницу о том, что запреты Фонда не подлежат обжалованию , что означает, что решения являются окончательными и не могут быть изменены, даже если T&S позже окажется неверным. Вот почему люди так взволновались заявлением Яна в пятницу. - Rs чен 7754 21:03, 23 июня 2019 (UTC)
- Они рассказали широкой публике все, что им удобно. То, что они уже сказали, привело к попытке вывести жертв предполагаемого преследования Фрама, что вроде как доказывает, почему они не хотят говорить более публично. Они могут сказать больше Правлению / ArbCom, и в настоящее время находятся в этом процессе. И если эти возможности не сработают, то я планирую попытаться сформировать какую-то рабочую группу с T&S и людьми из сообщества, чтобы изучить рабочие процессы и найти лучшую систему, приемлемую для обеих сторон. Я делал это раньше по другому вопросу, чтобы добиться удовлетворительных результатов. - Айраддац ( разговор ) 20:52, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Который? Мы задали несколько простых вопросов в упор и получили в ответ покровительственную чушь. Я бы даже сказал, что ответ Яна в эту пятницу стал причиной некоторых из этих отставок. - Rs чен 7754 20:45, 23 июня 2019 (UTC)
- Я, очевидно, не могу сказать ничего подобного, и опять же, я не оправдываю здесь очевидную колоссальную коммуникацию и сбой процесса со стороны WMF (если не в их действиях, то в том, как это было сделано и передано). Но этот ущерб в значительной степени нанесен, и они думают, что Fram был надлежащим образом запрещен, и не собираются его менять. Как я уже сказал ранее, подход с вилами еще не сработал, и я сомневаюсь, что так будет в будущем, особенно с таким ограниченным участием здесь. Так что давайте вместо этого попробуем зрелый аргументированный подход. - Айраддац ( разговор ) 20:42, 23 июня 2019 г. (UTC)
- @ Ajraddatz : Можете ли вы сказать наверняка, что никто не ушел навсегда из-за суперпротекции? Я помню множество отставок администраторов dewiki, и я не думаю, что это вики, которая будет автоматически запрашивать ответы. Я также не помню, чтобы люди говорили что-то вроде `` Небо не упадет '', даже если это останется на несколько месяцев в течение этого времени - если бы я сказал, что во время суперпротекции, я могу вам гарантировать, что меня бы не подтвердили в В 2015 году я бежал. - Rs чен 7754 20:38, 23 июня 2019 (UTC)
- Я писал выше, когда увидел пинг из этой ветки, так что см. Там краткий ответ. В остальном я согласен с тем, что здесь сказал WTT. Я думаю, что это вопрос, в котором каждый очень чувствителен к чувству прецедента, а также к конкретным фактам этого дела, и это означает, что все обдумывается, даже если это немного медленно. Opabinia regalis ( разговорное ) 20:24, 23 июня 2019 (UTC)
- Я не вижу, что здесь непонятного. Прецедент, который необходимо создать, очень ясен: WMF облажались, и они никогда не должны делать этого снова. Seraphimblade Поговори со мной 20:28, 23 июня 2019 (UTC)
- Как я уже упоминал выше, я считаю, что разговоры о том, что каждый чувствителен к чувству прецедента, вызывают тревогу, потому что создается впечатление, что WMF признает свою ошибку, но отказывается отступать, потому что разблокирование Fram и признание ошибки "создадут плохую ситуацию". прецедент ". Если есть возможность передать что-либо в WMF, самое главное - это то, что эта перспектива токсична и неустойчива - это совершенно неподходящая позиция для человека, обладающего властью над любым проектом, поскольку это ведет к бесконечному удвоению - спад и постоянное обострение того, что могло быть незначительными, легко исправляемыми ошибками. Это еще хуже, если это защищает идею о том, что запреты WMF не подлежат обжалованию, поскольку такая позиция не является и никогда не будет устойчивой (настаивает ли WMF на том, что они, в случае необходимости, оставят плоскую ошибку просто для того, чтобы точка?) - Аквиллион ( разговор ) 21:00, 23 июня 2019 (UTC)
- ( править конфликт ) Спасибо за сигнал, Серафимблейд . К сожалению, я не смог ответить по телефону - это было в мои рабочие часы, и хотя я изначально планировал войти в отдельную комнату и позвонить в офис, возникла проблема, которую моей команде нужно было срочно решить. ручка. Эта проблема отняла у меня изрядное количество времени и энергии на этой неделе, поэтому я все еще немного играю в догонялки, но я прочитал заметки о собрании и прочитал электронные письма, и в настоящее время я догоняю все происходящие различные и разные разговоры. онвики.
- Что касается срочности, то вы правы, что ArbCom может действовать в срочном порядке, когда это необходимо. Но обычно мы делаем это только в тех случаях, когда существует чрезвычайно серьезная опасность для вики, и лучше сначала действовать, а потом разбираться со всем (например, процедуры десисопа уровня 1 для потенциально скомпрометированных учетных записей администратора). Хотя я согласен с тем, что в этом случае определенно существует опасность для вики, действовать быстро было бы неразумно. Пожалуйста, запомните здесь все факторы, влияющие на время: разные часовые пояса и обязанности членов ArbCom по работе / семье / жизни, которым необходимо обсудить и работать вместе над этим, другие связанные с wiki требования к времени арбитров (существующие запросы по делу , блокировать апелляции, электронную почту и т. д.), графики работы сотрудников WMF, занимающихся этой ситуацией, доступность членов совета директоров и Jimbo и т. д. Худшее, что мы могли сделать, - это действовать быстро и опрометчиво, не уделяя внимания этому вопросу. это заслуживает. GorillaWarfare (разговор) 20:31, 23 июня 2019 (UTC)
- GorillaWarfare , я, конечно, ценю эти вещи, потому что разобрался с ними сам. Но сам ArbCom ставит даты того, что делает. Я прошу чего-то более конкретного, чем «Мы доберемся до этого, когда доберемся до этого». Я не считаю такую просьбу необоснованной. Seraphimblade Поговори со мной 20:36, 23 июня 2019 (UTC)
- Seraphimblade , есть большая разница между «мы доберемся до этого, когда доберемся до этого» и «мы дадим вам ответ, когда он у нас будет». Это последний Worm TT ( разговор ) 20:45, 23 июня 2019 (UTC)
- Worm That Turned , если WMF не предоставила вам какой-либо полезной информации по звонку, нам тоже нужно это знать. Если да, то нам нужно знать, что это было. Если результатом было «Они не сказали ничего, чего мы еще не знали», ну, просто скажите так, и мы пойдем дальше. Но нам нужно получить краткое изложение того, что на нем произошло, раньше, чем позже. Seraphimblade Поговори со мной 20:59, 23 июня 2019 (UTC)
- Seraphimblade , есть большая разница между «мы доберемся до этого, когда доберемся до этого» и «мы дадим вам ответ, когда он у нас будет». Это последний Worm TT ( разговор ) 20:45, 23 июня 2019 (UTC)
- GorillaWarfare , я, конечно, ценю эти вещи, потому что разобрался с ними сам. Но сам ArbCom ставит даты того, что делает. Я прошу чего-то более конкретного, чем «Мы доберемся до этого, когда доберемся до этого». Я не считаю такую просьбу необоснованной. Seraphimblade Поговори со мной 20:36, 23 июня 2019 (UTC)
- Я отстаю в этом и отчаянно пытаюсь наверстать упущенное, но можем ли мы иметь в виду, что ArbCom и WMF / T&S - отдельные органы. Мы (ArbCom) делаем все возможное, чтобы рассмотреть рассматриваемое нами дело в обычном медленном темпе и получить информацию от T&S за кулисами. Но у нас немного больше информации о том, чем занимаются T&S и правление WMF, чем у вас, ребята. Конечно, мы не можем установить для них сроки. - Джо ( разговор ) 20:46, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Вы можете сказать им, чтобы они вытащили пальцы. Вы можете сказать им, насколько разрушительны их действия - и бездействие. И вы можете сказать T&S, что они не пользуются доверием сообщества. Учитывая расистский и гомофобный поведенческий инструмент, разработанный Фондом (см. Выше), я не чувствую себя в безопасности, и я бы определенно никогда не доверил им какие-либо более личные материалы, чем мне абсолютно необходимо. Скажи им это. Продолжай. DuncanHill ( разговорное ) 20:53, 23 июня 2019 (UTC)
@ Joe Roe , Worm That Turned и GorillaWarfare : (и другие участники ArbCom, активно участвующие в этой ветке): Ну, открытие этой ветки было сначала адресовано членам WMF, как и ранее здесь. Я (все мы) знаем, что WMF медленный, непрозрачный, и я полностью понимаю, что вы, ребята, еще больше отстали. Чего мне здесь не хватает до сих пор, так это заявлений членов ArbCom о том, что они, как и здесь добровольцы, стремятся к ясности. Понимает ли ArbCom гнев сообщества, и есть ли у ArbCom ощущение, что WMF его понимает? До сих пор вы все, кажется, (кротко?) Ждете, что меня беспокоит, что ваши ответы также не удовлетворят сообщество. - Дирк Битстра T C 21:04, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Прошу прощения, что это так. ArbCom (и был) активно обсуждает, как действовать дальше, после того, как мы провели встречу с T&S. Как я уже сказал, я хотел бы дать некоторое время, чтобы увидеть, что будет дальше от других вовлеченных здесь сторон (а именно, заявление, которое, по всей видимости, планирует сделать Правление ). Я не думаю, что кто-то планирует ждать бесконечно; Я лично только что проголосовал за разрешение открытого арбитражного дела путем подачи ходатайства и организации RfC, и недавно проголосовали и другие. GorillaWarfare (разговор) 21:21, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Подождите немного? Дни, недели, месяцы, годы? До следующего заявления с просьбой дать нам время? Тот, что после этого? DuncanHill ( разговорное ) 21:24, 23 июня 2019 (UTC)
- Чтобы быть ясным, я не предлагаю на этом этапе, чтобы ArbCom проводил какие-либо конкретные действия до тех пор, пока не будут сделаны заявления, а скорее осознаю, если / когда мы начнем двигаться вперед с чем-либо (RfC, case и т. Д.), Что заявление находится в разработке. Джимбо не указал, сколько времени пройдет до того, как это заявление будет сделано, но я думаю, что было бы разумно, чтобы это заняло неделю или две. GorillaWarfare (разговор) 21:53, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Неделя или две - то есть от трех недель до месяца после бана? Я правильно понял математику? DuncanHill ( разговорное ) 21:58, 23 июня 2019 (UTC)
- Да, ваша математика верна. GorillaWarfare (разговор) 22:01, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Это кажется вам разумным? DuncanHill ( разговорное ) 22:15, 23 июня 2019 (UTC)
- Я просто говорю, что, учитывая, что Джимбо упомянул, что правление «ведет активные обсуждения» 21-го числа, я ожидаю, что это означает, что заявление будет сделано в течение следующих недель или двух. Я, конечно, предпочел бы выступить с заявлением раньше, но я не могу налагать крайние сроки на Правление. GorillaWarfare (разговор) 22:21, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Это очень дипломатичный способ сказать, что вы считаете задержку необоснованной. DuncanHill ( разговорное ) 22:26, 23 июня 2019 (UTC)
- Сказать это означало бы сказать, что я ожидал, что Правление сделает заявление, чего я не ожидал. Я рад, что они его делают, даже если это может занять некоторое время. GorillaWarfare (разговор) 23:26, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Другими словами, Комитет кротко ждет, и ни вы, ни WMF не имеете ни малейшего представления о том, насколько сердито сообщество. Прошу прощения: user: Seraphimblade , единственный выход - серьезно навредить репутации WMF или en.wikipedia. - Dirk Beetstra T C 03:16, 24 июня 2019 г. (UTC)
- @ GorillaWarfare : Проблема в том, что пройдет месяц, а они все еще не успеют сделать заявление, или любое заявление будет таким же покровительственным и пустым, как те, что были до сих пор от T&S. Затем, когда редакторы продолжат жаловаться, нам сообщат, что они снова это обсуждают, и нам следует дождаться, пока они выступят с заявлением. DuncanHill ( разговорное ) 09:37, 24 июня 2019 (UTC)
- @ DuncanHill : Я начинаю немного запутываться на этой странице, где «они» по-разному относятся к ArbCom, правлению и команде T&S. Вы имеете в виду ArbCom или правление? GorillaWarfare (разговор) 14:45, 24 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Совет. Вы очень неуловимы, когда вас спрашивают, что вы думаете об их задержках. Как вы думаете, месяц - это для них разумное время? Я спрашивал раньше, и вы отклонили его. DuncanHill ( разговорное ) 14:55, 24 июня 2019 (UTC)
- Спасибо за разъяснение. Я не пытаюсь быть неуловимым или отклоняться от чего-либо, я стараюсь быть ясным. Я не ожидал, что правление вообще будет участвовать, поэтому, если сказать, что они неразумны, это, кажется, подразумевает, что я ожидал их участия. Теперь, когда они решили принять участие, я действительно думаю, что месяц - это слишком большой срок, чтобы полностью развеять любые опасения сообщества - время успокаивать опасения явно прошло. Но я подозреваю, что их заявление будет о том, как двигаться дальше, а не попыткой развеять опасения по поводу конкретного инцидента. Мы увидим. Надеюсь, это было яснее. GorillaWarfare (разговор) 17:30, 24 июня 2019 г. (UTC)
- @ GorillaWarfare : Спасибо, да, это намного яснее. Если они просто попытаются «развеять опасения», они полностью упустят суть и лодку. Нам нужно от них что-то значимое, а не обычный WMF: «О, мы очень вас любим, но мы правы, и вы, простые добровольцы, которые никак не могут понять, что делают взрослые», дерьмо, которое Фонд так очень, очень любит. Не знаю, кто им советует по пиару, но это явно идиот. DuncanHill ( разговорное ) 17:37, 24 июня 2019 (UTC)
- Спасибо за разъяснение. Я не пытаюсь быть неуловимым или отклоняться от чего-либо, я стараюсь быть ясным. Я не ожидал, что правление вообще будет участвовать, поэтому, если сказать, что они неразумны, это, кажется, подразумевает, что я ожидал их участия. Теперь, когда они решили принять участие, я действительно думаю, что месяц - это слишком большой срок, чтобы полностью развеять любые опасения сообщества - время успокаивать опасения явно прошло. Но я подозреваю, что их заявление будет о том, как двигаться дальше, а не попыткой развеять опасения по поводу конкретного инцидента. Мы увидим. Надеюсь, это было яснее. GorillaWarfare (разговор) 17:30, 24 июня 2019 г. (UTC)
- @ GorillaWarfare : Совет. Вы очень неуловимы, когда вас спрашивают, что вы думаете об их задержках. Как вы думаете, месяц - это для них разумное время? Я спрашивал раньше, и вы отклонили его. DuncanHill ( разговорное ) 14:55, 24 июня 2019 (UTC)
- @ DuncanHill : Я начинаю немного запутываться на этой странице, где «они» по-разному относятся к ArbCom, правлению и команде T&S. Вы имеете в виду ArbCom или правление? GorillaWarfare (разговор) 14:45, 24 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Проблема в том, что пройдет месяц, а они все еще не успеют сделать заявление, или любое заявление будет таким же покровительственным и пустым, как те, что были до сих пор от T&S. Затем, когда редакторы продолжат жаловаться, нам сообщат, что они снова это обсуждают, и нам следует дождаться, пока они выступят с заявлением. DuncanHill ( разговорное ) 09:37, 24 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Другими словами, Комитет кротко ждет, и ни вы, ни WMF не имеете ни малейшего представления о том, насколько сердито сообщество. Прошу прощения: user: Seraphimblade , единственный выход - серьезно навредить репутации WMF или en.wikipedia. - Dirk Beetstra T C 03:16, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Сказать это означало бы сказать, что я ожидал, что Правление сделает заявление, чего я не ожидал. Я рад, что они его делают, даже если это может занять некоторое время. GorillaWarfare (разговор) 23:26, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Это очень дипломатичный способ сказать, что вы считаете задержку необоснованной. DuncanHill ( разговорное ) 22:26, 23 июня 2019 (UTC)
- Я просто говорю, что, учитывая, что Джимбо упомянул, что правление «ведет активные обсуждения» 21-го числа, я ожидаю, что это означает, что заявление будет сделано в течение следующих недель или двух. Я, конечно, предпочел бы выступить с заявлением раньше, но я не могу налагать крайние сроки на Правление. GorillaWarfare (разговор) 22:21, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Это кажется вам разумным? DuncanHill ( разговорное ) 22:15, 23 июня 2019 (UTC)
- Да, ваша математика верна. GorillaWarfare (разговор) 22:01, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Неделя или две - то есть от трех недель до месяца после бана? Я правильно понял математику? DuncanHill ( разговорное ) 21:58, 23 июня 2019 (UTC)
- Чтобы быть ясным, я не предлагаю на этом этапе, чтобы ArbCom проводил какие-либо конкретные действия до тех пор, пока не будут сделаны заявления, а скорее осознаю, если / когда мы начнем двигаться вперед с чем-либо (RfC, case и т. Д.), Что заявление находится в разработке. Джимбо не указал, сколько времени пройдет до того, как это заявление будет сделано, но я думаю, что было бы разумно, чтобы это заняло неделю или две. GorillaWarfare (разговор) 21:53, 23 июня 2019 (UTC)
- @ GorillaWarfare : Подождите немного? Дни, недели, месяцы, годы? До следующего заявления с просьбой дать нам время? Тот, что после этого? DuncanHill ( разговорное ) 21:24, 23 июня 2019 (UTC)
- Было бы одно, если бы Арбс, комментирующий здесь, сказал что-то вроде «А? Фрам? Кто это?» Но это явно полная противоположность. На самом деле я не хочу никого оскорблять, но я думаю, что это немного по-детски требовать ответа прямо сейчас или иначе. Я все еще готов быть терпеливым. - Триптофиш ( разговор ) 21:38, 23 июня 2019 г. (UTC)
- @ Tryptofish : Я думаю, что критиковать людей за то, что они просят указать, сколько времени занимает «какое-то время», немного снисходительно . На самом деле я не хочу никого оскорблять. DuncanHill ( разговорное ) 21:42, 23 июня 2019 (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Я не думаю, что это «по-детски» ожидать, что через две недели, если немедленный ответ невозможен, у нас будет хотя бы обязательство сделать его к определенной дате, а не «О, когда-нибудь или другой". На самом деле, мне кажется ребячеством решать серьезную проблему с помощью «О, я полагаю, мы что-нибудь когда-нибудь скажем». Я не думаю, что кто-то разумно сочтет это приемлемым. Клинок Серафима Поговори со мной 21:45, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, вы оба слишком остро реагируете. Да, я согласен, что это важно, и да, я согласен с тем, что пока ответы были неадекватными. Но я также думаю, что люди, которые нас представляют, на самом деле работают над этим, а не препятствуют нам. - Триптофиш ( разговор ) 21:49, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Это все вопрос морального духа. Каков шанс, по нашему мнению, что они действительно работают над решением прислушаться к сообществу? Каков шанс, что мы полагаем, что они знают, что они решили дать еще один отказ от ответа, и они ждут, пока столько людей, сколько они могут, не надоест ждать, потеряют надежду и уснули, прежде чем сделать это? Wnt ( разговор ) 00:22, 24 июня 2019 (UTC)
- Спасибо, это очень хороший момент. Надеюсь, совершенно ясно, что сообщество не собирается отвлекаться от этого. И я думаю, что разумно считать безнадежным делом получить лучший ответ от любого человека, который неоднократно давал нам корпоративные ответы. И ясно, что внутри той части сообщества, которая активно участвует в этих обсуждениях, нервы уже растрепаны, и это то, о чем WMF должна заботиться. В моем предыдущем комментарии я не совсем понял это, но я не вижу ничего плохого в том, чтобы спросить о сроках, и нет ничего плохого в выражении глубокого недовольства тем, что мы слышали до сих пор. Мне просто не нравится идея - по крайней мере, пока - выдвигать ультиматумы, и я не думаю, что мы должны ABF о ArbCom или Доке Джеймсе. Когда мы доходим до того, что люди возвращаются и говорят, что WMF не сотрудничает с ними, тогда наступает подходящий момент для более решительных действий. - Триптофиш ( разговор ) 01:13, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Это все вопрос морального духа. Каков шанс, по нашему мнению, что они действительно работают над решением прислушаться к сообществу? Каков шанс, что мы полагаем, что они знают, что они решили дать еще один отказ от ответа, и они ждут, пока столько людей, сколько они могут, не надоест ждать, потеряют надежду и уснули, прежде чем сделать это? Wnt ( разговор ) 00:22, 24 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, вы оба слишком остро реагируете. Да, я согласен, что это важно, и да, я согласен с тем, что пока ответы были неадекватными. Но я также думаю, что люди, которые нас представляют, на самом деле работают над этим, а не препятствуют нам. - Триптофиш ( разговор ) 21:49, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Некоторыми из предполагаемых «сокращений активности» здесь, скорее всего, будут люди, ожидающие увидеть, какие заявления будут сделаны ArbCom и Правлением WMF. Как только это произойдет, гнев в сообществе по этому поводу (который является реальным и никуда не денется, несмотря на то, что некоторые говорят), может развернуться в определенных направлениях. Если ArbCom не встанет на защиту сообщества, тогда сообщество имеет право изменить политику арбитража, распустить текущий ArbCom (без учета нынешних членов) и избрать новый ArbCom, который действительно представляет чувства сообщества по этому поводу. имеет право передавать это сообщение в WMF. Это может быть самым сильным сигналом для отправки в WMF, за исключением предупреждения и / или перенаправления всех поведенческих вопросов на параметры адреса электронной почты T&S. Есть достаточное количество людей (намного больше необходимых 100), чтобы внести эти изменения. По какой-то причине ArbCom не видит реальной опасности, которой они здесь подвергаются: либо быть лишенным власти со стороны WMF, либо изгнанным сообществом. Кархарот ( разговор ) 11:00, 24 июня 2019 (UTC)
- Подтверждение пинга. К сожалению, я не могу ничего добавить к тому, что уже было сказано. Как индивидуальный пользователь сайта, я не получил никакого ответа от Яна на письмо, которое я упомянул на этой странице несколько дней назад. Личные электронные письма, которые я получал как член Комитета, в основном исходили от других пользователей сайта в поддержку предложения о том, чтобы запрошенное дело ArbCom стало форумом для обсуждения между enwiki и WMF, хотя были и электронные письма теории заговора. а также, которую я прочитал, но не ответил. Подозреваю, что и другие члены комитета получили подобное. Люди здесь знают, что между некоторыми членами Комитета и Яном произошла телефонная беседа - как сообщалось выше, содержание этого обсуждения все еще обсуждается. Поскольку это была закрытая встреча, на данном этапе мы не можем указать, что обсуждалось, без согласия участников обсуждения. Когда несколько минут назад я просмотрел список рассылки, есть предложения по резюмированию сказанного, но пока нет согласия. Мое ощущение, как отдельное лицо в Комитете, а не как представитель Комитета, то есть мое чисто личное ощущение, состоит в том, что Комитет попал в трудное положение, и я не совсем понимаю, какова наша роль здесь или должна быть. Все согласны с тем, что между enwiki и WMF должен быть какой-то диалог. Разница в мыслях заключается в самой природе этого диалога. Я чувствую, что речь идет не только о Fram и не только о действиях Office, но и об отношениях между enwiki и WMF в будущем. Тем не менее, что бы ни думали и соглашались все присутствующие на enwiki, любое обсуждение полностью зависит от согласия и участия представителей WMF. Я не уверен, насколько WMF отслеживает эту страницу. Я также не уверен, насколько эффективными или полезными будут жесты гражданского неповиновения, хотя я вполне понимаю страсть, которая продвигает такие идеи. Я испытываю те же страсти и разочарования. Я предлагаю (опять же, подчеркиваю, как отдельный член этого сообщества), чтобы люди напрямую общались с WMF. Не грубо или агрессивно, но в том же духе творческого гуманизма, который в первую очередь побудил это сообщество создать Википедию. Если бы каждый, вместо того, чтобы писать здесь, написал вежливое электронное письмо людям в WMF, объяснив, что они думают об этой ситуации и как они чувствуют, что сейчас необходим открытый диалог между сообществом и WMF о том, как мы можем лучше работать вместе. , это может чего-то достичь. Судя по разным материалам, которые я недавно прочитал и которые были связаны здесь с предложениями Фонда для нашего «токсичного» сообщества, я подозреваю, что в Фонде были исправлены негативные аспекты сообщества. Я думаю, пора показать, что мы не совсем токсичны, но что мы люди, страстно заботящиеся о создании бесплатной энциклопедии, которая была бы всеобъемлющей, заслуживающей доверия и надежной. И это, прежде всего, мы приветствуем открытое и честное обсуждение. Если есть доказательства токсичности в нашем сообществе, мы приветствуем указание на это, чтобы мы могли с этим справиться. Открыто, честно и справедливо. SilkTork ( разговор ) 16:09, 24 июня 2019 (UTC)
- @ SilkTork : Простой вопрос: кому вы пишете по электронной почте? Ян? ca @? - Rs чен 7754 18:18, 24 июня 2019 (UTC)
- Я бы посоветовал использовать эту страницу [1] в качестве отправной точки. Может помочь перекрестная ссылка с блок-схемой - File: Trust and Safety Office action workflow.png = для лучшего таргетинга на тех, кто может иметь какое-то влияние или заинтересованность в этом вопросе. Я скопирую это сообщение в новый раздел, так как я думаю, что оно могло затеряться во всем тексте, который появляется на этой странице. SilkTork ( разговор ) 22:06, 24 июня 2019 (UTC)
- я понимаю
доказательства токсичности в нашем сообществе
на этой самой странице (и ее архивах). Я вижу удары, личные нападки, наваливание на людей с противоположными точками зрения, почти доксирование (хотя большая часть этого была вне вики), и посреди всего этого небольшой конструктивный разговор. - Левивich 19:18, 24 июня 2019 г. (UTC)
- я понимаю
- Я не думаю, что уместно рассматривать эту страницу только как представителя сообщества enwiki. Я думаю, что вся Википедия - это то, что представляет нас лучше всего, и не только статьи, но и наши рекомендации, такие как Википедия: предполагать добросовестность , и такие проекты, как Википедия: Чайхана . Я вижу сообщество, которое не только создало самую популярную энциклопедию в мире, но и целую систему, чтобы гарантировать, что энциклопедия, которая остается открытой для всех, была хорошо написана и надежна, а также правила, которые определяют, как пишется энциклопедия, и какие темы разрешены, являются справедливыми и открытыми, и которые могут быть оспорены и изменены в любое время, что означает, что проект и правила остаются гибкими и прогрессивными. Задача, стоящая перед нами, может показаться почти невыполнимой, учитывая тенденцию подростков, людей с повесткой дня и недовольных пытаться саботировать или подрывать то, что мы делаем на ежечасной основе, но достигается за счет позитивного духа и поддерживающего духа товарищества сообщества. Википедия - одно из величайших достижений человечества, которое стало еще большим благодаря знанию того, что она была сделана коллективно добровольными добровольцами, которые имеют равное право голоса в том, что происходит, и где мы голосуем за все. И это было сделано без внешней помощи, в том числе без помощи Фонда, который был создан через два года после основания Википедии, к тому времени у нас было почти 6 миллионов статей, а наша политика и руководящие принципы выглядели так: [2] . Идея проявлять уважение и избегать личных нападок уже утвердилась. Итак, я слышу, что вы говорите о напряженном поведении в этих напряженных обстоятельствах, но поместите это в контекст того, чего мы достигли и чего продолжаем достигать, а также в контекст того, почему люди злятся. SilkTork ( разговор ) 22:06, 24 июня 2019 (UTC)
- Здесь явно много непродуктивного скрежета зубами, но это немного необычная ситуация. Помимо этого, хотя я абсолютно согласен с тем, что в Википедии есть токсичность, и мы могли бы сделать больше, чтобы остановить ее и обеспечить соблюдение WP: CIVIL , я крайне скептически отношусь к способности T&S делать это эффективно в сообществе такого размера, используя подход, который они здесь - похоже, они используют подход Facebook, Twitter или YouTube для модерации своих платформ (система модерации с использованием профессиональных модераторов, не принадлежащих к сообществу, которая принимает окончательные, не подлежащие обжалованию решения на основе анонимных отчетов из изолированного стенами хранилища, так сказать.) И всего остального в стороне, такая система имеет очень плохую репутацию в крупных социальных медиа-сообществах из-за плохого масштабирования и обеспечения такой низкой прозрачности; В Википедии есть свои проблемы, но я бы все же сказал, что наша система модерации и разрешения конфликтов лучше, чем другие, о которых я упоминал. Для изменения культуры Википедии потребуется работать с сообществом. Вот почему я сказал, что если они хотят установить диктат сверху (что является их призывом и может, да, быть необходимым), то они должны сделать что-то вроде того, что было сделано с WP: BLP - поставьте сообществу ультиматум. фразы «вам нужно добиться большего успеха в этом», немного конкретизируйте, что означает «лучше», а затем дайте нам возможность обработать и применить более строгие правила, чтобы представить это. Мы способны к самомодерированию, но нам нужно знать, в частности, стандарты, которых они хотят придерживаться, чтобы мы могли адаптировать наши политики в соответствии с ними. И это предполагает, что это вообще проблема - если SilkTork, который знает больше о ситуации, говорит, что у них сложилось впечатление, что это так, я склонен верить в это, но публичные заявления WMF были удручающе расплывчатыми. Если они хотят, чтобы о домогательствах относились более строго в Википедии или чтобы существовали более безопасные способы отправки жалоб на это или что-то еще, первым шагом должно быть сообщение об этом сообществу, а не кучка случайных топов. предлагаемые нами решения без участия сообщества. Если мы полностью потерпим неудачу, тогда они смогут сделать это сами, но такое ощущение, что работа с сообществом еще не была испытана. - Аквиллион ( разговор ) 20:15, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Червь, который повернулся , я предлагаю следующее золотое решение:
- WMF отменяет свое предыдущее решение и воздерживается от таких решений в будущем, не позволяя ArbCom сделать оценку.
- В то же время WMF приостанавливает действие привилегий Fram до тех пор, пока ArbCom не сможет принять решение о его поведении. (как в предварительном заключении)
- Это по-прежнему позволит проанализировать рассматриваемое поведение, ограничив при этом все действия Фрама. Это также позволило бы ArbCom выносить решения по делу, обеспечивать проверку таких полномочий и устранять пробелы в автономии / независимости. Это никоим образом не отменяет роли WMF и не мешает им действовать независимо, если возникнет такая необходимость. Пропустив ArbCom по своему выбору, они приняли неполное решение. ИМХО, если поведение, о котором идет речь, было таким плохим, как они говорят, бан на 1 год - это неуместно мало. Точно так же сохранение бита администратора имеет еще меньший смысл.
- Пожалуйста, ответьте, если / когда сможете. Баффы ( обсуждение ) 17:14, 24 июня 2019 (UTC)
Следующие шаги
На данный момент, я думаю, совершенно очевидно, что в ближайшем будущем не будет никаких существенных комментариев. На мой взгляд, пора начать организованное исследование того, как конкретно должны выглядеть «решительные и очевидные меры».
Я привожу здесь 3 принципа и конкретное предложение, чтобы мы могли быстро найти подходящий курс действий. Надеюсь, что на данном этапе мы не получим много стойких «Поддержек» и «Противников», а скорее создадим проницательные комментарии, чтобы сформировать предложение, которое мы сможем официально обсудить.
- Сообщество не должно каким-либо организованным образом игнорировать нарушения BLP или нарушения авторских прав. Очевидно, что мы все здесь добровольцы, и мы не можем никого заставить проводить уборку, но это категории проблем, которые имеют юридические последствия и не должны игнорироваться, потому что мы злимся.
- Сообщество не должно активно ухудшать статьи. Никакого вставного вандализма. После сортировки не должно быть никакой очистки.
- За исключением, возможно, главной страницы, протест не должен быть доступен читателю. Это все еще внутренняя ссора, и нам не нужна ядерная возможность рекламировать ее каждому читателю, который нажимает на любую статью в Википедии. Это означает, что такие вещи, как полное отключение электроэнергии и баннеры, ориентированные на читателя, на данном этапе являются излишними.
В то же время это протест, и протест призван сорвать. Вот моя лучшая идея, как это сделать:
- Заморозьте главную страницу . Сохраните его в текущем состоянии и позвольте ему устареть. Символизм, стоящий за этим, заключается в том, что добровольцы - это сила, движущая энциклопедией, и этот конфликт очень негативно влияет на сообщество добровольцев. Я знаю, что The Rambling Man уже приостановил свою страницу с ошибками из-за этого беспорядка. WMF также трудно повернуть вспять. Что они собираются делать, попросить сотрудника вручную изучить и выполнить процессы, которые заставляют главную страницу работать? Это кажется маловероятным и неудобным. Это также дает WMF прогрессивные часы - чем раньше они исправят это, тем меньше будет сбоев. Когда главная страница активно устареет, мы можем поместить небольшую ссылку внизу на пояснительную страницу. Тазердадог ( разговор ) 00:38, 24 июня 2019 (UTC)
- Проблема с (1) заключается в том, что Фрам, похоже, подвергся дисциплинарным взысканиям отчасти за то, что он надлежащим образом отреагировал на нарушения авторских прав. Espresso Addict ( разговор ) 01:44, 24 июня 2019 (UTC)
- Tazerdadog , у них уже есть прогрессивные часы. Ущерб накапливается каждый божий день. Сегодня мы потеряли хороших администраторов и, вероятно, потеряем еще больше. Боюсь, что либо мы находимся в какой-то ситуации «горячей картошки», когда никто не хочет принимать решение в любом направлении, либо, что более вероятно, они надеются, что через некоторое время мы сдадимся. .
- Я согласен, однако это повысит температуру на пару ступеней. SQL запросите меня! 02:01, 24 июня 2019 (UTC)
- Что касается следующих шагов, у меня есть конкретное предложение. Дополнительное преимущество заключается в том, что до того, как какое-либо действие действительно будет предпринято какое-то действие, потребуется некоторое время, поэтому, если это правда, что это все еще можно решить, это можно сделать. Мое предложение, во-первых, состояло бы в том, чтобы использовать вышеупомянутые идеи местного уведомления, чтобы сообщить о намерении оказать давление на WMF. Каждый редактор, участвовавший в этом обсуждении, также будет приглашен. В указанную дату редакторы, которые согласны с предложением, начнут сообщать о каждом нарушении условий использования в Trust & Safety. И многое другое: вандализм против ТУ. Нарушение авторских прав нарушает Условия использования. Нарушения BLP, рассылка спама / рекламы, подозрение на скрытое платное редактирование, блокирование или уклонение от бана? Все нарушение правил пользования. Отправляйте им отчет каждый раз, когда происходит что-то из этого. Даже если это уже было обработано кем-то, кто не участвует, убедитесь, что он получил отчет, чтобы T&S мог убедиться, что рубцы не облажались. Я говорю, что мы позволим T&S заниматься всем этим и посмотрим, сколько работы ежедневно выполняют добровольцы, которые поддерживают этот проект в течение почти двух десятилетий . Если они думают, что могут сделать это лучше, чем мы, давайте отправим им сообщение: докажите это . Клинок Серафима Поговори со мной 02:26, 24 июня 2019 г. (UTC)
- С прагматической точки зрения, это может быть шагом вперед просто потому, что нам не нужен консенсус, чтобы люди могли отправлять электронные письма. Одна из возможностей усилить давление - это ожидать, что WMF ответит на каждое электронное письмо, а когда они (неизбежно) этого не сделают, отправка последующего запроса с просьбой ответить. - Rs чен 7754 3:19, 24 июня 2019 (UTC)
Замораживание главной страницы ни к чему не приводит. Заявление о ситуации ничего не даст. WMF заменит его нейтральным текстом, повторно защитит его, заявив, что это офисное действие, и любой член сообщества, который использует свой бит администратора, чтобы вернуть их, будет отменен и отключен на определенное время. Если мы будем достаточно сильны, в конце концов, это приведет к единственному, что они чувствуют: к потере такого большого сообщества, что энциклопедия больше не поддерживается. - Dirk Beetstra T C 03:32, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Да, они могли бы это сделать, но я сомневаюсь, что они отразили бы дальнейшую негативную реакцию, которую это вызовет. - Rs chen 7754 03:45, 24 июня 2019 г. (UTC)
- @ Rschen7754 : ты думаешь, они сейчас не впечатлены. (некоторые админы уже перестали обновлять шаблоны главной страницы, мы потеряли 8 админов). То есть, я полностью поддерживаю эту идею, даже если кто-то предложит добавить баннер или что-то подобное. - Dirk Beetstra T C 04:04, 24 июня 2019 г. (UTC)
Я думаю, что «замораживание» главной страницы мало что дает в этой ситуации, если только вы не защищаете / не удаляете все процессы, которые ее обновляют, но это также было бы равносильно прерыванию работы. Настоящая проблема - это следующая часть вашего плана: добавить уведомление о том, почему он устарел. Большинство тех, кому это небезразлично, уже обсуждают это здесь. Средний читатель прочитает уведомление и задастся вопросом: «Почему меня волнует Фрам, если он обвиняемая, а не жертва?» и «Почему меня волнует внутреннее управление Википедией и как решаются их споры?» а затем пропустите страницу к тому содержанию, за которым они пришли сюда. Единственные, кто будет заботиться о том, чтобы он устарел, - это редакторы, которые внесут изменения, чтобы исправить это, если смогут. Я хочу, чтобы кто-то объяснил эту ситуацию тому, кто не редактирует Википедию, но знает о существовании Википедии (родственник, друг, друг в сети) и оценивает их реакцию. Я предполагаю, что 1) просто объяснение мелких деталей и пятидесяти пялец, через которые вы прыгаете через редактирование, чтобы добраться до этого места, требуется около сорока пяти минут, и 2) они не будут впечатлены вами в конце, когда все сводится к «одного человека обвинили в том, что у нас нет всех фактов, и он был запрещен владельцами веб-сайтов, но никто из тех, кто пользуется веб-сайтом, не согласен с тем, что владельцы веб-сайтов обладают такими полномочиями и хотят делать это сами». Смешной. - Мо Эпсилон, 09:12, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Это не нам нужно объяснять. Из-за того, что материал (даже только главная страница) ухудшается, читатели либо не возвращаются (т. Е. Исчерпываются средства), либо читатели должны спрашивать у WMF ответы. Позвольте WMF объяснить вашему другу, почему добровольцы не поддерживают сайт. Необязательный баннер мог бы гласить: «из-за непередаваемых действий владельцев сайта (WMF), наши волонтеры не хотят поддерживать (первая страница / контент на этой странице). Направляйте свои вопросы на адрес ca @ для уточнения ». А пока вы можете направлять неправильные вещи в тот же адрес электронной почты. Вы не обязаны ремонтировать или объяснять это, и я не думаю, что WMF в настоящее время находится в правильном положении, чтобы читать вам лекцию об этике. - Dirk Beetstra T C 19:06, 24 июня 2019 г. (UTC)
Вотум недоверия
А как насчет старого доброго вотума недоверия? Сделайте краткое заявление о том, что в свете недавних событий нижеподписавшиеся не доверяют команде WMF Trust & Safety и призывают их принять срочные меры для исправления положения. WJBscribe (обсуждение) 11:26, 24 июня 2019 (UTC)
- Разве это не пробовали здесь, прежде чем бот заархивировал его, потому что никто не добавлял его в течение двух дней? Я действительно думаю, что необходимо написать надлежащее изложение ситуации, что потребует времени. Я считаю, что одним из самых сильных сигналов для WMF было бы расформировать нынешний ArbCom и избрать новый. Это зависит от того, способен ли нынешний ArbCom делать то, что им нужно. Кархарот ( разговор ) 11:32, 24 июня 2019 (UTC)
- Я подозреваю, что вотум недоверия получит более высокий уровень поддержки сейчас, когда стало очевидно, что удовлетворительного ответа не ожидается. Леприкаварк ( разговор ) 12:14, 24 июня 2019 (UTC)
- Да, я тоже так думал. Люди могли потерять доверие по ряду разных причин, вместо того, чтобы все оспаривать одни и те же элементы, и нам нужно заявление, достаточно широкое, чтобы его могло поддержать максимальное количество редакторов. WJBscribe (обсуждение) 15:15, 24 июня 2019 (UTC)
Новая Конституция, а потом ...
WMF имеет долгую историю некомпетентности и захвата власти в некоторых областях. В основе этого лежат структурные фундаментальные недостатки. Один из примеров - члены правления, назначаемые советом директоров. Другой пример - возможность быть судимым секретным кланом в ответ на секретную жалобу, судебное разбирательство, в котором вы не можете участвовать и где никто даже не скажет вам, что вы предположительно сделали неправильно. Они не могут построить себе башню из слоновой кости. Напишем новую конституцию и ратифицируем ее. Если WMF станет мошенником и проигнорирует, мы расскажем миру о проблемах и скажем им, чтобы они вместо этого отправляли свои вики-деньги новому фонду, который затем возьмет на себя управление и будет действовать согласно конституции. North8000 ( разговор ) 12:47, 24 июня 2019 (UTC)
Еще одно предложение о прекращении работы
Ни на какие вопросы не было дано ответа, никаких изменений не было, ошибок не было, ошибочных решений не было отменено, и наши предполагаемые представители в совете WMF были абсолютно бессильны, а Arbcom ничуть не лучше. Пришло время сосредоточиться на прямом действии для продвижения WMF ... На ум приходят две вещи: (1) Если WMF так усердно занимается микроуправлением этим сайтом, я предлагаю позволить им управлять им на микроуровне. Всем администраторам следует отказаться от административных обязанностей, включая, помимо прочего, аннулирование вандализма, нарушения имени учетной записи, защиту страниц, расследование использования марионеток, COI и расследование платного редактирования, расследование нарушений авторских прав, обсуждение удаления и все действия на досках объявлений. Если это вспомогательная работа, она отключается до тех пор, пока эта ситуация не будет исправлена ... Продолжайте и создайте энциклопедию, но оставьте обслуживание сайта Eissfeldten в Сан-Франциско, и пусть они получат от этого удовольствие. (2) Сбор средств происходит в ноябре-декабре. Если к тому времени что-то не решится, время для большой скоординированной шумихи в основных средствах массовой информации с целью сократить многомиллионные суммы пожертвований на нашем труде. Дополнительные предложения? Каррайт ( разговор ) 05:19, 25 июня 2019 (UTC)
- В частности, нужно отключить ботов. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 05:21, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Вам потребуется всеобщий консенсус для эффективного проведения таких акций протеста, и я, например, буду противостоять им на данный момент, по крайней мере, до тех пор, пока наши избранные представители, в том числе Док Джеймс и Джимбо Уэльс и ArbCom, не сообщат нам об этом. Каллен 328 Давайте обсудим это 05:27, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Нет, операторам ботов просто нужно перестать их обслуживать. Биты строки, удерживающие серверы вместе, сделают за них работу. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 05:29, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Извини, Каллен, но я думаю, немного неубедительно предполагать, что продолжающееся молчание ничего не значит, и что нам просто нужно набраться терпения. Док Джеймс уехал из города, чтобы «отправиться в поход на несколько дней». До этого он не мог буквально даже подтвердить при прямом допросе, что запрет был фактическим нарушением, вместо этого заявляя, что у него нет ответов. Неубедительно, что ни он, ни Джимбо, ни Arbcom до сих пор не поняли, что, черт возьми, произошло, и если бы какой-либо из вовлеченных пользователей пришел к выводу, что имело место объективное нарушение Условий использования, они наверняка немедленно предоставят эту информацию, а не присоединятся. Фундамент в их стене молчания. Это пахнет сокрытием. ~ Swarm ~ {sting} 06:59, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Одна из идей состоит в том, чтобы исправить вандализм, но передать вандала WMF, связавшись с Яном, а также, чтобы члены совета могли наблюдать за ними, каждый раз проверяя наших членов совета, назначенных сообществом, и Джимбо. Мы не должны подрывать оплачиваемый труд Яна, предоставляя его бесплатно, - Вевальт ( разговор ) 09:49, 25 июня 2019 г. (UTC)
- У нас также есть три оплачиваемых сотрудника «Взаимодействие с сообществом» и одиннадцать оплачиваемых сотрудников «Сотрудников по связям с сообществом» , которые явно отсутствовали в этом крахе взаимодействия с сообществом и отношений с сообществом. Если вы нажмете на их фотографии, на каждой странице профиля их сотрудников есть ссылка «Отправить этому человеку по электронной почте». - Радужный 09:59, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Страница сотрудников Фонда ужасна. В том, как он загружается, есть что-то очень странное. Он медленный и прокручивается при загрузке. Половина связанных профилей на самом деле ничего вам не говорят, но, эй, сотрудники могут позировать и круто выглядеть на фотографиях. Это не страница, которая на самом деле поможет вам найти кого-то или узнать, что кто-то делает, если вы их найдете. DuncanHill ( разговорное ) 20:53, 25 июня 2019 (UTC)
- @ Wehwalt : какой смысл пинговать Яна (или Джимбо ..), если вы отменили вандализм? Вы ожидаете благодарности! письмо? Скорее всего, они просто игнорируют это. Было бы лучше, если бы вы отправили им вандализм, чтобы они могли вернуться и поговорить с редактором, который
вандализирует ибеспокоит нашу энциклопедию. - Дирк Битстра T C 10:48, 25 июня 2019 г. (UTC)
- У нас также есть три оплачиваемых сотрудника «Взаимодействие с сообществом» и одиннадцать оплачиваемых сотрудников «Сотрудников по связям с сообществом» , которые явно отсутствовали в этом крахе взаимодействия с сообществом и отношений с сообществом. Если вы нажмете на их фотографии, на каждой странице профиля их сотрудников есть ссылка «Отправить этому человеку по электронной почте». - Радужный 09:59, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Было бы иметь дело с рассматриваемым редактором, поскольку они взяли на себя эту функцию. Думаю, то, что я написал, говорит само за себя. И я не хочу привлекать Дока Джеймса к сообществу, но я, вероятно, не буду доступен до позднего вечера, так как я буду за рулем, если вам понадобится ответ. ( Вевальт ( разговор ) 10:51, 25 июня 2019 (UTC)
- Но одна из немногих вещей , которые мы действительно знаем , является то , что T & S рассмотреть содержание и мечение , чтобы представлять собой «домогательство» в вандал / спамера. Я бы посоветовал «Я обеспокоен тем, что, если я отменим этот вандализм / спам / нарушение авторских прав, вы сочтете это преследованием, поэтому пересылаю его вам, чтобы обсудить соответствующие действия» в качестве подходящего прикрывающего уведомления. - Радужный 10:55, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Ах. Я думаю, что идея заключалась бы в том, что, если будет действие, в нем участвовало бы достаточное количество людей, чтобы обеспечить подходящее прикрытие, иначе этого не произошло бы. А с этим я должен пойти, - Вевальт ( разговор ) 10:58, 25 июня 2019 г. (UTC).
- Но одна из немногих вещей , которые мы действительно знаем , является то , что T & S рассмотреть содержание и мечение , чтобы представлять собой «домогательство» в вандал / спамера. Я бы посоветовал «Я обеспокоен тем, что, если я отменим этот вандализм / спам / нарушение авторских прав, вы сочтете это преследованием, поэтому пересылаю его вам, чтобы обсудить соответствующие действия» в качестве подходящего прикрывающего уведомления. - Радужный 10:55, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Вам потребуется всеобщий консенсус для эффективного проведения таких акций протеста, и я, например, буду противостоять им на данный момент, по крайней мере, до тех пор, пока наши избранные представители, в том числе Док Джеймс и Джимбо Уэльс и ArbCom, не сообщат нам об этом. Каллен 328 Давайте обсудим это 05:27, 25 июня 2019 г. (UTC)
- разн . Я буду придерживаться вышеуказанного запроса в течение неопределенного времени. Прошу прощения, все, кто здесь комментируют, «мы должны подождать, пока Ян, Джимбо, Док, ArbCom и т. Д. Вернутся к нам»: мы давно просили у них ответов, и мы были абсолютно обескуражены. . Очевидно, что у ArbCom не намного больше информации, чем у нас (если таковая имеется), что позволяет предположить, что они также заблокированы. Никто, кому мы могли бы доверять, даже не дал ни малейшего представления о том, по какому пути хочет идти WMF, были ли вещи (не) разумными или какой график намечен. И чем дольше доверяют редакторы, тем меньше я буду доверять ответу. Мы потеряли 8 администраторов из-за этого (что уже окажет некоторое влияние на обслуживание этого сайта), это просто должно быть растущее движение. - Dirk Beetstra T C 05:48, 25 июня 2019 г. (UTC)
1 пользователю это понравилось.
- К сожалению, я даже не думаю, что WMF знает, что делает этот бот. - Rs чен 7754 6:04, 25 июня 2019 (UTC)
- @ Rschen7754 : Извините, но я не думаю, что ваше утверждение хотя бы отдаленно верно. Я полагаю, вы имели в виду: «К сожалению, я даже не думаю, что WMF знает, что делает кто-то в en.wikipedia». - Dirk Beetstra T C 06:10, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Хорошая работа, Дирк. Мы должны стоять вместе, даже если это чисто символично. Деннис Браун - 2 11:10, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я не знаю, что случилось с задержкой. С одной стороны, если бы WMF Board собиралась насмехаться над этим, я думаю, они бы уже сделали это. С другой стороны, неприятно видеть администратора после его ухода в отставку. Либо они бесконечно спорят по этому поводу, либо надеются, что он внезапно утихнет. - Rs чен 7754 6:00, 25 июня 2019 (UTC)
- Для протокола, я бы не стал причинять серьезный, самоуничижительный ущерб проекту. В конечном итоге мы подорвем доверие к Википедии и к себе. Однако это не значит, что мы должны позволять им уходить с рук с бесконечными задержками, пока это не утихнет. Есть вовлеченные пользователи, которые непосредственно подотчетны нам, и мы не должны позволять им забывать об этом, если они примут сторону WMF в сокрытии. ~ Swarm ~ {sting} 07:28, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я смотрел на это. По всей видимости, мы перешли с двух на трехлетний срок полномочий членов совета директоров, назначенных сообществом, поэтому они не будут избраны до следующего года. Возможно, Джеймс отложит ответы на вопросы на том основании, что собирается заняться виндсерфингом (одно из немногих оставшихся отговорок в книге). Или, возможно, он совершит еще один поход. Вероятно, большая часть сообщества посоветовала бы ему, если бы была возможность, - Вехвальт ( разговор ) 08:31, 25 июня 2019 г. (UTC)
Всем администраторам следует отказаться от административных обязанностей, включая, помимо прочего, аннулирование вандализма, нарушения имени учетной записи, защиту страниц, расследование использования марионеток, COI и расследование платного редактирования, расследование нарушения авторских прав, обсуждение удаления и все действия с доской объявлений.
Впереди вас. Я не хочу когда-либо снова вносить хоть одну каплю в соусник WMF. Fish + Karate 09:39, 25 июня 2019 г. (UTC)- Ага. Я больше не буду работать с mainspace, пока мы не получим удовлетворительный и достоверный ответ на вопрос: «Что, черт возьми, делает WMF?». И я, конечно же, не даю больше денег их сборщикам средств. Рейк ЙО! 10:12, 25 июня 2019 (UTC)
- Я смотрел на это. По всей видимости, мы перешли с двух на трехлетний срок полномочий членов совета директоров, назначенных сообществом, поэтому они не будут избраны до следующего года. Возможно, Джеймс отложит ответы на вопросы на том основании, что собирается заняться виндсерфингом (одно из немногих оставшихся отговорок в книге). Или, возможно, он совершит еще один поход. Вероятно, большая часть сообщества посоветовала бы ему, если бы была возможность, - Вехвальт ( разговор ) 08:31, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Люди хотят действовать напрямую, писать твердые письма с жалобами или отправлять огромные запросы о комментариях, отлично. Но избегайте использования Stonewall в качестве призыва к сплочению, это историческое событие, начавшее буквально целую жизнь протестов за равенство, заслуживает большего уважения, чем использование в качестве одноразовой этикетки для внутренних бейсбольных дебатов. - Fæ ( разговор ) 10:01, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Это отсылка к Stonewalling - ничего общего ни с баром, ни с беспорядками. - Радужный 10:16, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Как странно, спасибо за информацию. В контексте протеста кажется автоматическим думать о Стоунволле. Если другие продвигают протестную деятельность, я предлагаю им придумать другую формулировку этого, так как я сомневаюсь, что я так сильно отхожу от читателя. Спасибо - Fæ ( обсуждение ) 10:54, 25 июня 2019 (UTC)
- Я изменил название темы на более общее. У меня просто нет никаких причин проводить это сравнение или даже предполагать, что мы могли бы связать нашу долю возмущения с хорошо известным знаменательным историческим событием, особенно с учетом того, что его 60-летие наступит через несколько дней. Это просто не помогает делу. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 13:19, 25 июня 2019 (UTC)
- Это 50-летие. Кроме того, я почти уверен, что термин «каменная стена» для тактики WMF значительно предшествовал беспорядкам в Стоунволле. Enigma, сообщение 14:30, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Он восходит, по крайней мере, к его использованию Стоунволлом Джексоном в качестве общего термина для определенного типа тактики. Связать это с беспорядками в Стоунволл и утверждать, что это их происхождение (или так воспринимается большинством читателей английского языка), - это глупо. Грандпаллама ( разговор ) 16:38, 25 июня 2019 (UTC)
- См. Википедию: Справочная служба / Архивы / Гуманитарные науки / 14 ноября 2008 г. # Происхождение глагола «Выйти из стены» . Деор ( разговор ) 18:37, 25 июня 2019 (UTC)
- Я изменил название темы на более общее. У меня просто нет никаких причин проводить это сравнение или даже предполагать, что мы могли бы связать нашу долю возмущения с хорошо известным знаменательным историческим событием, особенно с учетом того, что его 60-летие наступит через несколько дней. Это просто не помогает делу. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 13:19, 25 июня 2019 (UTC)
- Как странно, спасибо за информацию. В контексте протеста кажется автоматическим думать о Стоунволле. Если другие продвигают протестную деятельность, я предлагаю им придумать другую формулировку этого, так как я сомневаюсь, что я так сильно отхожу от читателя. Спасибо - Fæ ( обсуждение ) 10:54, 25 июня 2019 (UTC)
- Это отсылка к Stonewalling - ничего общего ни с баром, ни с беспорядками. - Радужный 10:16, 25 июня 2019 г. (UTC)
- В конце концов, именно у них есть большие деньги и финансовый стимул для защиты своей оплачиваемой работы, поэтому я мало надеюсь, что из этого выйдет что-то ценное. Фонд постоянно вторгался в сообщество в течение многих лет, и их действия на протяжении многих лет по привлечению нас (Оливер в качестве связующего ???) были жалкими. Не пытаюсь быть драматичным, но действительно кажется, что они смотрят на нас свысока, простые волонтеры и оплачиваемые сотрудники - действительно важные люди. Это одна из причин, по которой в последнее время я стал менее вовлеченным, поскольку каждое мое взаимодействие с WMF было упражнением в том, чтобы меня заговорили снисходительно. Было бы интересно быть мухой на стене и послушать, как на самом деле говорят о сообществе наедине. Деннис Браун - 2 10:50, 25 июня 2019 г. (UTC)
- У руководства WMF есть профили самых активных волонтеров, поэтому они знают, что думать о вас и обо мне. Я обнаружил это для себя, когда Гарднер был генеральным директором WMF, а я был председателем WMUK. Поищите в архивах wikimedia-l, и вы обнаружите, что юридическая служба WMF официально отказывает мне в доступе к отчетам, которые они хранят обо мне. Они никогда не отрицали существования отчетов. - Fæ ( разговор ) 10:59, 25 июня 2019 (UTC)
- У них могут быть варианты относительно вас или меня, но это не значит, что им наплевать, что вы думаете. WMF превратился в дойную корову, у которой другие приоритеты, чем у сообщества. Большинство из них пересекаются, но не все, и большинство из них ставят себя выше нас. Это основано не на одном инциденте, а на серии из них. Деннис Браун - 2 11:06, 25 июня 2019 г. (UTC)
- У руководства WMF есть профили самых активных волонтеров, поэтому они знают, что думать о вас и обо мне. Я обнаружил это для себя, когда Гарднер был генеральным директором WMF, а я был председателем WMUK. Поищите в архивах wikimedia-l, и вы обнаружите, что юридическая служба WMF официально отказывает мне в доступе к отчетам, которые они хранят обо мне. Они никогда не отрицали существования отчетов. - Fæ ( разговор ) 10:59, 25 июня 2019 (UTC)
Опять же, я должен сказать, что многие организации делают это именно по той причине, что «ну, вы не отрицали это в прошлый раз, а теперь, следовательно, в прошлый раз это было правдой». Ничего не говори, и никто не сможет что-либо прочитать (ну, они могут попробовать, но это не имеет логической основы) ответьте только один раз, и все больше и больше того, что вы говорите, судят по этому. Я также должен сказать, что каждая организация, в которой я даже работал (оплачиваемая или неоплачиваемая), всегда относилась к своим работникам в соответствии с их уровнем оплаты. Почему Википедия должна быть другой, ведь это Интернет? Слэтерстевен ( разговорное ) 11:03, 25 июня 2019 (UTC)
- Я предполагаю, что у большинства других организаций, в которых вы работали, не было: «Мы лучше решаем проблемы вместе. Чтобы это работало хорошо, каждый из нас должен быть честным, подотчетным и прозрачным друг перед другом», «Мы такие. здесь друг для друга; мы поддерживаем друг друга в жизненных взлетах и падениях, в наших ошибках, в наших успехах. Мы бросаем вызов друг другу ради нашего личного и профессионального развития »,« Мы стремимся к сочувствию, мы принимаем не меньше, чем вежливость ». «Если мы не понимаем, что чувствует другой, мы по-прежнему не видим, откуда он». и «С любопытством и смирением мы учимся на своих ошибках, а также на наших успехах». тем не менее, жестко встроены в их письменные принципы. (Ценители щепетильной корпоративной болтовни Западного побережья должны ценить эту страницу.) - Радужный 11:10, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Мне вспоминается Скотный двор. « Ни одно животное не может спать в постели ... на простыне ». Просто жду изменения правил. Деннис Браун - 2 11:13, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Если вы имеете в виду «имеют письменные правила, в которых говорится, что они могут и что не могут делать», да (на самом деле меня когда-то использовали как средство нарушения таких правил, что не совсем не соответствует действительности), черт возьми, у нас даже есть законы, которые гласят: что они должны делать (и да, одна из моих других задач заключалась в том, чтобы позволить компании нарушить эти законы). Они все еще находят способы их обойти. Да, все они на словах поддерживают идеалы, которых никогда не отстаивают (часто публично). Слейтерстевен ( разговорное ) 11:20, 25 июня 2019 (UTC)
Если вы думаете, что WMF занимается микроменеджментом, нанесение ударов - не лучший способ действий - они этого никогда не заметят. Отправьте запросы на исследование sockpuppets. Попросите их обработать быстрое удаление. В частности, поскольку это было упомянуто как проблема, с которой Фрам справился, «даже если [их] опасения были обоснованными», попросите T&S обработать copyvios.
В частности, в связи с этим, поскольку нас могут забанить за то, что мы делаем что-то неправильно, я хотел бы получить надлежащие инструкции о том, как это сделать правильно. Желательно обучающий модуль и блок-схему соответствующих действий. Геттарда ( разговорное ) 15:47, 25 июня 2019 (UTC)
Я задаюсь вопросом, какой уровень поддержки это на самом деле получит? И если это админы (а не просто редакторы), все это означает, что для них будет больше работы, когда все будет закончено, в конце концов, со всеми накопившимися проблемами все равно придется разбираться. Тиус скорее кусает ваш нос, чем назло вашему лицу («единственный способ спасти Википедию - это уничтожить ее, а теперь приступайте к бомбардировке»). Слейтерстевен ( разговорное ) 16:06, 25 июня 2019 (UTC)
- Это лучше, чем просто не выполнять эти задачи и никому о них не рассказывать. Но что более важно, copyvios и sockpuppetry являются нарушениями TOS, как и такие вещи, как PAID. Если они хотят справиться с этими задачами, возможно, нам стоит им позволить. Геттарда ( разговорное ) 16:24, 25 июня 2019 (UTC)
- Они сказали, что хотят с ними справиться? это не мое впечатление о том, что есть. Попытка взломать Википедию, чтобы поставить точку (и это то, что она есть) является (по иронии судьбы) нарушением политики. Это также создает впечатление, что речь идет не столько о защите Википедии, сколько о защите товарищей. Если вы откажетесь от работы (тайно или открыто), все, что вы сделаете, - это сыграете на руку тем, кто говорит, что проблема заключается в родстве и искусстве, а также редакторам, которые складывают систему, чтобы защитить свое видение проекта. Как я уже сказал, все, что вы собираетесь делать, - это накапливать больше проблем, когда у вас будут перерывы, не только рабочая нагрузка, но и неизбежность того, что придется назначить новую группу администраторов и членов arbcom. Те, кто не только не является частью вашей клики, но и полностью поддерживает WMF. Я сказал выше (более одного раза), что часть проблемы (при условии, что это проблема, а не на самом деле решение) - это меняющаяся демография Википедии, и это будет только ускориться за счет сокращения рабочей силы. Слэтерстевен ( разговорное ) 17:09, 25 июня 2019 (UTC)
- @ Slatersteven : существует явная разница между взломом википедии и отказом от защиты энциклопедии. Но если вы убедитесь, что энциклопедия не сломается, это может привести к бану от WMF. - Дирк Битстра T C 18:12, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я не согласен, для меня проблема заключается в намерении, а не в том, как вы этого достигнете. Слэтерстевен ( разговорное ) 18:15, 25 июня 2019 (UTC)
- @ Slatersteven : существует явная разница между взломом википедии и отказом от защиты энциклопедии. Но если вы убедитесь, что энциклопедия не сломается, это может привести к бану от WMF. - Дирк Битстра T C 18:12, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Они сказали, что хотят с ними справиться? это не мое впечатление о том, что есть. Попытка взломать Википедию, чтобы поставить точку (и это то, что она есть) является (по иронии судьбы) нарушением политики. Это также создает впечатление, что речь идет не столько о защите Википедии, сколько о защите товарищей. Если вы откажетесь от работы (тайно или открыто), все, что вы сделаете, - это сыграете на руку тем, кто говорит, что проблема заключается в родстве и искусстве, а также редакторам, которые складывают систему, чтобы защитить свое видение проекта. Как я уже сказал, все, что вы собираетесь делать, - это накапливать больше проблем, когда у вас будут перерывы, не только рабочая нагрузка, но и неизбежность того, что придется назначить новую группу администраторов и членов arbcom. Те, кто не только не является частью вашей клики, но и полностью поддерживает WMF. Я сказал выше (более одного раза), что часть проблемы (при условии, что это проблема, а не на самом деле решение) - это меняющаяся демография Википедии, и это будет только ускориться за счет сокращения рабочей силы. Слэтерстевен ( разговорное ) 17:09, 25 июня 2019 (UTC)
Я считаю, что нам нужно применять постепенный, но все более возрастающий подход к любым рабочим действиям. Каким бы привлекательным ни было отключение ботов или саботаж следующего сбора средств, это либо приведет к беспорядку, который нам придется навести порядок. Кроме того, существует проблема, что не все википедисты стремятся пойти дальше того или иного из этих действий. И зачем делать что-то настолько экстремальное, если мы можем хотя бы заставить Фонд разговаривать с нами с меньшими усилиями? Поэтому я предлагаю организовать серию действий, начиная с скромных действий и постепенно переходя к более экстремальным ответам. Например:
- Мы начнем с того, что было предложено некоторыми из ведущих голосов здесь: дождитесь, пока ArbCom опубликует заявление, и начните кампанию по написанию писем для любого и всего персонала WMF, чтобы попытаться заставить их обсудить этот вопрос - за Предложение SilkTork выше. Мы продолжаем это в течение нескольких недель.
- Если мы чувствуем, что на данном этапе не получаем результатов, мы начинаем прекращать работы по обслуживанию Википедии. Одним из первых шагов может быть завершение всего процесса разрешения споров и передача его в T&S. И я имею в виду все : каждая ссора, явный троллинг и т. Д., Которые появляются на WP: AN / I, достаются им; фактически мы заменяем WP: AN и WP: AN / I страницами, содержащими адреса электронной почты сотрудников T&S. Пусть разберутся с указанием пальца, мелкими ссорами, драмой. (Что может быть хорошо: меньше драмы, больше времени для работы над контентом.)
- Следующим шагом будет прекращение неавтоматического обслуживания. Больше никакого обзора новой страницы, никакого удаления страниц и т. Д. Теперь мы попадаем в пространство, где у нас будет беспорядок, когда все это закончится.
- После этого следующий шаг - выключить ботов. По моим приблизительным подсчетам, это будет не раньше, чем через 2-3 месяца. Здесь каждый из нас проверяет свое чутье и решает, сражаться, уступить или просто уйти.
- Последний шаг будет сделан в ноябре / декабре, когда у Фонда будет ежегодный сбор средств. Именно тогда мы, волонтеры, запускаем нашу собственную контр-кампанию, объясняющую, почему люди не должны давать. Смысл этого момента будет совершенно ясен: никакие деньги на самом деле не помогут поддерживать Википедию - или другие проекты - только на выплату зарплаты функционерам Фонда, которые доказали, что они не заботятся о проектах. . К этому моменту действия только укрепят это сообщение.
Я буду честен: я надеюсь, что до замены WP: AN / I адресом электронной почты Яна Эйссенфельдта даже не доходит - хотя было бы весело, если бы дело зашло так далеко или немного дальше. Но если мы предпримем это шаг за шагом - а не одно масштабное и экстремальное движение - я чувствую, что это укрепит нас как сообщество, и те, кто колеблется или встает на сторону WMF, укрепятся вместе с нами. Может быть, если все это не удастся, мы получим ядро людей, достаточно сильное, чтобы заставить вилку работать. - llywrch ( разговор ) 17:11, 25 июня 2019 (UTC)
« Когда они падают, мы поднимаемся вверх ». Я считаю, что это должно быть руководящим принципом любого протеста. - Rs чен 7754 18:17, 25 июня 2019 (UTC)
Кто должен использовать Условия и Положения, и как и почему
Здесь есть вопрос, на который необходимо ответить, а именно: кто имеет право использовать процесс T&S WMF, если они чувствуют себя беспокоящими во время редактирования или других действий в вики и вне вики, и могут ли T&S действовать беспристрастно в процесс. Меня беспокоит то, что люди, занимающие доверительные и ответственные должности, используют процесс T&S и маскировку анонимности, которую он дает им, чтобы избежать прозрачности, необходимой для того, чтобы иметь возможность доверять тем, кто занимает ответственные должности, и что жалобы со стороны следующих должностям может быть предоставлен преференциальный режим (даже если он не предусмотрен). Учитывая это, следует ли предоставить возможность следующим лицам использовать процесс T&S или их проблемы следует решать по-другому, используя другой процесс?
- Различные должностные лица (например, проверяющие и надзиратели) жалуются на то, как с ними обращались при выполнении их работы
- Арбитры, подающие жалобы на то, как с ними обращались, участвуя в арбитражной работе
- Стюарды жалуются на то, как с ними обращались при выполнении своей работы
- Сотрудники WMF жалуются на то, как с ними обращались, когда они работали в WMF.
- Члены правления WMF жалуются на то, как с ними обращались, когда они выполняли свою работу в качестве членов правления.
- Все вышеперечисленное, если они редактируют, используя личную (общественную) учетную запись, и хотят подать жалобу из этой учетной записи на то, как с ними обращались.
Например, если сотрудник WMF выразил обеспокоенность своему непосредственному руководителю или сотрудникам отдела кадров по поводу того, как их обращение в вики-режиме влияло на их способность выполнять свою работу, должны ли они или HR на законных основаниях иметь возможность использовать процесс Условий и Условия для анонимного использования. высказывать свои опасения, или с этим нужно справляться по-другому? Должен ли арбитр иметь возможность использовать T&S, чтобы анонимно выразить обеспокоенность по поводу комментария в вики, сделанного в отношении него как арбитра или ArbCom как группы? Следует ли разрешить членам правления WMF подавать анонимную жалобу в T&S, если в вики-сайтах критикуют действия, которые они предприняли? Сравните все это с жалобой, поданной обычным редактором (в подавляющем большинстве случаев), и подумайте, могут ли T&S действовать беспристрастно в таких случаях, особенно если они работают с людьми, для них или знают людей, подающих жалобы. Есть ли в процессе T&S система сдержек и противовесов, чтобы избежать такого конфликта интересов? Кархарот ( разговор ) 14:22, 25 июня 2019 (UTC)
- Поскольку большинство из нас даже не знали о существовании T&S до их недавних действий, мне действительно интересно, кто стоит за предполагаемыми обвинениями. Я говорю , утверждал утверждение , как мы на самом деле не знаем , если какие - либо заявления были сделаны, еще меньше того, что они , возможно, были. Все, что у нас есть, - это действие. DuncanHill ( разговорное ) 14:25, 25 июня 2019 (UTC)
- Я знал, что они существуют, и участвовал в нескольких ежемесячных звонках ArbCom с ними, но, насколько мне было известно, они касались только таких ситуаций, как защита детей или угрозы причинения вреда (когда мог потребоваться контакт с правоохранительными органами) или массовые перекрестные проверки. оскорбления вики (и я полагал, что стюарды обычно этим занимались). Я понятия не имел, что они планировали решать обычные проблемы, такие как споры между редакторами, и, судя по всему, нынешний ArbCom был застигнут врасплох этим. Похоже, они хотели обсудить это заранее. Клинок Серафима Поговори со мной 15:27, 25 июня 2019 (UTC)
- Стюарды могут справиться только с перекрестными злоупотреблениями вики. Нокмастер со 100 учетными записями, стюарды могут просто заблокировать все учетные записи. Пользователь, которому заблокирован доступ к одной вики, но у которого тысячи публикаций на другой? Это сложно, потому что это нарушает процесс глобальных запретов сообщества . Иногда стюарды блокируют учетную запись с большим количеством правок, которая блокируется на неопределенный срок для большинства / всех вики-сайтов, на которых они активны, но вполне может быть отменена по апелляции. (Стюарды не являются глобальным ArbCom). - Rs чен 7754 18:14, 25 июня 2019 (UTC)
- Согласно файлу: Community_Engagement _-_ Maps_of_teams_and_workflows.svg «Обеспечение быстрого и общественного отклика» - это одна из остановок в трубке о доверии и безопасности. DuncanHill ( разговорное ) 22:06, 25 июня 2019 (UTC)
- Стюарды могут справиться только с перекрестными злоупотреблениями вики. Нокмастер со 100 учетными записями, стюарды могут просто заблокировать все учетные записи. Пользователь, которому заблокирован доступ к одной вики, но у которого тысячи публикаций на другой? Это сложно, потому что это нарушает процесс глобальных запретов сообщества . Иногда стюарды блокируют учетную запись с большим количеством правок, которая блокируется на неопределенный срок для большинства / всех вики-сайтов, на которых они активны, но вполне может быть отменена по апелляции. (Стюарды не являются глобальным ArbCom). - Rs чен 7754 18:14, 25 июня 2019 (UTC)
- Я знал, что они существуют, и участвовал в нескольких ежемесячных звонках ArbCom с ними, но, насколько мне было известно, они касались только таких ситуаций, как защита детей или угрозы причинения вреда (когда мог потребоваться контакт с правоохранительными органами) или массовые перекрестные проверки. оскорбления вики (и я полагал, что стюарды обычно этим занимались). Я понятия не имел, что они планировали решать обычные проблемы, такие как споры между редакторами, и, судя по всему, нынешний ArbCom был застигнут врасплох этим. Похоже, они хотели обсудить это заранее. Клинок Серафима Поговори со мной 15:27, 25 июня 2019 (UTC)
Из этого ничего хорошего не выходит
Я могу представить несколько возможных сценариев.
1. Предположим, что Фрам действительно совершил какое-то вопиюще плохое поведение, и впоследствии жертва решает отказаться от своей анонимности и поговорить об этом со СМИ. В результате защитники Фрама будут выглядеть очень плохо. «Мы не знали, что Фрам сделал это » не будет особенно хорошей защитой, если жертва укажет: «Ну, Фонд сказал вам, что то, что сделал Фрам, было достаточно плохо, чтобы забанить его на год. защищать его, даже не зная, за что его забанили? "
2. Предположим, что никаких дальнейших заявлений от Фонда или жертвы не поступает, и Фрам отбыл свой годичный бан и решает вернуться к английской Википедии и баллотироваться на пост администратора. Учитывая, что члены сообщества enwiki, которым небезразлична эта проблема, по всей видимости, в значительной степени поддерживают Фрама, я предполагаю, что он, скорее всего, вернется к административной должности. (Я подозреваю, что подавляющее большинство редакторов английской Википедии вообще не осведомлены об этой ситуации, но те, кому небезразлично, вероятно, будут рядом с RfA.) Это, вероятно, усилит враждебность Фонда к самоуправлению нашего сообщества. - Metropolitan90 (разговор) 17:50, 22 июня 2019 г. (UTC)
- Я считаю, что Фонд уже довольно ясно продемонстрировал свою враждебность по отношению к нему. Я согласен, что здесь нет хороших результатов, но откатиться назад и позволить им сделать это - тоже не лучший финал. Лучшим исходом было бы, если бы они отправили его в ArbCom для начала, но мы уже перешли этот мост. Но «О, они могут стать враждебными нам, если мы будем стрелять в ответ » - не очень убедительное объяснение. WMF совершила враждебный акт здесь, а не в этом сообществе. Seraphimblade Поговори со мной 17:58, 22 июня 2019 (UTC)
- @ Metropolitan90 : Думаю, вы не совсем поняли, из-за чего мы все так расстроены. Я, со своей стороны, осуждаю поведение WMF в этом случае, даже если они правы. Вы правы, хотя ничего хорошего из этого не выходит. - Dirk Beetstra T C 18:03, 22 июня 2019 г. (UTC)
- Фрам не сможет вернуться, если каждое его движение не будет тщательно проверено кем бы то ни было, или T&S. По сути, это бессрочный запрет, тем более, что ни Фраму, ни сообществу не сказали ничего стоящего о том, что он сделал и как это исправить, или о том, в каких правилах о преследовании есть недостатки и как их исправить. Это будет продолжаться и происходить. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 18:08, 22 июня 2019 (UTC)
- Я не написал ни слова в поддержку Фрама, потому что понятия не имею, в чем его обвиняют. Если бы кто-то выступил вперед и сказал, что Фрам сделал X, Y и Z на вики, и эти действия представляют собой домогательства, и вот различия, я бы выслушал их с уважением и сделал свое собственное суждение по этому поводу (хотя это суждение не имело бы никакого значения, что много). Я возражаю против идеи о том, что у нас есть секретная полиция, которая использует секретные доказательства в секретных судебных процессах по вопросам, которые по сути являются проблемами вики. Если Фрам преследовал пользователя в вики, то различия все еще здесь (при условии, что они не были недооценены, и я понимаю, что это уже было подтверждено). Если он преследовал кого-то вне вики, в чем я сомневаюсь, поскольку у меня нет причин полагать, что он нам лжет, тогда хорошо, скажите это уже и держу пари, что большинство людей здесь уедут.
Зачем защищать его, даже не зная, за что его забанили?
Потому что я не знаю, за что его забанили, и, насколько я могу судить, он тоже. Вас не беспокоит, что запрет, не подлежащий обжалованию, может быть наложен, даже не сказав кому-либо, в чем он предположительно виновен? Вас не беспокоит, что запрет на обжалование может быть выдан без того, чтобы у человека даже была символическая возможность защитить себя? Я даже не знаю, встречался ли я когда-нибудь с Фрамом, но мои возражения против этого не имеют ничего общего с Фрамом. Я возражаю против команды Trust & Safety, которая кажется ненадежной, которая заявляет о своей абсолютной власти над этим сообществом и явно не предоставляет возможности для необоснованного запрета. Что защищает любого пользователя от бана T&S, основанного не на каких-либо фактических проступках, а на личных претензиях к одному из членов команды? Есть ли у них политика в отношении конфликта интересов? Есть ли способ их принуждения? Есть ли способ узнать, играет ли кто-нибудь? Насколько я могу судить, ответ на каждый из этих вопросов отрицательный. Так что, не зная, почему забанили Фрама, я чувствую себя совершенно комфортно, возражая против всего этого процесса. nableezy - 18:12, 22 июня 2019 г. (UTC)- Извините за двусмысленность моего последнего комментария. Я имел в виду, что, если бы WMF увидела, что мы возвращаем административное управление Фраму, это привело бы к тому, что WMF / T&S запретил бы большему количеству администраторов английской Википедии, поскольку они, по-видимому, могут найти доказательства враждебного отношения даже в безобидных изменениях, таких как отметка статьи {{ первоисточниками }} и {{ сторонние }} шаблоны. По этому стандарту любой админ мог быть забанен. Я не говорю, что мы должны перевернуться и притвориться мертвыми для Фонда. - Metropolitan90
(разговор) 18:20, 22 июня 2019 г. (UTC)
- А что касается действительно плохого, выходящего из Фрама, на это есть гораздо лучший ответ: «Вики-правки Фрама были тщательно изучены, и ни одна из них не была признана особенно неприемлемой. В разговоре с WMF члены сообщества неоднократно спрашивали, действительно ли было задействовано что-то помимо редактирования Фрама, и на этот вопрос не было дано ответа, даже в общем смысле, без раскрытия деталей. Учитывая это, мы действовали в меру наших возможностей, основываясь на имеющейся у нас информации, и вызванная путаница является одной из основных причин. мы вообще выступаем против закрытых процессов ". Seraphimblade Поговори со мной 18:40, 22 июня 2019 (UTC)
- Кроме того, Фрам очень четко сказал, что он не делал ничего вне вики, что могло бы быть применимо здесь, и сообщения, которые он получил от T&S, которые он опубликовал, указывают на то, что все проблемы были на сайте вики. Если он говорит правду, то это исключает возможность того, что он сделал что-то ужасное за пределами площадки, о чем мы не знаем. - Триптофиш ( разговор ) 19:21, 22 июня 2019 г. (UTC)
- По-прежнему невозможно совместить «ужасный выезд» с «запретом на один год», - Вевальт ( разговор ) 19:42, 22 июня 2019 г. (UTC)
- Ding ding ding. На самом деле, если бы WMF захотел сделать что-то незаметно, они могли бы просто запретить его глобально на неопределенный срок. Думаю, большинство людей пожали бы плечами и предположили, что за пределами площадки произошло что-то ужасное, и оставили бы это в покое. Надеюсь, это не я подаю им идеи. nableezy - 19:58, 22 июня 2019 (UTC)
- По-прежнему невозможно совместить «ужасный выезд» с «запретом на один год», - Вевальт ( разговор ) 19:42, 22 июня 2019 г. (UTC)
- Кроме того, Фрам очень четко сказал, что он не делал ничего вне вики, что могло бы быть применимо здесь, и сообщения, которые он получил от T&S, которые он опубликовал, указывают на то, что все проблемы были на сайте вики. Если он говорит правду, то это исключает возможность того, что он сделал что-то ужасное за пределами площадки, о чем мы не знаем. - Триптофиш ( разговор ) 19:21, 22 июня 2019 г. (UTC)
- А что касается действительно плохого, выходящего из Фрама, на это есть гораздо лучший ответ: «Вики-правки Фрама были тщательно изучены, и ни одна из них не была признана особенно неприемлемой. В разговоре с WMF члены сообщества неоднократно спрашивали, действительно ли было задействовано что-то помимо редактирования Фрама, и на этот вопрос не было дано ответа, даже в общем смысле, без раскрытия деталей. Учитывая это, мы действовали в меру наших возможностей, основываясь на имеющейся у нас информации, и вызванная путаница является одной из основных причин. мы вообще выступаем против закрытых процессов ". Seraphimblade Поговори со мной 18:40, 22 июня 2019 (UTC)
- Извините за двусмысленность моего последнего комментария. Я имел в виду, что, если бы WMF увидела, что мы возвращаем административное управление Фраму, это привело бы к тому, что WMF / T&S запретил бы большему количеству администраторов английской Википедии, поскольку они, по-видимому, могут найти доказательства враждебного отношения даже в безобидных изменениях, таких как отметка статьи {{ первоисточниками }} и {{ сторонние }} шаблоны. По этому стандарту любой админ мог быть забанен. Я не говорю, что мы должны перевернуться и притвориться мертвыми для Фонда. - Metropolitan90
(разговор) 18:20, 22 июня 2019 г. (UTC)
- Что ж, из этого могло бы получиться что-то хорошее : если бы WMF вернул все к состоянию до поспешных действий T&S и передал доказательства, которые у них есть против Фрама, в ArbCom для нормального рассмотрения сообществом, с сохранением конфиденциальности истца (ов), а затем признал что T&S превысили свое рвение в борьбе с домогательствами. Это было бы хорошо. Помимо моего Кена ( выступление ) 21:51, 22 июня 2019 г. (UTC)
- АПЛОДИСМЕНТЫ. The Rambling Man ( разговорное ) 22:41, 22 июня 2019 (UTC)
- Я согласен с Beyond My Ken в этом вопросе. - Metropolitan90
(разговор) 00:11, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Это почти то, чего мы все хотим, но T&S даже не подумает об игре с этим. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 02:00, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Не спешите сдаваться. Они не собирались снимать суперзащиту или отказываться от развертывания программного обеспечения - пока они не удалили ее и не сделали резервную копию. Мы уже слышали эту риторику «Ни в коем случае». Клинок Серафимов Поговори со мной 02:18, 23 июня 2019 (UTC)
- Единственное, что я вижу как улучшение в данный момент, - это если WMFOffice и Ян заткнутся к черту и перестанут разжигать ситуацию бессмысленными двусмысленными разговорами. Каждый раз, когда Ян и WMFOffice оставляли здесь комментарий, он был категорически отвергнут как нечто похожее, непонятное, полностью отключенное и т. Д. - Маленький синий Bori v ^ _ ^ v Bori! 02:25, 23 июня 2019 (UTC)
- Не спешите сдаваться. Они не собирались снимать суперзащиту или отказываться от развертывания программного обеспечения - пока они не удалили ее и не сделали резервную копию. Мы уже слышали эту риторику «Ни в коем случае». Клинок Серафимов Поговори со мной 02:18, 23 июня 2019 (UTC)
- Это почти то, чего мы все хотим, но T&S даже не подумает об игре с этим. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 02:00, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Я согласен с Beyond My Ken в этом вопросе. - Metropolitan90
(разговор) 00:11, 23 июня 2019 г. (UTC)
- АПЛОДИСМЕНТЫ. The Rambling Man ( разговорное ) 22:41, 22 июня 2019 (UTC)
Конечно, у этого есть потенциально хороший исход (совершенно не зависящий от того, что в конечном итоге произойдет с Фрамом и его обвинителями). Хорошим результатом будет внутренняя реорганизация WMF в отношении обработки таких случаев со стороны T&S, а также реорганизация процессов и обязанностей сообщества. Редизайн, обеспечивающий большую прозрачность и четкое распределение обязанностей для WMF и сообщества. - Kmhkmh ( разговор ) 09:17, 24 июня 2019 г. (UTC)
- OP упускает из виду главное. Я не отказался от должности администратора в знак солидарности с Фрамом. Откровенно говоря, мы не любим друг друга, но нам удается работать вместе, потому что мы оба можем быть профессионалами. Я понятия не имею, оправдывали ли его проступки запрет, но проблема не в этом. Я жалуюсь на то, что этим должен был заниматься Arb, если необходимо, в частном порядке, и WMF не должен был просто наложить годовой запрет на давнего редактора и администратора и просто сказал нам, что «он это заслужил». Этого недостаточно. Проблема в том, что WMF постепенно вырос, чтобы проявлять все меньше и меньше уважения к большему сообществу, и все они слишком охотно навязывают нам, но не желают проявлять ту же ответственность, которую мы ожидаем от администратора здесь. Это стало последней каплей для многих из нас. Моя пользовательская страница объясняет больше. Деннис Браун - 2 10:54, 26 июня 2019 г. (UTC)
Больше бит кусает пыль
Боинг! сказал Зеведей и Деннис Браун сдали свои инструменты. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 17:12, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Также Кусма . Рейк ЙО! 17:15, 23 июня 2019 г. (UTC)
- @ JEissfeldt (WMF) : Что вы думаете об этом? - Rs чен 7754 17:15, 23 июня 2019 (UTC)
- Ожидаете ли вы какого-либо ответа, кроме очередной беспорядочной стены шаблонного текста, который вообще ничего не говорит? Рейк ЙО! 17:17, 23 июня 2019 г. (UTC)
- Думаю, нет. Я бы не стал возражать против краткосрочной блокировки по этому поводу за невежливость на данном этапе. - Rs чен 7754 17:27, 23 июня 2019 (UTC)
- Ожидаете ли вы какого-либо ответа, кроме очередной беспорядочной стены шаблонного текста, который вообще ничего не говорит? Рейк ЙО! 17:17, 23 июня 2019 г. (UTC)
Расширенный контент |
---|
|
Ссылка: Википедия: Доска объявлений бюрократов . Это приносит нам в общей сложности 8 отставок администраторов (и 1 неадминистратора). Имена в WP: FRAMSUM . звездолет .paint ( разговор ) 17:24, 23 июня 2019 (UTC)
- Я предоставил более подробное объяснение своей отставки на моей странице пользователя. Я не ожидаю, что во многих местах будут сообщения от листьев. Деннис Браун - 2 18:54, 23 июня 2019 г. (UTC)
Википедия: Доска объявлений Lectonar .... Я не буду вдаваться в подробности, но, если мы не видим ясного, удалите мою часть.
и поклонник GB (причина не указана) ушли в отставку. звездолет .paint ( разговор ) 5:31, 26 июня 2019 (UTC)
- WJBscribe только что передал свои биты администратора и ящики, что, очевидно, связано. Затем он вывесил свою «списанную» черепицу. Деннис Браун - 2 10:58, 26 июня 2019 г. (UTC)
Вакансии ArbCom
Похоже, что часть мотивации WMF к участию в полицейской вики-среде заключается в том, что наша ArbCom страдает от истощения и не всегда может добиться своей цели. Было упомянуто, что ArbCom был обеспокоен некоторыми действиями Fram, но это не принималось должным образом из-за нехватки человеческих ресурсов.
Имеет ли смысл вести список добровольцев из сообщества, желающих служить в качестве временных арбитров, чтобы вакансии заполнялись немедленно, когда они возникают? Избранные члены ArbCom могли выбрать из списка добровольцев, кого они сочтут подходящим. Таким образом, ArbCom всегда будет работать на полную мощность и сможет добиваться результатов. Обсуждение Иохмана 12:50, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Господи, нет. Arbcom - это избираемый сообществом орган. Предоставление арбитрам права произвольно (игра слов не предназначена) заполнять вакансии в комитете тем, кем они считают себя, - короткий путь к диктатуре, особенно с учетом того, что нынешний комитет, похоже, не имеет проблем с неоднократным изобретением полномочий для себя без (или против) вклад сообщества. Если есть проблема с выбытием и вакансией в комитете, проведите внеочередные выборы для заполнения вакансий. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 13:09, 25 июня 2019 (UTC)
- Что, если бы группа номинантов разместила на неделю или две комментарии сообщества. Таким образом, если бы были серьезные, но неизвестные проблемы с любым кандидатом, была бы возможность их оспорить. Это могло бы работать так же, как процесс выбора проверяющих и надзирателей. Беседа с Иохманом 13:18, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Лучше, но процесс выбора CU / OS по-прежнему довольно засекречен. Даже кандидаты не знают, почему нас назначили (или почему нет), независимо от комментариев сообщества. Если их назначают только для заполнения вакансии до следующих выборов, меня это устраивает. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 13:24, 25 июня 2019 (UTC)
- Что, если бы группа номинантов разместила на неделю или две комментарии сообщества. Таким образом, если бы были серьезные, но неизвестные проблемы с любым кандидатом, была бы возможность их оспорить. Это могло бы работать так же, как процесс выбора проверяющих и надзирателей. Беседа с Иохманом 13:18, 25 июня 2019 г. (UTC)
- На полпути между выборами 2018 и 2019 годов в комитете десять активных членов, два неактивных и одна вакансия. Пару лет назад он был уменьшен в размере с 15 до 13, нужно ли нам это изменить, или, может быть, провести середину года до выборов, если будет отставка? Я предполагаю, что десяти достаточно, если они достаточно активны, но я знаю из Арбов, с которыми я разговаривал в прошлом, что требуемый уровень активности не является незначительным. Ere Spiel Checkers 13:11, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Нам нужно больше арбитров, потому что я все время слышу, что у них проблемы с выполнением дел. Наличие статистов позволит им делать перерывы, избежать выгорания и предотвратить групповое мышление. Выборы в середине года звучат хорошо, но это потребует огромных усилий; Я этого не вижу. Я не думаю, что назначение меньшинства членов в качестве временных заместителей привело бы к диктатуре. На следующих выборах их заменят избранные арбитры. Беседа с Иохманом 13:16, 25 июня 2019 г. (UTC)
- IIRC, что было частью обоснования чисел тогда. Я не думаю, что с тех пор произошло большое сокращение. Когда я бежал и служил, я сказал, что буду балансировать контент-работу и арбитраж, что, как мне кажется, дало мне более целостный взгляд на все здесь. Я очень сомневаюсь, что именно по этой причине WMF привлекла внимание Каса Либера ( обсуждение · вклад ) 13:19, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Если исходить из доброй воли, WMF попытался улучшить ситуацию. (В Америке у нас есть шутка: какие девять самых страшных слов в английском языке? «Я из правительства. Я здесь, чтобы помочь вам».) Они почувствовали необходимость помочь, потому что мы сделали недостаточно прогресс сами. Более надежный ArbCom мог бы убедить WMF в том, что их помощь здесь не так уж нужна. Обсуждение Иохмана 13:44, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Хех, я просто не думаю, что это как-то связано с тем, что WMF думает, что arbcom перегружен. Cas Liber ( обсуждение · вклад ) 13:50, 25 июня 2019 (UTC)
- Я согласен. Откуда взялось предположение, что WMF считал, что ArbCom перегружен? WJBscribe (обсуждение) 13:52, 25 июня 2019 (UTC)
- Не думаю, что они думали, что ArbCom перегружен. Скорее, ArbCom был перегружен. Это помешало нам добиться прогресса в вопросе о невежливости и оскорблениях со стороны солидных участников. WMF рассматривает проблему солидных участников как серьезную проблему (также называемую «токсичной средой редактирования») и пытается «помочь» нам ее решить. Если мы сделаем больше, чтобы решить эту проблему сами, они почувствуют меньшее давление, чтобы оказать нам «помощь». Обсуждение Иохмана 13:56, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Arbcom не добился больших успехов в вопросах вежливости, потому что сообщество разделено по этой теме, а не потому, что у них слишком много дел. Предполагается, что Arb является отражением сообщества, и в сообществе есть разногласия по поводу того, является ли грубость наказуемой или неизбежной. В этом отношении Arb отражает более широкое сообщество. Деннис Браун - 2 14:03, 25 июня 2019 г. (UTC)
- а также о том, что невежливо. Я также видел, как в отношении Фрама проводится различие между невежливостью и домогательством. Кто-нибудь действительно утверждал, что Фрам был невежлив? Конечно, ужасный инструмент идентификации враждебности, который вновь появился в последние дни, утверждает, что он идентифицирует как невежливость, так и «угрозы», но он также ужасно не может идентифицировать ни то, ни другое. Явная готовность Arbcom доверять WMF, на мой взгляд, является центральным вопросом, и поэтому я бы предпочел новые выборы. Но если мы попытаемся использовать вместо этого быстро усиленный Arbcom, давайте четко определим предполагаемую проблему. Ингвадоттир ( разговорное ) 23:15, 25 июня 2019 (UTC)
- Arbcom не добился больших успехов в вопросах вежливости, потому что сообщество разделено по этой теме, а не потому, что у них слишком много дел. Предполагается, что Arb является отражением сообщества, и в сообществе есть разногласия по поводу того, является ли грубость наказуемой или неизбежной. В этом отношении Arb отражает более широкое сообщество. Деннис Браун - 2 14:03, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Не думаю, что они думали, что ArbCom перегружен. Скорее, ArbCom был перегружен. Это помешало нам добиться прогресса в вопросе о невежливости и оскорблениях со стороны солидных участников. WMF рассматривает проблему солидных участников как серьезную проблему (также называемую «токсичной средой редактирования») и пытается «помочь» нам ее решить. Если мы сделаем больше, чтобы решить эту проблему сами, они почувствуют меньшее давление, чтобы оказать нам «помощь». Обсуждение Иохмана 13:56, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я согласен. Откуда взялось предположение, что WMF считал, что ArbCom перегружен? WJBscribe (обсуждение) 13:52, 25 июня 2019 (UTC)
- Хех, я просто не думаю, что это как-то связано с тем, что WMF думает, что arbcom перегружен. Cas Liber ( обсуждение · вклад ) 13:50, 25 июня 2019 (UTC)
- Если исходить из доброй воли, WMF попытался улучшить ситуацию. (В Америке у нас есть шутка: какие девять самых страшных слов в английском языке? «Я из правительства. Я здесь, чтобы помочь вам».) Они почувствовали необходимость помочь, потому что мы сделали недостаточно прогресс сами. Более надежный ArbCom мог бы убедить WMF в том, что их помощь здесь не так уж нужна. Обсуждение Иохмана 13:44, 25 июня 2019 г. (UTC)
- IIRC, что было частью обоснования чисел тогда. Я не думаю, что с тех пор произошло большое сокращение. Когда я бежал и служил, я сказал, что буду балансировать контент-работу и арбитраж, что, как мне кажется, дало мне более целостный взгляд на все здесь. Я очень сомневаюсь, что именно по этой причине WMF привлекла внимание Каса Либера ( обсуждение · вклад ) 13:19, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Нам нужно больше арбитров, потому что я все время слышу, что у них проблемы с выполнением дел. Наличие статистов позволит им делать перерывы, избежать выгорания и предотвратить групповое мышление. Выборы в середине года звучат хорошо, но это потребует огромных усилий; Я этого не вижу. Я не думаю, что назначение меньшинства членов в качестве временных заместителей привело бы к диктатуре. На следующих выборах их заменят избранные арбитры. Беседа с Иохманом 13:16, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я спрашивал о промежуточных выборах, что есть в Политике произвольного выбора, чтобы добавить арбитров в WT: ACN . Мистер Эрни ( выступление ) 13:40, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Возможно, нам удастся упростить избирательный процесс. Возможно, несколько бывших арбитров перейдут на полгода. Им не пришлось бы так много работать с кривой обучения. Беседа Иохмана 13:41, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Для справки: следующие 2 получателя голосов, которые не смогли пройти на выборах 2018 года, DGG и Drmies, являются бывшими вилочниками (и оба вошли в тройку лидеров по голосам поддержки). Добавление одного из них или обоих в комитет было бы очень полезно. Мистер Эрни ( выступление ) 13:48, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я бы поддержал это, вместо того, чтобы пройти через тягость новых выборов. Мы сделали это только шесть месяцев назад, и данные все еще есть для всех, кто хочет их проверить. Обсуждение Иохмана 13:58, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Дать согласие. Если требуется постоянное исправление, мы должны ввести механизм, при котором ближайший участник (участники) (если они превысили определенный порог утверждения) может быть привлечен в среднесрочной перспективе для заполнения вакансий, возможно, по запросу остальных участников. Арбком. Джонбод ( разговор ) 14:02, 25 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, мы должны определить правильный размер для ArbCom, а затем иметь «резервных» арбитров, которые могут вмешаться, если из-за отводов / бездействия число упадет ниже, готовое для заполнения. Я думаю, что сейчас у нас есть 2 активных дела - на по крайней мере, один из них кажется мне очень требовательным - и этот запрос о чудовищном деле / связанные с ним проблемы. Я думаю, мы просим многих людей, даже если некоторые люди, которые были неактивными, стали активными для этого. Имейте более широкий пул, чтобы вилочники могли жить своей жизнью, но у нас есть избыточность, но она кажется лучшим из обоих миров - так что в этом случае это будет означать, что DGG и Drmies, вероятно, будут активны в некотором количестве вилочных бизнесов. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 17:35, 25 июня 2019 (UTC)
- Для справки: следующие 2 получателя голосов, которые не смогли пройти на выборах 2018 года, DGG и Drmies, являются бывшими вилочниками (и оба вошли в тройку лидеров по голосам поддержки). Добавление одного из них или обоих в комитет было бы очень полезно. Мистер Эрни ( выступление ) 13:48, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Возможно, нам удастся упростить избирательный процесс. Возможно, несколько бывших арбитров перейдут на полгода. Им не пришлось бы так много работать с кривой обучения. Беседа Иохмана 13:41, 25 июня 2019 г. (UTC)
В недавней дискуссии по этому поводу (я забыл, где именно) Iridescent подчеркнул, что чем меньше вилок в комитете, тем быстрее комитет выполнит свою работу. Возможно, это возможность проверить теорию. - Левивich 14:27, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я не думаю, что «нехватка человеческих ресурсов» имеет какое-либо отношение к бездействию ArbCom в отношении Fram. Нет, я не могу подробно рассказать об этом из-за моего NDA. ~ Обсуждение Роба 13, 14:30, 25 июня 2019 г. (UTC)
- @ АГК , SilkTork , Callanecc , GorillaWarfare , Джо Роу , KrakatoaKatie , Mkdw , опабиния Regalis , Умышленное Хаоса , RickinBaltimore и Worm Это оказалось : Это очень интересный комментарий. Интересно, какой свет могут пролить на это действительные члены ArbCom? Black Kite (разговор) 14:52, 25 июня 2019 (UTC)
- Черный коршун мне кажется понятным. Я не думаю, что Arbcom действовал бы иначе, даже если бы у нас был еще один или два члена. Или я что-то упускаю? Червь TT ( разговор ) 15:37, 25 июня 2019 (UTC)
- Червь, который перевернул его, ясно говорит мне, что - поскольку Роб заявляет о неразглашении - что ArbCom (в котором он был членом во время "расследования" T&S Фрама) знал гораздо больше, чем они допускают. Если Роб чушит фигню, дайте нам знать. Black Kite (разговор) 17:30, 25 июня 2019 (UTC)
- Ясно не то, что я сказал. NDA охватывает все, что обсуждалось на arbcom-en, включая любое обсуждение Fram, независимо от того, имеет ли оно какое-либо отношение к Фонду. Все, что я сказал, это то, что я не думаю, что «отсутствие тел» немного способствовало бездействию ArbCom на Fram. ~ Обсуждение Роба 13 17:44, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Ради бога, зачем тогда вообще упоминать NDA? В вашем заявлении говорится, что «есть еще одна причина бездействия ArbCom, помимо отсутствия тел, но я не могу сказать по какой». Блин. Black Kite (разговор) 23:34, 25 июня 2019 (UTC)
- Что сказали Роб и WTT. Я не согласен с утверждением Iridescent о том, что чем меньше вилок, тем лучше, но количество вилок не имело никакого отношения к Fram. PMC и я в настоящее время просматриваем доказательства и семинар по канадской политике, и это недельный процесс. И это даже не сложный случай. Это просто отнимает много времени, и у PMC есть проблемы из реальной жизни, а у меня сейчас технические проблемы, так что на это нужно время. Добавьте электронные письма, которые яростно разлетаются по этой и другим вопросам, и апелляции, и другие электронные письма о других проблемах, а также о вещах в вики, и быть вилкой займет кусок вашего дня. В частности, в отношении обращений, чем больше людей мы с ними обработаем, тем лучше. Katie talk 18:31, 25 июня 2019 (UTC)
- @ АГК , SilkTork , Callanecc , GorillaWarfare , Джо Роу , KrakatoaKatie , Mkdw , опабиния Regalis , Умышленное Хаоса , RickinBaltimore и Worm Это оказалось : Это очень интересный комментарий. Интересно, какой свет могут пролить на это действительные члены ArbCom? Black Kite (разговор) 14:52, 25 июня 2019 (UTC)
- Мне кажется, что применимы два принципа: принцип Питера и закон Паркинсона . Поэтому для меня чем меньше, тем лучше. Дырявый котел ( разговор ) 14:34, 25 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что закон Хофштадтера более точно соответствует ситуации. Мне кажется, что более крупный комитет с большим количеством делегаций меньшим группам вилок мог бы работать более эффективно, но на практике это не похоже на то, как это работает. Каждая вилка имеет право голоса при принятии любого решения. Вероятно, есть вопросы, которыми занимается комитет, не требующие участия каждого члена. Однако я не знаю, что предложить. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 14:54, 25 июня 2019 (UTC)
- Я не думаю, что это отдаленно точнее. Пациенты Петерса и Паркинсона напрямую обращаются к вопросам, касающимся компетентности и человеческой природы. Вот почему я обратился к ним. Дырявый котел ( разговор ) 15:59, 25 июня 2019 (UTC)
- Да, и я не согласен с вашим утверждением, что остальные члены комитета некомпетентны. Жалко время и перегружен работой, но не бездарен. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 17:58, 25 июня 2019 (UTC)
- Я не думаю, что это отдаленно точнее. Пациенты Петерса и Паркинсона напрямую обращаются к вопросам, касающимся компетентности и человеческой природы. Вот почему я обратился к ним. Дырявый котел ( разговор ) 15:59, 25 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что закон Хофштадтера более точно соответствует ситуации. Мне кажется, что более крупный комитет с большим количеством делегаций меньшим группам вилок мог бы работать более эффективно, но на практике это не похоже на то, как это работает. Каждая вилка имеет право голоса при принятии любого решения. Вероятно, есть вопросы, которыми занимается комитет, не требующие участия каждого члена. Однако я не знаю, что предложить. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 14:54, 25 июня 2019 (UTC)
У меня довольно большой опыт работы в комитетах. Один особенно актуальный опыт связан с созданием комитета профессионального сообщества для рассмотрения представленных статей для публикации. Когда я работал в комитете в качестве члена комитета, каждый член комитета проверял каждую статью. Процесс проверки часто занимал несколько месяцев, иногда превышая год. Когда меня назначили председателем, я реорганизовал рабочий процесс. Я добавил несколько членов комитета, но теперь разрешил членам комитета выбирать, какие статьи они хотят рецензировать, и я удостоверился, что к каждой статье были назначены от 3 до 5 рецензентов, но не весь комитет. Я пропускаю некоторые детали, но это единственное изменение значительно улучшило время процесса проверки. Я думаю, что среднее время сократилось более чем наполовину. Я легко вижу, что этот подход принят ArbCom, - С. Филбрик (Обсуждение) 15:51, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Если я не ошибаюсь, SilkTork недавно предложил следующее: объединить арбитражные группы в более мелкие группы, которые будут рассматривать каждый случай / вопрос, поэтому не каждый арбитр должен участвовать в каждом вопросе. Отличная идея. - Левивich 16:27, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Это уже предлагалось ранее. Я могу понять привлекательность, но мои 4 года в комитете заставляют меня беспокоиться о том, что это может означать, что разнообразие взглядов, которые есть в комитете в целом, не будет отражено в малых группах, поэтому результаты могут быть больше зависели от «удачи участников». розыгрыш »для комиссии, чем отразить, что произошло бы, если бы весь комитет принял участие в принятии решения. Члены профессионального сообщества, вероятно, будут придерживаться одного и того же мышления / подхода, чем 13 или 15 избранных членов ArbCom. Дуг Weller разговор 16:39, 25 июня 2019 (UTC)
- +1 Это ужасная идея, и весь смысл взвешивания ArbCom, как говорит Дуг, заключается в том, чтобы все представители (которых мы выбрали) могли участвовать. Грандпаллама ( разговор ) 16:46, 25 июня 2019 (UTC)
- Это уже предлагалось ранее. Я могу понять привлекательность, но мои 4 года в комитете заставляют меня беспокоиться о том, что это может означать, что разнообразие взглядов, которые есть в комитете в целом, не будет отражено в малых группах, поэтому результаты могут быть больше зависели от «удачи участников». розыгрыш »для комиссии, чем отразить, что произошло бы, если бы весь комитет принял участие в принятии решения. Члены профессионального сообщества, вероятно, будут придерживаться одного и того же мышления / подхода, чем 13 или 15 избранных членов ArbCom. Дуг Weller разговор 16:39, 25 июня 2019 (UTC)
Подумайте об этом так, ребята. Существует согласованный размер комитета, который, по мнению всех, обеспечивает достаточно разнообразия для принятия решения по делу. Скажем, 10 человек. Таким образом, мы назначаем в комитет 15 или 20 человек, но используем только 10 для рассмотрения дел. И меньшие числа для повседневных задач, таких как согласие отклонить призыв от кого-то явно не для создания энциклопедии. SilkTork ( разговор ) 17:45, 25 июня 2019 (UTC)
- Grandpallama , никого не нужно исключать из участия. В приведенном выше примере, где я говорил о том, как я работал с комитетом по работе с бумагой, я упомянул, что пропускаю некоторые детали. Я предоставлю одну из этих подробностей. Если конкретная статья поручается, скажем, пяти из 15 или около того рецензентов, они представляют предварительную позицию, которую разделяют со всем комитетом. В некоторых случаях весь комитет будет полностью удовлетворен отчетом, но в некоторых случаях один или несколько оставшихся членов комитета могут решить принять личное участие, и если они обнаружат, что первоначальный отчет был неполным, он может измениться. . Ту же концепцию можно легко применить и к ArbCom. Просьба назначить подмножество комитета на рассмотрение дела не означает, что это единственные члены, которые могут просматривать материал. Это означает, что от выбранных участников ожидается, что они погрузятся во все аспекты дела, но любой другой участник может наблюдать за семинаром и принять решение принять участие, если они почувствуют, что упускают что-то важное. Это совершенно определенно не означает, что любой член комитета лишен права рассматривать какое-либо дело (за очевидным исключением конфликта интересов, требующего отвода). С. Филбрик (Обсуждение) 18:04, 25 июня 2019 (UTC)
- Сфилбрик , я понимаю, о чем вы говорите, но до сих пор не доходит до озабоченности Дуга (которую я разделяю), что весь комитет не обязательно участвует. Что, если к делу, которое меня касается, назначено пять человек, но трое из них являются членами комитета, в чьи мнения я мало верю и за которые я не голосовал, в то время как я доверяю комитету в целом? Мы голосуем за людей, которых хотим, чтобы эти роли принимали эти решения, поэтому создание ситуации, в которой эти избранные лица могут даже не участвовать, в первую очередь подрывает цель выборов. Грандпаллама ( разговор ) 21:25, 25 июня 2019 (UTC)
- Я согласен с Sphilbrick, но мы должны понимать, что цифры слишком малы, чтобы внедрить эту систему. Чтобы эффективно предотвратить смещение нашей панели, нам нужно увеличить количество участников до 20-25 и иметь панели по 7-8 в ротации. Просто для мелочи, но Верховный суд Индии состоит из 30 + 1 членов и рассматривает дела в группах по 3 человека, в конечном итоге рассматривая 1,6 миллиона дел в год (я цитирую цифры за 2017 год). Если мы увеличим количество вилок, я полностью поддерживаю эту идею. - qedk ( t桜c ) 21:35, 25 июня 2019 г. (UTC)
- QEDK согласился, что гораздо больший ARBCOM сделает эту проблему менее загруженной. С другой стороны, я не уверен, насколько большим будет ARBCOM. Я думаю, на самом деле, нам лучше сказать, что любой член ARBCOM, которому необходимо стать «неактивным», считается ушедшим в отставку, и что для их немедленной замены проводятся внеочередные выборы. Я очень сочувствую тому факту, что все здесь добровольцы, и что реальные жизненные проблемы могут нарушить планы и заставить любого члена ARBCOM уйти. Тем не менее, они избираются с довольно четким пониманием своих обязанностей и срока их полномочий. Если по какой-то причине они не могут выполнить эти обязательства, мы должны иметь возможность заменить их (без какой-либо черной отметки против них), а не видеть, что эти места по-прежнему остаются заблокированными для кого-то, кто не может / не желает участвовать. Грандпаллама ( разговор ) 14:13, 26 июня 2019 (UTC)
- Я согласен с Sphilbrick, но мы должны понимать, что цифры слишком малы, чтобы внедрить эту систему. Чтобы эффективно предотвратить смещение нашей панели, нам нужно увеличить количество участников до 20-25 и иметь панели по 7-8 в ротации. Просто для мелочи, но Верховный суд Индии состоит из 30 + 1 членов и рассматривает дела в группах по 3 человека, в конечном итоге рассматривая 1,6 миллиона дел в год (я цитирую цифры за 2017 год). Если мы увеличим количество вилок, я полностью поддерживаю эту идею. - qedk ( t桜c ) 21:35, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Сфилбрик , я понимаю, о чем вы говорите, но до сих пор не доходит до озабоченности Дуга (которую я разделяю), что весь комитет не обязательно участвует. Что, если к делу, которое меня касается, назначено пять человек, но трое из них являются членами комитета, в чьи мнения я мало верю и за которые я не голосовал, в то время как я доверяю комитету в целом? Мы голосуем за людей, которых хотим, чтобы эти роли принимали эти решения, поэтому создание ситуации, в которой эти избранные лица могут даже не участвовать, в первую очередь подрывает цель выборов. Грандпаллама ( разговор ) 21:25, 25 июня 2019 (UTC)
- Grandpallama , никого не нужно исключать из участия. В приведенном выше примере, где я говорил о том, как я работал с комитетом по работе с бумагой, я упомянул, что пропускаю некоторые детали. Я предоставлю одну из этих подробностей. Если конкретная статья поручается, скажем, пяти из 15 или около того рецензентов, они представляют предварительную позицию, которую разделяют со всем комитетом. В некоторых случаях весь комитет будет полностью удовлетворен отчетом, но в некоторых случаях один или несколько оставшихся членов комитета могут решить принять личное участие, и если они обнаружат, что первоначальный отчет был неполным, он может измениться. . Ту же концепцию можно легко применить и к ArbCom. Просьба назначить подмножество комитета на рассмотрение дела не означает, что это единственные члены, которые могут просматривать материал. Это означает, что от выбранных участников ожидается, что они погрузятся во все аспекты дела, но любой другой участник может наблюдать за семинаром и принять решение принять участие, если они почувствуют, что упускают что-то важное. Это совершенно определенно не означает, что любой член комитета лишен права рассматривать какое-либо дело (за очевидным исключением конфликта интересов, требующего отвода). С. Филбрик (Обсуждение) 18:04, 25 июня 2019 (UTC)
Исходя из того, что сказал WMF, мы знаем, что 1. против Fram есть доказательства, которые они не могут предоставить по соображениям конфиденциальности, 2. они отказались поделиться этим с ArbCom (по крайней мере, в то время?), Частично по соображениям конфиденциальности. отчасти потому, что они не доверяли ArbCom эффективно обрабатывать анонимную версию, а отчасти потому, что не доверяли беспристрастности ArbCom (или, по крайней мере, ее видимости беспристрастности), учитывая предыдущую критику Фрэма в их адрес. Если мы примем заявления WMF за чистую монету, то это основные проблемы, не имеющие ничего общего с размером ArbCom, его деятельностью или готовностью агрессивно преследовать преследования. Я предположил выше , что это возможно Викимедиа также считает , что ArbCom и потребность общин быть строже с домогательствами, но если это так , они не передали , что нам вообще - только на основе того, что уже было передано, что нам нужно это способ для ArbCom безопасно обрабатывать анонимные отчеты и конфиденциальную информацию, а также общую гарантию WMF / T&S, что мы доверяем ArbCom разрешение конфликтов интересов, или, по крайней мере, мы абсолютно не хотим вмешиваться T&S в таких обстоятельствах, если только ArbCom уже попробовал свои силы в деле и потерпел неудачу. Это возможно Викимедиа / T & S имеет другие опасения по поводу ArbCom, но если это так , мы должны поощрять их , чтобы разделить эти проблемы (или подтвердить , что это не проблема) , а не идти на слепых поисках улучшений , не зная , что мы пытаемся исправить . - Аквиллион ( разговор ) 19:33, 25 июня 2019 г. (UTC)
- На самом деле мы не знаем, что есть частные доказательства, хотя мы почти уверены, что есть частные жалобы. Фрам сказал, что он ничего не делал вне вики, и WMF, похоже, не оспаривает это. В этом случае все доказательства должны быть отредактированы и зарегистрированы действия. Но это возвращает нас к одному из центральных моментов этой разборки. Это первый случай, когда WMF объявил 12-месячный запрет на один проект, а не на глобальный блок. Это означает, что WMF переходит к гораздо менее серьезным делам, чем раньше, но мы не знаем, какое поведение заслуживает 12-месячного запрета. Это как если бы местные гаишники ввели новое правило и применяли его, не сообщая нам сначала, что это за новое правило. Если бы они просто вышли и сказали с этого момента, любой редактор, использующий слово f для другого редактора или группы редакторов, получит 12-месячный запрет на работу в офисе. Мы все знали бы, где мы находимся, некоторые из нас ворчали бы о том, как они сделали такое изменение, а некоторые люди переключились бы на язык, такой как бампоты, невежественные тупицы, скринджеры с поврежденным интервалом внимания или просто проливали возлияния, чтобы разбудить дух разлома Сан-Андреус. Но на самом деле мы не знаем, была ли причина запрета в невежливости по отношению к Arbcom, соблюдением правил качества для других редакторов или какой-либо другой деятельностью, которая может даже иметь консенсусную поддержку в этой вики. Ere Spiel Checkers 22:19, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Частные доказательства могут означать только заявление заявителя. Или, если фактического истца нет, заявление человека, за которого будет бороться T&S. Существование этого не было бы большим сюрпризом, я ожидал, что там будет заявление, электронное письмо или что-то еще от кого-то, - Вехвальт ( разговор ) 22:47, 25 июня 2019 г. (UTC)
- WMF заявила, что есть частные доказательства, и что причина, по которой они не прошли через ArbCom, заключалась в том, что они не чувствовали, что могут поделиться ими с ними (AFAIK ArbCom действительно имеет методы и политику для изучения частных доказательств, но, очевидно, WMF посчитал их недостаточными.) Мы должны начать с точки зрения серьезного отношения к этим заявлениям WMF и сосредоточения внимания на их рассмотрении. Мы также должны учитывать возможность того, что у WMF есть другие (неустановленные) проблемы с тем, как Википедия справляется с преследованием, что заставило их вмешаться в этом случае и заставить их перейти к модерации в стиле Facebook, не относящегося к сообществу; но если это так, нам нужно подтолкнуть их поделиться своими опасениями, а не просто снимать в темноте. Серьезные изменения в нашем подходе к вопросам домогательств и вежливости потребуют четкого импульса и направления, а не туманных догадок, и нет причин полагать, что WMF позаботится или признает любые изменения на стороне сообщества, если они все равно не захотят говорить то, что они хотят . - Аквиллион ( разговор ) 23:18, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Но вот в чем проблема. Мы не имеем ни малейшего представления о том , как политики являются недостаточными , поскольку WMF не говорят нам , что (и это та вещь , которая не должно быть скрыта за претензиями привилегий). Если мы собираемся внести изменения в наши политики, они должны быть максимально информированы, иначе внесенные нами изменения могут усугубить проблемы, которые видит WMF. Мне кажется показательным, что из всех заявлений WMFOffice и Яна абсолютно ни одно из них не объясняет, как нарушается наша политика вежливости / преследования. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 01:09, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Aquillion :
«WMF сказал, что есть частные доказательства»
[ цитата необходима ] . AFAIK, WMF до сих пор даже не подтвердил факт нарушения. ~ Swarm ~ {sting} 03:14, 26 июня 2019 г. (UTC)
Перспектива и выбор
Я наткнулся на это сегодня в The Economist Expresso; «Демонстрация протеста против Брексита в марте стала крупнейшей демонстрацией протеста со времен войны в Ираке».
Так что, на мой взгляд, это напоминание о том, что с течением времени чрезмерное стремление и неправомерное использование власти людьми, которым была предоставлена власть (в случае войны в Ираке, Тони Блэр), все прощается, забывается, и злоумышленники (imo ) такой авторитет часто возвращается в места уважения и лидерства (например, Блэр и У. Буш).
Фактически, такой авторитаризм (imo) есть и был настолько обычным и так часто в отношении экстремальных вопросов жизни и смерти (обычно ненужных войн), что, вероятно, наивно для кого-либо быть очень удивленным или расстроенным тем, что здесь происходит.
Когда авторитаризм таков, что он раздражает большие слои затронутого сообщества, например, война во Вьетнаме, все, что привело к желтым жилетам, законы о сегрегации на юге США, «Пусть едят пирожные» во Франции, «налог на чай» в США, сверхагрессивное (imo) отношение к Аарону Шварцу и Джулиану Ассанжу, у затронутого сообщества есть только 4 варианта, о которых я могу думать:
1. Ничего не делайте и старайтесь не думать об этом слишком много.
2: Примите и рационализируйте оправдание злоупотребления авторитаризмом
3. Демонстрация / протест против конкретного инцидента / события
4: Восстать против определенного режима и лишить его власти.
В этом конкретном вопросе, как кто-то упоминал ранее, у меня нет достаточного опыта или кожи в игре, чтобы авторитетно (каламбур) угадывать или предлагать, какой из 4 путей следует избрать сообществу, но я могу высказать свое мнение. основываясь на том, что я видел в этом сообществе и читал о текущем состоянии дел, а именно:
Вариант 3: беспроигрышный вариант. Редакторы слишком дружелюбны и миролюбивы, чтобы выбирать это. Кроме того, поскольку я не слышу о каких-либо существенных демонстрациях от имени Ассанжа рядом с тем местом, где он находится в тюрьме, я просто не вижу энтузиазма и посвящения времени, необходимых для этого, и даже если бы это было сделано, власти стали суперпсихологически эффективен в умиротворении и / или ожидании демонстрантов; Макрон - лучший из тех, кого я когда-либо видел. Кроме того, если власти настроены достаточно решительно, они обычно могут продолжать делать то, что хотят, в течение многих лет, независимо от количества или страсти протестующих (война во Вьетнаме).
Вариант 4: это наименее вероятный, но самый конструктивный и смелый выбор для проекта, имо, однако я не знаю, как это сделать, хотя я думаю, что другие здесь точно знают, как это сделать. Наименее вероятно по целому ряду причин, в первую очередь из-за отсутствия страсти.
Варианты 1 или 2 или их комбинация: очень вероятно, особенно с учетом постоянной смены редакторов и более робкого характера (imo) молодого поколения, когда они переходят на эту и другие платформы. К тому же подавляющее большинство редакторов вообще ничего об этом не знают. Те, кто выражает такой гнев и разочарование, насколько мне известно, не предприняли никаких действий для информирования широкой публики (это единственный способ связаться с большинством редакторов, imo). Nocturnalnow ( обсуждение ) 14:57, 24 июня 2019 (UTC)
- Чтобы сделать №4, напишите и ратифицируйте новую конституцию. Если WMF не будет «начинать заново» после этого, мы сообщаем миру, в чем проблема, и говорим им перенаправить свои пожертвования на Wiki новому фонду. Какой бы доли они ни получили, будет достаточно, чтобы создать новый не раздутый фонд, который будет управлять им в рамках новой конституции. Или просто начать по этому пути может быть достаточно, чтобы получить необходимые изменения в текущем WMF. North8000 ( разговорное ) 15:57, 24 июня 2019 (UTC)
- WMF - это не правительство, с которым мы вынуждены иметь дело. Мы подчиняемся его полномочиям только в том случае, если мы хотим редактировать на его веб-сайтах. Следовательно, существует выбор 5: сократить или прекратить свое участие в деятельности Википедии. Есть и другие вещи, которыми мы можем заниматься в свободное время, помимо редактирования или выполнения административных функций для Википедии. - Metropolitan90 (разговор) 07:16, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Да, отчасти это правда, но я не считаю это способом решения проблемы, как остальные 4. Можно также покинуть страну с правительством, которое они не могут вынести, и я не могу вспомнить сегодня какую-либо страну, в которой кто-то был бы вынужден оставаться и иметь дело, так что да, покинуть платформу / страну всегда можно, но не таким способом, который решает текущую проблему. Nocturnalnow ( обсуждение ) 20:37, 26 июня 2019 (UTC)
Заменить персонал WMF
Я также, размышляя о Блэре в приведенной выше аналогии, думаю, что основная причина, по которой у нас возникают эти конфликты с людьми, облеченными властью, - это недостаток интеллекта и / или компетентности у людей, облеченных властью. Я не думаю, что Блэр злой или плохой парень, но сказать Бушу: «Я буду с тобой, как бы то ни было». , показывает, что у него не должно было быть такого авторитета. У меня сложилось мнение, что то же самое верно и в отношении людей из WMF. Они начинают казаться мне больше похожими на Keystone Kops, чем на что-либо еще, и если это так, мы не можем обвинять их или даже ожидать, что они исправят ситуацию. И если это так, то единственное решение - снять большинство или всех их со своих должностей и ввести совершенно новую и гораздо более компетентную группу замен. Nocturnalnow ( обсуждение ) 20:32, 26 июня 2019 (UTC)
Скромное предложение
Как насчет того, чтобы Фонд указал:
- Любая Википедия может обжаловать решение T&S (или, возможно, даже действие ОФИСА), влияющее на работу Википедии или активного члена этой Википедии, в Совет Фонда. (При некоторых обстоятельствах это может стать предметом действий на следующем заседании Правления.) Правление может предпринять то действие, которое сочтет целесообразным, включая подтверждение или отмена решения, или закрытие Википедии или отдела, ответственного за принятое решение. (Все "или" считаются включающими.)
Я понимаю, что это требует определенных усилий для того, чтобы Фонд описал должным образом, но это дало бы понять, является ли проблема (воспринимаемая Википедией) мошенническим сотрудником или отделом Фонда или системной проблемой. Я также не уверен, подходит ли это страница для этого предложения, поскольку в последнее время я не отслеживал WP: CENT . Очевидно, это в моем списке наблюдения WP : , но, похоже, его нет ни в одном из моих активных "списков наблюдения" . - Артур Рубин (разговор) 18:56, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Вы видели блок-схему, показывающую, что должно произойти, прежде чем будет предпринято действие в офисе? Невозможно злоумышленнику или даже отделу-мошеннику выполнить действие офиса. Каждое действие требует одобрения множества людей из WMF, в том числе нескольких сторонних разработчиков. ~ Обсуждение Роба 13 19:12, 26 июня 2019 (UTC)
Невозможно злоумышленнику или даже отделу-мошеннику выполнить действие офиса.
Представьте, что вы на самом деле извергаете эту статистическую чепуху. Вы искренне верите, что это в принципе верно? То, что наличие пары супервизоров, подписывающих одобрение какого-либо действия, очищает его от любой возможности нарушения? Распространяется ли ваша вера на стрельбу с участием офицеров? Я призываю вас ударить по этой глухой чепухе. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 19:25, 26 июня 2019 г. (UTC)- Вы думаете, что это уместная аналогия? cygnis insignis 19:33, 26 июня 2019 (UTC)
- Во всяком случае, это щедрая аналогия. По крайней мере, по закону полиция обязана соблюдать конституцию и на каком-то уровне подотчетна своим избирателям. WMF может делать все, что хочет, и лгать нам об этом, и теоретически мы не имеем права голоса. Так что на самом деле верить в то, что существует защита от злоупотреблений с помощью некоторого внутреннего процесса проверки, еще более абсурдно, чем полагать, что полицейская проверка их собственных действий изолирована от злоупотреблений. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 19:40, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ...
если пара супервайзеров подпишет подпись
... Я думаю, может вамстоит
перечитать эту блок-схему? - Левивich 19:37, 26 июня 2019 (UTC)- Хорошо, представьте, что пара руководителей и пара человек из других отделов одной организации подписывают одобрение. Та же проблема. Это все внутри одной организации. Это проблема. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 19:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Если процедура была соблюдена, ряд людей подписали решение. Это не значит, что они его просмотрели . Фактически, это не означает, что у них есть доступ к основанию для принятия решения. Может, и нет, даже если мое предложение будет реализовано. - Артур Рубин
(разговорное) 20:20, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ОЧЕНЬ много этого. В свете необходимости защиты жертв преследований я был бы совершенно не удивлен, если бы узнал, что важные детали или большинство деталей не предоставляется большинству лиц, одобряющих OA. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 20:25, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Думаю, если вы предполагаете, что люди не выполняют свою работу, тогда вы полностью оправдываете возмущение по этому поводу. - Левивich 23:21, 26 июня 2019 (UTC)
- Что ж, мы не знаем, выполняют ли они свою работу, и в этом-то и проблема. Когда что-то происходит публично, это открыто для проверки. Когда это будет сделано за закрытыми дверями, никто не поймет, правильно это было сделано или нет. Что мы действительно знаем, так это то, что объяснения, данные Фраму, похоже, не оправдывают предпринятые действия, и у нас нет другой информации. Seraphimblade Поговори со мной 23:24, 26 июня 2019 (UTC)
- У нас есть другая информация: вклад Фрама. Чего еще можно желать? Либо в этих различиях видны «оскорбления» и «злоупотребления» (нарушения Условий использования), либо нет. Вопрос здесь не в том, «что сделал Фрам?», А в том, «что Фрам сделал нормально?» - Левивich 01:01, 27 июня 2019 (UTC)
- О, я не сомневаюсь, что они делают свою работу, я просто указываю, что мы предполагаем без каких-либо доказательств, что «выполнение своей работы» означает «рассмотрение основного обвинения и всех доказательств, чтобы гарантировать, что санкции оправданы и если да, то выбирается правильная санкция ". Я могу сказать вам, что участие Юридического отдела гораздо больше похоже на «проверку любых заявлений, сообщений и записей, которые должны быть сделаны, и обеспечение минимизации любого риска ответственности перед Фондом», чем обеспечение правильного выбора. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 23:36, 26 июня 2019 г. (UTC)
- С точки зрения юриста, все, что минимизирует ответственность, является правильным решением, и их просят конкретно высказать эту точку зрения, что хорошо. (Их точка зрения могла быть такой: «Если вы что-то не сделаете, на вас подадут в суд».) Помимо юридических вопросов, это были другие люди, рассматривавшие это: от 2 до 10 членов T&S, два менеджера T&S, вице-президент. , и исполнительный директор, и, возможно, коммуникации. Я знаю, что средства коммуникации не делали своей работы, но что касается всех остальных, я уверен, что они отнеслись к этому серьезно и уделили этому должное внимание. Считаю ли я, что их мнение лучше, чем мнение сообщества? В данном случае да. - Левивich 01:01, 27 июня 2019 (UTC)
- Замечу лишь, что я встречался с двумя членами юридического отдела WMF и неоднократно беседовал с одним из них, и оба они кажутся мне людьми, которые твердо верят в миссию WMF, поэтому утверждение, что они заботятся только о минимизации ответственности, вероятно, является медвежьей услугой. с точки зрения, которую они приносят. Barkeep49 ( разговор ) 01:14, 27 июня 2019 (UTC)
- Юридическая этика важнее личной веры в «миссию WMF». И я обещаю вам, что приказы о перемещении в офис не будут «более прозрачными, чем это необходимо по закону, даже если они подвергают нас большей ответственности». То, как судебный адвокат WMF из Джонс Дэй борется с иском о запрете действий офиса в округе Массачусетс, является символом традиционного корпоративного подхода, а не футуристической организации открытого общества / открытого знания, которая, вероятно, должна подойти к нему. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 01:30, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Замечу лишь, что я встречался с двумя членами юридического отдела WMF и неоднократно беседовал с одним из них, и оба они кажутся мне людьми, которые твердо верят в миссию WMF, поэтому утверждение, что они заботятся только о минимизации ответственности, вероятно, является медвежьей услугой. с точки зрения, которую они приносят. Barkeep49 ( разговор ) 01:14, 27 июня 2019 (UTC)
- С точки зрения юриста, все, что минимизирует ответственность, является правильным решением, и их просят конкретно высказать эту точку зрения, что хорошо. (Их точка зрения могла быть такой: «Если вы что-то не сделаете, на вас подадут в суд».) Помимо юридических вопросов, это были другие люди, рассматривавшие это: от 2 до 10 членов T&S, два менеджера T&S, вице-президент. , и исполнительный директор, и, возможно, коммуникации. Я знаю, что средства коммуникации не делали своей работы, но что касается всех остальных, я уверен, что они отнеслись к этому серьезно и уделили этому должное внимание. Считаю ли я, что их мнение лучше, чем мнение сообщества? В данном случае да. - Левивich 01:01, 27 июня 2019 (UTC)
- Что ж, мы не знаем, выполняют ли они свою работу, и в этом-то и проблема. Когда что-то происходит публично, это открыто для проверки. Когда это будет сделано за закрытыми дверями, никто не поймет, правильно это было сделано или нет. Что мы действительно знаем, так это то, что объяснения, данные Фраму, похоже, не оправдывают предпринятые действия, и у нас нет другой информации. Seraphimblade Поговори со мной 23:24, 26 июня 2019 (UTC)
- Если процедура была соблюдена, ряд людей подписали решение. Это не значит, что они его просмотрели . Фактически, это не означает, что у них есть доступ к основанию для принятия решения. Может, и нет, даже если мое предложение будет реализовано. - Артур Рубин
(разговорное) 20:20, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Хорошо, представьте, что пара руководителей и пара человек из других отделов одной организации подписывают одобрение. Та же проблема. Это все внутри одной организации. Это проблема. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 19:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Вы думаете, что это уместная аналогия? cygnis insignis 19:33, 26 июня 2019 (UTC)
- Скромное предложение … cygnis insignis 19:24, 26 июня 2019 (UTC)
- Не думаю, что смогу съесть весь Фонд. DuncanHill ( разговорное ) 19:28, 26 июня 2019 (UTC)
- Они как картофельные чипсы, на одном остановиться нельзя! cygnis insignis 19:35, 26 июня 2019 (UTC)
- Можно мне это в барбекю? И я предпочитаю волнистые чипсы плоским. Немного гибкости, чтобы захватить большую часть рынка! - Вевальт ( разговор ) 20:24, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Они как картофельные чипсы, на одном остановиться нельзя! cygnis insignis 19:35, 26 июня 2019 (UTC)
- Не думаю, что смогу съесть весь Фонд. DuncanHill ( разговорное ) 19:28, 26 июня 2019 (UTC)
Викимания
Викимания появится через несколько недель, и это дает интересную возможность как для сравнения заметок с людьми из наших родственных проектов, так и для неформального общения с сотрудниками. Там будет много сотрудников, собирается ли кто-нибудь перейти на эту страницу? Я не поеду, и я не был в течение нескольких лет, и я подозреваю, что он все еще несколько отклоняется от крупнейшего редакционного сообщества в Викисленной. Но может быть полезно начать планировать это, выяснить, кто здесь собирается поехать, и, возможно, организовать специальное мероприятие по вопросам управления или использовать его для связи с другими сообществами и, возможно, даже с главами. Возможно, уже слишком поздно получить официальное место в программе, но не должно быть проблем объявить о встрече в обеденное время и пристроить для нее часть зоны отдыха. Ϣere Spiel Checkers 12:56, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Этот, вероятно, будет более многолюдным, чем обычно. - Радужный 12:59, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я перешел по вашей ссылке, Радужный, но не могу понять, что должно означать следующее замечание.
Установление и применение правил вики, которые помогают защитить новичков, особенно от уязвимых групп участников.
- В реальном мире грамотной прозы это означает, что правила разрабатываются для защиты новых редакторов (уязвимой группы) от других уязвимых групп.
- Если кто-нибудь сможет прояснить это и сделать его понятным для грамматика, я был бы очень признателен за это Нишидани ( выступление ) 15:40, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Нисидани , история страницы здесь , показывает автора . Требуется редакция копии. Я больше ничего не говорю из страха ... чего бы то ни было. Виктория ( tk ) 16:07, 25 июня 2019 (UTC)
- Невозможно скопировать предложение, значение которого неясно. Я нахожу много это проза выходит из этого офиса, и был бы соблазн написать эссе во главе с некоторыми замечаниями о Кастильоне «s Il Cortigiano , было это не для смысла спорить с ними теперь бессмысленно. Я не думаю, что кто-то там хорошо знаком с гуманистическими аргументами, логикой и, несмотря на все наши усилия, язык игр играет на своих неосторожных, не говоря уже о внимательных пользователях. Любой, кто ставит во главу угла «приятную атмосферу» учтивого эвфемизма, никогда не читал, если привести самый вопиющий пример, свидетельство Яго в «Отелло», чья дружелюбная озабоченность и осторожно безобидные формулировки распространяют яд, поскольку они скрывают заботу о других. Нисидани ( разговор ) 19:27, 25 июня 2019 (UTC)
- Нисидани , история страницы здесь , показывает автора . Требуется редакция копии. Я больше ничего не говорю из страха ... чего бы то ни было. Виктория ( tk ) 16:07, 25 июня 2019 (UTC)
- WereSpielChequers , меня там не будет. Мне действительно следовало бы быть, но за 3000 долларов за 5-дневную прогулку я оставлю это выжившим после Брексита и регулярному контингенту из 70 человек, участвующему в джанкетах WMF. Тем не менее (сияя от радости), Викимания 2020 будет буквально у меня на пороге, и я ожидаю, что вы там будете;) Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 15:25, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я уверен, что Таиланд - прекрасное место, но когда я хожу на мероприятие вики, моя жена не пойдет со мной, и если бы я сказал ей, что хочу провести несколько дней в Таиланде, она, возможно, не поверит моему оправданию. . Ere Spiel Checkers 21:49, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я очень удивлен, что люди должны платить за участие в WikiMania. 375 долларов за полный билет на мероприятие. Всегда ли была плата за вход в WikiMania? SilkTork ( разговор ) 18:02, 25 июня 2019 (UTC)
- (+1) Если кто-то берет на себя дорожные расходы, ему все равно нужно заплатить 375 долларов, чтобы участвовать в разбирательстве ?! И мы стремимся стать основной инфраструктурой экосистемы свободных знаний? Или эта плата является необязательной? Может быть, еда и все такое? ∯ ГОВБ беседуем 18:36, 25 июня 2019 (UTC)
- Это несколько вечное обсуждение. Заставлять людей платить из своего кармана, а не использовать пожертвования для финансирования мероприятия, которое некоторые считают несерьезным. GorillaWarfare (разговор) 18:46, 25 июня 2019 (UTC)
- Обсуждение может быть старым, но направление движения ясное - сборы за последние пару лет были намного больше, чем раньше. По мере удорожания регистрационного взноса мероприятие становится более защищенным для сотрудников и тех, кто получает стипендии. Я не знаю, в какой степени WMF влияет на стипендии, чтобы не иметь дела с критиками, но Кудпунг может иметь свое мнение по этому поводу, поскольку один год он был членом комитета по стипендиям. Ere Spiel Checkers 21:45, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Фактически, два года. GorillaWarfare может посчитать конференцию несерьезной, но она всегда идет. Эти мероприятия - именно то место, где обсуждаются такие вопросы, как ФРАМБАН и его волны. Я считаю, что стипендии должны быть присуждены тем, кто действительно выиграет (и сообщество), встретившись с людьми, с которыми они работают, и для которых расстояние исключает очень высокие личные расходы. Каждый в Северной Америке может позволить себе поехать на мероприятие в Северной Америке, и большинство людей в Европе могут поехать на любое европейское мероприятие на своих автомобилях. Бангкок станет идеальным местом для людей на юге мира и в Китае, потому что стоимость организации мероприятия здесь составляет лишь шестую часть затрат на Западе. Здесь можно проехать 45 км (30 м) на такси всего за 12 долларов, а приличные гостиничные номера можно купить всего за 18 долларов. Будет интересно посмотреть, отразит ли команда BKK это в ценах на билеты, а WMF будет готов предложить больше стипендий. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 01:38, 26 июня 2019 (UTC).
- @ Kudpung : «большинство людей в Европе могут приехать на любое европейское мероприятие на своих машинах» - если у них есть машины, и они могут позволить себе топливо, и позволить себе свободное от работы время, или санкции к своим пособиям, если они не работают ... Я ничего не знаю о вашем прошлом, но на ум приходит поговорка «проверьте свои привилегии». DuncanHill ( разговорное ) 01:50, 26 июня 2019 (UTC)
- К тому же я очень сомневаюсь, что многие люди из Лондона, не говоря уже о Мадриде или Риме, поедут в Стокгольм на машине, если только не в рамках более крупного тура. Самолет или поезд было бы намного лучше. Джонбод ( разговор ) 02:13, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Кудпунг : «некоторые считают это легкомысленным» вряд ли то же самое, что «Я считаю это легкомысленным». Зачем мне идти, если бы я это сделал? Пока я исправляю запись, я не «всегда хожу» - я побывал на трех Викимании за 13 лет редактирования. Я не поеду в этом году. GorillaWarfare (разговор) 01:55, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Kudpung : «большинство людей в Европе могут приехать на любое европейское мероприятие на своих машинах» - если у них есть машины, и они могут позволить себе топливо, и позволить себе свободное от работы время, или санкции к своим пособиям, если они не работают ... Я ничего не знаю о вашем прошлом, но на ум приходит поговорка «проверьте свои привилегии». DuncanHill ( разговорное ) 01:50, 26 июня 2019 (UTC)
- Фактически, два года. GorillaWarfare может посчитать конференцию несерьезной, но она всегда идет. Эти мероприятия - именно то место, где обсуждаются такие вопросы, как ФРАМБАН и его волны. Я считаю, что стипендии должны быть присуждены тем, кто действительно выиграет (и сообщество), встретившись с людьми, с которыми они работают, и для которых расстояние исключает очень высокие личные расходы. Каждый в Северной Америке может позволить себе поехать на мероприятие в Северной Америке, и большинство людей в Европе могут поехать на любое европейское мероприятие на своих автомобилях. Бангкок станет идеальным местом для людей на юге мира и в Китае, потому что стоимость организации мероприятия здесь составляет лишь шестую часть затрат на Западе. Здесь можно проехать 45 км (30 м) на такси всего за 12 долларов, а приличные гостиничные номера можно купить всего за 18 долларов. Будет интересно посмотреть, отразит ли команда BKK это в ценах на билеты, а WMF будет готов предложить больше стипендий. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 01:38, 26 июня 2019 (UTC).
Я собираюсь организовать обсуждение вопросов управления в наших сообществах на Викимании. Пожалуйста, свяжитесь со мной, если вы будете там. К сожалению, у меня нет средств на оплату поездок других людей (но я буду покрывать свои собственные). Док Джеймс ( обсуждение · вклад · электронная почта ) 06:32, 26 июня 2019 г. (UTC)
- При этом убедитесь, что вы учитываете недоступность Викимании и недостаточную репрезентативность сообщества. Стипендии доступны только кандидатам, утвержденным Фондом, а в отношении остальных редакторов, я почти уверен, нет времени и тем более денег. Состоятельные и избранные! DuncanHill ( разговор ) 09:32, 26 июня 2019 (UTC)
- Несмотря на то , что местное сообщество , как ожидается , организовать мероприятие (хотя в основном на получение гранта от WMF, и там уже были вопросы в прошлом , куда пошли деньги), конференция , как представляется , существует в основном в другой пирушке за половину целый самолет WMF, чтобы продемонстрировать свои собственные работы и поздравить себя с получателями стипендий и теми, кто оплатил свои расходы, в основном выступая просто как живая студийная аудитория. Кудпунг กุด ผึ้ง ( обсуждение ) 11:34, 26 июня 2019 (UTC)
- Да, я согласен с опасениями по поводу отсутствия доступа к Викимании. Насколько я понимаю, процесс стипендии не зависит от WMF. Док Джеймс ( выступление · вклад · электронная почта ) 18:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Полунезависимая. Когда я был в нем, наша роль была советником. Из списка, который мы составили, последнее слово было за WMF. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 02:08, 27 июня 2019 (UTC)
- Какой процент времени они проводили с теми, кого выбрал ведущий комитет добровольцев? Док Джеймс ( обсуждение · вклад · электронная почта ) 04:17, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Полунезависимая. Когда я был в нем, наша роль была советником. Из списка, который мы составили, последнее слово было за WMF. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 02:08, 27 июня 2019 (UTC)
- Да, я согласен с опасениями по поводу отсутствия доступа к Викимании. Насколько я понимаю, процесс стипендии не зависит от WMF. Док Джеймс ( выступление · вклад · электронная почта ) 18:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
Не только WMF / T&S должен пересмотреть свои процедуры и обращение, но и сообщество тоже.
Судя по тому, что я до сих пор видел / читал обо всем этом деле, мне действительно не нравятся эти непрозрачные офисные действия T&S в случаях, которые в идеале должны решаться сообществом. Действия офиса должны быть ограничены явным нарушением закона или, скорее, крайним оскорблением, все остальное, включая менее суровые оскорбления или «обычное» ненадлежащее поведение, должно обрабатываться (и наказываться) сообществом.
Однако это требует, чтобы процедуры сообщества и ведение таких дел были достаточно эффективными. В связи с этим я действительно думаю, что сообщество не смогло позволить фраму быть админом так долго, и это не убило его. Хотя я ценю вклад Фрама и его внимание к качеству, и я даже могу понять, что повторяющееся ненадлежащее поведение в какой-то мере допускается сообществом для уважаемых и уважаемых редакторов, я не могу понять, почему такой человек может оставаться админом. От админов нам нужно ожидать большего, чем от обычного редактора с точки зрения поведения. - Kmhkmh ( разговор ) 09:51, 24 июня 2019 г. (UTC)
- +1 Игер ( разговор ) 09:58, 24 июня 2019 (UTC)
- Разве не поэтому у нас есть ArbCom - они имеют и могут справиться с невежливостью (в том числе, когда это связано с частной информацией). Во всяком случае, мы могли бы сделать с некоторыми RFC, где мы согласовываем нормы, которые ArbCom должен обеспечивать там. Насколько нам известно, пользователь: Kmhkmh WMF считает мой комментарий к вам «слишком агрессивным», что в сумме увеличивает мою оценку вместе с некоторыми жалобами и приводит к бану. Сомнительно, что Fram должным образом перешагнул текущие нормы вики-вики по поводу комментирования других, и даже сомнительно, что эти нормы были бы превышены, если бы они были более строгими. - Дирк Beetstra T C 10:15, 24 июня 2019 (UTC)
- Да, для этого у нас есть Arcom, я просто говорю, что у меня сложилось впечатление, что процессы, происходящие вокруг Arbcom, и для работы с негражданством недостаточно эффективны. Это слишком медленно и слишком бюрократично, чтобы бороться с невежливостью. Другая проблема - это неформальные сети поддержки людей, которые ведут себя невежливо, что может замедлить или даже заблокировать процедуры сообщества, связанные с этим. Может быть, что-то вроде омбусмена из сообщества поможет кому-то, кому люди могут пожаловаться конфиденциально и кто советует, но не выносит суждения / вынесения приговора. Вместо этого он мог подать запрос в arbcom от имени других и инициировать процесс arbcom.
- Что касается Фрама, я могу лишь поверхностно оценить, но из того, что я читал (включая заявления / утверждения самого себя), он явно переступал границы / вел себя невежливо. Наверное, ничего, что требует бана, кроме выговора, но, безусловно, достаточно, чтобы считаться неприемлемым для администратора imho.
- Но как бы то ни было, я полностью согласен с тем, что непрозрачное поведение T&S также недопустимо. Прямо сейчас (на основании нескольких случаев с T&S, а не только с делом Fram) может сложиться впечатление, что люди, имеющие личную связь с T&S, могут получить одолжение, а T&S, просто утверждая, что это не так (но ничего больше), вряд ли убедительно. T&S необходимо достичь лучшего баланса между прозрачностью и защитой конфиденциальности. Один из вариантов может заключаться в том, что T&S возьмет на себя роль омбудсмена, о котором говорилось выше, вместо того, чтобы выдавать служебные меры в случаях невежливости / менее жестокого преследования. - Kmhkmh ( разговор ) 11:27, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Здесь есть два момента, которые характерны для случая Fram, но являются общими принципами; i) Был ли Fram подвергнут Запросу в Arbcom, или у него есть сообщение ANI о вежливости, или RfC (я, честно говоря, не знаю, я отсутствовал почти год), потому что Arbcom не собирается действовать без предпринимаемые шаги, и ii) жалоба была направлена в T&S / WMF, а не через какой-либо из вышеперечисленных - понятно, учитывая все, кроме Arbcom, требующих публичного знания / участия. Возможно, WP: EN должен был наложить на Фрама санкции, но этого не произошло из-за проблем с чувствительностью. Это явно проблема, связанная с WP: EN, учитывая условия запрета, но она не была размещена по этим каналам. Возможно, это более серьезная проблема, чем то, что Фрам мог или не мог сделать. LessHeard vanU ( обсуждение ) 15:09, 24 июня 2019 г. (UTC)
Как это нормальный способ для сообщества enWP избавиться от неподходящего админа? Как сообщество может отозвать административное управление? Я, например, даже не могу видеть, кто является администратором, поскольку обычный (A) здесь не отображается, и я пока не нашел помощника для его активации в своих настройках. Grüße vom Sänger ♫ ( разговор ) 15:15, 24 июня 2019 (UTC)
- С большим трудом и драматизмом. В конечном итоге это происходит через слушание Arbcom или действия Office, но в первом случае есть несколько препятствий, которые нужно преодолеть - свидетельство попыток решить этот вопрос, - а во втором случае это традиционно был случай «тушения пожара» в результате воздействия админ собирается "жулик" (прошу прощения за идиомы). Все попытки удалить кнопки администратора на основе сообщества не увенчались успехом. У некоторых администраторов есть добровольные процедуры, но большинство из них не подлежат никаким действиям. LessHeard vanU ( обсуждение ) 15:59, 24 июня 2019 (UTC)
- Похоже, это тот момент, который необходимо решить сообществу en.wp, по крайней мере, в некоторых других языковых сообществах есть более простые процедуры для этого, которые, по моему опыту / восприятию (на основе примера de.wp), уменьшили неправильное поведение администратора. - Kmhkmh ( разговор ) 17:12, 24 июня 2019 (UTC)
- С большим трудом и драматизмом. В конечном итоге это происходит через слушание Arbcom или действия Office, но в первом случае есть несколько препятствий, которые нужно преодолеть - свидетельство попыток решить этот вопрос, - а во втором случае это традиционно был случай «тушения пожара» в результате воздействия админ собирается "жулик" (прошу прощения за идиомы). Все попытки удалить кнопки администратора на основе сообщества не увенчались успехом. У некоторых администраторов есть добровольные процедуры, но большинство из них не подлежат никаким действиям. LessHeard vanU ( обсуждение ) 15:59, 24 июня 2019 (UTC)
Действия Фрама и его использование инструментов администратора не связаны. Большинство из того, за что, по утверждениям T&S, Фрам подвергается санкциям (сообщения на страницах обсуждения и на досках объявлений), можно сделать как с инструментами администратора, так и без них. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 19:42, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Правильно, но админы должны вести себя примерно, а не так, как Фрам общался. В deWP ни один админ с такой скверной речью не останется админом в течение некоторого времени, он / она будет деадминирован как можно скорее с помощью обычной процедуры сообщества, Adminwiederwahlverfahren (процедура переизбрания администратора), которая автоматически запустится, как только За месяц его просят 25 редакторов, через полгода - 50. Думаю, эти 25 человек попадут в список менее чем за неделю. С вечным админом на enWP никакое мнение сообщества для таких неподходящих админов на самом деле невозможно, я думаю, это плохая идея. Grüße vom Sänger ♫ ( разговор ) 20:09, 24 июня 2019 (UTC)
- В то же время метод de.wp не будет работать на en.wp. Любой администратор, который вступает в какие-либо разногласия или работает в любой области с крайними пристрастиями (см .: Любая область, подпадающая под санкции arbcom или сообщества, или работающее принудительное арбитражное разбирательство для того же), легко достигнет порога 25 / мес или 50 / год для автоматический отзыв, и в его нынешнем виде все согласны с тем, что процесс запросов на администрирование нарушен (отсутствие реальных кандидатов, готовых баллотироваться, пограничное преследование кандидатов), но нет единого мнения о том, как это исправить. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 20:19, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Но нет причин думать, что Фрам не был бы забанен WMF, если бы не был администратором. * Pppery * началось ... 20:14, 24 июн 2019 (UTC)
- Думаю, их бы больше ругали за сквернословие, если бы они не были админом. Несколько коротких блокировок за невежливость, и, возможно, они улучшили бы свое поведение, и у T&S не было бы никакого предлога, чтобы действовать вообще. Grüße vom Sänger ♫ ( разговор ) 06:57, 27 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что это, возможно, связано, но T / S и WMF должны быть более откровенными, если это так. Все их заявления до сих пор подразумевали, что причина, по которой они вмешались, чтобы справиться с этим, заключалась в том, что они полагались на информацию, которой нельзя было безопасно поделиться. Если они больше обеспокоены тем, что сообщество должно деадминировать или даже запретить Фрама из-за существующих, публичных сведений о нем (то есть они думают, что наша существующая политика борьбы с преследованием недостаточна для удаления нецивилизованных пользователей), им необходимо передайте это нам, чтобы мы могли ужесточить свои требования в соответствии с их стандартами. В этом нет ничего необычного, и это то, чем мы занимались в прошлом - и WP: BLP, и WP: COPYVIO - это случаи, когда сообщество обрабатывает вещи, в конечном итоге имея указание сверху, говорящее «вы должны справиться с этим в соответствии с этим стандартом. " Я чувствую, что нам нужно что-то подобное и для дел о домогательствах, а не просто вмешательство T&S. (Помимо проблемы срыва, размер сообщества Википедии означает, что основная часть проблем, связанных с преследованием, в конечном итоге должна решаться на уровне сообщества, так что действительно лучше работать через сообщество как можно больше. Все остальное в стороне, и Независимо от того, какие волшебные инструменты машинного обучения они могут использовать, T&S не масштабируется - он не может удовлетворительно справиться с преследованием самостоятельно.) - Аквиллион ( разговор ) 21:21, 24 июня 2019 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Я не вижу в этом никакого волшебства, и «забанен AI» имхо намного хуже, чем «забанен T&S». - Kmhkmh ( обсуждение ) 22:06, 24 июня 2019 г. (UTC)
- О да, мой комментарий должен был пренебречь этим - очевидно, что технологии еще нет (если она когда-либо будет до Strong AI). Хотя важно помнить, что все, что люди говорили об этом выше, является спекулятивным. Дело в том, что если настоящая проблема T&S здесь заключается в том, что они думают, что Fram должен был быть забанен сообществом давным-давно, и наша неспособность сделать это заставила их вмешаться, или что они не доверили нашим представителям запретить Фрам даже с анонимным описанием того, что он сделал, и чувствовал, что этот случай был настолько серьезным, что эта вероятность представляла неприемлемый провал со стороны нашей политики борьбы с преследованием, тогда это обсуждение, которое нам необходимо провести. « WP: CIVIL / политика борьбы с преследованием в сообществе Википедии должна быть более строгой и агрессивной» может расстроить некоторых людей, но это, по крайней мере, путь вперед, и мы имели дело с подобными требованиями для WP: BLP и подобных. Правила и условия не могут заменить собой модерацию сообщества, и, как показывает этот протест, мы должны попытаться структурировать нашу политику так, чтобы они вмешивались как можно реже. Но для этого нам нужно больше ясности в том, что здесь сломалось, и как мы можем гарантировать, что сообщество способно самостоятельно обрабатывать подобные случаи в будущем. - Aquillion ( разговор ) 05:07, 25 июня 2019 (UTC)
- Я не вижу в этом никакого волшебства, и «забанен AI» имхо намного хуже, чем «забанен T&S». - Kmhkmh ( обсуждение ) 22:06, 24 июня 2019 г. (UTC)
Вотум недоверия WMF?
Я считаю, что пришло время вынести вотум недоверия WMF. Мысли? Я пользователь, а не бот, поэтому, пожалуйста, не путайте меня с ботом ( обсуждение ) 15:19, 26 июня 2019 г. (UTC)
Чего он добьется? Слэтерстевен ( разговорное ) 15:14, 26 июня 2019 (UTC)
- То, что достигается любым другим вотумом недоверия, - официальное заявление и, надеюсь, изменение. Я пользователь, а не бот, поэтому, пожалуйста, не путайте меня с ботом ( обсуждение ) 15:19, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я не хочу показаться недобрым - но я думаю, что все эти страницы / байты в значительной степени подтверждают, что сообщество не доверяет власть имущим. - Чед : ? - 15:45, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Вы не злой, сэр, и я предлагаю формализовать эту позицию. Я пользователь, а не бот, поэтому, пожалуйста, не путайте меня с ботом ( выступление ) 19:30, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Дело в том, что неуверенность сообщества на данный момент довольно очевидна. Я не вижу, чтобы официальное голосование делало нечто большее, чем подтверждение того, что уже известно. Если в этом есть какая-то польза, я буду рад поставить свою подпись под вотумом недоверия, но я просто не вижу, что это даст. Куртис (разговор) 02:31, 27 июня 2019 (UTC)
- Это хорошая идея, тем более, что, к моему удовлетворению, было доказано, что все это - случай, когда кто-то оказывает чрезмерное влияние, чтобы обмануть Фрама за то, что он выполняет свою работу. Jtrainor ( разговорное ) 23:36, 26 июня 2019 (UTC)
- Я видел, как Фрам неправильно преследовал другого редактора. Фрам не облажался. Их советовали сверстники, а затем предупреждали. На санкции ушло почти три года. Было много терпения и множество шансов остановить нежелательное поведение. Обсуждение Иохмана 01:53, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Вы. буквально понятия не имеете, что, по вашему мнению, вы нашли, что привело к бану, и b. по-прежнему обязаны следовать WP: АСПЕРСИИ, даже если Фонд Викимедиа этого не делает . Серьезные обвинения по-прежнему требуют доказательств. Если вы не готовы предоставить эти доказательства, вам не следует выдвигать обвинения. nableezy - 02:08, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Как отличить преследование от качественного обслуживания в этой области? Я видел, как множество редакторов (я не сам) копались в истории другого редактора, чтобы систематически все откатить, потому что этот редактор, очевидно, либо впихивает чушь в статьи, либо демонстрирует вопиющую некомпетентность. Обычно никто не возражает против этого. В упомянутом случае я видел многочисленные машинные и часто до смешного ошибочные переводы, сделанные одним редактором, которые систематически возвращались администратором, о котором идет речь. Поскольку редактором, который делает это, оказывается женщина, эта модель возврата была принята за сексистские домогательства, размывая проблему между домогательствами и строгим контролем качества. Я заявляю об этом, не занимая чьей-либо стороны, поскольку я ограничился изучением того, что упомянутый редактор делал с французским и испанским языками. Повторение некорректного использования машинного перевода было самоочевидным и проблематичным. Другой вопрос - несдержанность возвращающегося админа. Нисидани ( разговор ) 07:22, 27 июня 2019 (UTC)
- Вы. буквально понятия не имеете, что, по вашему мнению, вы нашли, что привело к бану, и b. по-прежнему обязаны следовать WP: АСПЕРСИИ, даже если Фонд Викимедиа этого не делает . Серьезные обвинения по-прежнему требуют доказательств. Если вы не готовы предоставить эти доказательства, вам не следует выдвигать обвинения. nableezy - 02:08, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Я видел, как Фрам неправильно преследовал другого редактора. Фрам не облажался. Их советовали сверстники, а затем предупреждали. На санкции ушло почти три года. Было много терпения и множество шансов остановить нежелательное поведение. Обсуждение Иохмана 01:53, 27 июня 2019 г. (UTC)
- И я не хочу показаться недобрым, но я думаю, что подобное смелое предложение должно исходить от ветерана и давнего редактора, а не от нового. L iz Read! Говорить! 00:45, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Лиз : Это, вероятно, имело бы больший вес, если бы было предложено, скажем, Iridescent , но причина, по которой это предложение не набирает обороты (т.е. избыточность), останется неизменной независимо от того, откуда оно пришло. Куртис (разговор) 02:31, 27 июня 2019 (UTC)
Цель T&S, может кто-нибудь объяснить?
Признаюсь: я этого не понимаю. Какие из этих дел берет на себя T&S?
- Совершенно незаконные действия
- Действия, в которых сомнительно, законны они или нет
- Совершенно юридические действия
Следует ли (1) и (2) не сообщать в полицию, а (3) оставить в покое?
- Действия, неприемлемые для сообщества
- Действия, при которых сомнительно, приемлемы они для сообщества или нет
- Совершенно приемлемые действия
Следует ли лучше не сообщать (1) и (2) сообществу, а (3) оставить в покое? И в случаях, когда T&S берет, это полиция, судья, присяжные и тюремный надзиратель, это правильно? - Пгаллерт ( разговор ) 10:49, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Насколько я понимаю, его цель - подорвать доверие к WMF и создать небезопасную среду, в которой редакторы никогда не узнают, подвергаются ли они секретным процессам, обеспечивающим выполнение секретных политик. DuncanHill ( разговорное ) 10:51, 24 июня 2019 (UTC)
- ( редактировать конфликт ) То, что что-то «явно законно», не означает, что это подходит для сообщества, создающего онлайн-энциклопедии. Викимедиа разработала обширные условия использования, большая часть которых предназначена для обеспечения того, чтобы люди любого происхождения могли редактировать здесь в безопасной и коллективной среде. T&S может и ИМХО должен вмешаться, когда эти условия использования серьезно нарушены, незаконно или иным образом. Не комментируя, было ли это оправдано в случае с Фрамом, потому что я не знаю. Но в целом я не думаю, что для них неразумно действовать в таких случаях. - Амакуру ( разговор ) 10:55, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Если кто-то делает что-то незаконное, полиция может нести ответственность за преследование указанного человека в реальном мире, но WMF (и, в частности, T&S) необходимо удалить незаконный контент и заблокировать таких пользователей, потому что в противном случае они будут привлечены к ответственности. Сообщение властям и удаление чего-либо здесь не исключают друг друга, фактически, они оба необходимы. Нечто подобное применимо к явным нарушениям Условий использования, особенно когда доказательства не могут быть опубликованы, не подвергая опасности реальных людей. Так что есть смысл, чтобы кто-то занимался такими делами. Другой вопрос, было ли это одним из таких. С уважением, так почему 11: 13 , 24 июня 2019 г. (UTC)
- Pgallert , этот пост показывает значительное отсутствие знаний о том , что юридические обязанности веб - хостинга являются - Th электронной DJ ( ток • вклад ) 12:09, 24 июня 2019 (UTC)
- TheDJ , я уже признал это при публикации. - Пгаллерт ( разговор ) 09:15, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Юридический где? В мире существует очень много правовых систем с совершенно разными ожиданиями. Обсуждение Иохмана 16:04, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Сообщение о чем-либо в полицию не освобождает WMF от их юридических обязательств, т.е. если здесь публикуется что-то явно незаконное, они должны удалить это независимо от того, сообщают они об этом или нет, и не могут просто подчинить это консенсусу сообщества (или, ну, технически они могли бы , но им пришлось бы отвергнуть нас, если бы мы приняли неправильное решение - технически это относится к некоторым материалам WP: COPYVIO , где правила и обеспечение соблюдения устанавливаются сообществом, и есть некоторые серые области, где мы можем решить, как именно их реализовать и обеспечить их соблюдение, особенно в отношении добросовестного использования , но на самом деле у нас нет возможности просто полностью прекратить их соблюдение, и WMF явно должен вмешаться, если мы попытаемся.) Тем не менее, я согласен с тем, что T&S должен быть более однозначным в отношении того, когда он вмешается, и когда этого не произойдет, как ради отношений с сообществом, так и для того, чтобы люди, составляющие отчеты, знали, куда им следует идти. Объяснений того, почему это дело не смог рассмотреть ArbCom, кажется недостаточным. - Аквиллион ( разговор ) 18:59, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Итак , Аквиллион , удаление контента - это нечто совершенно иное, чем удаление редактора. Если люди подвергаются риску, тогда в этом должна вмешиваться полиция, а не некоторые самопровозглашенные доброхоты. - Пгаллерт ( разговор ) 09:15, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Не совсем. Если кто-то публикует незаконный контент, необходимо не только удалить контент, но и предотвратить повторное добавление такого контента постером. WMF - не единственная организация, которая по закону обязана самостоятельно пресекать незаконный контент в своих сервисах, несмотря на любое дополнительное уголовное преследование. Называть кого-то «благодетелями» за то, что требуется по закону, бесполезно. С уважением, так почему 13:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Спасибо за взвешенный ответ, SoWhy . Вероятно, из-за собственного опыта я пропустил большую часть этого аргумента, а именно: кто-то меня преследует. Это незаконно там, где я живу . Если от меня требуется (по трудовому договору, УП и т. Д.) Использовать внутренний процесс, чтобы сообщить об этом, вместо того, чтобы идти напрямую в полицию, внутренняя процедура снижает, а не расширяет мою защиту. Если подразделение приходит к выводу, что это действительно было преследование, но не разрешает судебной процедуре идти своим чередом, то они имеют в виду хорошо, но причиняют реальный вред.
- Я думаю, что у нас есть что-то подобное и в Википедии. Если кто-то преследует меня, и я объясняю свое намерение принять меры, я очень быстро оказываюсь на территории WP: THREAT . Вот почему я считаю, что этот процесс приносит больше вреда, чем пользы. Ура, Пгаллерт ( разговор ) 09:23, 27 июня 2019 (UTC)
- Не совсем. Если кто-то публикует незаконный контент, необходимо не только удалить контент, но и предотвратить повторное добавление такого контента постером. WMF - не единственная организация, которая по закону обязана самостоятельно пресекать незаконный контент в своих сервисах, несмотря на любое дополнительное уголовное преследование. Называть кого-то «благодетелями» за то, что требуется по закону, бесполезно. С уважением, так почему 13:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Итак , Аквиллион , удаление контента - это нечто совершенно иное, чем удаление редактора. Если люди подвергаются риску, тогда в этом должна вмешиваться полиция, а не некоторые самопровозглашенные доброхоты. - Пгаллерт ( разговор ) 09:15, 26 июня 2019 г. (UTC)
Один вопрос, который мы, как правило, упускали из виду в этом обсуждении - & T&S не помогли нам напомнить об этом - заключается в том, что есть определенные случаи, которые мы должны передать какому-либо подразделению Фонда. (Они были упомянуты выше, но, прочитав весь этот текст, их легко пропустить.) К ним относятся вопросы детской порнографии, угрозы насилия или членовредительства, а также другие инциденты, с которыми необходимо быстро справляться (например, клевета или жалобы на нарушение авторских прав), или им способствует наличие лица, имеющего юридический титул Фонда, вместо волонтера. (Подумайте о случайных угрозах самоубийства на наших страницах: опыт показывает, что правоохранительные органы реагируют гораздо более позитивно, если об этом сообщает сотрудник Фонда, чем если бы это делал средний волонтер из Википедии.) Но, как уже указывалось, это конкретные случаи; только потому, что T&S может вмешаться, потому что кто-то явно угрожает причинить кому-то вред, это не распространяется на упреждающую работу с кем-то, кто якобы преследует кого-то другого. Даже если можно доказать, что какое-то подразделение Фонда должно вмешаться, потому что наши процессы потерпели неудачу, бремя доказывания лежит на этом подразделении; они не только должны обосновывать свое вмешательство, они подчиняются сообществу, которое отвергает их оправдание. Так ведут себя партнеры. - llywrch ( обсуждение ) 18:31, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Строки «защита детей» и «детская порнография» появляются семь раз на этой странице обсуждения. Так что этот аспект не совсем упускается из виду. Тот факт, что этими делами занимается исключительно персонал WMF, не вызывает возражений и никогда не вызывает возражений со стороны сообщества. Однако запрет на Frams явно не относится к этому. Сам факт того, что запрет является частичным (только английский WP) и временным (один год), говорит о том, что это ни один из этих случаев. Кроме того, в течение нескольких месяцев было накоплено два официальных предупреждения. Так что в быстрых действиях тоже не было необходимости.
- WMF твердо стоит здесь на территории сообщества. Учитывая, что в немецкой Википедии имелся приоритет, такой как дело Яннеманн / Эдит Вар, это не случайно. - - <) kmk (> - ( talk ) 19:05, 24 июня 2019 (UTC)
- Скорее всего ты прав. Запрет на индеф, как уже указывалось, вызвал бы недовольство, но не более того. Годовой запрет и отказ от наркоза привлекли внимание людей, - Вевальт ( разговор ) 20:15, 24 июня 2019 г. (UTC).
- Вевальт, я надеюсь, что это была не единственная тревога, которая могла вызвать все это. (Это похоже на признание того, что потеря руки нежелательна, но люди согласились бы с потерей целой руки.) Были и другие вещи, которые усугубляли ситуацию: Фрам понятия не имел, почему его забанили, никто не мог найти ясную причину. в его истории редактирования, оправдывающей запрет, бесполезные ответы T&S по этому поводу. (Raystorm помогла бы себе, просто ответив на вопрос, если бы она сказала только краткое «нет».) Слишком много вещей, которые выглядят не так, как надо, и слишком много предыдущих случаев, когда Фонд присваивал права на проекты. . Это просто еще один случай, когда WMF совершенно не понимает, как работать со своим добровольческим сообществом. (Или, может быть, один человек в WMF совершенно невежественен.) - Ллиурч ( разговор ) 23:33, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Я никогда не собирался защищать T&S за наложение санкций на Фрама. Думаю, мне это неясно, но я не уверен, как устранить двусмысленность. - llywrch ( обсуждение ) 20:18, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Скорее всего ты прав. Запрет на индеф, как уже указывалось, вызвал бы недовольство, но не более того. Годовой запрет и отказ от наркоза привлекли внимание людей, - Вевальт ( разговор ) 20:15, 24 июня 2019 г. (UTC).
- Я думаю, что решающим аспектом здесь является то, что то, что «приемлемо» для WMF, а что «приемлемо» для сообщества, может быть различным и иметь разные цели. - Триптофиш ( разговор ) 22:20, 24 июня 2019 г. (UTC)
Еще одно предложение - отношения между сообществом и WMF в будущем
Я молча следил за этим, когда у меня было время. Абсолютно согласен с тем, что это выходит далеко за рамки вопроса о том, был ли бан Фрама оправданным (симптом, а не причина). На первый взгляд, возможность ограничить запрет SanFran одной вики кажется безумной. В конце концов, общее понимание запретов SanFran заключается в том, что они предназначены для чрезвычайно серьезных юридических вопросов.
Однако при рассмотрении более широкой картины, а именно Википедии без арбитражного комитета, необходимость таких мер становится более понятной.
В чем проблема? Проблема в том, что en.wiki имеет очень надежные процессы для борьбы с оскорблениями. У нас есть Арбитражный комитет. И все же WMF обошла процессы сообщества и ввела местный запрет. Если эти процессы терпят неудачу, это более широкая проблема, которую необходимо решить сообществу. Да, уважаемые пользователи могут избежать неприятностей с новичками. Если это выходит за рамки требований ToU, это то, что мы, как сообщество, должны решить, а не этот, скорее, процесс Cloak & Dagger WMF.
Что еще хуже, такой запрет формально не подлежит обжалованию. Несмотря на возмущение сообщества, WMF не двинулся с места. Поступить так - значит нарушить их правило, запрещающее апелляции. Следовательно, WMF не может отступить, не потеряв лицо и не поставив под угрозу сильную политику.
Сначала я хочу сосредоточиться на одной цитате Яна:
Я также хочу уточнить причины, по которым дела о доверии и безопасности не будут обсуждаться публично и часто даже в частном порядке с членами движения Викимедиа, которые подписывают соглашения о неразглашении (NDA). Когда мы получаем информацию, не являющуюся общедоступной, Фонд Викимедиа должен обрабатывать ее в соответствии с нашей Политикой конфиденциальности и любыми другими обязательствами перед лицом, раскрывающим их информацию. Имея дело с деликатными обвинениями в ненадлежащем поведении, мы должны гарантировать, что поддерживаем доверительные и доверительные отношения с людьми, которые доверили нам личную информацию о своем опыте. Это означает, что даже в тех случаях, когда пользователи подписали соглашение о неразглашении информации сообщества, наши юридические обязательства могут не позволять нам делиться предоставленной нам информацией.
По своему характеру Политику конфиденциальности разрабатывает фонд. Его можно переписать, чтобы разрешить обмен информацией с пользователями, подписавшими NDA сообщества. Соглашения о неразглашении информации являются юридическими документами, и наказание за нарушение таких соглашений может быть законным по своей природе или представлять собой удаление передовых инструментов или даже постоянный запрет SanFran. Это, конечно, будет до основания. Но предоставление пользователям, подписавшим соглашение о неразглашении информации сообщества, доступа к такой информации, поможет преодолеть существующий здесь пробел. Представители сообщества подотчетны сообществу, и я надеюсь, что мы примем суждения Arbcom за чистую монету.
Теперь, что касается Условий использования, речь идет о преследовании и оскорблении других. Это одна из наиболее расплывчатых частей Условий.
Участие в домогательствах, угрозах, преследовании, рассылке спама или вандализме.
Одна строка, открытая для интерпретации, является причиной этого конкретного запрета. У нас есть политика en.wiki, которая расширяет это: Википедия: Преследование . Если мы примем ответ Фрама за чистую монету, и я не вижу причин для этого, мы получим IBAN, основанный на изменениях - Даже при признании того, что мои правки были правильными, и что «мы по-прежнему убеждены, что действия над статьями Лоры, перечисленными выше, не были предназначены для того, чтобы запугать или заставить ее чувствовать себя неловко».
Я не вижу смысла в том, что такие действия нарушают Условия использования, и поэтому действительно ли фонд имеет полномочия (даже данные им самим!), С которыми он может устанавливать IBAN? Фонд также говорит о возрастающий уровень враждебности, агрессивное выражение - некоторые из которых доходят до грубости - и контрпродуктивная эскалация.
Редакция (номинально), запускающая бан, использовала ругательство. Проблема? Условия использования не требуют вежливости. Мы призываем вас быть вежливыми и вежливыми
- не требовать. Это делает спорным вопрос "fuck arbcom" . Выражение недовольства Arbcom - это не домогательства. Быть несколько невежливым - это не нарушение Условий использования. СанФран ошибался . И все же их решение не подлежит обжалованию. ∰ Bellezzasolo ✡ Обсудить 21:07, 26 июня 2019 (UTC)
- Ведущие теории гласят, что проблема не в невежливости по отношению к Arbcom. См. Вышеупомянутые темы, посвященные открытиям Иохмана. Ϣere Spiel Checkers 21:54, 26 июня 2019 г. (UTC)
- WereSpielChequers , я знаю раздел Иохмана , однако в его нынешнем состоянии это всего лишь теория. Я предполагаю, что Фрам не подделывал электронные письма от WMF (что было бы против ToU ...). Так что да, хотя может быть и основная причина, я думаю, разумно предположить, что эта причина не разглашается даже Фраму. Не говоря уже о том, что у 6-й поправки была причина для ее введения. Вам сказали, что вы сделали что-то крайне неправильное, не зная точно, что вас очень, очень смущает. Представляется разумным предоставить обвиняемым больше информации, особенно в случаях, не связанных с явными вандалами и педофилами. ∰ Bellezzasolo ✡ Обсудить 22:03, 26 июня 2019 (UTC)
- Во всяком случае, по большей части я старался держаться подальше от этого конкретного дела, на самом деле стремясь к возможности обжалования, поскольку WMF не является безошибочным. PS Иохман, я бы не отказался высказать свое мнение о некоторых доказательствах, я определенно не спешу с выводом, что Фрам не сделал ничего плохого. ∰ Bellezzasolo ✡ Обсудить 22:08, 26 июня 2019 (UTC)
- Выводы Иохмана, по-видимому, основаны на изучении вкладов Фрама и на том, что он часто груб с людьми и плохо переносит людей, которые совершают ошибки, добросовестно или иначе. Я не думаю, что это для кого-то сюрприз, многие люди официально заявили, что всегда находили его грубым и нецивилизованным. Кроме того, учитывая, что WMF наблюдали за ситуацией через год после своего первого предупреждения, я лично считаю, что гораздо более вероятно, что к запрету привела совокупность правок, а не что-то конкретное. Настоящий вопрос заключается в том, является ли это допустимым использованием офисных инструментов в отличие от стандартного разрешения споров onwiki, и следует ли ArbCom делать больше для защиты тех, кто чувствует себя преследуемым. На эти вопросы нет простых ответов, потому что права обвиняющих, чтобы избежать дальнейшего разоблачения и преследований, должны быть сбалансированы с правом на правосудие, в чем Фрам, казалось бы, полностью отрицал. - Амакуру ( разговор ), 22:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- WereSpielChequers , я знаю раздел Иохмана , однако в его нынешнем состоянии это всего лишь теория. Я предполагаю, что Фрам не подделывал электронные письма от WMF (что было бы против ToU ...). Так что да, хотя может быть и основная причина, я думаю, разумно предположить, что эта причина не разглашается даже Фраму. Не говоря уже о том, что у 6-й поправки была причина для ее введения. Вам сказали, что вы сделали что-то крайне неправильное, не зная точно, что вас очень, очень смущает. Представляется разумным предоставить обвиняемым больше информации, особенно в случаях, не связанных с явными вандалами и педофилами. ∰ Bellezzasolo ✡ Обсудить 22:03, 26 июня 2019 (UTC)
- Неа. Мои выводы основаны на инструментах взаимодействия с пользователем, которые показывают, что Фрам преследует одного или нескольких редакторов. Слежу за ними после того, как другие редакторы и администраторы попросили их не делать этого. Неоднократно взаимодействие - Фрам появляется после цели. Цель никогда не следует за Фрамом. Анализ требует больших объемов данных и времени. Беседа с Иохманом 23:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман , никому не давая представления о том, о чем вы на самом деле говорите, это равносильно просто клевете . И реально это общедоступный веб-сайт . Другие редакторы, включая редакторов, которые вам не нравятся, могут взаимодействовать с вами. Это часть сделки. Если взаимодействие с Фрамом на самом деле не было запрещено, он может редактировать все, что заинтересует его, а если возникла такая проблема, следовало ввести запрет на взаимодействие. Seraphimblade Поговори со мной 23:18, 26 июня 2019 (UTC)
- Кроме того, проводя анализ, проводите ли вы различие между преследованием и неоднократным решением проблем, вызванных целью? Я легко могу представить себе ситуации, в которых люди просят администратора прекратить работу над чем-то, даже если это просто нормальная работа администратора. В ANI это происходит постоянно. Я не говорю, что здесь произошло именно это, но я думаю, что есть опасность сказать, что «неоднократные предупреждения за неоднократные нарушения» плюс «грубость» плюс «ругань в ArbCom» равняются «домогательству». - Триптофиш ( разговор ) 23:22, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Здесь также есть более серьезная проблема, заключающаяся в том, что, если T&S действовала в отношении этих взаимодействий, они не должны были делать запрет, если взаимодействия не продолжались после того , как T&S четко сказал Фраму не взаимодействовать с этой конкретной целью. - Триптофиш ( разговор ) 23:31, 26 июня 2019 г. (UTC)
- У меня сложилось впечатление, что здесь есть дымящийся пистолет, а не то, что требует свидетельских показаний. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 23:38, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Неа. Мои выводы основаны на инструментах взаимодействия с пользователем, которые показывают, что Фрам преследует одного или нескольких редакторов. Слежу за ними после того, как другие редакторы и администраторы попросили их не делать этого. Неоднократно взаимодействие - Фрам появляется после цели. Цель никогда не следует за Фрамом. Анализ требует больших объемов данных и времени. Беседа с Иохманом 23:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
Предлагаемое разрешение
- WMF обновит политику конфиденциальности, чтобы разрешить передачу жалоб в местные ArbComs, где это необходимо.
- Что WMF делает неглобальные или ограниченные по времени запреты на обжалование.
- Что сообщество вовлекается в обсуждение с WMF возможных несоответствий между местной политикой / практикой и Условиями использования.
В любом случае, это мой взгляд на вещи. ∰ Bellezzasolo ✡ Обсудить 21:07, 26 июня 2019 (UTC)
- Мне нравятся эти три пункта. Первый, безусловно, получил большую поддержку на этой странице. А вторая, на мой взгляд, новая идея, имеющая большой смысл. - Триптофиш ( разговор ) 21:12, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ( править конфликт ) Спасибо за это, Бельццасоло. Все это умные идеи. Меня больше всего беспокоит то, что WMF сочтет, что касание политики конфиденциальности не работает. В последнее время после GDPR произошло много потрясений, поэтому там могут быть проблемы (я честно считаю, что любой официальный ответ будет неопределенно относиться к требованиям международного закона о конфиденциальности), хотя я подозреваю, что основной движущей силой секретности является сочетание (1) недопущения публичные заявления из-за риска клеветы или ложного обвинения, которые не позволят первоначальному ходатайству об увольнении / возражении против, и (2) искреннее, искренне твердое убеждение, что повторение / распространение оскорбительного контента в любой форме и в любом месте приводит к в дополнительном вреде объекту преследования. Так что я не знаю, есть ли путь вперед. Я думаю, что реальный, объективный, беспристрастный диалог, который честно рассматривает эти фундаментальные вопросы и причины того, почему WMF что-то делает, является первым шагом. Если они не могут открыто сказать, почему было предпринято какое-то действие, им нужно быть максимально открытыми и объяснить свою недостаточную открытость. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 21:21, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Одним из возможных решений этой проблемы было бы, вместо того, чтобы напрямую пересылать частные материалы в ArbComs, они могли бы отказаться принимать меры по таким жалобам, если нет существенных доказательств того, что местный ArbCom уже потерпел неудачу в деле, и посоветовать заявителю подать жалобу локально. . Таким образом, все, что поступает в местный ArbCom, идет туда с согласия. - Триптофиш ( разговор ) 21:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Это называется доктриной исчерпания средств правовой защиты, и это довольно типично для федеральных систем (которые до недавнего времени, как я полагал, описывали бы отношения enwiki-WMF). Я думаю, что в случаях преследований в WMF преобладала бы позиция, согласно которой неприемлемо «направлять» жертву преследований, и что принуждение к участию в судебном процессе само по себе является дополнительной виктимизацией. Я тоже не уверен, есть ли здесь золотая середина. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 21:49, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Да, это веский аргумент. Это трудно. Возможно, вместо этого необходимо гораздо более согласованное определение того, что находится в пределах юрисдикции T&S, а что касается местных ArbComs. Простое использование такого слова, как «домогательство» для (иногда) грубости, может создать всевозможные проблемы. - Триптофиш ( разговор ) 21:58, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Судя по тому, что говорит Иохман, в данном конкретном случае вся проблема конфиденциальности - отвлекающий маневр. Похоже, что Фрам был WP: HOUND, преследуя пользователя, и ему несколько раз говорили остановиться (то есть люди на enwiki уже знали об этом, что полностью отличалось от любой жалобы, подаваемой в T&S, и находилось на ней совершенно отдельно от всех жалоб. .) Это означает, что мы потенциально могли бы справиться с этим самостоятельно, если бы считали доказательства и поведение Фрама заслуживающими запрета. WMF в своем ответе выше намекала, что они рассматривают нашу неспособность заблокировать за это как ошибку enwiki в целом, что также подразумевает, что хотя, да, им необходимо защитить имя того, кто отправил жалобу, проблема уже была известна. и поэтому дополнительная причина сосредоточиться на этом заключалась в том, что необходимо было сделать это проблемой УиП и дать им четкий мандат вмешиваться в то, что, по их мнению, сообщество уже потерпело неудачу. Поэтому решение состоит в том, чтобы T&S более четко объясняла, что они хотят от нас видеть, чтобы мы могли ужесточить наши собственные системы борьбы с домогательствами; Практически в любой ситуации, подобной этой, админов будет достаточно дыма в вики, чтобы потушить пожар, прежде чем T&S почувствует себя обязанным действовать, даже без того, чтобы жертва должна была выступить вперед каким-либо серьезным образом. Тем не менее, одно дополнительное исправление может заключаться в том, чтобы побудить администраторов вмешаться по собственной инициативе, не требуя каких-либо отчетов или действий со стороны жертвы. - Аквиллион ( разговор ) 04:59, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Да, это веский аргумент. Это трудно. Возможно, вместо этого необходимо гораздо более согласованное определение того, что находится в пределах юрисдикции T&S, а что касается местных ArbComs. Простое использование такого слова, как «домогательство» для (иногда) грубости, может создать всевозможные проблемы. - Триптофиш ( разговор ) 21:58, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Это называется доктриной исчерпания средств правовой защиты, и это довольно типично для федеральных систем (которые до недавнего времени, как я полагал, описывали бы отношения enwiki-WMF). Я думаю, что в случаях преследований в WMF преобладала бы позиция, согласно которой неприемлемо «направлять» жертву преследований, и что принуждение к участию в судебном процессе само по себе является дополнительной виктимизацией. Я тоже не уверен, есть ли здесь золотая середина. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 21:49, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Одним из возможных решений этой проблемы было бы, вместо того, чтобы напрямую пересылать частные материалы в ArbComs, они могли бы отказаться принимать меры по таким жалобам, если нет существенных доказательств того, что местный ArbCom уже потерпел неудачу в деле, и посоветовать заявителю подать жалобу локально. . Таким образом, все, что поступает в местный ArbCom, идет туда с согласия. - Триптофиш ( разговор ) 21:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я бы предложил четвертый, который в целом, и хеджировать его, как вам нравится, с учетом и, но, и потребностей фонда, но в качестве общего принципа T&S не будет пытаться налагать санкции за слова вики от до согласованного времени не раньше настоящего - Вевальт ( разговор ) 21:30, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Если все дело в том, что WMF навязывает нам более строгие стандарты вежливости, чем у нас сейчас, то да, об этом должна быть четкая и значительная огласка, чтобы у всех нас был шанс узнать, что такое новое правило. и, конечно же, это должно касаться будущих правок, а не ретроспективных изменений. Но если Иехохман прав, тогда специалисты по T&S вводят запрет, который мы бы сделали, если бы знали о доказательствах. Это опять же к одной из моих самых больших проблем: это тот случай, когда Arbcom действовал бы таким же образом, если бы предоставил те же доказательства, или WMF изменяет фактические правила этого сайта, но нераскрытым способом. Последний сценарий беспокоит меня гораздо больше, чем первый, но теперь кажется менее вероятным. Ϣere Spiel Checkers 14:17, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Также отмечу, что я не думаю, что нужно изменять Политику конфиденциальности, чтобы сделать возможным раскрытие информации ArbCom. Им просто нужно соответствовать политике в отношении непубличной информации. См. Фундамент: Политика конфиденциальности # share-to-protect-people . Однако другая часть той же политики гласит, что WMF не передает никакой информации, которая не является «разумно необходимой» для «обеспечения соблюдения или расследования потенциальных нарушений» Условий использования. Итак ... возникает вопрос о том, какой объем информации передается в рамках процесса утверждения действий офиса. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 21:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Этот набор лучше многих предложений, мне он в целом нравится. Меня беспокоит то, «где это возможно» - я бы хотел, чтобы это было разъяснено (желательно просто пояснено только для стандартных областей WMF (вред, CSE и т. Д.). @ Bellezzasolo : - Я с вами по пункту 2, но кто Не могли бы вы предложить его обжаловать? Я также хотел бы ввести ограничение, чтобы они не выдерживали агрессивного запрета на запрет только во избежание требований об апелляции Nosebagbear ( разговор ) 19:12, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Nosebagbear , я думал о пункте апелляции, но я еще не придумал никаких впечатляющих идей - в отсутствие этого, я бы предположил, что WMF. Это ни в коем случае не идеально, но до некоторой степени они держат все карты, поэтому я не думаю, что что-то слишком радикальное прижилось бы.
- Что касается пермабанов, я исключил их по нескольким причинам. Во-первых, я не знаю о злоупотреблении пермабаном, поэтому был бы склонен к «если он не сломан, не чините его». Во-вторых, традиционный пермабан предназначен для серьезных юридических вопросов, таких как педофилла - я не думаю, что такие запреты нужно обжаловать. Тем не менее, я осмелюсь сказать, что может быть два уровня пермабана - подлежащий обжалованию и не подлежащий обжалованию - в зависимости от того, какая часть Условий использования нарушена. ∰ Bellezzasolo ✡ Обсудить 20:42, 27 июня 2019 (UTC)
- Я согласен с тем, что пермабаны не должны быть обжалованы - я хочу сказать, что «традиционные» не выдерживают критики, поскольку вся суть в том, что «это все новое», поэтому просто уточню, что пермабаны предназначены для этих областей, а неперманентные - для новые области (которые должны быть четко определены как часть всего обсуждения!) Nosebagbear ( обсуждение ) 21:35, 27 июня 2019 г. (UTC)
Возможный подход 2
Fram дает разрешение T&S публиковать все предупреждения, которые они отправляли Fram. (Кажется очень маловероятным, что они отправят Фраму информацию, которую они не хотели публиковать, если сочтут его обидчиком. Меня обвиняли в недостатке воображения, но я этого не вижу.) Если Фрам сделает это и T&S поставляет предупреждения, мы можем видеть, может ли разумный человек считать, что Фрам сказал, что он делал неправильно.
- Рассуждение:
- Фрам описал электронные письма, полученные от T&S, и сказал, что не знает, от чего его предупреждали. В T&S сказали, что он был предупрежден надлежащим образом.
- Если бы электронные письма были опубликованы, мы могли бы увидеть, что было сказано. Я действительно не верю, что Фрам будет лгать об этом, и я уверен, что T&S не станет сфабриковать электронное письмо. В данном контексте это было бы мошенничеством.
- Я не уверен, что Фрам мог опубликовать электронные письма из соображений авторского права (а не конфиденциальности), и некоторые могут ему не доверять. Очень немногие доверяют WMF в целом (из-за прошлой лжи об их внутренней политике в отношении таких вещей, как Flow) и T&S в частности, но я думаю, мы можем доверять им не публиковать электронные письма, которые они не отправляли Fram.
- - Артур Рубин (разговор) 19:21, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Если бы я был WMF, я бы не выпустил его даже с разрешения. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 19:43, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Может быть. Однако у T&S нет причин раскрывать ложь сотрудников, даже если она обнаружена. Логическое предположение, согласующееся со всем, что пока что раскрыл T&S, состоит в том, что Фрам был забанен, потому что сотрудник WMF чувствовал, что его друг подвергается преследованиям со стороны Фрама; и что отчет не был исследован, но считается правильным. (Я не говорю, что кто-то из Wikipedian подал жалобу.) T&S, очевидно, не может этого отрицать, но они могут опубликовать (с согласия Фрама) то, что они сказали Фраму, что может указывать на то, что Фраму сказали, что он сделал не так. - Артур Рубин (разговор) 20:10, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Фрам дал разрешение в своем первом ответе, поэтому это спорный вопрос. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 22:27, 27 июня 2019 (UTC)
Мысли об анонимной системе сообщений
Одна из проблем, поднятых выше, заключается в том, что в настоящее время наши системы борьбы с домогательствами в основном требуют, чтобы жертва вступила в состязательный процесс. С точки зрения прозрачности это позволяет людям узнать, в чем их обвиняют (и дает возможность исправить их поведение), но, очевидно, создает проблемы для жертв, вынуждая к дальнейшему взаимодействию с теми, кто их преследует. И я бы сказал, что примеры Facebook / Youtube / Twitter показывают, как легко такая совершенно непрозрачная система может подвести людей, которых она должна защищать; его легко одобрить, когда он работает, но иногда неизбежно он скажет «нет» с той же непрозрачностью и оставит жертву некуда. Я думаю, что лучший подход - использовать имеющихся у нас администраторов, поставив их «под удар» для расследования и обвинения в сообщениях о домогательствах, выступая в качестве прокуроров в тех случаях, о которых им анонимно сообщается. По сути:
- Создайте кнопку анонимного вызова администратора на странице истории редактирования. При нажатии он позволяет вам анонимно отправить это различие на какой-либо канал или страницу только для администратора для модерации вместе с дополнительным комментарием, объясняющим это.
- Он спросит причину, по которой вы сообщаете, и отправит ее в соответствующее место (или, в некоторых случаях, направит пользователя к разрешению споров и другим политикам, если, например, жалоба состоит в том, что «этот контент фактически неверен» или что-то подобное, а не что-то полезное для администратора.)
- Любой администратор может просмотреть комментарии к отчету, а затем получить отчет о различиях или различиях для конкретного пользователя с этой страницы (просматривая все отчеты о различиях для пользователя, чтобы при необходимости они могли объединить их в один случай). Оттуда они могут немедленно действовать в четко определенных случаях или нажимать кнопку, которая позволяет им создавать общедоступный кейс в стиле WP: AE для более сложных вещей, таких как преследование. Администраторы могут пометить отчет как недействительный (что скроет его из основного списка всех отчетов против пользователя) или как обработанный (поместив его в другой, немного более видимый список всех отчетов о пользователе для дальнейшего использования), но это все еще будет где-то там, чтобы другие могли позже просмотреть, например, если. администратор отклоняет действительные отчеты.
- Администраторам также настоятельно рекомендуется делать это по собственной инициативе - создавать дела на основе того, что они видят даже без отчета, - что означает, что никто не может напрямую сделать вывод о том, кто отправил первоначальный отчет. Могли быть жертвой, могли быть сторонним наблюдателем, возможно, это заметил сам админ. Это переключает "накал" процесса на админ против обвиняемого, а не на жертву против обвиняемого.
- Отчеты становятся общедоступными только после принятия администратором. Это служит нескольким целям. Это предотвращает появление недействительных или маргинальных отчетов с плохой кровью (явно несерьезный отчет каким-то образом повлечет за собой действие, но в противном случае репортер останется анонимным и ему никогда не придется опасаться WP: BOOMERANG или обвинений WP: ASPERSIONS , поскольку он не является публичным. Это также гарантирует, что когда отчет действительно станет общедоступным, он сделает это от имени администратора, представленного как действие администратора - снятие недовольства с любого потенциального репортера (или репортеров, если о чем-то сообщили многие люди). Админ «танкирует» любую негативную реакцию на отчет, делая его полностью о том, как обвинитель против обвиняемого.
- Как только это дело в стиле WP: AE создано для более сложных дел, администратор, который изначально принимает его, действует как «обвинитель» или (или «репортер» в существующем контексте WP: AE ), собирая доказательства и представляя дело, скорее. чем судить об этом. Разумеется, дополнительные люди также могут добавить доказательства.
- Закрытие принятого отчета потребует заключения от внешних администраторов (достижение какого-то консенсуса между ними, например, WP: AE .) * Кроме того, в системе отчетов может быть флажок, чтобы запросить отредактировать разницу и / или не ссылаться напрямую в любом потенциальном случае, который отправит его в Wikipedia: Oversight, а не всем администраторам по очевидным причинам.
- Администраторы также не смогут видеть отчеты против самих себя (до тех пор, пока они не будут приняты и превращены в дело) по аналогичным очевидным причинам.
Конечно, это было бы не идеально (нам потребуется какой-то надзор, чтобы запретить людям, которые прямо злоупотребляют системой или спамят ее), но это позволит анонимно одним щелчком (или несколькими щелчками и некоторым набором текста, если вам нужно сообщать о множественных различиях и объяснять их) отчетность без необходимости для людей лично представлять себя внутри системы, эффективно позволяя им запрашивать, чтобы администратор, получив предупреждение о доказательствах, стал "обвинителем" по делу и обрабатывал его оттуда . Это сделало бы нашу систему намного более понятной и простой в использовании - была бы доступна очевидная кнопка «сообщить об этом», и пользователям не нужно было бы знать наши подробные политики или перемещаться по системе за ее пределами; администраторы будут заниматься этими аспектами за них. Прямо сейчас может быть очень сложно сообщить о чем-либо, поскольку не всегда очевидно, куда нужно идти. Кроме того, было бы неплохо иметь интегрированные, простые в использовании отчеты 3RR для обычных пользователей без использования Twinkle. Когда дело доходит до преследований, для большинства жертв система будет просто делом «щелкни и забудь». В то же время это сохранит достаточную прозрачность для обеспечения работы системы и сохранения наших основных ценностей. Это неизбежно потребует от администраторов много дополнительной работы, которой придется продираться через огромное количество отчетов, но я думаю, что оно того стоит. Хотя это может показаться большим количеством шагов, многие из них отражают процессы, которые мы уже используем, а большая часть остальных будет автоматизирована таким образом, чтобы уменьшить бюрократизм - особенно с точки зрения случайных пользователей, которым больше не придется нет никаких подробностей о наших процессах, чтобы сообщить о чем-либо (кроме «подлежит ли это отчету», по которому они могли бы пройти на странице подтверждения отчета.) - Аквиллион ( разговор ) 05:34, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Я бы привязал доступ к системе к доступу к электронной почте. Таким образом, есть естественный запорный клапан для людей, злоупотребляющих системой. Само собой разумеется, что неоднократное и / или регулярное предоставление необоснованных сообщений о домогательствах должно приводить либо к сбою (если для большого количества пользователей), либо к блокировке (если они сфокусированы на том, кто им не нравится). - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 06:38, 27 июня 2019 (UTC)
- Не уверен, как это сработает, но да, это может быть начало. Нам действительно нужно сделать что-то, что показывает, что мы серьезно относимся к этому. Слэтерстевен ( разговорное ) 09:32, 27 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что в этой идее есть над чем подумать. Подобные предложения показывают, на что способно это сообщество. Я хотел бы, чтобы WMF больше взаимодействовал с сообществом для обсуждения таких идей. Если это получит немного больше поддержки, я предлагаю отделить его от WP: FRAM и создать страницу RfC. SilkTork ( разговор ) 10:32, 27 июня 2019 (UTC)
- Во многих случаях вы не станете анонимным, если нажмете кнопку, которая фактически заявляет, что «это различие, направленное против (меня?), Было преследованием». Хотя возможно, что кто-то еще пометил это как оскорбление, предполагается, что это сделал целевой объект. Однако предположим, что он был отмечен для проверки случайным администратором. Это может сработать, но что, если злоумышленник был администратором? Они могут пометить, что это неоправданно, или попросить об этом друга, и в последнем случае даже журнал (если он отмечен) не поможет. Но давайте предположим, что это было распознано невиновным админом, взявшим на себя ответственность. Следующее, но как они будут рассматривать контекст? В большинстве случаев с оскорблениями (в отличие от простых вопросов вежливости) вам нужно смотреть на закономерность с течением времени, и это может быть сложно для одного администратора, основываясь на одном сообщенном различии. Если они начнут обсуждение стиля AE, люди, разбирающиеся в системе, будут знать, что маловероятно, что администратор сделал это самостоятельно, и, таким образом, хотя я уважаю, что администратор может взять на себя вину, опасаюсь, что этот человек разногласия по-прежнему будут открыты для возмездия, поскольку, если они специально не заявят, что не делали отчет, общественное предположение будет, что они сделали. Я действительно думаю, что это хорошая идея, но это не замена анонимному сообщению о домогательствах кому-то, кто может справиться с этим в частном порядке, не раскрывая подробностей и сохраняя конфиденциальность. Вместо этого это было бы полезно для выявления личных нападок и проблем вежливости, а также для явных случаев, когда ответные меры не вызывали беспокойства. - Билби ( разговор ) 10:57, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Чтобы быть ясным, идея состоит в том, что все отчеты о конкретном пользователе будут доступны для просмотра с одной (только для администраторов) страницы, к которой они могут получить доступ со страницы этого пользователя или из общего списка отдельных отчетов, чтобы администратор мог видеть отчет. о пользователе, просмотрите и сравните его с предыдущими отчетами и используйте их, чтобы составить случай. И да, это правда, что некоторые люди могут подозревать, что репортер является жертвой, но об этом не узнают , и это огромная разница; реальный случай будет составлен администратором, поэтому для большинства наблюдателей это будет выглядеть как администратор, действующий по своей собственной инициативе (и, на самом деле, может быть). Даже администратор не знал, откуда пришли отчеты, поэтому это также может быть просто прохожий, который их увидел и расстроился, или кто-то посторонний. - Аквиллион ( разговор )
- Для начала, стиль AE кажется неправильным, поскольку он предполагает, что только администраторы могут отдавать! Голосов в зависимости от того, считают ли они подходящим исход. Я не считаю это разумным или мудрым. Еще одна проблема, которую вы заметили, заключается в том, что буквально тысячи редакторов будут использовать ее для всех споров - десятков тысяч отчетов. Я обеспокоен тем, что администраторы, которые действительно участвуют, будут перегружены, по крайней мере, до такой степени, что они либо отменит обвинения, которые им не следует делать, либо включат дела, выходящие за рамки строгого разрешения на преследование. Кроме того, как показывают бумеранги ANI, часто виноваты обе стороны. Должен ли проверяющий администратор проверять действия обеих сторон? Если не будет упоминания о различии, смогут ли обвиняемые по-прежнему его видеть - похоже, это может помешать их защите. Nosebagbear ( разговор )
- Мне нравится идея какого-то встроенного инструмента для создания отчетов, который при щелчке по различным параметрам позволял удалить проблему (3RR или что-то еще) в нужном месте, было бы целесообразно - что-то вроде мерцания. Я полагаю, проблема в том, что сделать его wiki-независимым было бы действительно сложно. Nosebagbear ( разговор )
- Я, разумеется, понимаю, почему это так, но меня беспокоит как практичность, так и реализация, и справедливость. Nosebagbear ( разговор ) 11:10, 27 июня 2019 (UTC)
- Рецензирующий администратор не будет проверять действия репортера и фактически даже не знает, кто такой репортер. Да, это делает некоторые игры возможными, но я считаю, что это строго необходимо для удовлетворения требований, которые требует WMF - они, кажется, верят, что страх перед WP: BOOMERANG удерживает людей от сообщения о законных домогательствах, поэтому мы просто не можем удержаться это во всех случаях. Я думаю, что мы должны в какой-то степени отказаться от этих принципов и быть готовыми оценивать поведение отдельных пользователей в вакууме - на самом деле, похоже, нет другого способа интерпретировать приверженность WMF анонимному сообщению. Тем не менее , администратор, конечно, будет свободен смотреть на более крупные события, связанные с различием, и может подавать дополнительные отчеты об этих людях, поэтому, если многие люди виноваты, то у других будут проблемы, т. Е. если вы вступите с кем-то в драку, а затем заявите о его ответных мерах, у вас все равно могут возникнуть проблемы (и у них будет шанс поднять этот вопрос, когда дело будет открыто). И будет система, чтобы сообщать об очевидных фривольных отчетах. своего рода надзор, конечно, в случаях вопиющего злоупотребления системой. Обсуждение не обязательно должно проводиться в стиле WP: AE , да, но реальность такова, что WP: AE действительно удается получить результаты в разумные сроки для сложных проблем, касающихся постоянных пользователей, а WP: ANI часто этого не делает. Нам нужна система, которая дала бы результат. WP: AE вписывается в нашу существующую культуру, не переходя на цитаты из чрезмерных отвлекающих факторов. WP: ANI часто делает для сложных случаев. - Аквиллион ( разговор ) 14:40, 27 июня 2019 г. (UTC)
приверженность WMF анонимному сообщению.
- Одно из кривых, несколько заброшенных разочарований в стиле дежавю, затрагивающее людей моего поколения, заключается в том, что в период с 50-х по 80-е годы человек впитывал ощущение того, что гниль тотализирующих обществ, то, как они формировались, процветали, а затем привели мир к тирании, могла быть помещенным в карантин, и все же за последние десятилетия все эти усердно усвоенные исторические и социологические знания быстро испаряются, поскольку люди убеждаются, что мы живем в `` новом мире (кибернетическом (дис) порядке ''. Любой, кто обладает достаточной грамотностью, может сослаться на дюжину примеры из стандартных работ о режимах того периода о крайней опасности делегирования расследований непрозрачным властям и принятия их суждений на основе доверия. Здесь люди так сосредоточены на гендерной дискриминации (я считаю, что этнонациональная и этническая дискриминация в равной степени широко представлена в СМИ и Википедия, но никого это не смущает) они забывают более крупную социологическую проблему - что происходит, когда вы институционализируете анонимные отчеты и приглашаете «общество / сообщество», чтобы делать секретные отчеты о своих соседях. Примерно так:
(1a) Это был 1933 год, и Адольф Гитлер был расстроен. Он только что взял под полный контроль Германию, приостановив гражданские свободы, получив право принимать законы без согласия законодательного органа, криминализируя любые публичные разногласия с нацистской идеологией, создав специальные суды для преследования идеологических преступлений и создав гестапо для обеспечения соблюдения ... Однако простые люди вели себя не так, как ожидалось. Гитлер ожидал, что они помогут реализовать его план, искоренить измену и сообщать о любых должностных преступлениях соответствующим властям, даже если это означало разоблачить своих соседей. Вместо этого он обнаружил, что граждане слишком усердны в этой деятельности. Обличения хлынули в гестапо в массовом порядке со всех концов Германии. Тем не менее, это не поразило Гитлера сообщениями о хороших, лояльных немцах, преданных делу нацизма. Вместо этого они были в подавляющем большинстве случаев мелочными и часто злобными, содержали мало реальной информации о предательской деятельности. «Мы живем в настоящее время в море доносов и человеческой подлости», - жаловался он своим советникам. Патрик Бергеманн, Судья твой сосед: обвинения в испанской инквизиции, Романовская Россия и нацистская Германия, Columbia University Press , 2019 стр.1
(2) кажется вероятным, что они иногда фальсифицируют информацию, пытаясь получить личную или социальную выгоду ... Хотя трудно сказать, как часто это происходит, то нечастость, с которой информативные сообщения приводят к получению полезной информации, наводит на размышления. Например, Главное бухгалтерское управление США (GAO) создало горячую линию для информирования о нарушениях в 1979 году, чтобы люди могли звонить и сообщать о мошенничестве, расточительстве и злоупотреблениях в федеральных расходах. За первое десятилетие своего существования GAO, не предлагавшее вознаграждения, получило более 94 000 звонков по поводу частного использования государственной собственности, мошенничества со стороны получателей пособий, бесхозяйственности со стороны государственных служащих и злоупотреблений в рабочее время. Из них около 10 000 (11 процентов) были признаны достойными7 расследования. Из звонков, по которым проводилось расследование, примерно 1100 обвинений были подтверждены. Это означает, что только около 1% этих обвинений привели к получению полезной информации. К сожалению, подробности и мотивы остальных 99 процентов неизвестны. Патрик Бергеманн, 2019 г., там же. с.188.
(3) «Ежедневно почта присылала анонимные сообщения о местонахождении еврейских семей. ... Иногда клерки осуждали своего офис-менеджера, горничная или сельскохозяйственный рабочий осуждал своего работодателя - в таких ситуациях социальная компенсация, вероятно, играла роль - или деловые партнеры осуждали своих партнеров. Иногда всплывали старые ссоры, в то время как другие мотивировались надеждой захватить собственность своей жертвы ». Саймон Левис Суллам, Итальянские палачи: геноцид евреев Италии, Princeton University Press 2018, стр. 126-127
(4) В советских архивах хранятся виртуальные горы писем, написанных людьми из всех слоев общества советским лидерам, властям ... Разгневанные граждане анонимно отправляли оскорбительные и оскорбительные письма ... Как показывают отчеты и как напоминают нам учебники гражданского общества , обращение к властям является формой гражданского участия и даже может быть истолковано как гражданский долг. Но это не обязательно приводит к появлению демократических граждан. Каждый политический режим обучает политических субъектов, которые соответствуют желаемой конфигурации власти в государстве: хороший гражданин в одном шпионит за соседями и сообщает о «подозрительной» деятельности, в то время как порядочный гражданин в другом выражает свое мнение по вопросам, влияющим на других, потому что он или она считает, что только тогда можно будет принять верное решение о коллективной жизни. Таким образом, советское написание писем произвело хороших советских граждан, но не привело к демократизации политической системы, несмотря на внешнее сходство письма в западных жанрах популярного общения. Чем тогда отличалось советское письмо? Самым непосредственным и наиболее разительным несоответствием была тайна переписки: многие советские письма не предназначались для публичного ознакомления, особенно тот тип переписки, который Шейла Фицпатрик называет «сигналами снизу», а именно письма, в которых сообщалось о нарушениях (фактических или предполагаемых) в надеется, что соответствующие власти будут уведомлены, а нарушитель наказан ». Наталья Ковалёва, Отучая советский язык: дискурсивные практики демократизирующейся политики, Lexington Books, 2014, стр.69-70
- Удачи в обновлении различных экспериментов 19-го века по тотальному контролю с помощью анонимного травления, и все для того, чтобы сделать эту `` комфортную среду '' для людей, чувствительных к любым недовольствам любой ценой, через десенсибилизацию или полное невежество, к горю современного человека. история. Обязательно возьмите это в руки. Нисидани ( разговор ) 20:33, 27 июня 2019 (UTC)
- Если вы возражаете против того, чтобы пользователи могли анонимно отправлять советы администраторам: фактические дела все равно должны быть собраны и публично подтверждены администратором, который впоследствии возьмет на себя ответственность за это. (Очевидно, что пользователи по-прежнему смогут сами внести что-то в наши существующие системы, если захотят; я не предлагаю полностью заменить нашу существующую систему этим, что показалось во второй части вашего ответа в замешательстве.) Это полезно в том плане, что что он фильтрует дела, которые имеют определенные достоинства, обеспечивает прозрачное рассмотрение дела и гарантирует, что дела будут собраны кем-то, кто действительно знаком с политикой. Подобного рода анонимные сообщения были обычным явлением правоохранительных органов во всем мире уже более века; это справедливо и разумно, так как обвинения в конечном итоге превращаются в дело, на которое обвиняемый может ответить.
- Если вы возражаете против идеи WP: CIVIL и попытки навязать минимальные стандарты вежливости редакторам Википедии: Википедия - это не правительство, и редакторы не являются гражданами, которые здесь, чтобы жить свободно, стремясь к жизни, свободе и счастью. Википедия гораздо более узкая - это совместный проект по созданию энциклопедии. Участие здесь зависит от желания и способности вносить конструктивный вклад в этот проект, не нарушая его и не становясь для него чистым негативом. Среди прочего, наш успех в этом проекте зависит от способности привлекать и удерживать широкий круг редакторов с широким кругом интересов и опытом. Это означает, что неспособность хорошо работать с другими (будь то оскорбление или общая абразивность) несовместима с целями и задачами нашего проекта - даже если кто-то самый замечательный редактор на свете, если он постоянно отталкивает других редакторов своим резким поведением, тогда они являются чистым негативом для проекта и нуждаются в загрузке. Неспособность или нежелание распространить базовую вежливость на других редакторов - это такая же проблема WP: COMPETENCE, как и неспособность или нежелание использовать правильную орфографию и грамматику, и может нанести такой же большой ущерб проекту в долгосрочной перспективе.
- И, наконец, последнее, что объединяет эти моменты: дело в том, что цель Википедии - сделать энциклопедию, а не служить экспериментом в области управления. Справедливость важна, потому что немногие люди хотели бы быть частью вопиюще несправедливой системы, и потому что несправедливая система вряд ли создаст сбалансированную энциклопедию. Но как бы важно это ни было, это, в конечном счете, второстепенное соображение, которого не было бы, если бы, скажем, нашей целью было быть правительством, а не писать энциклопедию. Я видел, как люди отвергали WP: CIVIL (или, как вы выразились, нашу потребность в «комфортной среде») как неуместные, но на самом деле эти вещи абсолютно необходимы для нашей миссии, поскольку нам нужно привлекать и удерживать широкий выбор редакторов и поддерживать среду, в которой они могут работать (что означает, да, «удобную»). Я чувствую, что ваши заботы выходят за рамки нашей компетенции - да, нам нужна прочная система, что-то лучшее чем просто необъяснимые молнии от WMF; но нам нужна эта система, потому что неопределенность, проистекающая из действий WMF, парадоксальным образом делает нашу редакционную среду неудобной, а не из-за абстрактных возвышенных представлений о справедливости и авторитаризме, о которых вы рассуждаете. Потому что, насколько это возможно, Википедия больше похожа на библиотеку, чем на состояние - это конкретное пространство, которое существует, чтобы служить конкретной узко определенной цели, с определенными правилами, установленными для наилучшего достижения этой цели, включая правила, которые, очевидно, были бы драконовские, если они применяются правительством в универсальном масштабе. «Это будет контрпродуктивно для нашей цели по созданию полезной энциклопедии» - веский аргумент (в том числе, да, «мне не нравится культура, которую может поощрять этот набор правил», что, я думаю, является реальной проблемой в глубине души. вашего возражения.) «Это симптом надвигающегося фашизма» - это гиперболическая чушь. Мы говорим о правилах отстранения людей от проекта по написанию энциклопедии, если они не могут конструктивно работать с другими редакторами, а не о том, чтобы затащить их в ГУЛАГ, чтобы их расстреляли. - Аквиллион ( разговор ) 22:11, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Аквиллион, я слышу тебя, я понимаю, откуда ты, но редакторы Википедии сделали нечто большее, чем мы сами, и за это стоит бороться, - Вевальт ( разговор ) 22:32, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Рецензирующий администратор не будет проверять действия репортера и фактически даже не знает, кто такой репортер. Да, это делает некоторые игры возможными, но я считаю, что это строго необходимо для удовлетворения требований, которые требует WMF - они, кажется, верят, что страх перед WP: BOOMERANG удерживает людей от сообщения о законных домогательствах, поэтому мы просто не можем удержаться это во всех случаях. Я думаю, что мы должны в какой-то степени отказаться от этих принципов и быть готовыми оценивать поведение отдельных пользователей в вакууме - на самом деле, похоже, нет другого способа интерпретировать приверженность WMF анонимному сообщению. Тем не менее , администратор, конечно, будет свободен смотреть на более крупные события, связанные с различием, и может подавать дополнительные отчеты об этих людях, поэтому, если многие люди виноваты, то у других будут проблемы, т. Е. если вы вступите с кем-то в драку, а затем заявите о его ответных мерах, у вас все равно могут возникнуть проблемы (и у них будет шанс поднять этот вопрос, когда дело будет открыто). И будет система, чтобы сообщать об очевидных фривольных отчетах. своего рода надзор, конечно, в случаях вопиющего злоупотребления системой. Обсуждение не обязательно должно проводиться в стиле WP: AE , да, но реальность такова, что WP: AE действительно удается получить результаты в разумные сроки для сложных проблем, касающихся постоянных пользователей, а WP: ANI часто этого не делает. Нам нужна система, которая дала бы результат. WP: AE вписывается в нашу существующую культуру, не переходя на цитаты из чрезмерных отвлекающих факторов. WP: ANI часто делает для сложных случаев. - Аквиллион ( разговор ) 14:40, 27 июня 2019 г. (UTC)
- У меня есть мысль - нет . Нам не нужно закрывать брешь в Звездной камере! Есть два и только два типа жалоб: первая - это те, которые WMF по закону обязан хранить в секрете по какой-то юридической причине, которые они не собираются делиться и не будут иметь много свободы выбора в отношении того, где и как долго они забанить кого-то для того, с чем должно иметь дело сообщество в открытую, присоединение буквально к ТЫСЯЧАМ страниц административных архивов, которые должны быть скрыты на виду. Нам не нужно вознаграждать действия против критика ArbCom, предоставляя Arbcom больше полномочий или создавая еще один ArbCom, или изменяя нашу политику, чтобы она соответствовала тому, что мы ПОЛНОСТЬЮ УГАДАЕМ И НЕ ИМЕЕМ ИДЕИ, ЕСЛИ ЭТО ДАЖЕ политика властителей WMF. Wnt ( разговор ) 01:11, 28 июня 2019 (UTC)
Рассмотрение систем, которые используются для аналогичных целей, может быть полезным при рассмотрении такой системы в Википедии. Вот некоторые из них:
- Суды США
- Оговорка о конфронтации . Фотосъемка в судах запрещена, только эскизы. Для некоторых слушаний пресса не допускалась. Программы защиты свидетелей. Система эскалации и апелляции в Верховный суд
- Системы отметки и сортировки Stack Overflow (и более широкая сеть сайтов вопросов и ответов Stack Exchange )
- Используется для оценки качества вопросов и ответов. Пользовательские привилегии для доступа к некоторым из кнопок зависят от пользователя репутации (которая зависит от upvotes и downvotes других пользователей). Сайт позволяет редактировать вопросы и ответы других пользователей (wiki-аспект), но не комментарии. Некоторые пользователи являются модераторами (отмечены ромбами ♦ символом), проголосовавшими в этой роли на регулярных выборах с самовыдвижением. Теория модерации - сообщение в блоге Джеффа Этвуда с описанием принципов.
- Система отчетов о мошенничестве в видеоигре Counter-Strike: Global Offensive
- Сама игра включает техническую систему Valve Anti-Cheat, которая предназначена для обнаружения читерства. Игрокам разрешено анонимно сообщать о предполагаемых читерах. Подозреваемые в мошенничестве рассматриваются в системе Overwatch , где другие игроки (называемые следователями) могут переигрывать матчи и подтверждать, опровергать или отмечать отчеты как неубедительные.
— andrybak ( разговорное ) 00:27, 28 июня 2019 (UTC)
- Чувак, как фанатик свободы слова, я слишком хорошо знаю скользкую дорожку, но это все равно, что прыгнуть на полиэтиленовом пакете во Внешней Монголии перед плакатом с океаном и ожидать, что намокнет купальный костюм. Нет ... просто нет . Wnt ( разговор ) 01:14, 28 июня 2019 (UTC)
Иохман думает, что нашел кое-что о Фраме
Это важное событие, я считаю, что сообщество должно быть проинформировано. Вот что сказал Иохман (в том числе ArbCom):
- По запросу Arbcom: [3]
Я нашел в вики доказательства, оправдывающие запрет ... Если кто-то хочет поговорить со мной об этом, напишите мне, пожалуйста.
- В WP: BN : [4]
Я покопался в истории. Запрет абсолютно оправдан
. - В WP: BN: [5]
Я не буду опознавать жертву. Если вы посмотрите достаточно глубоко, вы сможете понять, что произошло.
- [6]
Я посмотрел и обнаружил домогательства.
- [7]
Этот FRAMBAN, похоже, посвящен преследованию и преследованию. Я думаю, что дифференциал ArbCom был процитирован, чтобы помочь защитить жертву (жертв) от дальнейших преследований со стороны других. В объяснении Фрама отсутствуют важные детали.
- [8]
Я считаю, что ArbCom или, по крайней мере, некоторые из его членов полностью осведомлены о том, что произошло с Fram.
Судя по Jehochman по взносам , он , возможно, нашли что - то между 14:57 и 21:26, 25 июня 2019 (UTC) - это график мое предположение и может быть неправильным. Ничего не поделаешь. звездолет .paint ( разговор ) 6:01, 26 июня 2019 (UTC)
- Иехохман - я забыл позвонить тебе. звездолет .paint ( разговор ) 6:04, 26 июня 2019 (UTC)
И это именно то, что спровоцировала WMF: охота на ведьм до тех пор, пока не будет поднят последний камень (каменной стены). - Dirk Beetstra T C 06:16, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Если это правда, то это действительно самое удручающее проявление некомпетентности, которое я когда-либо видел, от сотрудников, проводивших расследование, до Arbcom и вплоть до правления. Самая ужасная катастрофа, вызванная тем, кто проводил политику, согласно которой ничего, кроме общей срыгивания политики, не может быть сказано. Было шоком, что независимые члены совета директоров и члены Arbcom, назначенные сообществом, подвергли себя такой идее, которая выше просто успокоила беспокойство сообщества, оспаривая оценку Фрама. Если они действительно преследовали его и преследовали его, то все они были соучастниками в том, что он позволил ему сеять хаос, очернять жертву и демонизировать их персонал, они позволили его повествованию распространяться и гноиться в течение нескольких недель, они позволили сообществу разорвать само себя. по отдельности они выбросили свои отношения с обществом на помойку, и для чего? Все потому, что никто не вмешается, чтобы просто опровергнуть его ложный рассказ? Потому что они хотели доказать, что никогда ничего не разглашают? Понадобился какой-то случайный некто (риторический, без обид, предназначенный для Иохмана), чтобы сам раскопать и выяснить, что на самом деле произошло? Если это правда, то это ошеломляющая неудача, и тот, кто был ответственен за стратегию противостояния, должен с позором уйти в отставку, и в дальнейшем в отношении WMF будут внесены существенные изменения. ~ Swarm ~ {sting} 06:32, 26 июня 2019 г. (UTC)
- @ Jehochman : Если у вас есть объяснение, которое WMF не предоставит, сейчас самое время. «Отправить мне подробности по электронной почте» - это слишком мало, слишком поздно. ~ Swarm ~ {sting} 06:34, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я могу понять нежелание разглашать здесь детали. Однако, по крайней мере, несколько человек просмотрели все статьи в вики и сказали, что ничего не нашли. Их усилия были упомянуты здесь другими. Может быть, Иохман должен написать им электронное письмо и получить какое-то согласие? Радужный был один, IIRC. - Ситуш ( разговор ) 06:45, 26 июня 2019 (UTC)
- В который уже раз не пришлось разглашать подробности. Им просто пришлось оспорить утверждение Фрама о том, что он не нарушал Условия использования и что это был запрет вежливости. Все, что им нужно было сделать, это отрицать это и прямо заявить, что Фрам нарушил Условия использования, и весь кризис был бы предотвращен. Мне все еще трудно поверить в утверждение Иохмана, потому что представление о том, что у Фонда есть что-то законное, и позволяющее обидчику распространять ложную историю о том, что он был жертвой, а его истец был злодеем, действительно не верит. ~ Swarm ~ {sting} 06:52, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Я имею в виду нежелание Иехохмана разглашать здесь, а не WMF. Расследования нескольких администраторов ничего не нашли, и другие цитировали их здесь, и теперь Иохман (еще один администратор) говорит, что что-то есть. Таким образом, этим троим, возможно, следует связаться друг с другом наедине, чтобы устранить несоответствие. - Ситуш ( разговор ) 06:58, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Swarm : - WMF сказал
проблемы, о которых нам сообщили, подпадают под действие раздела 4 условий использования, как отмечалось выше, в частности, в соответствии с первым положением, озаглавленным «преследование и оскорбление других».
В этом положении перечислены следующие вредоносные действия: участие в домогательствах, угрозах, преследовании, рассылке спама или вандализме; и Передача электронной почты по цепочке, нежелательной почты или спама другим пользователям. звездолет .paint ( разговор ) 6:55, 26 июня 2019 (UTC)- Нет. Я не верю, что мы должны слепо принимать необъяснимые действия Office, несмотря на обвинения в том, что такие действия были коррумпированы. Это объяснение было полностью недостаточным перед лицом обвинения в том, что такого нарушения Условий не было. Все, что им нужно было сделать, это подтвердить тот факт, что нарушение было законным и что это не было преградой из вежливости. Я буквально умолял о таком подтверждении снова и снова. Я даже обратился напрямую к члену совета директоров, который не смог подтвердить, что нарушение существует, несмотря на недели «продолжающегося обсуждения». Никто так и не подтвердил наличие нарушения этого пункта. Это то, что позволило (предположительно) ложному нарративу закрепиться и разложиться. И это все еще грандиозная катастрофа для WMF. ~ Swarm ~ {sting} 07:01, 26 июня 2019 г. (UTC)
- В который уже раз не пришлось разглашать подробности. Им просто пришлось оспорить утверждение Фрама о том, что он не нарушал Условия использования и что это был запрет вежливости. Все, что им нужно было сделать, это отрицать это и прямо заявить, что Фрам нарушил Условия использования, и весь кризис был бы предотвращен. Мне все еще трудно поверить в утверждение Иохмана, потому что представление о том, что у Фонда есть что-то законное, и позволяющее обидчику распространять ложную историю о том, что он был жертвой, а его истец был злодеем, действительно не верит. ~ Swarm ~ {sting} 06:52, 26 июня 2019 г. (UTC)
Это эффект Стрейзанд в действии - агрессивная попытка замять что-то впечатляющее. Любой, кто думает, что это такое, в конечном итоге не выйдет, при всем внимании, которое уделяется этой странице, обманывает себя. Если намерением WMF было защитить стороны в этом конфликте, они потерпели поражение. - filelakeshoe ( t / c ) 🐱 06:51, 26 июня 2019 г. (UTC)
- В частности, WMF, похоже, не смогла защитить редактора по имени Лара. звездолет .paint ( разговор ) 7:01, 26 июня 2019 (UTC)
- И этого я просто не понимаю. Признавая существование заявления Fram Commons, но не предпринимая никаких действий, WMF молчаливо разрешает Fram исключить Лору как предполагаемую первоначальную заявительницу, которая привела к предупреждению 2018 года, но каким-то образом отказывается предоставить какую-либо существенную информацию о более поздних разработках даже для Арбком. - Король ♥ ♦ ♣ ♠ 07:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- @ Король червей : -
первоначальный заявитель, который привел к предупреждению 2018 года
- различия Лары цитируются во втором предупреждении. Это было бы предупреждением Fram за 2019 год о различиях в октябре 2018 года. Вы неправильно написали эту цитату? звездолет .paint ( разговор ) 7:49, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Король червей : -
- И этого я просто не понимаю. Признавая существование заявления Fram Commons, но не предпринимая никаких действий, WMF молчаливо разрешает Fram исключить Лору как предполагаемую первоначальную заявительницу, которая привела к предупреждению 2018 года, но каким-то образом отказывается предоставить какую-либо существенную информацию о более поздних разработках даже для Арбком. - Король ♥ ♦ ♣ ♠ 07:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- В частности, WMF, похоже, не смогла защитить редактора по имени Лара. звездолет .paint ( разговор ) 7:01, 26 июня 2019 (UTC)
- (ec) @ Jehochman : Согласитесь с вышеизложенным, что вы должны предоставить различия, чтобы обосновать свои утверждения. Если это все публично, то кто-то другой может копаться и делать то же, что и вы; все, что вы делаете, отклоняя запрос, - тратите время людей. Если предположить, что ваши выводы достаточно ясны, что другие, исследующие деятельность Фрама, независимо придут к такому же выводу, если они будут достаточно внимательно посмотреть, в конечном итоге он будет размещен кем-то в вики, и нет никакого политического обоснования для удаления такого сообщения; попытка подавить публичное обсуждение публичных знаний приведет только к эффекту Стрейзанд . Если нет, то я могу только предположить, что вы, возможно, слишком торопитесь с выводами. - Король ♥ ♦ ♣ ♠ 06:57, 26 июня 2019 г. (UTC)
- В самом деле, если Иохман сможет найти это, то и кто-то другой, и рано или поздно кто-то другой, кто не будет таким частным, найдет это. звездолет .paint ( разговор ) 7:01, 26 июня 2019 (UTC)
- Это была моя мысль. Если есть кто-то, кого нужно защищать, то «Эврика!» Иохмана! ничего не сделал для их защиты. Скорее наоборот, - Вевальт ( разговор ) 07:10, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Как я сказал,
«Неспособность оспорить утверждения о коррупции и отсутствии надлежащей правовой процедуры означает неспособность защитить вашу предполагаемую« жертву ». Если есть настоящая« жертва домогательств », они полностью потеряли всякое доверие, и их обидчику позволено свободно диктовать повествование "
. При этом даже не упоминается тот факт, что имя «жертвы» было указано как на вики, так и вне ее. ~ Swarm ~ {sting} 07:14, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Как я сказал,
- Это была моя мысль. Если есть кто-то, кого нужно защищать, то «Эврика!» Иохмана! ничего не сделал для их защиты. Скорее наоборот, - Вевальт ( разговор ) 07:10, 26 июня 2019 г. (UTC)
Я нашел кое-что, что лично считаю домогательством. В нем Фрам делает серию комментариев, например: «<Редактор X> написал большую часть текста, и что это не первый раз, когда его написание и подход вызывают проблемы и затруднения?» и «ваша [ответственность] за повторное написание такого дрянного текста» и «текст серьезно неполноценен, вы написали большую его часть». Иохман, это то, что вы считали оправданием запрета? Clayoquot ( Обсуждение | вклад ) 07:15, 26 июня 2019 (UTC)
- Pinging @ Jehochman :, не могли бы вы подтвердить или опровергнуть, имеете ли вы в виду именно это? Clayoquot ( Обсуждение | вклад ) 15:44, 26 июня 2019 (UTC)
- Сказал ли Фрам эти вещи редактору, от которого он уже получил звание? Это одна из его подразумеваемых защит: он уже придерживался IBAN в отношении своей предполагаемой «жертвы домогательств», но все равно был забанен. ~ Swarm ~ {sting} 07:18, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Нет . Clayoquot ( ток | вклад ) 07:21, 26 июня 2019 (UTC)
- Вы ведь знаете, что в Википедии есть поиск? Если бы ArbCom захотел наложить санкции на Фрама из-за чего-то на своей долбаной доске объявлений, я почти уверен, что они могли бы это сделать. nableezy - 15:32, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Нет . Clayoquot ( ток | вклад ) 07:21, 26 июня 2019 (UTC)
- AFAIK Иехохман не первый, кто предполагает, что они могут знать, что это такое. Кто-то другой сказал нечто подобное, я думаю, неделю назад, что они давали себе 95% -ную вероятность узнать, что это было. (Это не был Клейоквот.) Лично я подозреваю, что есть и другие люди, которые также могут иметь представление о том, что это такое, но ничего не сказал об этом. Нил Эйнн ( разговор ) 07:25, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Нил Эйнн : - Я помню, это была Headbomb . звездолет .paint ( разговор ) 7:33, 26 июня 2019 (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Я бы не стал рассматривать это как оскорбление. К сожалению, многие редакторы помещают в статьи ошибочные материалы, копии или другие не отвечающие стандартам. И многие из этих редакторов - рецидивисты. Вы не можете использовать защиту от «преследований» как прикрытие, чтобы никто не удалил плохой материал или не заметил, что это не первый раз, когда этот редактор пишет хлам. Рейк ЙО! 07:28, 26 июня 2019 (UTC)
- Кстати, о аспекте конфиденциальности этого вопроса, стоит помнить, что независимо от мудрости, WMF мог легко загнать себя в угол еще до того, как этот спор даже начался. Если бы WMF заверил заявителя, что WMF не раскроет его жалобу или личность, тогда, хотя я не знаю юридической ситуации, я лично с этической точки зрения и думаю, что многие другие почувствовали бы себя связанными этим снова, независимо от мудрости из них они дали такое обещание в первую очередь. Как только он взорвался, они могли бы попытаться снова поговорить с заявителем и предупредить его, если они не сделали этого заранее (что, очевидно, им следовало бы сделать), что, хотя WMF может не раскрыть их личность, поскольку подробности являются общедоступными, возможно, другие могут раскрыть Это. Так что может быть лучше, если они хотя бы частично раскроют детали. (Например, в arbcom.) Или иначе попытайтесь опередить ситуацию. Но если заявитель все равно не сдвинется с места, опять же, независимо от юридической ситуации, я уверен, что они будут чувствовать себя обязанными выполнить эту просьбу, даже если они уверены, что на каком-то этапе она станет достоянием общественности и независимо от того, какую зенитку они принимают. Они, конечно, могли объявить о запрете в первую очередь по требованию конфиденциальности или решить отменить запрет позже, но они не могли раскрыть чью-либо личность против своей воли. Между прочим, как я уже упоминал ранее, я до сих пор не вижу реальной причины думать, что это имеет какое-то отношение к L-редактору. И не думаю, что я уже упоминал об этом раньше, но, к сожалению, если предположить, что это не имеет к ним никакого отношения, это еще одно доказательство того, что вся эта чепуха о давлении со стороны члена совета директоров из-за личных отношений и т. Д. На самом деле они сильно пострадали от чего-то, что не имело к ним никакого отношения. Как я уверен, я уже говорил ранее, если мы придем к выводу или выясним, что это имеет мало общего с L-редактором, какие бы недостатки ни были в WMF, мы, как сообщество, также должны учитывать, как мы себя вели. обращение с редактором L и связанными с ним людьми после этого взорвалось. Нил Эйнн ( разговорное ) 07:51, 26 июня 2019 (UTC)
- (Отредактировано) самостоятельно, приношу свои извинения редактору Л. за предположения. звездолет .paint ( разговор ) 8:08, 26 июня 2019 (UTC)
- Эти рассуждения не помогают любому , чтобы решить эту проблему. Я не очень-то сочувствую редакционным способностям Лоры, но сейчас ее нужно оставить в покое. ∯ ГОВБ беседуем 08:10, 26 июня 2019 (UTC)
- Я не сторонник того, чтобы что-нибудь случилось с L, WBG. звездолет .paint ( разговор ) 8:13, 26 июня 2019 (UTC)
- Эти рассуждения не помогают любому , чтобы решить эту проблему. Я не очень-то сочувствую редакционным способностям Лоры, но сейчас ее нужно оставить в покое. ∯ ГОВБ беседуем 08:10, 26 июня 2019 (UTC)
- Нил Эйнне, что именно сообщество сделало не так с редакторами L и R? Просто хотел бы услышать ваше мнение. звездолет .paint ( разговор ) 8:13, 26 июня 2019 (UTC)
- Члены сообщества продолжали делать предположения о том, что Л. является причиной Фрамбана, даже когда стало общеизвестным, что она подвергалась преследованиям за пределами сайта. Как вы только что сделали со своим почти бессмысленным предложением, она была частично вовлечена / проинформирована. Недавняя история редактирования L показывает, что в несколько предыдущих дней она прекращала редактирование примерно за 0–3 часа до времени бана Фрама (17:45). Так что ничего подозрительного в том, что она остановилась примерно в то же время, 10-го. И, очевидно, причина, по которой она не вернулась после 10-го числа, скорее всего, заключалась в домогательствах на месте. Так что нет причин предполагать наводку. Возможно, вы прямо не призывали к дальнейшему преследованию ее, но ваше предложение хотя бы о частичном участии могло бы побудить сторонних преследователей продолжить свою работу или, по крайней мере, не чувствовать себя виноватым за то, что они уже сделали, и, следовательно, более вероятно, что в будущем они будут преследовать других хороших и плодовитых создателей контента женского пола. Я уверен, что вы этого не планировали, но, возможно, вы захотите еще немного подумать, прежде чем делать подобные сообщения. FeydHuxtable ( обсуждение ) 08:51, 26 июня 2019 (UTC)
- @ FeydHuxtable : - Спасибо за объяснение. Без вашего объяснения я бы не подумал об этом самостоятельно. Я отредактировал свои размышления. звездолет .paint ( разговор ) 9:12, 26 июня 2019 (UTC)
- Члены сообщества продолжали делать предположения о том, что Л. является причиной Фрамбана, даже когда стало общеизвестным, что она подвергалась преследованиям за пределами сайта. Как вы только что сделали со своим почти бессмысленным предложением, она была частично вовлечена / проинформирована. Недавняя история редактирования L показывает, что в несколько предыдущих дней она прекращала редактирование примерно за 0–3 часа до времени бана Фрама (17:45). Так что ничего подозрительного в том, что она остановилась примерно в то же время, 10-го. И, очевидно, причина, по которой она не вернулась после 10-го числа, скорее всего, заключалась в домогательствах на месте. Так что нет причин предполагать наводку. Возможно, вы прямо не призывали к дальнейшему преследованию ее, но ваше предложение хотя бы о частичном участии могло бы побудить сторонних преследователей продолжить свою работу или, по крайней мере, не чувствовать себя виноватым за то, что они уже сделали, и, следовательно, более вероятно, что в будущем они будут преследовать других хороших и плодовитых создателей контента женского пола. Я уверен, что вы этого не планировали, но, возможно, вы захотите еще немного подумать, прежде чем делать подобные сообщения. FeydHuxtable ( обсуждение ) 08:51, 26 июня 2019 (UTC)
- (Отредактировано) самостоятельно, приношу свои извинения редактору Л. за предположения. звездолет .paint ( разговор ) 8:08, 26 июня 2019 (UTC)
Проблема теперь в сообщении Янв от 21 числа. Он заявляет: «… у сообщества нет и не может быть всех фактов по этому делу…». Теперь это имеет либо вторичный эффект (у нас действительно нет всех фактов по этому делу ( Иехохман прав в том, что есть плохие вещи, но это не тот материал, из-за которого Фрам забанен), что, возможно, приведет к тому, что сообщество будет критиковать неправильное жертва - все равно ад вырвется наружу), или Ян имел в виду, что «сообщество никогда не должно выяснять все факты этого дела, потому что тогда весь ад вырвется наружу». Я не могу понять, что они не понимали значения того или другого варианта. - Dirk Beetstra T C 08:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Ничего хорошего из этого аспекта не выйдет (даже если мы угадаем все идеально, мы не получим подтверждения; и мы потенциально можем подвергнуть людей опасности, независимо от того, правильно мы или ошибаемся ). Но я согласен с тем, что User: JEissfeldt (WMF) явно облажался. вверх (снова), резко сославшись на то, что сообщество «не знает всех фактов» как причину, чтобы прекратить дальнейшее обсуждение - оно практически пригласило такого рода копать. В более общем плане, однако, важно сосредоточить внимание в этом обсуждении на некорректных политиках T&S, которые привели нас к этой ситуации - ненужном обходе процедур сообщества, попытках поместить то, что в противном случае было бы довольно нормальным запретом (предположительно, за преследование?) апелляция просто потому, что она прошла через WMF, удваивая идею о том, что апелляции запрещены при признании того, что они облажались, и т. д. И, наоборот, они должны быть более открытыми в отношении любых недостатков, которые они видят в работе enwiki с преследованием (по общему признанию, этот раздел, вероятно, не помогает с этим, хотя я повторяю, что провал, который привел к этим нездоровым предположениям и подавляющему вниманию к истории редактирования Fram, в основном связан с T&S.) В любом случае, этот случай намного больше, чем Фрам; Важно убедиться, что T&S получает сообщение и подходит к вопросам о домогательствах более конструктивно - сосредоточив внимание на нашей политике и культуре, а также на том, что можно сделать для их развития, вместо того, чтобы пытаться бросать молнии в отдельных редакторов из десяти тысяч ноги в воздухе, так сказать. - Аквиллион ( разговор ) 09:01, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Просто отметьте, что прошло 9,5 часов с тех пор, как Иехохман начал распространять это утверждение, что он признал Фрама виновным в преследовании и / или преследовании, и он совершенно не смог объяснить или хотя бы отдаленно подтвердить свои утверждения. Что касается нашей политики, это не более чем личное нападение. Это клевета по любым стандартам, и он не должен делать никаких дальнейших комментариев, выдвигающих обвинения против Фрама, если он не готов их обосновать. Хотя WMF невосприимчив к нашим правилам, обычные редакторы не могут просто выдвигать обвинения и не обосновывать их по причинам «конфиденциальности» или нет. Если вы собираетесь выдвинуть обвинение, которое не хотите или не можете обосновать, не делайте этого. Это личное нападение. Если вы не являетесь членом WMF или Arbcom, который действует на основе конфиденциальной и / или конфиденциальной информации, вы не обязаны хранить в секрете общедоступную информацию, которую вы раскрыли, и это не только оказывает медвежью услугу сообществу, если требовать что вы владеете исключительно неконфиденциальной информацией, но это наносит дополнительный вред исходному делу, способствуя сокрытию. ~ Swarm ~ {sting} 09:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я только сегодня утром увидел, что сотрудники WMF могут игнорировать местные правила, а Джеохман - нет. Если он не представит какие-либо доказательства публично или, как минимум, члену arbcom к тому времени, когда я вернусь домой (примерно через 8 часов), я просто собираюсь просмотреть его статьи и удалить все упоминания о действиях фреймов как о необоснованных личных нападках на каждого человека. РГ: NPA. Только смерть заканчивает долг ( разговор ) 09:20, 26 июня 2019 (UTC)
- Хотя я не решаюсь сомневаться в словах Иохмана, на самом деле это справедливо с точки зрения политики и практики. Я встану на сторону правды, а в отсутствие правды я встану на сторону бритвы Оккама . Прямо сейчас это означает, что я, скорее всего, заочно повторно назначу Фрама на должность RfA, чем встану на сторону клеветы. ~ Swarm ~ {sting} 09:21, 26 июня 2019 г. (UTC)
- AGF, я полагаю, что это гораздо более вероятно искреннее несогласие по поводу того, что представляет собой домогательство, чем намеренно говоря Иехохманом чушь. Рейк ЙО! 09:27, 26 июня 2019 (UTC)
- Является ли это «субъективным» гибким определением преследования, интерпретируемым через призму невежливости? Если так, то лучше было бы просто владеть им. Мы могли понять. Но теперь, спустя недели, у нас есть случайный никто (опять же, риторический, без обид), утверждающий, что обнаружил «домогательства», без различий и без специфики. Это никак не улучшает ситуацию и, возможно, только ухудшает ее. ~ Swarm ~ {sting} 10:10, 26 июня 2019 г. (UTC)
- AGF, я полагаю, что это гораздо более вероятно искреннее несогласие по поводу того, что представляет собой домогательство, чем намеренно говоря Иехохманом чушь. Рейк ЙО! 09:27, 26 июня 2019 (UTC)
- Если бы WMF давал меньше информации, сообщество все равно пыталось бы выяснить, что произошло. Если бы WMF предоставил больше информации, сообщество все равно попыталось бы выяснить, что произошло. Единственный способ, которым WMF может помешать людям копать, - это а) не запретить Fram, что не решает проблему, и б) предоставить всю информацию и вывести самих жертв. И единственная причина, по которой WMF предоставила здесь какую-либо информацию, заключалась в том, чтобы ответить на требования сообщества о ней. Некоторые из тех же людей, которые говорили, что Ян «сопротивлялся», теперь говорят, что он сказал слишком много. Какой совершенно абсурдный аргумент. Если вы пытаетесь избавиться от преследований, это полностью зависит от вас, а не от WMF. - Айраддац ( разговор ) 11:32, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Вопрос: Есть ли у этой группы WMF / T&S возможность "супер-исчезновения" любых действий, логов, вкладов? (в том же смысле, в котором мы когда-то участвовали в эксперименте по «суперсохранению»). Возможно ли, что есть вещи, скрытые даже от тех, у кого есть расширенные разрешения? (Я знаком с wp: os - я говорю не только об этом) Просто любопытно. - Чед : ? - 12:44, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Технически да; Серверные манипуляции с ревизиями и текстовыми таблицами, безусловно, возможны, но я на это не куплюсь. ∯ ГОВБ беседуем 12:55, 26 июня 2019 (UTC)
- Я должен был сузить круг вопросов. С помощью технических возможностей редактирования - или у некоторых из них есть реальный физический доступ к серверам? (Не говоря я покупаю что - нибудь в совсем еще, просто пытается устранить невозможно, чтобы увидеть то , что осталось.) - Чед : ? - 13:28, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Технически да; Серверные манипуляции с ревизиями и текстовыми таблицами, безусловно, возможны, но я на это не куплюсь. ∯ ГОВБ беседуем 12:55, 26 июня 2019 (UTC)
Я также нашел то, что считаю доказательством домогательств. Я не собираюсь связывать это здесь, но он включает такие цитаты, как «Беспорядок, как это часто бывает с этими натянутыми крючками, ваш»; «Если вы не видите, что там не так с исходным текстом [...], то вам следует воздержаться от создания статей на научные темы»; «если вы не можете дать внятную защиту ... тогда не отвечайте»; «отсутствие знаний или понимания, кажется, никогда не останавливает вас от участия в DYK»; и « Яркий пример того, что не так со слишком большим количеством правок (Отредактировано) ». Редактор, о котором идет речь, в какой-то момент составил исчерпывающий список пользователей, которых Фрам преследовал, с доказательствами. SwineHerd ( обсуждение / вклад ) 13:27, 26 июня 2019 (UTC)
- Все эти заявления относятся к 2016 году или ранее. Если бы эти заявления были доказательством запрета WMF, то Fram был бы запрещен WMF много лет назад. * Pppery * началось ... 13:30, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Сомнительно. Если речь идет действительно о преследовании, то не было никаких причин не проходить через процессы сообщества. Кроме того, включив эти цитаты, вы позволили любому узнать, о ком идет речь о редакторе. На это у меня ушло десять секунд. - Tera tix ₵ 13:39, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Возможно, это я, но я думаю, что это проблема, которую некоторые из них предположили, вызвало это, тот факт, что они (до сих пор) не были запрещены. Сказав, что я не уверен (без контекста), что что-либо из этого является преследованием, они могут быть достоверными наблюдениями за проблемным edd. Было бы лучше, если бы ВСЕ спекуляции были остановлены сейчас. Слэтерстевен ( разговорное ) 13:42, 26 июня 2019 (UTC)
- Я не считаю, что какие-либо из этих правок являются преследованием. Это возмущенные комментарии по поводу склонности другого редактора помещать ошибки в основное пространство, выраженные в правильном месте для этих комментариев. Если вы не можете сказать: «Вы продолжаете ставить ошибочные хуки DYK» на странице обсуждения DYK, не расценивая это как оскорбление, то это уже не энциклопедия, а мягкий ящик для объятий. Рейк ЙО! 13:46, 26 июня 2019 (UTC)
Гипотетический вопрос о поведении T&S в целом
Весь этот бизнес остановился. Я думаю, что для достижения какого-либо соглашения о действиях мы должны рассматривать этот вопрос как два более узких аспекта: 1. Если предположить, что действия Fram действительно неприемлемы (я не делаю таких заявлений), то какими были действия T&S и счастливы ли мы с этим? 2. Заслуживали ли действия Фрама такой санкции, и была ли необходимость в этом и их виновность адекватно доказаны?
Я считаю, что первое из них является важным и ставит под сомнение важные вопросы взаимоотношений между WMF и en: WP. Это также полностью не зависит от каких-либо вопросов вины.
Второй меня беспокоит гораздо меньше (хотя я уверен, что заинтересованные лица будут обеспокоены). К тому же гораздо труднее прийти к какому-либо соглашению по этому поводу, и есть серьезные опасения по поводу конфиденциальности.
Я хотел бы, чтобы к первому обращались (а все остановилось, поэтому с этим ничего не происходит). Даже если действия некоторых редакторов были предосудительны и заслуживали запрета на один год, следует ли WMF / T&S таким образом навязывать такую вещь конкретному проекту, например en: WP? Мы , кажется, хорошо с рельсов здесь, хотя мы , конечно , не согласны , что там должна быть санкции в отношении такого предосудительного редактора (и снова, я обсуждаю гипотетический редактор , который является заслуживающим его).
Учитывая секретность, мы мало что можем сделать со вторым. А пока нам не следует откладывать некоторые попытки разрешить первую. Энди Дингли ( разговорное ) 09:48, 26 июня 2019 (UTC)
- Если вы пинаете собаку из-за того, что она какает на траве, значит, у вас подлое настроение, даже если вы намереваетесь исправить свое поведение. Если вы пинаете мою собаку за то, что она какает на траве более одного раза, это домогательство. Club Oranje T 09:54, 26 июня 2019 (UTC)
- Простите. Я понятия не имею, какой твой урок здесь. ~ Swarm ~ {sting} 10:07, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Возможно, я ошибаюсь, но я интерпретировал собаку в этой аналогии как благонамеренного википедиста, который допустил несколько ошибок на своем пути, возможно, опубликовал какой-то копировальный материал или что-то в этом роде, в то время как другая сторона - подлый администратор, который постоянно пинает сказал собаки. - Амакуру ( разговор ) 12:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Amakuru , если хочешь, то да. Но не моя собака, поэтому все, что я, вероятно, сделаю, это предложу им найти более приятный способ перестать какать на лужайке. Club Oranje T 07:38, 27 июня 2019 (UTC)
- Возможно, я ошибаюсь, но я интерпретировал собаку в этой аналогии как благонамеренного википедиста, который допустил несколько ошибок на своем пути, возможно, опубликовал какой-то копировальный материал или что-то в этом роде, в то время как другая сторона - подлый администратор, который постоянно пинает сказал собаки. - Амакуру ( разговор ) 12:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Простите. Я понятия не имею, какой твой урок здесь. ~ Swarm ~ {sting} 10:07, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Боже мой, разве это не интересный поворот в социальной Википедии: эксперимент ?? что делать, что делать? Мы требуем, чтобы кто-то сказал нам, что это действительный запрет - кто-то это делает - и мы немедленно рассматриваем идею о том, что указанный мессенджер нарушает наши правила. Я просто не могу это придумать. - Чед : ? - 11:44, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Мы еще не дошли до стадии буквально обвинения жертвы в домогательствах или жестоком обращении, так что есть еще кое-что, что нужно скрыть. Но я уверен, что такими темпами мы доберемся до цели. - Айраддац ( разговор ) 11:46, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Ах, но знаем ли мы наверняка, что кто-то подвергался преследованиям? Что касается «злоупотреблений» - разве такое поведение почти наверняка не потребует глобального запрета? Хммм, он почти сам пишет нет? - Чед : ? - 12:05, 26 июня 2019 г. (UTC)
- и «[42] Я считаю, что ArbCom или, по крайней мере, некоторые из его членов полностью осведомлены о том, что произошло с Fram». почти наверняка попахивает страшный «заговор» - Чед : ? - 12:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Мы еще не дошли до стадии буквально обвинения жертвы в домогательствах или жестоком обращении, так что есть еще кое-что, что нужно скрыть. Но я уверен, что такими темпами мы доберемся до цели. - Айраддац ( разговор ) 11:46, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Нет, совсем нет (я не знаю, как это будут интерпретировать другие, но это определенно не моя точка зрения).
- Я с самого начала рассматривал это как процедурный беспорядок со стороны T&S. Неясные действия, сомнительные масштабы и обоснование этого дела, затем отказ от общения с партнерской организацией. Это проблемы, и их необходимо решать WMF и ArbCom. Но все это омрачается самим Фрамом: что они сделали и была ли какая-то реакция оправданной? На самом деле меня это не волнует - это разовый случай, и важнее рассмотреть общую ситуацию.
- Пока реакция WP (т.е. эта страница и ее окрестности) была неэффективной. Сегодняшняя шумиха вокруг Иохмана, вероятно, сделает это еще больше, еще более сосредоточенным только на Фраме, и я считаю это плохим ходом - отсюда и этот пост. Энди Дингли ( разговорное ) 13:07, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я согласен - если оставить в стороне вопрос о том, был ли бан Фрама уместным или нет, даже если отбросить весь вопрос о том, нормально ли иметь «судебное» правило о секретных доказательствах без (по-видимому) надзора, есть еще одна проблема в процедурах T&S. и политики.
- Там, где я работаю, мы обязаны учитывать риски, связанные с нашими действиями, составлять план по снижению этих рисков и, если что-то пойдет не так, следовать нашим процедурам реагирования на инциденты. WMF знает, что у них есть потенциал разрушить сообщество, они знают, что отношения с сообществом могут быть спорными. Но, несмотря на это, либо анализ рисков отсутствовал, либо был проведен совершенно неадекватный анализ рисков. Их процедуры реагирования на инциденты оказались совершенно неадекватными. В результате они разрушили сообщество, стоили нам опытных администраторов, потратили впустую тысячи часов волонтерского времени и уменьшили энтузиазм многих из наших самых преданных волонтеров. Это также ухудшило отношения между редакторами (когда это закончится, нам все равно придется работать с людьми, с которыми мы злобно спорили).
- Почему у WMF нет (более совершенных) процедур оценки рисков, когда отношения с сообществом являются проблемой, которая, например, была определена как « риск первого уровня » в недавней презентации Правлению WMF. Это кризис общественного здравоохранения, полностью спровоцированный тем, как управлялись меры по УП.
- Где процедуры? Где план? О чем думали люди? Геттарда ( разговорное ) 14:59, 26 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что это проницательно, хотя я бы перефразировал. T&S (или даже более широкий WMF) почувствовал проблему и решил ее решить. Но они, по-видимому, вообще не рассматривали возможность того, что их лечение хуже, чем исходная проблема, то есть они не смогли должным образом взвесить потенциал улучшения с риском (ожидаемых и неожиданных) побочных эффектов. - Стефан Шульц ( разговор ) 15:08, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Да, но основная проблема заключается в том, что WMF должен иметь процедуры, которые заставляют людей учитывать последствия своих действий. Это должно быть ключевым моментом в их рабочем процессе, а не запоздалой мыслью. Культивирование и привлечение волонтеров является центральной задачей WMF. Геттарда ( разговорное ) 15:29, 26 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что это проницательно, хотя я бы перефразировал. T&S (или даже более широкий WMF) почувствовал проблему и решил ее решить. Но они, по-видимому, вообще не рассматривали возможность того, что их лечение хуже, чем исходная проблема, то есть они не смогли должным образом взвесить потенциал улучшения с риском (ожидаемых и неожиданных) побочных эффектов. - Стефан Шульц ( разговор ) 15:08, 26 июня 2019 г. (UTC)
Комментарий от Иохмана
Я не делаю ничего поспешного. Я собираюсь получить отзывы о том, как представлять доказательства. Возможно, возникнет необходимость внимательно изучить других редакторов, помимо Fram, и было бы полезно иметь дело с ArbCom. Мы более основательны, чем WMF. Прокомментируйте, считаете ли вы, что доказательства следует публиковать на WP: RFAR , отправлять по электронной почте в ArbCom или по электронной почте избранным редакторам. Меня в основном интересуют мнения сотрудников и арбитров WMF, потому что они могут знать больше, чем я, и могут предоставить причины для использования одного пути, а не другого. Кроме того, для тех, кто думает, что мне вообще не следовало об этом упоминать, это уже есть и так или иначе всплывет на поверхность, независимо от того, что я делаю. Обсуждение Иохмана 12:36, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Как бы мне ни нравилось все на столе, в этом случае я бы посоветовал вам спросить второе мнение для оценки материала - в частности, с точки зрения его ценности как доказательства правонарушения (то есть разделяет ли другой человек вашу интерпретацию), но также в отношении вопроса о том, как представить это таким образом, чтобы минимизировать ущерб другим сторонам. И было бы хорошо выбрать кого-то очень уважаемого по ту сторону забора, например, пользователя: Floquenbeam или (если он все еще доступен) пользователя: WJBscribe или одного из людей, упомянутых Фрамом в его предложении. Когда этот другой человек соглашается, что это достаточное доказательство, опубликуйте его для всех. Это не решит конституционного вопроса, но может обезличить его. - Стефан Шульц ( разговор ) 12:49, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я работаю над тем, чтобы поделиться этим с избранной группой арбитров. Я не люблю список рассылки ArbCom. В прошлом он был негерметичным. Обсуждение Иохмана 13:01, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Если различия все еще размещены в Википедии, лучший способ действий - представить их на этапе доказательства арбитражного дела и указать, почему эти различия представляют собой запрещенное нарушение со стороны Fram, и позволить Fram ответить. Поскольку все это довольно бессмысленно, поскольку WMF заявила, что не будет снимать запрет, я не уверен, что то, что вы обнаружили, имеет значение на данный момент. Мистер Эрни ( выступление ) 12:50, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, важно, чтобы мы исследовали это сами, а также посмотрели на других редакторов, которые могут быть вовлечены и, возможно, нуждаются в предупреждении. Я не знаю, тщательно ли проводила расследование WMF. Мы можем подтвердить или опровергнуть их выводы. Это может обеспечить справедливость. Обсуждение Иохмана 13:01, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я предлагаю вам присылать свои различия в ArbCom. Я думаю, что было бы неразумно представлять различия публично прямо сейчас, а отправка другим избранным людям может выглядеть однобоко. Боинг! сказал Зеведей ( разговор ) 13:02, 26 июня 2019 (UTC)
- Спасибо. Я уже отправил вход в кроличью нору одному арбитру и составляю список различий, потому что результат работы инструмента, который я использую, не очень удобен для пользователя. Обсуждение Иохмана 13:08, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Второй Boing! Совет. Вы можете рассмотреть вилки, которые здесь прокомментировали: GorillaWarfare, Worm That Turned, KrakatoaKatie и Opabinia regalis. Г-н rnddude ( разговор ) 13:10, 26 июня 2019 г. (UTC)
@ Jehochman : Надеюсь, вы знаете, что WMF действительно обнаружил правки Fram, которые, по их мнению, были неуместными, и оправдал IBAN. Насколько я помню, IBAN был удостоен чести (возможно, с парочкой мелких ошибок). Можно было бы надеяться, что если WMF наложит санкцию, и она будет соблюдена, это не может быть основанием для запрета. Уверены ли вы, что обнаруживаемые вами различия касаются кого-то, кроме редактора, указанного в этом IBAN, или, если они связаны с этим редактором, возникают после введения IBAN? С Филбрик (Обсуждение) 13:47, 26 июня 2019 (UTC)
- Я слышал об этом, но если вы знаете о какой-либо публичной публикации об этом, поделитесь, пожалуйста, различием или ссылкой, чтобы я мог убедиться, что смотрю на то же, что и вы. Да, помимо введения IBAN должен быть триггер для дальнейших санкций. Я не знаю всего, что WMF сказал Фраму (никто не знает, кроме них и Фрама). Во всяком случае, судя по тому, что я видел, WMF несколько лет относился к Fram довольно снисходительно. Беседа с Иохманом 15:18, 26 июня 2019 г. (UTC)
Да, помимо введения IBAN должен быть триггер для дальнейших санкций.
Это не дано. Люди также заявляли, что старые различия не могут быть причиной; это тоже не дано. Помните, что WMF заявил, что они пошли на этот шаг, потому чтоиногда члены сообщества представляют доказательства, убедительно указывающие на случаи, когда местные сообщества постоянно борются за соблюдение не только своих собственных автономных правил, но и Условий использования
; Другими словами, они в некотором роде недовольны тем, как enwiki обрабатывает Fram (хотя они не могут / не скажут точно, как именно). Следовательно, мы далеки от предположения, что оскорбительные правки не могут быть чем-то, что мы сами не использовали бы для запрета ( устаревшие, уже обработанные IBAN и т. д.), нам, вероятно, следует рассмотреть возможность того, что оскорбительные изменения , скорее всего, являются чем-то, что мы сами не будем использовать для блокировки в соответствии с нашей текущей политикой по той или иной причине. Это бы точно ответило на ряд вопросов. В любом случае, я не считаю, что именно проблема, из-за которой Фрам был забанен, важна; важно заставить WMF объяснить, что, по их мнению, enwiki делает неправильно, особенно потому, что из-за этого возникает тревожное ощущение, что по крайней мере некоторые люди в T&S занимают или занимают позицию «enwiki не может модерировать себя, поэтому мы должны просто отменить их, а не работать с ними », т.е. какую бы неудачу они ни обнаружили, возможно, они считают ее достаточно серьезной, чтобы использовать ее в качестве аргумента против самомодерирования enwiki - и они не думают, что enwiki обязательно получит место за столом в этих дебатах, поэтому они не чувствуют необходимость объясниться с нами. - Аквиллион ( разговор ) 17:38, 26 июня 2019 (UTC)
- На этой странице некоторые редакторы публиковали вещи, которые, по их мнению, являются домогательством. Хотя ни оскорбление, ни оскорбление не особо хороши, на самом деле существует разница между невежливостью и оскорблением в контексте того, что оправдывает или не оправдывает действия офиса или даже принятый запрос об арбитраже. Просто глядя на опубликованные цитаты, они смотрят на меня как на попытки обеспечить соблюдение политик и руководящих принципов, которые были выражены чрезмерно грубо, но не похожи на преследование. @Jehochman: Я, очевидно, не знаю, что вы нашли, но я надеюсь, что вы помните об этом различии. - Триптофиш ( разговор ) 19:55, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Вот еще одно ключевое, критически важное различие, о котором мы должны помнить: ни WMF, ни TOS не связаны определением домогательств или недоброжелательности в нашей местной политике. Теоретически они вправе определять любую грубость как домогательство. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 20:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
- На самом деле, чтобы быть действительно точным, вы могли бы подать в суд, если бы они забанили вас за что-то, что не является разумным «домогательством», но удачи в прохождении 12 (b) (6). Их адвокаты "Джонс Дэй" выпотрошат практически все, что угодно. (Правильно, WMF использует Jones Day) - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 20:06, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ( конфликт редактирования ) Ну, да, это правда, но по той же причине они могут оттолкнуть сообщество редактирования. Если они считают, что наша политика о преследованиях не соответствует их ожиданиям, им следует обсудить это открыто, вместо того, чтобы использовать подход суперсекретных запретов пользователей, которые ошиблись. - Триптофиш ( разговор ) 20:11, 26 июня 2019 (UTC)
- Вот еще одно ключевое, критически важное различие, о котором мы должны помнить: ни WMF, ни TOS не связаны определением домогательств или недоброжелательности в нашей местной политике. Теоретически они вправе определять любую грубость как домогательство. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 20:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
Комментарии и вопросы из арахисовой галереи
- @ Джонатан .. Мне любопытна формулировка «... выберите группу арбитров.». Есть ли некоторые из уже избранной группы, в которых вы не чувствуете себя полностью уверенными? - Чед : ? - 13:22, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Список рассылки ArbCom исторически был неплотным. Я не люблю это. Кроме того, если я доверяю всему комитету, я также верю, что ни у кого из них нет вредоносных программ на своих компьютерах или скомпрометированных учетных записей электронной почты. Поверхность атаки комитета больше , чем один или несколько членов. Беседа с Иохманом 14:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Ты меня гадишь? Это выходит за рамки вежливости по отношению к преследуемому человеку, о чем идет речь, а не о каком-то торжественном долге, о котором не следует упоминать вслух. Вы также можете быть обеспокоены тем, что кто-то другой найдет различия и опубликует те же доказательства, что и вы.
Я скажу любому вилочному, получившему это свидетельство: вам лучше направить его в список без правок и исправлений. Столь же плохо , как парте экс ситуация связи с ArbCom уже, не делает его хуже, скрывая связь от коллег арбы. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 15:25, 26 июня 2019 г. (UTC)- Я бы никогда не срал с тобой, мой друг. Мой контакт может свободно делиться тем, что ему нравится, но я позволю ему (а) решать, полезно ли мое общение или нет, и кому это нужно. Беседа с Иохманом 15:30, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, нам нужно открыть RM, чтобы переместить это в WP: JEHOCHMAN , я предполагаю, что это идея здесь. Fish + Karate 15:50, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Ты меня гадишь? Это выходит за рамки вежливости по отношению к преследуемому человеку, о чем идет речь, а не о каком-то торжественном долге, о котором не следует упоминать вслух. Вы также можете быть обеспокоены тем, что кто-то другой найдет различия и опубликует те же доказательства, что и вы.
- Вся ситуация с WP: FRAM напоминает мне недавнюю неразбериху в списке рассылки ядра Linux в отношении поведения Линуса Торвальдса . Эта цитата:
Две большие инициативы, которые будут реализованы в следующем году - одна из них - это написание универсального кодекса поведения, а вторая - создание новой системы отчетности
из [9], которая предвещает почти то же самое, что и то, что произошло в прошлом году. LKML, который теперь имеет «Кодекс поведения». Смотрите также похожие ситуации в других проектах с открытым исходным кодом на Github и других местах. — андрыбак ( разговорное ) 14:04, 26 июня 2019 (UTC)- @ Andrybak : Очень важное сравнение - но кто за этим стоит и чего они добиваются? (Я имею в виду, кроме оправдания Теда Качинского) Wnt ( разговор ) 22:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Принятие решений должно быть публичным. Любое впечатление, что вы «защищаете жертв», - иллюзия. Архивы AN / I безграничны, и никто на Земле не заботится о них, кроме администраторов Википедии. С другой стороны, личность секретных жертв в деле, которое разрывает Википедию, станет главной новостью. Каждый момент, когда вы откладываете, только увеличивает шансы на то, что вся эта история появится в очень хорошо прочитанной статье в прессе с несправедливым тоном. С процентными ставками кредитора до зарплаты. Насколько нам известно, вы просто согласились сказать, что нашли что-то, «чтобы заткнуть рот этим сумасшедшим». Почему нет? Мы не сообщество, мы просто неуправляемая толпа, сидящая на безупречных серверах WMF в ожидании швабры для всех нас. Wnt ( разговорное ) 22:07, 26 июня 2019 (UTC)
Что, черт возьми?
Позвольте мне сказать прямо: Иохман просматривает кучу страниц в Википедии, разрывая WMF и ее представителей на новую страницу из -за запрета на получение секретных доказательств, который заставляет всех спекулировать и не оставляет Фраму возможности защитить себя. Затем он решает сыграть Эркюля Пуаро в течение часа и продолжает вести дискуссию, публикуя точный тип «не могу вам сказать, но уверяю вас, это оправданный» мусор, который он потратил накануне, поносив WMF за бросая еще одну бочку с бензином в этот бушующий пожар мусорного контейнера и инициируя еще одну интенсивную охоту за личностью «жертвы (жертв)», которую затем нужно отредактировать? Зачем тебе такое делать, Иохман? Какой здесь был план? 28 байтов ( обсуждение ) 14:25, 26 июня 2019 (UTC)
- 28, у нас есть история, уходящая корнями в прошлое. Я позволил прошлому уйти в прошлое, и я надеюсь, что вы тоже. В конце концов, я серьезно разочарован тем, как WMF решает этот вопрос. Но прежде чем надеть костюм Человека-паука и взобраться на высокие здания, мне нужно было убедиться, что Фрам неплохой актер. Мои раскопки выявили веские доказательства домогательств. Это дело следовало отправить в ArbCom. Я надеюсь закончить сбор доказательств и представить их им, если они захотят их услышать. Я уже отправил одному арбитру превью. Приносим извинения за задержки в ответах. Мне только что доставили новый холодильник; перенос всей еды; большая семья и больше никого нет дома. Беседа с Иохманом 14:38, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я сбит с толку - я думал, что была какая-то пятничная встреча со всеми, кто включал всех этих представителей Arbcom / WMF / T&S и т. Д. В своего рода конференц-звонок (включая Jimbo). - Чед : ? - 14:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман ... вы не первый, кто убеждает себя в их правоте, но если вы поместите доказательства перед 28 байтами, и они поддержат вас, я бы воспринял это как твердое подтверждение - Вевальт ( разговор ) 15:38, 26 июня 2019 (UTC)
- Да - я пойду вместе с тем, что ^^ он ^^ - Чед : ? - 15:42, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Так что, если я правильно это понимаю - я не думаю, что Иохман слишком далек от того, что говорят некоторые из нас: что действительно может быть аргумент в пользу отказа от использования / запрета Фрама, но это должно было быть сделано ArbCom. Просто Иохман представил это так, что это было замечено многими людьми, выражаясь дипломатично. - Rs чен 7754 18:18, 26 июня 2019 (UTC)
- Нужно ли запретить Фрама или нет, на данный момент не имеет значения. Люди возмущены НЕ потому, что они думали, что Фрам чист, как снег, а из-за того, как он пошел вниз. Если бы это не было чрезвычайной ситуацией, T&S могла бы сбросить свои записи в Арб (который, как мы видели, действовал всего за час, если это было оправдано). Вместо этого WMF надулся и дал обществу пощечину. Вопрос в том, как мы справляемся с такими неэкстренными проблемами, и точка. T&S успешно превратилась в большего злодея, чем когда-либо был Фрам, хотя совершенно очевидно, что им все равно, что мы думаем об их неуклюжем подходе. Деннис Браун - 2 20:26, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Да, и это было сказано примерно 100 раз на этой странице, но люди продолжают защищать действия WMF, веря, что Фрам является «преследователем» (или чем-то в этом роде). Enigma, сообщение 20:31, 26 июня 2019 (UTC)
- Я согласен, и это важный момент. (Как две ошибки не делают правильных.) - Триптофиш ( разговор ) 20:33, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я смотрю, как T&S справился с этим и беспокоил ли Фрам кого-то или нет, чтобы сделать отдельные вопросы, которые могут (и, вероятно, должны) рассматриваться как отдельные вопросы. Независимо от достоинств санкций Фрама, T&S должен был как минимум объяснить, почему это было ограничено по времени и почему ArbCom не подходил для этого. Пока что все, что мы получили от них, - это расплывчатый шаблон, который совершенно бесполезен для всех участников. Их отношение к этому - вот почему Фраму более или менее позволили установить повествование и почему появилась такая Стрейзандинг. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 21:17, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Enigmaman : И если бы Фрам участвовал в преследовании, которое было достаточно серьезным, чтобы вмешаться T&S, то это должно было бы привести к бессрочному глобальному бану, а не к запрету сайта на фиксированный срок, эксклюзивно для английской Википедии. Ничто в официальной реакции на эту ситуацию не имеет никакого смысла, если не рассматривать ее с предположением, что они совершили чрезмерное превышение полномочий, запретив кого-то, кто им не нравился. Куртис (разговор) 02:47, 27 июня 2019 (UTC)
- Согласны, другие также упомянули об этом. Enigma, сообщение 02:48, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Я знаю. Я думаю, что это стоит повторять столько времени, сколько потребуется, пока точка не будет достигнута. Куртис (разговор) 06:28, 27 июня 2019 (UTC)
- При всем уважении к @ Jehochman :, я считаю, что ссылки, предоставленные Starship.paint, недостаточны в качестве доказательства «дымящегося пистолета». Последний пункт, о котором Arbcom или некоторые его члены знают о проблемах, был дискредитирован здесь одним из членов Arbcom (если мы не предполагаем, что те члены Arbcom, которые знают об этом факте, не будут сообщать другим членам об этом факте). Метод, с помощью которого JEH определил степень «преследования» (для третьей стороны - влияние на получателя никогда не следует игнорировать) по отношению ко всей совокупности взаимодействий Fram при использовании полуавтоматических инструментов для выполнения действий викигнанизма. Если он просто использовал перекрестную ссылку на Фрама с другим пользователем, используя общедоступные инструменты, то обнаружение трех примеров плохо оцененных комментариев «не» основание для построения аргумента в пользу кампании преследования. Мы не знаем, трое ли это из десятков, сотен или тысяч взаимодействий - и сколько из всех правок за этот период. Без простых ответов относительно соотношения подозрительных комментариев ко всем действиям с одним редактором или ко всем действиям в течение этого периода времени мы не знаем, как Иехохман сформировал свое мнение. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен LessHeard vanU ( обсуждение • вклад ) 21:46, 27 июня 2019 г. (UTC) сейчас подписывается. LessHeard vanU ( обсуждение ) 22:01, 27 июня 2019 г. (UTC) (спасибо, Дункан)
- Какая пустая трата времени для всех. - Триптофиш ( разговор ) 23:49, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Ага. ~ Swarm ~ {sting} 03:58, 28 июня 2019 г. (UTC)
Кхм ...
Несколько недель назад я наткнулся на комментарий Фрама к AGK и подумал, что он направляется на какие-то санкции, и, признаюсь, испытал чувство огромного облегчения, когда услышал, что его забанили на год. Однако я тоже был обеспокоен. Традиционно «офисные» запреты были за поведение, которое считалось настолько вопиющим, что идея когда-либо отпустить редактора обратно не может быть одобрена.
Да, Фрам был занозой для многих редакторов, в том числе и для меня. Но это то, что полностью находится в компетенции сообщества. Если он виновен, в пределах баланса вероятностей, в одном из правонарушений, почти наверняка переходящих в преступление, в отношении которого мы традиционно полагали, что применяются запреты Office, обязательно примите необходимые меры.
Если нет, это дело сообщества. Глагол sap.
Всего наилучшего: Рич Фармбро , 19:11, 25 июня 2019 г. (UTC).
- Один небольшой возможный прогресс, который, кажется, упоминается, заключается в том, что многочисленные арбитры внезапно упоминают, что они находятся под соглашением о неразглашении, и у них есть вещи, которые они не могут комментировать по этому поводу. Хотя, очевидно, они не могут больше ничего сказать, это означает, что WMF фактически поделился с ними любой частной информацией, стоящей за этим делом, что, в свою очередь, предполагает, что они могут быть готовы позволить ArbCom заниматься подобными делами в будущем. Конечно, не всем это обрадуется - например, по словам ArbCom. «Фрам забанен, и мы не можем сказать вам почему, но это по очень веским причинам» по-прежнему расстраивает некоторых людей, но они, по крайней мере, несут ответственность перед сообществом на каком-то уровне, и я подозреваю, что люди доверяют им больше придерживаться наших традиционных общественных стандартов, чтобы люди с большей вероятностью прислушались к их словам - чтобы доказательства были убедительными, оправдывали запрет в соответствии с нашими обычными стандартами, и чтобы требовалось такое частное дело. (Предполагая, что они могут сделать такое утверждение, конечно. Но, как правило, если отбросить детали этого дела, они будут пользоваться большим доверием сообщества и могут быть загружены на следующих выборах ArbCom, если по какой-то причине они этого не сделают. .) Я также подозреваю, что ArbCom лучше бы сообщила о вещах, которые они могут безопасно сообщить; трудно согласиться с тем, что T&S рассказала нам все, что они могут безопасно передать, учитывая практически полное отсутствие информации. - Аквиллион ( разговор ) 19:48, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, что Рич откровенно прибивает это по голове. Я считаю, что произвольный характер этого акта и потенциальный прецедент, который он создает, вызывают тревогу. Hell in a Bucket ( разговор ) 19:59, 25 июня 2019 (UTC)
- Рич, не могли бы вы опубликовать эту разницу? Я хочу быть уверен, что это то же самое, о котором я думаю. Обсуждение Иохмана 20:23, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Вероятно, тот, который был сделан после циркуляра безопасности администратора. - qedk ( t桜c ) 21:06, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я хочу четко заявить, что Арбитражный комитет не имеет больше информации о деталях запрета Фрама, чем кто-либо другой. В публичных заявлениях WMF прямо говорится, что они не могут поделиться этими деталями с кем-либо, включая нас, по соображениям конфиденциальности / конфиденциальности. Это не изменилось, и я этого не ожидаю. Роб пояснил во втором комментарии, что его упоминание о NDA выше имело целью означать, что он не может комментировать какие-либо обсуждения, которые велись в списке рассылки Arb , а не то , что у ArbCom больше информации, чем у кого-либо здесь. ♠ PMC ♠ (разговор) 23:53, 25 июня 2019 (UTC)
- Неспособность поделиться информацией с ArbCom, даже конфиденциально, говорит о многом. WJBscribe (обсуждение) 00:03, 26 июня 2019 (UTC)
- О степени, в которой Фонд серьезно относится к соблюдению конфиденциальности жертв преследований? Действительно, это так. ~ Обсуждение Роба 13 00:12, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Все, что им нужно было сделать, это сказать, что преследование произошло там, где мы (или ArbCom) не можем его увидеть. Они этого не сделали. WJBscribe (обсуждение) 00:14, 26 июня 2019 (UTC)
- О степени, в которой Фонд серьезно относится к соблюдению конфиденциальности жертв преследований? Действительно, это так. ~ Обсуждение Роба 13 00:12, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Неспособность поделиться информацией с ArbCom, даже конфиденциально, говорит о многом. WJBscribe (обсуждение) 00:03, 26 июня 2019 (UTC)
- Я хочу четко заявить, что Арбитражный комитет не имеет больше информации о деталях запрета Фрама, чем кто-либо другой. В публичных заявлениях WMF прямо говорится, что они не могут поделиться этими деталями с кем-либо, включая нас, по соображениям конфиденциальности / конфиденциальности. Это не изменилось, и я этого не ожидаю. Роб пояснил во втором комментарии, что его упоминание о NDA выше имело целью означать, что он не может комментировать какие-либо обсуждения, которые велись в списке рассылки Arb , а не то , что у ArbCom больше информации, чем у кого-либо здесь. ♠ PMC ♠ (разговор) 23:53, 25 июня 2019 (UTC)
- Вероятно, тот, который был сделан после циркуляра безопасности администратора. - qedk ( t桜c ) 21:06, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Рич, не могли бы вы опубликовать эту разницу? Я хочу быть уверен, что это то же самое, о котором я думаю. Обсуждение Иохмана 20:23, 25 июня 2019 г. (UTC)
Ага. Я посмотрел и обнаружил домогательства. Я не буду публиковать различия, потому что не хочу причинять жертве еще больший вред. Это хороший бан с очень плохим объяснением. Надеюсь, они научатся лучше общаться. Я думаю, мы здесь закончили. Беседа об Иохмане 00:18, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Джеохман Это был комментарий "К черту ArbCom", если я правильно помню. Всего наилучшего: Рич Фармбро , 12:46, 27 июня 2019 г. (UTC).
- Джеохман Это был комментарий "К черту ArbCom", если я правильно помню. Всего наилучшего: Рич Фармбро , 12:46, 27 июня 2019 г. (UTC).
- @ Иохман : -
Нет-нет, ты ошибся. Это очень хороший бан с очень хорошей коммуникацией! Именно сообщество должно отражать, что именно пошло не так и что привело нас к этому! Будем надеяться, что с обилием предоставленной информации (вы видели, сколько текста мы получили) мы научимся не беспокоить. / сзвездолет .paint ( ток ) 1:10, 26 июня 2019 (UTC) - Jehochman Я понимаю, почему вы не хотите публиковать их здесь, но не могли бы вы отправить различия в ArbCom? - python coder ( обсуждение | вклад ) 01:50, 26 июня 2019 г. (UTC)
- @ Pythoncoder : -
значит, ты думаешь, что Иохман серьезно, а я думал, что он шутит. Что это за Иохман?: O звездолет .paint ( ток ) 2:31, 26 июня 2019 (UTC)- Кажется серьезным, см. Раздел ниже. Тег Enigmaman . звездолет .paint ( разговор ) 6:09, 26 июня 2019 (UTC)
- Starship.paint Я прочел это как явно серьезное заявление и ответил, но потом понял, что есть шанс, что ошибаюсь, и отказался. Мне нравится быть в протоколе только тогда, когда я уверен в правдивости того, что я говорю. Enigma, сообщение 06:16, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Enigmaman : - Я понял это. Итак, я приглашаю вас прочитать это . звездолет .paint ( разговор ) 6:22, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Starship.paint : Я видел раздел, который вы создали ниже, но, с уважением, я не чувствую, что этот новый раздел добавляет что-нибудь. Он говорит, что что-то нашел и не хочет раскрывать, что это такое. Я понял это из его комментариев. Enigma, сообщение 06:48, 26 июня 2019 (UTC)
- Я предположил, что вы работаете, зная о деле, которого у нас не было, когда увольняли из него Women In Red - Вевальт ( разговор ) 00:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Мы удалили WiR из дела Arb, потому что инцидент с Twitter был второстепенным. Это произошло после того, как Фрам был забанен, с этим быстро разобрались люди WiR, и, что наиболее важно, WiR не имел ничего общего с отменой действий Office. ♠ PMC ♠ (разговор) 01:44, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Enigmaman : - Я понял это. Итак, я приглашаю вас прочитать это . звездолет .paint ( разговор ) 6:22, 26 июня 2019 (UTC)
- Starship.paint Я прочел это как явно серьезное заявление и ответил, но потом понял, что есть шанс, что ошибаюсь, и отказался. Мне нравится быть в протоколе только тогда, когда я уверен в правдивости того, что я говорю. Enigma, сообщение 06:16, 26 июня 2019 (UTC)
- Кажется серьезным, см. Раздел ниже. Тег Enigmaman . звездолет .paint ( разговор ) 6:09, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Pythoncoder : -
«Фонд серьезно относится к соблюдению конфиденциальности жертв домогательств»
- опять же , что за домогательства? Насколько нам известно, преследований не было. Никто никогда не ссылался на преследование как на причину запрета. Если бы это было так, не было бы никаких споров. Во-вторых, почему вы все еще ведете себя так, будто подотчетность и конфиденциальность исключают друг друга, и что это одна крайность или другая? Если было преследование, никто не запрашивал конфиденциальную информацию. Нам даже не нужно знать, было ли преследование конкретно. Мы просто хотим знать, было нарушение или нет. Оспаривание обвинений в вопиющей коррупции и подтверждение того, что ваш мотив был законным, никоим образом не ставит под угрозу безопасность жертвы преследований. Напротив, неспособность оспорить обвинения в коррупции и отсутствии надлежащей правовой процедуры означает неспособность защитить вашу предполагаемую «жертву». Если есть настоящая «жертва преследований», они полностью потеряли всякое доверие, и их обидчику позволено свободно диктовать повествование. Это для вас "уважение к жертве"? Получите настоящего мужчину. ~ Swarm ~ {sting} 03:41, 26 июня 2019 г. (UTC)- Пожалуйста, перестаньте повторять эту неправду. WMF заявил, что Fram был заблокирован в соответствии с разделом Условий использования «Преследование и оскорбление других». Я уже говорил вам об этом несколько раз на этой странице, включая копирование точных слов WMF в какой-то момент. ~ Обсуждение Роба 13 04:11, 26 июня 2019 (UTC)
- Давайте посмотрим на фактический язык Условий использования. «Преследование и оскорбление других» включает:
Участие в домогательствах, угрозах, преследовании, рассылке спама или вандализме; а также рассылку писем по электронной почте, нежелательной почты или спама другим пользователям.
Другими словами, мы ни черта не знаем. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 04:17, 26 июня 2019 г. (UTC)- Ваша цель - знать, что запрет основан на серьезном проступке, или знать все? Я могу понять первое, но не второе. Или, другими словами, какое из перечисленных действий, по вашему мнению, не должно приводить к бану? ~ Обсуждение Роба 13 04:48, 26 июня 2019 (UTC)
- Давайте посмотрим на фактический язык Условий использования. «Преследование и оскорбление других» включает:
- Пожалуйста, перестаньте повторять эту неправду. WMF заявил, что Fram был заблокирован в соответствии с разделом Условий использования «Преследование и оскорбление других». Я уже говорил вам об этом несколько раз на этой странице, включая копирование точных слов WMF в какой-то момент. ~ Обсуждение Роба 13 04:11, 26 июня 2019 (UTC)
- По этой логике, вандализм, связанный с разнообразием садов, находится под запретом Управления. Triptothecottage ( разговор ) 05:05, 26 июня 2019 (UTC)
- Вот ссылка на Условия использования. раздел 4 условий использования Так что вполне возможно, что Фрама забанили за * вздох * вандализм! Поскольку WMF никогда не сообщал, что именно произошло! звездолет .paint ( разговор ) 5:14, 26 июня 2019 (UTC)
- Стоит отметить, что сообщество enwiki должно обеспечивать соблюдение Условий использования по большей части. Одна из вещей, о которых WMF мимоходом говорила выше, заключается в том, что они считают, что мы этого не сделали (в случае с Фрамом? В общем? Как и почти все в этом случае, это неясно). Таким образом, тот факт, что вандализм запрещен в ToS не означает, что WMF должен вмешиваться с помощью обычных запретов WP: OFFICE за вандализм. - Аквиллион ( разговор ) 07:03, 26 июня 2019 г. (UTC)
- По этой логике, вандализм, связанный с разнообразием садов, находится под запретом Управления. Triptothecottage ( разговор ) 05:05, 26 июня 2019 (UTC)
( ← ) @ BU Rob13 :Ваша цель - знать, что запрет основан на серьезном проступке, или знать все?
Ни один. Вариант 3: знание того, что нарушение указанного пункта Условий действительно имело место. WMF говорит, что он запрещен согласно положению о взаимопонимании. Хорошо, пока Фрам не скажет, что он не нарушил указанное положение, подразумевая, таким образом, что это был своего рода бесполезный способ избавиться от него за то, что он был слишком неприятным или невежливым (что не охватывается указанным пунктом Условий использования). Это следствие коррупции. WMF не станет отрицать причастность Фрама. Это буквально единственная проблема. Они не будут отрицать, что это было произвольное и незаконное применение пункта Условий использования. Ни у кого из нас не может быть и не будет положительных доказательств в любом случае. Но WMF не станет отрицать это обвинение. Разве вы не понимаете, почему у нас с этим проблемы? Их отказ сообщить подробности понятен. Их отказ отрицать коррупцию делает обвинение правдивым. ~ Swarm ~ {sting} 05:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Честно говоря, меня сбивает с толку ваша позиция. Возможно, вы могли бы мне помочь. Что могло бы сказать гипотетически удовлетворительное заявление WMF? «То, что мы сказали раньше, - все еще правда». Сможет ли это сделать? ~ Роб 13 Обсуждение 05:20, 26 июня 2019 (UTC)
- «Мы проанализировали расследование T&S и можем подтвердить, что Фрам действительно недвусмысленно нарушил пункт Условий использования« Оскорбления и домогательства »и, таким образом, был подвергнут оправданным санкциям в соответствии с этим пунктом. Он не был заблокирован за грубость, личные нападки или любую причину, по которой не сформулирована в пункте Условий использования, о котором мы уже упоминали ". Вот и все. Это все, что нужно подтвердить. «То, что мы сказали раньше», было «Фрам был запрещен в соответствии с Условиями использования, без дальнейших комментариев». Это бессмысленно, когда Фрам утверждает, что он не нарушал Условия использования и что запрет был коррумпированным. У WMF нет причин отрицать такие заявления, если они безосновательны. Так что отрицай это. Это все, что я ищу . Если это неправда, отрицайте это . Они этого не отрицали. Почему они не могут этого отрицать? Я попросил Дока Джеймса отрицать это. Он бы этого не стал отрицать. Если это неправда, отрицайте это! Это моя позиция. Если вы не можете отрицать столь вопиющее обвинение в проступках, это подозрительно. Зачем препятствовать и откладывать? Зачем молчать? Если вы не сделали ничего плохого, просто отвергните обвинение. Я не думаю, что это необоснованная позиция, и здесь ситуация чрезвычайно проста. ~ Swarm ~ {sting} 05:30, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я просто пошел и посчитал. Я нашел шесть разных мест, где WMF заявил, что их запрет основан на Условиях использования, что само по себе означает, что он не был основан на чем-то, не указанном в Условиях использования. Для ясности: вы говорите, что семь - это магическое число для вас, верно? WMF должен семь раз подтвердить, что их запрет был основан на Условиях использования, и тогда вся полемика исчезнет. Мне кажется, что я работаю в извращенной версии Beetlejuice, где сценаристы немного переусердствовали с тем, сколько раз вам приходилось произносить его имя ... ~ Роб 13 Talk 14:27, 26 июня 2019 (UTC)
- Суть в том, что если весь материал был на вики, это должно быть поручительство Arbcom. Если не все материалы, о которых идет речь, находятся на вики, то либо Fram лжет, либо WMF лжет. Я не вижу причин для того, чтобы первый был настолько прозрачен, насколько это возможно, во время этого дурацкого процесса. С другой стороны, WMF занимается сохранением секретов, но если это так, они теперь подразумевают, что Фрам лжет по поводу данного предупреждения и своей версии событий (т.е. что все относящиеся к делу материалы общедоступны на en.wiki). Это было дело Arbcom в процессе разработки, но WMF все испортил, и, похоже, есть некоторые четкие индикаторы того, почему, и тем не менее, сейчас прошло три недели, а от наших «лордов и хозяев» по-прежнему ничего не известно. фактически содержит какое-либо вещество. Провал ужасен, а апологеты отвратительны. The Rambling Man ( разговор ) 20:28, 27 июня 2019 (UTC)
- @ BU Rob13 : Посмотрите вокруг . Люди не убеждены в том, что якобы использованная оговорка ToU не убеждает . Вы ведете себя так, как будто коррупция вам непонятна . Никого не волнует, что вы непоколебимо верите в WMF. Мы обеспокоены утверждением о том, что нарушения не было, несмотря на упомянутый пункт Условий использования . Повторять пункт ToU бесполезно, если вы не подтвердите, что нарушение имело место, что требует нулевых усилий и устраняет всю драму . Ваш очевидный отрыв даже от способности понять простую озабоченность любого, кто ставит под сомнение противоречивые нарративы, окружающие эту ситуацию, сильно сбивает с толку, и вы, кажется, защищаете позицию `` все или ничего '', в которой вы отказываетесь даже рассматривать возможность того, что существует законная противоположная точка зрения. Я не думаю, что вы неразумный человек, но на самом деле кажется, что вы просто недовольны своей недавней стычкой с Фрамом, из-за которой вы написали эссе и ушли из Arbcom. Я могу полностью понять, что вам нравится, что Фрама забанен , но это не значит, что Фонд не должен отвечать на его обвинения в том, что запрет был коррумпированным (опять же, то, что требует нулевых усилий). ~ Swarm ~ {sting} 04:51, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Я просто пошел и посчитал. Я нашел шесть разных мест, где WMF заявил, что их запрет основан на Условиях использования, что само по себе означает, что он не был основан на чем-то, не указанном в Условиях использования. Для ясности: вы говорите, что семь - это магическое число для вас, верно? WMF должен семь раз подтвердить, что их запрет был основан на Условиях использования, и тогда вся полемика исчезнет. Мне кажется, что я работаю в извращенной версии Beetlejuice, где сценаристы немного переусердствовали с тем, сколько раз вам приходилось произносить его имя ... ~ Роб 13 Talk 14:27, 26 июня 2019 (UTC)
- «Мы проанализировали расследование T&S и можем подтвердить, что Фрам действительно недвусмысленно нарушил пункт Условий использования« Оскорбления и домогательства »и, таким образом, был подвергнут оправданным санкциям в соответствии с этим пунктом. Он не был заблокирован за грубость, личные нападки или любую причину, по которой не сформулирована в пункте Условий использования, о котором мы уже упоминали ". Вот и все. Это все, что нужно подтвердить. «То, что мы сказали раньше», было «Фрам был запрещен в соответствии с Условиями использования, без дальнейших комментариев». Это бессмысленно, когда Фрам утверждает, что он не нарушал Условия использования и что запрет был коррумпированным. У WMF нет причин отрицать такие заявления, если они безосновательны. Так что отрицай это. Это все, что я ищу . Если это неправда, отрицайте это . Они этого не отрицали. Почему они не могут этого отрицать? Я попросил Дока Джеймса отрицать это. Он бы этого не стал отрицать. Если это неправда, отрицайте это! Это моя позиция. Если вы не можете отрицать столь вопиющее обвинение в проступках, это подозрительно. Зачем препятствовать и откладывать? Зачем молчать? Если вы не сделали ничего плохого, просто отвергните обвинение. Я не думаю, что это необоснованная позиция, и здесь ситуация чрезвычайно проста. ~ Swarm ~ {sting} 05:30, 26 июня 2019 г. (UTC)
Резюме
Я получил по электронной почте разрешение публиковать любую общедоступную информацию. Вот цепочка инцидентов, на которых, похоже, основан запрет WMF. Вероятно, их больше, но вот кое-что из того, что мы можем увидеть:
- Фрам преследует Лору Хейл до такой степени, что она публикует это уведомление в 2018 году. По состоянию на 2019 год оно все еще актуально, по-видимому, все еще нерешенная проблема, потому что уведомление все еще там: [10]
- Давайте посмотрим на несколько примеров травли:
- Викидруг пользователя встает на ее защиту. Обратите внимание, что Raystorm является председателем Попечительского совета WMF: [19]
- Вот Имблантер пересекает красные линии в поддержку преследования Фрама. По крайней мере, Имблантеру хватило ума удалить свой пост: [20] [21]
- Вот Фрам, продолжающий беспокоить Лору Хейл в 2018 году: [22] (несколько различий в одном)
- Лора Хейл защищает себя в 2018 году: [23] Тот факт, что это должно произойти, должен был стать точкой, в которой Фрам был лишен сисопы. Мы провалили Лору Хейл как сообщество. Прочтите уведомление еще раз, [24] в нем содержится больше контекста и различий, а также упоминаются SlimVirgin , Victuallers и SkyHarbor .
Некоторые свидетельства относительно @ Winged Blades of Godric : [25] [26] [27] (ping Rosiestep )
Мне сказали, что приведенное выше было полезным резюме, поэтому я оставлю его здесь для протокола. Беседа с Иохманом 15:15, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Маловероятно, что это может быть основанием для запрета, потому что запрет произошел после напоминания о предупреждении о поведении в начале 2019 года. Все это поведение происходит до этого. Расследования T&S занимают около месяца, а не полгода или больше. Пожалуйста, ради всего святого, давайте не будем направлять еще больше язвительных слов на Лауру, когда она, вероятно, не имела ничего общего с последними принудительными мерами T&S. ~ Обсуждение Роба 13 15:23, 27 июня 2019 г. (UTC)
- В марте 2019 года Фрам получил предупреждение о поведении за правки, внесенные в октябре 2018 года в «Слепой футбол в Австралии» и «Глухой футбол в Испании». С тех пор Фрам и Лора Хейл больше не спровоцировали кроссовер. [28] Вряд ли это является основанием для запрета. Г-н rnddude ( разговор ) 15:25, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Да, мы провалили Лору Хейл как сообщество, но, вероятно, по другой причине, чем думает Иохман. Я не буду вдаваться в подробности по причинам, упомянутым выше в BuRob13. А пока я просто повторю, что я не думаю, что проблема LH стояла за запретом Fram. Black Kite (разговор) 15:28, 27 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, это вызвало два предыдущих предупреждения, упомянутых Фрамом. Проверьте даты. Они выстраиваются в линию? Моя теория состоит в том, что комментарий "Fuck ArbCom" рассердил кого-то (вероятно, арбитра), который сообщил об этом WMF, и это стало последней каплей. Запрет - это инцидент с LH плюс последняя разница. Я предполагаю, что вы думаете, что WMF сошла с ума, вводя запрет на этом основании, и я согласен. Беседа с Иохманом 15:33, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман , я вообще не вижу причин считать истца. Как только Фрам оказался на радаре WMF, они, возможно, начали автоматически отслеживать его вклад, и использование им определенных слов или того, что программа (надеюсь, более продвинутая, чем та, которая сейчас отключена), сочла излишне враждебной, сгенерировал отчет для проверки T&S. член команды - Wehwalt ( разговор ) 18:30, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Это страшно. Обсуждение Иохмана 18:38, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Невозможно, чтобы WMF был настолько глупо безрассудным и лишенным подсказок. Ни за что. The Rambling Man ( разговор ) 18:41, 27 июня 2019 (UTC)
- Это технически невыполнимо? - Вевальт ( разговор ) 18:47, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Где-то здесь г-н Айсфельдт отрицает, что T&S не использовала и не использует другой инструмент. Думаю, уместно спросить, какие методы анализа они вообще используют. У них нет абсолютно никакой разумной причины скрывать это. Мы не говорим здесь о методологии правоохранительной деятельности или вопросах национальной безопасности. Если они просто выполняют старомодную детективную работу, это, честно говоря, нормально. Если они используют автоматизированные или полуавтоматические инструменты, машинное обучение или алгоритмы искусственного интеллекта, биолокацию и уиджу, мы должны знать, что они делают, как, по их мнению, это работает и как это работает на самом деле. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 19:00, 27 июня 2019 г. (UTC)
- @ Wehwalt : так как все материалы являются общедоступными ( вот ваши ), любой может очистить их и обработать их так, как им заблагорассудится. - Обсуждение xaosflux, 19:02, 27 июня 2019 г. (UTC)
- T&S, похоже, работает в этом направлении, Xaosflow , см. Здесь , цель которого - улучшить инструменты T&S. Презентация по этому поводу дана вчера здесь . (Интересны и вторая, и третья презентации. Интересно, кто может быть №1 в списке, о котором идет речь ? - Вевальт ( разговор ) 20:05, 27 июня 2019 г. (UTC)
- К сожалению, повторив мой пинг , потому что я не могу изменить то , что я написал , и есть пинг пройти, Xaosflux - Wehwalt ( разговор ) 20:08, 27 июня 2019 (UTC)
- T&S, похоже, работает в этом направлении, Xaosflow , см. Здесь , цель которого - улучшить инструменты T&S. Презентация по этому поводу дана вчера здесь . (Интересны и вторая, и третья презентации. Интересно, кто может быть №1 в списке, о котором идет речь ? - Вевальт ( разговор ) 20:05, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Это технически невыполнимо? - Вевальт ( разговор ) 18:47, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Невозможно, чтобы WMF был настолько глупо безрассудным и лишенным подсказок. Ни за что. The Rambling Man ( разговор ) 18:41, 27 июня 2019 (UTC)
- Это страшно. Обсуждение Иохмана 18:38, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман , я вообще не вижу причин считать истца. Как только Фрам оказался на радаре WMF, они, возможно, начали автоматически отслеживать его вклад, и использование им определенных слов или того, что программа (надеюсь, более продвинутая, чем та, которая сейчас отключена), сочла излишне враждебной, сгенерировал отчет для проверки T&S. член команды - Wehwalt ( разговор ) 18:30, 27 июня 2019 г. (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Я согласен с тем, что вопрос о том, что произошло между предупреждением 2018 года и запретом на 2019 год, является критически важным отсутствующим элементом, но я нашел это полезным, потому что я не помню конфликт, когда он произошел, и я не знаю ' не знаю, где искать.
- Что я нахожу очень интересным, так это тот факт, что эти взаимодействия иллюстрируют два недостатка: один состоит в том, что LH чувствовал себя измученным, а другой - в том, что (судя по всему) Фрам чувствовал себя обязанным убрать правки LH (и отругать их за качество). . Я чувствую, что могу относиться к обеим сторонам этого - я чувствовал себя достаточно измученным, чтобы забанить хотя бы одного редактора со своей страницы обсуждения, и я (более одного раза) хотел вырвать волосы из-за длинной череды плохих редактирует другой редактор.
- У нас нет хороших механизмов для решения любого типа проблем. Геттарда ( разговор ) 15:47, 27 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, это вызвало два предыдущих предупреждения, упомянутых Фрамом. Проверьте даты. Они выстраиваются в линию? Моя теория состоит в том, что комментарий "Fuck ArbCom" рассердил кого-то (вероятно, арбитра), который сообщил об этом WMF, и это стало последней каплей. Запрет - это инцидент с LH плюс последняя разница. Я предполагаю, что вы думаете, что WMF сошла с ума, вводя запрет на этом основании, и я согласен. Беседа с Иохманом 15:33, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Я был причастен к нескольким инцидентам, связанным с действиями Fram в вики и жалобами на них вне вики. Мне неудобно воспроизводить их здесь в вики; если Arbcom хочет, чтобы информация была предоставлена конфиденциально, я могу это сделать. Основная причина, по которой они были вне вики, заключается в том, что, как я уже сказал, Фрам имеет тенденцию отвечать на каждую ветку беседы, с которой он не согласен, и аргументировать свою позицию до тех пор, пока все остальные не выйдут из строя. Я согласен с Геттарда в том, что сообщество не умеет балансировать между вежливостью, компетентностью и разнообразием. Часто говорят, что для выживания здесь необходима толстая кожа, но это означает, что Википедия склоняется к тем, у кого толстая кожа. Ritchie333 (разговор) (продолжение) 16:16, 27 июня 2019 (UTC)
- Ritchie333 , я поддерживаю эту оценку. - Th е DJ ( разговор • вклад ) 09:08, 28 июня 2019 (UTC)
- (ec) Я думаю, что было бы разумно не комментировать это слишком подробно - это второстепенное шоу, и для меня это похоже на минное поле. Но позвольте мне сказать, что эти различия были известны раньше и вызвали разного рода опасения не только о двух основных вовлеченных пользователях. И по сути никто не думает, что они оправдывают случившееся. - Стефан Шульц ( разговор ) 16:22, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Если в основе запрета лежат различия 2,5-летней давности, а также некоторые из них, сделанные в прошлом году, то проблема с T&S еще хуже, чем мы думали. Деннис Браун - 2 16:24, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман, это не совсем откровение ... извините, - МОНГО ( разговор ) 16:47, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Это нормально. Я не очень занимаюсь. Обсуждение Иохмана 18:34, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Гадать, почему T&S запретил, бессмысленно. Они наложили наказание и они должны оправдать свое предложение. И Фраму, и нам. Тарл Н. ( обсуждение ) 18:01, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман , я не могу поверить, что это было опубликовано по нескольким причинам. Здесь нет ничего нового, и это именно то, что многие люди не хотели перефразировать. Резюме написано очень плохо. Я хотел бы знать, кто это написал, чтобы я мог конфиденциально поделиться своими опасениями, вместо того, чтобы открыто собирать струп. Не вызывает сомнений, что это было основанием для запрета. Опубликованная информация, по-видимому, является основой для старого IBan, который в значительной степени соблюдался (за двумя исключениями, возможно, непреднамеренными). Говоря только за себя (но я буду удивлен, если я один), характеры немного кратковременны - с тех пор, как действие и общение отстой, если быть откровенным, прошло много времени, и я боюсь, что мы заполняем вакуум ерундой . Почему мы повторяем болезненный материал, который уже знает каждый, кто следит за ним? Какая цель служит? С Филбрик (Обсуждение) 18:36, 27 июня 2019 (UTC)
У уверенности Enwiki много проблем ... слишком много умной мерзости и умной порочности допускается, слишком много плохого поведения или плохое решение проблем поведения со стороны администраторов, невинная гадость наказывается слишком строго, и в целом это очень подло и хаотичное место для редакторов. И, возможно, это поспособствовало этому, но неправильное обращение WMF с этим является гораздо более серьезной и опасной проблемой. North8000 ( разговорное ) 17:02, 27 июня 2019 (UTC)
- (мое скромное мнение как стороннего наблюдателя) Enwp, безусловно, имеет лучший контент из всех версий, как по содержанию, так и по качеству, что вызывает зависть и вдохновение для нас, работающих над другими версиями. Enwp имеет на сегодняшний день наибольшее количество редакторов и разработал самый продвинутый набор процедур (включая ArbCom), чтобы справиться с этим контролируемым образом, что вдохновляет нас, работая над меньшими версиями, даже если мы не всегда, из-за меньшего размера, нужен такой же уровень сложности. У вас потрясающий набор навыков в редактировании и обсуждении статей, намного лучше, чем я привык встречаться по другим версиям. Но в той области, о которой вы говорите выше, вы не являетесь ни лучше, ни вдохновителем для других версий, и, на мой взгляд, вы не развились в этой области, как другие версии со временем. Итак, хотя я согласен с тем, что процесс T&S, похоже, нуждается в капитальном ремонте, я действительно считаю, что вам действительно нужно сосредоточиться на улучшении решения таких проблем, что будет самым надежным способом не участвовать в подобных делах. будущее. Yger ( разговор ) 18:19, 27 июня 2019 (UTC)
- Что ж, но с другой стороны, я мог бы сказать, что svwiki известна своей чрезмерной жесткостью с инструментом блокировки (особенно с точки зрения ботов). У каждой вики есть свои проблемы, и я не пытаюсь отмахнуться от того, что в enwiki есть проблемы с вежливостью, но все же. - Rs чен 7754 18:34, 27 июня 2019 (UTC)
- Чего бы это ни стоило, согласно Headbomb он на 95% уверен, что Лора Хейл не репортер, и я также считаю маловероятным, что Лора Хейл сообщила о Фраме здесь, главным образом потому, что Фрам соблюдает запрет на взаимодействие между ними двумя, и если " Fuck ArbCom »сообщение или правки, окружающие его с обеих сторон, были причиной запрета, Лора Хейл не появляется ни в одном из них, которые я могу найти. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 22:36, 27 июня 2019 (UTC)
- На данный момент я достаточно уверен, что выяснил, кем был репортер, основываясь исключительно на том, что является общедоступным и находится на виду здесь, на вики-сайте (нет, я не собираюсь говорить - конечно!). И это просто вопрос времени, когда больше людей соединят те же точки, что и я. Вот что происходит, когда сообщество так очень, очень долго остается в недоумении без значимого участия в обсуждении со стороны WMF.
- Но якобы важные новые доказательства Иохмана - это все старые новости. Я думаю, какое-то время было ясно, что Лаура действительно была целью предполагаемого преследования Фрама, приведшего к запрету (и да, она не была репортером). Но также ясно, что, хотя Фрам был немного похож на Жавера в своем преследовании за ней, он не беспокоил ее. WMF предприняла действия, которые они сделали, потому что они получили отчет, в котором ситуация драматизировалась и описывалась так, что это звучало как травля. Затем они просто ждали, пока они нажмут на спусковой крючок. И они получили это от чего-то, что не имело ничего общего с Лорой: теперь уже печально известного проклятия в ArbCom. Это было их оправданием. И они дошли до этого момента, потому что никто в WMF действительно не оценил ситуацию как-то толково. - Триптофиш ( разговор ) 00:16, 28 июня 2019 г. (UTC)
- @ Иохман : Если это доказательства, то это хреново. Например, если [29] рассматривается как «оскорбление», я ожидал, что более 1 из 6 страниц, номинированных на удаление, будет сохранено (первые 3 голубые ссылки были перенаправлены / объединены). Это также с 2016/2018 года, задолго до того, как WMF выпустит запрет на взаимодействие (что я считаю проблематичным для начала). Headbomb { t · c · p · b } 03:20, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Вы этого не понимаете. Преследовать означает преследовать кого-либо таким образом, чтобы это причиняло ему страдания. Это не значит, что критика неверна. Более того, торговля АдГ часто ведется нечасто. Популярный админ, такой как Fram, обычно может пройти через этот процесс. Обсуждение Иохмана 03:27, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Иохман, надеюсь, это сарказм. Если это определение «преследования», то очевидно , что Фонд виновен и должен себя запретить. (Не совсем сарказм.) - Артур Рубин (разговор) 03:43, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Так что ждите. Если я обращаюсь к чьему-то вандализму, и это его расстраивает, я должен прекратить возвращать его, или я их «преследую»? Это абсолютно не подходящее определение. Когда кто-то продолжает создавать одну и ту же чертову проблему, разумно ожидать, что люди будут проверять, сделали ли они это снова. Если это их расстраивает, средство - перестать вызывать эту проблему , и тогда никто не будет нуждаться в их критике за это. Клинок Серафима Поговори со мной 04:46, 28 июня 2019 (UTC)
- Вы этого не понимаете. Преследовать означает преследовать кого-либо таким образом, чтобы это причиняло ему страдания. Это не значит, что критика неверна. Более того, торговля АдГ часто ведется нечасто. Популярный админ, такой как Fram, обычно может пройти через этот процесс. Обсуждение Иохмана 03:27, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Определение находится на WP: HOUND . Забавный факт: я ввела термин «преследование» еще в 2008 году. [30]
Дурова обновляла руководство по преследованию и спросила меня, как назвать это поведение. Беседа с Иохманом 17:11, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Какая упорная самоотдача. E Eng 20:17, 28 июня 2019 (UTC)
- Определение находится на WP: HOUND . Забавный факт: я ввела термин «преследование» еще в 2008 году. [30]
Дурова обновляла руководство по преследованию и спросила меня, как назвать это поведение. Беседа с Иохманом 17:11, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Любое взаимодействие между Фрамом и Лорой (которая, к сожалению, отключилась сразу после того, как это сломалось), разрешалось с помощью IBAN. Независимо от того, «преследовал» ли Фрам Лору в 2018 году, ему было запрещено общаться с ней. Таким образом, этот обмен несущественен для текущего запрета. ~ Swarm ~ {sting} 03:51, 28 июня 2019 г. (UTC)
- Эх ничего нового нет. Дело в том, что если вы обнаружите, что кто-то совершает одну ошибку, довольно часто приходится искать других (действительно, программное обеспечение явно допускает такую возможность с помощью special: nuke ). Да, при этом он был недостаточно дипломатичен, но, опять же, мы это уже знали. © Geni ( разговор ) 04:56, 28 июня 2019 (UTC)
Пресс
Некоторое время назад пользователь предложил обратиться в прессу, возможно, у кого-то есть
[ [31] ] «... в случае злоупотреблений со стороны администратора.», Интересное время. Тогда у нас есть это [ [32] ].
Возможно, именно из-за таких историй WMF действует сейчас. Речь идет о предупреждении будущего публичного скандала. То, что мы делаем сейчас, повлияет на восприятие Википедии (и, как я предлагаю выше, возможно, это уже произошло). Если (и это если) это случай, когда Fram преследовал другого пользователя (который была женщиной), как это будет выглядеть, если мы будем обвинять жертву или даже пытаться защищать действия Frams (не говоря уже о разблокировке)? Честно говоря, это может быть не то, что произошло, но уверен ли кто-нибудь на 100%, что это не так? Потому что, если вы не являетесь ущербом, который может нанести (на мой взгляд), перевешивает любую потенциальную несправедливость. У нас уже есть проблема с изображением, и это гораздо более серьезная проблема, чем у одного администратора. Слейтерстевен ( разговорное ) 15:48, 26 июня 2019 (UTC)
- Т.е. 80% волонтеров Википедии - мужчины. Следовательно, паритет отсутствует, и это связано с широко распространенными притеснениями по признаку пола, из-за чего только 20% добровольцев составляют женщины. Публиковал ли кто-нибудь эту теорию в респектабельном рецензируемом социологическом журнале? Нишидани ( разговор ) 16:38, 26 июня 2019 (UTC)
- Ваша статистика приблизительно верна, ваш анализ - как минимум - [ необходима цитата ] . Я бы сказал, что это совершенно неверный вывод. Например, когда я создавал лейбл поп-панк в 1990-х, я внимательно следил за ним, и 85% моих клиентов были мужчинами. Причина этого заключалась не во «враждебном окружении» для женщин - просто так. Я считаю, что существует аналогичная причина для гендерного смешивания, редактирующего WP, и это объясняет, почему для всех фокус-групп, семинаров, статей, стипендий и инициатив состав редакторов WP остается более или менее таким, каким он был пять лет назад. Каррайт ( разговор ) 03:41, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Каррайт : Я думаю, это была точка зрения Нисидани . Тот факт, что больше самцов вносит свой вклад, не означает, что самкам это не разрешается. SmartSE ( обсуждение ) 15:00, 27 июня 2019 (UTC)
- Ваша статистика приблизительно верна, ваш анализ - как минимум - [ необходима цитата ] . Я бы сказал, что это совершенно неверный вывод. Например, когда я создавал лейбл поп-панк в 1990-х, я внимательно следил за ним, и 85% моих клиентов были мужчинами. Причина этого заключалась не во «враждебном окружении» для женщин - просто так. Я считаю, что существует аналогичная причина для гендерного смешивания, редактирующего WP, и это объясняет, почему для всех фокус-групп, семинаров, статей, стипендий и инициатив состав редакторов WP остается более или менее таким, каким он был пять лет назад. Каррайт ( разговор ) 03:41, 27 июня 2019 (UTC)
- Т.е. 80% волонтеров Википедии - мужчины. Следовательно, паритет отсутствует, и это связано с широко распространенными притеснениями по признаку пола, из-за чего только 20% добровольцев составляют женщины. Публиковал ли кто-нибудь эту теорию в респектабельном рецензируемом социологическом журнале? Нишидани ( разговор ) 16:38, 26 июня 2019 (UTC)
- Об этом уже давно писали. Но я согласен, из-за характера действий Фрама (многие из которых нельзя оправдать) существует реальный риск того, что люди, размещающие здесь посты в защиту процессуальной справедливости, будут неправильно охарактеризованы как старые добрые мальчики, кружащие вокруг фургонов. Фактически, здесь и в других местах было несколько громких комментариев на этот счет. Принимая во внимание приведенные выше комментарии о том, что WMF облажались, не сумев контролировать повествование на WP, люди на этой странице облажались, не сумев контролировать повествование за пределами WP. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 16:46, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Где процессуальная справедливость для потерпевших? Почему, кажется, это никого не волнует? Вот почему община выглядит как «старые добрые мальчики, кружащие в фургонах». Вы сосредотачиваетесь на охоте на ведьм и защите злоумышленников, даже не учитывая, что наши несовершенные процессы для сообщения и борьбы с домогательствами привели к этой акции WMF. ~ Обсуждение Роба 13 16:51, 26 июня 2019 (UTC)
- Роб: Я ничего не знаю о Фраме (б) Я не знаю, кого он (она?) Якобы преследовал (в) Я не знаю точно, какие правила вежливости были (неоднократно) нарушены или как вежливость определялась (г) или каковы были доказательства. Я знаю только, что эта отчаянная попытка использовать комическую метафору с очень хорошим редактором, который разозлился и выглядел так, как будто он намеренно помогал посредством агрессивных или чрезмерно чувствительных ответных ударов тем, кто провоцировал его (один - марионетка), чтобы его забанили. , было истолковано как доказательство того, что я «дразнил, дразнил, атаковал или преследовал других редакторов». Это сразу же было признано радикальным неправильным толкованием разницы, использованной для отстранения меня на неделю за оскорбления, и моя санкция была отменена. Я написал админу, который неправильно прочитал мою правку и санкционировал меня, что я не обвиняю его в ошибке . Семь недель спустя это различие было названо Arbcom ключевым доказательством невежливости, за что я заработал пермабан.
- Из этого я понял еще в 2009 году, что чтение различий без необходимости в каждом случае открывать страницу обсуждения, чтобы изучить контекст и получить общую картину, может (я не думаю, что это норма) оказаться катастрофически несправедливым. Я могу оценить то, что вижу здесь в арбитраже, где такое неправильное прочтение не является редкостью. Если вилки здесь могут иногда серьезно ошибаться, то вопрос в том, какая техническая компетенция, какая методология, какой процесс, обеспечивающий проверку, есть у горстки занятых людей, рассматривающих жалобы в SF? Есть ли у них папская непогрешимость или они люди. Доверяют ли они A1, чтобы они излагали свои аргументы, или они, как скрупулезные администраторы, возвращаются назад и вперед 10 или 15 раз, чтобы посмотреть на контекст спора между редакторами, в котором кто-то жалуется на преследование.
- Зная это, но не зная, есть ли жертва или природа преследования, все, что я делаю, это, в частности, обдумываю принцип. Принцип состоит в том, чтобы отвергать как опасную любую процедуру, проводимую на секретных доказательствах, заставляя слепо доверять людям, составляющим высший авторитет, чьи навыки чтения не могут быть оценены, но чья оценка не подлежит апелляции. Повествования Кафки шокируют всех, но здесь они никуда не годятся. Нисидани ( разговор ) 17:42, 26 июня 2019 (UTC)
- Где процессуальная справедливость для потерпевших? Почему, кажется, это никого не волнует? Вот почему община выглядит как «старые добрые мальчики, кружащие в фургонах». Вы сосредотачиваетесь на охоте на ведьм и защите злоумышленников, даже не учитывая, что наши несовершенные процессы для сообщения и борьбы с домогательствами привели к этой акции WMF. ~ Обсуждение Роба 13 16:51, 26 июня 2019 (UTC)
- «Вы сосредотачиваетесь на ... защите преследователей» - серьезное обвинение с использованием наглого слова. Не могли бы вы сформулировать свою точку зрения, которая часто бывает ценна, в менее враждебной манере? Хаукур ( разговорное ) 17:01, 26 июня 2019 (UTC)
- Какая процессуальная справедливость по отношению к обвиняемому - это нападение на потерпевшего? - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 16:59, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Нет, очевидно, я не это сказал. Определите для меня один-единственный процесс в вики, который позволяет жертве домогательств в вики сделать сообщение, не сталкиваясь с мафией, которая пыталась идентифицировать и атаковать жертв здесь. (И нет, ArbCom не такой процесс, так как ArbCom не услышат частные дела об общественных доказательствах.) Если вы не можете, объясните мой , почему вы не были вообще заинтересованы в работе к такому процессу, даже хотя, если бы такой процесс существовал, WMF, вероятно, не пришлось бы вмешиваться здесь. ~ Обсуждение Роба 13, 17:06, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Хороший соломинка (и прогиб). Дело в том, что речь не идет о преследователях или жертвах. Это процесс для всех. Как однажды сказал судья Франкфуртер: «Было бы справедливым обобщением истории сказать, что гарантии свободы часто подделывались в ходе споров с участием не очень хороших людей». Культура процесса и справедливости защищает всех. Даже жертвы. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 17:11, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Нет, очевидно, я не это сказал. Определите для меня один-единственный процесс в вики, который позволяет жертве домогательств в вики сделать сообщение, не сталкиваясь с мафией, которая пыталась идентифицировать и атаковать жертв здесь. (И нет, ArbCom не такой процесс, так как ArbCom не услышат частные дела об общественных доказательствах.) Если вы не можете, объясните мой , почему вы не были вообще заинтересованы в работе к такому процессу, даже хотя, если бы такой процесс существовал, WMF, вероятно, не пришлось бы вмешиваться здесь. ~ Обсуждение Роба 13, 17:06, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Роба нельзя заблокировать? Он может распространять инсинуации и инсинуации, нападая на многочисленных редакторов, без всякого ответа? Возможно, его постоянное присутствие - признак того, что вы можете быть хулиганом и избежать наказания за это. DuncanHill ( разговорное ) 17:04, 26 июня 2019 (UTC)
- @ BU Rob13 : несколько прямых вопросов (поскольку никто, кажется, действительно не понял вопросов, которые я здесь затронул ). Считаете ли вы, что общественные деятели, избранные на ответственные должности, должны иметь возможность подавать анонимные жалобы в такой орган, как T&S, на обращение с ними, работая в составе этого выборного органа? Считаете ли вы, что сотрудники WMF должны иметь возможность анонимно жаловаться в T&S на поведение редактора, которое влияет на их работу? Считаете ли вы, что редакторы в целом должны иметь возможность использовать T&S в качестве «оружия» в спорах и вражде? Какие существуют сдержки и противовесы, чтобы предотвратить подобные вещи? Когда у вас есть такой секретный процесс, как этот, это то, что люди будут воспринимать как происходящие, если только у вас нет системы, которая очень далека (и значительно улучшена) от того, что мы имеем сейчас. Кархарот ( разговор ) 17:05, 26 июня 2019 (UTC)
- Я считаю, что любая жертва преследования должна иметь возможность каким-либо образом подать анонимную жалобу, учитывая склонность сообщества преследовать жертв в ответ на сообщения. В идеале это должно быть не WMF, но какой выбор мы оставили им, когда отказались создать такую систему разрешения споров, основанную на сообществе? Будьте тем изменением, которое вы хотите видеть в мире. Если вам не нравится, что WMF поднимается наверх, выдвиньте или поддержите предложения по развитию системы частных жалоб на домогательства на уровне сообщества или выберите арбитров, которые будут решать эту проблему. ~ Обсуждение Роба 13, 17:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Процессуальная справедливость должна применяться к обвинителю и обвиняемому. Пока что, похоже, преимущество справедливости принадлежит обвинителю. Кроме того, мы все еще ждем подтверждения слухов о том, что Фрам действительно кого-то преследовал. Пока: только блок-схемы, уклончивость и «мы обсуждаем это». - г-н X 17:09, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Фу. Первая статья, на которую ссылается Слэтерстевен, совершает серьезную ошибку, путающую ArbCom с арбитражем, проводимым профессиональной третьей стороной. А второй относится к исследованию UW, которое еще долго будет львом на дороге. Итак, Фонд решил решить эту проблему гендерного неравенства, преследуя нескольких «нарушителей спокойствия», полагая, что это положит конец домогательствам и женщины и небинарные люди устремятся к Википедии? В лучшем случае это лечение симптомов, при этом причина остается неустановленной.
Это что-то вроде касательного, но я повторю то, о чем я размышлял в течение многих лет: почему Фонд не провел исследование интернет-сообществ, в которых нет такого серьезного гендерного дисбаланса или где женщин больше, чем мужчин? Они существуют, недавно я был активен в одном - Websleuths. Что эти сообщества делают по-другому? Это правила или что-то в культуре сообщества? Можно ли экспортировать в Википедию? В конце концов, запрет тех, кто занимается домогательством, не решит проблему за пределами краткосрочного периода, если это так. - llywrch ( обсуждение ) 17:20, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я думаю, что это может быть моей точкой зрения. Существует мнение (не без заслуг, но сильно преувеличенное, кстати, я нашел совершенно другую причину отклонить первую статью, я просто разместил ее здесь как пример того, как нас воспринимают), что в Википедии есть дисбаланс. обращение с (исторически) социально исключенными. Когда они видят такое количество усилий со стороны одного администратора, они смотрят на количество времени, затрачиваемое на то, чтобы разобраться с очевидной неспособностью сообществ справиться с определенными видами домогательств (и действительно, некоторые люди пытаются изменить нашу политику, чтобы сделать ее еще более сложной. пожаловаться на домогательства) они спросят почему. Но, возможно, причина, по которой другие сайты делают это лучше, просто в том, что нет такого огромного дисбаланса, поэтому парни не могут заглушить дам. И это также можно прокомментировать в связи с количеством приложенных усилий. Нам нужно действовать осторожно, иначе мы окажемся предметом очень негативной огласки. Слэтерстевен ( разговорное ) 17:45, 26 июня 2019 (UTC)
- Что ж, все эти «гендерные» метрики упускают из виду важный момент: редакторы вообще не обязаны указывать пол, и большинство этого не делает. Любой фактический подсчет пола редакторов будет в основном «Неизвестно / не указано». Я подозреваю, что более 90%. Мы не знаем пол большинства редакторов, включая Фрама. Любое исследование, исключающее неизвестные факторы, когда они существуют, в лучшем случае небрежно, а в худшем - намеренно нечестно. Seraphimblade Поговори со мной 17:34, 26 июня 2019 (UTC)
- Это действительно хороший момент. Эти показатели могут быть просто опросом людей, которые хотят объявить свой пол; это, скорее всего, приведет к предвзятости. Если подумать, никто и здесь не знает мой пол, хотя в реальной жизни я на 100% мой пол при рождении, это просто никогда не всплывало. Из-за этого я тоже буду «неизвестным», Rockstone поговорит со мной! 17:38, 26 июня 2019 (UTC)
- То же касается User: Seraphimblade's point. В WIR меня называли «она», а в противном случае - «он», хотя я использовал «они» для обозначения себя на странице пользователя. Все эти так называемые исследования имеют неизбежную систематическую ошибку выборки. Тем не менее, ошибка в доказательстве предложения не является автоматическим доказательством счетчика. Несомненно, существует гендерное неравенство в составе редакторов, но исследования, дающие цифры, - это просто мусор. Usedtobecool ✉️ ✨ 17:50, 26 июня 2019 (UTC)
- Клинок серафимов Это фактически обсуждалось на этой самой странице Рискером . Рискер указал, что нет никаких оснований для абсурдной статистики, которую люди разбрасывают. Похоже, что было сделано то, что любая зарегистрированная учетная запись, в которой не был указан пол / пол, считалась мужской, что исказило данные. Даже если все, кто указывал, были честны, число все равно дико неточно. Как я уже говорил здесь и здесь , это анонимный веб-сайт, как и многие другие, и никто не знает, какой процент редакторов составляют мужчины, женщины, старые, молодые, расовое происхождение и т. Д. Таким образом, абсурдно утверждать, что Википедия "преследует" «женщины или« небинарный народ ». Как я уже много раз говорил, я не имею представления о чьем-либо поле, расе или происхождении, если только кто-то специально не придет и не скажет мне (чего никто никогда не сделает). Enigma, сообщение 19:00, 26 июня 2019 г. (UTC)
- В Интернете никто не знает, что вы собака . Или как там. Джонатандер ( разговорное ) 19:06, 26 июня 2019 (UTC)
- Я всегда думал, что это хорошо зарекомендовало себя, и все же средства массовой информации, а также женщины в красном (в твиттере, и я уверен, что и в других местах) продвигают рассказ о том, что в Википедии более 80% мужчин и что женщины / не женщины. двоичные файлы преследуются. Возможно, что Википедия «на 85% состоит из мужчин», как они любят заявлять, но у них нет никаких доказательств, подтверждающих это утверждение. Некоторые из «доказательств», которые часто используются для «доказательства» женоненавистничества Википедии, заключаются в том, что существует гораздо больше биографий мужчин, чем женщин. Я уверен, что вы видите проблему с этими «доказательствами». Enigma, сообщение 19:42, 26 июня 2019 (UTC)
- Если вы предположите, что все учетные записи с неопределенным полом являются мужскими, это исказит результаты, но если полностью исключить учетные записи с неопределенным полом, все равно возникает вопрос, почему так много учетных записей с определенным полом являются мужскими, а не женскими. Соотношение мужчин и женщин 576 000/116 000 предполагает серьезную проблему: либо здесь в 5 раз больше мужчин, чем женщин, либо женщины здесь не хотят публично идентифицировать себя как женщины, установив гендерный флаг в своей учетной записи на женский. В любом случае это проблема. На этой странице разрыв шире. По состоянию на 13 июня (предположительно рано) 135/17 - это соотношение мужчин и женщин , что составляет почти 10: 1. Вы должны спросить себя: почему женщины не редактируют WP и / или почему женщины не идентифицируют себя как женщины в WP? (Потому что ядовитая братская культура, вот почему.) - Левивich 19:52, 26 июня 2019 (UTC)
- Левивич , что касается разделения мужчин и женщин 135/17, меня позабавило то, что одна из женщин, идентифицировавших себя, - MusikBot ;) Clayoquot ( обсуждение | вклад ) 02:47, 29 июня 2019 г. (UTC)
- «Токсичная братская культура», вероятно, не ответ. Гендерный дисбаланс в основном не из-за оскорбительного отношения. [33]
Хаукур ( разговорное ) 21:41, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Я не идентифицирую себя как какой-либо пол на WP ... Я устал от того, что меня ставят в тюрьму из-за моего пола в мире за пределами этих страниц. Я прорезал свои зубы в Интернете на Usenet, я хочу, чтобы меня судили по моему письму и поведению, а не по полу. Мне НРАВИТСЯ, что меня здесь судят исключительно по моему вкладу. Если люди ... люди не хотят идентифицировать себя в Интернете как принадлежащих к определенному полу, это наш бизнес. Если люди ... люди хотят идентифицировать себя в сети как мужчину или женщину, то это тоже их дело. И почему мы вообще предполагаем, что люди говорят правду (какой бы «правды» ни была), когда ставят галочки в этих полях? Может быть, некоторые люди просто не хотят называть себя. Может быть? .. Может быть, некоторые из нас просто хотят быть редакторами. Shearonink ( разговор ) 20:15, 26 июня 2019 (UTC)
- В пять раз больше людей ... людей называют себя мужчинами в Википедии, чем женщинами. Это говорит о том, что мужчин здесь больше, чем женщин. - Левивich 23:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
- ( редактировать конфликт ) Я не идентифицирую себя как какой-либо пол на WP ... Я устал от того, что меня ставят в тюрьму из-за моего пола в мире за пределами этих страниц. Я прорезал свои зубы в Интернете на Usenet, я хочу, чтобы меня судили по моему письму и поведению, а не по полу. Мне НРАВИТСЯ, что меня здесь судят исключительно по моему вкладу. Если люди ... люди не хотят идентифицировать себя в Интернете как принадлежащих к определенному полу, это наш бизнес. Если люди ... люди хотят идентифицировать себя в сети как мужчину или женщину, то это тоже их дело. И почему мы вообще предполагаем, что люди говорят правду (какой бы «правды» ни была), когда ставят галочки в этих полях? Может быть, некоторые люди просто не хотят называть себя. Может быть? .. Может быть, некоторые из нас просто хотят быть редакторами. Shearonink ( разговор ) 20:15, 26 июня 2019 (UTC)
- @ Lev Поскольку я всего лишь учетная запись, а не реальный человек, у меня нет пола или пола. Тем не менее, чтобы проявить солидарность с любыми не-мужчинами, которые чувствуют себя угнетенными «братанами», я собираюсь установить свои «предпочтения» на женщин, и я намерен оставить их там до тех пор, пока этот инцидент с WMF не будет разрешен. Если он никогда не будет решен, я, вероятно, не вернусь, чтобы вернуть его в правильное бесполое состояние. Enigma, сообщение 20:03, 26 июня 2019 г. (UTC)
- (ec) Цифра 15% -20% может немного отличаться , но только на несколько процентных пунктов. Вот статья, в которой анализируется предвзятость самоответа в гендерном опросе; по их оценке, женщины составляют 16,1% в целом, а среди взрослых редакторов - 22,7%. Вы можете прочитать статью, чтобы узнать больше о том, как они достигли этого числа, но, по крайней мере, это гораздо более веский аргумент, чем просто случайный ненаучный опрос. Да, самоидентификация редактора имеет недостатки, но о редакторах Википедии доступно гораздо больше информации, чем о большинстве других групп, занимающихся социальными науками, поэтому неудивительно, что им удалось составить прилично обоснованную оценку. - Аквиллион ( разговор ) 19:54, 26 июня 2019 (UTC)
- В Интернете никто не знает, что вы собака . Или как там. Джонатандер ( разговорное ) 19:06, 26 июня 2019 (UTC)
- Это действительно хороший момент. Эти показатели могут быть просто опросом людей, которые хотят объявить свой пол; это, скорее всего, приведет к предвзятости. Если подумать, никто и здесь не знает мой пол, хотя в реальной жизни я на 100% мой пол при рождении, это просто никогда не всплывало. Из-за этого я тоже буду «неизвестным», Rockstone поговорит со мной! 17:38, 26 июня 2019 (UTC)
- Одна связанная с этим вещь, которая беспокоит меня, когда люди говорят о «обращении в прессу» - я не уверен, что публика вообще понимает (или отнеслась бы к ней с симпатией, если бы понимала) идею о том, что enwiki сдерживает себя. Для большей части общественности идея о том, что Википедия модерируется так же, как модерируется Facebook или Twitter (то есть анонимно, обработка анонимных отчетов компанией, которая владеет ею, без реального объяснения, прозрачности или участия сообщества в их работе). решения и отсутствие серьезной возможности для апелляции) будет предполагаемым неисполнением обязательств . Я думаю, что мы могли бы подумать о том, как лучше информировать людей о том, как мы здесь что-то делаем и как выделять преимущества - у нашего сообщества определенно есть свои недостатки и области, требующие улучшения, и оно стало примером для многих именно потому что это так открыто, но я упорно отвергают идею , что , например. Facebook, Twitter или YouTube примерно так же хороши, как мы в борьбе с оскорблениями или невежливостью. Они регулярно разрешают и игнорируют вещи, которые могут получить здесь резкую и быструю реакцию, отчасти потому, что такая модерация не может масштабироваться, чтобы действительно пристально следить за сообществом такого размера. Мне кажется, что постоянное использование Википедии в качестве примера, а наша крайняя открытость позволили очень легко переоценить наши недостатки и игнорировать то, что мы делаем правильно. Определенно есть еще много возможностей для улучшения (и я был бы рад получить некоторые рекомендации от WMF о том, как они считают, что нам нужно улучшаться), но идея о том, что подход в стиле Facebook / Twitter лучше, кажется абсурдной, даже если было возможно заставить сообщество принять это. - Аквиллион ( разговор ) 17:44, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я действительно вижу это обсуждение, в мета смысле, как определение тех вещей, Aquillion .-- Wehwalt ( разговор ) 18:02, 26 июня 2019 (UTC)
- Конечно, это статьи для широкой аудитории. Похоже, что статья "Swaddle" основана на этой статье (полный PDF-файл любезно предоставлен ResearchGate). Я не квалифицирован, чтобы судить обо всех частях статьи, посвященных социальным наукам, у меня нет времени для действительно глубокого погружения, но я действительно вижу значительный потенциал для недопонимания. Во-первых, эта статья носит чисто анекдотический характер. В нем содержится информация из интервью (проведенных 5 лет назад) с 25 опытными Википедистками женского пола. Нет сопоставимой контрольной группы (да и вообще никакого контроля). Также интересно, что «Википедия» в газете включает не только Wiki, но также списки рассылки, встречи, группы facebook, связанные с Wiki, и так далее. Я особенно отметил жалобы на то, что WMF обрабатывает троллинг / преследование в своих списках рассылки - что-то вне досягаемости или даже опыта большинства Википедистов и сообщества Вики-Википедии. В целом, в документе содержится интересный и даже поучительный взгляд на некоторые случаи, но он не (и не претендует) на представление типичных или репрезентативных случаев, и в нем ничего не говорится о сопоставимом опыте редакторов-мужчин. Чего газета также не делает, так это не требует или не предлагает карательного подхода. С другой стороны, статья Swaddle, похоже, представляет собой неглубокий трал в поисках ужасных историй, а не справедливого резюме лежащей в основе академической статьи. - Стефан Шульц ( разговор ) 18:19, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Спасибо за ссылку. Я рекомендую всем, кто здесь комментирует, скачать его и внимательно прочитать. Очевидно, существует довольно много `` исследований '', устанавливающих гендерную предвзятость на основе расчетов коэффициентов участия женщин в википедии, что, как я сам думал, и которое сейчас отмечает Серафимблейд, очень странно, поскольку большинство из нас не имеет ни малейшего представления о том, кто это мужской и женский. Тем не менее, некоторые статьи предполагают (см. Библиографию) или утверждают, что, несмотря на анонимность редакторов, статистика может установить пропорцию. Это важно, потому что такого рода исследования могут быть использованы в предложениях WMF, несмотря на то, что посылка сомнительна: анонимность не может породить статистическую разбивку, которую некоторые статьи утверждают как установленный факт, - если только ИИ не может работать с точностью до нуля. нераскрытая гендерная идентичность - и тем не менее эта гипотеза, принятая как установленный факт на основании таких документов, которые повторяют мем - может повлиять на политику, направленную на исправление предполагаемого дисбаланса, который не установлен с научной точки зрения. Нисидани ( разговор ) 20:22, 26 июня 2019 (UTC)
- Я не слишком внимательно следил за этой темой, но каждый раз, когда я смотрю на нее, я поражаюсь тому, как все упускают из виду основные проблемы. Это обсуждение - еще один показательный пример. Он триумфально пробивает бреши в методологиях этих двух статей, чтобы не вдаваться в аргументы, лежащие в основе. Для меня 80% мужчин звучат как очень правдоподобная оценка, независимо от того, как они пришли к этой цифре. Имеет ли влияние такой состав сообщества? Конечно, нет, все утверждают, потому что многие (или большинство?) Людей не раскрывают свой пол, гендерная динамика не может повлиять на нас, не может повлиять на то, как мы взаимодействуем друг с другом, и не может повлиять на вид контент, который мы производим. Это явно подделка. - Карабинеры ( разговор ) 20:14, 26 июня 2019 г. (UTC).
- Решения, принятые в результате заведомо некорректных или неполных данных, как правило, вызывают больше проблем, чем решают. Если у вас нет актуальной информации о тех, кто не желает раскрывать свой пол, экстраполировать данные о тех, кто не желает, - это плохая наука. По той же причине я не доверяю никакому исследованию, которое утверждает, что X% редакторов Википедии находятся в спектре, поскольку это то, о чем люди обычно * не хотят * сообщать. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 21:33, 26 июня 2019 (UTC)
- Если доля редакторов-мужчин на самом деле составляет, скажем, 65%, действительно ли это подрывает то, о чем говорится в этих статьях? Конечно нет. Таким образом, указание на возможные неточности в статистике - это всего лишь способ отвлечься от проблемы, а именно, что пол и гендерный состав сообщества влияют на то, как работает Википедия, - Карабинери ( разговор ) 22:05, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я согласен с тем, что оспаривание точного процента (а я думаю, что 80% не является неправдоподобным) не умаляет того, о чем говорится в этих статьях. Что, однако, подрывает, так это то, что они склонны считать как данность, что любой гендерный дисбаланс происходит из-за плохого обращения с женщинами. Но есть веские причины полагать, что гендерные различия в вещах, на которые люди тратят свое время, в основном вызваны другими вещами. Хаукур ( разговорное ) 22:15, 26 июня 2019 (UTC)
- Честно говоря, я думаю, что это уже не по теме. Я действительно не понимаю значимости гендерного разрыва и его причин для вопросов о том, как мы справляемся с домогательствами и какой должна быть роль WMF в обеспечении соблюдения правил в вики. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 22:21, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Хотелось бы, чтобы это было не по теме, но WMF, похоже, привержен повествованию, связывающему соотношение мужчин и женщин в редакторах с проблемами «сексизма», «троллинга» и «домогательств». [34] [35] Все, кажется, признают, что важно не только мужчин вносить вклад, потому что мужчины и женщины в среднем имеют несколько разные точки зрения и интересы. Я, конечно, согласен. Но эта разница в интересах и приоритетах между мужчинами и женщинами также, вероятно, является наиболее важным фактором, объясняющим, почему у нас больше участников-мужчин. Любой, кто считает, что относительно высокий процент участников-мужчин в первую очередь вызван плохим обращением с женщинами, может быть склонен прибегнуть к жестким и радикальным мерам для решения этой проблемы - возможно, включая произвольные запреты людей, которых считают нежелательными. Хаукур ( разговорное ) 12:03, 27 июня 2019 (UTC)
- В худшем случае Фрам постоянно преследует женщин-пользователей, потому что они хотят «поднять» Википедию. Ему удалось это сделать, потому что женщин-администраторов и членов arbcom так мало, что их кричат, когда они пытаются его наказать. Мы разблокируем его и говорим гул: «Все в порядке, никакого вреда», и первое, что он делает, - это преследование его последней пары жертв.
- Как вы думаете, как это отразится в прессе?
- Это (я думаю) одна из проблем, неоднократно поднимавшихся в СМИ, гендерный дисбаланс, означающий, что у женщин-редакторов очень "неприятное" время здесь. Слэтерстевен ( разговорное ) 08:42, 27 июня 2019 (UTC)
- Честно говоря, я думаю, что это уже не по теме. Я действительно не понимаю значимости гендерного разрыва и его причин для вопросов о том, как мы справляемся с домогательствами и какой должна быть роль WMF в обеспечении соблюдения правил в вики. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 22:21, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Я согласен с тем, что оспаривание точного процента (а я думаю, что 80% не является неправдоподобным) не умаляет того, о чем говорится в этих статьях. Что, однако, подрывает, так это то, что они склонны считать как данность, что любой гендерный дисбаланс происходит из-за плохого обращения с женщинами. Но есть веские причины полагать, что гендерные различия в вещах, на которые люди тратят свое время, в основном вызваны другими вещами. Хаукур ( разговорное ) 22:15, 26 июня 2019 (UTC)
- Если доля редакторов-мужчин на самом деле составляет, скажем, 65%, действительно ли это подрывает то, о чем говорится в этих статьях? Конечно нет. Таким образом, указание на возможные неточности в статистике - это всего лишь способ отвлечься от проблемы, а именно, что пол и гендерный состав сообщества влияют на то, как работает Википедия, - Карабинери ( разговор ) 22:05, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Решения, принятые в результате заведомо некорректных или неполных данных, как правило, вызывают больше проблем, чем решают. Если у вас нет актуальной информации о тех, кто не желает раскрывать свой пол, экстраполировать данные о тех, кто не желает, - это плохая наука. По той же причине я не доверяю никакому исследованию, которое утверждает, что X% редакторов Википедии находятся в спектре, поскольку это то, о чем люди обычно * не хотят * сообщать. - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 21:33, 26 июня 2019 (UTC)
- Я не слишком внимательно следил за этой темой, но каждый раз, когда я смотрю на нее, я поражаюсь тому, как все упускают из виду основные проблемы. Это обсуждение - еще один показательный пример. Он триумфально пробивает бреши в методологиях этих двух статей, чтобы не вдаваться в аргументы, лежащие в основе. Для меня 80% мужчин звучат как очень правдоподобная оценка, независимо от того, как они пришли к этой цифре. Имеет ли влияние такой состав сообщества? Конечно, нет, все утверждают, потому что многие (или большинство?) Людей не раскрывают свой пол, гендерная динамика не может повлиять на нас, не может повлиять на то, как мы взаимодействуем друг с другом, и не может повлиять на вид контент, который мы производим. Это явно подделка. - Карабинеры ( разговор ) 20:14, 26 июня 2019 г. (UTC).
- Кто-нибудь, кроме клерка Arb Герильеро, признался в разговоре с прессой? В ходе связанного исследования я надеюсь, что сексуальный преступник, описанный «Дайаной», не может сейчас редактировать Википедию. w umbolo ^^^ 20:34, 26 июня 2019 г. (UTC)
Slatersteven - эта статья Swaddle вызывает беспокойство. Он критикует Википедию за удаление статьи о Донне Стрикленд до того, как она получила Нобелевскую премию. Похоже, это подразумевает, что мы ошиблись, удалив ее статью из-за отсутствия известности. Это раскрывается в этой статье. [36] Автор жалуется, что Жерар Муру, соратник Стрикленда (а позже лауреат Нобелевской премии), ведет страницу с 2005 года. Затем они перечисляют двух малоизвестных ученых-мужчин. Возможно, эти люди примечательны, а может, и нет. Возможно, автору этой статьи следует выдвинуть этих мужчин для исключения, а не просто жаловаться на гендерный разрыв. звездолет .paint ( разговор ) 8:30, 27 июня 2019 (UTC)
- Как я уже сказал, у первого источника есть проблемы. Это было (как я уже сказал), чтобы проиллюстрировать, как это может закончиться. Мы либо восстанавливаем администратора, который даже многие здесь, кажется, согласны с проблемой (и где есть обвинения в преследовании), со всем потенциальным ущербом, который может нанести проекту. Или мы не восстанавливаем их и не принимаем решение со всем ущербом, который может причинить. Итак, мой вопрос прост, что может нанести более общий и долгосрочный вред? В конечном итоге наш интерес должен заключаться в защите проекта. Слэтерстевен ( разговорное ) 08:37, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Slatersteven : - хотя решение не восстанавливать работу само по себе может показаться не разрушительным, я думаю, что реальный ущерб может произойти в будущем, если произойдет больше запретов, которые не подлежат обжалованию и не полностью объяснены. Ваша логика может быть применена к каждому бану после этого (потому что мы не будем вдаваться в подробности): «Эй, может быть, этот человек преследовал женщин (или какую-то другую группу)! Подумайте о нашей репутации!» звездолет .paint ( разговор ) 8:49, 27 июня 2019 (UTC)
- Возможно, следующим буду я. Конечно, я действительно не редактирую статьи о женщинах. Но послушайте, может быть, я нашла некоторых наших женщин-редакторов на вики и преследовала их вне вики? Никогда не узнаешь! звездолет .paint ( разговор ) 8:52, 27 июня 2019 (UTC)
- Это может быть @ Slatersteven : next - и судя по тому, что они здесь разместили, похоже, они не хотят, чтобы кто-либо из нас встал на их защиту, какими бы невинными они ни были. Никто не в безопасности в системе, которая использует секретные доказательства в секретных процессах, без защиты и без апелляции. DuncanHill ( разговор ) 09:00, 27 июня 2019 (UTC)
- Конечно, если это произошло, мы не знаем. Это было секретом для нас, что не означает, что это было секретом для обвиняемых, или что им не была предоставлена возможность объясниться. Меня заставляют думать, что военная юстиция часто действует аналогичным образом. Так что все зависит от того, кто что сделал, что восходит к моему OP, есть ли здесь 100% уверенность, что не было дыма без огня? Слейтерстевен ( разговорное ) 09:11, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Слэтерстевен : - Вы уверены, что это не было секретом для обвиняемых и что Фраму дали возможность объяснить? Думаю, это действительно было секретом, и Фраму не дали возможности объяснить. WMF хочет защитить конфиденциальность обвинителей. Если бы WMF сказал Фраму, против кого было совершено преступление, они рисковали бы раскрыть секрет всем. Таким образом, они не могут раскрыть Фраму обвиняемого. Кроме того, они не могут точно указать, что пошло не так, потому что если они это сделают, Фрам, возможно, сможет выяснить, кто его обвинил, а затем раскрыть секрет. Итак, я не думаю, что ваш аргумент верен. звездолет .paint ( Обсуждение ) 11:33, 27 июня 2019 (UTC)
- Я понятия не имею, как и никто другой. Так что аргументы, основанные на «тайных трибуналах» или «заговорах» или на чем-то еще, столь же недействительны. Вся эта дискуссия основана на предположениях и инсинуациях. Вот почему я говорю, что мы тратим слишком много времени на это, вместо того, чтобы пытаться решить основную проблему - преследование пользователей. Слэтерстевен ( разговорное ) 12:05, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Слейтерстевен : - Я не могу с тобой согласиться. Все это дело не сводится, по сути, к преследованию пользователей. Другой ключевой вопрос - это то, как было рассмотрено это дело - отсутствие апелляции, возможно, отсутствие защиты со стороны Fram, отсутствие доверия к сообществу (даже ArbCom, возможно, из-за конфиденциальности) и, следовательно, отсутствие связи. Знаете ли вы, что WMF только сказал, что Фрам был запрещен согласно положению Условий «оскорбление и оскорбление других», [37] что могло даже быть спамом или вандализмом? Знаем ли мы , что Фрам не был забанен за спам или вандализм? Мы этого не делаем, потому что WMF никогда не говорил. WMF даже не подтвердил нам, что цитируемые Fram электронные письма точны на 100%. Если бы они хотя бы подтвердили это, то да, мы бы узнали из WMF, что они говорили, что он преследовал людей. звездолет .paint ( Обсуждение ) 12:17, 27 июня 2019 (UTC)
- «Возможно, со стороны Фрама нет защиты», так что дело не в том, что он не мог защитить себя, предполагается, что он, возможно, не смог? Они сказали, что забанили его по правилу «за преследование и оскорбление других», но не сводится ли это к преследованию пользователей? Честно говоря, возможно, это был спам или что-то в этом роде. Как ни странно, ни один пользователь не предположил, что это было, но у нас есть несколько заявлений, которые говорят, что у них есть доказательства домогательств. Кажется, да, все сводится к домогательству и тому, как вы это определяете. Слейтерстевен ( разговорное ) 12:53, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Слейтерстевен : Я сказал, что "возможно, со стороны Фрама нет защиты" на случай, если Фрам лжет. Из того, что сказал нам Фрам, он был проинформирован о нулевых различиях в первом письме, двух различиях во втором письме и одном различии в третьем письме. Эти различия, похоже, не исчерпывают всей истории. Если это не вся история, и Фрам не был проинформирован, как Фрам сможет защитить себя? Если я скажу «вы преследовали меня», но не предоставлю вам доказательств того, как вы это сделали, сможете ли вы защитить себя? Возможно, Фрам нам солгал. (a) Возможно, WMF дал ему 500 различий, но Fram предоставил нам только 3. Но WMF никогда не рассказывал нам то, что они сказали Fram. (б) Возможно, WMF дал ему шанс защитить себя. Но я не помню, чтобы WMF рассказывал нам, что мы дали Фраму шанс защитить себя, но его защита оказалась недействительной. Фактически, WMF сказал нам, что Фрам не может подать апелляцию , что равносильно тому, чтобы сказать нам, что Фрам не может защитить себя. Ты видишь проблему? звездолет .paint ( Обсуждение ) 14:10, 27 июня 2019 (UTC)
- Нет, потому что мы не знаем, что они не давали ему показаний, и более того, мы знаем, что он никого не преследовал. Мы также не знаем, что это были за различия, но тот факт, что различия были предоставлены, означает, что ему были представлены доказательства, и любое объяснение, которое он дал, не было принято. Тот факт, что было более одного электронного письма, подразумевает обмен мнениями, когда они действительно сказали: «Ну вот доказательства». Слэтерстевен ( разговорное ) 14:21, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Слейтерстевен : Я сказал, что "возможно, со стороны Фрама нет защиты" на случай, если Фрам лжет. Из того, что сказал нам Фрам, он был проинформирован о нулевых различиях в первом письме, двух различиях во втором письме и одном различии в третьем письме. Эти различия, похоже, не исчерпывают всей истории. Если это не вся история, и Фрам не был проинформирован, как Фрам сможет защитить себя? Если я скажу «вы преследовали меня», но не предоставлю вам доказательств того, как вы это сделали, сможете ли вы защитить себя? Возможно, Фрам нам солгал. (a) Возможно, WMF дал ему 500 различий, но Fram предоставил нам только 3. Но WMF никогда не рассказывал нам то, что они сказали Fram. (б) Возможно, WMF дал ему шанс защитить себя. Но я не помню, чтобы WMF рассказывал нам, что мы дали Фраму шанс защитить себя, но его защита оказалась недействительной. Фактически, WMF сказал нам, что Фрам не может подать апелляцию , что равносильно тому, чтобы сказать нам, что Фрам не может защитить себя. Ты видишь проблему? звездолет .paint ( Обсуждение ) 14:10, 27 июня 2019 (UTC)
- «Возможно, со стороны Фрама нет защиты», так что дело не в том, что он не мог защитить себя, предполагается, что он, возможно, не смог? Они сказали, что забанили его по правилу «за преследование и оскорбление других», но не сводится ли это к преследованию пользователей? Честно говоря, возможно, это был спам или что-то в этом роде. Как ни странно, ни один пользователь не предположил, что это было, но у нас есть несколько заявлений, которые говорят, что у них есть доказательства домогательств. Кажется, да, все сводится к домогательству и тому, как вы это определяете. Слейтерстевен ( разговорное ) 12:53, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Слейтерстевен : - Я не могу с тобой согласиться. Все это дело не сводится, по сути, к преследованию пользователей. Другой ключевой вопрос - это то, как было рассмотрено это дело - отсутствие апелляции, возможно, отсутствие защиты со стороны Fram, отсутствие доверия к сообществу (даже ArbCom, возможно, из-за конфиденциальности) и, следовательно, отсутствие связи. Знаете ли вы, что WMF только сказал, что Фрам был запрещен согласно положению Условий «оскорбление и оскорбление других», [37] что могло даже быть спамом или вандализмом? Знаем ли мы , что Фрам не был забанен за спам или вандализм? Мы этого не делаем, потому что WMF никогда не говорил. WMF даже не подтвердил нам, что цитируемые Fram электронные письма точны на 100%. Если бы они хотя бы подтвердили это, то да, мы бы узнали из WMF, что они говорили, что он преследовал людей. звездолет .paint ( Обсуждение ) 12:17, 27 июня 2019 (UTC)
- Я понятия не имею, как и никто другой. Так что аргументы, основанные на «тайных трибуналах» или «заговорах» или на чем-то еще, столь же недействительны. Вся эта дискуссия основана на предположениях и инсинуациях. Вот почему я говорю, что мы тратим слишком много времени на это, вместо того, чтобы пытаться решить основную проблему - преследование пользователей. Слэтерстевен ( разговорное ) 12:05, 27 июня 2019 (UTC)
- @ Слэтерстевен : - Вы уверены, что это не было секретом для обвиняемых и что Фраму дали возможность объяснить? Думаю, это действительно было секретом, и Фраму не дали возможности объяснить. WMF хочет защитить конфиденциальность обвинителей. Если бы WMF сказал Фраму, против кого было совершено преступление, они рисковали бы раскрыть секрет всем. Таким образом, они не могут раскрыть Фраму обвиняемого. Кроме того, они не могут точно указать, что пошло не так, потому что если они это сделают, Фрам, возможно, сможет выяснить, кто его обвинил, а затем раскрыть секрет. Итак, я не думаю, что ваш аргумент верен. звездолет .paint ( Обсуждение ) 11:33, 27 июня 2019 (UTC)
- Военная юстиция? Мы не солдаты, и Википедия не в состоянии войны! Мы знаем, что это было секретно, мы знаем, что защиты не было, и мы знаем, что нет апелляции. И если бы я начал намекать о вас «без дыма без огня», меня бы справедливо заблокировали. У вас нет права приходить сюда и атаковать того, кто не может защитить себя. Это просто неприлично. Прекрати. DuncanHill ( разговорное ) 09:17, 27 июня 2019 (UTC)
- Я указываю на то, что есть примеры, когда «правосудие» можно вершить вне поля зрения общественности. Я считаю, что мы должны быть осторожны с тем, что делаем, чтобы не навредить репутации проекта даже больше, чем сейчас, когда речь идет о домогательствах и сексизме. Теперь, может быть, Фрам невиновен, я даже сказал, что они могут быть. Проблема в том, что они тоже могут быть, поэтому возникает вопрос о вреде для проекта (в этом и заключаются запреты, они не являются карательными, а профилактическими). Какой результат принесет наименьший общий вред, вина или невиновность в конечном итоге не имеют значения, это не вопрос спора. Вот почему я спрашиваю о дыме без огня, это не значит, что он может быть виновен, я говорю, что даже если он не виноват, он все равно может нанести огромный ущерб, если он будет разблокирован, если есть хоть немного сомнения по этому поводу. . Как я уже сказал, это не суд, поэтому выражение «невиновность» не будет омрачено теми, кто считает систему по сути (и институционально) сексистской. Даже если Фрам будет разблокирован, они потеряют уверенность, и каждое их действие будет отслеживаться. Правильно или ошибочно они не смогут действовать как администратор, а может быть, даже как редактор, просто каждое действие будет оцениваться как пристрастие к «патриархату» Википедии. И о каждом действии, которое считается невыполненным, будет сообщено. Полагаю, это то, о чем я говорил все время, об изменении демографии Википедии. Слэтерстевен ( разговорное ) 09:29, 27 июня 2019 (UTC)
- Если мы забаним всех, в отношении кого есть хоть малейшие сомнения, то мы запретим всех. И если мы позволим нашим решениям о том, кому разрешено редактировать или быть администратором, будут основываться на предвзятости, неправильном восприятии или незнании, опять же, мы все потеряем. «Мы не можем позволить ему вернуться, если он невиновен, потому что другие будут называть нас по имени» - это одновременно и трусливо, и противно. DuncanHill ( разговорное ) 09:35, 27 июня 2019 (UTC)
- «он невиновен» - это не то же самое, что «он может быть виновен, но». Это то, о чем я говорю: «ну, он может быть виноват, но лучше проявить осторожность, в конце концов, мы не хотим, чтобы он страдал». Слейтерстевен ( разговорное ) 12:00, 27 июня 2019 (UTC)
- Я бы лично не хотел криков «сексизм! Сексизм!» для защиты неподходящего или ошибочного контента от удаления или для защиты редакторов, которые постоянно пишут этот плохой контент. К сожалению, сейчас это кажется реальностью. Рейк ЙО! 10:03, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Действительно, если женские статьи удаляются, мы должны сначала проверить, соответствуют ли они стандарту. Если люди говорят: «Эй, статья этого человека не соответствует стандартам», то непременно предложите удалить и ее, чтобы помочь проекту. Не все является сексизмом, просто потому, что статья о женщинах. звездолет .paint ( разговор ) 11:37, 27 июня 2019 (UTC)
- Я и я тоже не участвовали бы по крайней мере в двух таких дебатах. Проблема в том, что существует также контраргумент о том, что без такой анонимности обвинители не могут безопасно выступать. Это очень сложная область, и слишком много внимания уделяется обвиняемому. Эти усилия следует направить на решение проблемы. Слейтерстевен ( разговорное ) 12:00, 27 июня 2019 (UTC)
- Действительно, если женские статьи удаляются, мы должны сначала проверить, соответствуют ли они стандарту. Если люди говорят: «Эй, статья этого человека не соответствует стандартам», то непременно предложите удалить и ее, чтобы помочь проекту. Не все является сексизмом, просто потому, что статья о женщинах. звездолет .paint ( разговор ) 11:37, 27 июня 2019 (UTC)
- Если мы забаним всех, в отношении кого есть хоть малейшие сомнения, то мы запретим всех. И если мы позволим нашим решениям о том, кому разрешено редактировать или быть администратором, будут основываться на предвзятости, неправильном восприятии или незнании, опять же, мы все потеряем. «Мы не можем позволить ему вернуться, если он невиновен, потому что другие будут называть нас по имени» - это одновременно и трусливо, и противно. DuncanHill ( разговорное ) 09:35, 27 июня 2019 (UTC)
- Я указываю на то, что есть примеры, когда «правосудие» можно вершить вне поля зрения общественности. Я считаю, что мы должны быть осторожны с тем, что делаем, чтобы не навредить репутации проекта даже больше, чем сейчас, когда речь идет о домогательствах и сексизме. Теперь, может быть, Фрам невиновен, я даже сказал, что они могут быть. Проблема в том, что они тоже могут быть, поэтому возникает вопрос о вреде для проекта (в этом и заключаются запреты, они не являются карательными, а профилактическими). Какой результат принесет наименьший общий вред, вина или невиновность в конечном итоге не имеют значения, это не вопрос спора. Вот почему я спрашиваю о дыме без огня, это не значит, что он может быть виновен, я говорю, что даже если он не виноват, он все равно может нанести огромный ущерб, если он будет разблокирован, если есть хоть немного сомнения по этому поводу. . Как я уже сказал, это не суд, поэтому выражение «невиновность» не будет омрачено теми, кто считает систему по сути (и институционально) сексистской. Даже если Фрам будет разблокирован, они потеряют уверенность, и каждое их действие будет отслеживаться. Правильно или ошибочно они не смогут действовать как администратор, а может быть, даже как редактор, просто каждое действие будет оцениваться как пристрастие к «патриархату» Википедии. И о каждом действии, которое считается невыполненным, будет сообщено. Полагаю, это то, о чем я говорил все время, об изменении демографии Википедии. Слэтерстевен ( разговорное ) 09:29, 27 июня 2019 (UTC)
- Конечно, если это произошло, мы не знаем. Это было секретом для нас, что не означает, что это было секретом для обвиняемых, или что им не была предоставлена возможность объясниться. Меня заставляют думать, что военная юстиция часто действует аналогичным образом. Так что все зависит от того, кто что сделал, что восходит к моему OP, есть ли здесь 100% уверенность, что не было дыма без огня? Слейтерстевен ( разговорное ) 09:11, 27 июня 2019 (UTC)
- Это может быть @ Slatersteven : next - и судя по тому, что они здесь разместили, похоже, они не хотят, чтобы кто-либо из нас встал на их защиту, какими бы невинными они ни были. Никто не в безопасности в системе, которая использует секретные доказательства в секретных процессах, без защиты и без апелляции. DuncanHill ( разговор ) 09:00, 27 июня 2019 (UTC)
Пресс-релизы посвящены этому отчету, опубликованному в мае: Люди, которые могут это принять, Как женщины-википедисты ведут переговоры и обеспечивают безопасность . Я просмотрел даты проведения исследования и обнаружил следующее: «Первый автор проводил интервью (N = 25) с использованием полуструктурированного протокола в течение 14 месяцев, охватывающих 2014-15 годы». Итак, отчет отражен в Википедии 4-5 лет назад. Все отчеты ценны, хотя я был бы рад, если бы в этот отчет был включен опыт более широкого круга пользователей, чтобы увидеть, где и насколько гендерные различия существуют в опыте и восприятии домогательств, и что можно сделать, чтобы все пользователи почувствовали здесь безопаснее. Одна из вещей, которые мне в некотором роде нравятся в Интернете, - это то, что люди могут быть бесклассовыми, бесполыми, бесполыми и нестареющими, если они хотят им быть, и их судят по тому, что они говорят и делают, а не по заранее сформированным представлениям о них на основе возраста. раса, пол и т. д. Но для людей оставаться без возраста или пола, чтобы избежать предвзятого отношения к тому, что они говорят, - это не путь вперед. Я - я думаю с самого начала - назвал себя бесполым в Википедии, потому что я не думал, что это должно иметь значение, какой мой пол здесь (или, действительно, в большинстве мест - почему это стандартная часть заполнения форм? для банка имеет значение, например, какого я пола?) Но, не знаю, помогает ли здесь скрыть свой пол или не помогает? SilkTork ( разговор ) 10:20, 27 июня 2019 (UTC)
- ЛОЛ, ты имеешь в виду, что в то время многие пользователи говорили, что Википедия так хорошо управлялась? Слейтерстевен ( разговорное ) 12:00, 27 июня 2019 (UTC)
Пожалуйста, свяжитесь с WMF
Я повторяю здесь кое-что из того, что я сказал выше, поскольку я чувствую, что это могло потеряться в быстром потоке слов, которые появляются на этой странице.
Я не уверен, насколько WMF отслеживает эту страницу. Я также не уверен, насколько эффективными или полезными будут жесты гражданского неповиновения, хотя я вполне понимаю страсть, которая продвигает такие идеи. Я испытываю те же страсти и разочарования. Я предлагаю (как отдельный член этого сообщества, а не как член ArbCom), чтобы люди напрямую общались с WMF. Не грубо или агрессивно, но в том же духе творческого гуманизма, который в первую очередь побудил это сообщество создать Википедию. Если бы каждый, вместо того, чтобы писать здесь, написал вежливое электронное письмо людям в WMF, объяснив, что они думают об этой ситуации и как они чувствуют, что сейчас необходим открытый диалог между сообществом и WMF о том, как мы можем лучше работать вместе. , это может чего-то достичь. Судя по разным материалам, которые я недавно прочитал и которые были связаны здесь с предложениями Фонда для нашего «токсичного» сообщества, я подозреваю, что в Фонде были исправлены негативные аспекты сообщества. Я думаю, пора показать, что мы не совсем токсичны, но что мы люди, страстно заботящиеся о создании бесплатной энциклопедии, которая была бы всеобъемлющей, заслуживающей доверия и надежной. И это, прежде всего, приветствуем открытое и честное обсуждение. Если есть доказательства токсичности в нашем сообществе, мы приветствуем указание на это, чтобы мы могли с этим справиться. Открыто, честно и справедливо.
Я бы посоветовал использовать эту страницу [38] в качестве отправной точки. Может помочь перекрестная ссылка с блок-схемой - File: Trust and Safety Office action workflow.png - чтобы лучше ориентироваться на тех, кто может иметь какое-то влияние или заинтересованность в этом вопросе. Эта страница получает около 7000 посетителей в день; если бы каждый из них написал вежливое и приятное электронное письмо генеральному директору Фонда, Кэтрин Махер ( страница контактов здесь ), говоря что-то вроде того, как они приветствовали бы более открытый диалог между сообществом enwiki и Фондом, чтобы мы могли работать вместе, чтобы сделать Википедию еще лучше место, то я действительно думаю, что мы могли бы чего-то добиться. SilkTork ( обсуждение ) 22:24, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Хотя, по общему признанию, это не специально сосредоточено на споре здесь, есть также следующее: [39] , где это противоречие обсуждалось редакторами en-wiki, и я уверен, что надеюсь, что WMF хотя бы обратит на это внимание. - Триптофиш ( разговор ) 22:49, 24 июня 2019 г. (UTC)
- @SilkTork: Некоторые члены ArbCom, насколько я понимаю, обсуждали с T&S. Должны ли редакторы здесь понять ваше предложение, подразумевающее, что вы чувствуете, что сообщение не дошло до WMF в результате этого обсуждения? - Триптофиш ( разговор ) 22:51, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Я прокомментировал этот телефонный звонок выше. Я повторю это здесь для удобства: «Люди здесь знают, что между некоторыми членами Комитета и Яном происходил телефонный разговор - как сообщалось выше, содержание этого обсуждения все еще обсуждается. встречи, на данном этапе мы не можем указать, что обсуждалось без согласия участников обсуждения. Когда я несколько минут назад просмотрел список адресов электронной почты, есть предложения по обобщению сказанного, но пока нет согласия ».
- Я не был на встрече, но похоже, что там были только три члена WMF, и ни один из вышестоящих организаций. Поскольку в блок-схему ответственности за действия Office входит генеральный директор, я полагаю, что она осведомлена об этой ситуации, но насколько подробно она осведомлена, я не могу сказать. Фонд имеет тенденцию размещать свои сообщения и уведомления на Мета и предполагает, что люди enwiki пойдут туда, чтобы быть в курсе последних событий. Не знаю, сколько из них, но подозреваю, что это небольшая часть тех, кто просматривает эту страницу. Точно так же мы не можем помещать здесь свои сообщения и предполагать, что Фонд, особенно генеральный директор, внимательно следит за каждым нашим словом. Но те, кто связывается напрямую с Кэтрин Махер, по крайней мере, будут знать наверняка, что она знает от них о ситуации и о том, что они к ней думают. В самом деле, людям может быть полезно сообщить здесь, что они отправили электронное письмо, поэтому у нас есть какая-то запись, что кто-то здесь действительно сообщил ей об этом. SilkTork ( разговор ) 01:21, 25 июня 2019 (UTC)
- Спасибо за ответ, на самом деле я уже читал то, что вы здесь воспроизвели. Я так понимаю ваш ответ, что есть еще некоторые вещи, над которыми ArbCom думает, но в целом обсуждение ArbCom с WMF не было таким продуктивным с точки зрения того, что ищет en-wiki. - Триптофиш ( разговор ) 20:09, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Я довольно скептически отношусь к тому, что они будут слушать все, что здесь говорят, но что я знаю? Иногда пора перестать быть пессимистом. Я думаю, по крайней мере, никто не может обвинить нас в том, что мы не пытаемся нагнетать это. Может быть, старомодная кампания по написанию писем - хорошая идея. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 22:57, 24 июня 2019 г. (UTC)
- Что ж, не повредит. Не знаю, пойдет ли это на пользу, но я не вижу вреда в том, чтобы попробовать. Давайте, пожалуйста, просто не забудьте оставаться вежливыми, если вы это сделаете; Я зол на это так же, как и все остальные, но крик и ругань просто заставят тебя проигнорировать. Seraphimblade Поговори со мной 23:14, 24 июня 2019 г. (UTC)
Я чувствую, что эта страница не столько о том, чтобы рассказать WMF, сколько о достижении консенсуса по позиции сообщества. В некотором смысле это также касается построения сообщества. Налицо явное отсутствие разногласий. В куче комментариев наверху немало драгоценных камней. (Я особенно ценю некоторые аргументы Seraphimblade). - - <) kmk (> - ( talk ) 23:36, 24 июня 2019 (UTC)
SilkTork , Кэтрин Махер почти наверняка лично не отслеживает свою почту WMF. То, что до нее доходит, вероятно, отфильтровывается ее многочисленными секретарями и организаторами поездок. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 01:00, 25 июня 2019 (UTC)
- Это правда, но по опыту могу сказать, что написание главы компании иногда дает результаты. Это может занять время, но кто-то читает почту, и вещи, которые кажутся важными, все же кладут на стол босса, даже если только в краткой форме. В одном случае родственник пожаловался генеральному директору крупного регионального продуктового ритейлера, в результате чего президент компании, некий исполнительный вице-президент и управляющий магазина пожаловались на личный телефонный звонок, и все они извинились за проблему ( Основная проблема заключалась в том, что он касался изменения продажных цен в результате ночной смены и того, какие цены должны были соблюдаться в течение этого ночного периода). Вышеупомянутый родственник также получил личное письмо с извинениями за неудобства и довольно солидную подарочную карту. На самом деле он чувствовал себя довольно смущенным всей суматохой, вызванной одним письмом.
Я все еще думаю, писать ли самому. Не столько потому, что меня беспокоит, прочитает ли это кто-нибудь, сколько потому, что я не знаю, хочу ли я тратить все это время на то, чтобы что-то писать. Это, и я знаю, что мое письмо, вероятно, будет отправлено прямо в юридический отдел, учитывая мой бланк, что, вероятно, задержит любой ответ.
Я скажу, что альтернативная идея, которую я выдвигал, состоит в том, чтобы предложить людям начать писать письма редактору и в гостевые колонки везде, где они будут принимать и распечатывать их. Честно говоря, я чувствую, что это может быть более эффективным использованием моего времени, но, очевидно, это не для всех. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 01:37, 25 июня 2019 г. (UTC)- Письма в редакцию? Что-то вроде этого? «Уважаемый редактор газеты, я - добровольный редактор Википедии, не получающий зарплату, и я действительно зол! Видите ли, есть администратор Википедии по имени Фрам с репутацией преследователя и оскорбления людей, и он также сказал:« К чёрту ArbCom » является высшим избранным органом по разрешению конфликтов в Википедии. Ну, в общем, злой фонд Викимедиа несправедливо забанил его на целый год !!! Как несправедливо! Пожалуйста, предайте гласности эту несправедливость! С уважением, Рэнди из Бойсе. "Да, посмотрите, как проходит эта PR-кампания. Каллен 328 Давайте обсудим это 04:36, 25 июня 2019 г. (UTC)"
- "Уважаемый редактор газеты! Похоже, существует серьезная проблема конфликта интересов, связанная с действиями Фонда Викимедиа 10 июня 2019 года, и Фонд, похоже, отказывается обсуждать какие-либо из них публично (хотя некоторые из них являются законными проблемы конфиденциальности, не все это можно объяснить таким образом). Я особенно хотел бы изучить действия Яна Айсфельдта по этому поводу. С уважением, Каллен ». - Голубенький Бори в ^ _ ^ в Бори! 04:55, 25 июня 2019 (UTC)
- Способ неверно охарактеризовать позицию всех присутствующих и очернить позицию того, с кем вы не согласны. Я бы никогда не ожидал от тебя такого поведения, Каллен. Действительно, очень низко. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 04:44, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Cullen328 , некоторые из ваших комментариев к фиаско Гешури были очень близки к тому, чтобы выразить что-то, связанное с этими чувствами. Кроме того, излишне шутить о неоплачиваемых волонтерах. ∯ ГОВБ беседуем 04:54, 25 июня 2019 (UTC)
- Крылатые клинки Годрика , я никогда не получал ни цента за редактирование Википедии, большое спасибо, и ваша ссылка ведет на эссе, в котором я резко критиковал WMF и ее руководство в то время. Итак, мне трудно понять, что вы пытаетесь донести. Дело, которое я пытаюсь сделать сейчас, состоит в том, что Фрам - посредственный парень с плаката для текущих утверждений о «конфликте интересов» и призывов к позорному столбу конкретного сотрудника WMF. На мой взгляд, эта стратегия совершенно контрпродуктивна , но я прекрасно понимаю, что многие люди считают иначе. Каллен 328 Давайте обсудим это 05:21, 25 июня 2019 г. (UTC)
Дело, которое я пытаюсь сделать сейчас, состоит в том, что Фрам - посредственный парень с плаката для текущих утверждений о «конфликте интересов» и призывов к позорному столбу конкретного сотрудника WMF.
Я вижу, что никто никого не зовет к позорному столбу, и есть значительное количество людей, которые не знают или не наплевать на Фрама или на то, что с ним происходит (включая меня). Речь идет об управлении веб-сайтом, и ваша неверная характеристика аргумента и откровенно лицемерное и оскорбительное чрезмерное упрощение ситуации - вероятно, лучший случай, который я видел на этой странице фактической токсичности. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 05:28, 25 июня 2019 г. (UTC)- Мендалив , вот уже почти две недели неоднократно звучали призывы уволить Яна и различных его сотрудников. Последний призыв сгорел в огне, во многом заслуга более вдумчивых членов сообщества. Каллен 328 Давайте обсудим это 06:00, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Запрет «Фрама» обострил ситуацию, но проблема здесь не в этом. То, как был сделан запрет, показывает степень отсутствия соответствующих отношений и эффективного взаимодействия между enwiki и WMF. Запрет был направлен на снижение токсичности enwiki, но, похоже, увеличил ее. И это заблокировало возможность открыто обсудить Фрама в деле ArbCom и выяснить, является ли его поведение отрицательным или просто требует корректировки. Некоторые люди думают, что он отрицательный, некоторые думают, что это не так. Но без имеющихся у нас доказательств и возможности для Фрама поместить любые доказательства неправомерного поведения в контекст, ни Фрам, ни сообщество ничего не узнают. Я слышал озабоченность по поводу Фрама во время дела GiantSnowman и дела Рамы, что заставило меня понять, что люди находят его подход излишне резким. Тот факт, что он использовал свои административные инструменты для редактирования с полной защитой, чтобы отменить сидячий Arb на странице ArbCom , заставил меня подумать, что, возможно, уместно запросить дело, чтобы изучить этот и другие инциденты, и я рассматривал возможность открытия дела в качестве индивидуально, а не как член ArbCom. Действие Office прекратило рассмотрение этого вопроса, поэтому нам как сообществу было отказано в возможности открыто изучить поведение Фрама и посмотреть, что мы все можем извлечь из этого.
- Я не сторонник того, чтобы сообщество писало в WMF и жаловалось на то, что Fram заблокирован. Я не уверен, что это чего-нибудь достигнет, и это отвлекает от реальной проблемы, которой являются отношения между WMF и нашим сообществом. Если бы отношения были более открытыми и эффективными, то я не думаю, что действие Office произошло бы. Я думаю, что T&S позволил бы сообществу решать проблемы, связанные с Fram, по-своему. И если можно будет разделить опасения по поводу преследований и токсичной атмосферы на enwiki, которые обсуждались как WMF, так и сообществом, я думаю, мы добьемся большего прогресса в поиске решения.
- Поэтому я выступаю за то, чтобы мы написали в WMF, что приветствуем открытое обсуждение создания эффективного диалога между enwiki и WMF, чтобы вместе мы могли решать проблемы и предотвращать повторение подобных ситуаций. Я думаю, что как только каналы откроются, мы сможем использовать эти каналы, чтобы обсудить возможность того, что ArbCom возьмет на себя запрет, и провести расследование по поводу поведения Fram в целом. SilkTork ( разговор ) 08:53, 25 июня 2019 (UTC)
- SilkTork , кто жаловался на Фрама во время дела Рамы? Наедине или я ничего не замечаю? ∯ ГОВБ беседуем 09:37, 25 июня 2019 (UTC)
- Действия Фрама обсуждались в списке, но из-за особых причин материально-технического характера, таких как низкая активность членов комитета, что затрудняло достижение консенсуса, вопрос сдвинулся с мертвой точки. Чем дольше он дрейфовал, тем труднее ему было адекватно отреагировать на действие. SilkTork ( разговор ) 10:06, 25 июня 2019 (UTC)
- SilkTork , кто жаловался на Фрама во время дела Рамы? Наедине или я ничего не замечаю? ∯ ГОВБ беседуем 09:37, 25 июня 2019 (UTC)
- Крылатые клинки Годрика , я никогда не получал ни цента за редактирование Википедии, большое спасибо, и ваша ссылка ведет на эссе, в котором я резко критиковал WMF и ее руководство в то время. Итак, мне трудно понять, что вы пытаетесь донести. Дело, которое я пытаюсь сделать сейчас, состоит в том, что Фрам - посредственный парень с плаката для текущих утверждений о «конфликте интересов» и призывов к позорному столбу конкретного сотрудника WMF. На мой взгляд, эта стратегия совершенно контрпродуктивна , но я прекрасно понимаю, что многие люди считают иначе. Каллен 328 Давайте обсудим это 05:21, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Письма в редакцию? Что-то вроде этого? «Уважаемый редактор газеты, я - добровольный редактор Википедии, не получающий зарплату, и я действительно зол! Видите ли, есть администратор Википедии по имени Фрам с репутацией преследователя и оскорбления людей, и он также сказал:« К чёрту ArbCom » является высшим избранным органом по разрешению конфликтов в Википедии. Ну, в общем, злой фонд Викимедиа несправедливо забанил его на целый год !!! Как несправедливо! Пожалуйста, предайте гласности эту несправедливость! С уважением, Рэнди из Бойсе. "Да, посмотрите, как проходит эта PR-кампания. Каллен 328 Давайте обсудим это 04:36, 25 июня 2019 г. (UTC)"
- Вы можете попробовать Twitter: [40] (и да, это раскрыто на ее пользовательской странице) - Rs chen 7754 04:47, 25 июня 2019 г. (UTC)
- @ SilkTork : Я не знаю, сколько у меня осталось сил после того, как я не работал стюардом в течение 4 лет (вероятно, немного), но я напишу им. Я хочу сказать кое-что, что в любом случае нарушит NDA. - Rs чен 7754 6:28, 25 июня 2019 (UTC)
- Я отправил свое электронное письмо:
Привет Кэтрин Махер
Я Стив Перейра - Пользователь: SilkTork на en.wikipedia: пользователь, администратор и член английской ArbCom.
Вы будете знать о действиях офиса Trust & Safety на en.wikipedia, в которых пользователь: Fram был локально заблокирован на один год, так как вы видели отчет, составленный T&S, и подпишете его. Я не уверен, однако, насколько вы осведомлены об ответе сообщества enwiki на это действие Office - некоторые из них могли быть доведены до вашего сведения, включая действия двух администраторов и негодяя, а также отставки нескольких администраторов, хотя вы, возможно, не прочитали многие тысячи слов, написанные в Википедии: ответ сообщества на запрет Фонда Викимедиа Фрама и на запрос дела ArbCom, чтобы изучить действия двух администраторов и Crat: Wikipedia : Арбитраж / Запросы / Дело
Трудно суммировать точные чувства сообщества по этому поводу, поскольку были разные ответы, однако, похоже, складывается консенсус в том, что для сообщества enwiki и WMF было бы полезно провести открытый диалог о том, как Office Действия обрабатываются и объявляются, а для сообщества и WMF должен быть эффективный постоянный интерфейс на en.Wikipedia, где можно размещать уведомления, поднимать запросы и проводить открытый и продуктивный диалог по ряду вопросов, чтобы WMF и сообщество может работать вместе над улучшением проекта.
Действия Office вызвали волнения и напряженность в enwiki, чему не способствовал низкий уровень общения, полученного enwiki от представителей WMF по этому поводу. Было бы полезно, если бы вы сами подтвердили, что вам известно об этой проблеме, и что вы могли бы рассмотреть вопрос о том, как можно настроить постоянный интерфейс на en.Wikipedia (возможно, аналогично 'Crat Noticeboard и ArbCom Noticeboard' ), а также к открытию диалога на разговорных страницах такого интерфейса, где представители WMF и сообщества enwiki могли бы изучить такие вопросы, как преследование в enwiki, действиях Office и, возможно, этот конкретный запрет на Fram.
Хотя WMF делает объявления на Meta, большая часть сообщества enwiki не смотрит туда, поэтому эти объявления будут адресованы очень небольшой аудитории. Объявления о проектах и планах, которые напрямую влияют на enwiki, имели бы больше читателей и отзывов, если бы они делались на самом enwiki.
С уважением
Стив (SilkTork)
- Я сообщу, если получу подтверждение. SilkTork ( разговор ) 09:39, 25 июня 2019 (UTC)
- Спасибо, Стив. Любые обновления мы можем улучшить: большая часть гнева и разногласий на данный момент вызвана предполагаемым отсутствием реакции со стороны WMF (да, мы понимаем, что трудно иметь людей повсюду, но мы получаем анодный не- комментарии от января, и игнорирование других источников. Любые новости о дальнейших шагах приветствуются. - SchroCat ( обсуждение ) 10:24, 25 июня 2019 г. (UTC)
- Спасибо. Это очень хорошее письмо. Обсуждение Иохмана 12:42, 25 июня 2019 г. (UTC)
Я сейчас с ними связался. Слейтерстевен ( разговорное ) 17:24, 25 июня 2019 (UTC)
Я отправил Махеру электронное письмо со следующим текстом:
Дорогая Кэтрин Махер.
Обращаюсь к вам с просьбой помочь в решении проблемы с администратором английской Википедии Фрамом, которого команда Trust & Safety запретила участвовать в проекте по неясным причинам. Этот необъяснимый и внезапный запрет пошатнул доверие многих редакторов к Фонду Викимедиа и нанес ущерб его отношениям с английским сообществом Википедии.
Я участвую в Википедии с 2003 года, и я надеюсь, что буду продолжать делать это еще много лет. Для меня важно, чтобы участники Википедии не подвергались необъяснимым произвольным запретам без настоятельной юридической необходимости.
Очень удовлетворительным решением текущей проблемы было бы разблокирование Фрама и его восстановление в качестве администратора. Любые опасения, возникшие у команды Trust & Safety по поводу его поведения, затем могут быть переданы в избранный сообществом ArbCom для дальнейшего расследования. Я прошу вас помочь в разрешении этого вопроса, чтобы мы могли уйти от этого досадного поглотителя энергии и продолжить создание энциклопедии.
С наилучшими пожеланиями,
Доктор [и др.]
Я думаю, что чем больше Википедийцы присылают писем, тем больше у нас шансов оказать влияние. Хаукур ( разговорное ) 18:05, 25 июня 2019 (UTC)
Я отправил электронное письмо сегодня рано утром (по тихоокеанскому времени). Я сделал ссылки / аналогии с материалами, подпадающими под действие соглашения о неразглашении, поэтому я не могу опубликовать полное письмо. Полагаю, я мог бы отредактировать его, как отчет Мюллера, но не уверен, что оно того стоит. - Rs чен 7754 18:21, 25 июня 2019 (UTC)
- Я не буду публиковать это, потому что я не хочу рисковать случайно утечкой чего-то, чего не следует. Но у меня пока нет ответа. Это было довольно длинное письмо, поэтому я полагаю, что ответ может занять некоторое время. - Rs чен 7754 00:16, 26 июня 2019 (UTC)
Если какие-либо редакторы, отправляющие сообщения в WMF, получили ответы, было бы очень интересно узнать, какой из ответов вы можете раскрыть. Общаются ли они с вами по существу? Или они просто препятствуют шаблонным ответам? Ответ на этот вопрос , вероятно, повлияет на то, что сообщество здесь будет делать дальше. - Триптофиш ( разговор ) 21:02, 26 июня 2019 г. (UTC)
- Пока нет ответа. - Rs чен 7754 1:38, 27 июня 2019 (UTC)
- Пока нет ответа и нет подтверждения о том, что письмо было получено. SilkTork ( разговор ) 08:43, 27 июня 2019 (UTC)
- Ни ответа, ни подтверждения. Хаукур ( разговорное ) 11:48, 27 июня 2019 (UTC)
- Обновление: теперь Махер дружески ответила на электронное письмо, которое я отправил ей пару часов назад, и довольно положительно ответила на некоторые конкретные предложения. Хаукур ( разговорное ) 01:27, 29 июня 2019 (UTC)
- Большое спасибо всем вам! Излишне говорить (но, конечно, я все равно это говорю), пожалуйста, держите всех нас в курсе всего нового, что появляется. - Триптофиш ( разговор ) 23:38, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Несколько лет назад, насколько я помню, была проблема с фильтрами электронной почты в Arbcom, и никто не знал об этом, поэтому электронные письма от тех, кто не входил в цикл, не только никогда не доходили, но и никто не знал, что они не получают через. Не могу вспомнить всех деталей, но подобная проблема с WMF отнюдь не выходит за рамки возможностей. DuncanHill ( разговор ) 08:54, 27 июня 2019 (UTC)
- Честно говоря, если бы я собирался написать WMF, я бы все равно отправил его обычной почтой. Я не знаю, почему никто так не делает. - / M endaliv / 2 ¢ / Δ's / 08:57, 27 июня 2019 г. (UTC)
- Электронная почта обычно работает, и в профиле Махер заметно указывается ее адрес электронной почты. [41] Хаукур ( разговорное ) 12:13, 27 июня 2019 (UTC)
- Возможно, стоит написать сообщение «У вас есть почта» на ее странице обсуждения Мета . DuncanHill ( разговорное ) 12:21, 27 июня 2019 (UTC)
- Отличная идея. Примечание осталось . SilkTork ( разговор ) 13:22, 27 июня 2019 (UTC)
- Я думаю, что это хорошее место, чтобы оставлять сообщения, так как кажется, что эта страница отслеживается и получает ответы. Кроме того, все там открыто, и ведется запись. Так что, возможно, вместо электронных писем люди могли бы писать ей туда. SilkTork ( разговор ) 13:25, 27 июня 2019 (UTC)
- Она еще не ответила на чьи-либо электронные письма? DuncanHill ( разговорное ) 08:41, 29 июня 2019 (UTC)
- Да. Вчера я отправил ей повторное письмо по электронной почте, на которое она ответила почти сразу. [42] Хаукур ( разговор ) 08:52, 29 июня 2019 (UTC)