Обсуждение в Википедии: критерии быстрого удаления

Прочтите это, прежде чем предлагать новые или расширенные критерии Ярлык РГ: NEWCSD Авторы часто предлагают новые (или расширяют существующие) критерии для быстрого удаления. Имейте в виду, что критерии CSD требуют тщательной формулировки и, в частности, должны быть Цель : большинство разумных людей должны быть в состоянии прийти к единому мнению, соответствует ли страница критерию. Часто для этого требуется очень конкретный критерий. Неоспоримо : должно быть так, что почти все страницы, которые могут быть удалены с помощью правила, должны быть удалены в соответствии с консенсусом. Критерии CSD должны охватывать только ситуации, когда есть веские прецеденты для удаления. Помните, что правило можно использовать не так, как вы ожидаете, если вы не сформулируете его тщательно. Часто : быстрое удаление предназначено в первую очередь как средство снижения нагрузки на другие методы удаления, такие как Википедия: статьи для удаления и Википедия: предлагаемое удаление . Эти процессы более разборчивы, поскольку они рассматривают статьи индивидуально и включают множество точек зрения; CSD жертвует этими преимуществами в пользу скорости и эффективности. Если ситуация возникает редко, вероятно, проще, проще и справедливее удалить ее одним из других методов. Это также делает CSD максимально простым и легким для запоминания и предотвращает расползание инструкций . Неизбыточный : если удаление может быть выполнено с использованием разумной интерпретации существующего правила, просто используйте это. Если это применение этого правила оспаривается, рассмотрите возможность его обсуждения и / или разъяснения. Новые правила следует предлагать только для того, чтобы охватить ситуации, которые иначе нельзя быстро удалить. Если у вас есть предложение, которое, по вашему мнению, соответствует этим правилам, не стесняйтесь предлагать его на этой странице обсуждения. Будьте готовы предоставить доказательства этих моментов и при необходимости уточнить свой критерий. Подумайте о том, чтобы объяснить, как он соответствует этим критериям, когда предлагаете его. С другой стороны, не добавляйте его в одностороннем порядке на страницу ЦД. этот заголовок : просмотр • редактировать

Массовое создание [ править ]

После недавнего и продолжающегося инцидента в AN, связанного с более чем 70000 массово созданных статей о местах в Иране , я думаю, что должна быть формальная процедура для быстрой обработки неутвержденных, потенциально некачественных массовых произведений. Если мы намерены применить одни и те же правила для всех страниц с контентом, которые в настоящее время указаны в политике ботов, у нас будет следующее:

G15: Это относится к книгам , категориям контента , файлам, загруженным локально, уведомлениям об изменениях в основном пространстве , порталам и статьям, которые не претендуют на значимость , которые были массово созданы без обсуждения сообщества или против консенсуса , и которые не имеют существенных правок, кроме создания .

• Цель : возможно идентифицировать массовые творения по вкладам редактора, и если есть консенсус по поводу массового творчества.
• Неоспоримый : общепринято, что такого рода массовое создание не должно осуществляться без согласия сообщества, поскольку страницы, как правило, имеют низкое качество и часто вызывают сомнительную известность. Что касается статей, у нас нет времени проверять каждую страницу на предмет WP: N и WP: V , но нам следует избегать выбрасывания потенциально заметных страниц с реальным содержанием.
• Часто : хотя большие массовые творения редки, они, как правило, создают большой беспорядок, который нужно убрать. Например, по оценкам, Карлосуарес46  ( обсуждение  · вклад ) создал около 40 000 статей о неправильно идентифицированных или несуществующих местах.
• Неизбыточный : в настоящее время не существует критерия для массово создаваемых страниц, если только все страницы не соответствуют существующему CSD. АдГ, которая привела к вышеупомянутому AN, Википедия: статьи для удаления / Mazraeh-ye Dariush Baharvand Ahmadi , решила, что АдГ не следует использовать для обработки очень большого объема из нескольких тысяч статей. Номинации PROD не могут быть обработаны достаточно быстро, чтобы обработать огромное количество статей в некоторых партиях - при (уже необоснованной) скорости 20 статей в день, потребуется около 9 месяцев, чтобы удалить все страницы в Mazraeh AfD.

- Прачечная Пицца 03 ( d c̄ ) 04:05, 5 апреля 2021 г. (UTC)

Я буду поддерживать это только в том случае, если есть явное требование достижения консенсуса (на указанном форуме) в отношении того, что творения неуместны. Юзер: 力(power ~ enwiki, π , ν ) 04:08, 5 апреля 2021 г. (UTC)

Я бы поддержал более узкую область в качестве временного критерия «Х». Я согласен с тем, что это большой беспорядок, требующий серьезных массовых удалений, но вместо этого предлагаю:

Массовая статья о месте в Иране или Калифорнии, созданная Карлосуаресом46  ( обсуждение  · вклад )

Я не вижу необходимости иметь это как постоянный критерий быстрого удаления и предлагаю узко адаптировать его к текущей ситуации. Второй подход - переместить все в проектное пространство и просто подождать шесть месяцев до G13. Вероятность того, что кто-нибудь придет спасти их, практически ничтожна. Ойярбепси ( разговор ) 05:40, 5 апреля 2021 (UTC)

• Сильная поддержка - статьи не должны создаваться массово без консенсуса. Это уже политика . Проблема в том, что, когда они создаются массово, от них очень трудно избавиться, даже если они созданы на основе плохих источников. Отвечая на вышеперечисленные комментаторы: 1) Carlossuarez46 был не единственным, кто это делал, на самом деле, если вы посмотрите на список 10 лучших авторов статейпочти все они делали это в той или иной степени, особенно доктор Блофельд (который создал огромное количество статей, основанных только на GEONET, ненадежном источнике), а также Lugnuts (см. два недавних обсуждения ANI), 2) массовое создание требует консенсуса для создания, а не консенсуса против - люди действительно должны хотеть эти статьи. Если была дискуссия и консенсус по поводу создания не был найден, но массовый создатель пошел дальше и все равно сделал это, достаточно ли этого? Я все еще могу поддержать исправленную версию, требующую предварительного обсуждения массовых творений, если это необходимо для принятия изменений. FOARP ( разговор ) 08:15, 5 апреля 2021 (UTC)
• Я согласен с тем, что было бы полезно иметь общий процесс рассмотрения дел, аналогичный Carlossuarez46. Но ни в коем случае не все «массовые творения» проблематичны, и предлагаемая формулировка, кажется, открывает дверь для любого, кто может просто решить, что это так. Какими бы досадными ни были эти случаи, мы не должны удалять тысячи страниц без твердого предварительного согласия на это. Я бы предложил шаблон CSD с двумя обязательными критериями: один описывает набор страниц, которые необходимо удалить, а другой - ссылку на официально закрытое обсуждение. Таким образом, в этом случае создается что-то вроде G15: Массовое удаление страниц в географических местах, созданных Carlossuarez46 ( ссылка на обсуждение ). Таким образом, причина и консенсус для удаления будут видны в журналах для каждой страницы. Также должны быть предостережения относительно отсутствия последующих существенных вкладов со стороны других редакторов и ожидание того, что они будут бесспорными. -  Джо  ( разговор ) 08:16, 5 апреля 2021 г. (UTC)
• Сильный противник . Как отмечает Джо Роу, не все массовые творения проблематичны. Следовательно, нет никаких оснований использовать критерий безотлагательности, позволяющий удалять такие статьи без обсуждения только на том основании, что они были созданы массово. Я согласен с созданием временного X-критерия для определенного набора статей, созданных определенным редактором после формального закрытого обсуждения, которое привело к консенсусу об удалении всех этих статей (как мы это сделали с X1). Но нам не нужен всеобъемлющий новый критерий. Предлагающий даже признает, что эти случаи редки, поскольку не соответствуют «частым» требованиям новых критериев. Кроме того, предыдущие массовые создания не всегда требовали, чтобы CSD справлялся с ними. Например, массовое создание порталов несколько лет назад прекрасно справлялось массовыми номинациями MFD. Привет ТакПочему 08:38, 5 апреля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что заявление Лиз по делу Карлоса от ArbCom - это очень краткая формулировка проблемы, написанная на основе опыта. Помните, что у нас до сих пор есть не только десятки тысяч этих иранских «деревенских» статей, написанных Карлосом, но также, например, десятки тысяч «деревенских» статей, написанных доктором Блофельдом на основе (ненадежных) данных Geonet. FOARP ( разговор ) 09:00, 5 апреля 2021 (UTC)

Наличие двух случаев не делает его более частым, и Лиз прямо говорит о «решении, подобном Неликсу» . Как я уже сказал, я не против наличия временных критериев для определенного набора статей после обширного обсуждения, которое привело к консенсусу в отношении массового удаления. С уважением, так почему 09:09, 5 апреля 2021 г. (UTC)

А третий случай ? FOARP ( разговор ) 09:15, 5 апреля 2021 (UTC)

Массовые творения Карлоса в основном создавались в 2009–2014 годах, работы доктора Блофельда - в 2011 (?) И считались «без нарушений политики», по крайней мере, тогда. Вопрос не в том, сколько дел, а в каких сроках. Разве это не похоже на массовые творения каждую неделю, не так ли? С уважением, так почему 09:23, 5 апреля 2021 г. (UTC)

Мой честный ответ: «да, наверное, есть». Дело о турецкой «деревне» произошло только на прошлой неделе, и, несмотря на все, что в нем было сказано, в том числе прямо перед тем, как обсуждение было вызвано ненавистью из-за сообщения о тревоге, размещенного на их странице обсуждения, сформировался очень твердый консенсус по удалению автопатруля из редактор обеспокоен, они все еще создают такие статьи, хотя и по сниженным ценам . Доктор Блофельд остановился и, по-видимому, сожалеет об этих творениях, но статьи, которые они сделали, все еще существуют в очень большом количестве. Причем количество таких инцидентов может быть меньше их размера (десятки тысяч статей). FOARP ( разговор ) 09:43, 5 апреля 2021 (UTC)

PS - еще один пример - массово создаваемые копировальные видео этого редактора, появившиеся в прошлом месяце. FOARP ( разговор ) 19:37, 6 апреля 2021 (UTC)

Нарушения авторских прав могут быть быстро удалены уже в соответствии с критерием G12, так что это не свидетельствует о необходимости использования общего критерия. Тридуульф ( разговор ) 00:13, 7 апреля 2021 (UTC)

Они не могут быть G12, если они буквально не станут известными без этого. G12 не будет охватывать все, и я могу гарантировать, что только часть статей будет удалена G12 по сравнению с массовым созданием, которое необходимо очистить.

Плюс я бы не стал перекладывать эту ответственность на CCI. CP уже кошмар для админов. Сеннекастер ( Что теперь? ) 00:31, 7 апреля 2021 г. (UTC)

• Сильные возражения против общего критерия по SoWhy. Невозможно заставить такой общий критерий соответствовать частым и неоспоримым требованиям. Поддержите временный X-критерий для работы со статьями Карлосуареса по Ирану и Калифорнии46. Если в будущем появятся другие случаи, когда существует устойчивый консенсус о том, что для очистки определенных массовых творений требуется быстрое удаление, тогда могут быть добавлены временные критерии X. Тридуульф ( разговор ) 11:03, 5 апреля 2021 (UTC)

• Комментарий - быстрое, частично автоматизированное создание почти бессодержательных подзаголовков обычно требует на порядок меньше времени и усилий, чем для PROD или AfD. И если вы АдД больше, чем горстка в день, будет много горьких криков о том, КАК ТЫ СМЕЕШЬ!?! Это приводит к тому, что подстрока crapflood является случаем WP: FAITACCOMPLI : Неуместно использовать повторение или громкость, чтобы ставить оппонентов перед свершившимся фактом или исчерпывать их возможности оспаривать изменение. Рейк _ЙО! 12:57, 5 апреля 2021 г. (UTC)

• Противодействуйте общему критерию согласно SoWhy и Thryduulf. Служба поддержкивременный X-критерий для работы с заглушками географии, созданными Карлосуаресом46. Как отмечали другие, не все массовые творения проблематичны. Насколько я могу судить, количество ситуаций, которые действительно требовали рассмотрения в этом масштабе, похоже, равно двум (Ниликс и Карлоссуарес46). Когда такие случаи действительно возникают, я думаю, что их нужно рассматривать по мере их возникновения, создавая временные критерии, когда это необходимо. Я думаю, что в сообществе должен быть четкий консенсус в отношении того, что конкретная серия массовых творений проблематична и заслуживает удаления (такой консенсус определенно существует в случае заглушек Carlossuarez46). Постоянный общий критерий для столь редких ситуаций не нужен, и его можно легко неправильно применить или использовать неправильно, что приведет к большему количеству проблем, чем он решит. Nsk92 (обсуждение ) 14:55, 5 апреля 2021 (UTC)

• Поддержка в той или иной форме. Нам нужен систематический способ борьбы с массово созданными заглушками из плохих источников, и это отвечает всем требованиям. Я за то, чтобы удалить заглушки как можно быстрее и проще, но этот процесс мог бы пройти более гладко, если бы мы последовали предложению Джо Роу потребовать консенсуса сообщества для каждого случая, поскольку редакторы не смогут так легко оспаривать отдельные номинации CSD.

Мне было бы действительно любопытно увидеть набор статей, которые соответствуют критериям (в частности, часть «нет достоверных заявлений о значимости») и не должны быть удалены. Было бы полезно сравнить их, скажем, с творениями Карлосуареса46, чтобы найти какие-либо легко идентифицируемые характеристики, которые их отличают.

Не следует недооценивать, как часто это будет использоваться. Очистки целевая группа California GNIS была сортировка и удаление статей , как это на ежедневной основе почти год, и это только один штат США. Категория География AfD также показывает устойчивый поток. Замена этих процессов на CSD по-прежнему потребует значительного объема работы, но также снимет значительную нагрузку с AfD. - dlthewave ☎ 16:55, 5 апреля 2021 г. (UTC)

• Если критерий требует предварительного согласования для конкретного случая, то он по определению не является критерием быстрого удаления. Это удаление основано на этом консенсусе. Для Карлосуарес достаточно временного критерия46. - Cryptic 00:38, 6 апреля 2021 г. (UTC)
• Поддержите хотя бы общую идею. Обсуждения в сообществе крупномасштабного создания неопределенно несоответствующих страниц обычно приводят к некоторому массовому удалению, и, как было указано, любой, кто выполняет крупномасштабное автоматическое или полуавтоматическое создание страниц без консультации с сообществом, уже нарушает политику. Я не согласен с возражениями относительно частоты, хотя такая ситуация возникает только несколько раз в год, каждое из которых, вероятно, будет включать сотни или тысячи удалений, что приведет к тому, что общее количество удалений, скажем, за год будет соответствовать другим. устоявшиеся критерии. Хижина 8.5 07:54, 7 апреля 2021 года (UTC)

  Для частоты имеет значение не количество удаляемых статей, а количество случаев, когда она может быть применена. Я крайне скептически отношусь к тому, что это будет происходить так часто, как несколько раз в год, учитывая, что это только второй раз, когда есть что-то, приближающееся к консенсусу сообщества, что страницы, созданные одним пользователем, должны быть быстро удалены, и первый был несколько лет назад. Тридуульф ( разговор ) 11:02, 7 апреля 2021 (UTC)

  Важно то, сколько времени сэкономит критерий, поэтому у нас есть критерий частоты. На данный момент единственный способ справиться с этой ситуацией в рамках политики - это номинировать статьи для AfD / PROD одну за другой. Это чрезвычайно трудоемкий процесс, который также будет длительным, потому что вы не можете номинировать слишком много статей одновременно. Это именно то, чего призвано избежать быстрого удаления. Другая альтернатива - пройти специальный критерий для каждого конкретного случая, что потребует длительного обсуждения или RfC - опять же, очень много времени. Если это наша стандартная реакция на такие ситуации, тогда было бы разумнее пройти этот критерий один раз. Я лично сталкивался с тремя случаями за последние три года или около того, когда это было бы полезно иметь, и я уверен, что есть больше, с которыми я не сталкивался.Хижина 8.5 12:26, ​​7 апреля 2021 г. (UTC)

Чтобы подтвердить то, что говорит Хат, я могу увидеть три за последний год (Карлосуаррес46, Лугнатс, Руигрулэнд) и еще один, который медленно появлялся в течение последних нескольких лет (доктор Блофельд). Lugnuts пообещал очистить тысячи турецких статей, которые он создал на основе ненадежного источника, так что, может быть, они получат пропуск? Но Карлосуаррес46 отказался участвовать и теперь ушел в отставку перед тем, как его почти наверняка потеряли, в то время как Ruigeroeland ушел на пенсию за несколько лет до того, как их копии стали известны и теперь заблокированы, доктор Блофельд явно сожалеет об их массовых творениях, основанных на ненадежном источнике (Geonet) но, учитывая, что они создали почти 100 000 статей, просто не хочет, чтобы их убирала, и предпочла бы, чтобы все было перенаправлено. Неслучайно это в основном список вики-сайтов.ведущие авторы статей и, вероятно, другие в первой десятке также сделали то же самое - мы, очень вероятно, смотрим на более 100 000 статей, которые нужно удалить только между Карлосуарресом46, Руигероландом и Блофельдом.FOARP ( разговор ) 12:39, 7 апреля 2021 (UTC)

Таким образом, у вас, возможно, есть трое, каждый из которых создал разные виды статей, и все они создали статьи, которые не следует удалять, а также те, которые должны быть удалены. Поэтому для каждого из них нужно определить, что надежно отличает статьи, которые следует удалять, от тех, которые не следует удалять. Это невозможно сделать, кроме как путем детального изучения большого набора статей, которые они создали, и поэтому они будут разными для каждого редактора. Следовательно, у общего критерия нет преимущества перед конкретными, но есть значительный потенциал вреда от удаления до консенсуса о том, что массовое удаление требуется, и от удаляемых страниц, чего не должно быть. Чем больше я смотрю на это, тем сильнее становится мое противодействие общему критерию. Тридуульф ( разговор ) 12:49, 7 апреля 2021 (UTC)

Блофельд и Карлосуаррез46 массово создавали копируемые / вставляемые геостабы, Руигрулэнд массово создавал статьи о видах путем копирования / вставки полевых заметок - мне не совсем понятно, что они делали разные вещи. Преимущество состоит в том, чтобы избежать необходимости пропускать каждый из них через систему AFD, что явно приведет к его перегрузке. FOARP ( разговор ) 15:15, 7 апреля 2021 (UTC)

Да, @ FOARP , но нам нужно рассмотреть эти случаи и определить, что они на самом деле являются несоответствующими творениями, а также определить, какие из этих несоответствующих творений следует удалить, а какие нет. Вот почему общие критерии быстрого удаления неуместны. Раньше мы создавали временные критерии «X» для решения конкретной ситуации, и именно так мы должны справиться с ней на этот раз - после того, как мы определили, как решить, какие страницы должны быть удалены. Ойярбепси ( разговор ) 16:34, 7 апреля 2021 (UTC)

• Это кажется неправильным. В наших статьях WP: MASSCREATE / MEATBOT нет ясности по этому поводу, и их следует обновить, чтобы уточнить, когда целесообразно удаление, прежде чем создавать категорию быстрого доступа. -Рододендриты ^{говорят} \\ 12:41, 7 апреля 2021 (UTC)

Я создал это обсуждение несколько дней назад: Wikipedia_talk: Bot_policy # Cutting_and_pasting _ = _ "полуавтоматический_content_page_creation", _ верно? чтобы попытаться уточнить, подпадает ли создание статьи в чистом виде с вырезанием / вставкой под WP: MASSCREATION + WP: MEATBOT . По крайней мере, Headbomb показалось довольно очевидным, что это так. Но затем у вас есть обсуждение за обсуждением, когда люди говорят, что они не использовали инструменты, поэтому «WP: MASSCREATE не применяется», даже если создание статьи явно вырезано / вставлено создание статьи каждые 90 секунд в течение нескольких часов.

Я не уверен, что политика действительно настолько неясна, и Headbomb (или, по крайней мере, мое прочтение того, что они сказали), вероятно, была правильной, я просто думаю, что люди не хотят признавать, что это противоречит политике, если там что-то явно не говорится , простыми словами, что он делает. Пока не появится что-то, что гласит: «Не копируйте / вставляйте, создавайте 25+ статей в день без предварительного достижения консенсуса», это не изменится. FOARP ( разговорное ) 13:12, 7 апреля 2021 (UTC)

Это массовое творчество против политики. Но а) многих людей не волнует, что говорит политика ботов, особенно когда они не запускают «ботов», а выполняют полуавтоматическое редактирование (даже если для этого используется та же политика). б) за нарушение этой политики не прописано никаких последствий. В политике четко указано, что, например, должны быть заблокированы неисправные боты (см. WP: BOTBLOCK ). Но что делать с редакторами и их правками, которые нарушают WP: MASSCREATION ? Политика неясна. ProcSock ( разговор ) 12:32, 8 апреля 2021 (UTC)

• Служба поддержки- Меня не было рядом с Неликсом или Блофельдом, но я был здесь пару лет назад во время «войн порталов». Я слишком ленив, чтобы различать это, но я помню обсуждение в AN в начале обсуждения критерия X3 CSD для удаления всех этих автоматически созданных порталов; предложение так называемой "ядерной бомбы с орбиты". Я помню, что численно его поддерживали примерно 60% редакторов, но все же закрыли из-за отсутствия консенсуса (на мой взгляд) закрытие с супервизией. Так начался более чем годичный процесс создания сотен МФД индивидуальных и объединенных порталов. В конце этого процесса ни один из этих автоматически созданных порталов не был сохранен, а IIRC был удален еще более тысячи порталов, созданных вручную. Мы также потеряли, по моим подсчетам, четырех старых высокопроизводительных редакторов, трое из которых были администраторами.Это цена тысячи обсуждений удаления. Все потому, что некоторые люди, и, честно говоря, я узнаю здесь знакомые имена, хотели убедиться, что ни одна страница не была удалена без должного внимания. Что ж, люди важнее страниц в моей книге. Тысяча спорных дискуссий - рецепт катастрофы: выгорание и взрывы. Я сказал тогда и всегда буду повторять: если кто-то тратит пять минут на его создание, нам не нужно больше пяти минут, чтобы решить, удалять ли его. Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.и, честно говоря, я узнал здесь несколько знакомых имен, хотел убедиться, что ни одна страница не была удалена без должного внимания. Что ж, люди важнее страниц в моей книге. Тысяча спорных дискуссий - рецепт катастрофы: выгорание и взрывы. Я сказал тогда и всегда буду повторять: если кто-то тратит пять минут на его создание, нам не нужно больше пяти минут, чтобы решить, удалять ли его. Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.и, честно говоря, я узнал здесь несколько знакомых имен, хотел убедиться, что ни одна страница не была удалена без должного внимания. Что ж, люди важнее страниц в моей книге. Тысяча спорных дискуссий - рецепт катастрофы: выгорание и взрывы. Я сказал тогда и всегда буду повторять: если кто-то тратит пять минут на его создание, нам не нужно больше пяти минут, чтобы решить, удалять ли его. Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.люди важнее страниц в моей книге. Тысяча спорных дискуссий - рецепт катастрофы: выгорание и взрывы. Я сказал тогда и всегда буду повторять: если кто-то тратит пять минут на его создание, нам не нужно больше пяти минут, чтобы решить, удалять ли его. Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.люди важнее страниц в моей книге. Тысяча спорных дискуссий - рецепт катастрофы: выгорание и взрывы. Я сказал тогда и всегда буду повторять: если кто-то тратит пять минут на его создание, нам не нужно больше пяти минут, чтобы решить, удалять ли его. Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.Поэтому я в принципе поддерживаю постоянные критерии CSD для страниц, массово создаваемых без консенсуса. Представленное здесь предложение мне нравится. Я также поддерживаю временный ЦД и / или что-то более узкое, например, пересмотренное предложение ниже, если постоянный ЦД не достигнет консенсуса.Levivich  ^харасс / _гончая 15:37, 12 апреля 2021 (UTC)
• Поддержите общий критерий, потому что нам нужен способ работы с WP: MASSCREATEнарушения. Статус-кво (каким-то образом) перекладывать бремя на других редакторов, чтобы они просеивали массовые творения и составляли списки для удаления, не совсем логично и требует времени. Смысл этого критерия должен заключаться в основном в восстановлении статус-кво до события массового создания, которое не должно было произойти изначально (поскольку это нарушение политики). Без механизма принуждения политика беззубая. Конечно, нам необходимо разработать систему, которая решает, когда можно использовать критерий. Одним из логических решений может быть одобрение BAG (поскольку массовое производство в настоящее время, похоже, также требует одобрения BAG), либо четкий консенсус в AN, как в случае с ситуацией Карлоса, тоже подействовал бы (ценой намного большего количества времени). ProcSock ( разговор ) 16:37, 27 апреля 2021 (UTC)

  То, что вы описываете, - это текущая система, то есть обсуждение в AN (I) или другом соответствующем форуме, а затем создание X-критерия для обработки определенного набора массово создаваемых страниц, если есть консенсус, что этот набор должен быть удален. . С уважением, так почему 18:54, 27 апреля 2021 г. (UTC)

  Мы, как правило, делаем это от случая к случаю каждый раз, когда возникает проблема, чего было недостаточно, чтобы систематизировать наш подход. Я думаю, что обсуждение должно проводиться каждый раз, но я не уверен, что нам действительно нужен CSD для этого. Но наличие центрального депозитария могло бы помочь решить фундаментальный вопрос «следует ли нам делать массовые удаления?» раз и навсегда и без привлечения некоторой степени IAR. - Кусма ( t · c ) 21:00, 27 апреля 2021 г. (UTC)

  Я не думаю, что IAR требуется для массовых удалений. Если существует широкий консенсус в отношении массового удаления определенного набора страниц после обсуждения, то это по определению новое правило, а не игнорирование правил. С уважением, так почему 08:58, 30 апреля 2021 г. (UTC)

• Поддержка . Массовые творения по определению трудно контролировать. В частности, неточные названия мест (особенно из языков, не использующих латинский алфавит) приводят к появлению целой ложной онлайн-экосистемы дезинформации о вымышленном или неверно названном месте. У нас была аналогичная ситуация с сотнями искусственных названий мест, предположительно в ОАЭ, созданных Джоном Картером на основе смехотворно неточного британского путеводителя 1800-х годов или около того. Александр Макнабб(который живет в ОАЭ) пришлось кропотливо их просмотреть, проверить и АдГ. Многим участникам потребовалось неисчислимое количество человеко-часов, чтобы очистить этот огромный беспорядок, и к тому времени Google принял эту информацию как евангелие и породил тысячи фальшивых отчетов. (Альтернативой массовому созданию может быть форма статьи в Списке без ссылок с цитатами.) Softlavender ( разговор ) 08:26, 30 апреля 2021 г. (UTC)

  Ничто из того, что вы описываете, не требует создания нового постоянного критерия. Это можно было бы легко решить на основе консенсуса в AN (I), чтобы разрешить массовое удаление определенного набора статей. С уважением, так почему 08:59, 30 апреля 2021 г. (UTC)

Пересмотренное предложение [ править ]

Как насчет следующих критериев для решения этой ситуации, на данный момент мы можем назвать это X3:

Масса созданной статьи о месте в Иране или в Калифорнии , созданный Carlossuarez46  ( ток  · вклада ) , что не делает заслуживающее доверие утверждения значимости

Все ли поддержат это? Ойярбепси ( разговор ) 21:25, 5 апреля 2021 (UTC)

@ Oiyarbepsy : Я думаю, вам следует провести это обсуждение на доске объявлений или на форуме, который привлекает людей, интересующихся этими темами (например, страницы обсуждения WikiProjects, под которые подпадают эти статьи). Как только будет достигнут консенсус в отношении того, что большинство этих статей необходимо удалить, мы можем реализовать X3 для его обработки (см. Это обсуждение, которое позволило удалить перенаправления Neelix, и это обсуждение, которое привело к созданию X1 и X2 ). С уважением, так почему 06:37, 6 апреля 2021 г. (UTC)

@ SoWhy , уже есть очень четкое согласие по поводу массового удаления в обсуждениях на доске объявлений администратора, ссылка на которые находится в верхней части раздела. Это обсуждение просто о том, как реализовать этот консенсус. Какой еще консенсус нам может понадобиться? Ойярбепси ( разговор ) 06:50, 6 апреля 2021 (UTC)

@ Oiyarbepsy : Первое обсуждение длилось всего четыре дня, а позже, кажется, было более подробное обсуждение , особенно после того, как Alexis Jazz попросил время для фильтрации самих статей. Я не против создания подобного X3, я просто хотел бы увидеть более подробное обсуждение того, какие из этих статей следует удалить, а какие нет, прежде чем это сделать. Они существуют уже много лет, так что действительно ли проблема с ожиданием нескольких дней? С уважением, так почему 09:21, 6 апреля 2021 г. (UTC)

• К сожалению, быть населенным местом, возможно, является важным требованием (потому что он вполне может пройти WP: GEOLAND ), так что это не применимо почти ни к чему. Хижина 8.5 07:36, 7 апреля 2021 года (UTC)

  @ Hut 8.5 Это хороший аргумент. Возможно установить минимальную численность населения? Обсуждение выше предполагает, что любое место с населением менее 100 человек не будет иметь юридического признания в Иране. Ойярбепси ( разговор ) 16:35, 7 апреля 2021 (UTC)

  Возможно. Я также предлагаю указать, что статья не может иметь каких-либо значительных вкладов со стороны других редакторов. Если другие люди расширили статью после ее создания, то она с большей вероятностью будет реальной. Хижина 8.5 17:26, 7 апреля 2021 (UTC)

  Будьте осторожны с этим. Сначала мы указали неотредактированные другими с перенаправлениями Neelix, нашли около 50 тыс. Подходящих перенаправлений, проверили их все, а затем, когда мы закрывались, я попросил кого-то сгенерировать список, который был отредактирован другими. О чудо, еще 30 тысяч редиректов без заметных изменений качества. Тазердадог ( разговор ) 23:30, 7 апреля 2021 (UTC)

  Я думаю, что значительный вклад - лучшая планка, чем неотредактированный другими. Многие боты / NPP делают отдельные короткие правки в статьях, которые на самом деле не меняют прозу. Их следует включить в исключение. ProcSock ( разговор ) 12:32, 8 апреля 2021 (UTC)

  В этом случае, если бы это было сделано, это должны были бы быть значительные взносы. Все те, на которые я смотрел, включают что-то незначительное, например исправления шаблонов AWB или исправления очистки от линтов. _{Обсуждение} Hog Farm 03:40, 15 апреля 2021 г. (UTC)

db-banned tagging для критерия CSK 4 [ править ]

По вопросу о пересмотре руководства по тегам {{ db-banned }} в WP: CSK # 4 из-за включения CSD см. Обсуждение в Википедии: Speedy keep # Вопрос о тегах CSD для критерия 4 . Любой вклад очень ценится! - MarkH 21 ^{разговора} 1:26, 13 апреля 2021 (UTC)

Куда делась U4? [ редактировать ]

Я не понимаю, почему U4 был пропущен: | Thingy-1234 ( Обсуждение | вклад ) 22:08, 19 апреля 2021 (UTC)

На странице есть раздел под названием устаревшие критерии, в котором перечислены критерии быстрого удаления, которые с тех пор были отменены. U4 верил, что можно удалять страницы обсуждения пользователей с определенных IP-адресов, на что сообщество никогда не давало согласия. Ойярбепси ( разговор ) 22:23, 19 апреля 2021 (UTC)

Да, был очевиден консенсус в отношении того, что это стоит делать еще в 2009 году или около того, и некоторые администраторы обычно делали это, считая это разумным хозяйством, но когда была сделана попытка кодифицировать его как U4, это стало быстро очевидно. В ходе долгой и запутанной дискуссии выяснилось, что консенсуса по этому поводу не было, и план в конце концов испарился. Смотрите здесь . Это еще один из многих замечательных примеров того, как Википедисты способны производить огромный объем работы без какой-либо ощутимой выгоды! ~ m a z c a ^talk 22:27, 19 апреля 2021 г. (UTC)

@ Thingy-1234 : для каждого из устаревших критериев есть привязка, чтобы вы могли ссылаться на нее: WP: CSD # U4 . - Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 15:05, 20 апреля 2021 (UTC)

Хорошо, спасибо всем! (Я поменял подпись: D) Thingy 12 34 | ^{есть вопрос?} _{Посмотреть мои правки} - 15:07, 20 апреля 2021 г. (UTC)

Критерии F5 [ править ]

F5 критерия быстрого удаления указывает, что несвободные изображения могут быть освобождены от быстрого удаления, если они были загружены для использования в следующей статье. Я загрузил изображение, которое, по моему мнению, соответствует этому исключению (File: 2021 I35W Pile-up.jpg), которое я собираюсь использовать в статье, которую я сейчас разрабатываю на своей странице песочницы. Изображение будет автоматически удалено через 7 дней. Как использовать это исключение, чтобы предотвратить быстрое удаление этого изображения? Спасибо. Nordberg21205 ( разговор ) 17:17, 25 апреля 2021 (UTC)

Поместите статью в основное пространство и, оказавшись там, убедитесь, что в ней используется изображение. - Red rose64 🌹 ( разговор ) 20:15, 25 апреля 2021 (UTC)

Предложение вице-президента об упразднении G5 [ править ]

Мне только что стало известно, что в Википедии есть предложение : Village pump (policy) #Abolishing G5 section of Speedy Deletion Критерий об отмене критерия G5 CSD. Предложение уже закрыто, так как «очевидно, что оно не пройдет», но его стоит отметить здесь для дальнейшего использования. Тридуульф ( разговор ) 10:27, 29 апреля 2021 (UTC)

Я согласен. Хорошие страницы не должны удаляться в зависимости от пользователя, создавшего страницу. Удаление хороших страниц вредит созданию энциклопедии, так как препятствует прогрессу. Blubabluba9990 ( разговор ) 20:08, 29 апреля 2021 (UTC)

Я в целом согласен, однако, что запреты и блокировки не эффективны, если их можно обойти, создав хороший контент . С уважением, так почему 07:34, 4 мая 2021 года (UTC)

Но как только вы что-то публикуете, это уже не ваше. Никто не владеет статьей, которую они создают, она принадлежит сообществу. Удаление статей хорошего качества исключительно на основании информации о пользователе, создавшем статью, вредит созданию контента и функционированию энциклопедии. Blubabluba9990 ( разговор ) 19:10, 5 мая 2021 (UTC)

Он принадлежит сообществу, которое решило его удалить. Если у этих парней с этим проблемы, то они не должны были быть забанены. Ойярбепси ( разговор ) 19:34, 5 мая 2021 (UTC)

Однако до тех пор, пока страница хорошо сделана и имеет много источников, не имеет значения, кто ее создал. Я пытаюсь сказать, что мы не должны удалять конструктивные материалы ЛЮБОГО пользователя, будь то sockpuppet или нет. Всегда предполагайте добросовестность . Blubabluba9990 ( разговорное ) 21:34, 7 мая 2021 (UTC)

Незабаненный редактор всегда может воссоздать работу забаненных пользователей. Таким образом, редактор с хорошей репутацией получает признание. Ойярбепси ( разговор ) 22:05, 7 мая 2021 (UTC)

Но для пользователя просто не кажется морально правильным приписывать себе работу других пользователей. Blubabluba9990 ( разговорное ) 16:45, 8 мая 2021 (UTC)

Запрос на редактирование с расширенным подтверждением и защитой от 1 мая 2021 г. [ править ]

На этот запрос на редактирование был дан ответ. Установите для параметра |answered=или |ans=значение no, чтобы повторно активировать ваш запрос.

Не могли бы вы удалить "Corbis" из его текстового параметра, который теперь является частью китайской компании Visual China Group, занимающейся стоковой фотографией (через Getty Images ). 2001: 4452: 44D: 2800: D45A: 54FC: D027: 5253 ( разговор ) 01:14, 1 мая 2021 года (UTC)

• Сделанный. Похоже, что Cobris теперь продает изображения под именем Getty, а имя Visual China не используется широко, поэтому я просто удалил Corbis. Ойярбепси ( разговор ) 02:13, 1 мая 2021 (UTC)

Проблема с критерием G8 (и возможная ошибка процесса G4) [ править ]

Недавно я создал необходимое перенаправление шаблона, которое, по-видимому, было удалено ранее. Затем он был помечен для быстрого удаления в G4, что я понимаю. В шаблоне G4 сказано, что если у вас есть возражение против удаления, вы должны опубликовать сообщение на странице обсуждения шаблона, и для этого есть удобная ссылка. Я разместил свое возражение на странице обсуждения. Через несколько минут мое возражение было удалено вместе со страницей-шаблоном.

Я был в процессе добавления к моему предыдущему комментарию на странице обсуждения, когда он был удален, поэтому я сохранил страницу, очевидно, создав ее снова. Эта страница обсуждения была затем помечена как G8, поскольку страницы-шаблона не существовало. Я вижу две проблемы во всем этом опыте:

1. Явно явно удалил шаблонную страницу и страницу обсуждения, содержащую мое возражение, несмотря на то, что я следовал инструкциям по возражению на странице обсуждения.
2. Затем Pppery применил G8 к шаблонной странице обсуждения , даже несмотря на то, что в ней содержалось надлежащее возражение против скорейшего процесса удаления.

Похоже, что ни один из этих редакторов на самом деле не просматривал содержимое страниц до (1.) их удаления или (2.) применения тега быстрого удаления. Или, возможно, я неправильно понимаю всю последовательность событий.

Было ли все это просто зудящими пальцами на спусковом крючке и неспособностью на самом деле следовать процессу со стороны редакторов, которые удаляли и помечали страницы? Если удаление и теги были применены правильно, какой смысл предлагать редакторам возможность возражать против скорейшего удаления? Должна ли G8 содержать предупреждение о том, что страницу обсуждения не следует быстро удалять, если она была отредактирована в течение определенного периода времени?

Ссылка на страницу, о которой идет речь, из Википедии: Deletion_review # 4 May 2021 . - Jonesey95 ( разговорное ) 00:45, 4 мая 2021 г. (UTC)

• Воссоздание удаленной страницы - обычно плохая идея. Воссоздавать удаленную страницу через несколько дней после обсуждения XFD с четким консенсусом - определенно плохая идея. Удаление G4 было в процессе. Если у вас был случай сохранить перенаправление, вы должны были сделать это, когда RFD был открыт. - Эврика Лотт, 01:11, 4 мая 2021 г. (UTC)

Я не понимал, что это перенаправление шаблона, которое было включено в пространство статьи в то время, когда я создавал перенаправление, было удалено ранее. Если бы меня уведомили о RFD, я бы там прокомментировал и фактически процитировал директиву. - Jonesey95 ( разговор ) 01:41, 4 мая 2021 г. (UTC)

@ Jonesey95 : Пожалуйста, держите при себе недобросовестное предположение. Как и в случае патрулирования любой страницы на предмет удаления, я прочитал ваше сообщение на странице обсуждения и нашел неубедительным в одностороннем порядке отменить консенсус, который привел к удалению перенаправления. Возражение против быстрого удаления не дает странице иммунитета от удаления в соответствии с критериями. Вы нарушили консенсус, воссоздав страницу, и злоупотребили процессом возражения, воссоздав страницу обсуждения во второй раз после того, как перенаправление уже было удалено в G4. ✗ plicit 01:27, 4 мая 2021 г. (UTC)

Вышесказанное не предполагает недобросовестности, а просто предположение, что один или несколько редакторов пропустили какой-то шаг в процессе удаления, возможно, из-за времени. Я следил за процессом, который не сработал. Шаблон G4 подразумевает, что разумное возражение изменит некоторую часть процесса или, по крайней мере, заслуживает ответа до того, как это возражение будет удалено в краткой форме. Если это не так, измените формулировку шаблона G4. Похоже, все шло в соответствии с тем, как идут дела здесь, в CSD, поэтому я буду ждать комментариев на DRV. Спасибо за ответы. - Jonesey95 ( разговор ) 01:41, 4 мая 2021 г. (UTC)

Удаление страниц без просмотра - это преступление Desysop. Вы должны подкрепить свои клеветы доказательствами или опровергнуть их. Прямо сейчас. - Cryptic 01:53, 4 мая 2021 г. (UTC)

Этот комментарий для меня? Я опубликовал аргументированное возражение против скорейшего удаления, как указано в шаблоне G4, и на это разумное возражение не ответили, затем оно было удалено без комментариев, а затем было помечено как G8. Вы хотите сказать, что разумный человек должен пережить именно такую ​​последовательность событий, и ему не разрешается задавать вопросы об этом? Между этим обсуждением и обсуждением DRV, в котором редакторы заявили, что никто не следует руководящим принципам или политике в RFD, я чувствую, что сегодня стал жертвой тщательно продуманной розыгрыша.

За мой десятилетний опыт редактирования Википедии без блоков и с очень небольшим количеством драматизма я испытал нечто подобное только однажды, и это был аналогичный опыт в руках администраторов, которые отказывались даже читать соответствующие инструкции, не говоря уже о том, чтобы следовать им. Меня несколько раз просили рассмотреть возможность назначения в качестве администратора, и я всегда отказывался из-за моего плохого опыта в обсуждениях с администраторами. Я уверен, что подавляющее большинство администраторов ведут себя хорошо, но это обсуждение не из тех конструктивных взаимодействий, к которым я привык как ветеран-редактор. [Отредактировано, чтобы добавить: Придя сюда, чтобы задать вопрос, связанный с процессом, и будучи обвиненным в злоупотреблении процессом (чего я не делал; нет доказательств намерения, потому что его не было) и в предположении недобросовестности (что я сделал не делать),Я не смотрел эту страницу, так как это обсуждение не привело к продуктивному результату. Пожалуйста, напишите мне или напишите на моей странице обсуждения, если вам нужна от меня дополнительная информация.] -Jonesey95 ( разговорное ) 02:08, 4 мая 2021 (UTC)

Администраторы не обязаны отвечать на сообщения на странице обсуждения с просьбой не удалять страницу. И когда администратор удаляет страницу, вы сначала обсуждаете это на странице обсуждения администратора. Вы не разносите свое грязное белье всему проклятому сообществу. Ойярбепси ( разговор ) 04:25, 4 мая 2021 (UTC)

Агнес Кабанда Кьямбедде [ править ]

Запрос о CSD G10 [ править ]

Примеры « атакующих страниц » могут включать в себя клевету , юридические угрозы , материалы, предназначенные исключительно для преследования или запугивания человека, или биографические материалы о живом человеке , полностью негативные по тону и не имеющие источника. Эти страницы должны быть быстро удалены, если в истории страниц нет нейтральной версии, к которой можно было бы вернуться. При оценке атаки могут учитываться как заголовок страницы, так и ее содержимое. Статьи о живых людях, удаленные по этому критерию, не должны восстанавливаться или воссоздаваться никаким редактором до тех пор, пока не будут соблюдены стандарты биографических статей.которые встретились. Другие страницы, нарушающие политику биографий живых людей, могут иметь право на удаление в соответствии с условиями, изложенными в Википедии: Биографии живых людей # Краткое удаление, предотвращение создания и вежливое закрытие , хотя в большинстве случаев вместо этого следует инициировать обсуждение удаления.

У меня общий вопрос по этому критерию. Общий способ его использования и способ, которым страница Wikipedia: Attack описывает страницу атаки, является негативным или уничижительным содержанием о человеке. Но заголовок для этого критерия гласит: «Страницы, которые унижают, угрожают, запугивают или преследуют своего субъекта или какую-либо другую сущность и не служат другой цели», и я думаю, мне интересно, насколько широко мы рассматриваем «субъект» или «сущность» выйти за рамки людей. Я предполагаю, что компании и организации подпадают под рубрику «сущность», но в MFD была дискуссия по поводу черновика, в котором редактор жалуется на домашнюю собаку семьи, которую было предложено удалить в соответствии с CSD G10, что кажется продолжением того, что подразумевалось как страница атаки.

Можем ли мы рассматривать любые негативные, неподтвержденные жалобы на какие-либо «вещи» как действительную страницу, подлежащую удалению в соответствии с CSD G10, или ее следует понимать более строго как страницы с атаками на людей? L iz ^{Read! Говорить!} 00:04, 7 мая 2021 г. (UTC)

G10 предназначены только для живых людей. Собаки, компании или что-либо, что не соответствует этому определению, не должно быть удалено в соответствии с этими критериями. При этом MFD явно направлялся к удалению, и быстрое удаление в результате упомянутого обсуждения совершенно нормально. Primefac ( разговор ) 01:08, 7 мая 2021 (UTC) Я не совсем уверен, что ошибаюсь, но у меня нет такой уверенности, как раньше. Primefac ( разговор ) 12:16, 7 мая 2021 (UTC)

С каких пор? Немного истории: постановление ; "короткие статьи ..." -> "статьи ..." ; «статьи ...» -> «страницы ...» . Единственные части G10, которые когда-либо были специфичны для blps, - это запрет на отдых, а также примеры и контрпримеры. - Cryptic 02:26, ​​7 мая 2021 г. (UTC)

Я добавил полный текст только для справки в верхней части этой ветки, но изменение «статей» на «страницы» имеет смысл, потому что G10 действителен в любом пространстве имен. Я полагаю (из WP: ATTACK), что существующее в первую очередь для того, чтобы принижать или угрожать своему объекту, может относиться к любому типу объекта. Я думаю , главный вопрос у меня как с языком здесь и в ATTACK, что он делает почти полностью относится к BLPs и живым предметам, что дает значение , что только эти страницы , которые будут иметь право. Primefac ( разговор ) 12:16, 7 мая 2021 (UTC)

(G10, затем A6, не действовали вне основного пространства имен до этого редактирования.)

Хотя я не собираюсь отказываться от сути - я имею в виду, что вы, безусловно, можете клеветать и делать юридические угрозы в отношении корпораций, и если бы это были только ошибки, зачем конкретно говорить «Статьи о живых людях, удаленных по этому критерию» вместо «Статьи удалены» по этому критерию »и так далее - я думаю, в конечном итоге это не имеет большого значения. Как я уже говорил во время первоначального обсуждения в 2005 году, практически все, что G10able, также является вандализмом G3able, и наличие отдельного критерия в основном полезно в качестве яркого руководства. Вы действительно хотите, чтобы неопытный патрульный-новичок остановился, чтобы подумать, являются ли, скажем, легализованные ростовщики или Draft: New Haven RTC чистым вандализмом или нет? - Cryptic 13:24, 7 мая 2021 г. (UTC)

Я вижу ваши доводы, и, размышляя об этом, есть множество страниц, которые почти каждый администратор, которого я знаю (включая меня), удалил по тем или иным критериям CSD, которые не совсем подходили, но страницу все равно нужно было удалить. Проблема действительно приходит , когда страницы даже не близко к критериям , при которых они были удалены (A7s , которые имеют большое количество ссылок, G2S, которые на самом деле не тесты, и т.д.). Таким образом, я не думаю, что кто-то будет жаловаться на 100% отрицательный черновик о собаке, принадлежащей к категории G10, но пояснение по поводу языка все же, вероятно, хорошая идея. Primefac ( разговорное ) 13:40, 7 мая 2021 (UTC)

Хотя я не могу видеть содержание черновика, я не вижу причин, по которым страницы атаки нельзя применить к собаке. В конце концов, у всех собак есть свои люди, и все они попадают на небеса, поэтому такая страница будет изначально ложной. Ойярбепси ( разговор ) 04:32, 7 мая 2021 (UTC)

На самом деле G10 не требовалось, чтобы избавиться от этого сквозняка, который был просто вандализмом («СОБАКИ ТУПАЛИ КАК ЕБАТЬ !!!!!»), но в принципе я не понимаю, почему G10 не может применяться к страницам о животных, или даже абстрактные понятия. Если единственная цель страницы - унизить предмет, то это страница атаки, независимо от того, что это за предмет. Хижина 8.5 19:23, 7 мая 2021 (UTC)