Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
? редактироватьЧасто задаваемые вопросы (FAQ)
Где мне спросить, поддерживает ли этот источник это утверждение в статье?
В Википедии: Надежные источники / Доска объявлений . Не забудьте сообщить редакторам полное название источника и точное предложение, которое он должен поддерживать.
Должны ли источники быть бесплатными, онлайн и / или доступными для меня?
Нет. Источники могут быть дорогими, доступны только для печати или доступны только в определенных местах. Источник не перестает быть надежным просто потому, что вы лично не можете получить копию. См. Википедию: Надежные источники / стоимость . Если вам нужна помощь в проверке того, поддерживает ли источник материал статьи, обратитесь за помощью в Wikipedia: WikiProject Resource Exchange или в соответствующий WikiProject .
Должны ли быть источники на английском языке?
Нет. Исходники могут быть написаны на любом языке . Однако, если существуют такие же хорошие источники на английском языке, они будут более полезны для наших читателей. Если вам нужна помощь в проверке того, поддерживает ли материал статьи неанглоязычный источник, обратитесь за помощью в Википедию: доступны переводчики .
Я лично знаю, что эта информация верна. Разве этого не достаточно, чтобы включить его?
Нет. Википедия включает только то, что можно проверить, а не то, что кто-то считает правдой . Должна быть возможность предоставить библиографическую ссылку на опубликованный надежный источник, в котором говорится об этом. Вашего личного знания или веры недостаточно.
Я лично знаю, что эта информация не соответствует действительности. Разве этого не достаточно, чтобы его удалить?
Ваша личная уверенность или знание того, что информация является ложной, недостаточны для удаления проверяемых материалов с надлежащими источниками.
Личное общение эксперта - надежный источник?
Нет. Для вас недостаточно поговорить с экспертом лично или по телефону, или получить письменное письмо, сообщение электронной почты или текстовое сообщение от источника. Надежные источники должны быть опубликованы .
Есть ли источники, которые «всегда надежны», или источники, которые «всегда ненадежны»?
Нет. Надежность источника полностью зависит от контекста ситуации и утверждения, для подтверждения которого он используется. Некоторые источники обычно лучше других, но надежность всегда зависит от контекста.
Что, если источник предвзят?
Источники могут быть предвзятыми или не нейтральными. Только статьи Википедии должны быть нейтральными. Иногда «ненейтральные» источники являются наилучшими источниками подтверждающей информации (имеющей должный вес ) о различных точках зрения на спорный вопрос.
Должно ли каждое предложение сопровождаться встроенной цитатой ?
Нет. Только четыре широкие категории материалов должны сопровождаться встроенными цитатами. Редакторам не нужно цитировать совершенно очевидный материал . Однако должна быть возможность предоставить библиографическую ссылку на опубликованный надежный источник для всех материалов.
Требуются ли надежные источники для указания имени автора?
Нет. Многие надежные источники, такие как правительственные и корпоративные веб-сайты, не называют своих авторов или говорят только, что это было написано штатными авторами . Хотя во многих высококачественных источниках есть имя автора, это не является обязательным требованием.
Требуются ли надежные источники для предоставления списка ссылок?
Нет. Редакторы Википедии должны перечислить все необходимые источники в разделе ссылок или примечаний. Однако источники, которые вы используете для написания статьи в Википедии, не нуждаются в библиографии. Самые надежные источники, такие как статьи в газетах и ​​журналах, не содержат библиографии.
Кто-нибудь читает источники?
Читатели не пользуются списком литературы широко. Это исследование показывает, что читатели щелкают где-нибудь в списке ссылок примерно три раза из каждой 1000 просмотров страницы.

ONUS: Как быстро все исправить [ править ]

WP: Ver - не место для разговоров о решениях о включении / удалении, WP: Consensus - это место для этого и место, где с этим справляются намного лучше. Единственная цель, которую выполняет конкурирующий фрагмент wp: onus в wp: ver, - это слабая попытка остановить обычное неправильное использование wp: ver, которое означает, что соответствие проверяемости является причиной или сильной силой для включения материала. (сколько раз вы видели сводку редактирования «Отменить удаление исходного материала»?). Таким образом, решение состоит в том, чтобы заменить «ответственность» в wp: ver на «Проверяемость - это требование для включения, а не причина для включения. См. WP: Консенсус для процесса принятия решений относительно добавления или удаления материала». И измените цель wp: onus, перенаправив на WP: Consensus. Это мое предложение, которое можно изменить. С уважением, North8000 ( разговор ) 12:37, 19 октября 2020 (UTC)

Это кажется правильным, меня это смущало долгое время. "отменить удаление исходного материала" обычно часто, потому что причина, указанная в первую очередь для удаления, часто не позволяет устранить его. В любом случае, это больше похоже на проблему консенсуса, при необходимости решите с помощью RFC и тому подобное. Selfstudier ( разговор ) 13:03, 19 октября 2020 (UTC)
Я бы 3suggest начиная оставив все язык тот же , но перемещение УОС ярлык КОНСЕНСУСА и используя WikiLink следующим образом: The WP: Бремя для достижения консенсуса для включения на тех , кто стремится включить спорное содержание. Коля Баттернут ( разговор ) 13:09, 19 октября 2020 (UTC)
Предлагаемый текст, «не повод для включения», был ранее добавлен в политику [1], и был RFC, который привел к его удалению. [2] С Маршалл , вы были одним из инициаторов RfC, есть ли у вас какие-нибудь новые мысли об этом языке? А что вы думаете о моем предложении в моем предыдущем комментарии? Коля Баттернут ( разговорное ) 13:44, 19 октября 2020 (UTC)
  • Я думаю, что у этого есть много аспектов, которые трудно резюмировать в содержательном предложении в политике или даже в абзаце. Я поддерживаю свое предыдущее заявление о том, что на практике и теоретически должно быть предположение о включении информации из надежных источников в Википедию, и что если информация действительно надежно получена, то часто более целесообразно переместить ее в другая статья, чем удалить ее полностью; но здесь очень тонкие нюансы, и наши формулировки должны быть ограждены исключениями, которые могут быть использованы, когда мы имеем дело со спорными темами, биографиями живых людей или неопытными редакторами. Интересно , должны ли мы начать отдельную статью об удалении надежно-источников контента, с целью содействия его руководства после некоторого тестирования - S Marshall  T /C 16:58, 19 октября 2020 г. (UTC)
С Маршалл Мы с вами обсуждали это раньше. Я считаю, что ваша цель состоит в том, чтобы, если материал подходит для энциклопедии и соответствует политике (например, wp: verifability), мы должны поощрять (а не препятствовать) его включение где-нибудь в Википедии. Я согласен с вами в этом. Я бы попросил вас провести различие между этим и заявлением о том, что соблюдение одной из этих политик (наличие надежных источников) должно быть универсальным аргументом в пользу конкретного включения в конкретную статью. North8000 ( разговор ) 19:15, 21 октября 2020 (UTC)
Я согласен с Норт в этом. Но я бы пошел дальше. Объем проверенных мировых знаний во много раз превышает объем всех объединенных энциклопедических рассказов, которые мы когда-либо хотели бы опубликовать в виде статей. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ВЕС и привлекательность снижает его на 50-90%. Например, мы не публикуем местную погоду в Атланте на дату публикации « Унесенных ветром» , даже если она сообщается и проверяется. SPECIFICO talk 20:23, 21 октября 2020 г. (UTC)
Спасибо, С. Маршалл , есть ли у вас мысли о том, чтобы начать с моего предложения оставить текст таким же, но заменить «бремя ответственности» на WP: ONUS и переместить ярлык на CONSENSUS? Коля Баттернат ( разговор ) 17:23, 19 октября 2020 (UTC)
  • Я подумаю об этом и вернусь к вам в должное время. - S Marshall  T / C, 22:04, 19 октября 2020 г. (UTC)
  • Я бы поддержал предложенное мной изменение, но изменение цели перенаправления было бы шагом к решению структурной проблемы / проблемы перекрытия. Вопросы процесса принятия решений, естественно, являются темой wp: connsus, но определенно не являются темой wp: ver. North8000 ( разговор ) 18:16, 21 октября 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что это две разные и независимые политики. Мы не можем связать политику в отношении содержания с политикой поведения . Это рецепт максимальной путаницы. SPECIFICO talk 18:27, 21 октября 2020 г. (UTC)
@ SPECIFICO : Я согласен с разделением, на самом деле это моя точка зрения. Предложение Коли Баттернута (которое я выражал в поддержку) изменить цель перенаправления - маленький шаг к этому разделению. Мое предложение в начале этого подпотока полностью разделило бы его и решило бы множество других проблем. North8000 ( разговор ) 19:04, 21 октября 2020 (UTC)

Предлагаемое изменение [ править ]

Проверяемость не гарантирует включение

Ярлыки
  • РГ: ВНОЦУФФ
  • РГ: VNOG
"WP: VNOG" перенаправляется сюда. Об ответственности за демонстрацию проверяемости см. WP: BURDEN .
См. Также: WP: UNDUE , WP: PAGEDECIDE , WP: PRESERVE , WP: SUMMARY и WP: IINFO.

Хотя информация должна быть поддающейся проверке, чтобы быть включенной в статью, вся поддающаяся проверке информация не обязательно должна быть включена в статью. Консенсус может определить, что определенная информация не улучшает статью и что ее следует опустить или вместо этого представить в другой статье . РГ: Бремя для достижения консенсуса в отношении включения на тех , кто стремится включить спорное содержание.

Где WP: ONUS будет (я полагаю) еще одним перенаправлением для WP: NOCONSENSUS (или другого раздела в WP: CONSENSUS) . Коля Баттернат ( разговор ) 00:37, 22 октября 2020 (UTC) Коля Баттернат ( разговор ) 04:15, 22 октября 2020 (UTC)

Политика содержания не может быть связана с политикой поведения. SPECIFICO talk 00:40, 22 октября 2020 г. (UTC)
SPECIFICO , почему это? (Искренне любопытно, я раньше с этим правилом не сталкивался.) Схазжмд  (разговор) 00:45, 22 октября 2020 г. (UTC)
Это яблоки и апельсины. Они дополняют друг друга, но не эквивалентны. В поведении есть яркие черты, а содержание может меняться. SPECIFICO talk 00:56, 22 октября 2020 г. (UTC)
WP: Нейтральная точка зрения # Достижение нейтральности ссылки на WP: Политика редактирования . Коля Баттернут ( разговор ) 01:13, 22 октября 2020 (UTC)
Или более подробно: WP: NPOV ссылки на WP: PRESERVE . Коля Баттернут ( разговор ) 02:02, 22 октября 2020 (UTC)
Конкретно, Коля прав. Такого правила нет. Политики в отношении контента могут и должны ссылаться на правила поведения, когда это необходимо. WhatamIdoing ( разговор ) 00:56, 23 октября 2020 (UTC)
Я не сказал, что они не могут относиться друг к другу. Вот почему я сказал, что они дополняют друг друга. Но прямая ссылка, чтобы определить одно как эквивалентное другому, неверна. SPECIFICO talk 01:04, 23 октября 2020 г. (UTC)
WP: ONUS уже ссылается на WP: PRESERVE, используя этот текст: вместо этого представлен в другой статье . Коля Баттернут ( разговор ) 23:01, 23 октября 2020 (UTC)
  • Возразите , так как в этом нет необходимости, а также может возникнуть путаница, поскольку изменяется значение часто используемой ссылки. Текущая настройка всего в порядке и не требует изменений, так как она работает. Не чините то, что не сломано. Это также не имеет смысла: какое отношение « что делать при отсутствии консенсуса» связано с тем, кто несет ответственность за достижение консенсуса по предпочтительному редактированию? И последнее, но не менее важное: я выступаю против всей этой продолжающейся работы, как указано выше и здесь, в WP: CON , что затрудняет удаление существующего материала. Есть много статей с низким трафиком и много пропагандистов POV и теории маргиналов. Как я там сказал:
  • "Вот вам сценарий: вы наткнулись на неясную статью по теме, с которой вы знакомы. Вы замечаете некоторый контент, у которого есть источники, но который в некотором роде является второстепенным (синтез, плохие источники, неправильное использование источников или некоторая их комбинация) , и / или это чрезмерный акцент на некоторой точке зрения и удалите ее. Какой-то редактор, будь то WP: OWNER или кто-то, у кого он есть в своем списке наблюдения, но плохо знает тему, откатывает вас, потому что вы «удалили исходный контент» ему это показалось прекрасным, и в нем говорится, что согласно WP: ONUS (версия, которую вы сейчас отстаиваете), вам нужно получить полное согласие, чтобы удалить ее. Да, есть способы сделать это, но они может не получить достаточного внимания, и, кроме того, дело в том, что эта альтернативная версия ONUS значительно усложнила задачу.
  • Качество Википедии зависит не только от того, что мы пропускаем, но и от того, что мы допускаем. Поскольку ваша цель, похоже, значительно усложняет удержание некоторых вещей, я должен противостоять этому ».
  • Поскольку это основная политика в отношении содержания, лежащая в основе того, что мы делаем, любые изменения здесь должны иметь очень вескую причину. Crossroads -talk- 03:13, 22 октября 2020 (UTC)
Это предложение не меняет смысла политики. Коля Баттернут ( разговорное ) 04:11, 22 октября 2020 (UTC)
Думаю, предложение меняет смысл. Может быть , это хорошая вещь , - потому что я считаю , что прямо сейчас, УОС и NOCON говорят прямо противоположное в одной ситуации - но я думаю , что он представляет собой переход от «тех , кто стремится включить спорное содержание» должны «достичь консенсуса в отношении включения» (или выходит) тем, кто стремится изменить контент, необходимо достичь консенсуса для изменения (иначе мы будем придерживаться предыдущей версии). WhatamIdoing ( разговор ) 00:29, 23 октября 2020 (UTC)
Я согласен, и это альбатрос, который помешает улучшению статьи. SPECIFICO talk 00:45, 23 октября 2020 г. (UTC)
WhatamIdoing , я не уверен, что вижу разницу. NOCON говорит то же самое, что и «ответственность», только больше, поэтому имеет смысл перенаправить бремя вики-ссылки на NOCON. Для того, чтобы настроить ваши слова, «те , кто стремится включить спорное содержание» должны «достичь консенсуса в отношении включения» (или из него идет) к тем , кто стремится к содержанию изменения должны достичь консенсуса в отношении изменения (либо из редактирования идет ) . »В обоих случаях изменение отменяется, если нет консенсуса. Коля Баттернат ( выступление ) 16:04, 23 октября 2020 года (UTC)
Вы переходите от правила, в котором спорный контент удаляется, к правилу, в котором спорный контент может быть сохранен. Это не то же самое. Это может быть хорошее изменение, и оно может привести письменные правила в большее соответствие с предпочтениями сообщества, но это все же изменение. WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:38, 23 октября 2020 г. (UTC)
Я потерян. И ONUS, и NOCON говорят, что изменения в статье должны достигать консенсуса, чтобы они остались неизменными; просто ONUS говорит только о новых дополнениях, тогда как NOCON говорит обо всех изменениях. Мы не согласны с интерпретацией ONUS, но намерение этого предложения не состоит в изменении политики, основанной на этой интерпретации. Коля Баттернат ( разговор ) 22:32, 23 октября 2020 (UTC)
  • Противостоять за ненадобностью. Я также против любого переназначения WP: ONUS на WP: CONSENSUS или любой другой страницы, кроме этой. Этот ярлык всегда применялся для вставки материала, и я не вижу веских причин для его изменения. - Calidum 14:54, 26 октября 2020 г. (UTC)
  • Против . В этом нет необходимости и есть веская причина не делать этого. Стандартное использование ONUS - напоминать людям, что бремя доказывания всегда лежит на тех, кто пытается включить спорный контент, и это необходимо, потому что все остальное будет хартией POV-pusher - мы быстро устанавливаем, что консенсус для включения существует там, где удаление давний текст явно капризен. Парень ( помогите! - опечатка? ) 17:43, 28 октября 2020 г. (UTC)

BOLD реализация [ править ]

Чтобы (по крайней мере) проиллюстрировать изменения:

  • WP: изменение V
  • WP: изменение CON
  • WP: изменение перенаправления ONUS
  • WP: VNOT, новый редирект
Коля Баттернут ( разговор ) 21:18, 31 октября 2020 (UTC)
Все вернулось (кроме нового редиректа). Вам не следует вносить изменения в страницы политик с высоким трафиком и ссылками, а также в часто используемое перенаправление WP: ONUS, когда на этой странице уже очень ясно, что по этим точным изменениям нет консенсуса, и что если что-то есть консенсус против них. Если бы вы действительно просто иллюстрировали их, вы бы вернулись сами. И вы уже проиллюстрировали их здесь. Crossroads -talk- 22:03, 31 октября 2020 г. (UTC)
Самовозвращение могло быть хорошей идеей. Обратите внимание на новый раздел WP: CON, который я раньше не показывал. Однако единого мнения против этого изменения нет. Есть фундаментальные разногласия по поводу интерпретации. Коля Баттернут ( разговор ) 22:16, 31 октября 2020 (UTC)

Предлагаемое изменение: «Проверяемость - это требование для включения, а не причина для включения» [ править ]

По сути, у нас есть структурная проблема (Wp: Ver входит и дублирует / конфликтует с чем-то, что справедливо охвачено в wp: connsus), которая должна быть на месте, потому что это частичное исправление широко распространенной проблемы, связанной с wp: ver ( люди говорят, что встреча wp: ver - это причина для включения, а не просто требование для включения). И, как всегда, большая нечеткая система Википедии каким-то образом заставляет ее работать. Я готов по-настоящему усердно работать над исправлением, которое я предложил в начале статьи «Как быстро все исправить», потому что это было бы очень четкое исправление проблем со структурой, а также исправление большой «причины для включения» проблема. Если 1-2 человека полностью поддержат это, я буду работать над этим больше; в противном случае я бы, вероятно, просто позволил этому исчезнуть. Я'Я действительно устаю от участия в потоке предложений здесь и на связанных страницах, которые в любом случае мало что сделают, и планирую бездельничать, а не взвешивать каждое из них. Искренне,North8000 ( разговор ) 17:01, 23 октября 2020 (UTC)

North8000 , прежде чем вы уйдете, не могли бы вы проверить, заключается ли ваше предложение в полной замене текста WP: ONUS следующим: Проверяемость - это требование для включения, а не причина для включения. См. WP: Консенсус относительно процесса принятия решений относительно добавления или удаления материала ? Звучит разумно; Я просто знаю, что это предлагалось в течение многих лет, поэтому я хочу услышать больше от участников прошлых дискуссий на случай, если у этого изменения могут быть какие-то тонкие последствия, о которых я не знаю. Возможно, чтобы устранить озабоченность С. Маршалла, мы могли бы сохранить текст, определенная информация ... должна ... вместо этого быть представлена ​​в другой статье в той или иной форме. Возможно:Проверяемость - это требование к информации в энциклопедии, но не повод для включения в статью ? Коля Баттернат ( разговор )
  • Одна проблема ... есть ДРУГИЕ политики и инструкции, которые могут требовать удаления материала (и которые перевесили бы даже консенсус - сразу приходят на ум NPOV и COPYRIGHT, но есть и другие). Любая замена должна упоминать об этом. Blueboar ( разговор ) 20:26, 23 октября 2020 (UTC)
Да, это мое предложение. Предложение, которое беспокоит Blueboar, призвано помочь ему летать, но оно лишнее, и его можно отбросить. Или же изменен, чтобы справиться с обоснованной проблемой Blueboar, например: « WP: Консенсус и другие политики предоставляют руководство по процессу принятия решений о включении / исключении». North8000 ( разговор ) 20:48, 23 октября 2020 (UTC)
РГ: Политика редактирования покрывает эти проблемы, поэтому мы могли бы просто добавить еще одну вики-ссылку. Коля Баттернут ( разговор ) 21:12, 23 октября 2020 (UTC)
Я открыт для любых изменений в этом предложении, вдвойне, чтобы люди поддержали эту идею. North8000 ( разговор ) 21:22, 23 октября 2020 (UTC)
Я немного заблудился. Я сделал это новым подразделом, если это нормально. Я добавил ваше предложение в том виде, в котором оно появилось в WP: V; при необходимости исправьте его или переместите в начало этого подраздела.

Проверяемость не гарантирует включение

Ярлыки
  • РГ: ВНОЦУФФ
  • РГ: VNOG
"WP: VNOG" перенаправляется сюда. Об ответственности за демонстрацию проверяемости см. WP: BURDEN .
См. Также: WP: UNDUE , WP: PAGEDECIDE , WP: PRESERVE , WP: SUMMARY и WP: IINFO.

Проверяемость - это требование для включения, а не причина для включения. См. WP: Консенсус и WP: редактирование для процесса принятия решений относительно добавления или удаления материала.

Ярлык WP: ONUS будет перенаправлять на WP: CONSENSUS. Коля Баттернут ( разговор ) 22:58, 23 октября 2020 (UTC)

ОНУС не сводится к консенсусу. Речь идет о НПОВ ВЕСА. SPECIFICO talk 00:27, 24 октября 2020 г. (UTC)
Если это правда, предложение ссылается на политику редактирования, которая включает NPOV и WEIGHT в WP: Политика редактирования # Попробуйте исправить проблемы . Коля Баттернут ( разговорное ) 01:37, 24 октября 2020 (UTC)
Как я сказал выше, ссылка на дополнительную тему - это не то же самое, что перенаправление или определение. Это тупик. SPECIFICO talk 01:44, 24 октября 2020 г. (UTC)
Похоже, здесь есть некоторая семантическая путаница. Если другие согласны с этим, поделитесь. Коля Баттернут ( разговор ) 02:00, 24 октября 2020 (UTC)

Что ж, лучшим решением было бы просто заменить весь раздел на «Проверяемость - это требование для включения, а не причина для включения». Это решает проблему с wp: ver и откладывает все остальные политики и рекомендации для обработки всего. еще. Второе предложение - просто попытаться заручиться поддержкой изменений. Я думаю, что некоторые люди не сразу воспримут только что описанное структурное решение и попытаются найти что-то, чтобы заполнить бремя ответственности. С уважением, North8000 ( разговор ) 02:18, 24 октября 2020 (UTC)

Другими словами, поскольку консенсус регулирует большинство аспектов нашего редактирования, нет причин смешивать его с ONUS. SPECIFICO talk 02:32, 24 октября 2020 г. (UTC)
  • По-прежнему выступаю против , согласно моему комментарию в 03:13, 22 октября 2020 г. (UTC). Это радикальное изменение нашей политики в отношении инклюзии. Я не вижу, чтобы обязательно было противоречие с WP: NOCON , в котором говорится об изменении или добавлении материала, а не только об удалении, и в котором говорится, что «обычно возникает отсутствие консенсуса» - примечание: не «должно приводить» - к сохранению статус кво. И даже если бы это было так, это можно легко решить на стороне NOCON, как это пытался сделать здесь WhatamIdoing , который был отменен более чем через 3 недели Колей Баттернутом. Crossroads -talk- 03:40, 24 октября 2020 (UTC)
    Три недели спустя плюс 19 часов я вернул его [3], когда впервые заметил изменение. Я уже выразил несогласие с предложением WhatamIdoing изменить NOCON 1 октября, когда я сказал: «вы думаете, что часть WP: NOCON ... неверна, и вы хотите изменить ее, чтобы привести ее в соответствие с вашей интерпретацией WP. : ONUS. Хотя я считаю, что NOCON и WP: ONUS верны, но это ONUS нуждается в разъяснении. " [4] Коля Баттернат ( разговор ) 04:15, 24 октября 2020 (UTC)
    Итак, вы говорите, что предложение здесь является «разъяснением», но редактирование WhatamIdoing было «изменением». Это точно наоборот. Она разъясняла NOCON, но предложение здесь - изменение. Crossroads -talk- 04:37, 24 октября 2020 (UTC)
    Как я уже сказал, это основано на наших разных интерпретациях политики. И, как я сказал в сводке редактирования, «Требуемый консенсус DS должен соответствовать WP: CONSENSUS. Это было интерпретировано в обсуждениях, связанных отсюда: [5] » Коля Баттернат ( выступление ) 04:47, 24 октября 2020 г. (UTC )
Мой собственный интерес носит структурный характер. Распространенная проблема с "причиной включения", связанная с wp: ver, из-за которой wp: onus находится в wp: ver, и это wp: onus является неуместным совпадением с wp: консенсусом, который является подходящим местом для этого. Основная проблема Коли Баттернута, похоже, связана с двусмысленностью в wp: onus, но, похоже, она открыта для более широких исправлений. Правка WhatamIdoing - хорошая попытка решить эту проблему, но я (возможно, как балансировщик) поддержал ее возврат, потому что он еще больше усугубляет отмеченную структурную проблему. Мне кажется очевидным частичное исправление. Если только кто-то не говорит, что эти две политики противоречат друг другу, просто опишите и проясните ответственность на wp: connsus. Вроде того, над чем работал WhatamIdoing, но без ссылки на wp: ver (onus). Без изменения перенаправления и без включения предложенных мной изменений. Те могут появиться позже. :-) Искренне,Север8000( разговорное ) 15:49, 25 октября 2020 (UTC)
Не знаю, как я это пропустил: WP: Требуется консенсус . Поскольку это всего лишь строгая версия WP: Consensus , я считаю, что это показывает, что нет большего бремени для сохранения текста, чем для его удаления (помимо обычных исключений для WP: EDIT).
Я не уверен, как мы могли бы изменить NOCON (или CONSENSUS в целом), чтобы охватить и прояснить концепцию, описанную в настоящее время в WP: ONUS, не используя также слово «ответственность» и не став более подходящим местом для вики-ссылок, но я открыт для предложений .
Также обратите внимание на использование здесь слова «ответственность»: следствие состоит в том, что если вы не согласны, то вы должны заявить об этом в WP: Молчание и консенсус . Похоже, что существует процесс перекладывания бремени, когда дело доходит до консенсуса, или, в целом, что каждый должен участвовать в процессе достижения консенсуса. Коля Баттернут ( разговор ) 19:29, 25 октября 2020 (UTC)
@ Коля Баттернат , не могли бы вы рассказать нам, что такое "Consensus Required DS", в идеале со ссылкой на страницу об этом? РГ: Требуемые консенсусом дискреционные санкции - это не вопрос. Итак - Nintendo DS ? Dal segno ? Наука о данных ? Регистр DS ? Помогите нам здесь. WhatamIdoing ( разговор ) 02:21, 26 октября 2020 (UTC)
Произвольный перерыв [ править ]
Когда я писал NOCON , некоторые из них были легкими. WP: ELBURDEN можно было скопировать почти дословно, и это никого не волновало. Но эта конкретная строка была добавлена ​​позже (и кем-то другим) из-за довольно существенных разногласий. Мы продолжали говорить об этом после того, как я опубликовал основные части, и я никогда не был удовлетворен тем, что мы определили реальную передовую практику сообщества в этих обсуждениях (которые происходили как минимум на двух страницах, если вы хотите погрузиться в архивы).
Проблема, с которой вы сталкиваетесь в этих обсуждениях, заключается в том, что разные группы редакторов преследуют разные цели.
Одна группа хочет поставить большой палец на чашу весов в пользу стабильности. Как только они что-то внесли в статью, они не хотят, чтобы это менялось. Эта группа редакторов обычно занимается редактированием в так называемых «стабильных» предметных областях (таких как известные картины - предметы, которые не меняются заметно от одного дня к другому, но вы устали спорить об одном и том же). или в очень противоречивых областях (таких как израильско-палестинский конфликт или политика в целом, для которой необходимо избегать разногласий между редакторами) или даже любое редактирование, которое не является абсолютно необходимым, поскольку кто знает, какие крошечные, казалось бы, незначительные изменения могут спровоцировать еще одно крупное спор - это важная цель).
Другая группа редакторов очень озабочена точностью и сохранением нашей энциклопедической природы. Типичные примеры этой группы - редакторы, которые занимаются саморекламой и платным редактированием, и редакторы, которые работают над удалением псевдонауки и прочего мусора. Когда вы смотрите на то, что вы считаете WP: PEACOCKyописание антивирусного агента или шарлатана, и нормальное обсуждение этого не решает, очень обидно слышать, что «политика Википедии требует», чтобы статья сохраняла то, что вы считаете неприемлемым, только потому, что оно было там достаточно долго, чтобы плохое содержание считается "статус-кво". В этом контексте редакторы, ориентированные на QUO, в основном говорят, что, поскольку тысяча невинных читателей уже введены в заблуждение, мы должны продолжать вводить в заблуждение остальных из них. Вы понимаете, почему это плохая идея. Эти редакторы цитируют Джимми Уэйлса о том, что «нет информации лучше плохой», и хотят удалить то, что они считают плохой информацией.
Теперь, если вы проверите правки Коли, вы увидите, что есть много правок на большие спорные темы (например, скандалы с сексуальными домогательствами). Неудивительно, что кто-то, кто редактирует эти статьи, может посочувствовать подходу QUO « Мир нашему времени ». Многие из этих статей будет намного легче писать через несколько лет, но на данный момент работа сводится к минимизации ошибок, что в основном достигается за счет минимизации редактирования. Я работал над некоторыми статьями, попадающими в эту категорию; Я потратил несколько лет, объясняя благонамеренным редакторам, что когда научные источники об осведомленности о раке грудиотличается от их личных убеждений, тогда статью нужно было основывать на научных источниках. «QUO говорит, что я должен сохранить свой давнишний текст, так что уходи» было бы кратчайшим путем к тому же конечному результату.
Но если вы собираетесь редактировать, скажем, статьи об альтмед-продуктах, тогда «Уберите этот мусор из Википедии». Здесь я пингую User: Alexbrn , чей средний чистый вклад в статьи Википедии на самом деле отрицательный. Он проводит свои дни, защищая статьи Википедии от мусора. Я не думаю, что мы должны ставить барьеры, которые говорят, что он может удалять плохой контент только тогда, когда этот контент был недавно добавлен в статью, или когда он может доказать, что существует активный консенсус в пользу удаления мусора.
Это фундаментальная проблема с тем, что Born2cycle добавил в NOCON: либо мы можем жить в мире, в котором я могу хранить свой давний текст только потому, что он давно существует, без активного консенсуса по его сохранению, либо мы можем жить в мире, в котором Алекс может удалять давно существующий мусор, но при этом не существует активного консенсуса по его удалению.
Прямо сейчас я считаю, что ONUS говорит, что Алекс может удалить мусор, а NOCON говорит, что он не может (при отсутствии активного консенсуса). У нас не должно быть политики, противоречащей друг другу. Может быть и средний путь. Может быть, QUO подходит для некоторых тем, но области, страдающие от платного редактирования, по умолчанию удаляют спорную информацию, точно так же, как мы по умолчанию удаляем непроцитированный спорный контент о BLP. Но нынешняя система ИМО плохая. WhatamIdoing ( разговор ) 03:06, 26 октября 2020 (UTC)
Спасибо за Ping WAID. Признаюсь, я никогда особо не обращал внимания на WP: NOCON . Мне кажется, здесь много избыточности и перекрытия с PAG. Просматривая приведенное выше обсуждение, я думаю, что некоторые редакторы не полностью понимают, что такое консенсус: это не демократическое голосование, но взвешенное в пользу «стороны», соответствующей требованиям PAG. Если я выхожу на какой-то явно мусорный контент (скажем, по причинам POV или V) и удаляю его, а какой-то редактор пытается сохранить его, то согласие полностью со мной, потому что единственное «правильное беспокойство» касается меня; Обеспокоенность другого редактора неуместна и поэтому буквально не учитывается при оценке консенсуса. Таким образом, текущий текст NOCON при настройке особых случаев для BLP и COPYVIO,выдает фундаментальное непонимание консенсуса.Любой явно несовместимый с политикой контент может быть немедленно удален из статьи, потому что любое такое удаление будет автоматическим выражением согласия с сообществом в целом, написавшим PAG. Конечно, при этом нужно быть уверенным, что это «очевидно», иначе возникнут проблемы! Возможно, один из способов исправить это - процитировать WP: CON на WP: NOCON, чтобы указать, что консенсус - это только точка зрения, согласованная с WP: PAG, а не путать ее с простым местным редакционным соглашением? Alexbrn ( разговор ) 06:43, 26 октября 2020 (UTC)
NOCON должен был быть полностью избыточным. Идея заключалась в том, чтобы перечислить то, что уже было в «правилах» в другом месте.
Мы, в NOCON, говорим о том, что произойдет в случае, если обсуждение закончится «истинным отсутствием консенсуса». Это происходит, когда разные редакторы имеют разные представления, например, о пропаганде или потенциально оскорбительном содержании. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:26, 26 октября 2020 г. (UTC)
WhatamIdoing , блин , сэр. И поэтому ONUS существует и должен править. Если удаление является капризным, консенсус по включению будет достигнут до истечения крайнего срока; Между тем, санкционирование включения на том основании, что это никто не заметил какое-то время, является уставом POV-толкачей. Парень ( помогите! - опечатка? ) 17:48, 28 октября 2020 г. (UTC)
Эта интерпретация упрощает удаление текста POV-толкателями. Коля Баттернут ( разговорное ) 20:52, 28 октября 2020 (UTC)
Да. Это упрощает удаление текста POV-толкателями, а также упрощает удаление текста для наших редакторов, защищающих от просмотра POV. WhatamIdoing ( обсуждение ) 23:21, 28 октября 2020 г. (UTC)
POV-толкачи могут возложить бремя на редакторов, которые хотят восстановить контент, который достиг предыдущего консенсуса (молчаливого или иного). Это дает толкателям больше силы, чем отнимает. Если ненейтральный контент присутствует в статье уже несколько месяцев, и POV-толкатель препятствует его удалению, мы можем подождать еще немного, пока он откроется для сообщества для разрешения споров по контенту, и они не смогут добавить больше Текст POV, пока вы смотрите на статью. Если POV-pusher удаляет давний текст, он не сможет удержать его во время выполнения RfC и потенциально удалить больше текста во время этого процесса. Коля Баттернут ( разговорное ) 04:41, 29 октября 2020 (UTC)
Что меня поражает, так это то, что эта дискуссия кажется дрейфующей по сравнению с тем, как на самом деле работает Википедия , и предполагает ситуацию (между двумя редакторами?), Когда юристы вокруг фрагмента политики решают, останется ли часть содержания статьи или уйдет, и где «консенсус» будет некоторым своего рода святой управляющий фактор, который существует, когда какой-то фрагмент текста остается незамеченным в течение нескольких недель. На самом деле, если какой-либо редактор возьмет в привычку удалять фрагменты законного контента, его карьера в Википедии будет короткой.. В более общем плане, хотя я подошел к этой дискуссии холодно (через пинг), глядя на предысторию, кажется, что мета-спор перенесен из дела arbcom, чтобы попытаться ретроактивно выиграть какой-то момент из этого. Основывать политику на отдельных случаях - не лучшая идея. Есть ли более широкие примеры реальных инцидентов, которые показывают, что здесь необходимо исправить? Три или четыре из них могут помочь прояснить ситуацию. Alexbrn ( разговор ) 06:34, 29 октября 2020 (UTC)
Alexbrn , вся эта дискуссия была спровоцирована спором о ком-то в индустрии развлечений, который был замешан в секс-скандале. Было внесено множество изменений, включая добавления, удаления и другие изменения, и Коля, который, кстати, неоднократно просил нас не сосредотачиваться на этом «фактическом инциденте», отменил их, под впечатлением, что ONUS поддержал возврат. ONUS технически этого не делает (по большей части). QUO, BRD и NOCON делают. AFAICT единственное, что "неправильно" с возвратом Коли, - это то, что сводка редактирования должна подтверждать авторитетность на основе другой части наших письменных правил.
Однако с тех пор я убедился, что наш набор правил противоречив. Это врожденная проблема, и ее следует исправить, даже несмотря на то, что практическая проблема довольно ограничена (поскольку она применяется только к ограниченному подмножеству споров по редактированию). Причина, по которой еще не было зафиксировано, что даже среди людей , которые понимают проблему (то есть, люди , которые не думают , что «включение» из спорного содержания как - то включает в себя «удаление» спорного контента), редакторы Раскол о следует ли сузить QUO, чтобы соответствовать ONUS, или расширить ONUS, чтобы применить ко всем изменениям. WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:45, 1 ноября 2020 г. (UTC)
Черт возьми, WhatamIdoing, среди админов нет даже согласия относительно того, что считать «откатом». К счастью, большинство редакторов стремятся к достижению консенсуса, несмотря на нашу неспособность написать идеальную кодификацию лучших практик. В случае со статьей Азиза Ансари, которая спровоцировала это, дискуссия в конечном итоге подтвердила консенсус против старого текста. Проблемой было то, что не было существенного аргумента в пользу старого текста, просто его следует сохранить, потому что он старый. При освещении новостных событий статьями класса C следует ожидать, что по прошествии времени придется пересмотреть должный вес по NPOV и BLP. SPECIFICO talk 22:03, 1 ноября 2020 г. (UTC)
WhatamIdoing, просто чтобы добавить исправление, мое резюме редактирования в этом споре о содержании относилось к обсуждению на странице обсуждения, где я цитировал WP: V и WP: NPOV. Коля Баттернут ( разговорное ) 22:06, 1 ноября 2020 (UTC)
WhatamIdoing, учитывая отсутствие энтузиазма здесь и в RfC по поводу изменения ONUS, я бы сказал, что вероятным конечным результатом будет то, что ваше редактирование здесь будет восстановлено, что устранит любое кажущееся противоречие. Фактически, если бы не этот спор о сексуальном скандале этого актера, этот текст, вероятно, все еще был бы там. Crossroads -talk- 22:41, 1 ноября 2020 г. (UTC)
Перекресток, я согласен, что редактирование, казалось, прояснило, не изменив смысла или понимания вопроса сообществом. SPECIFICO talk 23:05, 1 ноября 2020 г. (UTC)
Но это изменение было сделано из-за дискуссии, которая произошла после спора о содержании. И это правка была призвана исправить противоречие, о существовании которого мы не все согласны. Коля Баттернат ( разговорное ) 22:48, 1 ноября 2020 (UTC)
@ WhatamIdoing : Спасибо за то, что написали это прекрасное и подробное резюме. North8000 ( разговор ) 19:37, 26 октября 2020 (UTC)

Следующий шаг [ править ]

Небольшая группа здесь не собирается менять эти ключевые политики. Я предлагаю публиковать любые предложения на странице правил Village Pump, где такой далеко идущий вопрос привлечет больше внимания. SPECIFICO talk 20:52, 23 октября 2020 г. (UTC)

Понятия не имею. Это страница обсуждения соответствующей политики, и за ней внимательно следят. Но в любом случае, если меньшая группа не примет решение и не поддержит это, это будет обречено, как и любое существенное изменение, предлагаемое в рамках процесса Википедии. North8000 ( разговор ) 21:02, 23 октября 2020 (UTC)
Как видно из всего этого раздела и из беседы в Википедии: Проверяемость / Архив 69 # ONUS , это уже обсуждается до смерти в течение нескольких месяцев, и консенсуса по изменению политики не достигнуто. Crossroads -talk- 03:44 , 24 октября 2020 (UTC)
Предыдущие дискуссии были о разных вещах. Здесь до сих пор нет единого мнения о том, применяется ли МНООН только к новым включениям, поэтому обсуждение продолжается, чтобы прояснить политику, основанную на той или иной интерпретации. Коля Баттернут ( разговор ) 22:30, 24 октября 2020 (UTC)
Я считаю, что у этого предложения есть свои достоинства. Жалко, что нет простого способа просто попробовать что-то на время, чтобы увидеть, дойдут ли до чего-нибудь опасения оппозиции. Selfstudier ( разговор ) 13:05, 25 октября 2020 (UTC)
Selfstudier , по моему опыту, редакторам требуется около двух лет, чтобы заметить, что в письменные правила внесены изменения. Из-за этого сложно какое-то время что-то попробовать. WhatamIdoing ( разговор ) 02:24, 26 октября 2020 (UTC)
Если вы хотите внести изменения на эту страницу, это следует обсудить здесь. Однако было бы неплохо рекламировать это на деревенской насосной станции. WhatamIdoing ( разговор ) 02:22, 26 октября 2020 (UTC)

РГ: Требуется консенсус, означает, что для удаления давнего текста требуется консенсус [ править ]

Это пояснительное приложение иллюстрирует принудительную версию WP: Consensus, которая должна соответствовать WP: ONUS.

Дополнение:
Editor1 отправляет новое дополнение;
Editor2 возвращается, удаляя добавление;
Editor1 теперь должен достичь консенсуса на странице обсуждения статьи для повторного добавления дополнения.
Удаление:
Editor1 удаляет устаревшую часть текста;
Editor2 возвращается, повторно добавляя текст;
Editor1 теперь должен достичь консенсуса на странице обсуждения статьи для повторного удаления текста.

Коля Баттернут ( разговорное ) 14:48, 26 октября 2020 (UTC)
Это похоже на попытку узаконить ключ к разгадке и неправильное понимание того, что такое «консенсус» (это не просто согласие). Иногда возвращение нового контента - это явно плохо; иногда явно плохо защищать давнишний контент. Если мы поднимем процессологию так, чтобы она выглядела так, будто она допускает такие явно плохие вещи, мы не поможем. Это дается как «возможный сценарий», потому что это просто так. В некоторых случаях это не применимо. Alexbrn ( разговор ) 15:08, 26 октября 2020 (UTC)
Alexbrn , я не знаю, что означает "законодательная подсказка"; это существующее пояснительное приложение. Я не уверен, что понимаю; используется слово «консенсус», и оно не описывается и не сужается до «согласия». Разумеется, все еще применяются обычные правила политики редактирования. Иногда возвращение нового контента - это явно плохо; иногда явно плохо защищать давнишний контент. «Возможный сценарий» с этим не противоречит. Коля Баттернут ( разговорное ) 15:35, 26 октября 2020 (UTC)
Законодательная WP: CLUE пытается кодифицировать понятные тонкости передовой практики и при этом не улавливает их, потому что они сопротивляются кодификации в чем-то кратком и кратком, например, в отдельном разделе политики Википедии. Пояснительные дополнения, конечно, должны быть включены в WP: PAG, но, повторюсь, проблема, которую я здесь вижу, заключается в повторяющемся непонимании того, что такое «консенсус». Alexbrn ( разговор ) 16:31, 26 октября 2020 (UTC)
Кажется, что в приведенном выше примере отсутствует что-то вроде этого:

Удаление:
давний текст был добавлен, но никогда не обсуждался и не оспаривался - давайте предположим, что большинство редакторов, если их спросят, скажут, что контент НЕПРАВИЛЬНЫЙ;
Editor1 удаляет устаревший текст как UNDUE (передает V, но ONUS говорит, что не гарантирует включение);
Editor2 возвращается, повторно добавляя текст;
Что произойдет дальше?

Мое прочтение ONUS говорит, что Editor2 должен обосновать и получить консенсус для включения. Я понимаю, что часто это работает не так, но я так понимаю, что в настоящее время рекомендует делать ONUS. Springee ( разговор ) 15:17, 26 октября 2020 (UTC)
Я думаю, что это сбивает с толку. Это ( WP: Требуется консенсус ) говорит о тексте, который уже достиг консенсуса для включения (по крайней мере, неявно). Отдельный вопрос - оценка силы консенсуса. Коля Баттернат ( разговор ) 15:54, 26 октября 2020 (UTC) Коля Баттернат ( разговор ) 19:37, 26 октября 2020 (UTC)
В Википедии есть текст, по которому нет консенсуса (что особенно важно, вандализм, который застрял), или консенсуса только по названию (то есть следует игнорировать). Повторюсь, консенсус - это не просто согласие. Хорошо бы энергично очистить эту хрень! Alexbrn ( разговор ) 16:26, 26 октября 2020 (UTC)
Я чувствую, что мы разговариваем друг с другом, поэтому я просто повторю, что я не говорю о тексте, который не имеет консенсуса, и, конечно, вся чушь может быть удалена. Коля Баттернут ( разговор ) 17:31, 26 октябрь 2020 (UTC)
Я думаю, что @ Springee прав. Этот сценарий отсутствует. Это не «запутанные вещи»; это главный пункт спора, который мы обсуждали последние два месяца. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:33, 26 октября 2020 г. (UTC)
  • Википедия: Консенсус требуется страница , возможно , не ясно , как это должно быть, но эти правила редактирования применяются только к изделиям , которые имеют «консенсус требуется» ограничение применяется к ним в качестве дискреционных санкции . Как правило, страница не предназначена для редактирования. - Бреда v 🍁 15:39, 26 октября 2020 (UTC)
    Брадв , что вы думаете об удалении тега дополнения с этой страницы и перемещении его на страницы ArbCom? WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:35, 26 октября 2020 г. (UTC)

RfC: Должны ли мы переместить WP: ONUS в WP: CONSENSUS? [ редактировать ]

Обсуждение в Village Pump: WP: VPP # RfC: _Should_we_move_WP: ONUS_to_WP: CONSENSUS? Коля Баттернут ( разговорное ) 04:40, 1 ноября 2020 (UTC)

Обсуждение перенесено из WT: Молчание и консенсус [ править ]

  • Был закрыт, WP: Village_pump_ (policy) / Archive_162 # RfC: _Should_we_move_WP: ONUS_to_WP: CONSENSUS? Всеобщее согласие против. Слово «ответственность», используемое в WP: Silence, - это простое, совершенное использование этого слова. Он не объясняет слово, не определяет слово или не расширяет его, и он не имеет никакого отношения непосредственно к WP: ONUS. Я думаю, что это прискорбно, что люди пытаются путать ярлыки с ОДИНОЧНЫМИ СЛОВАМИ, которые служат для того, чтобы заглушить обсуждение. Куда бы ни указывал WP: ONUS, он не должен переопределять wikt: onus . - SmokeyJoe ( разговор ) 22:36, 15 декабря 2020 г. (UTC)
    Поскольку это эссе не имеет веса или авторитета, спорная линия может оставаться навсегда внутри или вне ее. Никого не волнует. Ирония заключается в том, что его настойчивость опровергает исходную идею страницы. SPECIFICO talk 23:05, 15 декабря 2020 г. (UTC)
    «Упор для достижения консенсуса в отношении включения на тех , кто стремится включить спорный контент.» Самая слабая форма консенсуса - WP: тишина . Полагаю, это беспокоит некоторых? ВП: молчание не говорит о том, как достичь консенсуса в случае возражения, кроме как сказать, что если кто-то хочет возразить, он должен это сказать. Эссе не претендует на вес, оно объясняет действительность. Что вы имеете в виду под «настойчивостью»? - SmokeyJoe ( разговор ) 23:24, 15 декабря 2020 г. (UTC)
    Я запутался; что вы предлагаете беспокоит некоторых? Если дополнение не оспаривается, консенсус достигается путем молчания. Коля Баттернут ( разговорное ) 00:19, 16 декабря 2020 (UTC)
    В любом случае, я согласен с вами в том, что где бы то ни было, WP: ONUS не имеет отношения к тому, как мы используем слово « ответственность» . Во всяком случае, я думаю, что слово « ответственность» - это идеальное слово для использования в других местах самого WP: CON. Коля Баттернут ( разговорное ) 00:36, 16 декабря 2020 (UTC)
    Я думаю, что некоторых беспокоит то, что есть эссе, связанное с WP: Consensus, в котором используется слово «ответственность», когда они хотят, чтобы «ответственность» была связана исключительно с WP: ONUS. Я думаю, что причиной этого стали некоторые из ваших должным образом отозванных правок. Я предполагаю, что где-то ведется вики-борьба, связанная с достижением консенсуса по добавлению материала, и она вылилась во все стороны. - SmokeyJoe ( разговор ) 00:44, 16 декабря 2020 г. (UTC)
    Я понимаю первую часть. По моему опыту, мои правки в mainspace имели молчаливый консенсус, поэтому в идеале они должны были оставаться в ожидании обсуждения, иначе молчаливый консенсус, казалось бы, не имел никакого значения. Коля Баттернут ( разговор ) 01:03, 16 декабря 2020 (UTC)
    Нет, дополнение не может оставаться в ожидании обсуждения. В случае отмены status quo ante остается в ожидании обсуждения или компромисса. Согласно Википедии: не возвращайтесь исключительно из-за «отсутствия консенсуса» , как минимум, в сводке изменений, касающихся отмены, должна быть указана суть возражения. - SmokeyJoe ( разговор ) 01:45, 16 декабря 2020 г. (UTC)
    Я этого не понимаю. Я думаю, что давняя версия - это версия status quo ante. Если к давнему контенту относятся так же, как к новым дополнениям, тогда я не понимаю, в чем польза молчаливого консенсуса. Коля Баттернут ( разговор ) 02:04, 16 декабря 2020 (UTC)
    Когда вы написали: «Мои правки в основном пространстве были согласованы без слов», я предположил, что это недавние правки. Часто я буду судить о том, насколько недавно были внесены изменения, по количеству последующих правок. Вы можете указать на правки, о которых идет речь? Какая польза от молчаливого консенсуса? Безмолвный консенсус бесполезен. Это древняя и хорошо принятая концепция, согласно которой можно предположить согласие присутствующих и способных возразить людей, которые не согласны. Он очень слаб и нарушается даже из-за запоздалого возражения, поэтому его не стоит «использовать». - SmokeyJoe ( разговор ) 02:32, 16 декабря 2020 г. (UTC)
    Изменения, которые я внес, были внесены в мае 2019 года [6] и в сентябре 2019 года. [7] Они были стабильными до апреля 2020 года. Коля Баттернат ( выступление ) 02:53, 16 декабря 2020 года (UTC)
    через тишину достигается консенсус
    Я думаю, что редакторы не согласны с этим. Приводит ли молчание к достижению консенсуса при редактировании или же молчание порождает нечто иное, например опровержимое презумпцию консенсуса?
    Я думаю, что это последнее: если редактирование сделано в день №1, и никто не оспаривает его в день №1, мы предполагаем, что есть консенсус, но это предположение опровергается, как только кто-то действительно оспаривает его, независимо от того, был ли этот спор появляется в день №2 или день №200. Молчаливый консенсус - это не тот случай, когда однажды сохраненное всегда сохраняется , и WP: BRD одинаково работает как с контентом 200-дневной давности, так и с контентом 20-дневной давности. WhatamIdoing ( разговор ) 05:14, 16 декабря 2020 (UTC)
    Единственный голос, выступающий на 200-й день, чтобы оспорить редакцию, не сразу перевешивает безмолвные голоса многих. Я не думаю, что молчаливого консенсуса следует опасаться; Если псевдонаука или второстепенные теории попали в статью, они обязательно будут удалены, как только пара редакторов будет предупреждена. Коля Баттернут ( разговор ) 08:04, 16 декабря 2020 (UTC)
    он достигает консенсуса через молчание , смотрит на вещи неправильно. Я считаю, что подсчитывать дни - плохая идея, вместо этого подсчитывать изменения в рассматриваемом содержании. Если никто не редактировал контент с момента его добавления, то это недавно. Если контент был отредактирован более чем десятью другими редакторами, я бы сказал, что он имеет статус-кво ante. Тем не менее, молчание - это самая слабая форма консенсуса, и когда есть веские аргументы, прошлое молчание не имеет значения. - SmokeyJoe ( разговор ) 08:36, 16 декабря 2020 г. (UTC)
    Я не думаю, что отсутствие копий правок означает, что правки следует считать недавними, особенно в случае тщательно написанного короткого редактирования. Я думаю, что могут быть разные уровни статус-кво. Если кто-то перезаписывает (а не удаляет) раздел, который имел только молчаливый консенсус, и кто-то возражает против перезаписи, я думаю, что давняя версия должна быть на месте в ожидании RfC. Все думают, что их аргументы существенны; Я не знаю, что аргументы без консенсуса сделают прошлый молчаливый консенсус неуместным. Коля Баттернут ( разговор ) 10:08, 16 декабря 2020 (UTC)
    «Тщательно написанные правки» имеют тенденцию к консенсусу, и мы обычно можем доказать, что есть консенсус в отношении этих правок, когда оспаривается молчание. Рассмотрим этот сценарий:
    • Вы улучшаете статью.
    • Об этом никто не говорит (молчаливое предположение о консенсусе).
    • Спустя долгое время (как бы вы это ни измерили) кто-то оспаривает вашу правку.
    • Все переходят на страницу обсуждения и поддерживают редактирование (письменное доказательство консенсуса).
    Проблема, как правило, заключается в следующем:
    • Я улучшаю статью (по крайней мере, я думаю, что это улучшение, и, как и большинство редакторов Википедии, я неоправданно доверяю своим правкам).
    • Об этом никто не говорит (молчаливое предположение о консенсусе).
    • Спустя долгое время (как бы вы это ни оценили) кто-то оспаривает мою редакцию.
    • В ходе последующего обсуждения не было никаких доказательств того, что на самом деле было - или, что более важно, что действительно существует - какой-либо реальный консенсус по поводу моего редактирования. Мы предположили, что по этому поводу был консенсус, но даже если в прошлом консенсус по редактированию мог быть достигнут, сейчас консенсуса нет.
    • Поскольку мне нравится мое редактирование, я затем заявляю, что ONUS относится к людям, которые хотят внести изменения (но не ко мне, за внесение моих изменений!), И что QUO говорит, что, поскольку вы не возражали, когда мое редактирование было новым, тогда я сохраняю свою правку навсегда, и вы должны доказать неоспоримый консенсус, чтобы изменить ту часть, которую я редактировал.
    В этом последнем месте мы видим проблему. Как только появится свидетельство того, что мое редактирование является спорным (например, несколько человек отменили его), я не должен заявлять о своих «правах QUO». Я должен работать с другими, чтобы найти то, с чем мы все могли бы согласиться.
    @ SmokeyJoe , я не думаю, что Коля разделяет твое мнение о том, что если есть веские аргументы, прошлое молчание не имеет значения . WP: SILENCE говорит об этом в самом конце, но не совсем ясно по этому поводу или каковы его последствия. Мы, вероятно, оказываем медвежью услугу всем этим редакторам, не ставя их в лидеры или предоставляя им рабочий процесс, который явно указывает, что продолжительность времени / внимания не имеет значения (потому что WP: CCC ). WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:31, 16 декабря 2020 (UTC)
    WhatamIdoing, Меня беспокоит камея однострочного бремени, которая входила и выходила из WP: Тихий консенсуссочинение. Эту строку можно неправильно истолковать, чтобы сказать, что, если вы, мистер и миссис Редакторы, не возражали во время первоначального добавления ныне устаревшего текста, то, черт возьми, вы не выполнили свой долг, и плохой текст теперь пуленепробиваемый. . Мне приятно видеть, что, когда я это читал, SmokeyJoe, похоже, соглашается (или, по крайней мере, разделяет мою озабоченность) возможностью того, что бремя ответственности может быть неправильно истолковано таким образом. Таким образом, наше разногласие на странице эссе могло быть связано с изложением, а не с посланием эссе. Бремя высказывания должно быть контекстуализировано путем предоставления некоторых указаний относительно времени, когда такое бремя ложится на редактора, оспаривающего устаревший текст. Текущие возражения могут исходить от редакторов, которые ранее не видели плохой текст, либо обстоятельства и источники могли измениться. Потому что всегда так,к тому времени, когда текст оспаривается, кто-то взял на себя такое бремя, однострочный текст в эссе не кажется полезным или (из-за его краткости и двусмысленности) описательным.SPECIFICO talk 19:16, 16 декабря 2020 г. (UTC)
    WhatamIdoing, я думаю, мы должны различать « молчаливое предположение о консенсусе » и «молчаливое согласие», то есть WP: IMPLICITCONSENSUS . РГ: Консенсус может измениться включен в WP: Молчание и консенсус, потому что молчаливый консенсус действительно является формой консенсуса, каким бы слабым он ни был. Безмолвный консенсус относителен, но я думаю, что имеет смысл начать исследовать динамику безмолвного консенсуса со спора между двумя редакторами. В любом случае, было бы лучше не продолжать это обсуждение на этой странице. Коля Баттернут ( разговор ) 20:20, 16 декабря 2020 (UTC)
    IMPLICITCONSENESUS говорит, что неоспоримая редакция предполагает только консенсус, а не то, что консенсус был достигнут благодаря тому, что не оспаривался. И в этом предложении есть ссылка на WP: SILENCE , а это означает, что не совсем разумно предполагать, что оно означает что-то отличное от SILENCE. Молчание - говорите ли вы об эссе или о предложении в политике - дает вам только опровержимую презумпцию консенсуса. WhatamIdoing ( разговор ) 01:02, 17 декабря 2020 (UTC)

Обсуждение после RFC: ONUS и консенсус [ править ]

Продолжение вышеупомянутого обсуждения

Это обсуждение подчеркивает то, о чем я недавно интересовался. ONUS и CONSENSUS, похоже, немного конфликтуют, когда дело доходит до неявного консенсуса. Если новый контент был добавлен и просто игнорировался, скажем, 6 месяцев, потребуется ли другому редактору консенсус для его удаления? Редактор А добавляет Новый факт. Через 6 месяцев редактор B удаляет этот контент как НЕИЗВЕСТНЫЙ (ONUS предполагает WP: V). Редактор A восстанавливает его со ссылкой на WP: NOCON, в котором говорится, что в случае отсутствия консенсуса восстановление до последней стабильной версии. Редактор B цитирует ONUS, говоря, что контент никогда не оспаривался. По сути, у нас есть голос 1: 1! (За: против). Вытеснит ли неявный консенсус это в лагерь «консенсуса»? До обсуждения ONUS я предполагал, что контент остается на NOCON.Теперь я думаю, что ONUS скажет, что это первая проблема с материалом и, следовательно, консенсуса нет. Однако это может сбивать с толку, поскольку я не вижу, чтобы ONUS применялся к изменениям, которые не добавляют нового содержания в статью. Итак, на мой взгляд, ONUS не применяется к таким изменениям, как расширение / сокращение лида на основе содержимого из основного текста, изменение порядка содержимого, перефразирование текста на основе существующих источников. Springee ( разговор ) 22:24, 16 декабря 2020 (UTC)

Я не думаю, что они на самом деле противоречат друг другу, но они определенно кажутся таковыми . Я не думаю, что было бы хорошей идеей цитировать политику содержания WP: ONUS в вопросах поведения (хотя все это делают). WP: ONUS включает предложение, которое описывает, как работает часть WP: CONSENSUS, что, конечно же, является нашей политикой поведения. WP: ONUS / WP: VNOT лучше всего цитировать в ответ на сводку редактирования, такую ​​как «Восстановленный контент из хороших источников». В ответном комментарии на странице обсуждения может быть сказано: «Согласно ONUS и UNDUE, контент должен быть удален ....»
РГ: Бремя говорит : « Упор для достижения консенсуса для включения на тех , кто стремится включить спорное содержание ». После того, как не неявное консенсус достигнут , РГ: УОС (который включает в себя дистилляцию части WP: CONSENUS) больше не применяется. Неявный консенсус слаб, но, по крайней мере, в случае спора 1: 1 содержание должно остаться. Коля Баттернут ( разговор ) 23:13, 16 декабря 2020 (UTC)
Я думаю, что они конфликтуют, и я думаю, что NOCON ошибается (не на 100% неправильно, просто настолько, что это нужно исправить). WhatamIdoing ( разговор ) 00:58, 17 декабря 2020 (UTC)
Точно нет. По крайней мере, когда дело доходит до удаления давнишнего материала, WP: NOCON отражает существующую политику и практику, в то время как WP: ONUS терпеливо не делает этого - по крайней мере, за исключением нарушений WP: BLP , которые являются особым случаем. Если вы попытаетесь удалить устаревший текст и откатите его, бремя будет лежать на вас.для достижения консенсуса в отношении предложенного вами удаления, как и в случае любого другого оспариваемого изменения статьи, и вы могли бы (а люди 100% были) наказаны за агрессивные и неоднократные попытки настаивать на обратном. Интерпретация, которую вы настаиваете, будет иметь серьезные разрушительные последствия - это будет означать, что теоретически каждая часть каждой статьи, которая не обсуждалась намеренно (а это большая часть Википедии), может быть оспорена, удалена и исключена в течение всего периода публикации. расширенное обсуждение - разрушительный процесс при работе с давно существующим текстом , не нарушающим WP: BLP . При возникновении спора политика предвзято относится к статус-кво, а не к удалению, поскольку, когда возникает спор, мы должны отдавать предпочтение стабильности статьи. - Аквиллион ( разговор) 05:35, 17 декабря 2020 г. (UTC)
Все это было подробно рассмотрено в RFC, а также в обсуждениях выше. Короче говоря, очень легко достичь консенсуса против такого недобросовестного удаления, если как минимум два или более редактора откатят тот, который удаляет его (и, как вы заметили, такие пользователи часто блокируются). Но общая политика «когда нет консенсуса в любом случае, включайте» - это красная ковровая дорожка для сторонников POV и сторонников теории маргиналов. То, что кто-то скопировал его некоторое время назад, не означает, что они его тщательно изучили. Большая часть энциклопедии недостаточно изучена, и есть очень много POV пушеров и refspammers . Crossroads -talk- 04:13, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Я уже некоторое время указывал на эту проблему, но все попытки изменить WP: ONUS для устранения несоответствия не увенчались успехом. Я не думаю, что можно разрешить несоответствие в пользу WP: ONUS - практика и политика всегда заключались в том, что если вы хотите удалить давний текст, вы должны получить по нему консенсус. Хотя я думаю, что важно прояснить, что неявный консенсус зависит от людей, которые виделитекст и безоговорочно одобрил его, в идеале, отредактировав раздел вопрос , не меняя его - что - то терпеливо спорное , который закончился в неясном шлейфом с несколькими Inbounds , что привлекает мало внимания и некоторые изменения могут не иметь неявный консенсус даже год спустя. Если его никто не видел и не рецензировал, не существует неявного консенсуса. - Аквиллион ( разговор ) 05:35, 17 декабря 2020 г. (UTC)
    Аквиллион , что ты думаешь о провалившемся RfC ? Коля Баттернут ( разговор ) 00:06, 18 декабря 2020 (UTC)
    Это несоответствие с ONUS или с тем, как мы поступили с NOCON? Конечно, легче справиться с ситуацией, если предположить, что правила NOCON. Вопрос только в том, когда это будет давным-давно. Осуществить выделение для ONUS на практике может быть сложно. Если новый контент добавляется и никогда не обсуждается, является ли это консенсусом? Что, если он просто отредактирован копией, но на самом деле не изменен? Подразумевает ли попытка исправить плохо составленное предложение, что вы поддерживаете реальный контент или просто пытаетесь сделать что-то более читаемым? Кроме того, как нам решить, какие старые правки подлежат ONUS (как правило, новый контент), а какие нет (добавление факта из основного текста в заголовок). С практической точки зрения я вижу в этом много проблем. Однако я также думаю, что это, вероятно, лучшая политика. Мы не должныСказать просто, что контент, который существует какое-то время, имеет устойчивый консенсус в случае возникновения проблем. Предположительно, если содержание хорошее, другие поддержат его и защитят. Если содержание плохое и приводит к дискуссии без единого мнения, то, возможно, этого вообще не должно было быть в статье. Меня беспокоит только то, как это реализовать, поскольку общая практика вернулась к давней практике. Даже если мы все согласны с тем, что ONUS должен быть верховным, как заставить редакторов, которые не следят за этими обсуждениями, признать и уважать это решение?Меня беспокоит только то, как это реализовать, поскольку общая практика вернулась к давней практике. Даже если мы все согласны с тем, что ONUS должен быть верховным, как заставить редакторов, которые не следят за этими обсуждениями, признать и уважать это решение?Меня беспокоит только то, как это реализовать, поскольку общая практика вернулась к давней практике. Даже если мы все согласны с тем, что ONUS должен быть верховным, как заставить редакторов, которые не следят за этими обсуждениями, признать и уважать это решение?Springee ( разговор ) 01:04, 18 декабря 2020 (UTC)
    На мой взгляд, правила WP: NOCON, потому что, в отличие от WP: ONUS, это политика поведения. Коля Баттернут ( разговор ) 01:54, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Возможно, стоит немного пояснить, что составляет неявный консенсус. Как я сказал выше, я думаю, что неявный консенсус основан на количестве редакторов, которые просмотрели или отредактировали раздел, не удалив что-либо (при этом правки являются гораздо более убедительным свидетельством неявного согласия). Простой возраст является одним из факторов, но сам по себе его недостаточно. - заготовка, в которой почти нет редакторов, не может иметь неявного консенсуса независимо от того, сколько ему лет, скажем, потому что неявный консенсус зависит от идеи, что многие люди его видели и приняли. Кроме того, явно существующий давний спор о том, что никогда раньше не достигало точки неявного консенсуса (будь то удаление, которое немедленно отменяется, шаблон, подвергающий его сомнению, активный RFC или комментарий к разговору), останавливает таймер на неявном консенсусе , конечно - "это"был там год "не приводит к неявному консенсусу, если люди постоянно возражали против этого в течение всего года. Таким образом,идеальный текст с неявным консенсусом - это материал, который долгое время существовал в статье с высокой посещаемостью без каких-либо возражений. Конечно, он может существовать и с меньшими затратами, но чем дальше вы удаляетесь от каждой из этих точек, тем слабее становится неявный консенсус. Тем не менее, я не думаю, что устанавливать правила для подобных вещей тоже хорошая идея.серьезно, потому что, когда у вас есть однозначный исход по умолчанию, это ведет к непродуктивным обсуждениям, потому что одна из сторон в споре не поощряется к участию, если она знает, что все, что им нужно сделать, это остановиться и возразить. Подавляющее большинство текста в вики действительно находится где-то между «имеет четкий недвусмысленный консенсус, поддерживающий его» и «явно не имеет консенсуса, может быть немедленно удален, и для его восстановления потребуется четкий утвердительный консенсус». И я думаю, что в некоторой степени эта двусмысленность хороша, потому что она побуждает людей на самом деле пойти поговорить и обсудить свои разногласия, а не говорить « РГ: ONUS , удаление, получить консенсус, если вы хотите вернуть это обратно» без дальнейшего обсуждения, или "давнишний текст и WP: NOCON; если вы не можете продемонстрировать консенсус, текущий текст остается «без дальнейших объяснений. Я считаю, что оба эти состояния являются неудачными, и их следует избегать» - Аквиллион ( выступление ) 11:40, 19 декабря 2020 г. (UTC)
    Аквиллион , мне нравится, как ваше мышление склоняется к тому, чтобы рассматривать консенсус как спектр, а не как двоичное условие.
    В вашем анализе также необходимо указать, что рассматриваемый контент является источником, потому что все, что не получено, может быть удалено в соответствии с правилами WP: CHALLENGE . Ваш подход приводит к противоречивым результатам:
    • Я оспариваю ваше изменение, и это новое дополнение - удаляйте, пока вы не подтвердите согласие с ним.
    • Я оспариваю ваше изменение, и оно не получено. Удаляйте, пока не добавите для него источник.
    • Я оспариваю ваше изменение, и речь идет о BLP - удаляйте, пока вы не докажете консенсус по нему
    • Я оспариваю ваше изменение, оно "старое", получено из источника и не связано с BLP - сохраните, пока я не докажу, что есть консенсус против него.
    • Я оспариваю вашу сдачу, и вы говорите, что она «старая», а я говорю, что это не так - ???
    Мне это не кажется хорошей системой. WhatamIdoing ( разговор ) 04:12, 27 декабря 2020 (UTC)
Нет, нет, конечно, мы все равно должны рассмотреть другие политики - есть вещи, которые не подлежат консенсусу или где WP: LOCALCONSENSUS (неявный или иной) не может нарушить более широкий консенсус, особенно необходимость в надежных источниках. В любом случае неявный консенсус - это самый слабый уровень консенсуса. Независимо от возраста, что-то, что однозначно не получено из источника, должно быть удалено, помечено или получено из источника (хотя уже ведется много споров о том, следует ли / когда удалять сразу или помечать неподтвержденные источники, не относящиеся к WP: BLPОднако следует проявлять некоторую осторожность на пересечении консенсуса и политик, которые не подлежат консенсусу, потому что за пределами тривиальных случаев, таких как отсутствие вообще ничего, даже претендующего на роль источника, обычно есть место для разногласий по поводу того, следят. Я уверен, что у всех нас были споры, когда один человек говорит, что «источник этого утверждения его не поддерживает, поэтому я его удаляю», а другой человек говорит: «Да ты о чём, конечно, он его поддерживает». , и в этот момент мы вернулись к достижению консенсуса. Я считаю, что обычно предполагается , что в таких случаях консенсус будет уважать нашу другую политику; в ситуациях, когда этого не происходит, у нас есть такие доски, как WP:RSN и тому подобное, чтобы быстро узнать мнение посторонних. -Аквиллион ( разговор ) 15:16, 28 декабря 2020 (UTC)
Конечно, мы всегда должны учитывать другую политику. Эта конкретная деталь не часто используется именно потому, что многие другие политики решают так много проблем. Но рассмотрение других политик не означает, что редакторы всегда будут приходить к консенсусу. Я помню борьбу из-за того, какую картинку поставить наверху « Беременности» . В течение нескольких месяцев действительно не было единого мнения. Итак, нужен ли мне консенсус, чтобы удалить давно оспариваемую картину (мнение людей из WP: QUO ), или консенсус, чтобы сохранить давно оспариваемую картину (взгляд людей из ONUS)? (Что я в конце концов , было то , что называется «компромисс», в котором оспаривал картина вывозится в более соответствующий раздел, где AFAIK она осталась без единого редактирования войны до сих пор.) WhatamIdoing (обсуждение ) 20:47, 31 декабря 2020 г. (UTC)
Вам никогда не нужно разрешение на редактирование (удаление). Если редактор не согласен и цитирует явное обсуждение на странице обсуждения и согласие по поводу содержания, вы не собираетесь отменять его восстановление, верно? Вы собираетесь аргументировать свое решение об удалении. В случае, когда плохой снимок оставался незамеченным в течение какого-то периода и никогда не обсуждался, ответственность явно лежит на редакторе, который хочет сохранить его. Но если он не может защитить его и убедить других в своих рассуждениях, тогда он должен оставаться в стороне - будь то оспаривание в тот день, когда оно появилось, или 3 года спустя. По всему WP много давнего плохого контента. Все, что стоит сохранить, сегодня можно защитить так же, как это должно было или могло быть защищено, когда оно впервые появилось. SPECIFICO talk 23:01, 31 декабря 2020 г. (UTC)
Когда спорный контент уже стал предметом войны редактирования, я думаю, что мог бы предпочесть предварительное письменное разрешение. WhatamIdoing ( разговор ) 08:10, 1 января 2021 (UTC)
  • Думаю, не о чем беспокоиться. Как косвенно подразумевает Спринги, практическое положение в этом вопросе состоит в том, что в большинстве случаев требуется консенсус для удаления устаревшего текста, и я не думаю, что есть серьезная опасность того, что это изменится в ближайшее время. Я также думаю, что отчасти проблема заключается в том, что формулировка ONUS кажется здравой (и поэтому заставляет людей скептически относиться к любым усилиям по ее пересмотру в соответствии с реальной практикой); люди любят рисовать в своих головах, сценарий, в котором каждая строка каждой статьи является результатом расширенного обсуждения и достижения консенсуса. Тот факт, что большая часть вики полагается на неявный консенсус и развалится, если мы ослабим, это не так красиво, даже если это практическая реальность, которую никто, вероятно, не будет оспаривать или изменить в ближайшее время. Единственное изменение, на которое я бы настаивал на данном этапе, - это однозначное признание МНООН существования неявного консенсуса, который, по сути, разрешил бы спор; но в этом нет строгой необходимости, потому что неявный консенсус является формой консенсуса и, следовательно, достаточен для удовлетворения WP: ONUS- т.е. если кто-то попытается удалить что-то, вы можете сказать: «Извините, это было там уже два года, и ни один из многочисленных редакторов, просматривающих или редактирующих эту страницу, не возражал, поэтому ONUS удовлетворен». Ну ... что и делает его ясно , что вы не можете только процитировать WP: Бремя , чтобы удалить что - то; необходимо сформулировать конкретное возражение, прежде чем по чему-то не будет достигнуто консенсуса. Но это более широкая дискуссия, которая не должна фокусироваться на ONUS и которая больше сводится к WP: IMPLICITCONSENSUS. Я лично требую, чтобы кто-то выдвинул возражение, относящееся к тексту, до того, как «презумпция» неявного консенсуса будет нарушена - это не должно быть серьезным возражением; любое возражение вообще квалифицируется, даже такое простое, как «не улучшение». Но я считаю, что удаление текста без объяснения не должно поддерживаться, и, по моему опыту, худшие части ONUS - это когда люди используют его таким образом (т.е. удаление текста из ONUS без дальнейших возражений, оставляя человеку, который его добавил, нет четкого способа начать обсуждение.) - Аквиллион ( разговор ) 11:40, 19 декабря 2020 г. (UTC)
Мне любопытно, какой была бы реакция на RfC, если бы единственным изменением было добавление этого в CONSENSUS: « После того, как WP: BURDEN для демонстрации проверяемости будет удовлетворен, ответственность за достижение консенсуса по изменениям давнего контента ложится на тем, кто стремится к изменениям ». Это должно дать скептически настроенным редакторам понять, что в политике нет никаких изменений. (Не то чтобы я предлагал запустить RFC.) Коля Баттернат ( разговор ) 16:47, 19 декабря 2020 г. (UTC)
  • Кто-то переместил WP: ONUS из первоначального положения "бремени доказательств" в этой политике. Его следует переместить назад. Раньше это была ссылка на «Бремя доказывания лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал». Теперь ссылки на эту новую фразу: «Упор для достижения консенсуса в отношении включения на тех , кто стремится включить спорное содержание», который плохо написан и не всегда так. SarahSV (разговор) 00:20, 18 декабря 2020 (UTC)
    JzG внесла это изменение в 2014 году. [8] Чтобы уточнить, «бремя доказательств» заключается в демонстрации проверяемости, а не консенсуса, согласно WP: BURDEN . Коля Баттернут ( разговор ) 01:49, 18 декабря 2020 (UTC)
    JzG написал: «Бремя ответственности лежит на редакторе, стремящемся включить спорный материал, чтобы достичь консенсуса по его включению (модель« Полужирный шрифт, возврат, обсуждение » )». ONUS и BURDEN использовались для перехода к одному и тому же разделу. Речь шла о том, правильно ли был подан материал. Ожидается, что вы процитируете свой источник, процитируете его, если потребуется, убедите людей, что источник подходит, и так далее. SarahSV (разговор) 02:49, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Почему это все еще обсуждается? Ослабление ONUS явно не началось после этого RfC, где числа были в подавляющем большинстве против. Crossroads -talk- 04:13, 18 декабря 2020 (UTC)
    Это обсуждается, потому что, как написано, это не имеет ничего общего с этой политикой. SarahSV (разговор) 04:35, 18 декабря 2020 (UTC)
    Перекресток, РФК не стал бы вносить никаких изменений в политику. Предложение даже не внесло изменений в текст WP: V. Проблема в том, что нет единого мнения по поводу интерпретации WP: V, но также и в том, что предложение было неверно истолковано. Это нужно будет обсудить до тех пор, пока не будет консенсуса, но есть WP: NORUSH . Коля Баттернут ( разговорное ) 04:40, 18 декабря 2020 (UTC)
    Мы могли бы заменить «Консенсус может определить , что определенная информация не улучшает статью, и что она должна быть опущена или представлена вместо этого в другой статье. Упор для достижения консенсуса в отношении включения на тех , кто стремится включить спорное содержание» с " See WP : Консенсус в отношении процесса принятия решения относительно добавления или удаления материала », как было предложено выше. Мы могли бы удалить WP: ONUS из поля ссылок, но сохранить перенаправление, или, возможно, мы могли бы переместить перенаправление в архив и удалить его. Коля Баттернут ( разговорное ) 04:55, 18 декабря 2020 (UTC)
    SarahSV, я не понимаю, что вы имеете в виду. Эта проверяемость сама по себе не гарантирует включения, и то, что должен быть консенсус, имеет отношение к проверяемости. Коля Баттернат, дело в том, что вряд ли все в РФК просто вас неправильно поняли. Его не «нужно обсуждать» бесконечно, и уж тем более до тех пор, пока конкретный редактор не будет удовлетворен лично. В конце концов редакторы должны признать, что консенсус противоречит их идее . Нет, мы не могли произвести такую ​​замену, потому что это буквально почти единогласно отвергли РФС. Crossroads -talk- 05:04, 18 декабря 2020 (UTC)
( конфликт редактирования ) Я собирался сказать в основном то же самое до конфликта редактирования, поэтому я просто добавлю, что WP: STICK действительно применяется здесь, поскольку RFC имеет «подавляющее согласие против». Если кто-то хочет обсудить нюансы WP: CONLEVEL , то, как это делается в каждом конкретном случае, а не что-то легко законодательно закрепленное в политике, это не место. Kingofaces43 ( разговор ) 05:27, 18 декабря 2020 (UTC)
Это обсуждение фактически не касается предложения в предыдущем RFC. Я добавил новые подзаголовки для этих обсуждений. Коля Баттернут ( разговорное ) 05:42, 18 декабря 2020 (UTC)
Все, что обсуждалось со времен RFC, обсуждалось на RfC. Crossroads -talk- 03:39, 19 декабря 2020 (UTC)
Закрытие RfC заявило: « Существует подавляющее большинство консенсуса против этого предлагаемого изменения, в первую очередь из-за опасений, что это подорвет проверяемость и усилия по удалению информации из плохих источников ». Эти опасения не имели ничего общего с намерениями RfC и могли быть решается путем изменения предложения на « Бремя достижения консенсуса по изменениям в WP: VERIFIABLE, давнишний контент лежит на тех, кто стремится к изменению». Если вы считаете, что ONUS противоречит NOCON, то очевидно, что есть что обсудить, но я не собираюсь отправить предложение. Коля Баттернут ( разговорное ) 04:19, 19 декабря 2020 (UTC)
Это измененное предложение не имеет существенных отличий от того, которое обсуждалось и отклонялось на RFC. Crossroads -talk- 04:52, 19 декабря 2020 (UTC)
Это также полная противоположность тому, что заявляет ONUS. Это изменило бы устоявшееся значение политики. SPECIFICO talk 10:17, 19 декабря 2020 г. (UTC)

Приносим извинения, если это уже обсуждалось выше: с 2008 по 2014 год WP: МНООНС была направлена ​​на раздел бремени доказательств в V, который теперь называется «Ответственность за предоставление цитат», в котором говорится: «бремя [доказательств] ... лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал ". ONUS следует перенаправить обратно к этому. В этом суть ONUS: поиск источников, а не консенсус. То есть, если вы что-то добавляете или восстанавливаете, вам нужно убедиться, что это поддерживается RS.

В мае 2014 года JzG отредактировал WP: ONUS, чтобы вместо этого перенаправить его в Википедию: Проверяемость # Проверяемость не гарантирует включение . В августе 2014 года он добавил к этому разделу следующее предложение: «Бремя ответственности ложится на тех, кто пытается включить спорный контент, чтобы достичь консенсуса по его включению», что касается консенсуса и не должно быть частью политики источников. В сентябре 2014 года Кефир переместил ONUS в его текущую позицию на странице политики и переписал предложение JzG, чтобы создать текущую формулировку «Бремя достижения консенсуса для включения лежит на тех, кто пытается включить спорный контент». SarahSV (разговор) 21:11, 28 декабря 2020 (UTC)

Хороший обзор и, вероятно, хорошая основа для того, чтобы разобраться в этом и исправить. Такие вещи даже не входят в политику проверяемости. И это слишком упрощенное заявление, неверное изложение процесса принятия решений о включении. Единственный аргумент, который я могу придумать для того, чтобы не просто удалить его, заключается в том, что в нечеткой системе Википедии он ставит немного пальца на шкалу исключения, и его удаление может нарушить нечеткий баланс вещей. North8000 ( разговор ) 21:29, 28 декабря 2020 (UTC)
Часть ONUS, которая требует, чтобы надстройка поддерживалась надежными источниками, принадлежит WP: V. Часть, которая требует консенсуса в отношении того, что добавление улучшает статью, относится к политике, согласно которой статьи должны быть хорошо написаны. Ой, подождите, у нас нет политики, согласно которой статьи должны быть хорошо написаны. Jc3s5h ( разговорное ) 22:37, 28 декабря 2020 (UTC)
North8000 , согласен со всем, что вы говорите. Мне не удалось найти обсуждения за 2014 год, свидетельствующие о консенсусе относительно внесения этих изменений в политику. JzG только дважды публиковал на этой странице информацию об ONUS, оба раза в октябре 2020 года в ответ на эту путаницу. [9] [10] SarahSV (разговор) 23:06, 28 декабря 2020 г. (UTC)
@ SlimVirgin : Вероятно, единственный способ решить эту проблему - действительно хорошее предложение. Вероятно, полностью исключить ONUS из проверяемости, переориентировать его на консенсус и добавить немного консенсуса, чтобы сохранить немного пальца на шкале (немного более высокой планки для включения), которую предоставляет текущий материал о бремени. И избегайте невыполнимой задачи - попытаться определить нечеткий процесс консенсуса в Википедии с помощью процедурной блок-схемы. North8000 ( разговор ) 00:07, 29 декабря 2020 (UTC)
Полагаю, интересный урок истории, но если бы мы хотели увидеть, будет ли консенсус в 2020 году по текущему тексту, мы могли бы разместить RfC в центральном месте, скажем, в Village Pump, чтобы посмотреть, следует ли переместить его в WP. : CON и вносить любые изменения. Так и было сделано . В 2020 году подавляющее большинство единогласно поддержали текст в его нынешнем виде. Crossroads -talk- 23:15, 28 декабря 2020 г. (UTC)
Crossroads, вы серьезно начали редактирование в июне 2019 года. Как вы думаете, какие последствия, исходя из вашего опыта работы со статьями, которые вы пишете или поддерживаете, будут, если это предложение будет удалено из политики? SarahSV (разговор) 23:35, 28 декабря 2020 (UTC)
Я объяснил это в RFC. И снова вот оно:
объяснение
Качество Википедии зависит как от того, что мы скрываем, так и от того, что мы впускаем. В результате этого предложения становится намного сложнее скрыть некоторые вещи. Это значительно меняет значение WP: ONUS с «если контент не имеет консенсуса, он не остается» на «он должен оставаться, пока мы не достигнем консенсуса по его удалению». Таким образом, становится намного сложнее удалить существующий материал, и это проблема, потому что существует очень много статей с низким трафиком и низкой проверкой, а также очень много сторонников теории WP: POV и WP: Fringe. Итак, вот сценарий, над которым стоит задуматься:
Вы натыкаетесь на малоизвестную статью по знакомой вам теме. Вы замечаете некоторый контент, у которого есть источники, но который в некотором роде является второстепенным (синтез, плохие источники, неправильное использование источников или некоторая их комбинация) и / или это чрезмерный акцент на некоторой точке зрения, и удалите ее. Какой-то редактор, будь то WP: OWNER контента или кто-то, у кого он есть в своем списке наблюдения, но плохо знает тему, откатывает вас, потому что вы «удалили исходный контент», и он им понравился, и говорит, что для WP: ONUS (новая версия предлагается прямо сейчас), вам необходимо получить полное согласие, чтобы удалить ее. (Скорее всего, новый или нестандартный редактор откажется от этого на этом этапе.) Да, есть способы сделать это, но они могут не получить достаточно внимания, чтобы выработать новый консенсус по удалению материала, и даже если это произойдет,эта альтернативная версия ONUS значительно усложнила задачу.
Этот материал WP: PROFRINGE может сохраняться в недостаточно изученных областях в течение многих лет , и то, что я сказал о том, как ведут себя толкатели POV, во многом основано на собственном опыте. Crossroads -talk- 00:19, 29 декабря 2020 (UTC)
Это очень похоже на то, что я напишу ниже. Я согласен. Я бы даже сделал больший упор на « столько из того, что мы скрываем », потому что очистка Википедии от некачественного контента еще важнее, - Пол Сиберт ( выступление ) 00:36, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Если я понимаю все это, аргумент гласит, что мы должны использовать то, что у нас есть сейчас, потому что в противном случае WP окажется полным мусора. Я сам этого не вижу, мы говорим, что из-за политики, которая у нас есть сейчас, в WP меньше мусора, чем было бы в противном случае? И что эта политика, в частности, гарантирует, что в будущем WP будет меньше мусора? Есть ли этому неопровержимые доказательства? Если нет, я не вижу вреда в том, чтобы опробовать предложение и посмотреть, что произойдет, даже если на то, чтобы увидеть, что произойдет, потребуется время. Selfstudier ( разговор ) 18:59, 29 декабря 2020 (UTC)
@ Selfstudier : Нет, я не думаю, что это главное . Все эти короткие разделы говорят о том, что аргумента «Подтверждено, следовательно, должно быть в статье» ИЛИ «не следует удалять из статьи» недостаточно для включения. В мире гораздо больше проверенных фактов, чем достоверных проверенных фактов. Подтвержденный материал должен соответствовать содержанию DUE NPOV согласно WP: WEIGHT . Это все, о чем говорится в этом небольшом разделе ОНУС. Дело не в консенсусе - каждое решение по содержанию связано с политикой и консенсусом. Это просто дает нам удобную ссылку для цитирования в случае, если редактор защищает НЕИЗВЕСТНЫЙ текст, утверждая, что проверяемости достаточно для включения. SPECIFICO talk 19:07, 29 декабря 2020 г. (UTC)
мы говорим, что из-за политики, которая у нас есть сейчас, в WP меньше мусора, чем было бы в противном случае? И что эта политика, в частности, гарантирует, что в будущем WP будет меньше мусора? Есть ли этому неопровержимые доказательства? Да, да, и разумно да: сейчас в Википедии гораздо меньше дерьма, чем могло бы быть легко, и меньше его части, чем в прошлом. Мы не должны упрощать выживание дерьма, и такой эксперимент может нанести серьезный ущерб недостаточно изученным областям (большей части энциклопедии). Какие выгоды можно было бы принести? См. WP: ЗАБОР . Crossroads -talk- 19:11, 29 декабря 2020 г. (UTC) Обновлен Crossroads -talk- 19:43, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Вы начинаете с «Да», а я начал с «Нет», чтобы сказать то же самое. Во всяком случае, я бы даже сказал, что подавляющее большинство страниц WP полны мусора или ненужных повествований. Но подавляющее большинство активно читаемых и редактируемых страниц - нет. Да, высокое качество наших статей по наиболее важным темам обеспечивается и защищается NPOV и ONUS. Среди прочего, это означает, что один редактор NPOV может очистить статью, полную предвзятого или тривиального содержания. Когда контент уместен и действителен, он легко получит явный консенсус. Мы не можем защитить контент, который никогда должным образом не проверялся более чем горсткой (возможно, давних) редакторов. SPECIFICO talk 19:24, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Это именно то, что я имею в виду, вы говорите, что большая часть энциклопедии недостаточно изучена, по-видимому, недостаточно редакторов. Так что проблема не в том, что говорится или не говорится в этих правилах. Selfstudier ( разговор ) 19:22, 29 декабря 2020 (UTC)
В частности, я добавил цитату, чтобы прояснить то, о чем я говорил «да». Я предполагаю, что вы сказали «нет» в отношении основной мысли. Самоучитель, у нас никогда не будет «достаточно редакторов». Мы не должны препятствовать очистке имеющимися у нас редакторами. У нас никогда не будет больше хороших редакторов, если толкатели POV разыграются, а хорошим редакторам помешает драконовская переработка ONUS. Crossroads -talk- 19:43, 29 декабря 2020 (UTC)
Я согласен. Это не вопрос недостатка. Дело в том, что в любом открытом сообществе определенное количество добросовестных участников руководствуется своим энтузиазмом, а не более широким контекстом. SPECIFICO talk 20:01, 29 декабря 2020 г. (UTC)
Хорошо, я понимаю, о чем вы говорите, я не уверен, что есть армия толкателей POV где-то прячется в ожидании этого изменения. Я думаю, они уже здесь и все равно это делают. Selfstudier ( разговорное ) 22:40, 29 декабря 2020 (UTC)
Да, но мы не должны облегчать им задачу, чтобы их было больше, и их число увеличивалось (плюс есть вопрос о том, чтобы убрать прошлое POV). Crossroads -talk- 23:44, 29 декабря 2020 (UTC)
Армии нет. Но посмотрите тысячи статей о видеоиграх, рок-группах, телевизионных актерах и т. Д., И вы увидите всевозможные мелочи и не заслуживающие внимания анализы. То же самое во всех статьях о текущих событиях, социальных науках и политике. SPECIFICO talk 00:24, 30 декабря 2020 г. (UTC)

ОНУС и дестабилизация Пфистера [ править ]

По его мнению, основная идея противников ONUS состоит в том, что они предполагают, что если некоторый контент является «давно существующим», он, таким образом, проверяется сообществом Википедии, что рассматривается как некоторая аналогия обычной процедуры экспертной оценки. Хотя они этого не говорят, я на 99% уверен, что они это подразумевают. Однако в этом предположении есть одна огромная проблема. Проблема в том, что Википедия отвергает обычные информационные процедуры (так называемая «дестабилизация Пфистера») и, что еще хуже, делает это, не заменяя их тем, что можно было бы истолковать как прогрессивное (прочтите этоБольше подробностей). В Википедии нет такой категории, как «опыт», и я знаю несколько случаев, когда пользователи, которые были настоящими экспертами в какой-либо теме, были вынуждены прекратить редактирование (или просто заблокировать тему) из-за их несогласия с другими пользователями, которые не были экспертами. Следовательно, было бы в корне неверно видеть какую-либо аналогию между давно существующим контентом в Википедии и рецензируемыми научными / научными источниками. Причина проста: мы (под «мы» я имею в виду не реальных людей, а википедистов) по умолчанию не равны. Я не эксперт по темам, которые редактирую здесь (я эксперт по совершенно другим темам, которые редактирую лишь изредка), и я уверен, что большинство из нас тоже не являются экспертами.Мы не коллеги (я имею в виду коллег с аналогичным уровнем знаний), и тот факт, что какой-то текст не подвергался оспариванию / удалению / критике с нашей стороны в течение 10 лет, ничего не значит . Было бы несправедливо отвергать некоторые общепринятые информационные процедуры, когда мы что-то пишем , и ссылаться на них, когда мы защищаем то, что мы написали .

В этой ситуации единственным приемлемым способом было бы использовать сильные стороны Википедии: во-первых, это живая и постоянно меняющаяся энциклопедия, и если вы готовы что-то написать, будьте готовы защищать написанный вами текст. Под «защищать» я не имею в виду ни одного действия, когда достигается некий консенсус в отношении сохранения ваших правок. Я имею в виду постоянную работу по отслеживанию статьи, которую вы редактировали, и защиту вашего контента от любой критики, новых аргументов и источников. Если вы не готовы к этому, будьте готовы к тому, что созданный вами контент будет изменен или удален. Я думаю, что это абсолютно справедливо, и именно поэтому ONUS необходимо сохранить в его нынешнем виде или даже дополнительно подчеркнуть, - Пол Сиберт ( выступление ) 22:53, 28 декабря 2020 г. (UTC)

Как вы думаете, мы могли бы написать что-то лучше, чем то, что у нас есть? Я думаю, что это возможно, и, возможно, это стоит сделать. WhatamIdoing ( обсуждение ) 20:57, 31 декабря 2020 г. (UTC)
Я думаю, проблема просто в том, что раздел ONUS, независимо от того, какая формулировка или вики-ссылка используется, представляет собой очень простое компактное сообщение. Он говорит, что нельзя оправдать текст статьи просто, просто, только тем, что - он проверен в надежном источнике. Все остальное об удалении, о консенсусе, обо всем остальном не подразумевается и не уместно в разделе ONUS. Консенсус - это то, как мы все делаем . С удалением все в порядке, а затем, если они оспариваются, мы решаем эту проблему. Но на данный момент в Википедии нет идеальных статей, и наша сила в том, что любой может попытаться улучшить статьи, отредактировав их. Это нужно защищать, потому что это то, что привело нас так далеко, как мы сегодня продвинулись. СПЕЦИФИКА разговор 22:45, 31 декабря 2020 г. (UTC)
Да. Я считаю, что процедура проста и понятна:
  • Если добавлен новый контент, ONUS работает в обычном режиме;
  • Если какой-то контент был добавлен некоторое время назад и сохранился в процессе достижения консенсуса, то для его удаления возможны два сценария:
1. Аргументы, представленные пользователем, который удалил текст, уже были представлены и отклонены в ходе предыдущего процесса достижения консенсуса. В этом случае удаление должно быть отменено (и ссылки на аналогичные аргументы, представленные во время прошлого обсуждения, должны быть представлены по запросу).
2. Аргументы, представленные пользователем, который удалил текст, являются новыми и никогда не обсуждались в ходе предыдущего процесса достижения консенсуса. В этом случае ожидается, что те, кто хочет сохранить удаленный текст, обратятся к новым аргументам, а ссылки на какой-либо предыдущий консенсус неуместны.
В обоих случаях те, кто хочет сохранить текст, должны представить контраргументы (либо ссылки на предыдущие обсуждения, либо новые факты и источники).
Следовательно, сам факт того, что некоторый контент существовал долгое время, не должен влиять на решение о сохранении / удалении, - Пол Сиберт ( выступление ) 17:27, 8 января 2021 г. (UTC)
Да, это абсолютно ясно и будет работать очень хорошо, если страница хорошо просматривается или курируется нашим недостаточным количеством редакторов. Другой человек, у которого есть намерение, может прийти и удалить совершенно хороший материал без каких-либо возражений, то есть, наоборот, вставка совершенно плохого материала без возражений. Selfstudier ( разговор ) 18:05, 8 января 2021 (UTC)

Рекомендации по перенаправлению из надежных источников следует удалить [ править ]

В настоящее время в разделе # Надежные источники вверху находятся :

"WP: SOURCE" перенаправляется сюда. Для <syntaxhighlight>тега (ранее <source>тега) см. Help: Wikitext § syntaxhighlight . Информацию о том, как ссылаться на источники, см. В разделе « Справка: ссылки для начинающих» .

Среднее предложение о теге <source> и подсветке синтаксиса (присутствует с 2013 года ) здесь неуместно и бесполезно, отвлекая внимание от действительных уведомлений до и после него. Кроме того, существует почти нулевая вероятность того, что любой, кто ищет информацию о выделении синтаксиса, первым окажется здесь и ему понадобится совет о том, где его найти. Если по какому-то странному совпадению кто-то * действительно * оказался здесь и перешел по ссылке, он ничего не нашел бы о <source> на целевой странице, где они оказались, что сделало бы ссылку удивительной . Фактически, там ничего не было о <source> с 2010 года, когда тег <source> устарел. Этот совет по перенаправлению не имеет смысла, затрудняет понимание верхних заметок и должен быть удален со страницы.Mathglot( разговор ) 01:12, 3 января 2021 (UTC)

здесь неактуально и бесполезно. Нет, это не так. Если бы я сделал что-то вроде < source >, я явно не имел в виду надежный поиск источников, и вы должны были бы, чтобы люди могли уйти с этой страницы, чтобы они могли понять, к чему относится <source>. Мы не беспокоимся о том, что «люди попадают сюда», например, из-за поисков или любопытных блужданий, мы беспокоимся о том, что сюда указывают на людей .
Я действительно не понимаю, как я могу быть более ясным. Это не удивительно , так как ссылка путаница, если есть, фиксируются самой нотой, когда человек нажав WP: SOURCE заканчивается на этой странице. Он читает «syntaxhighlight aka source», а затем, если он нажимает на эту ссылку, он понимает, что будет читать о syntaxhighlight, а не источнике.
Ваше основное беспокойство о том, что более важное направление шляпной сноски скрыто, легко исправить, просто переместив последний оператор на один блок вперед. Что я сейчас и сделал.
А что касается источника, который там не упоминается, он все еще активно используется, даже если он устарел. Может быть, когда он будет удален из викитекста и через год или два, будет смысл отказаться от него. - Изно ( разговор ) 01:37, 3 января 2021 (UTC)
( править конфликт ) Вы сказали,

Если бы я сделал что-то подобное <[[WP:SOURCE|source]]>, я явно не имел в виду надежный источник [добавлены теги nowiki]

Вы правы на 100%. И это на 100% нерелевантно, бесполезно и отвлекает, потому что это воображаемый вариант использования, решение для поиска проблемы, которой не существует в реальном мире.
Ваш случай использования - это случай, когда бывший специалист по страницам политики переехал на остров Питкэрн в 2009 году, вернется в 2021 году, и его память настолько хороша, что он действительно вспоминает тег <source>, который исчез десять лет назад, и первое, что он делает, заключается в редактировании страницы проекта и создании ссылки <[[WP:SOURCE|source]]>. К счастью для него, мы предвидели его замешательство при возвращении и оставили ему эту полезную записку. Интересно, какие еще особенности энциклопедии до 2009 года мы должны аннотировать, чтобы помочь бедняге.
Путаница, возникающая при переходе к справке: Wikitext - это как раз та путаница, когда не удается найти вообще ничего, связанного с запиской, которая привела вас туда. Вы могли бы «исправить» это, упомянув устаревший, устаревший тег <source> в строке syntaxhighlight таблицы, но на самом деле это только усугубило бы путаницу. Это * удивительная * ссылка, потому что из 278 000 активных редакторов немногие будут помнить что-либо о теге <source>, поэтому, щелкнув по этой ссылке, они будут удивлены. (Я определенно был здесь, хотя я был здесь с 2006 года и забыл тег <source>; черт возьми!) И я рискну предположить, что нет пользователей, которые попадут в WP: V через воображаемый вариант использования, который вы подняли.
Наконец, если важно охватить этот исчезающе редкий вариант использования, можно легко придумать другие; слово « источник» означает множество вещей; на странице с неоднозначным исходным кодом перечислены многие десятки из них (но подсветка синтаксиса не входит в их число) ; это очень перегруженный термин, вы можете скопить любое количество «полезных» вещей, чтобы добавить сюда заметку, которая также не имеет отношения к делу. Может быть, для людей, которые думают, что это означает «исходный код» и должны связать их с тегом <code> или, возможно, со страницей проекта о программном обеспечении Mediawiki. Или для копирования и других операций от-до люди все время говорят «от <источник> до <самый последний>»; Я даже это сделал.Может быть, нам стоит расширить примечание, чтобы добавить ссылку на {{ copy }} и {{translate }} шаблоны. Я должен продолжать? Ничего из этого здесь не поможет; все они более вероятны, чем «выделение синтаксиса» для слова «источник». Ссылка на выделение синтаксиса здесь абсурдна.
Помогает перенос бесполезной ссылки на последнюю позицию в списке, спасибо за это. Но это все равно совершенно бесполезно и произвольно. Помните, для чего предназначен шаблон: « Его цель - уменьшить путаницу, помогая пользователям добраться до их намеченной страницы». На этой странице он никому не помогает попасть на нужную страницу (кроме чувака с Питкэрна), и это увеличивает путаницу. Матглот ( разговорное ) 02:20, 3 января 2021 (UTC)
Вы ошибаетесь, если думаете, что из-за предполагаемого прекращения поддержки <source> в 2010 году люди не используют его сегодня. Несмотря на так называемое устаревание, тег продолжает работать и использоваться. Вот и категория отслеживания . Только благодаря некоторым усилиям в прошлом году (единственном числе) это превратилось в пустыню архивов. (См. Phab: T237267 .)
Не вижу причин отвечать на ваш третий абзац. Это ерунда.
На самом деле, конечно, если вы думаете, что есть другие возможные недоразумения, либо добавьте их, либо дайте этим людям потенциальную целевую страницу для всех видов использования источника, которые могут существовать исключительно в контексте вики-терминов (потому что я согласен, мы должны иметь границы ). Может быть WP: Source (значения) . Может быть что-то еще. - Изно ( разговор ) 02:49, 3 января 2021 (UTC)
@ Изно , это достаточно простая замена, чтобы бот мог очистить категорию отслеживания (по крайней мере, для страниц, отличных от .js)? WhatamIdoing ( разговор ) 21:33, 13 января 2021 (UTC)
Я бы не стал заниматься этим без человеческого обзора, но в остальном это тривиальная находка и замена 1 к 1; проблема, конечно, в том, что (даже) строка <source будет иметь ложные срабатывания на страницах HTML и среди них. (И поскольку он есть на страницах обсуждения, я полагаю, нам нужно быть осторожными с примером и помогать в обсуждении.) - Изно ( разговор ) 21:50, 13 января 2021 г. (UTC)
Так что было бы лучше обрабатывать это как запуск AWB, чем как бот. Интересно, есть ли это у редакторов WP: CHECKWIKI в своем списке. WhatamIdoing ( обсуждение ) 22:42, 13 января 2021 г. (UTC)

NEWSBLOG как политика слишком расплывчата, чтобы быть полезной [ править ]

«Политика» в отношении «газетных и журнальных блогов» WP: NEWSBLOG слишком расплывчата, чтобы быть полезной.

Политика следующая:

Некоторые газеты, журналы и другие новостные организации размещают онлайн- колонки, которые они называют блогами . Это могут быть приемлемые источники, если авторы являются профессионалами, но используйте их с осторожностью, потому что блоги могут не подпадать под обычный процесс проверки фактов новостной организации.

Проблема с этой политикой заключается в том, что она не дает точного определения «блог». Просто сказать, что «блог» - это «онлайн-колонка», - не слишком большое определение. Да, это относится к статье Википедии блог , но это все , что Википедия редакторы решили , что может быть, когда они решили изменить его с наличием ограничений , связанных при написании политики Википедии.

Чтобы представить эту проблему в контексте, я предлагаю следующий сценарий:

Эта расплывчатая политика была совершенно бесполезна, когда я сталкивался с редактором, утверждающим, что статья Washington Post не заслуживает доверия, потому что она была из «блога».
Статья продвигается газетой Washington Post на странице под названием « Утренний микс - Истории со всех концов света» . Он объясняет себя так: «Блог The Washington Post Morning Mix охватывает истории со всей страны и мира».
The Washington Post называет набор ссылок на некоторые из своих газетных статей «блогом». Это неудачный выбор названия для определения жанра. Это не «блог», он не похож на блог, он не пахнет блогом и не действует как блог.
Рассматриваемая статья:
  • Элфринк, Тим (14 августа 2020 г.). « „ Не жалеешь вообще, все лживое вы сделали?“: Тупой вопрос репортера Трампа остается без ответа» . Вашингтон Пост . Проверено 31 декабря 2020 года .
Я связан с редактором @ PackMecEng : он утверждает, что, поскольку его источник назывался «блог», это не заслуживающая доверия статья. Редактор продолжает аргументировать эту позицию, опираясь только на свое мнение. Ему особенно не нравится фраза «Дональд Трамп был потрясающим распространителем дезинформации», которую я хочу использовать в начале статьи Veracity_of_statements_by_Donald_Trump . Он приводил различные аргументы, но, в конце концов, его последний аргумент состоит в том, что статья взята из «блога» и не заслуживает доверия.
Я не согласился, и последовал долгий, долгий спор относительно достоверности новостной статьи. Это обсуждение можно найти на [Обсуждение: Veracity_of_statements_by_Donald_Trump # Sentence_% 22Donald_Trump_has_been_a_prodigious_spreader_of_misinformation% 22_in_Lead_is_an_issue_for_Editor_PackMecEng].

Было бы очень полезно, чтобы политика WP: NEWSBLOG более четко определяла понятие «блог».

Похоже, что такое определение будет включать, но не ограничиваться, ключевые элементы блога, такие как:

Мгновенный доступ к читателям
Высоко интерактивный
Нет установленного срока или графика публикации
Нет фиксированной длины
Полагается на комментарии
Более повседневный тон
Непрерывный разговор

Что касается достоверности этой статьи, я отправлю это обсуждение на WP: RSN .

Как можно улучшить эту политическую визу с помощью определения того, что составляет «блог»?

Osomite hablemos 01:58, 3 января 2021 г. (UTC)

@ Osomite : вы имеете в виду ссылку на него из RSN, а не размещать в RSN, верно? Матглот ( разговорное ) 02:36, 3 января 2021 (UTC)
@ Mathglot : Спасибо, что пришли мне на помощь. Я занимаюсь редактированием уже давно, но в таких вопросах я до сих пор порой сильно озадачен. Раньше я никогда не был связан с RSN.
Я не уверен. Ссылка? Я определенно могу разместить ссылку в посте RSN.
Однако, похоже, что для правильного запроса помощи в RSN необходимо добавить несколько пунктов, которые не включены в этот пост. Если я только сделаю ссылку, мне, несомненно, придется добавить дополнительную информацию. Кажется, что при размещении в RSN было бы чище, если бы вся необходимая информация была включена в исходное сообщение при запросе помощи в установлении достоверности статьи в Washington Post.
Не могли бы вы прояснить это для меня, добавив больше информации о том, как делать ссылку вместо публикации?
Osomite hablemos 02:53, 3 января 2021 г. (UTC)
@ Osomite : извините, я не понял , я хотел провести ваше обсуждение там, где это имеет наибольший смысл, но только в одном месте, а не фрагментировать его, начав идентичный разговор в двух местах, которые могут затем расходиться, когда некоторые люди отвечают здесь, а некоторые отвечают там. На какой бы странице вы ни решили разместить его, вы можете просто сослаться на него с другой страницы в очень коротком разделе, возможно, с тем же названием раздела, и всего одним предложением или около того, сказав что-то вроде: «Ваш отзыв о < независимо от вашего тема > будет оценена на [[PageName # SectionName | это обсуждение]] "; это все, что я имел в виду. Матглот ( разговор ) 03:02, 3 января 2021 (UTC)


@ Osomite , вы писали об этом на прошлой неделе. Удалось ли вам разрешить этот спор или вам все еще нужна помощь? WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:35, 13 января 2021 г. (UTC)
@ WhatamIdoing , Спасибо, что спросили.
Что касается спора по поводу редактирования, касающегося использования предложения из статьи Washington Post с PackMecEng, я оставил его в покое. PackMecEng был очень аргументирован и не был склонен к сотрудничеству. Это был исключительно путь PackMecEng, без всяких уступок. Поскольку это было всего лишь одно предложение, я оставил этот вопрос, так как было довольно неудобно и неприятно работать с PackMecEng, чтобы добиться каких-либо движений по поводу использования предложения.
Вопрос, который я разместил здесь об определении того, что является, а что не является «блогом», не вызвал интереса. Мое беспокойство по поводу двусмысленности политики в отношении отсутствия точного определения «блог» по-прежнему сохраняется. Об этом я был бы признателен за помощь. Осомиты hablemos 02:08, 14 января 2021 (UTC)
Интересно, может ли быть стимул (возможно, даже извращенный ) избегать строгого определения. Если он строго определен, мы можем провести черту не в том месте, в результате чего плохой блог будет включен, а хороший блог исключен. Сейчас мы можем поспорить с этим ... с обратной стороной, что это не всегда (или даже обычно) приятный процесс, как вы видели, и нет никакой гарантии, что хорошие источники будут приняты и плохие тоже не подпадут под эту систему.
AIUI считает, что блог плохой (и в частности, что он подпадает под Википедию: Самоизданные источники), пока не будет доказано обратное, а NEWSBLOG предназначен для обеспечения определенного уровня использования блог-подобных публикаций, которые можно увидеть на основных новостных сайтах, на том основании, что редакторы все еще просматривают их, даже если они не проверяют их полностью. (Довольно много новостей не проверяются фактами; заголовок «последних новостей» отчасти предназначен для отказа от ответственности.) NEWSBLOG перемещает основные новостные блоги из статуса «блоги - плохие» на «возможно, возможно, возможно, нормальный "статус". В общем, блоги в Washington Post или аналогичных крупных газетах будут считаться «возможно» пригодными для использования, если не будут преувеличивать утверждения, но это не обязательно означает, что их можно использовать в какой-либо конкретной статье или для какого-либо конкретного утверждения. (Кроме того, если вы пытаетесь добавить что-то в начало статьи о Трампе,что-либо, за которым стоит "только" один хороший источник, может бытьWP: UNDUE .) WhatamIdoing ( разговор ) 02:39, 14 января 2021 (UTC)

Шаблон: конфликт источника [ править ]

Перемещено в WT: Cleanup § Шаблон: конфликт источников

Шаблон: конфликт источника Шаблон: конфликт источника  ( редактировать | обсуждение | история | ссылки | смотреть | журналы ) К вашему сведению, появился новый шаблон. - 70.31.205.108 ( разговор ) 01:22, 9 января 2021 (UTC)

Основываясь на обсуждении на WT: Cleanup # Шаблон: конфликт источников , я отправил этот новый шаблон в Википедию: Шаблоны для обсуждения / Журнал / 21 февраля 2021 года . WhatamIdoing ( разговор ) 01:45, 21 февраля 2021 (UTC)