Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи о германских народах . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
Архивы : Указатель , 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 |
|
Этнические группы?
Во вводном абзаце первое предложение гласит: «Исторические германские народы являются категорией североевропейских этнических групп ...» , я не думаю, что историки рассматривают германские народы с точки зрения этнической принадлежности, а скорее с точки зрения племен. Возможно, предложение следует читать: «Исторические германские народы - это категория древних североевропейских племен ...» - E-960 ( разговор ) 16:49, 15 апреля 2021 г. (UTC)
- Меня устраивают «племена», но «Северная Европа» с заглавной буквы в древности не существовало, поэтому я предлагаю «северную Европу» и убираю ссылку на Северную Европу . Ссылка заставляет его выглядеть более глупо, чем есть на самом деле. - Austronesier ( разговорное ) 16:55, 15 апреля 2021 г. (UTC)
- Согласовано. - E-960 ( разговор ) 11:51, 17 апреля 2021 г. (UTC)
- У меня нет личных проблем, но я знаю, что в прошлом некоторые редакторы выражали озабоченность по поводу термина «племена», - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 16:02, 17 апреля 2021 г. (UTC)
- Племенные общества, чем? - E-960 ( разговор ) 12:16, 19 апреля 2021 г. (UTC)
- «Племена» сопряжены с рядом проблем: а именно, древние германские народы были организованы в группы, которые не обязательно подпадали под параметры «племен». Термин потерял популярность в антропологии с 1970-х годов. См. Племя # Controversy_and_usage_depreciation . : bloodofox: ( разговор ) 22:49, 29 мая 2021 (UTC)
- Племенные общества, чем? - E-960 ( разговор ) 12:16, 19 апреля 2021 г. (UTC)
- У меня нет личных проблем, но я знаю, что в прошлом некоторые редакторы выражали озабоченность по поводу термина «племена», - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 16:02, 17 апреля 2021 г. (UTC)
- Согласовано. - E-960 ( разговор ) 11:51, 17 апреля 2021 г. (UTC)
Арминий против Германа
Эти надоедливые немцы всегда ошибаются, не так ли? Здесь они настаивают на использовании немецкого имени для одной из своих исторических фигур вместо римского. Следующее, что вы знаете, они захотят, чтобы мы сказали « Пекин» вместо « Пекин» .
Хорошо, давайте признаем, что никто не знает, как звали Арминий при рождении. Тем не менее, я считаю неправильным говорить, что немцы «ошибочно модернизируют» имя как Германн. Даже если нововведение XVI-XIX веков могло быть этимологически плохо обосновано, нация имеет право называть своих собственных героев. Я предлагаю «интерпретировать как отражение имени Германа Мартина Лютера » из статьи Арминиуса . Династерия ( разговор ) 21:55, 29 мая 2021 (UTC)
- Это подпись к Hermannsdenkmal, которая мне кажется неуместной:
- Событие Молодогерманского Ордена у памятника "Германнсденкмаль" Арминию в 1925 году. В то время немцы научились видеть в Арминии (часто ошибочно превращенном в Германа) как "немца".
- Это требует либо большего обсуждения, либо меньше. Если более подробное обсуждение, оно должно быть помещено в текст статьи. Разве Арминий не был немцем? Действительно ли немцы «узнали» об Арминии в 1925 году? Если да, то почему до этого поставили памятник? Почему слово «немецкий» заключено в кавычки? Кроме того, утверждения сделаны без ссылки и ссылки. Это кажется немного снисходительным и требует улучшения. Династерия ( разговор ) 08:43, 31 мая 2021 (UTC)
- Внес изменения, - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 09:07, 31 мая 2021 г. (UTC)
Повторное посещение германских народов
Может кто-нибудь объяснить это из первого абзаца?
- Термины германские народы и германцы используются, чтобы избежать путаницы с жителями современной Германии, в том числе с современным немецким народом и языком [примечание 3].
Примечание 3 мне ничего не объясняет. Интересно, как существует современный немецкий язык, если он не имеет ничего общего с историческим немецким языком. Возможно, слово «исторически» могло бы начинать предложение. Но вы должны указать, что существует врожденная путаница в терминах, потому что немцы называют себя и свою страну «die Deutschen / Deutschland» и т. Д. Все это многовато для вводного абзаца. Он мог бы сказать: «Для целей этой статьи ...» или «В академическом письме ...» Dynasteria ( доклад ) 22:21, 29 мая 2021 г. (UTC)
- В современном английском языке термин германский используется более немецким в этом контексте, как немецкие относится к жителям современного современной Германии. Конечно, современный немецкий является германским языком, как и английский, шведский, идиш и т. Д., И так далее. Это особенность современного английского языка, которая легко приводит к большой путанице. : bloodofox: ( разговор ) 22:53, 29 мая 2021 (UTC)
- Я изменил предложение, чтобы сделать его более ясным: «Термины германские народы и германцы не относятся к современному немецкому народу и языку ». - Эндрю Ланкастер ( разговор ) 07:20, 30 мая 2021 г. (UTC)
- Может быть, это поможет, если мы добавим в примечании 3, что до 20-го века (или до сих пор - помните тот ИП? * Вздох *) германцев часто называли «древними германцами» или даже просто «немцами» (если не «германцами») ) в научном и общем обиходе. В текущей версии заметки это устаревшее и потенциально сбивающее с толку использование приписывается только Тодду, что дает искаженный взгляд на историческую английскую терминологию. Также странно видеть, что мы упоминаем, что немецкий и французский имеют разные термины для Germanen / Germains и Deutsche / Allemands, как будто это что-то особенное. Практически все языки на этой планете делают это, только английский здесь семантически дефектен (или был раньше). - Austronesier ( разговорное ) 11:45, 30 мая 2021 г. (UTC)
- Я согласен со стилем мышления. Что касается путаницы, которая здесь проявляется, вам нужно только взглянуть на недавнюю статью об истории немцев . Однако меня немного беспокоит то, что мы (включая меня, конечно) часто заканчиваем писать сложные отступления, которые, по сути, являются ответами на все возможные аргументы, которых мы ожидаем. Не совсем идеально иметь такие длинные сноски в начале, но они появились из-за проблем в прошлом. В свою очередь, это привело к тому, что люди стали жаловаться на то, что зацепка теперь выглядит слишком научной и т. Д. Я также думаю, что нам нужно начать немного урезать их и просто уладить эти аргументы, когда они появятся в будущем? (В какой-то момент мы должны надеяться, что мы остановили проблемы 2019 года с постоянным добавлением люксембургцев, африкаанцев и так далее?) Со своей стороны, я открыт для предложений, но я буду рассматривать их с этой озабоченностью в разум. - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 12:48, 30 мая 2021 г. (UTC)
- Может быть, это поможет, если мы добавим в примечании 3, что до 20-го века (или до сих пор - помните тот ИП? * Вздох *) германцев часто называли «древними германцами» или даже просто «немцами» (если не «германцами») ) в научном и общем обиходе. В текущей версии заметки это устаревшее и потенциально сбивающее с толку использование приписывается только Тодду, что дает искаженный взгляд на историческую английскую терминологию. Также странно видеть, что мы упоминаем, что немецкий и французский имеют разные термины для Germanen / Germains и Deutsche / Allemands, как будто это что-то особенное. Практически все языки на этой планете делают это, только английский здесь семантически дефектен (или был раньше). - Austronesier ( разговорное ) 11:45, 30 мая 2021 г. (UTC)
- Я изменил предложение, чтобы сделать его более ясным: «Термины германские народы и германцы не относятся к современному немецкому народу и языку ». - Эндрю Ланкастер ( разговор ) 07:20, 30 мая 2021 г. (UTC)
Статья POV
Первое предложение статьи кельтов имеет совершенно иной тон, нежели вся направленность этой статьи, которая была описана выше как деконструкция концепции германских народов:
- Кельты - это собрание индоевропейских народов в некоторых частях Европы и Анатолии, идентифицированных по использованию кельтских языков и другим культурным сходствам.
Я настоятельно рекомендую приложить согласованные усилия, чтобы просмотреть эту статью и построить настоящую статью из того, что, на мой взгляд, является явно наклонным POV. В статье делается упор на то, чтобы рассказать читателю, чем были и не являются германские народы, а не то , чем они были и являются . Цель энциклопедии - сделать положительные утверждения о фактах. Если кто-то действительно не понимает, о чем я говорю, я пройдусь и найду примеры. Как бы то ни было, задача исправить эту статью кажется пугающе трудоемкой.
Я бы предложил здесь раздел о германской мифологии, но, перейдя по этой ссылке, я нахожу действительно странное вступительное предложение:
- Германская мифология состоит из тела мифов, происходящих от германских народов, это были славянские, латинские, греческие и некоторые кельтоговорящие общины в дохристианской Северной Европе [1], также известные как тевтонские народы.
Хм? Нет, извините, славяне, латиняне, греки и кельты не были германцами. Но это действительно помогает деконструировать целую этническую принадлежность, если вы можете сказать, что они были практически кем угодно в округе. Например, мы не говорим, что иберийцы были марокканцами и басками, несмотря на их близость. Династерия ( разговор ) 21:35, 31 мая 2021 (UTC)
- Недавние изменения в германской мифологии действительно странны. Но это не «деконструкция», а скорее выдает CIR-проблему начинающего редактора, который внес изменения, и совершенно не имеет отношения к POV-выпуску этой статьи.
- Я думаю, что основная проблема здесь в том, что «Определения германских народов» слишком длинны, а «Более поздние дебаты» появляются до представления основных фактов (Классические подразделения, История). Объем германизма и, следовательно, то, что должно быть включено в германистику, является предметом некоторых дискуссий, но, тем не менее, германские народы продолжают оставаться последовательной темой современной науки, поэтому акцент на противоречии в самом начале не идеален. Это как «побочные эффекты» перед тем, как «как использовать» в рекламных проспектах. - Austronesier ( разговорное ) 07:35, 1 июня 2021 г. (UTC)
- OTOH, вы могли бы сказать, что это нормально - сначала обсудить новейшую терминологию и основные определения, прежде чем обсуждать, в которых эти определения используются. Не только то, что мы обычно делаем, но и в этой теме явно существует тенденция для приезжающих читателей и редакторов приходить со старыми / нечеткими определениями, уже имеющими в виду. Самый очевидный из них, если просто сказать, - это необходимость вернуться к определению германских народов на лингвистической основе как части старой модели этнических групп, находящихся в языковых деревьях. Как не скатиться к этому? Примечания к прочему:
- Что касается таких вещей, как мифология, см. Мои замечания в другом разделе о языках. Я искренне думаю, что эту статью будет намного легче переоценить и реструктурировать, если мы удалим основное обсуждение любых более крупных отдельных тем в другие специализированные статьи. Конечно, о них нужно как-то здесь упомянуть.
- Обычно определения должны объяснять, что «не»?
- Одна проблема, с которой мы сталкиваемся на этой странице обсуждения, заключается в том, что люди делают расплывчатые замечания о точке зрения, но не приводят примеров. Я боюсь, что многие из них полностью не согласятся друг с другом по поводу того, какие вещи якобы предвзяты. (Вероятно, большинство на самом деле просто думают, что германские народы следует определять в лингвистических терминах. Некоторых расстраивает то, что в статье постоянно говорится, что они НЕ, хотя это должно быть очевидно.) Другими словами, я предполагаю, что это так. всех, кто не любит компромисс. Такие проблемы обычны и обычно решаемы, но мы не обсуждаем их очень четко, - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 09:40, 1 июня 2021 г. (UTC)
- Что касается статьи о кельтах, я вижу достопримечательности, но также чувствую, что есть проблемы. Процитированная выше вступительная строка определяет их как «индоевропейские народы». Если вы перейдете по ссылке, то получите статью об индоевропейских языках. В обсуждаемый период истории действительно существовали какие-либо люди или нации, известные как индоевропейские народы или нации? Другими словами, смысл предложения состоит в том, что этническую принадлежность людей можно определить по языковой семье . Определение этнической принадлежности по языку или даже по взаимно понятным языкам, конечно, является обычным и практичным, и это также было сделано классическими авторами. Но определение людей по языковым семьям , связи между которыми могут видеть только современные ученые, совершенно иное.
- На практике это, вероятно, не вызывает особых проблем в кельтском случае . Например, если вы измените предложение, чтобы сказать, что они говорили на кельтских языках (которые римляне считали чем-то еще идентифицируемым), и это относится к индоевропейской семье, тогда моя техническая проблема будет решена.
- В случае с германским языком все не так просто. Этот термин, кажется, исходит не от чего-то, что люди узнали сами, а от геополитической риторики, начиная с Цезаря. В этой статье мы должны иметь возможность по-разному относиться к оригинальным германцам, первоначально жившим по обе стороны Рейна, чья языковая категория неизвестна, германцам из современной Германии, которые, по-видимому, были говорящими на германском языке, и готами и другие украинские народы, которые классики никогда не называли германскими, а некоторые современные авторы также не называют германскими.
- Структура статьи кельтов немного похожа на нашу статью о свебах, которая охватывает наименее противоречивую «основную» часть концепции германских народов, как с точки зрения германоязычности, так и с точки зрения германоязычных как современных, так и древних авторов. Возможно, мы могли бы дать ссылку на эту статью получше? Это также может быть связано с некоторой работой.
- Я также думаю, что нам следует избегать, например, просто добавления примечания в конце статьи, чтобы сказать, по сути, «кстати, многие ученые в этой области на самом деле не согласны со всем вышеизложенным».
- Я не очень много ее проверял, но разве у кельтской статьи не было особых проблем с людьми, которые хотели рассказать о современных группах? Это было большой проблемой, - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 10:04, 1 июня 2021 года (UTC).
- Мне кажется, что статья должна где-то признавать, что шесть современных наций в Европе говорят на германском языке и исторически происходят от германских народов. Возможно, очень жаль, что есть страна под названием Германия (на английском языке) и, конечно же, нет страны под названием «Селтия». Что касается определения точки зрения, можно начать с признания того, что полагаться на греко-римские определения и наблюдения - все равно что попросить испанцев 16 века написать историю ацтеков: на самом деле, среди всех может быть доля истины. дезинформация, но трудно сказать, что есть что. Почти все, что у нас есть, - это современные свидетельства , но у нас также есть археологические, антропологические и генетические свидетельства, а также лингвистические реконструкции. Было бы важно уточнить, что исторически большой разрыв между северными европейцами лежит между кельтами, славянами и германцами. Время и место происхождения этих троих потеряны в предыстории, но их все еще можно немного определить. Другая форма точки зрения - утверждение, что такой-то и такой-то никогда не использовал термин «германский» или что у самих людей никогда не было универсального термина для себя. Итальянцы, вероятно, выступают против того, чтобы называть себя «такими же, как испанцы». Династия ( разговор ) 13:06, 1 июня 2021 (UTC)
- Нет, это не точка зрения. Это действительно то, что говорят экспертные источники. В этом отношении концепция германских народов отличается от некоторых других классических групп. Фактически данные свидетельствуют о том, что этот термин имел искусственное происхождение, объединяя народы, которые, вероятно, изначально не имели ничего общего друг с другом.
- У меня другое беспокойство по поводу ваших вступительных слов. Я категорически против идеи описания германских народов как предков любых шести конкретных современных европейских народов, и я не вижу, какую проблему это решит. Судя по прошлым обсуждениям и исследованиям, это не может быть получено из хороших научных источников, и тем более от тех, кто когда-либо задумывался о том, как динамика численности населения работает в небольшом регионе, таком как Европа. Если мы используем широкое определение германских народов (включая всех, кто говорил на германском языке), для любого современного европейца с математической точки зрения практически невозможно не иметь значительной части своих предков от таких народов. Но ДНК распространяется на языки совершенно по-другому. Языки можно переключать вперед и назад. Целая часть Европы перешла с германского на славянский и обратно на германский, например, без каких-либо существенных изменений в населении. Это германские или славянские регионы? Попытка определить родословную как «германскую» или «славянскую» на каком-либо другом основании еще более умозрительна. Как помнят люди, которые какое-то время смотрели эту статью, сама идея решать такие вещи изначально неверна, и даже допускать компромиссы в этом вопросе всегда выходит из-под контроля.
- Я думаю, что эта статья должна быть о наборе народов из классической истории. Согласованы все предыдущие RFC и т. Д. Технически мы могли бы подумать о добавлении «классической истории» к названию статьи, но мы никогда не находили хороших современных научных источников о современных германских народах. Как ни странно, сегодня действительно есть народы, которые идентифицируют себя с кельтами, но кельтская статья, похоже, не отвлекается на современные утверждения. Я не вижу никаких заявлений о том, какие современные нации имеют кельтскую ДНК, но, может быть, я недостаточно внимательно посмотрел? - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 13:56, 1 июня 2021 (UTC)
- Мне непонятно, почему статья должна иметь такую узкую направленность, учитывая широкий характер ее темы. Мне нужно будет прочитать заархивированные обсуждения (некоторые из которых были помещены туда за последние несколько дней) и получить последнюю информацию по этим вопросам. Однако я бы предостерегал от того, чтобы полагаться на экспертов, которые сами продвигают POV. Достигнув возраста, когда мой цинизм зарабатывается, а не просто принимается, я склонен говорить, что эксперт с точкой зрения - это избыточность, а бесстрастно объективный эксперт - это либо оксюморон, либо заблуждение. В первой строке этого раздела я неправильно написал «тон» (теперь исправлено), хотя на самом деле это было моей главной мыслью. Тон этой статьи заблуждающимся. Мне это кажется негативным. Совсем недавно здесь было несколько человек, категорически возражавших против общей направленности и характера статьи. Казалось бы, редакторы обязаны работать над достижением консенсуса.
- Но вы могли бы помочь, объяснив, почему предки сегодняшних говорящих на германском языке не были в основном германскими народами. Я считаю себя частью этой группы, насчитывающей пару поколений, так что это представляет личный интерес для меня и нескольких сотен миллионов других людей. Династерия ( разговор ) 18:23, 1 июня 2021 (UTC)
- Заявленный вами подход несовместим с миссией Википедии. У всех есть точка зрения. Наша миссия на WP НЕ состоит в том, чтобы выбрать лучший POV, не говоря уже о том, чтобы отфильтровать POV (что было бы невозможно), а только сообщить о тех, которым удалось получить наибольшее признание в соответствующей области.
- Что касается предков сегодняшних говорящих на германском языке, я думаю, вам следует перечитать то, что я сказал. Никто не отрицает, что классические германские народы имеют потомков сегодня по всей Европе. Конечно, как и кельты. Что откровенно смешно, так это идея о том, что мы должны публиковать здесь эссе, исходя из предположения, что происхождение и / или этническая принадлежность европейцев сегодня - это просто вопрос языковой семьи, в которой, по словам современных лингвистов, находится наш основной язык. Это не просто что-то ученые не говорят. Это просто самоочевидно нелогично. Я пытался объяснить это выше, но думаю, вам нужно подумать. Это в буквальном смысле математика. По большому счету, Европа - это небольшой полуостров, и на всем этом полуострове все имеют одних и тех же предков в классический период. Наступит момент, когда коллапс родословной будет настолько велик, что набор ваших предков в определенном поколении будет таким же, как и все население европейцев с потомками в то время. Классический период наступил давно.
- Языки, OTOH, приходят и уходят в каждом регионе в зависимости от экономики и политики, но исследование за исследованием, как современной, так и древней ДНК, показывает, что в каждом регионе европейцы наиболее тесно связаны с тем, кто живет рядом, независимо от того, на каком языке они говорят. (Случаи, которые НЕ соответствуют этой схеме, конечно, интересны. Но они редки.) Австрийцы ближе к чехам, чем к шотландцам из низменностей, а фламандцы ближе к валлонам, чем к норвежцам, которые ближе к финнам, чем к швейцарским немцам.
- Попытка выделить соответствующую часть политики в отношении основного контента WP: не существует научной литературы, которая пыталась бы определить, какие страны современной Европы являются «истинными» потомками германских народов (или кельтских народов), какие - частичными и т. Д., И так что нам нечего сказать по этому поводу. Такие обсуждения появляются на интернет-форумах (и обычно появлялись в нацистской литературе и переписке, например, когда Гитлер и его высшие советники, где вы можете увидеть аналогичные рассуждения о том, кто более чист, а у кого смесь), но это не источники, которые мы можем используйте здесь .-- Эндрю Ланкастер ( разговор ) 19:16, 1 июня 2021 г. (UTC)
- Я понимаю концепцию передвижения людей и краха родословной . Я не сторонник публикации эссе. И никто ничего не сказал о расовой чистоте. Но этот призрак нацистов может иметь какое-то отношение к оформлению статьи. Я ценю ваше заявление о том, что эксперты, которых использует WP, - это те, кому удалось получить наибольшее признание в своей области. Я снова пойду поучиться. Династия ( разговор ) 19:46, 1 июня 2021 (UTC)
- ОК. Речь идет о нацистах не для того, чтобы сравнивать редакторов с нацистами, а для того, чтобы подчеркнуть, что здесь стоит рассмотреть логические проблемы. В популяционной генетике есть смешение, но, так сказать, нет фиксированных точек, потому что нет чистых рас. Есть только более или менее изолированные или неизолированные группы людей. Все относительно. В положении «расы» сейчас только сеть скрещивающихся, частично изолированных групп, которая может достигать размеров пригородов Рейкьявика или всей Европы. Каждый человек одновременно состоит во многих этих группах, и наборы меняются. Однако очень заманчиво искать фиксированные точки, когда люди ведут случайные дискуссии, и очень заманчиво основывать их на таких вещах, как языковые семьи. Всякий раз, когда люди начинают спорить о том, является ли группа людей германской или кельтской по своему древнему происхождению, что является ложной дихотомией, они думают в терминах абсолютных ориентиров или, другими словами, чистых рас, которые представляют своего рода идеал в любом такое обсуждение. Фактически, классические кельтские и германские народы, которые покрывали большие, аналогичные участки Европы, являются предками всех европейцев, и поэтому такая концепция чистоты ведет людей по тупиковому пути - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 21: 57, 1 июня 2021 г. (UTC)
- Я понимаю концепцию передвижения людей и краха родословной . Я не сторонник публикации эссе. И никто ничего не сказал о расовой чистоте. Но этот призрак нацистов может иметь какое-то отношение к оформлению статьи. Я ценю ваше заявление о том, что эксперты, которых использует WP, - это те, кому удалось получить наибольшее признание в своей области. Я снова пойду поучиться. Династия ( разговор ) 19:46, 1 июня 2021 (UTC)
- Мне кажется, что статья должна где-то признавать, что шесть современных наций в Европе говорят на германском языке и исторически происходят от германских народов. Возможно, очень жаль, что есть страна под названием Германия (на английском языке) и, конечно же, нет страны под названием «Селтия». Что касается определения точки зрения, можно начать с признания того, что полагаться на греко-римские определения и наблюдения - все равно что попросить испанцев 16 века написать историю ацтеков: на самом деле, среди всех может быть доля истины. дезинформация, но трудно сказать, что есть что. Почти все, что у нас есть, - это современные свидетельства , но у нас также есть археологические, антропологические и генетические свидетельства, а также лингвистические реконструкции. Было бы важно уточнить, что исторически большой разрыв между северными европейцами лежит между кельтами, славянами и германцами. Время и место происхождения этих троих потеряны в предыстории, но их все еще можно немного определить. Другая форма точки зрения - утверждение, что такой-то и такой-то никогда не использовал термин «германский» или что у самих людей никогда не было универсального термина для себя. Итальянцы, вероятно, выступают против того, чтобы называть себя «такими же, как испанцы». Династия ( разговор ) 13:06, 1 июня 2021 (UTC)
- OTOH, вы могли бы сказать, что это нормально - сначала обсудить новейшую терминологию и основные определения, прежде чем обсуждать, в которых эти определения используются. Не только то, что мы обычно делаем, но и в этой теме явно существует тенденция для приезжающих читателей и редакторов приходить со старыми / нечеткими определениями, уже имеющими в виду. Самый очевидный из них, если просто сказать, - это необходимость вернуться к определению германских народов на лингвистической основе как части старой модели этнических групп, находящихся в языковых деревьях. Как не скатиться к этому? Примечания к прочему:
Dynasteria, возможно, одна маленькая проблема, которую вы могли бы найти на языковом фронте: были ли готический и западногерманский языки взаимно понятными в классические времена? Например, начиная с III века, когда готы появляются на римской границе, Шапур I описывал римские войска со всей империи как состоящие из германцев и готов. (Я не думаю, что кто-то не согласен с тем, что к тому времени эти две группы были связаны с определенными языками. В случае германцев это была ранняя форма того, что мы сейчас называем западногерманскими . Средневековые писатели все еще признавали западногерманские языки как и назвали его teutonicus или thiudiscus. Только современные писатели распространяют все термины иногда на норвежский или готический, которые весьма различны.) Лингвисты и филологи, такие как Деннис Грин, настаивают на том, что ответ отрицательный: уже в классические времена готика была слишком отличается от западногерманского. Эти две группы происходили из совершенно разных мест, но имели контакты в вооруженных силах и вполне могли признать некоторые сходства, но наши научные источники не нашли конкретных доказательств этого. Есть предположения (в основном, а может быть, и все от неязыковых ученых, таких как Либешуец, в контексте утверждения, что большинство ученых ошибаются, прекращая писать о германских народах как едином единстве), но ни одно из этих предположений не привело к академическому консенсусу. - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 09:52, 2 июня 2021 г. (UTC)
Austronesier и Dynasteria поднимают здесь серьезные вопросы. Структура статьи непоследовательна, и в ней слишком много внимания уделяется историческим дебатам, причем статья в значительной степени отдает предпочтение одной стороне. Практически полностью игнорируются работы археологов и филологов. Текст больше похож на полемику, чем на энциклопедическую статью. Краккос ( разговорное ) 14:44, 2 июня 2021 (UTC)
- Да, конечно, они поднимают весомые баллы. Доработки обязательно нужны. Но я совсем не уверен, поднимают ли какие-нибудь два человека одни и те же вопросы. (Или ... был бы доволен теми же изменениями в текущем компромиссе.) Я думаю, что ваши собственные замечания идут в третьем и другом направлении, потому что я понятия не имею, о каких археологах и филологах вы говорите. На самом деле, я мог подумать, что первые дискуссии о сложности термина основаны на филологии, поэтому некоторые редакторы просят меньше филологии? Я также не согласен с тем, что эти проблемы остались в прошлом. Эта статья буквально посвящена теме, где почти все ведущие авторитеты, пишущие в настоящее время, проводят специальные обсуждения, открывая свои работы, объясняя все способы, которыми они избегают этого термина, или причины, по которым они этого не делают. Хизер, например, использует латинское слово, но придает ему новое значение (говорение на германском языке). Некоторые эксперты полностью избегают этой концепции. Итак, я упомянул выше, что одна из наших проблем - избежать статьи, в конце которой есть раздел, в котором говорится, что все, что написано выше, фактически оспаривается экспертами по данной теме. Это было бы хуже, - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 15:04, 2 июня 2021 года (UTC).
- Между прочим, @ Krakkos : Dynasteria подняла хороший вопрос об общей германской культуре. Была ли общая культура? Были ли готы больше похожи на франков, чем на других скифов, чем-либо, кроме языка? Конечно, академического консенсуса нет, но мы хотим сообщить обо всех сторонах любого основного противоречия. У нас есть статья под названием « Германская культура», у которой, кажется, возникли проблемы с самоопределением, и статья под названием « Ранняя германская культура», которая представляет собой в основном грубые заметки, и WP: SYNTHESIS . Я не уверен, почему они не объединены, но я знаю, что в прошлом вы говорили, что сделаете правильную статью. Как все прошло? Это могло помочь. Я думаю, что определение того, как структурировать эту статью здесь, частично зависит от того, какие темы мы можем выделить в другие статьи, если они сложны сами по себе. Большие статьи - это всегда сложно. Это не иронический вопрос. Я знаю, что есть серьезный материал, например, работы Денниса Грина. Вы часто пишете так, будто другие мешают вам представлять свою работу, но я просто думаю, что это не то, что вас действительно интересует? Я знаю, что Алькайос был заинтересован. Честно говоря, я извлек урок из того, что вы отказались от обсуждения « Имени готов» , от « Готы», которая теперь представляет собой достойную статью, которая также стала шагом вперед для основной статьи. Я очень нервничал, когда вы это сделали, но, честно говоря, это сработало, и я думаю, что если мы будем осторожны, у вас будет больше возможностей улучшить длинные противоречивые статьи таким образом, - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 16:53, 2 июня 2021 г. (UTC )
Состав
@ Austronesier : Я хотел бы попытаться изложить несколько менее расплывчатых идей. Глядя на ваши комментарии, вы думаете о чем-то подобном?
- Начните с одного раздела общих определений, возможно, немного большего размера, чем текущий раздел «Общие».
- Измените всю остальную часть статьи в хронологическом формате, охватывающем не только события того периода, но и отчеты, предполагающие изменения в восприятии германских народов.
- Средневековая ситуация и современные дебаты в разделах в конце, также в хронологическом порядке.
Я тоже рассматривал эту идею в прошлом. Теоретически способов реструктуризации много. Проблемы:
- Придется ли читателям просматривать статью, чтобы восстановить дискуссию о том, как определить тему статьи?
- Неужели мы действительно хотим сохранить тот же уровень детализации и даже повторения, который у нас есть во всех разделах? Мне было нелегко найти способ сделать это, который соответствовал бы тому, чего хотят все. Поэтому в статье до сих пор есть связь с проблемами 2019 года.
Одна из проблем, с которыми мы всегда сталкиваемся до сих пор, заключается в том, что в верхней части есть несколько разделов, которые эволюционировали из конкретных интересов разных редакторов и частично покрывают аналогичную информацию с другой точки зрения. Классический пример, когда в последнее время велась хорошая дружеская дискуссия, - это очень большой раздел, посвященный германским языкам. Если бы все или большинство из них были объединены в одно хронологическое обсуждение, все могло бы быть лучше, но это также привело бы к сложному разбиванию на части. Мне кажется, что любое реальное решение должно включать в себя большее сокращение таких участков. Исторически я делал много сокращений с заявленной целью перенести основные обсуждения в большее количество статей. Я притормозил с этой идеей, и с тех пор все стало снова расширяться. - Эндрю Ланкастер ( выступление ) 10:22, 3 июня 2021 г. (UTC)