|
|
Архивы |
---|
Индекс 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 11 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 , 17 , 18 , 19 , 20 21 , 22 , 23 , 24 , 25 , 26 , 27 , 28 , 29 , 30 31 , 32 , 33 , 34 , 35 , 36 , 37 , 38 , 39 , 40 41 , 42 |
Обсуждения старше 2 месяцев могут быть автоматически заархивированы sigmabot III в нижнем регистре . |
Не только «Хафрада»
На странице следует упомянуть, что существуют разные терминологии относительно барьера. Хотя некоторые скорее называют это «разделительной стеной», израильские официальные лица предпочитают вместо этого использовать термин «забор безопасности». Что ж, возможно, мы могли бы использовать лучшую «терминологию» и «аналогию» о «природе» «оккупированных территорий» Израиля, абстрактное кастрированное понятие, как оно определено в Оксфордском словаре; концентрационный лагерь. / ˌKänsənˈtrāSHən ˈˌkamp / «Место, где большое количество людей, особенно политических заключенных или представителей преследуемых меньшинств, намеренно заключаются в тюрьму на относительно небольшом участке с неадекватными условиями ...»
Использование Джули Пит
Джули Питит - исследователь израильско-палестинского конфликта. Джули Пит цитируется в параграфе № 2 отрывка. Цитата гласит: Julie Peteet, 2016, p.249, также утверждает, что существует израильский нарратив исключительности, который работает, чтобы «освободить» его от подобных сравнений.
Следует ли это оставить в статье? Wikieditor19920 ( обсуждение ) 23:22, 28 февраля 2021 (UTC)
Пожалуйста, используйте помеченные разделы соответственно (голоса, обсуждение и другие комментарии).
Голоса (пожалуйста, говорите кратко)
- Нет, Джули Питит не является источником WP: ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ дискуссий вокруг аналогии между Израилем и апартеидом. Суть ее работы заключается в том, что она является сторонником аналогии и занимает другие партийные позиции. В настоящее время она используется в качестве цитаты для описания взглядов своих идеологических противников. В двусторонних дебатах наиболее надежными источниками с обеих сторон являются ученые, которые могут представлять эту конкретную точку зрения. Противники любых дебатов склонны искажать позиции другой стороны, и ее вывод о том, что критики аналогии опираются только на «израильскую исключительность», не согласуется с доступными источниками по этой теме с другой стороны дебатов. Джули Питит - ценный источник ссылки для статьи в целом, но это конкретное использование вызывает сомнения. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 23:22, 28 февраля 2021 (UTC)
- Я также просто добавлю точку согласия с некоторыми голосами «за», которые утверждают, что «личные чувства» или «личная неприязнь» к выводам Пита не должны быть фактором. Я абсолютно согласен, и то же самое относится к личным предпочтениям или согласию в отношении работы, идей или выводов Питита. Представление о возможной предвзятости - это объективная оценка, на которую обычно указывает наличие у автора резких взглядов на рассматриваемые вопросы. Вот почему вызывает беспокойство то, что мы используем источник для описания взглядов их идеологических оппонентов, в отличие от источника, представляющего эти конкретные взгляды, под надуманным предлогом, что он «надежен», - широкое заявление, которое приукрашивает эту проблему. . Wikieditor19920 ( обсуждение ) 15:19, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Да, и это очевидно. Источник, о котором идет речь, здесь Питит, Джули (2016), «Работа по сравнению: Израиль / Палестина и апартеид» , Anthropological Quarterly , 89 (1): 247–281.. Теперь, глядя на WP: SCHOLARSHIP, становится настолько очевидным, что это надежный источник, что я, честно говоря, не понимаю, как это вообще может быть поставлено под вопрос. Питит - профессор антропологии в Университете Луисвилля, председатель Программы изучения Ближнего Востока и ислама, автор книг « Космос и мобильность в Палестине» и « Ландшафт надежды и отчаяния: лагеря палестинских беженцев», опубликованных издательством Пенсильванского университета и « Гендер в кризисе»: Женщины и палестинское движение сопротивления, опубликованные издательством Columbia University Press, автором ряда рецензируемых работ, которые получили широкое распространение . Она признанный эксперт в своей области. Anthropological Quarterly - широко уважаемый рецензируемый журнал, публикуемый университетской прессой. Конкретная рассматриваемая статья не является, как утверждалось выше, одной из сторон спора, это исследование аналогии, причин, по которым сторонники делают это, аргументов, которые используют оппоненты для их опровержения. Это, несомненно, надежный источник. И RS / N мог бы это подтвердить, если бы его использовали, ну да ладно. Итак, у нас есть признанный эксперт в этой области, который пишет рецензируемую статью в широко уважаемом журнале. РГ: RS это ясно. Этот источник несомненно надежен и, несомненно, правильно использован в этой статье для этого материала. Неприязнь к тому, что говорится в стипендии, не является причиной для исключения стипендии из статьи энциклопедии. По моему честному мнению, любой пользователь, говорящий «нет», размахивает гигантским флагом WP: NOTHERE, и ему следует показать дверь, поскольку их цели и цели Википедии принципиально расходятся. nableezy - 00:17, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Да . Это и ежу понятно. Соответствующее приписываемое заявление квалифицированного ученого в рецензируемом журнале не может быть отброшено только потому, что редактор считает, что утверждение или ученый предвзято. Питит уже давно занимается исследованиями использования слов в конфликте. Ноль разговоров 02:53, 1 марта 2021 (UTC)
- Да - академический источник из авторитетного рецензируемого журнала, это идеальный источник для подобной темы. Согласно WP: BIASED , личное убеждение в том, что источник является предвзятым, не является основанием для его исключения ( надежные источники не должны быть нейтральными, беспристрастными или объективными ). Несмотря на то, что Пит является экспертом с хорошей репутацией, я считаю, что хорошей практикой является приписывание экспертных источников в подобной предметной области, как это в настоящее время делается с источником Питита. Jr8825 • Обсуждение 12:44, 1 марта 2021 (UTC)
- Да по причинам, указанным выше редакторами. Idealigic ( разговор ) 13:25, 1 марта 2021 (UTC)
- Нет, поскольку она не является нейтральным наблюдателем, мы не можем использовать ее источник для обсуждения политических оппонентов - Шрайк ( разговор ) 13:32, 1 марта 2021 г. (UTC)
- « Да . Это становится до смешного жалким. Каждый раз, когда широкий консенсус подтверждает очевидное, у нас есть один редактор, который хватается за бюрократическую соломинку, прибегая к RfC, чтобы попытаться опровергнуть этот консенсус. Ни от одного проходящего мимо редактора нельзя ожидать, что он проявит sitzfleisch или терпение Иова, чтобы внимательно прочитать утомительно повторяющуюся дискуссию, которая закончилась вердиктом 4/1 о том, что Пит, несомненно, первоклассный источник. Нисидани ( разговор ) 13:38, 1 марта 2021 (UTC)
- Да . Джули Пит, написавшая прямо по этому поводу в Anthropological Quarterly, совершенно очевидно, что это надежный источник. И в отсутствие какого-либо надежного источника, описывающего ее или ее исследование как «предвзятое», редакторы здесь не компетентны делать такое утверждение. В самом деле, это, возможно, является нарушением WP: BLP . RolandR ( разговор ) 15:32, 1 марта 2021 (UTC)
- Да по причинам, указанным выше. Она является надежным и признанным экспертом в этой области, публикуется в надежном и авторитетном академическом журнале. Кроме того, наличие смещения автоматически не делает источник непригодным для использования. Согласно тому же документу WP: BIAS, который был процитирован при голосовании ОП: «Однако от надежных источников не требуется быть нейтральными, беспристрастными или объективными. Иногда ненейтральные источники являются лучшими источниками для подтверждения информации о различных точках зрения. по теме ". В более общем плане мне любопытно, как эта статья вообще могла бы работать, если бы все источники с малейшим предубеждением были удалены, поскольку эта статья посвящена противоречию между двумя противоположными мнениями. PraiseVivec ( разговор ) 15:52, 1 марта 2021 (UTC)
- Да , очевидно, профессор антропологии, пишущий в рецензируемом журнале; серьезно: я бы поставил под сомнение суждение любого, кто не находит, что WP: RS , Huldra ( разговор ) 23:34, 1 марта 2021 (UTC)
- Да , источник достоверный, правильно отнесенный и соответствующий теме статьи. Тот факт, что она является сторонницей аналогии, несомненно, делает ее отличным источником для описания аргументов в ее пользу. Бойнамедсу ( разговорное ) 20:50, 5 марта 2021 (UTC)
- Да - явно надежный - GizzyCatBella 🍁 21:09, 5 марта 2021 (UTC)
- Подтверждено, что да - предлагаемый пересмотр предложения, чтобы дать читателю представление о Питете:
Джули Пит, американский ученый, написавшая о том, как «палестинцы понимают, переживают, рассказывают и реагируют на колониализм израильских поселенцев», 2016, стр. 249, также утверждает, что существует израильский нарратив исключительности, который работает, чтобы «исключить» его. от таких сравнений.
(цитата отсюда ) (ПРИМЕЧАНИЕ: редактор является волонтером WP: Служба запросов обратной связи, которая случайным образом выбирает добровольцев для предоставления обратной связи WP: RfC ) - Луи П. Буг ( выступление ) 15:38, 19 марта 2021 г. (UTC ) - Да , Питит - эксперт по этому вопросу, опубликованный в рецензируемом журнале; и то, что она говорит, не является особенно исключительным или необычным. Аргумент, что она является WP: ПРЕДУСМОТРЕННОЙ до непригодности только потому, что она выразила мнение по этой теме, абсурден и может быть использован для дисквалификации любого ученого, занимающего какую-либо позицию - по этой логике ни один источник не может быть процитирован. поддерживать что-либо вообще, каким бы качественным он ни был, потому что, взвесив, они сразу дисквалифицируют себя. - Аквиллион ( разговор ) 13:06, 22 марта 2021 г. (UTC)
Обсуждение
Источник может быть надежным в некоторых контекстах, но не в других. WP: PARTISAN - один из примеров. Ссылаясь на собственные публичные заявления и труды Джули Питит, можно сказать , что она: 1) в значительной степени сторонница аналогии между Израилем и апартеидом, 2) сторонница усилий по бойкоту Израиля, и 3) сторонница бойкота израильских академических учреждений, к чему многие из критики аналогии принадлежат. Делать акцент на ее академических достижениях и других типичных качествах WP: RS , игнорируя этот решающий контекст и предполагая, что она является лучшим доступным источником для обобщения взглядов ее идеологических оппонентов, абсолютно бессмысленно и полностью несовместимо с WP: NPOV и WP: RS. . Опять же, простое объявление Джули Питит надежным источником является пустым аргументом. Он упускает из виду эти тонкие аргументы и конкретный контекст, в котором она здесь используется. Я не возражаю против использования Peteet в целом, но ее использование здесь, в качестве единственного источника мнений критиков аналогии, абсолютно неуместно, даже с указанием авторства. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 01:33, 1 марта 2021 (UTC)
- Это WP: SCHOLARSHIP , а не статья какого-то политика. Это продукт работы эксперта в области антропологии, пишущего в уважаемом рецензируемом журнале по этой теме. Ваше неприязнь к ее выводам в статье, подлежащей рецензированию другими экспертами в данной области, не делает ее сторонницей, не делает ее вовлеченной стороной, это не делает ее ненадежной в отношении заявлений, которые она делает. Кроме того, WP: PARTISAN просто не позволяет удалять источник на том основании, что вам не нравятся выводы авторов. Эта конкретная статья цитировалась в ряде других рецензируемых журнальных статей. Это работа ученого, пишущего в своей области знаний. И случайный человек, участвующий в личной политике (вас) в Интернете, вообще не должен влиять на то, как Википедия рассматривает это как надежный источник. nableezy - 01:45, 1 марта 2021 (UTC)
- Ничто в WP: PARTISAN не устанавливает никаких ограничений на то, какие источники мы должны оценивать на предмет предвзятости. Как будто это не имеет ничего общего с
вам не нравятся выводы авторов
, еще один WP: PA, который демонстрирует полную неспособностьидти
по пути или понимать соответствующую политику. Мнения Стороны A в дебатах не должны характеризоваться исключительно Стороной B в этих дебатах, независимо от того, на каком форуме проходят дебаты (академические статьи и т. Д.). Опять же , RfC не просит ли не Peteet следует использовать в любом месте в этой статье, но если она соответствующим образом, чтобы использовать ее в качестве источника единственного или даже с источником, для характеристики взглядов тех , с кем она не согласна. Ответ очевиден: ИМО, нет. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 01:57, 1 марта 2021 (UTC)- Мой ответ касается использования этой рецензируемой журнальной статьи экспертом в области антропологии, специально сосредоточенной на сравнении Израиля и южноафриканского апартеида и на аргументах, приведенных в поддержку и против этих сравнений для этого конкретного утверждения. И уже в десятый раз в статье даже не говорится, что сравнения с апартеидом полностью обоснованы, она находит важные различия, так что это представление о том, что ее используют в качестве источника для ее идеологических оппонентов, помимо того, что она неуместна, является необоснованным. Это, еще раз, WP: СТИПЕНДИЯ , а не личное мнение какого-то случайного партизана. Это продукт работы эксперта в данной области, который пишет статью, подвергающуюся строгой экспертной оценке другими экспертами в этой области. В этом контексте он, несомненно, надежен. Случайный редактор Википедии не может оспаривать реальную стипендию, основываясь на своих чувствах. Для меня честно безумие, что это вообще разрешено. nableezy - 02:04, 1 марта 2021 (UTC)
- Что
Не разрешены
бесконечные WP: PA и полное игнорирование вежливости / приличия и т. д. Разрешены различные мнения, в том числе мнения редакторов, которые правильно понимают, что предвзятость в любом источнике может ограничить его использование в некоторых контекстах, но не в других. Возможно, вы настолько очарованы Питом и ее мудростью, что думаете, что мы должны использовать их любым возможным способом, но использовать ее как первоисточник для определения позиции ее противников - нелепо. То, что вы не можете понять это основное логическое утверждение или отказаться от него, не означает, что другие редакторы должны делать то же самое. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 02:46, 1 марта 2021 (UTC)- Вы думаете, что я называю вас случайным редактором Википедии - это личная атака? И затем, продолжая это, вы не можете понять это основное логическое утверждение ? Иисус Христос. И для любви ко всему, что вам дорого, Пит не является первоисточником. Это не так уж и сложно. Больше никаких ответов, пожалуйста, я бы предпочел не видеть, как ты забиваешь еще одну дискуссию до смерти. nableezy - 03:54, 1 марта 2021 (UTC)
- Перестаньте говорить ложь, и тогда все готово. 1) ваши утверждения о
личные взгляды
,личные ощущения
понятны WP: PAs . Не комментируйте то, что, по вашему мнению, является взглядами других редакторов. 2) Я явно не называл ее WP: PRIMARYSOURCE , я сказал, что она была основным источником линии «сторонников» в начале статьи, то есть единственным или единственным источником. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 05:23, 1 марта 2021 (UTC)- WP: ANI уже нет, если вы так думаете. WP: BLUDGEON будет моим единственным ответом на этот RFC. nableezy - 05:32, 1 марта 2021 (UTC) 05:32, 1 марта 2021 (UTC)
- Перестаньте говорить ложь, и тогда все готово. 1) ваши утверждения о
- Вы думаете, что я называю вас случайным редактором Википедии - это личная атака? И затем, продолжая это, вы не можете понять это основное логическое утверждение ? Иисус Христос. И для любви ко всему, что вам дорого, Пит не является первоисточником. Это не так уж и сложно. Больше никаких ответов, пожалуйста, я бы предпочел не видеть, как ты забиваешь еще одну дискуссию до смерти. nableezy - 03:54, 1 марта 2021 (UTC)
- Что
- Мой ответ касается использования этой рецензируемой журнальной статьи экспертом в области антропологии, специально сосредоточенной на сравнении Израиля и южноафриканского апартеида и на аргументах, приведенных в поддержку и против этих сравнений для этого конкретного утверждения. И уже в десятый раз в статье даже не говорится, что сравнения с апартеидом полностью обоснованы, она находит важные различия, так что это представление о том, что ее используют в качестве источника для ее идеологических оппонентов, помимо того, что она неуместна, является необоснованным. Это, еще раз, WP: СТИПЕНДИЯ , а не личное мнение какого-то случайного партизана. Это продукт работы эксперта в данной области, который пишет статью, подвергающуюся строгой экспертной оценке другими экспертами в этой области. В этом контексте он, несомненно, надежен. Случайный редактор Википедии не может оспаривать реальную стипендию, основываясь на своих чувствах. Для меня честно безумие, что это вообще разрешено. nableezy - 02:04, 1 марта 2021 (UTC)
- Ничто в WP: PARTISAN не устанавливает никаких ограничений на то, какие источники мы должны оценивать на предмет предвзятости. Как будто это не имеет ничего общего с
Неприязнь к тому, что говорится в стипендии, не является причиной для исключения стипендии из статьи энциклопедии.
Это еще одно смехотворное заявление, которое полностью упускает из виду. Опять же, все WP: RS следует оценивать в контексте. WP: PARTISAN специально требует, чтобы мы учитывали точки зрения. Адекватный ответ затронул бы эти вопросы, а не замалчивал бы их, называя имена и повторяя имена журналов. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 01:41, 1 марта 2021 (UTC)
- Есть старая поговорка о матери, смотрящей на парад кадетов: «Все не в ногу, кроме моего Джонни». Я никогда не встречал и не видел, чтобы редактор постоянно настаивал на том, что все, кроме самих себя, неверно истолковали политику и источники. Нишидани ( разговор ) 13:41, 1 марта 2021 (UTC)
- @ Jr8825 : Я бы посоветовал вам не брать на вооружение дурную привычку Наблизи спекулировать или приписывать суждения «личным убеждениям редактора». Она публично выразила свою позицию по этому поводу. Действовать так, как будто возможность предвзятости не имеет никаких оснований, является либо неосведомленным, либо умышленным игнорированием, а затем, если вы отметите «личные» взгляды редактора, это перенесет это на территорию WP: PA . Wikieditor19920 ( обсуждение ) 14:54, 1 марта 2021 (UTC)
- @ Wikieditor19920 : вы читаете критику / нападение в моем комментарии, где их нет, не в последнюю очередь потому, что я не обращался ни к кому конкретно. Все, что я сказал, это то, что мнение редактора о том, что источник является предвзятым (имеющим «склонность или предубеждение в пользу или против одного человека или группы») в отсутствие вторичного источника, утверждающего, что это неизбежно личное суждение / оценка, и согласно нашему политики, эта индивидуальная оценка не является основанием для удаления источника. Я сомневаюсь, что кто-то будет спорить, что Питит резко критикует политику Израиля на оккупированных территориях, но это не делает ее работы, опубликованные в РС, менее актуальными здесь. Jr8825 • Обсуждение 15:40, 2 марта 2021 (UTC)
- Jr8825 , я ценю разъяснения, но если вы не хотите, чтобы вас неправильно прочитали, вы не должны упоминать какие-либо "личные" взгляды редактора. Вы также в корне неправильно понимаете WP: PARTISAN и приводимые здесь аргументы. Редакторам действительно разрешено и требуется для оценки предвзятости. В WP: RSN ведется бесчисленное количество веток, в которых определенные источники в некоторых контекстах считаются имеющими ограниченную надежность из-за предполагаемой предвзятости в соответствии с редакционным консенсусом. Я предлагаю вам ознакомиться с ними, прежде чем делать замечания, и отклонить то, что вы описываете как "личные взгляды" редактора. Нам не нужен "вторичный источник", чтобы делать то, что явно требуют от нас WP: PARTISAN и WP: RS . Во-вторых, аргумент здесь не в том, что Питит это обычно ненадежны. это , что она не должна рассматриваться как предпочтительный источник для описания взглядов своих идеологических противников, так как кто -то делает это в дискуссии несет ответственность искажать, даже если только чуть - чуть, взгляды своих противников для риторического ADVA ntage. Ее заявление о том, что Израиль отвергает эту аналогию, основывается только на том, что Израиль является «особенным», не перекликается с другими доступными источниками по этому вопросу с противоположной точкой зрения и пахнет соломой. Итак, еще раз, я ценю разъяснения, и вам не нужно соглашаться со мной, чтобы мы были сердечными, но не отвергайте эти аргументы как «личные». Wikieditor19920 ( обсуждение ) 17:05, 2 марта 2021 года (UTC)
- Это не ее заявление, пожалуйста, перестань придумывать. nableezy - 17:16, 2 марта 2021 (UTC)
- Это именно то, что написано в резюме, я процитирую его полностью:
Джули Питит, 2016, стр. 249, также утверждает, что существует израильский нарратив исключительности, который работает, чтобы «освободить» его от подобных сравнений.
. Так что либо исправьте это, либо снова проверьте источник. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 17:22, 2 марта 2021 (UTC)- Где это говорит, единственная причина, по которой сторонники Израиля отвергают это сравнение, - это нарратив исключительности. Он говорит, что это повествование есть. Не то чтобы все аргументы основывались на нем. nableezy - 17:34, 2 марта 2021 (UTC)
- Это именно то, что написано в резюме, я процитирую его полностью:
- ( конфликт редактирования ) «вы не должны упоминать какие-либо « личные »взгляды редактора» : я не упоминал и не имел в виду личные взгляды какого-либо конкретного редактора в моем комментарии выше, как я только что пояснил. Решения, принятые на RSN не являются индивидуальными / личными, потому что они основаны на консенсусе мнений нескольких редакторов, как вы отметили - это совершенно другая ситуация. Я не утверждаю, что редакторы не должны оценивать предвзятость, конечно, это следует учитывать Однако я категорически не согласен с вашим утверждением о том, что я "в корне неправильно понимаю" ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ / ПАРТИЗАННЫЙ (раздел RS, который я изначально цитировал в моем голосовании выше), в котором прямо говорится, что индивидуальная оценка предвзятости сама по себе не является основанием для удалить источник. Точная формулировка (с моим акцентом) такова: «Имея дело с потенциально предвзятым источником, редакторы должны учитывать, соответствует ли источник нормальным требованиям для надежных источников ... Предвзятость может сделать указание в тексте приемлемым» . Мы не разговаривать Говоря об активном издателе, таком как Pluto Press, здесь (не то, чтобы Pluto не публикует хорошие источники), мы обсуждаем источник, который явно соответствует требованиям для RS: это работа предметного эксперта в давно установленном, рецензируемом академический журнал. Как я сказал в своем первоначальном комментарии, поскольку источник теперь (надлежащим образом) указан, я не вижу никаких возражений против его включения в статью. Jr8825 • Обсуждение 17:29, 2 марта 2021 (UTC)
- Извините, «фундаментальное недопонимание», возможно, не самый дипломатичный способ выразиться. Тем не менее, вы, кажется, признаете, что редакторам разрешено оценивать предвзятость. Да, консенсус может определить наличие предвзятости в источнике. Вторичный источник не требует заключения о предвзятости. Этот другой источник сам по себе может быть подвержен предвзятости, поэтому редакторы могут его определить. Консенсус формируется множеством редакторов, выражающих свои взгляды. Предполагая, что это «личные взгляды» и принимая язык Наблизи / Нишидани, большая ошибка, вы предполагаете, что аргументы в основном основаны на WP: IDONTLIKEIT , что неверно. Вы также продолжаете повторять, что «надежный» означает надежный во всех контекстах, и я, честно говоря, не знаю, как с этим справиться, кроме как указать, что это неправильное понимание того, как работает WP: RS . Наконец, не говорите, что вы «не видите возражений против политики» - возражение против политики здесь четко сформулировано. Просто скажи, что ты с этим не согласен . Wikieditor19920 ( обсуждение ) 17:45, 2 марта 2021 г. (UTC)
- «Я не вижу» = выражение моей точки зрения, не более того. Jr8825 • Обсуждение 18:47, 3 марта 2021 (UTC)
- Ну, это в основном WP: IDONTLIKEIT , с добавлением WP: IDHT и ложки WP: BLUDGEON . nableezy - 18:08, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Мы печем торт? Wikieditor19920 ( обсуждение ) 18:55, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Извините, «фундаментальное недопонимание», возможно, не самый дипломатичный способ выразиться. Тем не менее, вы, кажется, признаете, что редакторам разрешено оценивать предвзятость. Да, консенсус может определить наличие предвзятости в источнике. Вторичный источник не требует заключения о предвзятости. Этот другой источник сам по себе может быть подвержен предвзятости, поэтому редакторы могут его определить. Консенсус формируется множеством редакторов, выражающих свои взгляды. Предполагая, что это «личные взгляды» и принимая язык Наблизи / Нишидани, большая ошибка, вы предполагаете, что аргументы в основном основаны на WP: IDONTLIKEIT , что неверно. Вы также продолжаете повторять, что «надежный» означает надежный во всех контекстах, и я, честно говоря, не знаю, как с этим справиться, кроме как указать, что это неправильное понимание того, как работает WP: RS . Наконец, не говорите, что вы «не видите возражений против политики» - возражение против политики здесь четко сформулировано. Просто скажи, что ты с этим не согласен . Wikieditor19920 ( обсуждение ) 17:45, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Это не ее заявление, пожалуйста, перестань придумывать. nableezy - 17:16, 2 марта 2021 (UTC)
- Jr8825 , я ценю разъяснения, но если вы не хотите, чтобы вас неправильно прочитали, вы не должны упоминать какие-либо "личные" взгляды редактора. Вы также в корне неправильно понимаете WP: PARTISAN и приводимые здесь аргументы. Редакторам действительно разрешено и требуется для оценки предвзятости. В WP: RSN ведется бесчисленное количество веток, в которых определенные источники в некоторых контекстах считаются имеющими ограниченную надежность из-за предполагаемой предвзятости в соответствии с редакционным консенсусом. Я предлагаю вам ознакомиться с ними, прежде чем делать замечания, и отклонить то, что вы описываете как "личные взгляды" редактора. Нам не нужен "вторичный источник", чтобы делать то, что явно требуют от нас WP: PARTISAN и WP: RS . Во-вторых, аргумент здесь не в том, что Питит это обычно ненадежны. это , что она не должна рассматриваться как предпочтительный источник для описания взглядов своих идеологических противников, так как кто -то делает это в дискуссии несет ответственность искажать, даже если только чуть - чуть, взгляды своих противников для риторического ADVA ntage. Ее заявление о том, что Израиль отвергает эту аналогию, основывается только на том, что Израиль является «особенным», не перекликается с другими доступными источниками по этому вопросу с противоположной точкой зрения и пахнет соломой. Итак, еще раз, я ценю разъяснения, и вам не нужно соглашаться со мной, чтобы мы были сердечными, но не отвергайте эти аргументы как «личные». Wikieditor19920 ( обсуждение ) 17:05, 2 марта 2021 года (UTC)
- @ Wikieditor19920 : вы читаете критику / нападение в моем комментарии, где их нет, не в последнюю очередь потому, что я не обращался ни к кому конкретно. Все, что я сказал, это то, что мнение редактора о том, что источник является предвзятым (имеющим «склонность или предубеждение в пользу или против одного человека или группы») в отсутствие вторичного источника, утверждающего, что это неизбежно личное суждение / оценка, и согласно нашему политики, эта индивидуальная оценка не является основанием для удаления источника. Я сомневаюсь, что кто-то будет спорить, что Питит резко критикует политику Израиля на оккупированных территориях, но это не делает ее работы, опубликованные в РС, менее актуальными здесь. Jr8825 • Обсуждение 15:40, 2 марта 2021 (UTC)
- @ Jr8825 : Я бы посоветовал вам не брать на вооружение дурную привычку Наблизи спекулировать или приписывать суждения «личным убеждениям редактора». Она публично выразила свою позицию по этому поводу. Действовать так, как будто возможность предвзятости не имеет никаких оснований, является либо неосведомленным, либо умышленным игнорированием, а затем, если вы отметите «личные» взгляды редактора, это перенесет это на территорию WP: PA . Wikieditor19920 ( обсуждение ) 14:54, 1 марта 2021 (UTC)
- (1: 5 дней назад) Пит как сторонник аналогии не должен быть нашим главным источником для описания взглядов противостоящей «партии». Wikieditor19920 (обсуждение) 03:12, 25 февраля 2021 (UTC)
- (2) 'Она является сторонником сравнения Израиля и апартеида Wikieditor19920 (обсуждение) 15:44, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Проверка фактов. ' Ну, это всего лишь n-е доказательство того, что Викидитор не только не читал Питита, в отличие от вас и всех нас, но даже просматривает или игнорирует тот факт, что ее аргументы (являются) против аналогии с бантустаном, должным образом изложенной в синопсис выше, не влияет или просто выпадает из памяти. . . поведенческий недостаток WP: IDIDNOTHEARTHAT Nishidani (разговор) 09:44, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Ответ Wikieditor на это фактическое описание статьи Питита и его неправильное понимание ее состоит в том, что я не понимаю политику, я должен отступить, прекратить оскорблять его, иначе AE. Т.е. угрозы. Wikieditor19920 (обсуждение) 16:58, 25 февраля 2021 г. (UTC).
- (3) Представление о том, что Джули Питит, которая является 1) сторонницей аналогии Израиль-апартеид, [1) поддерживает бойкот израильских академических учреждений [2 = ссылка на резолюцию, в которой имя Петита не фигурирует ». Wikieditor19920 (обсуждение) 22:27, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Обратите внимание на 1 ссылку на Peteet's, который отрицает адекватность аналогии с бантустаном. Т.е. wikieditor продолжает, несмотря на уведомление о своей ошибке, неверно характеризовать свои взгляды.
- Примечание 2 - ссылка на резолюцию Антропологического общества о бойкоте израильской академии. Нет, где фигурирует имя Пита.
- (4) Джули Пит - источник WP: ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ в дебатах вокруг аналогии между Израилем и апартеидом. Суть ее работы заключается в том, что она сторонница аналогии . Wikieditor19920 (обсуждение) 23:22, 28 февраля 2021 (UTC)
- (5) Ссылаясь на собственные публичные заявления и писания Джули Питит, она: 1) в значительной степени сторонник аналогии между Израилем и апартеидом, 2) сторонником усилий по бойкоту Израиля и 3) сторонником бойкота израильских академических учреждений, к которому принадлежат многие критики аналогии. Wikieditor19920 (обсуждение) 01:33, 1 марта 2021 (UTC)
- Т.е. это частный случай WP: Bludgeon , WP: IDIDNOTHEARTHAT . Умышленный отказ (а) прочитать источник (б) исправить ошибочное мнение после того, как на него указали (в), и повторяющееся повторение одних и тех же замечаний в этих цепочках. Там, где, как это часто бывает, есть единственный редактор, который обычно искажает доказательства и аргументы, отказывается слушать своих собеседников на странице и предается повторяющимся тирадам, есть достаточное основание игнорировать их присутствие, поскольку они игнорируют точки зрения обоих других редакторов. и сами источники. Нисидани ( разговор ) 15:41, 1 марта 2021 (UTC)
Джули Питит в своей работе «вне всякого сравнения» описывает различия между апартеидом в Южной Африке и нынешней ситуацией в Израиле как в значительной степени поверхностные. Она утверждает, что аналогия во многом верна. Было бы нелепо предполагать, что она возражает против этой аналогии; она явно является сторонником этого и неоднократно использует этот риторический прием в своей работе. Из "Beyond Compare:"
Международное сообщество или, по крайней мере, его окружение, которое делает ставку, также продолжает рассматривать подобные апартеиду действия Израиля на оккупированных территориях через призму безопасности. США резко отвергли консультативное заключение Международного Суда 2004 года относительно стены в Восточном Иерусалиме и на Западном берегу (и сенатор Джон Керри из Массачусетса, в то время участвовавший в президентской кампании, поспешил с ним согласиться, чтобы никто не нашел партизанского дневного света между его и Буша на этот счет). США рассматривают стену как законное средство сдерживания нападений палестинцев на Израиль, защиту, которую она расширяет до контрольно-пропускных пунктов, ограничения свободы передвижения палестинцев, снос домов, внесудебные казни и другие нарушения международного права. Наиболее драматично то, что США при молчаливой поддержке европейских и арабских союзников с готовностью усилили многолетнюю осаду Газы и согласились на несколько израильских нападений на эту территорию, включая вопиющую операцию «Литой свинец» зимой 2008-2009 годов. Международное сообщество, похоже, не видит противоречия между его одновременной поддержкой «жизнеспособного палестинского государства» и физическим и виртуальным отторжением Газы от политического тела Палестины. Осада Газы - это мера апартеида, если она вообще была.
Сомнительно характеризовать ее и ее сочинения в отличие от аналогии с апартеидом. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 21:10, 1 марта 2021 г. (UTC)
- (Вздохните, сделайте глубокий вдох, напишите).
- Вопрос не в том, выступает ли она против такой аналогии или поддерживает ее. Нет ничего проблематичного ни в таком сравнении, ни в проведении различия, как это делает Пит здесь и в других местах, между ними.
- Обычная любезность - предоставить другим редакторам точные сведения об источнике и ссылку - снова отсутствует. Т.е.
- Джули Питит, Beyond Compare, Middle East Report , Winter, 2009, № 253 (Winter, 2009), стр. 16-25
- Обратите внимание на дату, 2009 год. Мы используем ее рассмотренное обобщение результатов ее исследования за 2016 год, семь лет спустя.
- Совершенно неважно, каковы личные взгляды Питита, как отметили несколько редакторов, и которые вы игнорируете.
- В более старом источнике практически ничего нет, чего не было бы в рассматриваемой нами статье: приводится аналогия и указываются ее недостатки. Трудовые практики различаются (стр. 22 и далее)
Израильскую систему правления палестинцами можно достоверно описать и в некоторой степени проанализировать как нечто сродни апартеиду, как это практиковалось в Южной Африке до 1994 года. история, а именно ее неизгладимая связь с одним конкретным историческим опытом. Международное сообщество в конечном итоге отвергло и санкционировало апартеид в Южной Африке, в то время как мобилизовать международную поддержку прав палестинцев было трудно. Апартеид Южная Африка имела небольшую внешнюю поддержку, сопоставимую с Израилем, и защитников ее идеологии и практики было очень мало ... Еще одно важное отличие состоит в том, что ООН и международное сообщество проявили хладнокровие к южноафриканскому апартеиду; всемирная организация и другие нации (за исключением, опять же, Израиля) отказались признать бантустан в качестве независимых политических образований. В Израиле и Палестине существует долгая история теплой поддержки мировым сообществом концепций территориального раздела и этнорелигиозного разделения.
- Никто не станет отрицать, что политику хафрады (отделения) можно сравнить с практикой апартеида (отделения). Теоретическая проблема состоит в том, являются ли сходства достаточно существенными, чтобы оправдать обобщение аналогии, или они, хотя и частично совпадают, демонстрируют достаточные различия в натуре, чтобы отрицать конгруэнтность или эвристическую полезность аналогии.
- Проведение аналогии между бантустанами в Южной Африке и анклавами Западного берега / Газы не является аморальным, принудительным, внутренне предвзятым, пристрастным, политическим. Сходства подробно описаны, и историки-компаративисты, антропологи, социологи проводят эти сходства - в Израиле (Орен Йифтачель и множество других) и за рубежом. Аналитики не виноваты в существовании подобных сходств: было бы серьезной ошибкой, если бы они их не заметили. Главный вывод, который она делает, заключается в том, что то, что мир заклеймил в ЮАР как отталкивающее и поэтому требует бойкота, он принимает как справедливый исход в Израиле / Палестине. Это тоже очевидно и не повод для скандала. Нисидани ( разговор ) 21:50, 1 марта 2021 (UTC)
- Первая половина вашего комментария явно искажает точку зрения Петит по этому поводу не только в ее работе, но и в самом тексте, который вы процитировали. Она явно является сторонником аналогии - ваша оценка, что это так или иначе является естественным выводом, без признания продолжающегося спора о реальных словах по этому поводу, вызывает вопросы о вашем редакционном суждении.
- Вторая половина вашего комментария - это прозрачный POV-push и комментарий в стиле WP: FORUM . Ваш анализ того, почему она права и, опять же, почему сравнение «имеет смысл», совершенно не имеет отношения к этому обсуждению. Остальные снисходительные заявления, которые присылают, также не имеют отношения к делу. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 01:30, 2 марта 2021 г. (UTC)
Она явно сторонница аналогии.
- Это шестой раз, когда вы цитируете собственное опровергнутое заявление перед четырьмя редакторами.
- Если процитировать Рональда Рейгана во время его вторых президентских дебатов с Джимми Картером в 1980 году, вот и все . «Нуф сед». Нисидани ( разговор ) 09:26, 2 марта 2021 (UTC)
- Нишидани, вы слепо утверждаете, что она отказывается от этой аналогии, даже когда вы цитируете абзацы и ее работы, в которых она хвалит и продвигает их. Вы оправдываете это, утверждая, что аналогия, с вашей личной точки зрения, имеет смысл и не должна вызывать споров. Я также предлагаю вам на самом деле прочитать аргументы тех, кто, по вашему мнению, поддерживает каждое ваше слово, потому что Питит, возражающий против аналогии, - это не то, что говорят редакторы. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 17:11, 2 марта 2021 (UTC)
Я также предлагаю вам прочитать аргументы
- Учить дедушку сосать яйца. Нишидани ( разговор ) 17:55, 2 марта 2021 (UTC)
- Вы прибили динамику. Я собираюсь закончить, сказав: 1) очевидно, что консенсус состоит в том, чтобы сохранить цитату 2) мое единственное предложение - добавить дополнительные аргументы через цитату к этому предложению, чтобы обеспечить более широкий контекст. ИМО, которая смягчает проблему с использованием Peteet в качестве единственного источника для этой позиции. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 18:55, 2 марта 2021 г. (UTC)
- В общем, приведение альтернативных / противоречивых цитат обычно лучше, чем пытаться отменить существующие rs. Я не прокомментировал этот RFC. Вы возражаете, если я его закрою? Selfstudier ( разговор ) 13:28, 5 марта 2021 (UTC)
- Однажды тетя сказала: «Научите бабушку сосать яйца, и у тебя на циферблате будет гугл » Нишидани ( разговор ) 22:50, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Вы прибили динамику. Я собираюсь закончить, сказав: 1) очевидно, что консенсус состоит в том, чтобы сохранить цитату 2) мое единственное предложение - добавить дополнительные аргументы через цитату к этому предложению, чтобы обеспечить более широкий контекст. ИМО, которая смягчает проблему с использованием Peteet в качестве единственного источника для этой позиции. Wikieditor19920 ( обсуждение ) 18:55, 2 марта 2021 г. (UTC)
RFC на самом деле не нужно закрывать, результат очевиден, и есть только возможный остаточный вопрос, зависящий от кого-либо, вносящего в картину достаточные противоречащие друг другу аргументы. Selfstudier ( разговор ) 11:40, 27 апреля 2021 (UTC)
Определение юрисдикции Международного уголовного суда?
Вы следите за историей определения юрисдикции Международного уголовного суда ? Я не планирую редактировать статью, но хочу спросить здесь опытных редакторов, как они планируют ее включить. 2601: 647: 4D00: 2C40: 430: C568: DDAB: 5A11 ( разговор ) 01:57, 6 марта 2021 г. (UTC)
- На данный момент это не актуально (по аналогии). Есть статья о расследовании Международного уголовного суда по Палестине . Selfstudier ( разговор ) 11:59, 6 марта 2021 (UTC)
- Теперь он включен после отчета HRW, призывающего к расследованию МУС. Selfstudier ( разговор ) 11:26, 27 апреля 2021 (UTC)
Редактирование POV
Помимо основного нарушения WP: ALLEGE , может ли кто-нибудь объяснить, почему были удалены определенные части, напоминающие апартеид в Южной Африке? Я вижу, что кто-то думает, что Сторонники аналогии говорят, что «система контроля» существует на оккупированном Израилем Западном берегу ..., напоминает некоторые аспекты режима апартеида в Южной Африке , и что элементы израильской оккупации представляют собой формы колониализма и апартеида - это правильное письмо. Никакой гений, если бы кто-то включил слово «это» до того, как походить, это было бы правильной грамматикой, но без этого это не было бы действительным предложением. Для редактирования этих страниц действительно должно быть базовое понимание английского языка. Я не могу сейчас отменить это последнее тенденциозное изменение, но вернусь позже, если никто другой не доберется до него первым. nableezy - 17:21, 11 марта 2021 (UTC)
- Я не видел этого, пока не проанализировал фактические изменения статьи. Пункты необходимы для ведущей, и они подробно описаны ниже. Так что ведите стиль резюме. Судя по моему сегодняшнему опыту редактирования, недостаток внимания к тонкостям грамматики становится довольно частым. Я изменил отведение, чтобы сбалансировать длину абзаца, кратко осветить элементы аналогии и переместить некоторые дискуссии за и против материала в отдельный абзац. Нисидани ( разговор ) 18:03, 11 марта 2021 (UTC)
Вопросов
A. Почему у этого открывающего нет опровержений, таких как https://www.nytimes.com/2017/03/31/opinion/why-israel-is-nothing-like-apartheid-south-africa.html "критики говорят, что идея стирает арабов внутри Израиля, демонизирует государство и стирает историю апартеида в Южной Африке ». Кроме того, законопроект о национальном государстве, вызывающий споры, должен быть в отдельном разделе. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 2600: 1700: A1C0: 6D40: F832: 5D94: E296: 9A19 ( обсуждение ) 03:29, 14 апреля 2021 г. (UTC)
- Но это так. Второй абзац полностью посвящен критике и отмечает: «Критики аналогии утверждают, что сравнение является фактическим и морально неточным и направлено на делегитимацию самого Израиля». RolandR ( разговор ) 09:35, 14 апреля 2021 (UTC)
Предлагаемое дополнение
В настоящее время в этой статье нет ссылки на довольно актуальное событие в виде отчета, опубликованного в 2017 году агентством ООН, Экономической и социальной комиссией ООН для Западной Азии: https://www.reuters.com/article/us -israel-palestinians-report-idUSKBN16M2IN Джабамбридж ( разговор ) 11:38, 27 апреля 2021 г. (UTC)
- Вы правы, я думаю, как это сделать, сложность в том, что это было отключено, чтобы придумать фразу. Однако отчет «где-то там» / доступен и упоминается в rs, поэтому вопрос в том, как именно его включить. Selfstudier ( разговор ) 11:43, 27 апреля 2021 (UTC)
- Вот я и добавил. Selfstudier ( разговор ) 14:17, 27 апреля 2021 (UTC)
Возможное перемещение страницы
Споры изменились, и это уже не просто аналогия. В двух недавних сообщениях утверждается, что преступление апартеида определено Конвенцией об апартеиде, примером которой является апартеид СА, но не определение. Так что как минимум название должно содержать утверждение, а не аналогию. Также есть доводы в пользу максималистского подхода, поскольку единственное, чего сейчас не хватает, - это окончательного заявления ООН, и в 2017 году было одно из них (ЭСКЗА), которое в то время было выдвинуто ООН, но, тем не менее, до сих пор существует, пока расследование КЛРД продолжается. непрерывный. Selfstudier ( разговор ) 12:06, 27 апреля 2021 (UTC)
- Верно, но что бы это было?
- Апартеид в Израиле : хотя он не только в государстве Израиль, но и на Западном берегу и в секторе Газа.
- Апартеид Израиля
- Израиль и апартеид
- Израильский апартеид
- Модслей II ( разговор ) 12:27, 27 апреля 2021 г. (UTC)
- Human Rights Watch, которую давно критикуют за антиизраильскую предвзятость, не является окончательным арбитром в том, кто совершает, а кто не совершает акты апартеида, поэтому нет, нет никаких оснований для изменения названия статьи. Их мнение достаточно актуально, чтобы отметить его в статье, если оно будет отнесено. Заатрас ( разговор ) 01:26, 29 апреля 2021 (UTC)
- А некоторые критикуют его за произраильский уклон. Ну и что? HRW - правозащитная организация номер один в мире. И это сказала не только HRW. Например, у вас есть израильский Бецелем , израильский Йеш Дин , Палестинский центр по правам человека , палестинский Аль-Хак ... Это не простая «аналогия» - Модслей II ( доклад ) 06:47, 29 апреля 2021 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Согласовано. Сказать, что Израиль был обвинен в апартеиде только в качестве «аналогии», в данном случае будет просто прикрытием. Хьюман Райтс Вотч (или Бецелем и т. Д., Если на то пошло) не просто использует апартеид в качестве аналогии, она утверждает, что они совершили преступление апартеида, а не то, с чем это «сродни». Я бы поддержал ход (и, возможно, переписывание отрывка). ‑‑ Volteer1 ( разговор )
- Лучше ли начать RM, чтобы не повторять обсуждение снова и снова? - Модслей II ( разговор ) 10:05, 29 апреля 2021 г. (UTC)
- Я думаю, что было бы полезно провести предварительное обсуждение и посмотреть, к чему это приведет, не нужно спешить с чем-либо, и статью можно было бы сделать с небольшим количеством приведения в порядок между тем. Selfstudier ( разговор ) 10:13, 29 апреля 2021 (UTC)
Другие варианты имени:
- Сионизм и апартеид
- Сионистский апартеид
- Апартеидом в Палестине Т я м у т говорить 13:14, 29 апреля 2021 (UTC)
- Они ... слишком специфичны, если не сказать больше. Думаю, я бы поддержал что-то вроде Израиля и апартеида , хотя был открыт для других предложений. ‑‑ Volteer1 ( разговор ) 07:44, 1 мая 2021 г. (UTC)
Не согласен . У НПО нет полномочий объявлять какое-либо государство государством апартеида. Нам нужно, как минимум, заявление Совета безопасности ООН. Не все органы ООН имеют одинаковое значение. (ЭСКЗА почти полностью состоит из исламских стран, объявленных врагами Израиля, и многие из этих стран являются диктатурами, которые проводят фактическую политику апартеида в отношении своего женского населения; и совершают геноцид в отношении своего ЛГБТ-населения и т.д. скепсис) - Daveout
(разговор) 15:30, 1 мая 2021 года (UTC)
- Вы здесь в корне упустили суть. Вам не нужно верить, что, поскольку неправительственные организации обвинили Израиль в преступлении апартеида, в этой статье описывается, в чем люди обвиняют Израиль, мы не принимаем чью-либо сторону в спорах в wikivoice . «Аналогия», которую изначально описывала эта статья, тоже была обвинением. Теперь, по прошествии всех этих лет, в этой статье документируются обвинения в преступлении апартеида, а также обвинения в апартеиде в более широком смысле в качестве аналогии (в основном с Южной Африкой). Мы никогда не заявляли в wikivoice, что какое-либо из этих обвинений является правдой , просто, хотя оба обвинения содержатся в этой статье, заголовок больше не имеет никакого смысла. ‑‑ Volteer1 ( обсуждение ) 15:41, 1 мая 2021 г. (UTC)
- Извините, я не понял. Я в основном отвечал людям, которые предлагали названия вроде «израильский апартеид» или «сионистский апартеид», как если бы это был факт, а не обвинение. Я предпочитаю это название в его нынешнем виде до тех пор, пока во многих случаях люди просто сравнивают Израиль (или его политику) с апартеидом; это отличается от обвинения Израиля в апартеиде. Есть разница в стрессе. -
Daveout
(разговор) 16:09, 1 мая 2021 (UTC)
- Извините, я не понял. Я в основном отвечал людям, которые предлагали названия вроде «израильский апартеид» или «сионистский апартеид», как если бы это был факт, а не обвинение. Я предпочитаю это название в его нынешнем виде до тех пор, пока во многих случаях люди просто сравнивают Израиль (или его политику) с апартеидом; это отличается от обвинения Израиля в апартеиде. Есть разница в стрессе. -
Запрошенный переезд 3 мая 2021 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра хода после обсуждения его на странице обсуждения ближе. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Результатом запроса на перемещение было: не перемещено - я снимаю это, потому что ясно, что идет снег в противоположном направлении. ‑‑ Volteer1 ( разговор ) 21:21, 4 мая 2021 г. (UTC)
Израиль и апартеид аналогии → Израиль и апартеид - Согласно сказанному выше, эта статья уже не только документы сравнения , которые сделали между апартеидом и практикой Израиля, теперь также документы обвинения , что Израиль совершил преступление апартеида, особенно самое недавнее обвинение по Хьюман Райтс Вотч . Название больше не имеет смысла, когда в статье документируются и обвинения в апартеиде как по аналогии, и как преступление против человечности, поэтому его следует изменить, чтобы отразить это. ‑‑ Volteer1 ( разговор ) 03:38, 3 мая 2021 г. (UTC)
Против . Текущее название достаточно нейтрально, предлагаемое название подразумевает, что в Израиле существует апартеид. Я могу быть в порядке с Израилем и обвинениями в апартеиде - Шрайк ( разговор ) 05:30, 3 мая 2021 (UTC)
- Может быть, обвинения в апартеиде в Израиле были бы лучшим способом сформулировать вышеупомянутое предложение? Но опять же, эта статья не об этом исключительно, она также документирует критику, которую люди высказывают в отношении апартеида как аналогии. ‑‑ Volteer1 ( разговор ) 05:55, 3 мая 2021 г. (UTC)
Выступаю против нелепого предложения. Не говоря уже о том, что эта статья сильно предвзята. Обвинения в апартеиде, как всегда, надуманы и надуманы, и исходят они не от какой-либо минимально авторитетной организации, такой как СБ ООН. НПО нередко прибегают к неэтичным практикам и ненадежным расследованиям, и HRW не исключение. ( пример ). Да, предлагаемое название подразумевает, что апартеид в Израиле реален. - Daveout
(разговор) 05:52, 3 мая 2021 (UTC)
- Противостоять НПО, особенно. люди с историей предвзятости не являются арбитрами в том, что является преступлением апартеида, а что нет. В этом и связанных статьях они получают сноску относительно их заявления 2021 года, и все. Заатрас ( разговор ) 12:35, 3 мая 2021 (UTC)
Противопоставьте Per NPOV, основные источники и здравый смысл. Самые серьезные исследования классифицируют Израиль как несовершенную демократию. Не существует расовой сегрегации, и все граждане имеют равные права, независимо от расы, религии и этнической принадлежности. Несомненно, множество левых НПО и отдельных лиц обвиняют Израиль в апартеиде по политическим причинам, потому что они выступают против оккупации, но не видят другого способа оказать давление на израильтян, чтобы они отказались от своего частичного контроля над Западным берегом без угрозы создания двунационального государства. (чего, кстати, не хотят ни палестинцы, ни израильтяне). Б'Целем признал, что это было их «самое страшное оружие», которое они выпустили в январе этого года. Но это все, что есть и будет: обвинение или аналогия, заставляющая большинство людей зевать. Не установленный факт, и было бы против политики Википедии делать вид, что это так, - SoaringLL ( разговор ) 00:03, 4 мая 2021 г. (UTC)
Комментарий У меня нет какого-либо фиксированного взгляда на заголовок, кроме того, что он должен отражать содержание статьи, чего нет в текущем заголовке. Исторически в статье в основном упоминается аналогия с Южной Африкой в отношении обращения Израиля с палестинцами на оккупированной территории. Теперь, в связи с недавними событиями, статья дополнительно охватывает преступление апартеида, что является вопросом не аналогии, а квалификации в соответствии с конвенцией апартеида. Предполагаемое преступление расследуется CERD, и о нем также было сообщено в ICC как о потенциальном военном преступлении. Selfstudier ( разговор ) 17:58, 4 мая 2021 (UTC)
- Против нынешнего предложения. Я понимаю проблему с текущим названием, которое выражает Selfstudier, и я не особо предпочитаю сохранять существующее название. Меня беспокоит вопрос, можно ли сделать вывод, что, озаглавляя статью «Израиль и апартеид», мы говорим в wikivoice, что Израиль имеет отношение к апартеиду / совершает его (а не как приписываемое заявление). Я думаю, что это беспокойство было бы неуместным, если бы термин использовался более широко, но, хотя его использование, кажется, растет, оно все еще в основном ограничивается группами и отдельными лицами, проводящими кампании по этому вопросу, или сравнениями ученых, специализирующихся в данной области; это, очевидно, может измениться в будущем. Аналогичная дискуссия происходит при геноциде уйгуров ; там ранее был достигнут консенсус в отношении сохранения названия этой статьи на том основании, что это WP: COMMONNAME для нарушений прав человека, и текущий RFC касается того, должна ли статья открываться словами: «Геноцид уйгуров - это ... . », поскольку это определило бы события как геноцид в wikivoice (я против). Очевидно, что в настоящее время COMMONNAME здесь не применяется (люди обычно называют Западный берег «оккупированным», а не находящимся под «апартеидом»). Ситуация также осложняется тем фактом, что эта статья явно посвящена заметной критике (критика / утверждение / обвинение и т. Д.), А не фактическим событиям как таковым (которые освещаются на оккупированных Израилем территориях и, в меньшей степени, о правах человека в Израиль , Расизм в Израиле # Расизм против арабских граждан со стороны израильских евреев и т. Д.), И я думаю, что выражение этого в заголовке статьи будет полезным. Я думаю, что я бы поддержал переименование статьи во что-то вроде «Израиль и утверждения апартеида», но я хотел бы, чтобы сначала было больше обсуждения этого вопроса, чтобы оценить аргументы, выдвигаемые другими. Jr8825 • Обсуждение 19:11, 4 мая 2021 (UTC)
Противостоять Шрайку и всем остальным. Сэр Джозеф (выступление) 21:01, 4 мая 2021 года (UTC)
Вступительная линия
Было грубо с точки зрения грамматики. Если у кого-то есть идеи получше, не стесняйтесь, но, пожалуйста, не возвращайтесь слепо к грамматически неправильной версии. Заатрас ( разговор ) 21:51, 11 мая 2021 (UTC)
- Я вернулся по причинам, указанным в сводке редактирования (и с грамматикой все в порядке). Selfstudier ( разговорное ) 21:59, 11 мая 2021 (UTC)
- Вздох ... коленный рефлекс ... «Израиль и аналогия с апартеидом - это критика израильского правительства, обвиняемого в том, что Израиль практиковал апартеид против палестинцев ...» грамматически мучительно и заставит плакать любого учителя английского языка в средней школе. Тогда поработайте над чем-нибудь получше, а не просто нажимайте кнопку отмены. Заатрас ( разговор ) 03:36, 12 мая 2021 (UTC)
- Я не думаю, что это изменение явилось явным улучшением @ Zaathras :, особенно потому, что из-за новой конвейерной ссылки было неясно, куда она направляет читателей ( MOS: PIPEDLINK ). Я думаю, что самая большая проблема грамматически - это повторить неудобное название, которое мне кажется WP: BOLDITIS / MOS: REDUNDANCY . Проблема в том, что нет очевидного способа исправить это без полной переработки предложения, и даже тогда это сложно. Jr8825 • Обсуждение 04:48, 12 мая 2021 (UTC)
- Основная проблема, которая должна неправильно расстроить любого англоговорящего, - это двойное сокращение израильского / израильского, т.е.
критика израильского правительства, обвиняющего Израиль)
в одном предложении. Оглядываясь назад в 2019 год , открывающая игра былаПо аналогии с израильским апартеидом отношение Израиля к палестинцам сравнивается с отношением Южной Африки к небелым во времена апартеида в контексте преступления апартеида
, которое протекало довольно хорошо. Требуется ли повторное название статьи? Заатрас ( разговор ) 22:16, 12 мая 2021 (UTC)- Я не думаю, что это проблема, и я являюсь носителем английского языка. Думаю, проблема в том, чтобы попытаться включить заголовок статьи в первую строку. Нечто подобное действиям Израиля на оккупированных территориях и в Израиле привело к сравнению с южноафриканским апартеидом и к обвинениям в том, что Израиль совершил преступление апартеида ». было бы лучше имо. nableezy - 22:21, 12 мая 2021 (UTC)
- Я тоже являюсь чистым носителем английского языка. Обычно мы начинаем с заголовка статьи без уважительной причины. Меня устраивает то, что предложил Наблизи, если это уложит это в постель. Я тоже нормально могу просто оставить это в покое. Selfstudier ( разговор ) 22:29, 12 мая 2021 (UTC)
- Я не думаю, что это проблема, и я являюсь носителем английского языка. Думаю, проблема в том, чтобы попытаться включить заголовок статьи в первую строку. Нечто подобное действиям Израиля на оккупированных территориях и в Израиле привело к сравнению с южноафриканским апартеидом и к обвинениям в том, что Израиль совершил преступление апартеида ». было бы лучше имо. nableezy - 22:21, 12 мая 2021 (UTC)
- Основная проблема, которая должна неправильно расстроить любого англоговорящего, - это двойное сокращение израильского / израильского, т.е.
- Я не думаю, что это изменение явилось явным улучшением @ Zaathras :, особенно потому, что из-за новой конвейерной ссылки было неясно, куда она направляет читателей ( MOS: PIPEDLINK ). Я думаю, что самая большая проблема грамматически - это повторить неудобное название, которое мне кажется WP: BOLDITIS / MOS: REDUNDANCY . Проблема в том, что нет очевидного способа исправить это без полной переработки предложения, и даже тогда это сложно. Jr8825 • Обсуждение 04:48, 12 мая 2021 (UTC)
- Вздох ... коленный рефлекс ... «Израиль и аналогия с апартеидом - это критика израильского правительства, обвиняемого в том, что Израиль практиковал апартеид против палестинцев ...» грамматически мучительно и заставит плакать любого учителя английского языка в средней школе. Тогда поработайте над чем-нибудь получше, а не просто нажимайте кнопку отмены. Заатрас ( разговор ) 03:36, 12 мая 2021 (UTC)
На самом деле мне очень нравится старая версия, которую выкопал Заатрас, я согласен с тем, что она читается намного яснее, и думаю, что она может стать хорошей основой для нового предложения, если будет исправлена. А как насчет этого варианта:
- Обращение Израиля с палестинцами, особенно при его оккупации Западного берега, сравнивают с обращением Южной Африки с небелыми в эпоху апартеида в контексте преступления апартеида в международном праве.
некоторые альтернативные формулировки:
- {{xt | Обращение Израиля с палестинцами, особенно на оккупированном Западном берегу, сравнивают с [[обращением Южной Африки с небелыми в эпоху апартеида. В последние годы это сравнение все чаще проводится в контексте преступления апартеида в международном праве.}}
Обращение Израиля с палестинцами сравнивают с обращением Южной Африки с небелыми в эпоху апартеида в контексте международного права и преступления апартеида.
Заменено предложениями ниже
В чем конкретно, по вашему мнению, не хватает этой формулировки, Selfstudier & Nableezy ? Есть ли какая-то их комбинация / корректировка, которая вам понравится? Jr8825 • Обсуждение 23:10, 12 мая 2021 г. (UTC)
- Одна вещь, которую здесь упускают, - это ссылка на критику израильского правительства , но я думаю, что это может быть стоящим компромиссом, чтобы избежать повторения названия. Вместо этого его можно было бы связать с изменением текущего третьего предложения (начиная с «Сторонники аналогии ...») или с переработанным вторым предложением. Jr8825 • Обсуждение 23:17, 12 мая 2021 г. (UTC)
- Избавиться от критики израильского правительства - это здорово, мне это никогда не нравилось. Ото, я действительно не хочу обсуждать этот относительно второстепенный вопрос вечно. Selfstudier ( разговор ) 23:24, 12 мая 2021 (UTC)
- Поразмыслив немного над этим, я сомневаюсь, что будет консенсус по поводу его удаления. А как насчет следующих вариантов:
- Обращение Израиля с палестинцами , особенно при его оккупации Западного берега , сравнивают с обращением Южной Африки с небелыми в эпоху апартеида . Это сравнение было сделано как в качестве описательной аналогии, так и в качестве критики израильского правительства, обвиняемого в совершении преступления апартеида против палестинцев.
- Израиль «лечение х палестинцев , особенно в его оккупации Западного берега , были по сравнению с Южной Африкой » s лечением от небелых во время своей эпохи апартеида по критикам израильского правительства . Сравнение проводилось как в качестве описательной аналогии, так и в качестве обвинения в контексте преступления апартеида в международном праве.
Jr8825 • Обсуждение 23:28, 12 мая 2021 г. (UTC)
- @ Шрайк : любезно пинг, насколько я знаю, у вас есть мнение по этому поводу, вероятно, отличное от других здесь. Я считаю, что приведенное выше является точным и нейтральным вступительным заявлением, и оно касается нынешней МОС: ИЗБЫТОЧНОСТЬ - каково ваше мнение? Jr8825 • Обсуждение 23:33, 12 мая 2021 (UTC)
- Ладно, кланяюсь, чем бы ни был доволен Наблези, я доволен, а если он недоволен, то и я. И название статьи все еще нуждается в изменении. Selfstudier ( разговор ) 23:36, 12 мая 2021 (UTC)
- 1 выглядит нормально. Заатрас ( разговор ) 02:26, 13 мая 2021 (UTC)
Запрос на редактирование с расширенным подтверждением и защитой от 25 мая 2021 г.
Я хотел бы отменить последнее изменение ( https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel_and_the_apartheid_analogy&diff=prev&oldid=1024882746 ), в котором добавлено слишком много информации.
В самой статье (а также во многих других местах в сети) она также подвергалась критике со стороны других, так почему же нужно выделить только одного из критиков (Итай Милнер) и указать его название? Либо мы указываем названия каждого критика, либо ни одного из них.
Спасибо. Damnboiiiii ( разговор ) 12:59, 25 мая 2021 (UTC)
Не уверен, что понимаю, у Конторевича есть виклинк для его критики, но Итай Милнер не нуждается в дополнительном описании, иначе люди не будут знать, как оценить ценность критики. Есть ли еще какие-то критические замечания (в статье Интернет не имеет отношения к делу), которые не были приписаны? Selfstudier ( разговор ) 13:21, 25 мая 2021 (UTC)
- Да, есть и другие критики отчета, перечисленные в той же статье, которых нужно либо добавить специально, как Итай Милнер, либо рассматривать их вместе как * критиков *:
- 1) Израиль: «Израиль категорически отвергает этот термин, заявляя, что ограничения, которые он вводит в Газе и на Западном берегу, являются временными мерами, необходимыми для обеспечения безопасности».
- 2) Алон Пинкас: «Алон Пинкас, бывший генеральный консул Израиля в Нью-Йорке, отвергает этот термин.« Оккупация, да. Апартеид, абсолютно нет ». "
- 3) раввин Рик Джейкобс: «Раввин Рик Джейкобс, глава Союза реформистского иудаизма, который оценивает его охват в более чем 1,5 миллиона человек в 850 общинах по всей Северной Америке, говорит, что ситуация на Западном берегу и в Газе - это« моральный упадок ». »И« оккупация », но не апартеид».
- 4) Еще одно дополнение, которое, я думаю, следует добавить (которое можно рассматривать как самокритику, но тем не менее является достойным дополнением), это собственная цитата Бецелем из той же статьи: «Мы не говорим, что степень дискриминации То, что палестинец должен вынести, то же самое, если он является гражданином государства Израиль или находится в осаде в секторе Газа ». Это означает, что они думают, что уровень« апартеида »ниже внутри самого Израиля.
- Спасибо Damnboiiiii ( обсуждение ) 14:26, 25 мая 2021 (UTC)
- Я до сих пор не понимаю, все критики приписаны («Израиль» - это общее понятие, поэтому ничего не нужно). Selfstudier ( разговор ) 14:30, 25 мая 2021 (UTC)
- Не все критики приписаны: # 2 + # 3 из моего предыдущего ответа не приписаны. Damnboiiiii ( разговор ) 14:45, 25 мая 2021 (UTC)
- Я не согласен. Я позволю кому-нибудь другому заняться этим, потому что у меня нет больше времени, чтобы объяснять, что означает атрибуция. Selfstudier ( разговор ) 14:55, 25 мая 2021 (UTC)
- Не все критики приписаны: # 2 + # 3 из моего предыдущего ответа не приписаны. Damnboiiiii ( разговор ) 14:45, 25 мая 2021 (UTC)
- На данный момент это не сделано: пожалуйста, достигните консенсуса в отношении этого изменения перед использованием шаблона. Run n Fly ( разговор ) 18:28, 25 мая 2021 (UTC)
{{edit extended-protected}}
Снятие контраргумента?
Ошибочно, легитимность этой статьи полностью исчезла, поскольку я вижу, что вся сторона, выступающая против аналогии, была удалена (с тех пор, как я в последний раз проверял эту статью). В первом разделе даже был параграф, в котором говорилось, во что верят критики. Это исчезло. Это шутка - админы спят? Или это было сделано намеренно? Durdyfiv1 ( разговор ) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)
- Понятия не имею, о чем это. Будьте более конкретными, пожалуйста. Selfstudier ( разговорное ) 15:38, 2 июня 2021 (UTC)
Что ж, теперь я просмотрел статью и вижу, что это не обязательно так, возможно, часть формата была отредактирована. Но что я также вижу, так это то, что практически нет источников, опровергающих эту аналогию.
Большинство редакторов также выглядят сильно предвзятыми, поскольку некоторые из их правок сделаны в пользу Палестины и против Израиля. Durdyfiv1 ( разговорное ) 22:02, 2 июня 2021 (UTC)
Я также заметил, что некоторым редакторам нравится редактировать статьи, касающиеся евреев (они, очевидно, придут на меня, оспаривая это). Так что простите меня, если я увижу, что здесь есть повестка дня. На самом деле вся эта статья сильно наклонена в одну сторону. Durdyfiv1 ( разговорное ) 22:14, 2 июня 2021 (UTC)
- Постарайтесь быть более конструктивным. Все редакторы так или иначе предвзяты. Нам нужно исправить не личное мнение редакции, а саму статью. Найдите в статье самые проблемные места и предложите изменения. Если, как вы говорите, где-то отсутствует контраргумент, найдите хороший источник, который поддерживает этот контраргумент, и предложите дополнение / изменение. « WarKosign » 04:54, 3 июня 2021 г. (UTC)
Я вижу, вы в целом поддерживаете Израиль. Почему «Монитор НПО» не включен в качестве источника? Они «не встречают RS»? В то время как другие редакторы заявляют, что HRW произраильски настроены? Пожалуйста. Поскольку вы поддерживаете Израиль, вы знаете источники не хуже меня. Durdyfiv1 ( разговор ) 04:48, 4 июня 2021 (UTC)
Я не говорю, что в статье есть «проблемные места», если только вы не можете сказать, что целая статья, склоняющаяся к одному, может считаться проблемным местом. Взгляните на ответы и обратите внимание, сколько заявлений в пользу апартеида существует, в отличие от того, как мало существует утверждений против апартеида. Durdyfiv1 ( разговорное ) 04:53, 4 июня 2021 (UTC)
На каждый аргумент, утверждающий, что что-то составляет «апартеид», найдутся тысячи израильтян или «сионистов», которые отвергли бы эту предпосылку. Почему они не упоминаются? Durdyfiv1 ( разговор ) 05:02, 4 июня 2021 (UTC)
Также общий вопрос к редакторам: есть ли способ редактировать комментарии после того, как они были написаны? Я писал их поспешно, так как эта деталь меня раздражала; поэтому мои предложения могут быть несовершенными. Но ты получил идею. Durdyfiv1 ( разговор ) 10:30, 4 июня 2021 (UTC)
Предлагаемое изменение в разделе законопроекта "Еврейское государство"
Текущая версия гласит: «Законопроект также разрешит создание сегрегированных городов, в которых проживание будет ограничиваться религией или национальностью - что сравнивается с Законом о групповых территориях 1950 года, который установил апартеид в Южной Африке».
На самом деле это было в первоначальном проекте, а не в качестве закона. Вместо этого следует читать:
<< В своей первоначальной форме законопроект позволял создавать сегрегированные города, в которых проживание было бы ограничено религией или национальностью, что сравнивалось с Законом о групповых территориях 1950 года, установившим апартеид в Южной Африке. на: «Государство рассматривает развитие еврейских общин как национальную ценность и будет действовать, чтобы поощрять, продвигать и укреплять их».
Это основано на связанной статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Law:_Israel_as_the_Nation-State_of_the_Jewish_People#Legislation_history-- Posef770 ( обсуждение ) 22:25, 3 июня 2021 года (UTC)
Период отсутствует
В этом документе отсутствует точка, однако я не могу его редактировать из-за блокировки. Если вы хотите найти отсутствующий период, просто выполните поиск по фразе «обрабатываются иначе, чем в других странах». Это происходит в конце этой фразы.
Спасибо за усердную работу редакторам Википедии. :)
12.12.201.234 ( разговорное ) 23:07, 3 июня 2021 (UTC)
- Исправлено - спасибо за улов. Jr8825 • Обсуждение 00:44, 4 июня 2021 г. (UTC)