|
Архивы | |
---|---|
| |
Еще один недостаток ...
Кто такой король-раджа, который должен возглавить битву против мусульманской Брунейской империи? Предполагается, что это Гамбанг или Лонток (1430-1450), Эвен Даянг Калангитан. (1450-1515) ( JournalmanManila ( разговор ) 01:07, 7 ноября 2016 (UTC))
Это НЕ недостаток. Рецензируемые академические источники в данной области явно не говорят об этом, поэтому эта информация является спекулятивной. Добавление этого было бы грубым нарушением правил Википедии, как указано в WP: Verifability и WP: No Original Research. - Альтернативность ( разговор ) 07:10, 14 апреля 2017 г. (UTC)
Нет надежных источников, утверждающих, что Луко из королевств реки Пасиг, не говоря уже о Тондо.
Привет. Я должен отметить, что целые разделы в текущей статье, похоже, были созданы на основе предположения, что Луко / Лусонес из Тондо. Там нет никаких прямых доказательств этого. Я искал и искал, но насколько я могу судить, нет никаких надежных источников, утверждающих, что Луко из королевств реки Пасиг, не говоря уже о Тондо. Согласно WP: Проверяемость , весь контент, основанный на этом утверждении, должен быть удален, если такие документы не будут найдены. Спасибо! - Альтернативность ( доклад ) 10:48, 7 февраля 2017 г. (UTC)
- хммм .. я так не думаю, так как луки - люди из Лусона, допустим, что они не все из реки пасиг, они также капапанганцы, некоторые из илокано, а другие из южного лузона, который уже находится во владении Королевства Тондо .
И Королевство Тондо было из Лусона , (примеры:) Тондо помогал сиамскому Королевству Аютхая в защите их города, в то время как, С другой стороны, « Тондо поддерживал династию Тунгу в ее экспанизионизме в 1547 году. Кто они? Армия / воины / наемники тондо, где тондо? Лусон, как португальцы называли этих наемников? Воины лусунгов, так что, короче говоря, его луко не только воины, но и торговцы. Кстати, прошу прощения за мою грамматику. ( JournalmanManila ( разговор ) 12:54, 8 февраля 2017 (UTC))
- Все это является предположением , которое является нарушением основной политики содержания Википедии: No_original_research и является примером WP: SYNTHESIS . У всех есть свои теории. Если вы хотите разместить свои в Википедии, сначала опубликуйте их в рецензируемом журнале, чтобы вы могли следить за WP: STICKTOSOURCE . Знайте правила , иначе вы рискуете быть заблокированным, поскольку вас много раз предупреждали на вашей странице обсуждения многие другие редакторы. Альтернативность ( разговор ) 03:21, 9 февраля 2017 (UTC)
- На самом деле, есть научные доказательства того, что Луки существовали и пришли из Лусона. Вот цитата из Гавайского университета ...
- Пирес [ок. 1500] дважды упоминает, что джонкам малайцев и яванцев не разрешили проследовать в город Гуанчжоу из-за страха, в котором они находились, но при описании деталей страха, в котором они находились, но при описании деталей город, который он добавляет, «так говорят луки [лусоны], которые побывали там». Эти луки требуют некоторого внимания ... "У них [лусонов] есть максимум две или три джонки. Они везут товар в Бёрни [Бруней], а оттуда прибывают в Малакку ... Брунейцы отправляются в земли Бруней. Лусоны, чтобы покупать золото ».… Лусоны были фактически основными торговцами Малакки в Китае, что трудно понять, если они не привезли с собой в Малакку некоторые знания китайской торговли и обычаев. Кажется вероятным, что связь Лусона и Брунея возникла, когда оба центра приобрели коммерческое значение вследствие их тесной связи с Китаем в начале пятнадцатого века.
- - Алилунас-Роджерс, Кристин и Энтони Рид. Временники и поселенцы: истории Юго-Восточной Азии и китайцев. Гонолулу: Univ. of Hawai'i Press, 2001, стр. 34-5.
- Однако я не знаю, действительно ли королевства реки Пасиг описываются как Луко. Я просто знаю, что они родом из Лусона, вот и все.
- Гинтонг Ливанаг Нг Арав ( разговор ) 12:51, 21 февраля 2017 (UTC)
- Ага. Я имел в виду то, что вы сказали в последнем абзаце. Хотя, если подумать, я начинаю думать, что у нас МОЖЕТ быть жизнеспособная дискуссия, если мы найдем надежный научный источник, который определенно говорит, что «Лусонг» конкретно относится к области реки Пасиг до определенного года. (Предпочтительная ситуация, конечно, - найти источник, который прямо и точно говорит: «Луки пришли из царств Майнила / Тондо / Намаян / Пасиг-Ривер». Я думаю, что это, наконец, положит конец этой дискуссии.) Альтернативность ( беседа ) 16:14 , 21 февраля 2017 г. (UTC)
- Конечно, не существует таких вещей, как Королевство Тондо или Империя Капампанган, которыми правят родственники Лакандулы, я думаю, что империя - это факт, за исключением того, что ею правят не родственники Лакандулы .. Касуми-генкс ( разговор ) - Предыдущий недатированный комментарий добавлен 16:05, 5 июля 2017 г. (UTC)
О ненужных удалениях
Могу я напомнить всем просмотреть или проверить источники перед удалением в определенном разделе И даже проверить Цитаты, прежде чем удалять весь информационный блок WP: VERIFIABILIY ( Theseeker2016 ( talk ) 12:55, 10 апреля 2017 (UTC))
Удаление необходимо, особенно если источники - ерунда из геогородов. Когда дело доходит до истории, следует предоставлять источники ИЗ академических рецензируемых источников. Я удалю большую часть информации здесь, ПОКА пока детали не будут доставлены должным образом. Размер Королевства Тондо, изображенный на карте, также необоснован и является псевдоисторическим. ( Стричнина )
- Карта: File: Tondov.2.png имеет ссылки. Jim1138 ( разговор ) 10:52, 13 апреля 2017 (UTC)
На карте и в остальной части статьи есть ссылки на блоги, веб-сайты без академических рецензируемых материалов или книги, цитирующие саму Википедию (например, книгу «Почвы Филиппин» - https://books.google.com.ph/books ? ID = sY7EBAAAQBAJ & рд = PA31 & СУГ = PA31 & дк = королевство + из + тондо & источника = бл & отс = fJ3K8tTeob & сиг = waGJLIKTI0NLMiv4K3ssKFMoqBk & гл = еп & са = Х & вед = 0ahUKEwiQ74W_1ebRAhUBkJQKHSnqDxI4ChDoAQgmMAU # v = OnePage & д = королевство% 20of% 20tondo & F = ложный ). Сама страница нуждается в капитальном ремонте, чтобы повысить доверие к ней. А пока я помечу все необоснованные утверждения без надлежащих цитат (утверждения без цитат из книг или из рецензируемого контента). Стричнина ( разговор ) 12:30, 13 апреля 2017 (UTC)
Учитывая, насколько популярны предположения на этой странице, я решительно поддерживаю ( Стричнина ) настойчивость в отношении академических / рецензируемых источников . Одно важное предположение, которое я отметил: весь раздел о «Лукоэ» основан на утверждении, что государства, называемые «Королевством Тондо» и «Королевством Лусон», являются одним и тем же государством - я не знает рецензируемый источник, который говорит, что это одно и то же. ( Есть по крайней мере два других королевства в непосредственной близости от географического местоположения, и власть переходит между ними в течение полмиллиона лет, поэтому окончательная идентификация, если это вообще возможно с академической точки зрения, имеет важное значение .) Другая проблема заключается в том, что разделы, обсуждающие торговые отношения с Китаем, как правило, придерживаются китаоцентрической точки зрения, чрезмерно полагаясь на непроверенные первоисточники и, таким образом, слепо принимая утверждения китайских текстов о значении Китая. (В результате изображение Тондо как подчиненного государства.) Немного по-другому: я не уверен, что включает в себя процесс проверки исходных изображений или изображений POV, но, возможно, этот строгий обзор должен продолжаться и там. Разве изображения со спекулятивным содержанием нельзя номинировать на удаление? - Альтернативность ( выступление ) 07:04, 14 апреля 2017 г. (UTC)
Эта статья в Википедии представляет собой беспорядок, с большим количеством предположений и непроверенного контента , начиная с того факта, что Королевство Тондо простиралось далеко за пределы Илокоса и Бикола, хотя на самом деле нет авторитетных источников, утверждающих это. Цитируются только источники из блогов, веб-сайтов, которые не работают и недоступны, а также из книг, которые цитируют саму Википедию. Так что я буду просить Theseeker2016 , чтобы угодить остановить расстегивать удаление непроверенных без рецензируемых спекуляций. Спекуляции относятся к блогам, а не на страницах Википедии. Спасибо. Стричнина ( разговорное ) 05:43, 15 апреля 2017 (UTC)
Я убираю многочисленные переводы «Королевства Тондо», потому что в этом нет смысла. Нет даже академических источников, свидетельствующих о том, что в прошлом государство называло себя «Королевством». У нас нет источников, свидетельствующих о том, что илокано и биколано действительно использовались в качестве официальных языков в прошлом из-за очень скудных источников. Кроме того, переводы Илокано и Биколано оправдываются только неакадемическими, не прошедшими экспертную оценку блогами и статьями, написанными анонимными людьми, которые заявляют о расширении Королевства Тондо далеко за пределы регионов Илокос и Бикол. Я предлагаю Theseeker2016 воздержаться от отмены удаления сомнительного содержания. Если вы ведете со мной войну редактирования, то пусть так и будет . Стричнина ( разговорное ) 05:56, 15 апреля 2017 (UTC)
Я удалю цитаты о Радже Алоне из-за отсутствия рецензируемых источников о нем. Я предлагаю Theseeker2016 и Jim1138 прекратить отмену удаления сомнительного контента. Эта статья в Википедии - беспорядок, и наша задача - представить статью, подкрепленную академическими рецензируемыми источниками, а не анонимными блогами или книгами, цитирующими саму Википедию. Стричнина ( разговорное ) 05:56, 15 апреля 2017 (UTC)
Я решительно поддерживаю действия Stricnina по очистке этой страницы от предположений и несколько пограничных «измышлений истории», настаиваю на включении только академических / рецензируемых источников, достоверных ссылок, предварительно опубликованных книг по истории, избегая блогов или источников, цитирующих Википедию, и удаляя сомнительные разделы. Если история Тондо неясна, пусть так, по крайней мере, это факт. Я думаю, что это главная слабость при построении статьи по истории доиспанских Филиппин; скудные исторические свидетельства и слишком мало исторических источников и материалов для работы историков в сочетании со слабой историографической дисциплиной. Но это не означает, что редактор Википедии мог сфабриковать ее историю. Продолжайте в том же духеǃ Gunkarta talk 12:12, 16 апреля 2017 (UTC)
TheSeeker2016 и друзья должны ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от отмены изменений. Спасибо.
Нет никаких оснований цитировать книгу, в которой цитируется статья в Википедии. Например, эта книга цитируется:
Прекратите цитировать эту книгу. Вы не можете цитировать книгу, которая цитирует Википедию. В этом нет никакого смысла. Theseeker2016 . Стричнина ( разговор ) 08:24, 15 апреля 2017 (UTC)
Этот блог также цитируется: https://philippinebuddhism.wordpress.com/2014/11/09/early-buddhism-in-the-philippines/ Блог ведет анонимный человек без известного академического образования. В этом блоге нет цитат, он полон домыслов и ерунды . Все утверждения, цитирующие этот блог, будут удалены без дальнейшей проверки. Theseeker2016 Stricnina ( разговор ) 08:42, 15 апреля 2017 (UTC)
Этот источник цитируется: http://globalnation.inquirer.net/cebudailynews/opinion/view/20091011-229561/The-Indian-in-the-Filipino Страница не работает и недоступна. Все утверждения, цитирующие этот блог, будут удалены без дальнейшей проверки. Theseeker2016 Stricnina ( разговор ) 08:54, 15 апреля 2017 (UTC)
Этого так называемого Раджа Алона можно проследить до этого блога, написанного анонимным автором без известного академического образования : http://www.globalsecurity.org/m military/world/philippines/history-tondo.htm Блог не цитирует любые книги или поддающиеся проверке статьи. Я абсолютно не терплю ерунду. Theseeker2016 , Darwgon0801 и друзья должны принять к сведению. Раджа Алон будет удален. Стричнина ( разговор ) 09:09, 15 апреля 2017 (UTC)
Другой цитируемый сайт: http://www.bayangpinagpala.org/ Жаль, что он не работает. Theseeker2016 , Darwgon0801 и друзья должны поискать другие академические рецензируемые источники, иначе я удалю все утверждения, в которых упоминается недоступная веб-страница. Спасибо. Стричнина ( разговор ) 09:22, 15 апреля 2017 (UTC)
- Существовали источники этой информации, основанные на LCI (в документах 900 г. н.э. упоминаются имена упомянутых министров и правителей), а также на некоторых книгах, основанных на работах Inquirer, Антона Подсмы, Ника Хоакина и Хайме Ф. Тионгсона, WH Scot, Luis Камара Дери, Грейс Одал Девора, IIRC и Амбет Окампо. и поддерживаются Документами, касающимися индийского (санскритского) китайского влияния (из китайских / и испанских источников) ( WP: Проверяемость ), а также того, что вы назвали блогами (хотя у него была поддержка источников с помощью упомянутых мною антропологов / исследователей). надежно для вторичных и третичных источников! кроме Артефактов единообразных культур в Лусоне (кроме Пангасинан (Каболоан)). Так почему я воздержусь? даже надежные источники не являются надежными для пользователя: Stricnina . Что касается вас, я думаю, что это тип личного (то, как вы удаляете информационное окно на странице без согласия или по какой-либо причине, является формой нарушения, личные взгляды не могут быть приняты здесь, в Википедии), надеюсь, вы понимаете. чтобы напомнить вам всем, что Википедия - это не демократия. действительно его академический. ( Theseeker2016 ( разговор ) 10:31, 15 апреля 2017 (UTC))
- Theseeker2016 , похоже , что большинство источников, специально упомянутых в этом разделе, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АКАДЕМИЧЕСКИМИ . Перестаньте быть умственно тупым и поймите, о чем я говорю. Я читал работы У.Х. Скотта и Амбета Окампо, и никто из них не упомянул Раджа Алона, личный союз с Намаяном или расширение Королевства Тондо на Илокос и Бикол. В будущем я буду удалять непроверенные заявки и, возможно, добавлю новый контент. Я не могу сделать это прямо сейчас, потому что у нас пасхальные каникулы. Стричнина ( разговор ) 10:36, 15 апреля 2017 (UTC)
- Существовали источники этой информации, основанные на LCI (в документах 900 г. н.э. упоминаются имена упомянутых министров и правителей), а также на некоторых книгах, основанных на работах Inquirer, Антона Подсмы, Ника Хоакина и Хайме Ф. Тионгсона, WH Scot, Luis Камара Дери, Грейс Одал Девора, IIRC и Амбет Окампо. и поддерживаются Документами, касающимися индийского (санскритского) китайского влияния (из китайских / и испанских источников) ( WP: Проверяемость ), а также того, что вы назвали блогами (хотя у него была поддержка источников с помощью упомянутых мною антропологов / исследователей). надежно для вторичных и третичных источников! кроме Артефактов единообразных культур в Лусоне (кроме Пангасинан (Каболоан)). Так почему я воздержусь? даже надежные источники не являются надежными для пользователя: Stricnina . Что касается вас, я думаю, что это тип личного (то, как вы удаляете информационное окно на странице без согласия или по какой-либо причине, является формой нарушения, личные взгляды не могут быть приняты здесь, в Википедии), надеюсь, вы понимаете. чтобы напомнить вам всем, что Википедия - это не демократия. действительно его академический. ( Theseeker2016 ( разговор ) 10:31, 15 апреля 2017 (UTC))
Un надежный? LCI (это 900 объявлений, артефактов возрастом почти тысячелетие, и работ ученых недостаточно? И блоги, которые вы вызывали, являются третичными и вторичными источниками с поддержкой надежных источников от имен филиппинских и голландских антропологов, доступных в сайты, которые содержат информацию, и это бесплатно, как вы знаете (на основе академических работ, о которых я упоминал), даже китайские и испанские письменные записи тоже ненадежны? Неакадемический? Могу я напомнить всем Никто не может удалить, пока не будет создан Консенсус, и я буду следовать это. WP CONSENSUS . ( Theseeker2016 ( talk )) - Предыдущий недатированный комментарий добавлен 10:48, 15 апреля 2017 г. (UTC) Я имею в виду, что если нам нужно очистить, мы должны убедиться, что у нас есть правильное чтение надежных источников, и прежде чем мы добавим заглушки для обслуживания, убедитесь, что мы поместили их в правильные области (в противном случае это будет выглядеть неаккуратно) и не подходит для статьи, и прежде чем мы удалим, мы должны следовать Консенсусу WP, спасибо ( Theseeker2016 ( talk ) 10:58, 15 апреля 2017 (UTC))
- Я не против LCI, Theseeker2016 . Я категорически против СПЕКУЛЯЦИЙ из блогов GLOBALSECURITIES, написанных анонимными людьми. Перестаньте быть умственно тупым и поймите, о чем я говорю. Половина цитирований на этой веб-странице - это НЕДОСТУПНЫЕ сайты, личные блоги анонимных авторов и некачественный контент. Мне нужны научные источники от людей, которые потратили остаток своих докторских лет на изучение истории Филиппин . Пожалуйста, прочтите еще раз все источники, которые я КОНКРЕТНО упомянул здесь, и вы заметите, что это веб-страницы с непроверенным содержанием. Стричнина ( разговорное ) 11:01, 15 апреля 2017 (UTC)
Я хочу это, Тисекер2016 : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:No_original_research
Theseeker2016 , вы не обращаетесь к тому факту, что НЕТ источников, подтверждающих, например, существование Раджи Алона. Вы уклоняетесь от спора своими многословными абзацами. Я настаиваю на АКАДЕМИЧЕСКИХ и РЕСУРСНЫХ источниках . Анонимные блоги НЕ являются академическими источниками, и предполагается, что Википедия НЕ допускает оригинальные исследования без надлежащих ссылок. Стричнина ( разговорное ) 11:06, 15 апреля 2017 (UTC)
- Но я видел вас раньше, я предупреждал вас трижды (вместе с другими редакторами), если вы хотите удалить сомнительные факты, почему вы просто не удалите его в одиночку? не весь инфобокс без причины? в этом информационном блоке их части содержат АКАДЕМИЧЕСКИЕ и ПЕРВЫЕ ПРОВЕРЕННЫЕ источники, поэтому удаление информационного блока без какого-либо согласия является нарушением, поэтому я сказал, что прочтите все источники, прежде чем что-либо удалять, так что это не плотный менталитет (11:15, 15 апреля 2017 г. (UTC)).
- Прямо сейчас я удаляю только конкретный сомнительный контент (а не целые разделы) и помечаю утверждения без надлежащих цитат. Theseeker2016 , я собираюсь удалить только определенные части веб-страницы без ПРАВИЛЬНЫХ источников от WH Scott, Nick Joaquin, Ambeth Ocampo, Jocano и друзей. Я также предлагаю вам прекратить удалять теги, которые я добавляю к каждому сомнительному предложению, фразе или содержанию этой веб-страницы. Эта статья ужасает из-за всех непроверяемых источников или источников из блогов без надлежащей академической поддержки. Стричнина ( разговор ) 11:23, 15 апреля 2017 (UTC)
Другой сайт, который цитируется в качестве источника, но недоступен: http://mb.com.ph/articles/362013/philippinesthailand-diplomatic-relations-day#.UQjTox03uVI Предполагается, что сайт проверяет филиппинско-таиландские отношения, но это так. вниз сейчас. Theseeker2016 , Darwgon0801 и друзья, если в будущем я решу удалить утверждения, цитирующие этот непроверяемый источник, я бы хотел, чтобы вы все прекратили вмешиваться в очистку. Большое спасибо. Стричнина ( разговорное ) 16:05, 15 апреля 2017 (UTC)
- Прямо сейчас я помогу проверить ссылки на эти очистки, поэтому я должен увидеть, действительны ли удаленные источники или нет? ( Theseeker2016 ( разговор ) 03:17, 16 апреля 2017 (UTC))
- Обратите внимание на то, что Manila Bulletin - это новостная газета, а новостная газета - это форма НАДЕЖНЫХ источников, если они имеют связанные темы ( например, историю отдельных тем) в своем Содержании ( WP: Проверяемость ), И до «правильного» WP: КОНСЕНСУС , удаление основных частей является нарушением. благодарю вас! ( Theseeker2016 ( talk ) 03:24, 16 апреля 2017 (UTC)).
- Обратите внимание, Theseeker2016 и друзья: недоступные сайты НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАДЕЖНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ. Все, что использует 404 сайта в качестве источников, будет удалено без дальнейшей проверки. Эта веб-страница ужасна, и каждый участник этой статьи в Википедии уже должен был это заметить. Стричнина ( разговор ) 05:42, 16 апреля 2017 (UTC)
Другой сайт на 404: http://www.mts.net/~pmorrow/lcieng.htm . Я предлагаю всем ( Тисекер2016 и друзьям) использовать несколько цитат из надежных вторичных и первичных источников (академических и ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ, предпочтительно книг ), чтобы в будущем избегать множественных источников на 404. Стричнина ( разговорное ) 05:38, 16 апреля 2017 (UTC)
Несвязанный сайт используется в качестве источника для следующего предложения: Первоначально королевство почитало буддистско-индуистское влияние как преобладающую религию. Указанный сайт следующий: http://www.gutenberg.org/cache/epub/10771/pg10771-images.html Я предлагаю своим коллегам-историкам, таким как Тизекер2016 и друзьям, ПРЕКРАТИТЬ цитировать совершенно не связанные сайты с необоснованным заявлением . Используйте надежный вторичный или первичный источник, находящийся в ТОЧКЕ. В отсутствие дополнительной проверки это предложение будет удалено или переформулировано на основе доступных надежных источников. Большое спасибо. Стричнина ( разговорное ) 05:50, 16 апреля 2017 (UTC)
Другой сайт без проверяемых источников и ссылок: http://www.buddhist-tourism.com/countries/philippines/buddhism-in-philippines.html Сайт написан анонимным автором без какого-либо академического образования . Прекратите цитировать блог без цитат из работ известных историков, таких как Ник Хоакин, Амбет Окампо, У.Х. Скотт и т. Д.! Каждое заявление, в котором упоминается веб-сайт в качестве источника, в будущем будет удалено. Стричнина ( разговорное ) 05:55, 16 апреля 2017 (UTC)
Согласны и поддерживают предложения и действия Стричнины , продолжайте. Gunkarta talk 12:15, 16 апреля 2017 (UTC)
- Википедия - это не демократия ( Theseeker2016 ( talk ) 04:49, 19 мая 2017 г. (UTC))
Как указывалось ранее, я поддерживаю движение к удалению любых источников, которые не прошли академическую / экспертную оценку или не признаны официальной организацией, такой как Национальный исторический институт (или, по крайней мере, переписывают их так, чтобы их утверждения были четко обозначены как предположения, и кому). Это означает, что я в целом на стороне Стричнины , хотя, возможно, не в отношении всех правок. Я сделаю новый раздел обсуждения, я выделю несколько источников, надежность которых оценивалась сообществом в прошлом. Спасибо. (Кстати, ребята, если вы отмечаете других в своих сообщениях, может быть полезно поставить тире перед тильдами, которые автоматически подписывают вашу подпись, чтобы ваша особенность была отделена от других имен.: D Просто предложение.) - Альтернативность ( выступление ) 15:06, 16 апреля 2017 г. (UTC)
Предыдущие обсуждения в сообществе, установившие консенсус в отношении надежности определенных источников, используемых здесь
Как и было обещано в предыдущем разделе, я помещаю резюме и список ссылок на предыдущие обсуждения в сообществе, устанавливающие консенсус в отношении надежности определенных источников.
Источник | Резюме консенсуса | Обсуждение |
---|---|---|
watawat.net | Обсуждение надежности watawat.net уже обсуждалось и разрешалось в 2011 году. | Соответствующее обсуждение находится в Википедии: Reliable_sources / Noticeboard / Archive_97 # .22Lakandula.27s_Flag.22_is_speculative |
globalsources.org как источник предыстории и протоистории Филиппин | Обсуждение надежности сайта globalsources.org как источника предыстории и протоистории Филиппин состоялось в декабре 2016 года, и было достигнуто согласие в том, что, хотя globalsources.org часто является надежным источником современных военных тем, он, как правило, ненадежен как источник источник для филиппинской истории. Конкретная страница "History-Tondo" была отмечена как ненадежная, поскольку на ней не цитировались источники и использовалась устаревшая формулировка. | Обсуждение можно найти в Википедии: Reliable_sources / Noticeboard / Archive_217 # globalsecurity.org_as_a_source_on_Philippine_Prehistory_and_Protohistory |
«Почвы Филиппин» Каратинг, Роделио Б., Раймундо Г. Галанта и Кларита Д. Бакатио. | Это было поднято в филиппинском сообществе Викимедиа в 2017 году, и они пришли к единому мнению, что его НЕ следует использовать в соответствии с WP: CIRCULAR . | Обсуждение можно найти на Wikipedia_talk: Tambayan_Philippines / Archive40 # .22The_Soils_of_the_Philippines.22_as_a_History_of_the_Philippines_Source |
Надеюсь, это поможет! Спасибо! - Альтернативность ( доклад ) 15:16, 16 апреля 2017 г. (UTC)
В этой статье Википедии цитируется еще один сайт без какого-либо полезного содержания: http://vedicempire.com/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=26 Я предлагаю Тизекер2016 , Альтернативность и друзья ПРЕКРАТИТЬ цитировать веб-страницу, которая не работает и есть «доменное имя в продаже». Большое спасибо. Стричнина ( разговор ) 18:10, 16 апреля 2017 (UTC)
- Для тех, кого они называли «православными», убедитесь, что они не попадают на страницу, похожую на статью Fiasco 2010, которая не содержит «ничего» .. потому что некоторые из редакторов планируют вернуть эту страницу в предыдущую версию, которая мало или почти без информации вообще, я надеюсь, что этим не закончится. ( Theseeker2016 ( talk ) 04:33, 17 апреля 2017 г. (UTC))
- Вот в чем проблема: академический консенсус состоит в том, что мы очень мало знаем наверняка . А по правилам Википедии ничего нельзя сказать, кроме достоверных источников. Значение: академический консенсус. НЕ распространенное мнение, но академический консенсус, основанный на тщательной системе ПЕРВОГО ОЗНАНИЯ. Если вы действительно хотите помочь, опубликуйте эти теории в рецензируемых научных журналах. Или, по крайней мере, академическая серая литература.
- Или, если вам нужно место менее строгое, найдите такое место, как wikipilipinas , которое было создано ТОЧНО, потому что они считали Википедию слишком строгой. Или напишите в блог . Я бы с удовольствием это прочитал. Честно говоря, вот почему я больше не пишу в Википедии так много - есть так много вещей, которые имеют для меня смысл, но которые не упоминаются в журналах. И есть даже вещи, в которых я уверен как социолог (хотя я не историк, так что это для других статей), но которые я не публиковал в реферальных журналах. Поэтому я не могу сказать их в Википедии. Это просто запрещено. Независимо от того, насколько я уверен, и насколько это имеет смысл. (Например, ручей Эрмитаньо в Сан-Хуане и Мандалуйонге сохраняет свое название после того, как пересекает Ваквак и границы города Пасиг? Это сводит меня с ума уже ГОДЫ.) Давайте, люди. Уважайте искусство историка и процесс научного консенсуса. И уважайте ОСНОВНОЙ принцип Википедии - НЕ ИССЛЕДОВАТЬ ОРИГИНАЛЬНО . - Альтернативность ( доклад ) 09:35, 17 апреля 2017 г. (UTC)
- PS, Стричнина , насколько я помню, я не имел никакого отношения к использованию vedicempire.com в качестве источника. И я полностью поддерживал призыв использовать академические источники, так что мне не нравится, что меня в них кидают. Простите меня, если я немного оскорблен этим подтекстом. Я также напомню всем, что в Википедии есть политика запрета личных атак. Давайте, пожалуйста, будем как можно больше придерживаться конкретных вопросов и вежливости? - Альтернативность ( доклад ) 10:47, 17 апреля 2017 г. (UTC)
Этот источник можно отнести к первоисточнику: http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sumita/5A-161/volume05.html Он используется в качестве ссылки на существование определенного «Лакан Суко». Поскольку, согласно руководящим принципам Википедии, «любая интерпретация первичного исходного материала требует надежного вторичного источника для этой интерпретации», я попрошу каждого участника проверить источник или, желательно, процитировать надежный рецензируемый или академический вторичный источник, который конкретно упоминает само существование Лакана Суко. В отсутствие таких доказательств утверждения о Лакане Суко могут быть удалены из-за отсутствия ссылок. Стричнина ( разговор ) 11:43, 17 апреля 2017 (UTC)
- Салафитов-mainstremist ... Pffft Мои заявления уже выше, я боюсь , что эта статья , которая стала от бессмысленной и стала актуальна и сейчас , возможно , бессмысленные снова, Так что мой пункт был обзор каждые Sources , пожалуйста , прежде чем решить , на что - нибудь плюс я проконсультируют для обзора (согласно WP: VERIFIABILITY ), если обнаружено, что у него есть удаленные законные источники, он будет восстановлен. ( Theseeker2016 ( разговор ) 02:36, 18 апреля 2017 (UTC))
- Что бы ни. Обратите внимание, что WP: VERIFIABILITY дополнительно уточняется в WP: Reliable Sources . Если ваш источник не соответствует стандартам WP: RS, он будет удален. Может быть, не сразу, может быть, не мной или кем-то еще в этом разговоре. Но, конечно, любой, кто защищает научное качество Википедии. - Альтернативность ( выступление ) 07:06, 20 апреля 2017 г. (UTC)
- ./. ( Theseeker2016 ( обсуждение ) 13:41, 22 апреля 2017 (UTC))
- Называть себя и быть нецивилизованным не поможет вашему делу, а только навредит ему. При чем здесь салафизм и мейнстримизм? не имеющий отношения. Согласитесь с WP: надежные источники . В некоторых ссылках цитируемые предложения даже не упоминаются. Я просканирую это и восстановлю некоторые теги. Если история Тондо неясна, скудна или вы сказали «бессмысленная», пусть так, по крайней мере, так. Это не было основанием для выдумывания (изобретения) истории. Gunkarta talk 06:07, 25 апреля 2017 (UTC)
я смотрю, что такое так называемые улучшения, извините за термин салафит, но я имел в виду ультра-мейнстримизм, не имеет значения? вот так здесь я все еще вежлив в этом настроении. если я обнаружу здесь какие-либо недостатки, они будут восстановлены, если они назовут меня нецивилизованным для моего срока, тогда пусть так ... по крайней мере, я отдам этой странице соответствующее место в соответствии с Правильными ссылками и ссылками плюс, я не допущу, чтобы эта страница стать 0-инфо вообще! но я не верю, что это повлечет за собой тот импульс. ( Theseeker2016 ( разговор ) 08:31, 25 апреля 2017 (UTC))
- Theseeker2016 , вы удалили встроенные теги в нецитированных источниках в разделе «Религия». Раздел требует больше научных источников, когда дело доходит до описания религии тондо. На данный момент у меня есть книга Уильяма Генри Скотта «Барангей», и я ищу книгу Джокано и, возможно, другие надежные источники. Между тем, НЕ СТОИТ удалять встроенные теги, поскольку нет надежных цитируемых источников, указывающих на то, что выделенные утверждения подтверждаются доказательствами. Например, этот сайт цитируется для получения информации о религии Тондо: http://www.buddhist-tourism.com/countries/philippines/buddhism-in-philippines.html , за исключением того, что на сайте ничего не обсуждается Королевство Тондо. И на сайте не цитировались академические и рецензируемые статьи / книги . Утверждения об основной религии тондо полностью не цитируются и требуют цитирования. Поэтому я призываю Theseeker2016 перестать мешать очистке. Стричнина ( разговор ) 23:03, 27 апреля 2017 (UTC)
- Вздох, прежде чем что-то делать, прочтите источники, прежде чем что-то делать. Вы просто приверженец жесткой линии, вы знаете правила. Это не блог, у него есть ссылки, поэтому я должен делать здесь свою работу. ( Тисекер2016 ( разговор ) 01:02, 28 апреля 2017 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ))
- если вы знаете термин Прочтите и поймите контекст того, что они там обсуждают, распространение индуистско-буддийской веры ( Тизекер2016 ( разговор ) 01:10, 28 апреля 2017 г. (UTC))
- или , возможно , это понравится то , что , как я сказал , что некоторые из чистых взлетов и ученый был просто Pretext ( Theseeker2016 ( разговор ) 8:58, 28 апреля 2017 (UTC))
Theseeker2016 , если у вас есть рецензируемые источники (не БЛОГИ без академических цитат), вы должны были уже цитировать их, а не тратить время на написание здесь бесполезных материалов. Если у вас есть рецензируемые источники, цитируйте их в соответствии с рекомендациями Википедии . Прекратите бесполезные подшучивания и сотрудничайте, следуя инструкциям. Помните, что я полностью поддерживаю WP: VERIFIABILITY и ОТСУТСТВИЕ ОРИГИНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, и я не приемлю нецитированные утверждения на этой странице Wiki. Стричнина ( разговор ) 10:17, 28 апреля 2017 (UTC)
- Кстати, я читал http://www.buddhist-tourism.com/countries/philippines/buddhism-in-philippines.html, и на сайте в основном рассказывается о современном буддизме на Филиппинах и ничего не упоминается о религии Древнее тондо. Веб-сайт нельзя использовать в качестве ссылки на исторические утверждения о предполагаемой религии Тондо. Также будет преувеличением сказать, что люди древнего тондо в основном являются индуистами-буддистами, не говоря уже о следующих конкретных школах буддизма, использующих это место в качестве источника. Я предлагаю Theseeker2016 использовать надлежащие источники, в которых упоминается древний тондо или древний тагальский регион, вместо того, чтобы прибегать к бесполезным источникам. Стричнина ( разговор ) 10:30, 28 апреля 2017 (UTC)
- Бесполезно для тебя да будет так! Я буду следить за этим ( Theseeker2016 ( talk ) 10:49, 28 апреля 2017 (UTC))
- это было фиаско третичных вспомогательных ссылок в 2011 году, поэтому я добавлю сюда добавление, которое вы назвали научными убеждениями, но помните, что я не верю намерениям ваших друзей здесь ( Theseeker2016 ( talk ) 11:09, 28 апреля 2017 (UTC))
- Бесполезно для тебя да будет так! Я буду следить за этим ( Theseeker2016 ( talk ) 10:49, 28 апреля 2017 (UTC))
Широкое согласие сообщества по таким вопросам может быть достигнуто, подняв вопрос на доске объявлений « Надежные источники» . Если некоторые редакторы отвергают стандарты, установленные политикой Wikipedia: Reliable_sources , тогда ни у кого из нас нет другого выбора, кроме как поднять этот вопрос и представить аргументы, основанные на стандартах, установленных в Wikipedia: Reliable_sources . - Альтернативность ( доклад ) 13:10, 28 апреля 2017 г. (UTC)
Это зашло слишком далеко.
Угхк. Простите меня за разглагольствования, но это непрекращающееся продвижение маргинальных теорий и отказ от научного нейтралитета (как указано в политике надежных источников Википедии ) действительно действует мне на нервы.
Мы только что прошли все девять ярдов, чтобы опровергнуть (Скотт, '84; Go '05), что Тондо политически зависит от Китая. Теперь люди пытаются представить это так, будто Тондо каким-то образом был подданным Индии (что смешно, потому что ни одна тассалократическая империя того периода не обладала военно-морскими возможностями, необходимыми для ТАКОГО распространения своей политической власти)?
Разве общепризнанного (но косвенного! См. Скотт, 84; Скотт, '94; Potet '13; Jocano '01; Go '05) политического влияния тассалократий Юго-Восточной Азии недостаточно?
Что это за навязчивая идея быть рабами какой-то империи?!?! Что это за отказ признать признанное учеными консенсус в отношении того, что это были полностью независимые политические образования (Скотт, 84; Скотт, '94; Потет '13; Джокано '01; Го '05; Алехандро '04; Харпер '04; Одал- Devora '04) с их собственными, полностью сформировавшимися, хотя и находящимися под иностранным влиянием культурой и экономикой? Откуда такая готовность проглотить современную пропаганду? И почему сегодняшние правки, в частности, создают впечатление, будто анитизм / анимизм чем-то уступает индуизму и буддизму ?
Мне очень жаль, но, учитывая отказ от академической ортодоксии, это явные случаи антинативистской лжи , и я должен сказать, что это такое, независимо от того, осознают это редакторы или нет: империалистическая пропаганда . - Альтернативность ( разговор ) 07:56, 30 апреля 2017 г. (UTC)
- И прежде чем вы начнете цитировать свои предполагаемые «источники», да, я их читал. И почти все без исключения говорят, что это было культурное и экономическое влияние (правда, никаких споров там не было), а не политическая или военная зависимость (что настолько нелепо, что ученые даже не удосуживаются обсуждать это). И нравится вам это или нет, политический или военный структурный контроль - это то, что подразумевается вашей настойчивостью в описании «индийского королевства» в главном разделе . - Альтернативность ( выступление ) 08:05, 30 апреля 2017 г. (UTC)
- @ Альтернативность не такая, как вы думаете, принадлежность к большой индийской культурной сфере не означает, что мы находимся под контролем (политическим и военным) окружающих империй , и это не антинативистская пропаганда, как вы думаете, да, мы полностью Независимое государство или королевство, каким бы оно ни было, но помните, слова с санскрита и рейтинги знати Махарлика, такие как Раджа (санскритское слово для короля), произошли от индийского / санскритского слова! даже само слово махарлика пришло из малайо-санскрита. Доказательства того, что мы разделяем культурную сферу с нашими соседями, не были единичными. так и есть Описания письменных источников! весь смысл этих источников, нравится вам это или нет, мы являемся частью индийской и китайской культурной сферы, поскольку то, что вы сказали « Благодаря влиянию наших соседей», и индуистско-буддийская религия получили известность на Филиппинских островах, и это не то, что вы думаете Анимизм низший, он существовал одновременно с анимизмом . Laguna Copperplate начертания является одним доказательством индо-буддийской религии и сферы культуры Индии. и это были источники, которые говорили, ( Theseeker2016 ( talk ) 08:55, 30 апреля 2017 (UTC))
- Итак, что я сказал Культурная сфера От Бирмы, Таиланда, Камбоджи, Индонезии, Малайи, до Филиппин, даже Тибет и Афганистан являются частью Большой Индии, и эта идентичность была привязана к корням филиппинцев, особенно в тундуне (тондо) По именам (ссылка в примечании LCI имена служителей упоминаются на санскрите), еда .. почти все аспекты, Это было воротами к тому, чтобы стать частью большой Индии. Культурно не так, как вы думаете (как описания письменных записей или я должен сказать научный) . ( Theseeker2016 ( разговор ) 09:35, 30 апреля 2017 (UTC))
Это то, что говорят ваши источники , но это не то, о чем говорится в статье в том виде, в котором она написана сейчас. Структура абзацев в статье - в основном из-за настойчивости в ключевых словах - подразумевает политический контроль, а не только культурное влияние. Если вы не имеете в виду это , значит, текст (который сейчас находится на странице) говорит то, чего вы не хотите. Люди не были бы так рассержены, если бы вы сформулировали свои правки более осторожно и нейтрально и следовали строгим правилам, установленным в WP: Надежные источники . В этом случае, например: если вы хотите поговорить об индийском культурном влиянии, обсудите это в новом разделе о культурных влияниях, а не в параграфе lede, где вы должны резюмировать наиболее фундаментальные (то есть политические) характеристики статьи. предмет. Я признаю культурное влияние Индии, и на самом деле я хочу написать об этом раздел, но сначала я должен внимательно изучить тексты и дважды проверить надежность источников. Добавление новых разделов и новой информации неплохо. На самом деле в различных журналах есть много материала, которого еще нет. Но вы должны помещать их очень осторожно и проверять свои источники на предмет академической строгости, иначе вы закончите либо (а) искажением идей в статьях, либо (б) цитированием пропагандистских статей (см. Теории Fringe ). Вот почему уборка занимает так много времени. Все, что мы просим - это тщательный контроль качества. (И лучшее написание предложений и структура абзацев были бы большим подспорьем.) - Альтернативность ( доклад ) 11:08, 30 апреля 2017 г. (UTC)
- И для записи о том, как ваше описание редактирования подразумевает неполноценность анимизма. В вашем описании редактирования сказано, что «Тондо является частью Великой Индии в частичном влиянии, а не только племя анимистов», использует слово «только». А слово «только», подразумеваете вы это или нет, подразумевает, что «анимист» - религия более низкого уровня по сравнению с «индийским влиянием». Кроме того, «Тондо - часть Великой Индии» подразумевает политическое подчинение, потому что вы не предоставили контекст. Если в нем говорится то, что, по вашему мнению, вы хотели, чтобы это было сказано, это должно было быть написано так: « Тондо было частью влияния культурной сферы, которое [источник должен быть назван, чтобы показать, что это мнение, а не непосредственно наблюдаемый факт]» называется «Великая Индия. ", и Индия повлияла на религиозную культуру Тондо наряду с другими верованиями, такими как анимизм " - Альтернативность ( доклад ) 11:19, 30 апреля 2017 г. (UTC)
- Кроме того, перестань вкладывать слова мне в рот. Я не думаю, что." Я сказал, что ВЫ это имели в виду (собирались ли вы это сделать или просто не тщательно подбирали слова). - Альтернативность ( доклад ) 11:22, 30 апреля 2017 г. (UTC)
- Я говорю только о действиях пользователей здесь, поэтому не только вы, но и эти пользователи, да, мы хотим, чтобы весь научный контент был, но некоторые редакторы становятся жесткими (слишком). ( Theseeker2016 ( talk ) 12:14 , 30 апреля 2017 г. (UTC))
- Об этой грамматике, извините за то, что это была только сокращенная тирада и формулировка того, что я пытаюсь указать. (13:04, 30 апреля 2017 г. (UTC))
- Кроме того, перестань вкладывать слова мне в рот. Я не думаю, что." Я сказал, что ВЫ это имели в виду (собирались ли вы это сделать или просто не тщательно подбирали слова). - Альтернативность ( доклад ) 11:22, 30 апреля 2017 г. (UTC)
Если у вас есть какие-либо проблемы с удалением источника, я настоятельно рекомендую вам опубликовать его в Википедии: Reliable_sources / Noticeboard , наиболее подходящем месте для поиска консенсуса сообщества по таким разногласиям. Затем оставьте заметку на странице обсуждения WikiProject Philippines, чтобы они также могли оставлять комментарии на доске объявлений RS. Таким образом, более опытные википедисты смогут обсудить и оценить надежность источника в соответствии с правилами Википедии. - Альтернативность ( разговор ) 20:19, 30 апреля 2017 г. (UTC)
Хронология и родственные государства
Я вижу, что в этой статье очень много недостатков с точки зрения дисциплины и точки зрения историографии. Уверены ли мы даже в том, что королевство Тондо 9-го века, упомянутое в LCI, было тем же государством, что и Салудунг или Селуронг более позднего 14-го века, упомянутые в Нагаракретагаме , также то же самое, что и Люсойнс 16-го века , и такое же (продолжение) политий в до- Исламские и доиспанские Филиппины? Предположение о существовании прочного непрерывного царства, простирающегося с 9-го века до конца 16-го века на основе очень небольшого количества свидетельств, возмутительно для дисциплины историографии. Эта статья зашла слишком далеко, предполагая, что они были одним сплошным непрерывным государством / королевством / династией. С моей точки зрения истории Индонезии, эта ошибка подобна допущению (и объединению) того, что Таруманагара 4-го века продолжалась до Меданг-Матарама 9-го века вплоть до Маджапахита 14-го века , и думать о них как об одной большой счастливой семье непрерывного царства / династии, только исходя из того факта, что они расположены на одном острове Ява, на самом деле они не были непрерывным царством / династией. Мы должны сосредоточиться и придерживаться факта в названии, в котором упоминается Tundun в LCI, и Dongdu из китайского источника. Связь с более поздними политиками / организациями, будь то Селудонг, Майнила, Лусойнс и т. Д., Не приветствуются без надежных источников и статей, прошедших экспертную оценку. Gunkarta talk 13:20, 1 мая 2017 г. (UTC)
- Если предположить, что существовало сплошное непрерывное королевство, простирающееся с 9 века до конца 16 века на основании очень немногих свидетельств. Говоря об этом, в более широкой перспективе это был Лусунг (Зайде, Соня М. Филиппины, уникальная нация. Стр. 50) а столицей / центром власти было Тондо, часто называемое Королевством Тондо самым формальным образом Само (это также упоминалось в подтверждении Вторичных источников, которые были удалены Сторонником жесткого курса ), и Маджапахит Хвалебная речь Раджи Хайям Варчук - Нагаракретагама оспаривала претензии , эти утверждения, однако, могут быть мифическими. что большая часть Филиппин находится под властью королевства супер-лагре, если судить по индонезийской литературе.
И имя Тондо - это санскрит с элементами Старого Тагальского и Старого Малайского из LCI, так что возможно, что это не китайское имя Китайцы часто переводят имена в соответствии с их образом пиньинь, то есть Дунду ( Тисекер2016 ( разговор ) 03:05, 2 мая 2017 (UTC))
- И, говоря о Луко, на самом деле, есть научные доказательства того, что Луко существовали и что они пришли из Лусона / Лусунга. Вот цитата из Гавайского университета ...
Пирес [ок. 1500] дважды упоминает, что джонкам малайцев и яванцев не разрешили проследовать в город Гуанчжоу из-за страха, в котором они находились, но при описании деталей страха, в котором они находились, но при описании деталей - город, - добавляет он, - так говорят луки [лусоны], которые там побывали. Эти луки требуют некоторого внимания ... »У них [лусонов] есть максимум две или три джонки. Они везут товары в Берни [Бруней], а оттуда прибывают в Малакку. . . Брунейцы едут в земли Лусонов, чтобы купить золото "... Лусонцы фактически были основными торговцами Малакки в Китае, что трудно понять, если они не привезли с собой в Малакку некоторые знания китайской торговли и обычаев. Кажется вероятным, что связь Лусона и Брунея возникла, когда оба центра приобрели коммерческое значение вследствие их тесной связи с Китаем в начале пятнадцатого века.
- Алилунас-Роджерс, Кристин и Энтони Рид. Временники и поселенцы: истории Юго-Восточной Азии и китайцев. Гонолулу: Univ. of Hawai'i Press, 2001, стр. 34-5. ( Theseeker2016 ( разговор ) 03:05, 2 мая 2017 (UTC))
- Тем не менее, соединение этих Tundun 9-го века из LCI с Lusung или Selurong 14-го века и Lucoes 16-го века (охватывающими семьсот лет) и принятие их как непрерывного королевства или единого целого - это своего рода затянувшаяся теория, граничащая с выдумкой истории, построив слишком много предположение. В цитированных вами источниках упоминается только Лукоэс и их связь с жителем Лусона, о Тундуне ничего не упоминается. Все еще не понимаете мою логику ...? позвольте мне уточнить это, представив один пример. В Индонезии северное Суматранское королевство Паннай имеет основную историографию, основанную на двух исторических источниках, в которых четко упоминается «Панай», то есть надпись Танджора 11 века из Южной Индии и Нагаракретагама 14 века с Явы. Оба упоминали Паннаи или Пане за 3 века (с 11 по 13 век). Плюс фактические остатки руин храма Бахала в долине реки Панай на Суматре. К счастью, статья Pannai основана только на этих источниках. Но если какой-то редактор вливает другие суматранские государства, такие как история Шривиджайи или более поздний Малайу Дхармасрая в статью Паннаи, и принимает их за единое целое или царство - это фатальная ошибка. И эта мода, я думаю, представлена в этой статье. Эта статья должна быть посвящена только тондо или дунгду. Не для более поздних сущностей. Источники, касающиеся Lusung и Lucoes, храните в отдельных статьях, как это и было сделано. - Gunkarta разговоры 13:10, 3 мая 2017 (UTC)
- Тем не менее, вы не понимаете, что это даже не выдумка, тондо или лусунг существуют примерно с 900 г. до н.э. - 1588 г. ( LCI и испанские письменные записи об их завоевании), и королевство может существовать или распространяться на другие территории. более ста лет. И лусонес от Лусон. Тондо часто называют Лусунгом, а лукоэс произошло название, данное португальцами, оно означает «люди из Лусунга», а одно из названий Тундун - Лусунг (Зайде, Соня М. Филиппины, Уникальный народ, стр. 50) Королевство Манила было основано только тогда, когда Малайский султанат Бурней напал на Тундун в 1500 году, это были новые образования, сосуществующие с Тундун. короче, Лусунг или Тундун - вековые современники Майнилы. ( Theseeker2016 ( разговор ) 02:40, 4 мая 2017 (UTC))
- Слишком мало ресурсов (действительные ссылки), слишком много предположений. Пожалуйста, больше ссылок от авторитетного историка. Эту страницу отчаянно нужно очистить. Я начал с удаления предполагаемой связи с Маджапахитом. Gunkarta talk 13:43, 5 мая 2017 (UTC)
- звучит так, как будто это было написано, но это не то, что на самом деле означает да, это отчаянная очистка, например, заключение, что Индия не влияет на ph, и они изолированы ( Theseeker2016 ( обсуждение ) 13:12, 7 мая 2017 (UTC))
- Пожалуйста, воздержитесь от редактирования партизан, найдя сомнительный раздел, связанный с Маджапахитом. Gunkarta talk 15:13, 8 мая 2017 (UTC)
- Тем не менее, вы не понимаете, что это даже не выдумка, тондо или лусунг существуют примерно с 900 г. до н.э. - 1588 г. ( LCI и испанские письменные записи об их завоевании), и королевство может существовать или распространяться на другие территории. более ста лет. И лусонес от Лусон. Тондо часто называют Лусунгом, а лукоэс произошло название, данное португальцами, оно означает «люди из Лусунга», а одно из названий Тундун - Лусунг (Зайде, Соня М. Филиппины, Уникальный народ, стр. 50) Королевство Манила было основано только тогда, когда Малайский султанат Бурней напал на Тундун в 1500 году, это были новые образования, сосуществующие с Тундун. короче, Лусунг или Тундун - вековые современники Майнилы. ( Theseeker2016 ( разговор ) 02:40, 4 мая 2017 (UTC))
- правда написано пожалуйста не делайте вывод об альтернативных фактах? ( Theseeker2016 ( разговор ) 04:51, 19 мая 2017 (UTC))
Я думаю, что название / термин Селуронг произошло от кефали реки Лобед. Касуми-генкс ( разговор )
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил 7 внешних ссылок на Kingdom of Tondo . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20150621051322/http://globalnation.inquirer.net/cebudailynews/opinion/view/20091011-229561/The-Indian-in-the-Filipino на http: // globalnation.inquirer.net/cebudailynews/opinion/view/20091011-229561/The-Indian-in-the-Filipino
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080205031106/http://www.mts.net/~pmorrow/lcieng.htm на http://www.mts.net/~pmorrow/lcieng.htm
- Исправлено форматирование / использование http://www.bibingka.com/dahon/lci/lci.htm.
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080205031106/http://www.mts.net/~pmorrow/lcieng.htm на http://www.mts.net/~pmorrow/lcieng.htm
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20141121194304/http://bibingka.com/dahon/lci/lci.htm на http://www.bibingka.com/dahon/lci/lci.htm
- Исправлено форматирование / использование http://www.geocities.com/TheTropics/Coast/7446/Ragam.htm.
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070929162310/http://elgu2.ncc.gov.ph/mauban/index.php?id1=3&id2=1&id3=0 в http: //elgu2.ncc. gov.ph/mauban/index.php?id1=3&id2=1&id3=0
Когда вы закончите просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены» на странице обсуждения, если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 09:38, 6 мая 2017 г. (UTC)
Материал скопирован из других записей
«Альтернативные имена» перемещены в отдельный раздел согласно WP: LEADCLUTTER
Просто к сведению: длинный список альтернативных имен и орфографий был перемещен в отдельный раздел ( Альтернативные имена и орфографии ) согласно WP: LEADCLUTTER (также известный как Wikipedia: Manual_of_Style / Lead_section # Separate_section_usage), в котором говорится:
... если существует более двух альтернативных имен, эти имена можно переместить и объяснить в разделе «Имена» или «Этимология»; Это рекомендуется сделать, если есть по крайней мере три альтернативных имени или есть что-то примечательное в самих именах. После создания такого раздела или абзаца альтернативные английские или иностранные имена не должны возвращаться в первую строку. В качестве исключения следует оставить в первых рядах местное официальное название, отличное от общепринятого английского названия.
Спасибо. - Альтернативность ( выступление ) 03:45, 16 августа 2017 г. (UTC)
О "Царстве" как неправильной маркировке
Привет. Этот ответ на вопрос пользователя: Parashurama007 на моей странице обсуждения о том, почему слово «Царство» является неправильным обозначением, основанным на научной интерпретации исходных текстов.
Утверждения о неправильной маркировке - не мои, они результат текущего консенсуса ученых. Ученые, которые прямо заявили об этом, - Ф. Ланда Джокано, Уильям Генри Скотт и Лора Ли Юнкер, но Висенте Рафаэль также внес важный вклад. Второй парагаф на самом деле уже резюмирует это:
Путешественники из монархических культур [25], которые имели контакты с Тондо (включая китайцев, португальцев и испанцев) [26], часто сначала ошибочно называли его [25] [26] [6] [1] "Королевством Тондо" . Ранний августинский летописец Педро де Сан Буэнавентура объяснил эту ошибку еще в 1613 году в своем Vocabulario de la Lengua Tagala [21], но, тем не менее, позже это название было адаптировано популярной литературой испанской колониальной эпохи из-за влияния испанской лингвистической традиции. . [14]
Я постараюсь добавить сюда более развернутый (но все же резюмированный) набор пунктов. (Спасибо пользователю: Sulbud , кстати, за хорошее обсуждение этой темы, которое у нас было в другом месте. Также: я не уверен насчет точного года некоторых цитат, так как я печатаю по памяти; я перепроверьте их позже.)
1. Быстрое пояснение: надпись на медной пластине Лагуны ничего не говорит о короле, она говорит «главнокомандующий» (pamegat senāpati) (Postma, 1992). Я видел, как Senāpati переводится как «адмирал» (Dery, 2001). ), но никогда как "Король".
2. Юнкер (1990, 1998) отмечает, что записи династий Сун и Мин не были непосредственными наблюдениями.
3. Юнкер (1998) отмечает, что династия Сун и Мин использует термин Хуанг / Ван как интерпретации, которые мир фильтровался через их синоцентрическое мировоззрение
4 Юнкер (1998) также утверждает, что использование термина Хуан в записях династий Сун и Мин кажется политическим оправданием для сохранения монополии Тондо-Майнила на торговлю с Китаем; они использовали этот термин для того, чтобы Тондо-Майнила казалась более «приемлемым» торговым партнером для империалистического мировоззрения судов.5. Скотт (1994) цитирует Сан-Буэнавентуру (1613), объясняя, что тагалоги не называли своих правителей «королями». У них был термин «царь», который был «хари», но это строго не относилось к местным правителям.
6. Скотт (1994) также цитирует самого Раджи Сулеймана (в отчетах об экспедиции Гоити в Пампангу и Булакан 1571 года, большей частью документированной в Блер и Робертсон, том 3), который сам сказал, что «на этих землях не было абсолютного короля»
7. Скотт ( 1994) цитирует Сан-Буэнавентуру (1613 г.), где говорится, что «большие государства, состоящие из нескольких барангаев» (это описывает Майнилу, Тондо и Тагуиг), назывались Баянами.
8. Джокано (2001) утверждает, что отношения, которые характеризовали отношения филиппинских правителей с другими членами сообщества (низшие ранги магиноо, тимава и алипин), были более взаимными, чем в монархии.9. Юнкер (1990, 1998), между прочим, отмечает, что данные также не попадали в категории, традиционно связанные с эволюционными вождествами; Собственно говоря, они тоже не были начальниками. (Когда Юнкер использует слово «Шеф», она ставит его в кавычки.)
10. У нас есть особый местный термин, описывающий эти государства: «Баян». Нам не нужно импортировать / вводить новые западные термины для описания этих политий.
11. Правителей Майнилы и Тондо звали Дату, Раджа или Лакан. У них были определенные названия. Нам не нужно импортировать / вводить новые западные термины для их описания.12. Висенте Рафаэль (2005) отмечает, что термин «популярные артисты» в испанскую колониальную эпоху в конечном итоге использовал термин «королевство», потому что у них не было слов, чтобы должным образом описать политическую структуру ранних филиппинских обществ, так что именно здесь ошибочная маркировка Тондо и Майнила как «Королевства» начинались.
Некоторые личные примечания: Я обращаю внимание на технически точное рабочее определение социальной структуры . Джокано и Юнкер предоставляют важные детали того, как эти ранние филиппинские поселения были уникальными образованиями, которые НЕ попадают в удобные западные категории . Скотт подробно описывает исходные документы и соглашается с этой оценкой. Другие историки и историографы говорят то же самое, но в основном ссылаются на дела жизни этих троих. (Потому что масштаб архивных исследований, которые они проводили, занимал целую жизнь, когда рукописи еще не были оцифрованы).
Я до сих пор не понимаю, почему некоторые редакторы, кажется, считают «королевство» более подходящим описанием. Может быть, из-за сохранившейся веры в благородство? Но позволить таким убеждениям окрашивать текст статей в Википедии было бы нарушением WP: POV , не так ли? Я понял это лучше только тогда, когда наткнулся на объяснение Висенте Рафаэля в 2005 году о том, что использование термина «кахарианец» было популяризировано в выступлениях Авита и Коридо в испанскую эпоху. Итак, теперь я понимаю, что, хотя «королевство» могло быть технически неточным для ранних тагалогских политик в политическом или социологическом смысле, термин кахарский использовался в нетехнических источниках и местах проведения. Так что я думаю, что фраза «популярная неправильно маркированная» - это хороший компромисс.
Я сделал все, что в моих силах, чтобы подвести итоги, но надеюсь, что источники говорят сами за себя. Могу ли я также запросить мнения или комментарии у пользователя: Sulbud , пользователя: Gintong Liwanag Ng Araw , пользователя: Stricnina , пользователя: Gunkarta (и, возможно, пользователя: Darwgon0801 и пользователя: Wtmitchell ?), Которые ранее конструктивно участвовали в этих обсуждениях или редактировании? Спасибо! - Альтернативность ( разговор ) 03:54, 18 августа 2017 г. (UTC)
- @ Альтернативность , пожалуйста, ознакомьтесь с моим предложением переместить название Kingdom of Tondo в «Ancient Tondo» или «Old Tondo», ради нейтральной точки зрения, спасибо! Паласулам-анг разговор
Привет, мистер Альтернатива . Думаю, что я не могу дать никакого мнения, поскольку вы уже твердо объяснили это, и у вас есть источники, которых у меня нет. Кстати, есть ли шанс, что вы переименуете эту статью? (в частности, как «Тондо (историческое государство)», а также Майнила как «Майнила (историческое государство)») Поскольку я видел ваши правки в Майниле и других, которые вы, кажется, хотите перенаправить таким образом. Или вы просто сохраните его, так как он был более популярным. - Darwgon0801 ( разговор ) 11:33, 18 августа 2017 г. (UTC)
- Прежде всего, я хотел бы поблагодарить вас, Альтернативность, за то, что вы превратили эту тревожную статью в действительно достойную, удалив псевдоисторические и второстепенные теории, которыми эта статья была охвачена с давних пор. Что касается использования термина «Королевство», я хочу встать на вашу сторону и просто использовать вместо него термин «государство», однако термин «Королевство» более популярен, чем то, что сказал Дарвгон. Википедия, как правило, должна отражать общественный консенсус, и, если общественный консенсус не изменился, я думаю, мы должны пока остановиться на термине «королевство», хотя в статье должно быть уточнение, в котором говорится, что этот термин является неправильным. Я действительно не знаю, давай спросим и у других их точку зрения. Гинтонг Ливанаг Нг Арав ( разговорное ) 14:45, 18 августа 2017 (UTC)
Я согласен с рассуждениями Альтернативности . Даже самая старая транскрипция, связанная с Тундун, Медная пластина Лагуны не упоминала никаких титулов раджи (царя), только памегат (чиновник), сенапати (генералы) и наяка (лидеры местных сообществ). До сих пор ни прасасти (каменная стела / надпись), ни линга, ни храм не были построены и обнаружены в этом регионе. Изучение этой надписи могло означать, что Тундун / Тондо не было королевством в классическом индуистско-буддийском смысле, это, скорее, местное провинциальное государство с оттенком индуистско-буддийского влияния, вероятно, пришедшее из-за пределов Филиппинского архипелага. Или, может быть, надпись не была королевской, а касалась только более мелких чиновников; обращаются только к сенапати и наяке. Я думаю, что Тондо было всего лишь второстепенным государством, а не королевством в классическом индуистско-буддийском смысле. - Gunkarta разговоры 16:00, 18 августа 2017 (UTC)
- Я также хочу поблагодарить и поздравить Альтернативность за вашу объективность и вашу работу по исправлению этой статьи с учетом псевдоисторических аспектов , включенных в эту статью (и другие статьи) определенными редакторами, особенно JournalmanManila и многими из его марионеток в носках : Theseeker2016 , Jasper0070 и Очиститель880 . Руководители up! - Gunkarta разговоры 16:38, 18 августа 2017 (UTC)
- Говоря об этой проблеме Королевства, Политики или даже Племени, я предлагаю, почему бы нам не использовать название этого королевства как «Старое Тондо» или Древнее Тондо? только ради нейтральной точки зрения ( WP: NPOV , WP: Neutrality ) Palasulam-ang talk - предыдущий недатированный комментарий добавлен в 02:47, 19 августа 2017 г. (UTC)
- Но в корреспонденте другой стороны, которая "неправильно назвал королевство", возможно, они получили ссылки, основанные на следующем:
- Надпись Laguna Copperplate (LCI) - косвенная, но это значит быть Правителем
Четвертый день убывающей луны, понедельник. По этому случаю леди Ангкатан и ее родственница по имени Бука, дети достопочтенного Намварана, были награждены документом о полном помиловании от главнокомандующего Тундун, представленного лордом-министром Пайлы Джаядевой.
- Следующее историческое упоминание о тондо можно найти в китайских летописях Мин Шилу , [1] которые описывают прибытие посланника из Лусона к династии Мин в 1373 году. [1] Имеются веские доказательства.
Ее правители, находившиеся в их столице, Тондо ( кит . :東都; пиньинь : dōngdū ), были признаны не просто вождями, а королями. [2]
- И даже испанские письменные записи Early августинцев летописец Педро - де - Сан - Буенавентура объяснил эту ошибку еще в 1613 году в своей книге Vocabulario де ла Lengua Tagala считают правителями , как король
Что касается Короля, это то, что историки приписывают этимологии слова «Лакандула»:
Банав было именем лорда Тондо во время испанского прихода, а его титул «Лакан» относится к монарху и был эквивалентом «Раджа» или «Король». [3] [4] Остается решить вопрос о добавлении «дула».
- это означает, что Лакандула был королем дворца, и на самом деле политик был придуман только современными историками. (быть в нейтральном положении).
Итак, это то, что нам нужно для изучения этих вопросов, чтобы избежать содержания псевдоисториков (анархонизм) здесь и ради баланса и нейтралитета в этой статье ( WP: NPOV ), я помогу найти дальнейшие ссылки и уборка. Паласулам-анг разговор
- ^ а б Ошибка цитирования: Именованная ссылка
Ming Annals
была вызвана, но не была определена (см. Страницу справки ). - ^ Ошибка цитирования: Именованная ссылка
lib.kobe-u.ac.jp
была вызвана, но не была определена (см. Страницу справки ). - ^ Дери, Луис Камара (2001). История невнятного . Кесон-Сити: Издатели Нового Дня. ISBN 971-10-1069-0. Cite имеет пустой неизвестный параметр:
|coauthors=
( помощь ) - ^ Скотт, Уильям Генри (1994). Барангай: Филиппинская культура шестнадцатого века и общество . Кесон-Сити: Издательство Университета Атенео-де-Манила. п. 192. ISBN. 971-550-135-4. Cite имеет пустой неизвестный параметр:
|coauthors=
( помощь )
- Привет, Паласулам-анг , ответы:
- A. Относительно ссылки LCI: «Король» имеет техническое определение, а линейка - это общее описание. Правитель не обязательно король. Никто не оспаривает, что LCI сказал «Правитель», но НЕ сказал Король.
- B. Относительно ссылок Мин Шилу см. Пункты 2, 3 и 4, перечисленные выше, а также общие утверждения Джокано, Юнкера, Скотта и Висенте Рафаэля. Это была иностранная интерпретация, которая была сделана даже без непосредственного наблюдения и, как полагают, подверглась политическому влиянию; слова и толкования коренных народов имеют приоритет.
- C. Что касается Педро де Сан Буэнавентура, где вы это прочитали? Потому что это просто неправда. Vocabulario de la Lengua Tagala утверждает обратное. Они НЕ считали своих раджей «хари».
- D. Относительно этимологии слова Лакандула: поскольку прямо сейчас передо мной исходные ссылки, я точно знаю, что исходный текст должен был читать « эквивалент« Раджа »или« ПАРАМУТНЫЙ ЛИДЕР », а не« эквивалент «Раджа» или «Король». «Кто-то, должно быть, редактировал текст. «Верховный лидер» означает не только король. В этом контексте это означает Правитель над другими данными.
- E. В чем проблема с «Политикой»? Политика задумывалась как нейтральное научное слово, которое, как предполагалось, НЕ имело коннотации. Единственный другой нейтральный термин, который я мог придумать, - это «поселение», а «политика» более нейтральна, чем «поселение», хотя бы потому, что «политика» - это техническое слово, а не употребительное слово.
- F. Раз уж мы начинаем обсуждать альтернативные имена, возможно, пора предложить шаги для этой страницы и для Майнилы? Подумаю и сделаю предложение сегодня вечером.
- G. Проблема с «Древним» в том, что он слишком расплывчатый и относительный. Как кто-то указывал ранее на этой странице Обсуждения, 9 век нашей эры не является «древним» по большинству объективных стандартов. А его использование означало бы бесконечные споры о временной перспективе (древней по сравнению с чем?).
- Ваше здоровье! - Альтернативность ( доклад ) 15:37, 19 августа 2017 г. (UTC)
- Привет, Паласулам-анг , ответы:
Предлагаемые названия ходов
Если мы смотрим на более нейтральные имена, я думаю, что следующие варианты:
- Тондо (историческое государство) и Майнила (историческое государство)
- Тондо (историческое поселение) и Майнила (историческое поселение)
- Тондо (историческое) и Майнила (историческое)
- Тондо (ранняя история Филиппин) и Майнила (ранняя история Филиппин)
Я думаю, что мы можем пока отказаться от "Ancient Tondo", Tondo (Chiefdom) и Tondo (Village), если только кто-то не захочет их убедительно аргументировать.
Лично я считаю, что тондо (историческое государство) по-прежнему является наиболее приемлемым с академической точки зрения выбором; Тондо (ранняя история Филиппин) очень длинная, но, возможно, это самый удобный компромисс. Если другие предложения не возобладают, я предлагаю переехать в Тондо (ранняя история Филиппин) и Майнила (ранняя история Филиппин) через несколько часов. Присоединяйтесь сейчас, если вы хотите добавить наши первоначальные мысли? Другие предложения приветствуются. Также обратите внимание, что это будет актуально для страниц, которые могут быть созданы в более поздние сроки, потому что есть другие подобные важные исторические поселения, названия которых все еще используются, такие как Пила, Пилилла, Тайтай и Каинта.
Спасибо всем! : D - Альтернативность ( разговор ) 16:03, 19 августа 2017 (UTC)
Перенести предложение
Согласно обсуждению
Запрошенный переезд 20 августа 2017 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра . В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.
Результатом запроса о перемещении было: Нет консенсуса . Два периода листинга, и мы не приблизились к окончательному ответу. Хотя существует некоторый ограниченный консенсус в отношении того, что может быть уместным другое имя, по предложенному нет единого мнения. - Амакуру ( разговор ) 11:00, 13 сентября 2017 г. (UTC)
Королевство Тондо → Тондо (ранняя история Филиппин) - Текущее название вводит в заблуждение согласно текущему консенсусу ученых (см. Юнкер, 1990 и 1998, Скотт 1984 и 1994, Джокано 2001, Абиналес и Аморозо 2005, PCDSPO 2015, Рафаэль 2005, и т. Д.), хотя до сих пор используется в популярных СМИ. Тема широко обсуждалась на Talk: Kingdom_of_Tondo # О "Kingdom" как неправильное обозначение и Talk: Datu # 2017 Повторное открытие дискуссии о "Монархии" .
Также был предложен параллельный (или, по крайней мере, тесно связанный) ход в Talk: Kingdom of Maynila . Спасибо - Альтернативность ( обсуждение ) 06:25, 20 августа 2017 г. (UTC) - Перелистинг. Доктор Штраус говорить 18:54, 27 августа 2017 (UTC)
Опрос
- Служба поддержки. Согласитесь с предложением - кажется разумным, исторически и технически правильным. - Gunkarta talk 08:47, 20 августа 2017 г. (UTC)
- Служба поддержки. , как сторонник - по причинам, уже объясненным в двух разделах, связанных с выше. - Альтернативность ( выступление ) 06:05, 21 августа 2017 г. (UTC)
- Также поддерживая «Баян» или «Поселок» в качестве альтернативы. После рассмотрения старых предложений и отсутствия комментариев ниже, я также поддерживаю Тондо (историческое поселение) или Баян Тондо как жизнеспособные альтернативы, если Тондо (ранняя филиппинская история не работает. Королевство просто академически ошибочно и вводит в заблуждение.) Альтернативность ( разговор ) 16:17, 21 августа 2017 (UTC)
- Выступайте против предложенного . Я поддерживаю отказ от «Королевства» как неправильное название, но, пожалуйста, приведите его как разумное средство для устранения неоднозначности. Что не так, например, с « Баяном тондо »? Такого пользователя нет ( обсуждение ) 12:45, 21 августа 2017 (UTC)
- PS В том же духе у нас есть Раджахнат из Себу , Кедатуан из Дапитана и Султанат Магинданао , поэтому, если нам нужно выбрать «X из Y», где X - неясный тип государства, по крайней мере, у нас есть WP: CONSISTENCY . Такого пользователя нет ( обсуждение ) 12:50, 21 августа 2017 (UTC)
- Против . Если он не сломан, не чините его . Тссс !! ( разговор ) 14:45, 21 августа 2017 (UTC)
- Противопоставьте слишком много имен, чтобы выбрать, например, «Древнее тондо», и обратите внимание: титулы раджи, такие как Раджа Сулейман. Раджа был санскритским термином для короля ( Parashurama007 ( обсуждение ) 18:23, 21 августа 2017 г. (UTC))
- Движение поддержки - потому что «Королевство» - неправильное название, но Тондо (историческое поселение) - лучшее название. Maynila следует использовать Rajahnate of Maynila вместо этого. - Джулиаантенгко ( разговор ) 03:34, 22 августа 2017 г. (UTC)
- Против . Я поддерживаю этот шаг, но категорически НЕ от этого имени. Я предпочитаю « тондо (историческое государство) », как лично предпочитал мистер Альтернативность . « Древнее тондо », как сказал Парашумара007 . Или даже " Баян тондо ", поскольку такой пользователь не рекомендовал. - Darwgon0801 ( обсуждение ) 11:18, 22 августа 2017 г. (UTC)
- Я думаю, что Тондо - единственная оставшаяся проблема. По крайней мере, Майнила (или, лучше сказать, Раджахнат из Майнилы ) теперь решена благодаря Хулиаантенгко . - Darwgon0801 ( обсуждение ) 13:13, 22 августа 2017 г. (UTC)
Расширенный обзор (включая другие предлагаемые имена
Предлагаемое имя | Комментарий / Поддержка / Противодействие |
---|---|
Ancient Tondo (в настоящее время редирект, предложенный Parashumara007 и поддерживаемый Darwgon0801 выше ) |
|
Баян Тондо (Предложено таким пользователем , поддерживается выше) |
|
Исторический баян тондо |
|
Историческое тондо |
|
Королевство Тондо (сохранить текущее название страницы, предложенное Shhhhwwww !! выше) |
|
Старое тондо |
|
Тондо (город-государство) |
|
Тондо (ранняя история Филиппин) (текущее предложение, поддержанное Гункартой и Альтернативностью выше) |
|
Тондо (исторический баян) |
|
Тондо (историческое поселение) (предложено Хулиаантенгко выше) |
|
Тондо (историческое государство) (в настоящее время перенаправление, предложенное Darwgon0801 выше) |
|
Тондо (историческое состояние) |
|
Дальнейшее обсуждение
Следующий раздел был перемещен во вновь созданный раздел «Дальнейшее обсуждение».
- Противодействие и предложение. Это НЕ просто поселение, этим городом-государством управляли раджа и верховный правитель, и у него была централизованная форма правления. Древнее тондо было намного лучше и соответствовало природе Тондо как королевства или государства, поскольку они сочинить или раджа и lakans (Раджа является санскрит термином для короля и Lakan является филиппинским слово для Paramount Правителя ), это основано исторические и документированные факты не только простые альтернативных термины также идет в Maynila и Namayan они централизованные города -государство не просто деревня, как думают другие. Назвать эту статью следует по балансу письменных записей, а не только по исконным устным традициям.
- Древнее тондо
- Намаян (государство)
- Майнила (Древняя)
( Parashurama007 ( разговор ) 04:35, 22 августа 2017 (UTC))
- Привет, Parashurama007 , я надеюсь, вы не возражаете, что я создал раздел «дальнейшее обсуждение», поскольку вы уже заявили о своем несогласии в опросе выше. Мы надеемся, что этот новый раздел предоставит нам отдельное, более упорядоченное место для рассмотрения аргументов. Я постараюсь поднять свои соображения один за другим в следующей редакции. - Альтернативность ( доклад ) 10:13, 22 августа 2017 г. (UTC)
- Кстати, для намаянского просто пусть будет как «намаян». Тондо и Майнила - это те, кого нужно переместить. - Darwgon0801
Привет. Как я уже сказал, в последних редакциях я хотел бы отметить несколько организованных пунктов:
- Что касается «Древнего» и «Исторического» - я фактически предложил в качестве названия «Древний». Проблема с «Древним» в том, что это относительный термин. Как указывалось в предыдущих обсуждениях, XV век технически не «древний», если вы используете глобальный стандарт, понятный большинству пользователей Википедии. Это произошло,конце концов, после изобретения печатного станка и после Реформации. Это относительно недавно по большинству стандартов. Более подходящий термин - «исторический».
- «Государство» - это общий термин, «Король» - это конкретный термин. Все королевства были политическими образованиями, но не все государства были королевствами. Например, демократии - это государства, а не королевства. Я честно думаю, что урегулирование - это тоже общий термин, но другие, кажется, думают, что это конкретный термин. (Мы должны обсудить это, если выберем урегулирование, но в противном случае, я полагаю, это спорный вопрос.)
- Раджа - это раджа. - Раджа - это раджа. А царство, которым управляет раджа, - это раджахнат (вот почему я согласился с чьим-то предложением, что Майнила должна быть «раджанатей Майнилы»). Но историческим Тондо правил лакан, а не раджа. Правителей Тондо называли раджами только в устных легендах.
- Дату - это Дату. - Дату - это Дату, а Дату имеет определенные права, обязанности и отношения, которые отличаются от прав царя.
- Король имеет особое техническое значение. - одна из вещей, которая делает короля королем, - это то, что его подданные морально (или божественно) обязаны ему подчиняться. Как ясно указано в исторических отчетах, Тимава и Махарлика, которые находились под Дату и Лаканами Тондо, имели с ними взаимные отношения, а не обязательные. (См. Юнкер, 1990, 1998; Скотт, 1982, 1984, 1994; Джокано, 2001; Президентский музей Малакананга, 2015, среди других). Эти Тимава и Махарлика были свободны не подчиняться Дату, если они чувствовали, что он не выполняет условия их взаимных обязательств. (имеется в виду, спрашивал ли он сверх того, чтотребовал калубан , или не был ли он способным лидером). Также: то, что это централизованное правительство, не означает, что это королевство. Все королевства - это государства, но не все государства - королевства.
- «Верховный правитель» превосходит короля - Верховный правитель - это не король. Верховный правитель - правитель над правителями. Лакан как верховный правитель - правитель над датусом. Эквивалент - «Верховный король» или «Король королей». Но дату - это не король, дату - это дату. Лакан - это дату над датусом. (См. Юнкер, 1990 г.)
- Называние Дату или Лакана простым «королем» искажает права, обязанности и отношения Дату. - Просто резюмируя свои предыдущие моменты и просто подчеркивая, что Махарлика и Тимава при Дату и Лаканах имели больше свобод, чем подданные в кидоме. (Даже у наших алипинцев было больше свобод, чем у их европейских «эквивалентов» (рабов)! И у них была гораздо большая социальная мобильность. См. Scott 1982, Jocano 2001.)
- Неправильная маркировка : наблюдения из первых рук не описывают Тондо как королевство. - Повторяющиеся цитаты, которые я приводил в предыдущих обсуждениях: китайцы никогда не наблюдали политических структур Тондо и просто использовали Хуан / Ван, потому что им было экономически, политически и лингвистически удобно называть своих торговых партнеров королями, как объяснил Юнкер ( 1990, 1998). Испанцы (Легаспи 1569, Рикель 1570, 1571 и т. Д.) Сначала использовали этот термин, но внезапно перестали его использовать (например, Рикель 1572 и Левазарис 1573), когда поняли, что ошибались. Это было четко зафиксировано Сан-Буэнавентурой (1613) и цитируется Юнкером (1990, 1998), Скоттом (1984, 1994), Джокано (2001), Абиналес и Аморосо (2005), Президентским музеем Малакананга (2015) и многими другими. . Ссылки, в которых использовалось слово «Царство», больше не отражают текущую стипендию.
- Я бы хотел, чтобы мы могли использовать кедатуан, но мы не можем. - Я бы хотел, чтобы мы могли использовать индонезийский термин кедатуан или его очевидный тагальский перевод, кадатуан. Но это особый технический термин, и нет никаких исторических свидетельств, когда местные жители Тондо называли себя, используя именно этот технический термин. Таким образом, использование этого технического термина будет нарушением WP: No Original Research.
- Что касается «Баяна» - я просто боюсь, что Баян будет сбивать с толку, потому что «Баян» теперь означает муниципалитет. Я честно считаю, что лучший английский перевод Баяна - это Polity. Если Баян Тондо приемлем для группы, несмотря на то, что WP: Use English , я тоже согласен с этим.
- Неужели «историческое государство» лучше? - Как указывает Дарвгон, я лично предпочитаю тондо (историческое государство) . Причина, по которой я этого не предлагал, - это WP: Узнаваемость
- Майнила должна быть в Раджанате Майнилы - Как сказано на другой странице, я бью себя по заднице за то, что не осознал этого в первую очередь. Теперь нам действительно нужно беспокоиться только о Tondo и любых будущих страницах, которые могут быть созданы.
Вопрос: Если мы выберем другое имя, чем то, которое предлагается в настоящее время, придется ли нам заново начинать процесс номинации?
На данный момент это все. Ваше здоровье! - Альтернативность ( доклад ) 12:14, 22 августа 2017 г. (UTC)
- @Мистер. Пользователь: Альтернативность , я думаю, с точки зрения древности, мы можем предпочесть юго-восточную азиатскую перспективу древности, поскольку большая часть юго-восточной Азии все еще называлась древней в 15 веке (например, Сиам, Бирма и государства Малайзии). и Tondo действительно древний, потому что он сказал, что он существует в 900 году нашей эры (согласно отчетам LCI), я думаю, что это подходящий термин для этого города-государства, "подходящего к категории", короче говоря, нам нужно критическое исследование для правильного названия, но древний Тондо - это то, что, я верю, подойдет. ( Parashurama007 ( разговор ) 13:08, 22 августа 2017 (UTC))
- PS, помимо того, что предлагали другие участники, я боюсь, что больше ничего нельзя предложить, из-за того, что любые другие предлагаемые могут быть слишком многочисленными или анархонистскими терминами ( WP: PEACOCK ), поэтому, пожалуйста, рассмотрите варианты, такие как «исторический» » Древнее "и" государство "( Parashurama007 ( разговор ) 13:24, 22 августа 2017 (UTC))
- @Мистер. Пользователь: Альтернативность , я думаю, с точки зрения древности, мы можем предпочесть юго-восточную азиатскую перспективу древности, поскольку большая часть юго-восточной Азии все еще называлась древней в 15 веке (например, Сиам, Бирма и государства Малайзии). и Tondo действительно древний, потому что он сказал, что он существует в 900 году нашей эры (согласно отчетам LCI), я думаю, что это подходящий термин для этого города-государства, "подходящего к категории", короче говоря, нам нужно критическое исследование для правильного названия, но древний Тондо - это то, что, я верю, подойдет. ( Parashurama007 ( разговор ) 13:08, 22 августа 2017 (UTC))
Расширенный список возможных имен: Консультации группы в целом. Насколько я могу судить, у нас есть следующие варианты:
- Баян Тондо
- Историческое тондо
- Тондо (ранняя история Филиппин) - (текущее предложение)
- Тондо (исторический баян)
- Тондо (историческое поселение)
- Тондо (историческое государство) - (в настоящее время перенаправление)
- Ancient Tondo - (в настоящее время редирект)
- Королевство Тондо - (сохранить текущее название страницы)
Если только группа не возражает, я поставлю таблицу / матрицу в разделе опроса завтра утром, где мы сможем опубликовать отдельные причины, поддерживающие или опровергающие каждую? Я не уверен, какова правильная процедура для увеличения количества альтернатив для изменения имени, но матрица / таблица голосования, похоже, имеет смысл. Дополнительные предложения приветствуются, так как мы все равно будем комментировать в таблице позже. - Альтернативность ( выступление ) 15:02, 22 августа 2017 г. (UTC)
А что насчет « Лаканата Тондо »? - Darwgon0801
- Если бы это слово в настоящее время использовалось за пределами Википедии, на самом деле это могло бы быть наиболее приемлемым и очевидным выбором. Но я никогда его не видел, поэтому его использование было бы грубым нарушением WP: No Original Research , не так ли? (Это также объясняет, почему мы не можем использовать кедатуан, несмотря на то, насколько хорошо он может подходить.) - Альтернативность ( доклад ) 00:37, 23 августа 2017 г. (UTC)
- @ Darwgon0801 это означает «Лакан» или «Лаканат», все еще не принятый учеными ( Parashurama007 ( обсуждение ) 04:04, 23 августа 2017 г. (UTC))
- «Лакан» принимается, но, согласно Википедии: нет оригинальных исследований , «Лакан ел » - нет, если только мы не сможем найти опубликованный научный источник, в котором используется точное слово «Лакан ел ». Иногда мне хочется, чтобы в журнале этот термин уже вводился. Это решило бы все наши проблемы. (Кстати, по тому же правилу Википедии мы не можем использовать «кедатуан» или «кадатуан», если не найдем опубликованный научный источник, который конкретно применяет это к тондо.) - Альтернативность ( доклад ) 04:54, 23 августа 2017 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Поддержка: нам нужно нейтральное имя, основанное на историографии, например Ancient Tondo или Tondo (Историческое государство). ( Hunter05 ( обсуждение ) 11:03, 25 августа 2017 г. (UTC))
К вашему сведению, я пересмотрел свои комментарии к каждой записи, чтобы я мог более четко поддержать два предложения: либо тондо (историческое государство) (которое я все еще считаю более технически / академически приемлемым выбором), либо тондо (историческое государство) ( что остальная часть сообщества считает более предпочтительным). Другие, которых я ранее поддерживал, все еще в порядке, ИМХО, но я пересматриваю свою позицию, чтобы более четко выразить свое предпочтение. - Альтернативность ( разговор ) 08:58, 31 августа 2017 г. (UTC)
Я, вероятно, опоздал на голосование, но, учитывая изложенные здесь причины, я предпочитаю переименование страницы в Tondo (Историческая политика) и категорически против продолжения использования «Kingdom of Tondo» в качестве названия статьи. Также необходимо разъяснение различий между доколониальным тондо, доколониальной Манилой и Лусоном, упомянутыми в португальских отчетах. Альтернативность , Parashurama007 , Darwgon0801 и другие. Стричнина ( разговор ) 19:10, 10 сентября 2017 (UTC)
- Привет, Стричнина . Кажется, еще не поздно. Хотите добавить свой голос в матрицу выше? Я бы также отметил Parashurama007 и Hunter05, но их учетные записи, похоже, были заблокированы. Кстати, если это читает админ, похоже, что у Tondo (Historical Polity) больше всего аргументов в свою пользу. Как подать знак ≠, чтобы закрыть предложение? - Альтернативность ( разговор ) 20:57, 10 сентября 2017 г. (UTC)
- Привет Альтернативность , я редактировал матрицу. Я надеюсь, что ходатайство о закрытии предложения пройдет как можно более гладко. Стричнина ( разговорное ) 11:49, 13 сентября 2017 (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.
Запрошенный переезд 15 сентября 2017 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра . В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.
Результатом запроса на перемещение было: перемещено согласно запросу . Обсуждения были оживленными и временами спорными. Энергия всеми ценится. Новое название более чем соответствует политике WP: AT , будет хорошо служить читателям и отражает содержание статьи и консенсус в этом обсуждении. Пришло время перенаправить усилия редактора на улучшение статьи и исправление уже отмеченных проблем. Статья защищена от переезда в течение шести месяцев. Даже после этого любой RM должен представить «убедительные аргументы» в пользу изменения заголовка в соответствии с политикой WP: AT . Майк Клайн ( разговор ) 12:43, 26 сентября 2017 (UTC)
Королевство Тондо → Тондо (историческое государство) - Хотя не было единого мнения по ранее предложенному названию ( Тондо (ранняя история Филиппин) ), я считаю (а), что обсуждение говорит само за себя, что есть согласие большинства (хотя и не единодушное) что нынешнее название « Королевство Тондо» искажает тему в понимании нынешних ученых; и (б) обсуждение показало, что, хотя ранее предложенное название было проблематичным, другой вариант, Тондо (историческое государство), был более приемлемым, чем оба варианта . Таким образом, я повторно предлагаю переименовать эту статью в более приемлемую для сообщества номенклатуру, как поддержано в предыдущем обсуждении. Альтернативность ( разговор ) 03:25, 15 сентября 2017 (UTC)
Опрос
- Не стесняйтесь изложить свою позицию по предложению о переименовании, начав новую строку в этом разделе с
*'''Support'''
или*'''Oppose'''
, а затем подпишите свой комментарий с помощью~~~~
. Поскольку опрос не заменяет обсуждение , пожалуйста, объясните причины, принимая во внимание политику Википедии в отношении заголовков статей .
- Поддержка и комментарии, обобщающие предыдущие позиции - я уже представил обширные аргументы относительно необходимости переименования этой страницы в различных обсуждениях выше, поэтому я не буду их здесь повторять. Вместо этого, я постараюсь отметить, что существует достаточно консенсуса сообщества о том , что изменение необходимо , в результате этого запроса для перехода к имени страницы с дополнительной поддержкой со стороны сообщества. Этот новый предложенный переезд в Тондо (историческое поселение) , как обсуждалось выше, был первоначально предложен Darwgon0801 и поддержан Я , Джулиаантенгко и Стричниной , которые заявили о своей вере в то, что Королевство нужно изменить на что-то другое. Хотя Gintong Liwanag Ng Araw , Gunkarta и Amadabecaria выразили поддержку немного другому названию, они также выразили согласие с тем, что Kingdom нужно изменить на что-то другое. Даже различные предполагаемые виртуалы из JournalmanManila ( Parashumara007 и Hunter05 ) пропустили эту « необходимость более нейтрального название » в различных точках дискуссии. А пока шшшшуууууу !! выразил несогласие с необходимостью изменения термина «Королевство», но выразил тондо (историческое поселение) как один из вариантов, который он / она считает приемлемым, если действительно изменение должно было произойти. (Пожалуйста, поправьте меня, если я неправильно понял чью-то позицию.) Спасибо! - Альтернативность ( доклад ) 03:30, 15 сентября 2017 г. (UTC)
- Комментарий - номинант не может поддержать свою номинацию. Это просто вброс бюллетеней . Тссс !! ( разговор ) 14:03, 15 сентября 2017 (UTC)
- Это обескураживает и бесполезно, но вряд ли можно ввести в заблуждение более близкое . Эндрю ( разговор ) 04:22, 22 сентября 2017 (UTC)
- Комментарий. Как я сказал выше, это продолжающееся обсуждение, и я подумал, что мне не нужно повторять свои соображения, поскольку я просто делал следующий шаг (предлагая ярлык, который сообщество, кажется, сочтет более приемлемым), исходя из моего понимания консенсус выше. (То, что и Королевство, и «ранняя история Филиппин», как было предложено, были неприемлемыми терминами.) Но хорошо, я поместил некоторые из своих соображений в раздел обсуждения ниже. - Альтернативность ( разговор ) 01:15, 17 сентября 2017 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Поддержка - я надеюсь, что теперь все согласны с этим. Тондо (историческое поселение) мне тоже подходит, но я думаю, что это более уместно. - Darwgon0801 ( разговор ) 05:59, 15 сентября 2017 г. (UTC)
- Поддержка - я поддерживаю отказ от названия «Королевство Тондо» и принятие «Тондо (историческое государство)» по вышеупомянутым причинам другими пользователями Wiki здесь. Стричнина ( разговор ) 08:00, 15 сентября 2017 (UTC)
- Противодействие и скорейшее закрытие - форум по магазинам и слишком рано . Этот ход обсуждался много раз, и его название более или менее закрепилось в Королевстве Тондо . Тссс !! ( разговор ) 14:03, 15 сентября 2017 (UTC)
- Поддержка - я поддерживаю название «тондо (историческое государство), поскольку это нейтральный, но научный термин для тондо, которое на самом деле не было королевством», - Гинтонг Ливанаг Нг Арав ( выступление ) 13:12, 20 сентября 2017 г. (UTC)
- Против . Вопрос, не рассмотренный выше, заключается в том, каково общее название в надежных вторичных источниках? Это было рассмотрено в предыдущих RM, и все пришли к единому мнению, что это Королевство Тондо . Если это правда, мы просто обращаемся к источникам. Даже если мы думаем, что они ошибаются и что у нас есть лучшее название, и даже если меньшинство источников поддерживает это (для нас лучше) название, Википедия не место, чтобы это исправить. Если более свежие источники поддерживают предлагаемое переименование, это может быть допустимым случаем, но это также не было предложено. Эндрю ( разговор ) 04:22, 22 сентября 2017 (UTC)
- Комментарий - ответ ниже относительно надежных источников о неиспользовании Королевства, отраженных в надежных источниках примерно с 90-х годов. Google Книги и Googke Scholar обращаются к историографам, которые утверждали, что термин "царство" не используется (предпочитая различные нейтральные дескрипторы, а именно: государство; поселение; доколониальный; и доиспанский), теперь больше, чем статей, в которых используется термин "Королевство Тондо". . - Альтернативность ( разговор ) 02:57, 23 сентября 2017 г. (UTC)
- И я ответил на # Пожалуйста, оставьте это актуальным ниже. Никаких изменений в голосовании. Эндрю ( разговор ) 02:55, 24 сентября 2017 (UTC)
- Поддержка - Название должно отражать консенсус ученых, а не то, что, по мнению Википедистов, лучше всего подходит для энциклопедии. Название, не подкрепленное вторичными источниками, равносильно оригинальному исследованию. orɑfʈ Говорите! 05:29, 25 сентября 2017 г. (UTC)
- Служба поддержки. Я признаю, что не читал все вспомогательные источники, предоставленные номинантом, но я должен WP: AGF, что они провели свое надлежащее исследование. «Царство» означает нечто, что на самом деле не подтверждается современными историческими исследованиями, и использование нейтрального термина, такого как «полития», безусловно, соответствует всем требованиям и соответствует нашей политике заголовков статей и политике NPOV. - seav ( talk ) 12:53, 25 сентября 2017 (UTC)
Обсуждение
- Любые дополнительные комментарии:
Как я сказал ранее / выше, я подумал, что, поскольку это подробно обсуждалось далее на этой странице обсуждения, я не думал, что мне нужно перефразировать пункты, почему «Королевство Тондо» не является жизнеспособным ярлыком для этой википедии. статья. Насколько я понимаю, консенсус в предыдущем обсуждении состоит в том, что был консенсус, что «Королевство Тондо» не было приемлемым дескриптором, но Тондо «(ранняя история Филиппин)» также не было жизнеспособным. Таким образом, я подумал, что следующим шагом было предложить название, которое сообщество показалось наиболее приемлемым во время этого обсуждения.
Я попытался извлечь основные моменты из приведенных выше обсуждений, но при этом понял, что некоторые моменты можно выразить лучше. Так что я снова начал просто списывать манжеты. Вот некоторые (но далеко не все) ключевые аргументы в пользу этого изменения:
- 1. Единственное официальное название, которое у нас есть для Тондо до испанского, было Тондо. «Королевство Тондо» никогда не было официальным названием. Это дескриптор «Королевство», связанный с исторически известным именем Тондо. (Правка: см. Скотт, 1994, 1984; Юнкер, 1998; Джокано, 1975, 2001, Президентский музей Малакананга, 2015, другие).
- 1а. Другими словами, название, для которого применяется WP: Common, - «Тондо», а не «Королевство Тондо». Принимая во внимание, что Царство в применении к тондо - это историческая теория / точка зрения, о которой я упоминал в пункте 3 ниже.
- 1b. Сейчас у нас есть проблема только потому, что нам нужно отделить старое, доколониальное тондо от современного тондо. Если бы Тондо было похоже на Параньяку или Малабон, которые имели разные названия до испанских (Паланьяг и Тамбобонг соответственно), мы бы не обсуждали это. Я хочу сказать, что Королевство Тондо никогда не было официальным названием этой сущности; это звучит как формальное название Тондо только потому, что Википедия нуждается в устранении неоднозначности, и люди распространяют формальность на Королевство. ПРОБЛЕМА в том, что Kingdom - неточный дескриптор. (См. Ссылки в пункте 1а)
- 2. Нет четкой исторической документальной поддержки какого-либо одного дескриптора. В оригинальных текстах наблюдений из первых рук на самом деле используются точные слова «Деревня Тондо». (Анонимный аккаунт в Blair and Robertson) Но я думаю, что можно с уверенностью принять, что это был гистоцентрический POV, и рассматривать «Деревню» не как имя, а как дескриптор. Исторические источники, не основанные на прямом наблюдении, первоначально использовали слово «король» (экспедиция Магеллана и Мин Шилу), но это было исправлено, как только было произведено прямое наблюдение (имеется в виду 1570 год). Другой исторически задокументированный используемый термин - это «Баян» (задокументированный Сан-Буэнавентурой (в Vocabulario de la lengua Tagala, цитируемый Скоттом во введении к Барангаю и недавно решительно поддержанный Д.Л. Вудсом в «Мифе о Барангае») (Джокано использует «Большой Барангай», но это никто не заметил.)
- 3. Это не мой главный аргумент, но следует отметить, что «королевство» - не нейтральный термин. Он продвигает / увековечивает конкретную точку зрения, продвигающую романтизированную идею доброжелательного авторитаризма, которая была продвинута сначала проколониальным поколением историков после обретения независимости (Зайде и его современники в течение первого послевоенного поколения), а затем еще раз в 70-х годах в качестве пропаганды. предыстория военного положения и Багонг Липунана (и потому, что Константино, Агонсилло и им подобные считались слишком левыми). (Редактировать: см. Абиналес и Аморосо, 2005 г.)
- 4. «Царство» активно избегалось в литературе с момента появления более объективистской критической историографии примерно с конца 70-х до середины 90-х (и тем более после середины 90-х, потому что оцифровка предоставила ученым гораздо больший доступ к оригиналу. источники). Вместо этого они предпочитают более общую и нейтральную терминологию, похожую на WP: NPOV. Вот почему авторы международных журналов (Junker, Renfew, Moody и др.) После, скажем, 1994 г., когда была опубликована книга Скотта Барангея, просто используют нейтральный термин «полития», а иногда и «прибрежная полития».
- 5. Почему «Царство» снова неточно? Суперкороткая версия : Датус Лаканы и Раджи не осуществляли суверенитет так, как это определяет монарх. Их отношения с людьми, которыми они правят, основаны на взаимных обязательствах и социальном порядке, а не на неотъемлемом (или божественном) праве суверенного правления; и в основном за ними не нужно было следовать (кроме Алипина), если вы не думали, что они выполнили свою часть сделки. Это не король, это босс. (см. Демократия Касика и Касика). Называя эти государства «королевствами», мы запутываем всю их социальную и политическую структуру. (См. Ссылки в п. 1)
- 6. Должны ли мы действительно участвовать в этом запутывании, когда, в конце концов, все, что нам действительно нужно, - это разрешение неоднозначности? Я знаю, что WP: Common призвал использовать наиболее распространенное имя по уважительной причине. Но название места - Тондо. НЕ Королевство Тондо. Kingdom - это недвусмысленный ярлык, который имеет явный недостаток - НЕ ТОЧНОСТЬ и дополнительный недостаток - быть POV. Не является ли первым критерием устраняющего неоднозначность ярлыка то, что он действительно должен точно описывать свой референт?
- 7. Как я уже сказал выше, мое понимание консенсуса в последней дискуссии таково, что Королевство Тондо остается неприемлемым, но и то, что «ранняя история Филиппин», как предлагалось там, также не было приемлемым ярлыком. Должен признать, что раньше я был шустрым. Ободренный дискурсом, который, казалось, происходил на странице обсуждения, я, естественно, просто пошел на уровень, который казался мне наиболее нейтральным, поэтому я забыл о WP: Consistency , и, конечно же, это предложение провалилось. В результате я здесь повторно предложил это переименование на основе ярлыка, с которым мы, казалось, были наиболее согласны.
- 8. В конце концов, меня беспокоит то, что Тондо до прихода испанцев не было ложно представлено как королевство. Это ложь, и она активно искажает исторический дискурс Филиппин от первого лица.
- 8b. Я уверен, что найдутся люди, которые будут утверждать, что «нейтралитет - это точка зрения». Я полагаю, что это верная точка зрения, но аргументы в этом направлении вызывают у меня желание спрыгнуть с моста. Ради здравого смысла я постараюсь держаться подальше от этих аргументов.
Вероятно, следует отметить еще несколько моментов, и при необходимости можно будет подробно обсудить неточность слова «Царство». Но я надеюсь, что это затронет некоторые из наиболее важных моментов. Спасибо - Альтернативность ( разговор ) 01:10, 17 сентября 2017 г. (UTC)
- Это все WP: SOAP . Это хороший материал, и его можно было бы опубликовать, может быть, даже в Викиверситете в качестве исследовательской статьи. Но не здесь. Здесь мы исходим из существующих надежных вторичных источников . Эндрю ( разговор ) 04:31, 22 сентября 2017 (UTC)
- Я не могу использовать его для Викиверситета, это все уже есть в учебниках. : D Этот материал резюмирован, в основном, от Скотта, Джокано и Юнкера. Извините за то, что не цитирую, но я не знал, когда писал это, как я должен цитировать ссылки на странице обсуждения. Большинство надежных академических источников примерно после 1990 года (основные ссылки на них - Уильям Генри Скотт (историк) (Трещины в пергаментной занавеске, 1978; доиспанские исходные материалы, 1984; Looking for the Prehispanic Filipino, 1992; Барангай: шестнадцатый век) Phiippine Culture and Society, 1994) , Лаура Ли Юнкер (Объединение истории и археологии в исследовании периодов контактов Филиппинские вождества, 1998; набеги, торговля и пиршества (Политическая экономия филиппинских вождеств, 1999; ряд других журнальных статей) , Ф Ланда Джокано (филиппинская предыстория: антропологический обзор истоков филиппинского общества и культур, 1975) , и Висенте Рафаэль (Обещание внешний: Национализм и Техник перевода на испанском Филиппины, 2005) ) были остановлены используя «королевство», и вместо этого используйте в тексте поселение или политию (или и то, и другое) или некоторую временную ссылку, такую как доиспанский или доколониальный, ссылаясь на тондо прямо как на тондо. Интересно, что 90-е годы стали поворотным моментом, потому что открытие Laguna Copperplate привело к множеству переписываний / переосмыслений. Хотя у меня нет ссылки, чтобы доказать это.) Академические источники, которые используют Kingdom, как правило, датируются периодом до 1986 года. (До этого для администрации Маркоса было полезно продвигать Kingdom, поскольку она настаивала на переименовании страны в «Махарлика» ). Это вторичные печатные источники, первыми из которых являются тексты Лоарка, Сан-Беунавентура, Чирино и даже промежуточное поколение вторичных источников, таких как Блэр и Робертсон. Проблема, конечно, в том, что я понятия не имею, как доказать прекращение использования по сравнению с прежним использованием. Что касается простых (не ученых, не подсчитываемых Google), серьезной проблемой является то, что в Kingdom of Tondo появилось большое количество циклических ссылок на вики, некоторые из которых копировали развивающийся текст вики-страницы без надлежащего цитирования. Многие из них это блоги, многие из них - зеркальные сайты, а некоторые из них - вымышленные «альтернативные истории», написанные как дополнения к тексту вики. Я только припоминаю, что видел один надежный печатный источник, написанный в прошлом 1990 году, который серьезно использовал слово «королевство». (Odal, 2000), и это было в книге журнальных столиков. - Альтернативность ( разговор ) 09:43, 22 сентября 2017 (UTC).
- Как бы то ни было, у Google Scholar есть следующие результаты:
- * Kingdom of Tondo ( [1] ) - 32 результата
- * Тондо Уильям Генри Скотт ( [2] ) - около 1150 результатов
- * Tondo F Landa Jocano ( [3] ) - около 71 результатов
- * Tondo Laura Lee Junker ( [4] ) - около 28 результатов (около 173 результатов, как LL Junker, [5] )
- И быстрый поиск в Google "Kingdom of Tondo", чтобы доказать мою точку зрения о WP: Циркулярные шоу: первая страница, полная либо зеркальных сайтов, блогов, которые ссылаются на вики или копируют ее, и одного блога периферийной теории, который также ссылается на ранние версии текст вики . - Альтернативность ( доклад ) 09:59, 22 сентября 2017 г. (UTC)
- Ждать. Также: есть много надежных источников поддержки (после 90-х годов) для неточности "королевства" с подразумеваемым прекращением его использования. Это по всей статье. Я не цитировал их здесь, потому что они уже там.
- Эти утверждения о неточности являются ключевыми, поскольку цитируют «Политику Википедии в отношении заголовков статей»:
"Неоднозначных или неточных названий темы статьи, определенных в надежных источниках, часто избегают, даже если они могут чаще использоваться надежными источниками. Также учитывается нейтралитет; наша политика в отношении нейтральных заголовков и того, что такое нейтралитет в заголовках, следует в следующем разделе. (...) Когда существует несколько имен для предмета, все они довольно общие, и у самого общего есть проблемы, вполне разумно выбрать одно из других ».
- Эти утверждения о неточности являются ключевыми, поскольку цитируют «Политику Википедии в отношении заголовков статей»:
- Это не совсем убедительное заявление о политике, но, тем не менее, это часть страницы политики. И современная литература в этой области ясно и неуклонно указывает на то, что «царство» неточно.
- Явные заявления о том, что Тондо не было монархией, содержатся в следующих основных текстах, относящихся к этой области, только для беглого показа примеров:
- Рафаэль, Висенте Л. (2005) Обещание иностранцев: национализм и техника перевода на испанских Филиппинах (здесь Рафаэль объясняет, что Королевство было результатом отсутствия у писателей испанской колониальной эпохи словарного запаса для точного описания доколониальных политических установок)
- Юнкер, Лаура Ли (1998). «Интеграция истории и археологии в изучение периодов контактов филиппинских вождеств». Международный журнал исторической археологии . 2 (4).
- Абиналес, Патрисио Н. и Донна Дж. Аморосо, Государство и общество на Филиппинах. Мэриленд: Роуман и Литтлфилд, 2005 г. (Заявляет, что Polity - это общепринятый термин для описания доколониальных поселений, хотя, поскольку я не владею им, я не могу найти точную цитату)
- Хокано, Ф. Ланда (2001). Филиппинская предыстория: заново открывая доколониальное наследие . Кесон-Сити: Punlad Research House, Inc. ISBN 971-622-006-5. Cite имеет пустой неизвестный параметр:
|coauthors=
( help ) (В многостраничном обсуждении заявляет, что доколониальные филиппинские поселения не были монархиями. По сути, это более поздняя версия вышедшей из печати филиппинской предыстории: антропологический обзор истоков филиппинского общества и культуры , 1975) - Скотт, Уильям Генри (1992). В поисках доиспанского филиппинского и других очерков по истории Филиппин . Кесон-Сити: Издатели Нового Дня. ISBN 971-10-0524-7. (Утверждает, что доколониальные филиппинские поселения не были монархиями; заявляет, что испанцы, которые первоначально использовали слово «король», вскоре исправились)
- Скотт, Уильям Генри (1994). Барангай: Филиппинская культура шестнадцатого века и общество . Кесон-Сити: Издательство Университета Атенео-де-Манила. ISBN 971-550-135-4. (Указывает, что доколониальные филиппинские поселения не были монархиями)
- «Доколониальная Манила» . Президентский музей и библиотека Малакананга . Президентский музей Малакананга и библиотека Бриферов Майнилы. Управление развития коммуникаций и стратегического планирования при Президенте РФ. 23 июня 2015. Архивировано из оригинала 9 марта 2016 года . Проверено 27 апреля 2017 года . Неизвестный параметр
|dead-url=
проигнорирован (|url-status=
предлагается) ( помощь ) (Указывает, что Polity - это общепринятый термин для описания доколониальных поселений. Не «основной текст в поле», но тем не менее, это подразделение наследия Канцелярии президента Филиппин, так что это должно что-то значить, мудрое превосходство) - больше будет добавлено, когда у меня улучшится доступ к сети и библиотеке
- И это явные утверждения о неточности, а не только источники, не использующие царство. - Альтернативность ( доклад ) 17:13, 22 сентября 2017 г. (UTC)
- Явные заявления о том, что Тондо не было монархией, содержатся в следующих основных текстах, относящихся к этой области, только для беглого показа примеров:
- Обратите внимание, что результаты Google Книг и Академии Google, составленные авторами, оказавшими влияние на отказ от использования термина «королевство», превосходят по численности результаты Google Книг и результатов Академии Google с использованием фразы «Королевство Тондо». (Поиск в Google Книгах использовался в соответствии с предложением WP: COMMONNAME; поиск в Google Новостях не дает результатов ни по одному из этих запросов; поиск в Академии Google был моим альтернативным инстинктом)
- КНИГИ GOOGLE
- "Королевство тондо" - "ООО Букс" - "Википедия" 324 Результаты [6]
- Тондо «Уильям Генри Скотт» - «LLC Books» - «Википедия» 645 результатов [7]
- Тондо «Висенте Рафаэль» - «ООО Букс» - «Википедия» 596 Результатов [8]
- Тондо "Лаура Ли Юнкер" - "ООО Букс" - "Википедия" 89 Результаты [9]
- Тондо "Ф Ланда Джокано" - "ООО Букс" - "Википедия" 544 Результаты [10]
- КНИГИ GOOGLE
- GOOGLE SCHOLAR
- "Королевство тондо" - "ООО Букс" - "Википедия" Результаты : 11 [11]
- Тондо «Уильям Генри Скотт» - «LLC Books» - «Википедия» 97 [12]
- Тондо "Ф Ланда Хокано" - "ООО Букс" - "Википедия" 41 Результаты [13]
- Тондо «Лаура Ли Юнкер» - «ООО Букс» - «Википедия» 9 [14]
- Тондо «Висенте Рафаэль» - «ООО Букс» - «Википедия» 45 [15]
- GOOGLE SCHOLAR
- Эти другие авторы используют некий вариант или комбинацию нейтральных / общих терминов, включая государство, поселение или временные ссылки, такие как доколониальный или доиспанский. - Альтернативность ( разговор ) 02:15, 23 сентября 2017 г. (UTC)
- Повторяю некоторые из моих замечаний, старых и новых, с некоторыми размышлениями о политике именования WP:
- 1. В стипендии однозначно говорится, что Тондо не было королевством (доколониальные филиппинские государства не были монархиями), и обычное использование не обязательно превосходит точность, как указывает WP: NAME:
Неоднозначных [6] или неточных названий темы статьи, определенных в надежных источниках, часто избегают, даже если они могут чаще использоваться надежными источниками. Нейтралитет также считается (...) Когда существует несколько имен для предмета, все они довольно общие, и у наиболее распространенного есть проблемы, вполне разумно выбрать одно из других.
- 1. В стипендии однозначно говорится, что Тондо не было королевством (доколониальные филиппинские государства не были монархиями), и обычное использование не обязательно превосходит точность, как указывает WP: NAME:
- 2. «Королевство Тондо» НЕ было названием этого места, даже в первых испанских источниках. Это просто дескриптор, хотя и общий дескриптор среди авторов постов ww2. Неиспользование ошибочного термина «Царство» утверждалось еще в 70-х годах и стало доминирующим среди надежных источников с 90-х годов. (См. Результаты Google Книг и Google Scholar, показывающие, что авторы, оказавшие влияние на отказ от использования термина «королевство», превосходят по численности результаты, использующие фразу «Королевство Тондо», опубликованную в другом месте на этой странице) И WP: NAMECHANGES указывает:
Иногда меняется название предмета статьи. Когда это происходит, мы придаем дополнительный вес источникам, написанным после объявления об изменении названия. Если источники, написанные после объявления об изменении, обычно используют новое имя, Википедия должна последовать этому примеру и изменить соответствующие заголовки, чтобы они соответствовали.
- 2. «Королевство Тондо» НЕ было названием этого места, даже в первых испанских источниках. Это просто дескриптор, хотя и общий дескриптор среди авторов постов ww2. Неиспользование ошибочного термина «Царство» утверждалось еще в 70-х годах и стало доминирующим среди надежных источников с 90-х годов. (См. Результаты Google Книг и Google Scholar, показывающие, что авторы, оказавшие влияние на отказ от использования термина «королевство», превосходят по численности результаты, использующие фразу «Королевство Тондо», опубликованную в другом месте на этой странице) И WP: NAMECHANGES указывает:
- 3. Использование в Википедии слова « Королевство тондо » стимулирует использование этого термина на зеркальных сайтах, в блогах о теории границ, в художественной литературе по альтернативной истории и в студенческих статьях, искажая обычные результаты поиска ( WP: Циркуляр , соответствующий момент к этому обсуждению); но, что более важно, продвижение / подпитка / увековечение мифа о грандиозной филиппинской историографии в европейском стиле (см. работы Висенте Рафаэля, Скотт), в которую публика уже эмоционально склонна верить.
- Как отмечает WP: HITS относительно ограничений результатов поиска:
- Самоотражение - иногда другие сайты клонируют контент Википедии, который затем передается в Интернете, и на его основе создается больше страниц (и часто не цитируется), что означает, что в действительности источником большей части результатов поисковой системы являются просто копии собственного предыдущего текста Википедии, а не подлинные источники.
- Предвзятость популярного использования - популярное использование и городские легенды часто сообщаются из-за правильности
- Скорее всего, будет больше сообщений о популярных взглядах и мнениях. Например, может быть много ссылок на иглоукалывание и подтверждение того, что люди часто страдают аллергией на мех животных, но только при тщательном исследовании выясняется, что есть медицинские рецензируемые оценки первого, а у людей обычно нет. аллергия на мех, но на липкие частицы кожи («перхоть») внутри шерсти.
- Я считаю, что очень важно отметить, что эта тема сильно привлекает сторонников маргинальных теорий. Будет важно рассмотреть, что именно в данном контексте является «надежными источниками». (См. Примеры проблемных ссылок, приведенные в соответствующем разделе выше, со ссылками на соответствующие обсуждения WP: RS .)
- 4. Подумайте об этом, когда вы фильтруете надежные источники с помощью Google Книг или Google Scholar, неиспользование в значительной степени побеждает аргумент WP: COMMON. Только Refs к Скотту удается опередить Refs to Kingdom. Хотя, как объяснялось в предыдущем пункте, необработанные поисковые запросы в Google по-прежнему являются проблемой wp: круговой, и даже научные источники демонстрируют WP: круговые проблемы, как показано в этом обсуждении сообщества. - Альтернативность ( доклад ) 02:47, 23 сентября 2017 г. ( УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
УЖЕ ПРЕКРАТИТЕ ЭТУ ИДИОЦИЮ, потому что независимо от того, что вы говорите, Империя Тондо была великой и правила почти всем Лусоном. Наши учебники истории объясняют это даже до полуострова Бикол! Как вы думаете, Тондо может добиться всего этого без королей? Это проблема филиппинцев. Почти с тех пор у нас нет лидера! и когда мы это сделали, мы не СЛЕДОВИЛИ за ними. Глупо, глупо! Эти марионетки из Манилаканьяна завидуют только потому, что истинная история Филиппин говорит, что Тондо был превосходящей силой задолго до испанцев. Марионетки Манилаканьяна просто лгут, и они должны ЗАКРЫТЬСЯ сейчас же. Reign05 ( обсуждение ) - предыдущий недатированный комментарий добавлен в 02:58, 20 сентября 2017 г. (UTC).
Reign05 , это факты, и вы не можете их изменить. Пожалуйста, не говорите того, что не относится к теме. И, кстати, это «Малаканьанг», а не «Манилаканьянг». Даже не пытайтесь приводить здесь глупые аргументы, потому что это не приветствуется. Я подозреваю, что вы носитель JournalmanManila . - Darwgon0801 ( обсуждение ) 11:09, 20 сентября 2017 г. (UTC)
Пожалуйста, сохраняйте актуальность
Как много там неактуального материала. Я еще раз повторю, думаю, может быть случай с точки зрения wp: NAMECHANGES . Но разобраться во всем этом сейчас не в моих силах. Возможно, если у меня будет час или два в запасе, я попробую.
Или вы могли бы хорошенько прочитать WP: AT и составить на его основе краткое логическое обоснование. Взгляните на эссе на wp: official names (которые, как мне кажется, полностью опровергают пункт 1 выше) и даже User: Andrewa / Как не разглагольствовать (особенно в разделе User: Andrewa / Как не разглагольствовать # Как не разглагольствовать ) тоже может быть полезно. Лучший. Эндрю ( разговор ) 03:00, 24 сентября 2017 (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.
Переводы Bayan
Привет. Это должно начать обсуждение предыдущей правки, которая изменила перевод «Баяна» с «Страна» на «Город». Правка не была получена, но сам перевод также не получен. И я считаю хорошей практикой обсуждать здесь все тонкости этого перевода. Я отменил правку на том основании, что «Город» является гораздо более ограничительной интерпретацией «Баяна», что также может означать «Нация». Мне кажется, что «страна» имеет то преимущество, что это такой же широкий термин, который может применяться как к «городу», так и к «нации». Но я понимаю, что это вопрос, заслуживающий обсуждения, поэтому я поднимаю этот вопрос здесь, на странице обсуждения, чтобы найти консенсус. Кто-нибудь хочет прокомментировать? - Альтернативность ( доклад ) 16:12, 20 августа 2018 г. (UTC)
Хм. Feadtherd содержание.
Меня беспокоило: король без монархии? (даже не король), потому что «династия королевской империи - это западные анархонисты и т. д.», в то время как другие современники проходили как королевства и империи », я думаю, что эти исправления были сделаны фильмами, не филиппинцами и другими, не информированными по этой теме, даже упущения таких титулов, как Раджа, что на санскрите означает король. Еще один обзор и очистка! От руководства. ( Enola gay0 ( talk ) 03:32, 15 февраля 2019 г. (UTC))
религия
Есть много статуэток и идолов, разбросанных в батангах и исла путинг бато в тондо, мы не можем с уверенностью сказать, что они являются чистой тагальской религией, некоторые из здесь мы
говорят, что "это не местные жители, а разграбленные" находки древнего плавильного цеха, где доказано местное производство. (03:44, 15 февраля 2019 г. (UTC)).
То, что здесь сделали редакторы, было исторически и логичным взломом.
- Это то, что произошло после того, как тролли и ядовитые сосиски объединились, чтобы подорвать историю Филиппин и сами основы их культурных стандартов. Они использовали колебания слов, чтобы подчеркнуть профессионализм под своим предлогом, как прикрытие, чтобы похитить точность статьи, и неудивительно, что Википедия сейчас ненадежна, потому что в Википедии был тролль, использующий несколько учетных записей и IP-адресов для игры. Пренебрегая качеством и точностью цитируемого источника, который противоречит их предпочтительному типу информации, здесь следует произвести очистку и уточнить указанную информацию.
(как я увидел в информационном окне явно ошибочное заявление, в котором говорилось, что антитизм - единственное религиозное верование тагалога, помимо ислама, а индуизм и буддизм, где только «элементы»? синкретически приняты. Несмотря на артефакты Авалокитешварары, найденные в батангах и Исла применяет бато к самому Тондо, это явные признаки намеренного размещения ревизионистских идей, чтобы они соответствовали их предпочтительной информации для публикации, редакторы избегали таких терминов, как эзотерическая форма, поскольку они избегали показывать свидетельства о существовании из этих материковых азиатских регионов на Филиппинских островах) в статье намеренно была помещена разновидность ультраастронезийской философии. Их нужно было исправить и уточнить. И еще один недостаток - это тондо, где просто поселение племен даже не имело марнархии, потому что такие термины - западные, это еще один вид лицемерия со стороны ядовитых редакторов, которые играют как умный парень (но на самом деле где только высокомерные и оскорбительные не филиппинцы), что в отличие от Индонезии, Таиланда, Бирмы и Камбоджи, приняли и использовали термин королевство и империи. Дату, лакан и раджа - это термины для короля или лорда, лорд и король - возможные признаки монархии, а не мелких племен. (опущено, чтобы подчеркнуть австронезию). ( Enola gay0 ( talk ) 04:37, 26 марта 2019 (UTC))
Иностранцы ошибочно принимают за "монархию"
Опять же, кто когда-либо пересматривал информацию о статьях, почему местные жители здесь неправильно определили свои социальные классы, это были глупые отговорки, ревизоры, которые сотрудничали в этом, намеревались «что-то» взглянуть на статью, основанную на их предпочтительной версии, Datu и Раджа и Лакан, что эквивалентно королю, подотчетному королю, древние филиппинцы, которые не неизвестны в этой «монархической системе», как я заметил, автор снова пытается подразумевать «ультраавстронезийскую доктрину» в статьях, чтобы отделить филиппинские королевства, исходя из реальной культуры, которой они принадлежат, и продвигая свою новую ревизионистскую теорию и отклоняя источники (в которых не совпадают их предпочтения как «устаревшие».) ядовитых пинои и троллей откуда-то, где в сотрудничестве, чтобы похитить информацию, Какие невыразимые зверства. ( Enola gay0 ( talk ) 13:36, 24 апреля 2019 г. (UTC))
PS: Я никого не оскорбляю и не обвиняю, но те, кто когда-либо пересматривал эту статью, относятся к типу оппортунистов, которые цепляются за троллей только для того, чтобы подчеркнуть, навязать и опубликовать свою ревизионистскую ультра-австронезийскую повестку дня здесь, в Википедии, с троллями, которые злоупотребляют своими полномочия «Па-Тролля», используя коррумпированных модераторов и IP-адрес, которые они могли использовать, а также страницу, на которой была похищена его суть базовой логики статей по истории Филиппин в целях безопасности и без права доступа к своим коллегам. ( Enola gay0 ( talk ) 13:23, 26 апреля 2019 (UTC))
Неверно процитированная терминология
Глядя на его содержание, я замечаю, что существует так много неправильно процитированных терминов, таких как «неправильно идентифицированный», как могут летописцы неправильно идентифицировать то, что они наблюдали, когда прибыли в тондо? На самом деле, и это был феодализм, ревизионизм отклонил общие термины как «анархонистские» или «слишком западные» (возможно, они продвигали свою альтернативную версию терминов, основанную на их ультраавстронезийской теории), и редакторы, которые редактировали статью, могут казаться пытающимися намерены их предпочтительная версия, как всегда настаивая на ультра-австронезии. ( Enola gay0 ( talk ) 23:15, 3 мая 2019 (UTC))
Нерелевантные разделы (так как страница слишком подробная)
Согласно руководству WP: IRRELEVANT , информация, которая явно не имеет отношения к теме, указанной в статье, должна быть удалена. Примеры нерелевантных разделов, которые делают эту статью слишком длинной, включают австронезийское происхождение тондо (что является лишней информацией, поскольку большинство островных жителей Юго-Восточной Азии по умолчанию являются австронезийцами ), этимологию слова Лусон (которое по праву принадлежит другой странице, возможно, в Wiki запись названа Лусон вместо Тондо ), религиозные верования жителей Тондо (уже есть отдельные страницы, на которых подробно обсуждается такая тема, см. Коренные религиозные верования тагальцев и Религия в доколониальных Филиппинах ). Чтобы сделать эту страницу менее загроможденной и более сосредоточенной на самом доколониальном тондо (не о Лусоне и не о верованиях тагалогов), я предлагаю переместить нерелевантный контент в соответствующие статьи Wiki и сократить содержание этого очень длинного Вход. Стричнина ( разговор ) 17:29, 29 мая 2019 (UTC)
- Я согласен с той частью, в которой Примеры нерелевантных разделов, которые делают эту статью слишком длинной, включают австронезийское происхождение тондо (что является лишней информацией, поскольку большинство островных жителей Юго-Восточной Азии по умолчанию являются австронезийцами. кто когда-либо редактировал эту статью, (он / она ) имеет намеренно подчеркнутый мотив для темы ультра-австронезии, что может привести к введению в заблуждение или неправильной маркировке, и уже есть отдельные страницы, на которых обсуждается такая тема, поскольку я уже исправил эту неверно процитированную терминологию. ( Enola gay0 ( talk ) 13:16, 1 июня 2019 (UTC))
график
Исторический период должен быть установлен в соответствии с мировым стандартом датировки исторических эр и периодов, поэтому, пожалуйста, прекратите предпринимать любые попытки создать самопровозглашенные датировки, азиатский информационный ящик, где указывается, что это за королевство, где время, эти государства королевства принадлежат (если они) античность, ренессанс или ранний современный период, В случае тондо, с 900 г. н.э. [1] [Примечания 1] до 1578 г. - раннего современного периода. (возможно, некоторые редакторы попытаются включить свои принудительные варианты ультра-австронезийской теории в альтернативу еще раз для «правильной» временной шкалы для Филиппин) (возможно, еще одна часть намеренного включения в их ультра-австронезийскую доктрину, плюс я повторю это, недостаток 1. Король без монархии (просто соплеменник) элементы, которые просто «адаптировались» к азиатской религии (как они говорят, что тагалоги там только чистые анимисты и мусульманское большинство). и третьи тагалоги (филиппинцы), где тесно связаны Самоанцам и полинезийцам. как они посмели .. (их основа взята из единственной ссылки из теории Джокано) .Эту страницу действительно нужно очистить!
- PS: нужно уточнить неверно цитируемую терминологию! «анархонизм» и «павлинье» были просто глупым предлогом для согласования своих теорий / оригинальных исследований с австронезийством.
( Enola gay0 ( talk ) 01:23, 12 июня 2019 (UTC))
Запрошенный переезд 29 февраля 2020 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра хода после обсуждения его на странице обсуждения ближе. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Результатом запроса о перемещении было отсутствие консенсуса . ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) феминистка ( обсуждение ) 11:15, 9 марта 2020 г. (UTC)
Тондо (историческое государство) → Тундун - РГ: Кратко . Имя, используемое в надписи Laguna Copperplate . Тссс !! ( разговор ) 10:35, 29 февраля 2020 (UTC)
- Поддержка Если только кто-то не скажет, означает ли Tundun что-то еще, кроме этой темы. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 112.198.207.8 ( обсуждение ) 10:14, 5 марта 2020 г. (UTC)
- Поддержка В идеале, мы должны использовать архаические или коренные названия этих исторических этнических сообществ в качестве предпочтительного устранения неоднозначности, а не заключенного в скобки названия с потенциально неточными или сбивающими с толку ярлыками, как обсуждалось в Talk: Rajahnate of Butuan. Это похоже на то, как мы относимся к старому Королевству Манила, которое находится в Майниле, и к конфедеративному округу Илоило, который находится в Иронг- Иронге, - RioHondo ( разговор ) 14:40, 5 марта 2020 г. (UTC)
- Поддержка - За это и за Майнилу и Иронг-Иронг. Хотя повод надо будет переписать. - Альтернативность ( выступление ) 02:30, 6 марта 2020 г. (UTC)
- Против : согласно WP: COMMONNAME . Самым распространенным термином, используемым для обозначения этого государства, по- прежнему является тондо. Сколько у нас есть надежных источников, что его называют «тундун», чтобы оправдать это изменение названия? Стало ли теперь «Тундун» общепринятым названием в академических кругах? Это все равно, что назвать Германию «Deutschland», потому что это имя используется в их собственных документах, которые так же важны, как и то, как надпись Laguna Copperplate важна для политики Тондо. Стричнина ( разговорное ) 06:45, 6 марта 2020 (UTC)
- Комментарий : Кроме того, последний -n в "Tundun" можно интерпретировать как пережиток сценария записи, используемого в LCI. Лингвисты, такие как Жан-Поль Поте, предположили, что название «Тондо» происходит от бананового растения «тундук» («ТОНДОК» в Vocabulario de la lengua tagala ), и, скорее всего, именно так местные жители называли свое собственное государство. . См. Страницу 216 книги Потета «Тагалогские заимствования и родство» для получения дополнительной информации, где он пишет: « Тундок = название деревни в устье реки Пасиг ». Стричнина ( разговорное ) 07:06, 6 марта 2020 (UTC)
- Комментарий : Другими критериями, рассматриваемыми для наименования статьи, являются узнаваемость и естественность , которым не удовлетворяет название «Тундун». «Тундун» - не самый узнаваемый термин этого исторического государства, равно как и (английский) термин, который люди будут искать, если им понадобится дополнительная информация об этом конкретном государстве. Добавьте к этому многочисленные источники, которые называют его «Тондо» вместо «Тундун», и станет ясно, что «Тундун» даже не удовлетворяет критерию «общего названия» . Стричнина ( разговор ) 08:00, 6 марта 2020 (UTC)
- Я считаю, что проблема здесь в устранении неоднозначности, потому что мы не можем настаивать на конкретном заголовке, если эта тема не является основной темой для этого заголовка статьи. Тондо, как он есть, обычно считается районом Манилы, а не историческим барангаем, носящим множество названий, даже колониальной провинцией Тондо, появившейся намного позже. Естественное устранение неоднозначности всегда предпочтительнее в WP над длинными заголовками в скобках из-за WP: CONCISE, а также WP: PRECISE достаточно, чтобы отличить его от Tondo, который, как мы знаем, является районом Манилы, а не историческим королевством, а не провинцией. Это вероятный поисковый запрос? Может быть, нет (пока). Но и его нынешнее название тоже не так, потому что этот термин протянулся на милю до района Манилы. Но давайте посмотрим, что другие думают об исконных названиях исторических политий как о естественном устранении неоднозначности, таких как Майнила (Манила), Иронг-Иронг (Илоило), Суг / Лупах Суг (Сулу) и Сугбу (Себу), - RioHondo ( разговор ) 15:23, 6 марта 2020 г. (UTC)
- @ RioHondo : Если «Тундун» - это не то слово, которое большинство людей будет искать при поиске исторического государства Тондо, то изменение имени будет противоречить критериям узнаваемости и естественности, изложенным в Википедии: заголовки статей . Второй момент: этимология, которую я привел здесь , призвана доказать вам тот факт, что между Тундун и Тундок , Тундок имел бы больше права называться в этой статье в Википедии, чем Тундун, поскольку именно так туземцы , скорее всего, приняли бы название эндоним государства. Если вы все о местных именах, почему бы вместо этого не тундок ? Другими словами, Тундун , по всей вероятности, был бы экзонимическим старомалайским термином для обозначения поселения тондо на реке Пасиг, в то время как древнетагальское произношение было бы «тундок». Примеры источников, которые используют Tundok вместо Tundun : (1) «100 событий, которые сформировали Филиппины» (1999), опубликованные Национальной комиссией столетия (Филиппины), «Intramuros: The Beginnings» (1976) Горацио де ла Коста, в то время как «Номенклатура по неправильному произношению: сноска к филиппинской географии» Мигеля А. Бернара утверждает, что «Тондо» - это латиноамериканское название «Тундок», подобно тому, как «Бинондо» - это латиноамериканское имя «Бинундок», поскольку у испанцев возникли проблемы с произношением последний согласный звук «к» этих тагальских топонимов. Я уже упоминал вам источник Potet, который недвусмысленно называет поселение на реке Пасиг «Тундок», с тех пор как Тондо, как вы можете видеть из множества других источников, которые вы можете найти в своей библиотеке. Третий момент: неплохо использовать подход разрешения неоднозначности в скобках. Примеры, приведенные в WP: TITLE, которые предпочитают лаконичность деталям, обычно дополняются другими критериями, такими как узнаваемость и естественность , поэтому, например, почему вместо «трисомии 21» лучше принять синдром Дауна , даже если первый имеет букв меньше, чем «синдром Дауна». Билл Клинтон лаконичнее своего полного имени, а критерий лаконичности также дополняется критериями узнаваемости и естественности. Здесь не следует жертвовать узнаваемостью, естественностью, точностью и последовательностью в пользу лаконичности. Стричнина ( разговорное ) 16:12, 6 марта 2020 (UTC)
- Комментарий : Что касается предложения переименовать эти два других конкретных исторических государства в «Майнила» и «Сугбу», я никогда не пойму причины такого шага. Эти термины - просто эквиваленты слов «Манила» и «Себу» на родном языке, и от этих терминов никогда не отказывались - на самом деле носители тагальского и кебуанского языков до сих пор используют эти термины для обозначения этих мест. В таких случаях перевод не является устранением неоднозначности . Вам все равно нужно будет устранить неоднозначность. Что касается Irong-irong и остальных, я воздержусь от комментариев, так как я не знаком с их академическими источниками. Фактически, я мог бы их поддержать. Стричнина ( разговорное ) 16:22, 6 марта 2020 (UTC)
- Я считаю, что проблема здесь в устранении неоднозначности, потому что мы не можем настаивать на конкретном заголовке, если эта тема не является основной темой для этого заголовка статьи. Тондо, как он есть, обычно считается районом Манилы, а не историческим барангаем, носящим множество названий, даже колониальной провинцией Тондо, появившейся намного позже. Естественное устранение неоднозначности всегда предпочтительнее в WP над длинными заголовками в скобках из-за WP: CONCISE, а также WP: PRECISE достаточно, чтобы отличить его от Tondo, который, как мы знаем, является районом Манилы, а не историческим королевством, а не провинцией. Это вероятный поисковый запрос? Может быть, нет (пока). Но и его нынешнее название тоже не так, потому что этот термин протянулся на милю до района Манилы. Но давайте посмотрим, что другие думают об исконных названиях исторических политий как о естественном устранении неоднозначности, таких как Майнила (Манила), Иронг-Иронг (Илоило), Суг / Лупах Суг (Сулу) и Сугбу (Себу), - RioHondo ( разговор ) 15:23, 6 марта 2020 г. (UTC)
- Честно говоря, я не знаю, почему вы делаете вид, будто эта тема хорошо освещена в истории, когда мы даже не знаем, как ее назвать? Барангай? Состояние? Королевство? Вождество? Хе-хе! Никаких личных предпочтений между Тундун или Тундок. Любой из двух работает для меня. Но возраст и историческое значение LCI более убедительны, если вы спросите меня. Кроме того, я не знаю, почему вы протестуете против его старомалайского происхождения, когда мы точно знаем, что эти исторические государства имели сильные связи между малайским индуистским маджапахитом, а затем и исламской империей и империей Брунея. И я подумал, что весь смысл этого упражнения в том, чтобы избавиться от евроцентрических терминов, обсуждаемых на другой странице RM. Увы, Tondo - это то, что испанцы записали как свое название, следовательно, это также термин евро. А также Манила и Себу. Да, я знаю, что Майнила и Сугбу - их местные эквиваленты, но насколько вероятно, что вы встретите эти местные термины, используемые в английских источниках для обозначения современных городов, основанных испанцами в 16 веке? Или их использование в английской литературе в основном ограничивается историческими или доколониальными политиками? Это английский WP, поэтому необходимо соответствующим образом скорректировать наши перспективы. Кстати, не могли бы вы прекратить пинговать меня во всех обсуждениях? Я читаю и отвечаю, когда могу, как вы видите. Спасибо .-- RioHondo ( разговор ) 17:27, 6 марта 2020 г. (UTC)
- Против : То же самое со Стричниной, вызывающей WP: COMMONNAME . Очень веские аргументы. Прежде чем приступить к этому вопросу, нам нужно полагаться на достоверные академические источники. Также необходимо учитывать языковые факторы. - Алленджамбалая ( разговорное ) 14:27, 6 марта 2020 г. (UTC)
- Комментарий : Любой, кто имеет доступ к надежным онлайн-источникам, касающимся этого конкретного исторического государства, осознает, насколько радикальным было бы переименование «Тондо» в «Тундун». Фактически, несмотря на открытие LCI в 1970-х и его расшифровку в 1990-х, многие книги и источники по-прежнему называют историческое государство «тондо», и они никогда не чувствовали необходимости называть это конкретное государство во всем его историческом существовании. как независимое государство как «Тундун». Если в Википедии появится статья под названием «Тундун», она должна будет касаться только событий, упомянутых в надписи на медной пластине Лагуны, поскольку я еще не встречал источника, который во время ранних европейских контактов называет Тондо «Тундун». Стричнина ( разговорное ) 16:44, 6 марта 2020 (UTC)
- Предположим : 1. Tundun засвидетельствован только в одном первичном источнике, LCI, который даже не написан на местном языке. Таким образом, у нас нет гарантии, что это действительно точное местное имя. 2. Отождествление тундун с тондо все еще остается гипотезой и проблематично с лингвистической точки зрения. 3. Согласно WP: COMMONNAME , поскольку даже источники, которые принимают Tundun = Tondo, используют Tundun только в контексте LCI, но не в связи с более поздними задокументированными событиями, окружающими до завоевания Tondo. - Austronesier ( разговорное ) 17:05, 6 марта 2020 г. (UTC)
- Против : согласно WP: COMMONNAME . Также слово Tundun существует в английском языке, это синоним быка . - Object404 ( разговор ) 17:46, 8 марта 2020 г. (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . В этот раздел не следует вносить никаких дополнительных изменений.
- ^ Ошибка цитирования: Именованная ссылка
Postma
была вызвана, но не была определена (см. Страницу справки ).
Ошибка цитирования: На group=notes>
этой странице есть теги, но ссылки не будут отображаться без {{reflist|group=Notes}}
шаблона (см. Страницу справки ).