Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю

страница часто задаваемых вопросов

Часто задаваемые вопросы (FAQ)

В «Руководстве по стилю» Википедии содержатся некоторые условные обозначения, которые отличаются от тех, которые содержатся в некоторых других, хорошо известных руководствах по стилю, и от того, чему часто учат в школах . Редакторы Википедии очень подробно обсудили эти соглашения и пришли к единому мнению, что эти соглашения лучше всего служат нашим целям. Новым участникам рекомендуется проверять FAQ и архивы, чтобы узнать, обсуждалась ли уже их проблема. Чтобы просмотреть ответ на вопрос, щелкните ссылку [показать] справа от вопроса. Почему Руководство по стилю рекомендует прямые (стиль клавиатуры) вместо фигурных (типографских) кавычек и апострофов (т.е. символы « и » вместо « , » , « и » )? Пользователи могут знать, как вводить прямые кавычки (такие как « и » ) только при поиске текста на странице или при редактировании. Не все веб-браузеры находят фигурные кавычки, когда пользователи вводят прямые кавычки в поисковые строки. Почему «Руководство по стилю» рекомендует использовать логические цитаты ? Эта система предпочтительна, потому что Википедия, как международная электронная энциклопедия, имеет определенные потребности, которые лучше решаются с помощью логических цитат, чем с помощью других стилей, несмотря на тенденцию рекомендовать последний из опубликованных внешних руководств по стилю. К ним относятся особый стиль наборщиков (часто называемый американским, хотя и не ограничивающийся США) и различные стили Британии / Содружества, которые внешне похожи на логические цитаты, но имеют некоторые характеристики стиля наборщиков. Логическое цитирование больше соответствует принципу минимального изменения цитат и менее подвержено неправильному цитированию, двусмысленности и внесению ошибок при последующем редактировании, чем альтернативы. Логическая цитата была принята в 2005 году и является предметом постоянных споров. это не изменило этот консенсус. Почему в Руководстве по стилю различаются дефис ( - ), короткое тире ( - ), длинное тире ( - ) и знак минус ( - )? Правильное использование дефисов и тире является такой же частью грамотного, легко читаемого письма, как и правильное написание и использование заглавных букв. Инструменты редактирования «Вставка» непосредственно под окном редактирования Википедии обеспечивают немедленный доступ ко всем этим символам. Почему «Руководство стиля» не всегда следует специализированной практике? Хотя Википедия содержит весьма технический контент, она написана для широкой аудитории . Хотя специализированные публикации в определенной области, такие как академические журналы, являются отличным источником фактов, они не всегда являются лучшими источниками или примерами того, как представить эти факты неспециалистам. При заимствовании рекомендаций по стилю из внешних источников Руководство по стилю включает в себя значительное количество практик из технических стандартов и руководств по академическому стилю для конкретных областей; однако Википедия по умолчанию отдает предпочтение источникам для широкой аудитории по стилю, особенно когда специализированные предпочтения могут противоречить ожиданиям большинства читателей, и когда разные дисциплины используют противоречивые стили. Подробнее : Википедия: Расширенный FAQ по стилю

Обсуждения на этой странице часто приводят к переформулированию предыдущих аргументов . Пожалуйста, прочтите последние комментарии, просмотрите архивы и просмотрите FAQ перед тем, как комментировать.

Руководство по стилю WikiProject

Эта страница подпадает под действие Руководства по стилю WikiProject , которое направлено на выявление и устранение противоречий и избыточностей, улучшение языка и согласование страниц, которые формируют руководящие принципы MoS .Manual of StyleWikipedia:WikiProject Manual of StyleTemplate:WikiProject Manual of StyleManual of Style articles   Использование дискреционных санкций было разрешено Побочный Арбитражный комитет для страниц , связанных с английской Википедии заголовки статей политики и руководства по стилю , включая эту страницу. Пожалуйста, ознакомьтесь с критериями осведомленности и внимательно отредактируйте. См. WP: PROPOSAL о процедурной политике Википедии по созданию новых руководящих принципов и политик. Узнайте, как внести свой вклад в руководство Википедии, чтобы получить рекомендации по созданию и обновлению страниц политики и руководств .

Архивы
Индекс 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 11 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 , 17 , 18 , 19 , 20 21 , 22 , 23 , 24 , 25 , 26 , 27 , 28 , 29 ,30 31 , 32 , 33 , 34 , 35 , 36 , 37 , 38 , 39 , 40 41 , 42 , 43 , 44 , 45 , 46 , 47 , 48 , 49 , 50 51 , 52 , 53 , 54 , 55 , 56 , 57 , 58 , 59 ,60 61 , 62 , 63 , 64 , 65 , 66 , 67 , 68 , 69 , 70 71 , 72 , 73 , 74 , 75 , 76 , 77 , 78 , 79 , 80 81 , 82 , 83 , 84 , 85 , 86 , 87 , 88 , 89 ,90 91 , 92 , 93 , 94 , 95 , 96 , 97 , 98 , 99 , 100 101 , 102 , 103 , 104 , 105 , 106 , 107 , 108 , 109 , 110 111 , 112 , 113 , 114 , 115 , 116 , 117 , 118 , 119, 120 121 , 122 , 123 , 124 , 125 , 126 , 127 , 128 , 129 , 130 131 , 132 , 133 , 134 , 135 , 136 , 137 , 138 , 139 , 140 141 , 142 , 143 , 144 , 145 , 146 , 147 , 148, 149 , 150 151 , 152 , 153 , 154 , 155 , 156 , 157 , 158 , 159 , 160 161 , 162 , 163 , 164 , 165 , 166 , 167 , 168 , 169 , 170 171 , 172 , 173 , 174 , 175 , 176 , 177, 178 , 179 , 180 181 , 182 , 183 , 184 , 185 , 186 , 187 , 188 , 189 , 190 191 , 192 , 193 , 194 , 195 , 196 , 197 , 198 , 199 , 200 201 , 202 , 203 , 204 , 205 , 206, 207 , 208 , 209 , 210 211 , 212 , 213 , 214 , 215 , 216 , 217 , 218 , 219 , 220 221
Темы старше 30 дней могут быть автоматически заархивированы sigmabot III в нижнем регистре .

Обсуждение стиля в другом месте [ править ]

Добавьте ссылку на новые обсуждения вверху списка и укажите, что это за обсуждение (запрос на перемещение, RfC, открытое обсуждение, обсуждение удаления и т. Д.). Если интересно, пройдите по ссылкам для участия. После принятия решения переходите к завершению и резюмируйте выводы. Пожалуйста, держите этот раздел вверху страницы.

Текущий [ править ]

(новейшие сверху)

• Обсуждение: Love On Top # Запрошенный ход 25 апреля 2021 г. - пересмотр вопроса о том, следует ли использовать заглавные буквы в первом слове составного предлога, даже если это слово является коротким предлогом MOS: 5LETTER, возможно, потребуется доработка.
• Обсуждение: Action of the Cockcroft # Запятая раньше, но? - проблема стиля? или грамматика? (Апрель 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / титрам # Центрирование титров? - есть ли у нас рекомендации по центрированию подписей? или мы должны? (Апрель 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / иконам # Закройте лазейку в гербах - об использовании личных гербов в качестве замены национальных или военных флагов (апрель 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю № RFC: расстановка переносов «виртуальная реальность» как группа прилагательных - MOS: HYPHEN и WP: CONSISTENT (апрель 2021 г.); началось как Talk: Гарнитура виртуальной реальности # Запрошен переезд 24 марта 2021 г.
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / правовым нормам # смешанные соглашения об именах - относительно руководства MOS для статей о «праве по юрисдикции» (март 2021 г.)
• Википедия: Категории для обсуждения / Журнал / 20 марта 2021 г. # MOS: SUFFIXDASH перемещается - кажется, несмотря на WP: C2D , попыткой отменить MOS: SUFFIXDASH через обсуждение CfD вместо предложения MoS (март 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилям / таблицам # Противоречивые указания по заголовкам - относительно потенциально конфликтующих руководящих принципов, связанных с таблицами (март 2021 г.)
• Обсуждение: Isa Briones # RfC Ведущее предложение - следует ли называть женщин-актрис "актрисой" или "актрисой"? (Март 2021 г.)
• Википедия: Деревенский насос (предложения) #RFC: Соглашение об именах параметров стиля цитирования 1 - об именах параметров, например |url-status=vs |urlstatus=.; не строго вопрос MoS, но, вероятно, будет интересен постоянным клиентам MoS (февраль 2021 - апрель 2021)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # MEDLEAD - RfC о том, следует ли оставить как есть или удалить (и, возможно, переписать с нуля) раздел MEDMOS MOS: MEDLEAD (февраль 2021 г.).
• Обсуждение: Шариф Шейх Ахмед # Имя в статье - включает в себя как MOS: HONORIFIC, так и MOS: GIVENNAME (январь 2021 г.).
• Обсуждение: Philosophy Tube # RFC: Gender transition и MOS: DEADNAME - Еще один случай MOS: DEADNAME / MOS: GENDERID (и WP: BLPPRIVACY ), в котором автор RfC и различные респонденты, похоже, фактически не читали руководящие принципы (январь 2021 г.) .
• Обсуждение в Википедии: Заголовки статей # RfC Соглашение об именах для спортивных стадионов - в основном о названиях, но может иметь значение в тексте для связанных со спортом случаев MOS: GEO , MOS: INSTITUTIONS , MOS: TM (декабрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / доступности # Новые тестовые примеры всплывающих подсказок - наконец-то может быть исправление доступности, которое делает MOS: NOHOVER устаревшим (декабрь 2020 г.). Также включает WP: Шаблоны для обсуждения / Журнал / 11 декабря 2020 г. # Шаблон: заголовок при наведении курсора и Шаблон: всплывающая подсказка .
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / спискам # RfC: Стандартизация сокращенных названий столбцов ссылок - О том, нужно ли и как сокращать «Ссылки» в заголовках столбцов таблицы (октябрь 2020 г.)

Завершено [ править ]

Неразрывные пробелы с выписанными единицами [ править ]

В продолжение дискуссий по конкретным темам на Talk: Hassium и User talk: DePiep # MOS and NBSP , похоже, что текущие рекомендации MOS по использованию неразрывных пробелов при отделении чисел от записанных единиц (например, 5 километров (вместо 5 км; 118 элементов) открыта для интерпретации. Он советует использовать неразрывные пробелы, когда разрывы строк неудобны, как в данном случае кажется; однако реализация этого, по-видимому, потребует серьезных изменений во многих статьях, поскольку это не так строго установлено, как примеры, приведенные в разделе MOS.

Таким образом, я спрашиваю, следует ли следовать тем же правилам для количеств и сокращенных единиц для полностью прописанных единиц? Следует ли использовать неразрывные пробелы только с сокращениями или всегда с единицами и количеством? Я хотел бы установить более определенное руководство MOS, в котором одно или другое широко признано общепринятой практикой. ComplexRational ( разговор ) 00:46, 10 марта 2020 (UTC)

• Я очень, очень хочу, чтобы люди перестали прыгать прямо в RfC всего проекта, прежде чем работать с другими редакторами, чтобы сформулировать вопросы, которые будут заданы. Я призываю вас отказаться от этого. И МОСНУМ, наверное, подходящее место для этого. (Основные страницы MOS и вспомогательные страницы - давняя проблема.) E Eng 01:26, 10 марта 2020 г. (UTC)

Где еще вы предложили бы это обсудить, учитывая, что его результат не зависит от статей, для которых это обсуждалось, и вопрос довольно очевиден из этих обсуждений? Если его можно будет провести в другом месте, я уйду; однако я не думаю, что это место - MOSNUM, потому что эта проблема относится к MOS: NBSP , которая не является отдельной подстраницей MOS. Я открыт для идей. ComplexRational ( разговор ) 02:02, 10 марта 2020 (UTC)

Я бы предложил обсудить это прямо здесь (или в Talk: MOSNUM, но поскольку в конечном итоге это эстетический, а не технический вопрос, я думаю, здесь все в порядке). Здесь много людей, которые много думали о проблемах форматирования, и многие имеют сторонний профессиональный опыт, и я подозреваю, что с их участием проблема может быть решена или сведена к четкому вопросу. Открытые RFC, подобные тому, что вы начали, вовлекают случайных людей со всех сторон в неструктурированное обсуждение, а в итоге просто создают беспорядок. E Eng 03:28, 10 марта 2020 г. (UTC)

Ладно, снял как RfC. Давайте теперь разыграем это как обычную дискуссию; Я прошу прощения за то, что не знал об этом потенциальном осложнении. ComplexRational ( разговор ) 09:53, 10 марта 2020 (UTC)

Ping для предотвращения архивирования. E Eng 12:49, 27 марта 2020 г. (UTC)

Я не вижу «прыжка в RfC», о котором здесь говорит EEng . Я действительно вижу разумное описание от ComplexRational детали MOS, которое нужно как-то прояснить. Я пропустил какое-то невидимое отредактированное редактирование? Просьба уточнить. В нынешнем виде ОП верен и актуален для меня. - Депип ( разговор ) 00:01, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Да, очевидно, как сказал ОП: он создал это как RfC, но позже отозвал его по моему настоянию. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Эх, тогда эта «очевидная» часть не видна? Как в отредактированном впоследствии выступлении (ай)? Должен ли я сделать домашнее задание, чтобы увидеть это? - Депип ( разговор ) 00:34, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Господи Иисусе, ОП написала, чуть выше здесь: Хорошо, я отозвал это как RfC . 01:46, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я думаю, что вопрос, который озадачивает и Депипа, и меня, заключается в том, что, похоже, нет никаких следов! RfC, чтобы мы могли увидеть, какие проблемы были подняты. Запуск RfC, а затем его снятие, несомненно, должно где-то оставить что-то в истории. Я не могу найти ни ссылок, ни чего-либо еще. Что мне не хватает? - RexxS ( обсуждение ) 14:11, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Самым последним различием перед тем, как я отказался от предложения EEng, был [1] . Все, что изменилось с тех пор, - это удаление шаблона RfC; содержание моего исходного сообщения сейчас такое же, как и было тогда. ComplexRational ( разговор ) 14:43, 1 апреля 2020 (UTC)

В традиционной типографике наборщики следят за тем, чтобы предложения не переходили на другую строку в точке, где результатом была новая строка, начинающаяся с чего-то, что само по себе не имело смысла, или где разрыв вызвал семантический диссонанс. Поэтому они избегали строк, начинающихся с аббревиатуры:

• что-то что-то ... расстояние 15
  км

а также строки, значение которых изменилось при чтении следующей строки:

• что-то что-то ... стоимость 5
  миллионов долларов

При обработке электронных документов, когда длина строки может изменяться в зависимости от разрешения экрана или размера окна, неразрывное пространство использовалось для предотвращения таких разрывов. Я не верю, что когда-либо было какое-либо обоснование для размещения неразрывного пробела между числами и обычными узнаваемыми английскими словами, потому что это не вызывает проблем, кроме случаев, подобных второму примеру. На самом деле нет ничего плохого в том, чтобы увидеть:

• что-то что-то ... расстояние 15
  километров

и особенно нелепо распространять фетиш неразрывных пространств в количествах на обычные счетные предметы. Нет ничего плохого в чтении:

• что-то что-то ... отряд из 24
  футболистов

Примеры в MOS: UNITNAMES отражают эти простые принципы, и я не могу понять, какую другую интерпретацию можно сделать из настоящего руководства:

• Используйте неразрывный пробел ( или ) между числом и символом единицы , либо используйте ...{{nbsp}} {{nowrap}} 
• ... и между числом и названием единицы используется обычный пробел .

Если кто-то хочет изменить эти руководящие принципы, ему действительно следует предложить, какие изменения они хотят внести, и их причины. - RexxS ( разговор ) 19:07, 27 марта 2020 г. (UTC)

Для протокола, я не предлагал изменений. Я просто просил разъяснений, и если возникнут какие-либо разногласия, то твердо определите так или иначе. То, что здесь написано, имеет смысл, теперь я предлагаю только прояснить это для других (копий) редакторов в разделе MOS: NBSP (использовать только с сокращениями). ComplexRational ( разговор ) 00:10, 1 апреля 2020 (UTC)

(ec) @ RexxS : эти примеры неоспоримы и понятны WP: NBSP и WP: MOSUNIT . Незначительная деталь: ваш пример 15 <regularspace> километров явно не указан в MOS, но хорошо заметен, также как {{ Convert }} - конец подробностей.

Примечание: для простоты «_» (подчеркивание) означает NBSP.

При чтении в MOS возник вопрос : NBSP : желательно предотвратить разрывы строк, когда разрыв строк может сбивать с толку или неудобно. - обратите внимание на критерий «неудобно». Приведены следующие примеры: (1) символы единиц - без проблем, см. Ранее, и (2) примеры номера в собственном имени ( Boeing_747 ).

Некоторые редакторы заявляют, что «неловкая» ситуация может также возникнуть в ситуациях, когда число встроено, то есть в бегущем тексте . Примеры (в здесь ): element_114 , ожидаемые магические 114_protons, ... .

Моя (противоположная) точка зрения состоит в том, что такие сочетания чисел и слов не являются неудобными, могут часто встречаться в любом бегущем предложении, являются частью привычки к чтению, поэтому не являются «неудобными» и не допускают NBSP. В противном случае вся эта энвики может потребовать изменения MOS в ~ каждой статье или иметь несовместимые стили между статьями из-за разрыва строки.

Итак, первый вопрос: признаем ли мы, что это хороший вопрос MOS для обсуждения? - Депип ( разговор ) 00:25, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak. Я никогда ничего не делал с этим, потому что понимал, что некоторые случаи требуют обсуждения. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ DePiep : Похоже, что нужно что-то делать, чтобы научить редакторов, когда использовать (а не использовать) неразрывные пробелы. Я только что просмотрел статью об Острове стабильности, на которую вы указали. Более 200 неразрывных пространств. Шутки в сторону? Я только что удалил четыре из них, которые вы могли сразу увидеть в местах, где линия никогда не могла порваться. Несомненно, кто-нибудь вернет меня, сославшись на MoS, вместо того, чтобы думать самостоятельно. Я не уверен, что повторение и без того кристально четкого руководства в MoS - это решение. Либо они никогда не читают MoS, либо не понимают, что такое разрыв строки. В любом случае, возня с MoS не повлияет на них. Что касается ваших реальных примеров, я давно отказался от попыток убедить других, что есть абсолютно ничего плохого в чтении

• Флеровий с ожидаемыми магическими 114
  протонами был впервые синтезирован в 1998 году.

Хотя, чтобы получить там разрыв строки, вам нужно будет просматривать на экране с максимальной длиной строки менее 40 символов. Даже мой винтажный TRS-80 1978 года справился с этим. - RexxS ( разговор ) 03:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

• Если 114 протонов не могут быть разрушены, тогда вы можете также сказать, что за каждым числом всегда должен следовать nbsp, и это было бы глупо.
• Я действительно думаю, что Z = 112 не должен нарушаться, хотя это было бы лучше закодировано, чем текущее{{nobr|Z = 112}}Z = 112
• Я не уверен, что все примеры в MOS: NBSP относятся к этому, и мне интересно, не должны ли быть перечислены другие случаи.

E Eng 04:20, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Пользователь: RexxS : это мое понимание MOS: NBSP, включая его предысторию (типографику). Просто я перестал редактировать из-за EW, начал разговор, а привлеченные редакторы правильно начали здесь более широкий разговор. Но я не вижу необходимости упрекать других редакторов, вместо этого мы могли бы использовать здесь более четкий текст MOS и пояснения для коллег-редакторов. - Депип ( разговор ) 08:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Теперь я вижу, что заголовок раздела здесь гораздо более узкий, чем тот, который мы с ComplexRational обсуждали / редактировали. Как показывает пример Острова стабильности , это была и есть вся MOS: NBSP. Должен извинить, это усложняет / нарушает этот разговор. (как поступить?). - Депип ( разговор ) 08:32, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ EEng и DePiep : Извините, я был слишком сосредоточен на вопросах количества и недостаточно на общем руководстве nbsp, которое, похоже, отсутствует. ИМХО, у нас должен быть гайдлайн, который говорит что-то вроде

• Числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними.

Также есть много обстоятельств, когда неразрывный пробел не нужен, потому что там не может произойти разрыв строки. В « Острове стабильности» есть три примера : в заголовке информационного окна (ширина фиксирована, независимо от размера окна); в ссылке номер 5 (слишком близко к началу строки, чтобы разрыв строки был возможен); и в заголовке таблицы «Наиболее стабильные изотопы сверхтяжелых элементов (Z ≥ 104)»(таблица не может стать достаточно узкой, чтобы перенести заголовок на другую строку). Я пробовал увеличить масштаб до 250% и сузить окно до минимума, но я не могу найти настройку, которая могла бы вызвать разрыв строки там, где она была размещена. Тем не менее, я не думаю, что это то, чем мы можем или должны пытаться давать указания в MoS, опасаясь вызвать еще большую путаницу. - RexxS ( разговор ) 14:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

На первом изображении разрыв строки появился на экране моего компьютера при увеличении 70%, и это действительно было неудобно. Что именно вы предлагаете, может привести к еще большей путанице? Предполагается, что MoS проясняет ситуацию настолько, насколько это возможно, и я бы не стал начинать эту ветку , если бы она была ясна с самого начала (повторяя EEng - давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak ). ComplexRational ( обсуждение ) 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)

Спасибо, что объяснили, как вы получили разрыв строки в подписи к изображению; Я не думал об уменьшении масштаба так далеко. Но как вы думаете, действительно ли кто-нибудь читает Википедию с увеличением 70%? Я даже не могу заставить какой-либо из моих браузеров увеличить масштаб на 70%, чтобы увидеть эффект. Тем не менее, это возможно, поэтому в таком случае лучше оставить в {{ nowrap }}. Тем не менее, стоит понять общую мысль об изображениях инфобоксов с заголовками короче ширины изображения.

Я предполагаю, что есть много случаев, когда нам просто не нужен неразрывный пробел, то есть когда линия не может разорваться в этой точке, но трудно попытаться дать надежное руководство, чтобы покрыть эти случаях, поэтому я не думаю, что мы можем придумать форму слов, которые были бы полезны. Ты можешь?

Согласны ли вы с предложенным мной выше пояснением: числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними. И если нет, то почему? - RexxS ( разговор ) 16:33, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Имеет смысл, я понимаю, что вы говорите о субтитрах. Было бы лучше использовать {{nobr|1=''Z'' = 114}}(например) во всей статье, если бы это было предпочтительнее, чем пара nbsp? (Несвязанное с этим примечание, возможно, следует создать новый шаблон после того, что будет установлено этим обсуждением, поскольку это довольно часто встречается в статьях по химии и физике.) ComplexRational ( обсуждение ) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я согласен с этой формулировкой, она касается слона в комнате, и за ней достаточно легко следить. Я бы специально использовал это как антитезу пунктам MOS, советующим nbsp с единицами (70_km) или частями имени (Airbus_A380), хотя я полагаю, что фраза «не аббревиатура» уже решает это. Единственное, что может вызвать вопросы, - это "нормальные обстоятельства" - я бы предпочел оставить это и добавить дополнительный маркер, в котором говорится, что что-то вроде неразрывных пробелов не требуется в фиксированных ячейках таблицы или в заголовках изображений, особенно когда текст недостаточно длинный для переноса. , или же выясните в ходе обсуждения, какие исключения будут наиболее частыми (в противном случае это могло бы сбить с толку редакторов, незнакомых или слишком знакомых с MOS).ComplexRational ( разговор) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

По моему опыту, большинство редакторов предпочитают {{ nowrap }} нескольким последовательным неразрывным пробелам во фразе. Это делает вики-текст более читабельным для других редакторов (по той же причине, по которой мы предпочитаем избегать HTML-сущностей, где это возможно).

"Нормальные обстоятельства" должны включать исключения, такие как

• ... его гонорар за услугу составлял 50
  тысяч долларов .

где неразрывный пробел между числом и следующим словом не даст читателю впечатления, что плата составляет 50 долларов, пока он не прочитает следующую строку. Но я рад согласиться с другими взглядами, например, с приведением примеров конкретных исключений вместо констатации «нормальных обстоятельств».

Пока я думаю об этом, есть хороший случай, чтобы то, что я назвал «семантическим диссонансом», как правило, отмечалось и в других местах:

• ... правнучатый племянник королевы Марии
  II

Для любого, кто знаком с историей Тюдоров / Стюартов в Англии, сначала она читается как Мария I Англии , затем как Мария II Англии, когда достигается следующая линия, и, очевидно, следует избегать. Это одна из очень немногих фраз, в которых я без колебаний рекомендую использовать неразрывное пространство по убедительным, а не эстетическим причинам, - RexxS ( доклад ) 19:26, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Об этом уже рассказывается на MOS: NUM , поскольку все это требует применения каких-либо правил. Он рекомендует использовать неразрывные пробелы в строках, например, 5 см , но не советует делать это при использовании слов по буквам. Это тоже не советует. Как и большинство других вещей, это оставлено на усмотрение редакции. Ничего не сломано. Нет, другой шаблон нам не нужен, так как и работает нормально. То же самое и с использованием . Да, это WP: здравый смысл не разбивать определенные строки, такие как «50 тысяч долларов» и «Мэри II». Нет, нам не нужно правило по этому поводу, иначе оно бы у нас уже было. Нет, нам не нужно, чтобы кто-либо вставлял неразрывные пробелы роботами рядом с каждым числом, которое они видят, на WP:МЯСНОЙ БОТ{{nobr}}{{nbsp}} («не сломан, не чини»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:29, 3 июня 2020 г. (UTC)

NBSP для чисел, за которыми следуют слова [ править ]

Привет всем, я недавно разместил Википедию: Избранные статьи кандидатов / Чемпионат мира по снукеру 1985 года / архив2 для FAC. SandyGeorgia отметила, что должно быть несколько дополнительных неразрывных пространств для таких предметов, как «15 семян, 103 участника, 32 участника». Я действительно не возражаю, чтобы вставить их, но хотел прояснить нашу MOS и то, как она влияет на эти типы фраз. В WP: NBSP я понимаю , что мы должны использовать их в именах, таких как Вторая мировая война , и измерениях, таких как 10 миль. Однако должны ли мы также использовать их в регулярных выражениях, таких как «20 человек»? Я не возражаю в любом случае, но хотел уточнить, прежде чем делать массовые изменения. С наилучшими пожеланиями, Ли Виленски ^{( разговор •вклад )} 14:19, 10 июля 2020 (UTC)

Руководство дает разрозненные и несколько противоречивые советы по всему этому вопросу. Я собираюсь дать вам то, что, как мне кажется, будет полезным руководством, но мы должны приготовиться к тому, чтобы люди бросились на нас со всех сторон проекта, чтобы осудить то, что я говорю, как в лучшем случае продукт непостижимого невежества, а в худшем - наносит ущерб моральным устоям нации.

Мы пытаемся предотвратить две (а может, и больше, но две вещи, о которых я могу вспомнить навскидку):

• (1) Вам не нужны крошечные фрагменты, которые выглядят странно, в одиночку, застрявшими в начале строки. Таким образом, мировая война {nbsp} 2 и Генрих VIII .
• (2) Вы не хотите, чтобы две вещи были разделены переносом строки, если читатель, увидев только первую часть, на мгновение введется в заблуждение и ему придется вернуться и переосмыслить, когда он увидит бит в следующей строке. Таким образом, 2 {nbsp} миллиона долларов , потому что, если миллион идет в следующей строке, читатель сначала думает «Два доллара» , а затем, когда он видит миллион, он должен отступить и думать: «Ой, подожди, два миллиона долларов». (Это особенность того факта, что символы денег идут впереди количества, а не в конце, как с другими единицами. Может ли кто-нибудь придумать подобный пример, не связанный с деньгами?)

(3) Обратите внимание, что логика (2) не возникает при нормальных количествах, таких как 15 семян или 2 миллиона долларов (т.е. в этих случаях не используются никакие nbsp), потому что, когда читатель просматривает «15 <linebreak> семян», нет ничего вводящего в заблуждение 15 только в конце строки, и то же самое для сканирования «2 <linebreak> миллионов долларов» или «2 миллионов <linebreak> долларов» . Когда вы думаете об этом, если вам требуется nbsp в подобных конструкциях, то вы в значительной степени говорите, что за каждым числом в любом месте должен следовать nbsp, а это не может быть правильным. Поэтому я бы не стал использовать {nbsp} в ваших примерах.

(4) Единицы измерения - это особый случай. По логике (3) в 10 километрах нет {nbsp} . Однако я думаю, что в руководстве действительно рекомендуется {nbsp} в случае 10 {nbsp} км , потому что в начале линии км выглядит странно, в отличие от километра . (км - это то, что называется символом единицы измерения, тогда как километр - это то, что называется именем единицы, и есть несколько других способов, которыми символы единиц и названия единиц обрабатываются по-разному, поэтому нет ничего странного в том, чтобы рассматривать их по-разному здесь.)

Возможно, изложенные выше принципы могут стать началом возрождения этой ветки. E Eng 03:04, 12 июля 2020 (UTC)

А может, и нет. А пока вот еще несколько мест, где я думаю (комментарий, конечно, приглашен) nbsp может понадобиться или не понадобится. Возможно, некоторые или все из них предоставлены другими в сообщениях выше, но я хочу опустить их, пока они у меня на уме.

Нужный:

• В датах ДМГ, например, 28 {nbsp} мая или 28 {nbsp} мая 1935 года , потому что, по крайней мере, некоторые читатели сочтут разделение дня месяца и месяца нечетным. (Дальнейшее объяснение по запросу, почему это отличается от случая 10 километров .)
• В датах MDY, например, {nbsp} 28 мая 1935 года , потому что «28, 1935» выглядит нелепо в начале строки.
• Он ответил: «Лучше ты, чем я». или Наименьшее значение было {nbsp} 5.
• 9:30 {nbsp}, потому что я думаю, что это в некоторой степени аналогично символу единицы (см. Выше); и определенно 9:30 {nbsp} утра , потому что «я» один и отделенный от «9:30» может заставить читателя споткнуться и упасть.
• несколько {nbsp} .22 оболочек , потому что начало строки с. выглядит странно
• <определенные ситуации с подписями к изображениям, подробности должны быть предоставлены (подписи по центру, подписи по левому краю)>
• Многоточие или другие фрагменты в начале цитаты: он перечислил их как "1. {nbsp} Хорошие цели, 2. Хорошее планирование, 3. Хорошее исполнение ; или Разорванный фрагмент гласил:" ... {nbsp} для любви Бога!"
• July{{nbsp}}28, 1942 ????

Не требуется:

• 123 Main Street

E Eng 00:48, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я спрашиваю здесь людей: как часто вы наносили свисающую цифру в конце строки? Я: не могу вспомнить. Тони (разговор) 07:08, 14 июля 2020 (UTC)

  Под « пораженным» вы имеете в виду «столкнулся / случайно нашел» или «вычеркнул / пришлось избавиться»? E Eng 16:14, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я мог видеть где-нибудь сводный раздел (надеюсь, не на главной странице, может быть, в MOS: TEXT ) о «Надлежащем использовании неразрывных пробелов» или подобный заголовок, в котором мы могли бы предложить такого рода случаи, без подразумевая, что они необходимы. Людей уже раздражают те из них, которые в настоящее время настоятельно рекомендуются в MOS: NUM и некоторых других местах. Итак, есть возможность крикнуть " WP: CREEP !" здесь, если это обсуждение дает больше правил, а не дополнительных настроек для полировки текста для максимального удобства использования.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  02:30, 15 июля 2020 г. (UTC)

  Определенно для полировки на уровне FA, в основном , но есть одна ситуация, когда я обнаружил, что стоит потрудиться довольно свободно применять nbsp / nobr: в подписи к изображениям, потому что их короткая длина строки означает, что иногда случаются плохие разрывы, если вы не предотвратите их. E Eng 03:45, 15 июля 2020 (UTC)

Что-то откуда-то еще [ править ]

От пользователя: Tony1 / Monthly_updates_of_styleguide_and_policy_changes / WP: Wikipedia_Signpost / 2008-07-07 / Dispatches - E Eng 15:34, 18 января 2021 (UTC)

Неразрывные пробелы. Значительно уточнены более узкие возможности использования неразрывных (т. Е. «Жестких») пространств. Их следует использовать:

• в составных выражениях, в которых цифры и сокращения или символы разделены пробелом (17 кг, 565 г. н.э., 14:50);
• между месяцем и днем ​​в датах, которые не форматируются автоматически (3 августа 1979 г.);
• с левой стороны через короткие тире; а также
• в других местах, где перемещение могло бы помешать читателю, например, 11 миллиардов фунтов стерлингов, 5 ° 24 ′ 21,12 ″ северной широты, Boeing 747 и первые два объекта в 7 World Trade Center.

Ударные знаки в русских словах [ править ]

Обсуждение знаков ударения [ править ]

Существует спор о том, должны ли русские термины и имена включать акценты, обозначающие ударную гласную, как в «Никола́й Андре́евич Ри́мский-Ко́рсаков», или следует отдавать предпочтение правильному написанию («Николай Андреевич Римский-Корсаков»). Фактически, эти акценты не являются частью обычной русской орфографии, это скорее путаница, которая существует, чтобы компенсировать отсутствие полной транскрипции IPA . Проблема в том, что большинство читателей, незнакомых с русским языком, не понимают, что это такое, они просто думают, что слова написаны правильно. «Потому что я скопировал это из Википедии!».

Пару лет я очищал от этого статьи и по просьбе одного из любопытных пользователей написал эссе, в котором описывается этот вопрос: « Знаки ударения в русских словах» . Однако недавно я встретил значительную группу пользователей (в количестве двух), которые так сильно возражают против моих правок, что я должен обратить ваше внимание сейчас. Просмотрите текущее обсуждение и выскажите свое мнение.

Смотрите также:

• пользовательский разговор: Майк Новикофф # Ударные знаки на русском языке
• пользовательский разговор: Майк Новикофф # WP: Ударные знаки в русских словах
• Пользовательский разговор: Майк Новикофф # Подчеркивает по-русски

В идеале мы должны сформировать заявление для включения в MoS, чтобы больше не возникало разногласий. Даже если мы этого не сделаем, любой вклад все равно будет полезен. -  Майк Новикофф 13:00, 23 января 2021 г. (UTC)

Важное примечание: в отличие от заявленного выше, оба написания (ударение и безударность) верны. Телец Литтроу ( разговор ) 07:47, 2 февраля 2021 (UTC)

Не совсем. Все дело в том, что варианты с ударением используются очень редко и только в определенных случаях, и поэтому не представляют общепринятого написания. Вы можете называть их «правильными» только в узком смысле.
И я категорически против того, чтобы вы редактировали эссе до достижения консенсуса. Теперь похоже, что я написал то, чего на самом деле не написал. : \ -  Майк Новикофф 12:34, 2 февраля 2021 г. (UTC)

использованиестрессов - это другой вопрос. А что такое «обычное написание»? В энциклопедиях используется одно общепринятое написание (с ударением), а в книгах - другое обычное написание (без ударения). Но нельзя сказать, что одно написание правильное, а другое неправильное. Это было бы полным заблуждением. Стрессы не обязательны, но и не запрещены. «Необязательно» и «Запрещено» - разные вещи. PS Эссе не принадлежит вам; он находится в общем пространстве, и некоторые другие пользователи действительно просили меня отредактировать его. Один другой пользователь все равно редактировал его до меня, а другой после меня (я также включил предложение, предложенное третьим пользователем). Вы можете дать ссылку на старую версию здесь, и мы сможем обсудить все это на странице обсуждения. Как бы то ни было, я попытался включить обе точки зрения, но не стал.t удалите большую часть своих аргументов (за исключением не относящихся к делу или вводящих в заблуждение вещей). Не будем усложнять.Телец Литтроу ( разговор ) 12:48, 2 февраля 2021 (UTC)

Вы не нейтрально сформулировали это приглашение. Так что я постараюсь немного прояснить ситуацию.
Вы пытались избавиться от следов стресса в русской Википедии, но потерпели неудачу. Здесь: ru: Википедия: Форум / Архив / Общий / 2018/09 # Ударения в русских словах . Так что это не только два пользователя. Вся российская Википедия противостоит вам. - Moscow Connection ( разговор ) 18:11, 24 января 2021 (UTC)

Я хотел бы повторить это. Это утверждение определенно не имеет нейтральной формулировки, особенно в связи с неправильной характеристикой акцентов. Приведенное выше описание может быть истолковано как означающее, что это изобретение Википедистов, что неверно. Это правда, что они не являются частью стандартного повседневного письменного русского языка, который можно найти в газетах, книгах, вывесках и т. Д., Который предназначен для нормальных русскоязычных L1; однако они распространены в текстах для детей младшего возраста, говорящих на L1 или начинающих изучать L2, и, что более важно здесь, имеют прецедент в некоторых русскоязычных энциклопедиях и словарях, предназначенных для взрослых, говорящих на L1. Стивен MUFC ( разговорное ) 21:21, 24 января 2021 (UTC)

Да, заявление Майка Новикова явно очень предвзято, однобоко и насмешливо. Откровенно говоря, я очень устал от этого обсуждения, и я уже перечислял свои аргументы в пользу использования акцентов (см. Ссылки выше), поэтому на этот раз буду краток и просто скажу, что использование знаков ударения в русских энциклопедиях и словарях (в статьях ) - это как минимум 200-летняя общепринятая практика, которая используется до сих пор (см. Большую российскую энциклопедию в 36 томах, опубликованную совсем недавно, с 2004 по 2017 год, престижной Российской академией наук ). Знаки ударения также используются во всех многосложных словах в книгах для маленьких русских детей и в книгах для чтения для иностранцев. Думаю, это решает проблему. Телец Литтроу ( разговор) 13:51, 25 января 2021 г. (UTC)

> Вся российская Википедия тебе противостоит.
Это даже отдаленно неверно. Обсуждения по этому поводу начались там как минимум с 2011 года ( [1] , [2] , [3] ), когда меня там даже не было. @ Джек, который построил дом : пинг. -  Майк Новикофф, 08:09, 27 января 2021 г. (UTC)

Оба обсуждения касаются словарных слов . В то время как вы удаляете знаки ударения с имен людей. Никто в русской Википедии никогда с этим не согласится. - Moscow Connection ( разговор ) 11:10, 27 января 2021 (UTC)

Прямо как в том старом анекдоте про русскую армию, где офицер говорит: «Эй, вы трое! Я говорю вам обоим! Да, ты, мужик!»
На самом деле обсуждений было гораздо больше, чем три, некоторые из них даже успешные, но я не собираюсь раскрывать все, чтобы вы не пошли и не редактировали войну сейчас. Я думаю, тебе там уже достаточно весело , не так ли?

Возвращаясь к теме, бесполезно смотреть на несогласованный (его никогда не было!) Варварской вики, которая в 2021 году все еще практикует SOB- сформированные ссылки на дату и флаги инфобокса . Понимаете, они совокупляются с гусями. -  Майк Новикофф 13:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Это русское выражение ? Если нет, то я подумывал спросить в Википедии: Справочная служба / Язык . Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 09:00, 9 апреля 2021 (UTC)

Прошу прощения, это была плохая шутка. Я вычеркну это. -  Майк Новикофф, 10:05, 9 апреля 2021 г. (UTC)

О крошки, это была шутка. Теперь еще больше заинтриговано. Martinevans123 ( разговор ) 10:20, 9 апреля 2021 (UTC)

Осмелюсь предположить, что ваша шутка здесь совершенно неуместна. Также, пожалуйста, избегайте личных нападок вроде этой: « Я думаю, вам уже достаточно весело , не так ли? » - Никаких личных нападок или преследований . Будем вежливы. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 16:01, 31 января 2021 г. (UTC)

Что ж, я согласен, это может стать настоящей проблемой для тех, кто не знаком с русской орфографией и путает ударный знак с другими диакритическими знаками . Майк привел довольно веские аргументы в свою пользу. Со стороны оппонентов я вижу аргумент, что знаки ударения используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей). Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке.

PS В то же время у меня нет мнения о знаках ударения в русской Википедии, возможно, у Майка действительно не было аргументов, чтобы удалить их в ru-wiki, но вот другой случай .-- Николяус ( разговор ) 14:56, 25 Январь 2021 г. (UTC)

Николяус « ударные знаки используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей)» - с вашей стороны было неверное истолкование. Ударные знаки используются в: 1) энциклопедиях и словарях (предназначенных как для взрослых, так и для детей); 2) книги для маленьких русских детей; 3) чтение книг для иностранцев (как взрослых, так и детей).

«Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке». См. 3) выше. Телец Литтроу ( разговор ) 15:09, 25 января 2021 (UTC)

Не понимаю, с чем вы будете спорить. Здесь, в любом случае, не книга для слушателей L2. Приведите пример, в котором в обычной англоязычной энциклопедии русское написание используется с ударением. - Николяус ( доклад ) 15:20, 25 января 2021 г. (UTC)

Что именно ты не понимаешь? Я объяснил, что ваше заявление повторно. дети ошибаются. А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? Обратите внимание, что ударения используются в русско-английском и англо-русском словарях (в русских словах), в том числе изданных в англоязычных странах. Можно ли считать это веским аргументом в пользу использования стрессов? Так или иначе, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах; они просто не используются в «обычных» книгах, газетах, журналах и т. д., где они считаются чрезмерными. Но даже в этих текстах в некоторых словах все еще используются акценты (например, чтобы помочь различать слова, написанные одинаково). Повторяю: это не такошибка использовать ударения в русских словах. И ударения широко используются в ориентировочных целях, в том числе в текстах, предназначенных для не говорящих по-русски. Осмелюсь сказать, что таким текстом можно считать английскую Википедию. Телец Литтроу ( разговорное ) 15:34, 25 января 2021 (UTC)

А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? - Ну например см .: Русско-английская Географическая энциклопедия, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах - я не говорю, что использование ударения - это что-то неправильно. Я говорю, что когда человек, не знающий, что это знак ударения, увидит такое написание в английской Википедии, он подумает, что это распространенный вариант русской орфографии. Пока это вариант, который используется редко, только для специальных целей. Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать. При этом информация о том, где поставить стресс, уже дана записью в АПИ.Николяус ( разговор ) 16:03, 25 января 2021 (UTC)

Хорошо спасибо. Однако ударения используются в англо-русско-русско-английском медицинском словаре и разговорнике , опубликованном совсем недавно, в сентябре 2020 года. Это только подтверждает мое утверждение о том, что в использовании ударений нет ничего плохого.

Вопрос о том, можно ли использовать IPA для замены (а не дополнения) напряжений, уже обсуждалось в другом месте (см. Ссылки выше), поэтому я не буду повторять аргументы за и против (я очень устал от этого).

«Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать». - Хорошо, мы можем обсудить , что , но только удаление напряжений (которые имеют большую помощь), очевидно , не очень хорошее решение. Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. Телец Литтроу ( разговор ) 16:27, 25 января 2021 (UTC)

Может быть, уместно наведение указателя мыши, кратко объясняющее ситуацию с помощью акцентов, подчеркивающих напряжение? Стивен MUFC ( разговор ) 16:35, 25 января 2021 (UTC)

Звучит как хорошая идея. Какой бы путь мы ни выбрали, я считаю, что мы могли бы написать бота, который автоматически вносил бы необходимые изменения во все статьи. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:38, 25 января 2021 (UTC)

Не может ли это быть просто добавлено как особенность шаблона, используемого для разграничения русской кириллицы в коде вики? Стивен MUFC ( разговорное ) 16:40, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, это было бы идеально. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

Если бы мы следовали той же логике («это сбивает с толку, удалите это»), мы могли бы также удалить отчество. Они также не используются в «обычных» текстах. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

@ Taurus Littrow : Однако ударения используются в англо-русском русско-английском медицинском словаре и разговорнике - да, в словарях иногда написание с ударением делается вместо IPA, но я никогда не видел, чтобы оба слова использовались в В то же время это действительно сбивает с толку. В энциклопедиях на английском никогда не встречал кириллицы с ударением.

Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. - Если вы имеете в виду русскоязычную статью-интервики, то я не думаю, что это хорошая идея, так как англоязычный читатель вряд ли туда зайдет. Уведомление («особенность шаблона») кажется более удачной идеей. - Николяус ( выступление ) 13:10, 26 января 2021 г. (UTC)

Nicoljaus Если вы имеете в виду русскоязычную статью об интервики - нет, я имел в виду русскоязычную статью о энвики (где на самом деле объясняется использование ударения). Но я согласен с тем, что «особенность шаблона» - гораздо лучшая идея. Телец Литтроу ( разговор ) 13:29, 26 января 2021 (UTC)

Ой, извините за недоразумение, - Николжаус ( разговор ) 14:37, 26 января 2021 г. (UTC)

Если даже русская Википедия не согласна с удалением этих знаков, это наводит на мысль, что мы должны сохранить и их. Но реальный вопрос для en.WP заключается в том, что делают большинство современных высококачественных англоязычных источников, когда они также представляют эти имена и термины на кириллице? И не словари, так как они могут включать их по причинам, связанным с произношением. Если их обычно включать, то WP должен их включить. Если нет, значит, нет.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:04, 25 января 2021 г. (UTC)

Я думаю, что обычно англоязычные энциклопедии на самом деле либо вообще не включают русскоязычное имя, либо используют только транслитерацию, а не кириллицу. Стивен MUFC ( разговор ) 21:16, 25 января 2021 (UTC)

Это одна из причин, по которой я сказал современные высококачественные англоязычные источники, а не англоязычные энциклопедии.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

Эти два понятия не исключают друг друга, но приносим свои извинения за поспешное чтение вашего сообщения. Однако верно и то, что даже книги по истории или политике на английском языке о России (русских) не имеют кириллицы, но могут давать транслитерацию. Я не могу с уверенностью сказать, что есть источники, которые действительно используют кириллицу - я уверен, что таковые должны быть - но я не могу вспомнить, чтобы когда-либо встречал их, и, хотя я не эксперт, я (имел ) прочитал изрядное количество релевантных материалов. Стивен MUFC ( разговорное ) 22:55, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, я не имел в виду, что они взаимоисключающие, но это большой класс, а другой - подмножество (которое, как мы уже знаем, делает это по причинам произношения).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Я считаю, что англоязычные источники (кроме словарей и книг для чтения) вообще не включают русское написание (с ударением или без него). Вы можете увидеть русское правописание только в двуязычных словарях, а также в книгах для чтения или изучения, и они почти всегда сопровождаются ударными знаками, основная причина которых действительно помогает с произношением. Поэтому, если вы все же добавите русское написание здесь или в другой энциклопедии, я не понимаю, почему вам следует исключить знаки ударения. В их добавлении нет ничего плохого, кроме возможного недоразумения относительно их использования в обычных текстах, которое можно легко решить, добавив пояснительную записку. Телец Литтроу ( разговорное ) 21:22, 25 января 2021 (UTC)

Я скептически отношусь к тому, что серьезные биографические произведения и т. Д. Никогда не содержат кириллицы чьих-либо имен. Я не читаю много материалов, связанных с Россией, но, безусловно, в академических источниках принято включать имя греческого алфавита вместе с транслитерацией латинского алфавита, когда пишут о греческих предметах. Я даже не предлагаю делать это в индивидуальном порядке. Если, например, очень немногие англоязычные источники о новой российской кинозвезде дали свое кириллическое имя, это не имеет значения, если многие английские книжные источники действительно содержат кириллические имена российских политиков, генералов, композиторов, авторов и т. Д., А также доминирующего стиль (с отметками или без) можно отличить от современных произведений подобного рода. Если анализ этого источника окажется бесплодным, то я не уверен, что знаю, за что голосовать здесь.Мне нравится быть последовательным с ru.WP, но если они делают это только для помощи в произношении, потому что их эквиваленты WP: NOTDICT и WP: AT очень разные, то это не будет хорошим обоснованием для применения в en. .WP. Но если эти знаки распространены в повседневных произведениях, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке, это опровергнет утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения в материалах и словарях для детей / учащихся.материалы и словари.материалы и словари. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Ну, я читал на английском много всего, что связано с русским, и не помню, чтобы видел русское правописание. Они просто транслитерируют и переводят все, что написано на русском языке, включая названия книг в библиографиях. Только что просмотрел книги по исследованию космоса, и это действительно так; Ничего не нашла в них кириллицы. Одна книга на самом деле является переводом с русского, и даже ее оригинальное название было транслитерировано. Так что ситуация совершенно иная, чем с предметами, связанными с греческим языком. Странно, но факт.

Но если эти отметки распространены в повседневных произведениях вроде газет и книг для взрослых на русском языке - там их НЕ распространено, в том-то и дело. Их никто не использует в российских газетах и ​​книгах для лиц старше 7 лет или около того.

что опровергло бы утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения для материалов и словарей для детей / учащихся - ну, именно это они и говорят в упомянутых выше Русско-английском медицинском словаре и разговорнике : "Русские слова снабжены ударением для правильное произношение ". Телец Литтроу ( разговорное ) 22:30, 25 января 2021 г. (UTC)

Ладно. Эта «странная, но верная» ситуация прискорбна, но я думаю, что это то, что есть. Если не будет большого количества источников и фактов, которые мы упустили, меня больше повлияет на ваш аргумент. Это все больше и больше похоже на то, что ru.WP добавляет в заголовки статей информацию о произношении, что может быть совершенно нормальным для их собственных политик, но не для наших. Одна из причин, по которой я немного задержался на этом, заключается в том, что в случае с испанскими диакритическими знаками они изначально были введены по той же причине и постепенно стали нормой языка. Но если нет никаких доказательств того, что это текущее дело в русском языке, и убедительных доказательств обратного, я не вижу причин рассматривать их на en.WP как настоящие диакритические знаки, являющиеся частью естественного языка, даже если мыкак правило, скептически относятся к попыткам подавления диакритических знаков (и «парадиакритических знаков», таких как вьетнамские тональные знаки, которые являются частью стандартизированного языка, а не тем, что ограничивается детскими книгами и словарями). -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что отчества также не являются частью естественной письменности ; они используются только в личных документах, таких как паспорта, и их едва ли можно увидеть в распространенных англоязычных источниках. В русском языке они иногда используются в устной речи, обычно как вежливое обращение (имя + отчество; без фамилии). Таким образом, можно взять аргументы против использования ударных знаков в английской Wiki и применить их к отчествам. То же самое с "старым стилем" для дат рождения и смерти, дореформированным русским написанием имен и т. Д. Телец Литтроу ( разговор ) 06:31, 26 января 2021 (UTC)

Привет, SMcCandlish . Нет, ситуация с русским полностью отличается от испанской. Сначала требовалось поставить ударение в каждом слове (а их было три вида), но постепенно они исчезли. В русских энциклопедиях (на которые ориентирована ру-вики) для уточнения произношения в названии статьи традиционно приводится вариант с ударением. Его также можно использовать в некоторых других случаях. Некоторая информация об этом содержится в книге: «Справочная грамматика русского языка » Алана Тимберлейка . Также в этой книге сказано: «Если ударение отмечается в целом - обычно его нет, но это может быть, например, в словарях или педагогических текстах для иностранцев ...» Телец Литтроуправильно, и использование кириллицы в английских книгах довольно редко, но я нашел несколько вариантов, и они обычно безударны. Выше упоминалась Русско-английская географическая энциклопедия . Вот еще один: Энциклопедия русской авиации скопа . Кстати, я вижу, что кириллица также используется в учебных книгах без ударения: [2] , [3]. - Николаяус ( разговор ) 14:33, 26 января 2021 г. (UTC)

Знаки ударения никогда не исчезнут в русскоязычных энциклопедиях, потому что без знаков ударения зачастую невозможно определить правильное произношение.

Ударение в русских словах самое главное. Неуместное ударение может изменить значение слова (зáмок - замок; замóк - замок) или сделать его непонятным.
-  http://russianlearn.com/grammar/category/stress

Могу привести еще примеры. Взять , к примеру, Александру Трусову . « Трусова » означает «Ковардова». Но «Трусова» будет означать что-то вроде «Пантьесова». Было бы нехорошо ее так называть. - Moscow Connection ( разговор ) 17:49, 26 января 2021 (UTC)

без ударных знаков часто не удастся определить правильное произношение - Это верно для русскоязычных энциклопедий, но здесь у нас есть IPA - Николяус ( разговор ) 08:24, 27 января 2021 (UTC)

Я уже указывал, что, на мой взгляд, IPA можно использовать как дополнительный инструмент, но не как замену такого простого и элегантного решения, как следы от напряжений. Есть ли правило, запрещающее одновременно использовать стрессы и IPA? Я так не думаю. PS Обратите внимание, что в упомянутой вами статье IPA на самом деле используются знаки напряжения. Телец Литтроу ( разговор ) 08:55, 27 января 2021 (UTC)

Знаки стресса - лучший выбор, если вы знаете, что это знаки стресса. Единственное, что меня беспокоит, так это то, что в подавляющем большинстве языков вообще нет проблемы со ударением (оно всегда в одном и том же месте), а острый знак означает не ударение, а что-то еще, - Николяус ( разговор ) 09:01, 27 января 2021 г. (UTC)

Я уже упоминал, что возможное недоразумение может быть разрешено добавлением пояснительной записки или (как предлагается SMcCandlish ниже) указанием обоих вариантов написания с ударением и без него. Но мне определенно не нравится подход «сбивает с толку, так что удали». Обратите внимание, что статьи, связанные с Россией, как правило, очень сбивают с толку, особенно если они о людях, живших до 1918 года: две даты рождения, две даты смерти, два написания кириллицы и т. Д. И т. Д. Отчество тоже очень сбивает с толку. Я продолжаю видеть серьезные источники, использующие отчество и злоупотребляющие им. Некоторые иностранцы считают, что они являются обязательными, в то время как другие относятся к ним как к второму американскому имени и сокращают их (например, «Сергей П. Королев» - мы никогда не делаем этого по-русски). Телец Литтроу ( разговор ) 09:15,27 января 2021 г. (UTC)

tl; dr совершенно не имеет отношения к теме. -  Майк Новикофф 17:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Хорошо, прошу прощения за это. В любом случае, некоторые из вещей в вашем эссе о стрессах также совершенно неуместны («Русская Википедия (в которой есть ряд подобных культов технических грузов, таких как обратная нотация [Фамилия, Имя]] в названиях статей, как будто там нет DEFAULTSORT [ Викиданные показывают, что ruwiki - единственная Википедия, в которой она есть] и так далее ». - Телец Литтроу ( выступление ) 15:09, 31 января 2021 г. (UTC).

что-то вроде "Пантьесова" - я вижу, вас больше волнуют биографические статьи. Еще раз, как уже сказал Николяус, «это энциклопедия для взрослых на английском языке», а не Простая английская Википедия для детей или людей с расстройствами. Есть много имен (на разных языках), которые кому-то могут показаться смешными или над которыми кто-то может попытаться высмеять, но делать это совершенно по-детски, и разумный взрослый даже не подумает об этом. Помните, чем Википедия не является : «не полным изложением всех возможных деталей» ( WP: NOTEVERYTHING ) и, в частности, не словарем . Статьи о людях посвящены людям, а не их именам. Необходимо дать правильныйнаписание имени (читатели ищут имена и копируют имена из Википедии), необязательно указывать произношение (это то, для чего предназначен IPA), а рассмотрение этимологии имени выходит за рамки. Даже словарь этого не сделает, если только это не специализированный словарь имен собственных. -  Майк Новикофф 09:19, 30 января 2021 г. (UTC)

На самом деле, обычно невозможно определить правильное ударение в русской фамилии. Я знаю это по опыту. В октябре я переименовал ряд статей, связанных с Россией, в испанской Википедии, и мне чаще приходилось заходить на YouTube в поисках анонсов новостей, интервью и т. Д. (Потому что в русской Википедии не было всех отмечены ударения. И в нем не так много статей, как в английской и испанской Википедии. Это потому, что русская Википедия не так развита, как испанская и английская. И потому, что в ней более строгие правила значимости.) - Moscow Connection ( talk ) 18:34, 26 января 2021 (UTC)

Возможное решение: Похоже, это достаточно аналогично различным способам транслитерации китайского и т. Д., Поэтому у нас уже есть функциональный, общепринятый подход к этому: название статьи должно быть в латинской орфографии, которая является наиболее распространенной для этого конкретного предмета в Надежные источники на английском языке. В главном предложении статьи сначала должно быть указано это написание, а затем в скобках должны быть указаны кириллица без текста и кириллица с ударением. Он не должен предоставлять вариант транслитерации латинского алфавита с ударением, если он также не встречается в источниках (или, я полагаю, если он есть, но кириллица с ударением еще не найдена в источнике, затем опустите это). По сути, просто учитывайте варианты, найденные в источниках, и убедитесь, что для тех, которые написаны латиницей, они перенаправляют на ту же статью.Может быть, мы даже сможем создать шаблон (или добавить функции в{{lang-ru}}), чтобы указать с помощью небольших ссылок, что это за разные орфографии, как мы это делаем для разных китайских орфографий транслитерации.{{lang-zh}}

Я думаю , что это будет энциклопедический подход, так как эти размеченные правописание являются засвидетельствовано в RS (для конкретных целей сегодня), и в одно время, если я правильно понять Nicoljaus, были гораздо более распространены, так что пожилых людей или людей чтение старых материалов может специально ожидать или искать эти варианты написания. Итак, мы должны просто предоставить их все, не пытаясь решить, является ли один «правильным», а другой (-ые) «неправильным». WP: СОГЛАСОВАННОСТЬ - это всего лишь один критерий, и мы должны относиться к нему с помощью WP: Здравый смысл.: Совершенно нормально, если по каким-либо причинам какой-то конкретный предмет стал более известен с этими знаками в названии, чем без них (в орфографии или в обоих, хотя только латинская орфография будет иметь значение для целей определения заголовка статьи на en.WP) . Но по умолчанию мы не будем добавлять знаки только для обозначения знаков препинания, как это делает ru.WP; Ясно, что их политика в отношении титулов сильно отличается от нашей.
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:51, 26 января 2021 г. (UTC)

Да, я согласен с этим решением в общих чертах (можно обсудить мелкие детали). Мы , безусловно , должны использовать энциклопедический подход , поскольку это является энциклопедией. Просто чтобы прояснить одну вещь: я не знаю, о каком периоде говорит Николяус (когда отметки о ударении были обязательными), но это, должно быть, очень старые времена, около 300 лет назад. Я прочитал много книг XIX века, и в них нет следов стресса. Так что нужно быть очень старым, чтобы ожидать увидеть следы стресса в книгах, лол. Телец Литтроу ( разговор ) 07:34, 27 января 2021 (UTC)

Я имел в виду до Петра Великого . Знак ударения в рукописных текстах (которые в меньшей степени пострадали от реформ Петра) выпал из употребления во второй половине 18 века (см . Статью на русском языке) - Николаяус ( доклад ) 08:21, 27 января 2021 г. (UTC)

Спасибо, вот что я подумал. Фактически здесь описывается петровская реформа русского алфавита (1708–1710) . Телец Литтроу ( разговор ) 08:32, 27 января 2021 (UTC)

Спасибо вам обоим за разъяснение происхождения subj, я этого не знал. Действительно, очень интересно. Итак, для нас, современных россиян, они происходят из первого класса начальной школы , и исторически они относятся к эпохе до упразднения Петра Великого. Давайте помнить об этом для принятия дальнейших решений. -  Майк Новикофф, 10:30, 30 января 2021 г. (UTC)

Петр Великий не отменял ударные знаки, просто их использование перестало быть обязательным. Телец Литтроу ( разговор ) 14:32, 31 января 2021 (UTC)

Сегодня нет двух русских кириллических орфографий, есть только одна. И, в отличие от китайского, это не транслитерация чего-то другого. Я даже не могу представить себе предмет, который «более известен с этими знаками в названии, чем без них». Например, они никогда не используются в официальных документах, удостоверяющих личность (свидетельства о рождении, паспорта и т. Д.). -  Майк Новикофф, 09:12, 27 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что в свидетельствах о рождении и паспортах всегда используются отчества. Означает ли это, что мы должны использовать их и в enwiki (в названии статьи, а не только в начале)? Телец Литтроу ( разговор ) 09:19, 27 января 2021 (UTC)

Думаю, ни отчества, ни названия статей здесь не обсуждаются. -  Майк Новикофф, 09:41, 27 января 2021 г. (UTC)

затем в скобках укажите кириллицу без текста и кириллицу с ударением. - Просто нет . У нас уже слишком много WP: LEADCLUTTER . Имейте в виду, что имена {{ lang-ru }} обычно предоставляются для предметов, связанных с соседними языками ({{ lang-uk }}, {{ lang-be }}, {{ lang-kk }}) и имеющих два Почти идентичные русские рендеры рядом друг с другом были бы решением несущественной проблемы, которая усугубила бы гораздо более серьезную проблему. Такого пользователя нет ( обсуждение ) 10:03, 28 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish, привет и спасибо за ваш подход. Я всегда думал, что вы, как и я, против избыточности (и разве это не одна из основных целей MoS в целом?), И теперь я должен согласиться с указанным выше пользователем: двойной рендеринг русской кириллицы был бы ужасно избыточным . Мне тоже всегда нравится последовательность, поэтому я за последовательную реализацию IPA во всей Википедии, независимо от языка.
И еще: не существует законного «подчеркнутого варианта транслитерации латинского алфавита», это безумие тех, кто просто не знает, что делает. Вот почему я часто ссылаюсь на WP: RUROM, который описывает правильную текущую практику транслитерации с русского языка. -  Майк Новикофф 12:22, 30 января 2021 г. (UTC)

это безумие [sic!], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают. Пожалуйста, прочтите Вежливость : « Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям« повзрослеть »и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде« если бы это был детский сад »». // Это относится ко всем. Давайте продолжим это обсуждение вежливо. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:21, 31 января 2021 г. (UTC)

@ Майк Новикофф : Ну ладно. Если они просто недостаточно используются, чтобы иметь какое-то значение, то в конце концов не ставьте их в лидеры. Просто создайте перенаправления, чтобы они работали, чтобы направлять людей на нужную страницу. Я отказываюсь переоценивать это. :-) PS: Может кто-нибудь подскажет русский термин для такого рода "разметки произношения" (на русском и латинизированном), и есть ли об этом статья в ru.wikipedia или, по крайней мере, раздел, если у нас ничего нет на нем в en.wikipedia? Хотелось бы узнать об этом подробнее.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:18, 13 февраля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : Русские термины - ударение (ударение) и знак ударения (знак удара). См. Также Стресс (лингвистика) § Орфография и обозначения ударения . -  Майк Новикофф, 06:20, 16 февраля 2021 г. (UTC)

У меня нет мнения, но я хочу изложить аргумент так, как я его понимаю. Примером проблемы является diff, который изменил три экземпляра {{ lang }}, включая первый из следующих, на второй.

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Должна ли статья показывать, как писать слово ( раскол ) или как его произносить ( раско́л )? Согласно комментариям выше, русские словари и т. Д. (И рувики) показывают произношение слова. В приведенном выше примере слово " старообрядцы" на языке ruwiki называется ru: Старообрядчество, и, похоже, это слово используется без ударения. @ Квамикагами : Я видел, как вы работали над такими вещами; у тебя есть мнение? Johnuniq ( разговор ) 02:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Рувики- эквивалент старообрядцев в приведенном выше примере - ru: Старообрядчество, и, кажется, используется это слово без ударения. - Присмотритесь: в русском слове есть ударение, как и во втором русском термине: «Старообря́дчество» и «Древлеправосла́вие». В любом случае, даже если на некоторых русских страницах нет ударения в слове входа, это потому, что никто не удосужился их поставить, а не потому, что они не нужны на ruwiki. PS Обратите внимание, что оба русских термина имеют длину в милю, поэтому иностранцу будет практически невозможно сказать, где находится (основное) ударение. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:27, 31 января 2021 г. (UTC)

Я отредактировал эссе Майка Новикова о стрессах, чтобы сделать его более нейтральным. Я удалил ненужную информацию и добавил обе точки зрения. Приглашаем всех желающих оставить свои конструктивные комментарии и предложения на странице обсуждения эссе . - Телец Литтроу ( разговор ) 15:45, 31 января 2021 г. (UTC)

Когда я ищу в викитексте ru: Старообрядчество слово «раскол», я получаю 10 совпадений (39 совпадений для текста, включая не целое слово). Однако «раско́л» не встречается. Если вы видите что-то другое, возможно, вы могли бы процитировать несколько слов, чтобы другие могли это увидеть. Это , кажется, поддерживает мое резюме выше, а именно , что «раскол» используются для заклинания слова в то время как «раскол» используется для произносить его. Вы не согласны? Джонуник ( разговор ) 22:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Я говорил о слове «Старообрядчество». Это будет подчеркнуто в счете , впервые появляется, выделены жирным шрифтом: " Старообрядчество , или Древлеправославие, - совокупность религиозных течений ». Никакие другие слова (в том числе« раскол ») в статье явно не подчеркнуты, так как ударение делается только на вводном слове (словах) и только один раз. Нет разногласий относительно написания и произношения; цель ударения - помочь с произношением, это правильно. PS Просто для пояснения: оба написания (ударение и без ударения) технически правильны, поэтому я бы не стал противопоставлять написание произношению (если это ваш намерение). Ударения могут использоваться (и используются), но только в определенных текстах. Пожалуйста, прочтите новую версию эссе: Wikipedia: Stress_marks_in_Russian_words, чтобы получить дополнительные объяснения. - Телец Литтроу ( доклад ) 06:58, 1 февраля 2021 (UTC)

«раскол» используется для написания слова, в то время как «раско́л» используется для его произнесения  - короткий и простой ответ - да. -  Майк Новикофф, 22:55, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Не правда. Разве я не просил вас на вашей странице обсуждения не вводить в заблуждение нерусских пользователей? Чтобы показать произношение на русском языке, очевидно, используется фонетическая транскрипция, в то время как размещение знака ударения помогает с произношением (чтобы произнести слово на русском языке, вам в основном нужно знать, где падает ударение). И нельзя утверждать, что ударное слово не является правильным написанием или что-то в этом роде. Любое заклинание ИНГ используется для заклинания , это вроде очевидно. Во всяком случае, я уже объяснил все это чуть выше. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:19, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Кажется, вы просто играете словами. Ваш «полезный» вариант существует исключительно для произношения, и он особенный, а не обычный. -  Майк Новикофф, 09:30, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Нет, я не «играю словами». Знак ударения помогает с произношением, но не является произношением как таковым. Это будет IPA или кириллическая фонетическая транскрипция или что-то подобное. Табличка на двери офиса с указанием имени, например «Джон Смит», не означает, что это действительно Джон Смит. Это означает лишь то, что офис принадлежит Джону Смиту. То же самое и со стрессом. В любом случае, оба написания действительны и правильны; будут ли они особенными или обычными - это другой вопрос. PS В двух словах: знак ударения показывает фонетическое ударение, не более того. - Телец Литтроу ( разговор ) 10:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Фонетический . -  Майк Новикофф 10:39, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Это то, что я сказал. И я сомневаюсь, что иностранец с очень малым знанием русского правописания, который видит, например, металлообраба́тывающая («всего» 11 слогов), сможет произнести это, даже если слово идет с ударением. Таким образом, вы не можете точно сказать, что вышеприведенное написание показывает, как произносится рассматриваемое слово. Для этого вам понадобится правильная транскрипция. - Телец Литтроу ( разговор ) 11:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Я не уверен, о чем вы спорите. Конечно, ударения фонетические (так что они касаются произношения), и, конечно, IPA намного лучше. -  Майк Новикофф 11:55, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Ruwiki - очень плохой пример, поскольку у него никогда не было рекомендаций или даже консенсуса по этим признакам стресса. Единственное, что можно сказать наверняка, - это то, что они никогда не включают их в заголовки статей. Все остальное хаотично: кто-то «пытается поставить их» в лидеры только потому, что они считают, что должны, а затем очень удивляется, узнав, что такого требования нет. -  Майк Новикофф 14:30, 2 февраля 2021 г. (UTC)

• Те , кто снятия стрессов на ruwiki также получить весьма удивлены , когда им говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень.
• Они никогда не включают их в заголовки статей. - Это было бы действительно абсурдно. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:29, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати?

Я считаю, что мы должны сделать WP максимально полезным . Это общий критерий, которому я стараюсь следовать, когда решаю такие вещи. И знаки ударения, несомненно, полезны. Русский стресс непредсказуем. Даже двусложные грамматические слова включают минимальные пары, различающиеся по расположению ударения. (Не так давно мне пришлось спрашивать носителя языка о таком слове, потому что оно подходило для двух словарных статей, и без ударения я не мог сказать, какое именно). Но в остальном русская орфография близка к фонематической. Так что, если вы хоть немного знакомы с русским, вы можете читать его, если кто-то скажет вам, в чем заключается ударение . Без определения ударения вы не будете знать, как произносить гласные, потому что они резко меняются в зависимости от ударения. (Например, безударныйa и o произносятся так же, как e и i .)

Что касается противоположного аргумента, эти знаки ударения запутают читателей, которые не знают кириллицу, мне интересно, почему они вообще будут использовать кириллицу. Ситуация очень похожа на английские технические словари, которые отмечают ударные слоги и ожидают, что вы сможете произносить латинские слова, как только они будут даны. Как и русская, английская латинская орфография без ударения близка к фонематической. И я полагаю, что из-за этого соглашения некоторые люди могут заключить, что английская орфография включает в себя знак острого акцента, но я ожидаю, что читатели будут учиться, когда сталкиваются с чем-то новым. Есть только то, что мы можем немыслить.

Еще одна параллель - разметка гласных в арабском и иврите, которая аналогичным образом полезна для того, чтобы письменные слова произносились для говорящих на L2, но в остальном она используется только для детей и словарей.

Я поддерживаю выделение ударения в кириллице, но неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации, точно так же, как я бы сделал для английской технической лексики. (Я бы предпочел сохранить выделение ударения как на русском, так и на английском языке и добавить IPA в качестве дополнительного ключа.) Или, как предложено выше, иметь параллельную кириллицу с выделением ударения и без него, параллельный арабский и иврит с обозначением гласного и без него. , так далее.

Проблема с этими другими решениями непростая - они могут привести к нелепой задержке, прежде чем вы перейдете к теме, о которой должна быть статья. И со временем они имеют свойство раздуваться. В словаре вы можете пропустить разделы, посвященные произношению, орфографии и этимологии, если вам это не интересно, и сразу перейти к определению. На WP они все очарованы. Мне неприятно начинать вести и встречать абзац с подробностями о ключевом слове, который не имеет никакого отношения к теме. Повторение ключевого слова один разна кириллице / арабском языке / иврите / деванагари / IPA достаточно легко пропустить, при этом они очень информативны - то есть, если мы будем краткими, соотношение полезности и неудобства будет высоким. Повторите это два или три раза для кириллицы с ударением и без него, для арабского языка с гласными и без него, или для английского языка с IPA и изменением правописания (или ударными знаками и IPA), и коэффициент полезности начнет меняться в другую сторону. Я бы предпочел однократное повторение, охватывающее орфографию + произношение, и при необходимости предоставило бы дополнительную информацию в сноске.

- Квами ( разговор ) 22:34, 31 января 2021 (UTC)

• Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати? - Добавление пояснительной записки, на мой взгляд, отличное решение. Я фактически уже предлагал это в этом обсуждении, и некоторые пользователи согласились с этим. Просто чтобы уточнить: нам лучше включать только ударные слова; версия без ударений была бы излишней и запутанной. Спасибо.
• И IPA, и стресс (я), конечно же, можно сохранить. Если у вас есть машина (IPA), это не значит, что вам запрещено ходить (стресс).
• Спасибо за информацию о ударениях в английских словах; очень полезно и показательно. В конце концов, похоже, что это не « безумие [sic], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают».
• Мне очень нравятся ваши другие аргументы и предложения. (Я не буду перечислять их и не буду их комментировать, чтобы сделать это обсуждение кратким.) Большое спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:31, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Технические словари английского языка, в которых отмечаются ударные слоги.  Не могли бы вы назвать несколько? Я думаю, что видел некоторые в своей жизни, а именно FOLDOC и The Jargon File , и они не искажают слова акцентами. Последний делает это в лучшем случае. -  Майк Новикофф 23:57, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Я ... неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации  - это может быть возможным компромиссом, если мы не добьемся чего-либо еще. Другой пользователь уже предложил это : не следует использовать знаки напряжения, если присутствует или добавлен IPA . Это также соответствовало бы MOS: REDUNDANCY, которая гласит : «сводите избыточность к минимуму в первом предложении». (Большинство статей, которые мне интересны, уже имеют IPA.) -  Майк Новикофф 05:20, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Это вообще не было бы компромиссом , по крайней мере, с вашей стороны. Это то, о чем вы заявляете здесь месяцами, если не годами, и о чем вы упомянули в своем эссе: никаких стрессов, в том числе когда у нас нет IPA. Нет, просто нет. Напряжения должны оставаться вне зависимости от того, есть у нас IPA или нет. В их использовании нет ничего плохого. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Драматический пятый трек « Броненосца« Потемкин » . :-)
Независимо от того , что я был утверждая, теперь я готов согласиться на что - то другое. -  Майк Новикофф 16:50, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Подчеркнутое написание было бы излишним, только если бы мы указали его вместе с безударным (раскол, раско́л), так что это действительно не проблема. В конце концов, мы используем переписывание H: RESPELL для английских слов, и никто не утверждает, что это лишнее. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Другое возможное решение : ударные гласные можно выделить другим способом, например, жирным шрифтом: «Алекс а ндр Серг е евич ​​П у шкин» («Александр Сергеевич Пушкин»). Aamof, некоторые русские словари подчеркивают ударные гласные, но, насколько мне известно, в вики использовать подчеркивание не рекомендуется. PS @ SMcCandlish , Moscow Connection , Николяус , Джонуник и Квамикагами : Что вы думаете? - Телец Литтроу ( разговор ) 12:21, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Острые акценты - стандартное обозначение ударения в русском языке, и я не вижу причин не следовать ему.

Меня не волнует акцент при форматировании. Во-первых, это нестабильно - кто-то может захотеть скопировать эти имена в свою собственную работу, и напряжение будет потеряно. Достаточно легко удалить знаки ударения, если они хотят, так как они комбинируют диакритические знаки, и все, что им нужно сделать, это нажать клавишу возврата.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве у нас нет одного человека, который хочет изменить консенсус, а все остальные придерживаются существующего консенсуса? Он поднял этот вопрос, не получил никакой поддержки, поэтому ему нужно следовать консенсусу. Он, конечно, может продолжить кампанию за перемены, но пока текущий консенсус остается в силе. На самом деле не нам нужно его убеждать, но он должен убедить нас. - Квами ( разговор ) 06:43, 3 февраля 2021 (UTC)

Что касается поведения этого пользователя, вы не могли бы быть более правым. Я также согласен с вашими аргументами относительно использования акцентов вместо форматирования. Действительно, стрессы гораздо более устойчивы и распространены. Я просто пытался найти решение, которое понравилось бы каждому пользователю, включая человека, которого вы только что упомянули, но похоже, что ничто не могло бы ему порадовать, кроме его собственного решения. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Мы обсуждаем мое поведение? А можно пожалуйста прекратить флудить? -  Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Новикофф, подбирайте, пожалуйста, слова. Я не "флуд", просто объясняю. Телец Литтроу ( разговор ) 07:40, 3 февраля 2021 (UTC)

@ Квамикагами : О каком «консенсусе» вы говорите? Пока не было ни одного, даже в рувики. У меня уже есть некоторая поддержка, и обсуждение далеко не закончено. Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше . -  Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

По общему мнению, мы без проблем делаем это в течение 20 лет.

Что касается английских технических словарей, обозначающих стресс, извините, я никогда не удосужился их отслеживать. Слишком банально, чтобы дважды подумать. Вы, наверное, могли бы найти что-нибудь так же легко, как я.

Я действительно помню, как видел это в справочниках по римским и греческим именам, как историческим, так и мифологическим, где единственным справочником по английскому произношению был острый акцент. Я считаю, что для этого есть две причины: (а) существуют разные традиции того, как произносить классические имена на английском языке, и попытка дать им все создала бы беспорядок, и расстроила бы людей, если бы редактор принял чью-то сторону, и ( б) такое произношение, как правило, предсказуемо, если известно расположение ударения, поэтому нет необходимости указывать другое произношение. Последнее как раз наша ситуация с русскими. - Квами ( разговор ) 07:33, 3 февраля 2021 (UTC)

Новикофф, пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение. Я и другие пользователи уже прокомментировали предполагаемое отсутствие консенсуса по ruwiki. Это то , что я писал: Те , кто снять стрессы на ruwiki получить довольно удивлен , когда они говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:38, 3 февраля 2021 г. (UTC)

OMG, какой хаос. : ((Вы можете повторить все, что вы сказали, еще несколько раз, во всех возможных ветках, тогда это определенно станет более убедительным.: \ -  Майк Новикофф 08:05, 3 февраля 2021 (UTC)

См. WP: ГРАЖДАНСКОЕ : Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям «повзрослеть» и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде «если бы это был детский сад». - Так или иначе, даже если я повторил пару своих аргументов, я сделал это только потому, что эта цепочка очень длинная и люди могут их не заметить. Еще одна причина для этого - исключить возможное недопонимание; Дело в том, что некоторые пользователи склонны приводить явно вводящие в заблуждение аргументы, что нехорошо. PS Я уже несколько раз просил вас быть вежливым, но вы продолжаете игнорировать мои предупреждения. Должен ли я попросить администратора вмешаться? - Телец Литтроу ( разговор) 08:24, 3 февраля 2021 г. (UTC)

На иврите никкуд , например, обозначение гласных, является нормальным, например, в словарях, грамматических текстах, но редко, например, в новостях, нелингвистических текстах. Было бы уместно провести подобное различие для отметок напряжения? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 15:09, 3 февраля 2021 г. (UTC)

@ Chatul : Я за это. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:36, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Википедия - это не словарь -  Майк Новикофф 16:25, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Никто не утверждал, что это было так. Википедия, однако, представляет собой собрание статей по различным темам, некоторые из которых посвящены аспектам лингвистики, для которых подходят ударение и обозначение гласных. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 14:10, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Должен ли перевод показывать свое произношение? [ редактировать ]

Не мог бы кто-нибудь, кто не участвует в споре, высказать свое мнение по моему вопросу в 02:38, 31 января 2021 г., выше. Перефразируя, этот вопрос касается старообрядцев, который касается раскола между группами с разными религиозными убеждениями. После определения «старообрядцев» и его русских эквивалентов ведущий говорит:

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Мой вопрос: должен ли перевод раскола показывать, как произносится слово (раскол) или как произносится (раско́л)? При произношении принято следовать за заглавными словами, которые отражают заголовок статьи, как это делается в « Расколе» . Однако это не относится к расколу . MOS на этой подстранице включает: «Обычно произношение дается только для темы статьи в ее ведущем разделе». Это предполагает русское слово для Раскола (Раскола) не будет указывать произношение. Противоположная точка зрения состоит в том, что ударные знаки для произношения полезны для читателя. Есть ли у MOS руководство по этому поводу? Что должно произойти - RFC? Джонуник ( разговор ) 09:05, 3 февраля 2021 (UTC)

Для обычного англоговорящего читателя это настолько непонятная ситуация, что невозможно решить ее, приняв какой-то стандартный стиль для Википедии (и имея в виду, что читатели почти никогда не читают Руководство по стилю Викимедиа). Таким образом, необходимо указать, что одна из последовательностей символов - это слово в кириллице , а одна из последовательностей символов - это произношение (и указать, какая система символов произношения использовалась). Jc3s5h ( разговор ) 19:22, 4 февраля 2021 (UTC)

РФК? [ редактировать ]

@ Johnuniq : Эта тема будет заархивирована без какого-либо решения через пару дней, и это меня очень беспокоит. Один из моих оппонентов однажды сказал, что он просто хочет меня остановить, и именно это и произойдет. (Это то, чем печально известны ruwiki, и именно поэтому их контент всегда такой скудный: у них есть правило обсуждать почти все, как поправку к фундаментальному WP: BOLD , а затем они дубинят или даже флибустьируют ).Я по-прежнему глубоко верю, что каждый русский термин должен быть показан в его обычном написании, отраженном в RS, но теперь меня склонны обвинять в том, что у меня нет консенсуса по поводу таких изменений, поэтому я, вероятно, перестану редактировать (и, возможно, даже прочитайте) любые статьи, содержащие мой родной язык в целом, чтобы избавить меня от неприятностей. Что было бы действительно очень жаль. И в статьях будет непоследовательно то или иное написание. Можем ли мы как-нибудь организовать более широкую дискуссию, чтобы прийти к какому-либо определенному выводу? -  Майк Новикофф 05:00, 11 марта 2021 г. (UTC)

@ Mike Novikoff : Дифференциал «останови меня» не обязательно означает, что тебя останавливают - его можно прочесть по-другому, а именно, что редактор не согласен с правками, которые удаляют отметки напряжения, и хочет остановить это удаление. Возвращаясь к проблеме, я наивно предположил, что мой вопрос на # Должен ли перевод показывать свое произношение?Вышеупомянутое получило бы четкий ответ от не вовлеченных в процесс наркоманов MOS, которые обычно очень устойчивы и могут заявить о себе, несмотря на ссоры. Тем не менее, неучастные ответы были очень нерешительными, и я думаю, что единственным результатом было бы отсутствие консенсуса в отношении систематического добавления или удаления знаков стресса. Если вы хотите запустить RfC, я предлагаю новый раздел, в котором вы сосредоточитесь на обсуждаемой проблеме и сведете к минимуму упоминания о прошлых обсуждениях (добавление RfC в этот раздел вряд ли приведет к разумному ответу из-за длинного и запутанного дебаты). Я бы посоветовал включить три разницы с примерами правок, где вопрос будет в том, полезно ли это редактирование. Судя по полученному ответу, я могу предположить, что удаление следов стресса не приведет к единому мнению. Это могло бы измениться, если бы был доступен какой-либо источник, поддерживающий удаление.Джонуник ( разговорное ) 06:37, 11 марта 2021 (UTC)

Поразмыслив над этим некоторое время, я пришел к такому выводу:

• WP (en.WP, во всяком случае) должен просто использовать нормальный кириллический язык и разметку, поскольку это то, что мы делаем для всех других языков, и это то, что делает большинство надежных источников (как на русском, так и на английском языках, когда пишут о русском). Поскольку в работах детей и других учащихся используется разметка произношения, у WP нет причин для беспокойства, потому что это категорически ненадежные источники (см. WP: CHILDRENSLIT , WP: TERTIARYUSE ).
• Чтобы указать произношение там, где это действительно важно (чаще всего в начале статьи на русскую тему, в лингвистическом материале при сравнении фонетики между диалектами и т. Д.), Используйте разметку IPA (см. ). Для слабовидящих читателей, одна из целей и является запуск программного чтения с экрана , чтобы переключиться на произношения ассигновать на языке вопрос , вместо того , чтобы разобрать его по умолчанию фонетики английского языка (и в этом мы зависим от производителей программ чтения с экрана, которые хорошо справляются с этой задачей; я не знаю никаких доказательств того, что эти отметки помогли бы им сделать это лучше, и это могло бы фактически их сбить с толку).{{IPA-ru}}{{lang|ru}}{{lang|ru-Latn}}
• Наша собственная статья в Stress (лингвистика) #Znaki udareniya говорит обо всем: «В целом [русские / белорусские / украинские] тексты ударные знаки встречаются редко, обычно используются либо при необходимости для устранения неоднозначности омографов (сравните в больши́х количествах 'в больших количествах 'и в бо́льших количествах ' в большем количестве '), или в редких словах и именах, которые могут быть неправильно произнесены. Материалы для иностранных учащихся могут иметь ударения по всему тексту ".
• В любом необычном случае, когда знаки произношения являются наиболее предпочтительной версией в надежных источниках в отношении определенного предмета (например, может быть, российская певица настаивает на написании ими своего имени или что-то еще), тогда мы будем использовать эту версию в тот случай; это уже покрыто MOS: DIACRITICS , MOS: TM и т. д.
• Поэтому я не думаю, что нужно менять какое-либо правило (в рекомендациях нет противоречий или других ошибок), или что попытки заставить en.WP использовать варианты написания (кириллицей или латинскими буквами), которые имеют Знаки произношения, как правило, оправданы. Их педагогический характер противоречит WP: NOT # TEXTBOOK .
• Тем не менее, у меня нет особых возражений против обновления руководства, в котором говорится, что мы по умолчанию не используем эти знаки. Это действительно очень похоже на противоположность вьетнамского, который вроде как может быть написан без тоновых знаков языка, по крайней мере, для общих терминов, таких как фо , но который обычно отсутствует в RS, поэтому мы обычно включаем тоновые знаки. Это обычная особенность этого языка, а не прикол для учащихся, как эти русские отметки. Знаки ударения еще более прямо параллельны японской и корейской "рубиновой" разметке , которую WP обсуждал и в целом решил не использовать. Язык в Википедии: Руководство по стилю / статьи, связанные с Японией # Ruby - хорошая модель: "Не используйте<ruby>для дальнейшего аннотирования кандзи рубиновыми символами , за исключением статей о самих рубиновых символах или там, где они необходимы для точного цитирования чего-то, что включает рубиновые символы ». Что-то подобное можно было бы добавить в Википедию: Руководство по стилю / статьи, относящиеся к России # Ортография . Хотя это всего лишь черновик руководства, это хорошее место для его размещения.
• Если бы мы хотели добавить это в основной MoS, я бы предложил объединить строку как для рубина, так и для русской разметки и чего-либо подобного (чтобы нам не приходилось делать это снова, когда вспыхнет спор по поводу Elbonian. или керблачистинская орфография), в MOS: FOREIGN . Может быть, примерно так, сразу после материала про диакритические знаки:

  Не используйте вспомогательные педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения на русском, украинском и белорусском языках , тагальский тулдик и индонезийский « словарь é »), а также другие вспомогательные средства правописания или произношения (включая японские и корейские «рубиновые» символы ), кроме : где они нужны, чтобы точно процитировать то, что их содержит; где они используются (например, для устранения неоднозначности омографов) в преобладающем написании конкретного термина или имени в надежных источниках, кроме педагогических; или в содержании самих этих символов. (См. Википедию: Руководство по стилю / произношению о том, как и где предоставить рекомендации по произношению с помощью стандартных шаблонов.)

  Это согласуется с реальной практикой, согласуется (хотя и более точно сформулировано, чем) с другими руководящими принципами и соответствует политике вроде WP: NOT # TEXTBOOK и WP: NOTDICT (эквиваленты которых явно отсутствуют в ru.Wikipedia).
  

 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:14, 21 марта 2021 г. (UTC); формулировка изменена на основании представленных ниже материалов: 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC); уточняется снова после дополнительных данных: 16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Спасибо за вдумчивый анализ, который, я полагаю , хотел бы увидеть Майк Новикофф . @Mike Novikoff: Вышеупомянутое в настоящее время является всего лишь мнением, и я пока не стал бы использовать его для очистки произношения. Johnuniq ( разговор ) 05:31, 21 марта 2021 (UTC)

@ SMcCandlish и Johnuniq :
Действительно, я очень рад видеть тщательный анализ SMcCandlish, это то, на что я надеялся. И я решительно поддерживаю предложенное им дополнение к MoS. Конечно, подожду, пока он установится, статьи пока не начинаю редактировать, но надеюсь, что мы не потеряем все напрасно. Я предлагаю добавить его в MoS в течение месяца, начиная с сегодняшнего дня (то есть до того, как тема будет заархивирована), если только кто-то не представит действительно веских аргументов в пользу обратного. -  Майк Новикофф 23:23, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Поскольку это в основном укоренено непосредственно в политике WP: NOTDICT , нам не нужно ждать так долго, особенно с учетом того, как долго этот поток был открыт. Я предложил это 21 марта, так что 21 апреля вполне подходит в качестве целевой даты. RfC и другие предложения обычно работают в течение 1 месяца (кроме RM, которые являются неделей, если они не включены повторно, и различные XfD также больше похожи на неделю). Я «прорекламирую» эту ветку в нескольких соответствующих местах.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:58, 8 апреля 2021 г. (UTC)

Просто прокомментируйте приведенную выше формулировку: выражение «необязательные знаки стресса (включая японский и корейский рубин ...» чрезвычайно странно. Так называемый рубин не имеет ничего общего со стрессом и типографически полностью отличается от знаков стресса, поэтому я не думаю, что это должно быть включено таким образом. Между прочим, я согласен с обеими рекомендациями: не использовать Ruby, кроме исключительных обстоятельств (потому что он типографически несовместим с английским), и не показывать ударения на (например) русском языке где они не являются частью нормального написания слова, хотя лично мне легче читать знаки ударения кириллицы, чем знаки IPA. Imaginatorium ( обсуждение ) 03:21, 9 апреля 2021 (UTC)

У нас есть инструкции по произношению, которые проще, чем в IPA, с указанием ударения. Поскольку у нас уже есть два способа указать это, у нас нет причин «засорять» фактические слова / имена в текущем тексте дополнительными индикаторами напряжения.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC){{Respell}}

Противодействовать удалению произношения из того, что должно быть произношением. Почему бы просто не использовать кириллицу без латиницы? Или латынь без кириллицы? NOTADICT - не проблема: если бы мы об этом задумывались, у нас не было бы никакого руководства по произношению любого слова на WP. Смысл использования кириллицы в том, чтобы читатели могли искать имя / слово в его исходной форме, а латинские / ударные знаки предназначены для того, чтобы они знали, как его произносить.

Возможно, мы могли бы внести в MOS следующие поправки:

При записи аудиоверсии статьи Википедии нельзя указывать произношение иностранных слов, потому что это нарушение NOTADICT. Вместо этого просто скажите «болванчик».

- Квами ( разговор ) 03:18, 9 апреля 2021 (UTC)

Квамикагами , я думаю, вы неправильно поняли это обсуждение и предложение. Речь идет не об удалении индикаторов стресса из произношения ; если вы используете и / или , они все равно будут указывать на стресс (аналогично, у нас также есть обстоятельства, в которых его использование действительно разумно в энциклопедии). То , что это есть о: не меняя написание имени или другого слова при обычном использовании. Т.е. речь идет о том, чтобы не делать русский или японский аналог замены крыльчатки на im · PEL·ler.{{IPA-ru}}{{Respell}}{{Ruby}}при первом появлении (гораздо реже более поздних). Даже большинство основных словарей не делают такого рода вещей и сохраняют информацию о ударении и слоговой форме для руководства по произношению, которое находится в другом месте определения (то есть в их эквиваленте статьи).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  14:04, 10 апреля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : В общем , вместо

Лев Николаевич Толстой ( русский : Ле́в Никола́евич Толсто́й ),

мы бы хотели иметь

Лев Николаевич Толстой ( русский : Лев Николаевич Толстой , Л. Н. Толстым )?

Это много беспорядка, но я полагаю, что пока мы не заставляем людей использовать {{ IPA-ru }} для обозначения базового произношения (и, таким образом, удалять произношения везде, где нет IPA), это сработает. для меня. - Квами ( разговор ) 21:11, 10 апреля 2021 (UTC)

Я все еще не думаю, что вы следите за этим. Может быть, просто начни сверху и перечитай обсуждение. Нет причин включать туда. Это предложение не направлено на добавление такого беспорядка, что является избыточным. Если считается , что стресс и разделение на слоги информация необходима здесь, это будет сделано с , или оба, но мы обычно не делают это с хорошо известными именами. Пытаться делать это с острыми акцентами бессмысленно, потому что никто, кроме людей, изучающих (или учителей) русского, не поймет, что они означают.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:48, 14 апреля 2021 г. (UTC){{transl|ru|Lév Nikoláyevich Tolstóy}}{{IPA-ru}}{{Respell}}

Поддержите предложение SMcCandlish , но замените « ударные знаки» на «диакритические знаки и вспомогательное написание» в комментарии Imaginatorium . Собственное написание должно отражать обычное написание без дополнительных диакритических знаков, которые используются только в ограниченном контексте. Хотя некоторые системы говорят сами за себя (например, знаки ударения ), многие - нет (например, тулдик ); кроме того, это может создать вводящее в заблуждение впечатление, что это обычно используемые средства проверки орфографии. Если мы хотим указать ударение или подробнее о произношении, для этого у нас есть IPA. Austronesier ( разговорное ) 10:27, 9 апреля 2021 (UTC)

@ Austronesier и Imaginatorium : Мы не могли использовать столь расплывчатые формулировки; существует давно устоявшееся мнение, что WP действительно использует диакритические знаки, когда RS говорит нам, что они принадлежат им (это fiancée, а не fiancee , даже если последнее упрощенное написание можно найти в некоторых источниках). Мы обсуждали этот вопрос за спором в течение 20 лет, и ответ всегда один и тот же. По этому поводу консенсус не изменится. Но суть в том, что «отметок напряжения» недостаточно для покрытия Ruby. Я изменил предложенную выше формулировку, чтобы попытаться решить эту проблему. Я не совсем уверен, что «вспомогательное написание» также является идеальным термином для рубиновых знаков.  -  SMcCandlish ☏ ¢ 😼  13:23, 10 апреля 2021 (UTC)

@ SMcCandlish : Конечно, я не хотел менять одну неточность на другую. Что насчет этого: не используйте вспомогательные / педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения, такие как диакритические знаки русского, украинского и белорусского языков ) и другие вспомогательные / педагогические средства правописания (например, японские и корейские «рубиновые» символы ), которые не являются частью общее правописание ... . Я хочу сказать, что вспомогательные диакритические знаки (а не диакритические знаки для невесты ) могут указывать не только на ударение на разных языках. Это включает упомянутый выше тагальский тулдик (который никогда не используется в обычном письме, кроме редких целей устранения неоднозначности) или индонезийский éкак словарь только для устранения неоднозначности front / e / от центрального / ə /; в обычном написании оба слова просто e⟩. - Austronesier ( разговорное ) 15:20, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Я понимаю, к чему вы клоните, но ваша версия несколько раз повторяет одно и то же. Я попытаюсь пересмотреть, чтобы интегрировать некоторые из этого, включая эти другие особенности. Посмотрите, что вы думаете об этой версии сейчас. Также может решить проблемы Квамикагами .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : Теперь выглядит хорошо (относится к этой версии )! - Austronesier ( разговорное ) 18:35, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Ограниченная поддержка Я могу разговаривать только с украинским языком - знаки ударения почти всегда включаются в лиды в украинской вики, и, судя по тому, что я почитал, читая это обсуждение, используются чаще, чем на русском. Я поддерживаю предложенное включение ударения в украинские слова —blindlynx ( talk ) 17:48, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Но почему практика в леде в украинском WP должна иметь значение? Наши читатели в первую очередь нуждаются в орфографии, с которой они столкнутся в книгах и онлайн-СМИ, а также в любом другом текстовом материале. Столица Украины - Киев, а не Киев. Знак ударения - это инструмент, но не часть фактического написания. Это даже не «необязательно»: что произойдет в реальной жизни, если журналист представит новостной репортаж с ударением на каждом многосложном слове? Редактор скажет им повторно отправить, но, конечно же, не оставит все как есть. Austronesier ( разговорное ) 18:50, 9 апреля 2021 (UTC)

Я считаю, что знаки ударения довольно распространены на украинском языке, особенно в учебных или справочных текстах, таких как энциклопедии. Я использовал вики в качестве примера. Случаи, когда мы включаем слова на украинском языке в эту вики, более или менее совпадают с случаями включения ударных знаков в украинском языке. Я сомневаюсь, что любой, кто копирует отдельные слова из вики, сможет создать что-нибудь связное. —Blindlynx ( разговор ) 19:10, 9 апреля 2021 г. (UTC)

И снова: какой-то особый «образовательный» язык вместо настоящего. Любой, кто копирует отдельные слова из вики, может, по крайней мере, искать их, и большинство поисковых утилит по умолчанию находят только буквальное совпадение. -  Майк Новикофф 02:00, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Blindlynx Пожалуйста, прочтите обсуждение выше этого (и предложения). Здесь нет «предполагаемого включения» ударных диакритических знаков для украинских слов, а наоборот. Единственная причина, по которой это обсуждение и предложение являются открытыми, заключается в том, что мы уже знаем, что uk.wikipedia и ru.wikipedia регулярно используют эти педагогические варианты написания, и что это не соответствует практике en.Wikipedia, потому что у нас разные политики и разные практики, основанные на них. Это не обсуждение радикальных изменений в практике en.WP в соответствии с практикой ru.WP и uk.WP (чего не произойдет). Речь идет о том, как кодифицировать в MoS тот факт, что наша практика отличается и что мы не делаем того, что делают ru.WP и uk.WP (потому что им не хватает близких эквивалентов en: WP: NOTDICT и en: WP: NOT # GUIDE политики). И да, знаки не являются обязательными по определению, поскольку они не являются частью имени. Информация о слоговом ударении относится к руководству по произношению, которое является отдельной частью главного предложения. Это не должно быть втиснуто в само название (тем более, снова и снова и на нескольких страницах).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Поддержка Я полностью согласен с анализом и предложением SMcCandlish . Большое спасибо. Ретимуко ( разговорное ) 16:47, 10 апреля 2021 (UTC)

• Удаляйте следы стресса в большинстве случаев. Особенно в первых строках статей, где читатель может выделять и копировать текст. Мне очень нравятся эти ударения в украинских и русских словарях и глоссариях. Но слоговое ударение является общим для многих языков, поэтому мы должны использовать универсальный скоординированный метод (в настоящее время IPA), чтобы передать эту информацию в этой всеобъемлющей энциклопедии, а не начинать вводить излишне конкретные иностранные соглашения в контекстах, где они не объясняются. Это может сбивать с толку и вводить в заблуждение. Может быть, они могут быть полезны в глоссарии по конкретной предметной области, где есть заметное подробное объяснение, но я сомневаюсь, что это было бы лучше для наших читателей, чем использование IPA. Если мы должны принять это, создайте руководствоо том, где и как их использовать. - Майкл  Z . 23:33, 12 апреля 2021 г. (UTC)

Использование заглавных букв «Интернет» (относится к глобальной взаимосвязанной сети, которая обычно используется сегодня) [ править ]

Привет,

Я обсуждал с другим человеком на странице обсуждения статьи In Rainbows заглавные буквы слова «Интернет» (имея в виду глобальную взаимосвязанную сеть, обычно используемую сегодня), поскольку они изменили заглавные буквы обратно по сравнению с тем, как я его редактировал (чтобы использовать заглавные буквы "Я"). Они упомянули, что, поскольку нет официального решения по этому поводу, люди, редактирующие Википедию, могут делать все, что хотят, поэтому в одной статье она может быть написана с заглавной буквы, а в другой - без заглавной буквы, в зависимости от консенсуса по этой конкретной статье. Однако я считаю это проблемой. Я думаю, что это выглядит довольно странно, если у нас нет официального консенсуса по этому поводу.

Моя позиция по этому вопросу является то , что слово должно быть капитализированы , когда речь идет о сети Интернет (тот , который мы используем сейчас) , а не в Интернете; для меня это имеет смысл, поскольку позволяет легко отличить «просто« взаимосвязанную сеть »от« основной взаимосвязанной сети, с которой большинство знакомо ».

Позиция другого человека состоит в том, что нет оснований рассматривать Интернет как имя собственное; следовательно, его не следует использовать с заглавной буквы. Они процитировали некоторые источники, рекомендующие, чтобы люди больше не использовали Интернет (страница обсуждения статьи In Rainbows содержит ссылки на рассматриваемые источники).

Итак, здесь есть три варианта:

• (A) Используйте слово Интернет с заглавной буквы всякий раз, когда оно относится к глобальной взаимосвязанной сети, наиболее часто используемой сегодня.
• (B) Ни в коем случае не пишите слово Интернет с заглавной буквы.
• (C) Консенсус по статьям по этому поводу, как сейчас

Пожалуйста, укажите, какой вариант вы предпочитаете, ниже, объясняя, если возможно, почему. С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 12:43, 17 февраля 2021 (UTC)

Приложение: Другой способ взглянуть на это, как Gah4 помог мне понять в своем комментарии в подразделе «Обсуждение» ниже, заключается в том, что «Интернет» - это имя; «Интернет» - это термин. DesertPipeline ( разговор ) 05:33, 19 февраля 2021 (UTC)

Обзор [ править ]

Помните : опрос - это не голосование ; его цель - систематизировать мнения всех участников. Пожалуйста, не забудьте предоставить обоснование, оставляя комментарий. Если кто-то другой сказал что-то, с чем вы согласны, но не к чему добавить, пожалуйста, укажите свое согласие с его сообщением в подразделе « Обсуждение» вместо ответа или добавления нового пункта в разделе « Опрос ». Подраздел « Обсуждение» также желательно использовать для ответа на что-либо в разделе « Опрос », чтобы улучшить читаемость. Шаблоны (для кавычек из одного абзаца) и (для кавычек из нескольких абзацев) могут использоваться для цитирования текста из{{tq}}{{talkquote}}Раздел опроса , чтобы указать, на что отвечают.

Вариант A (использовать заглавные буквы, когда имя; строчные буквы, когда термин) [ редактировать ]

• Назовите имя собственное нашей любимой сети сетей (также известной как Интернет) с заглавной буквы: Интернет или просто Интернет . Как указано ниже, я не знаю, почему у него не было такого красивого названия, как у всего остального. Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Используйте в качестве имени собственное имя с заглавной буквы, в противном случае - в нижнем регистре. Blueboar ( разговор ) 21:20, 20 февраля 2021 (UTC)
• Используйте заглавные буквы, если мы говорим о среде, в которой пользователи могут общаться в глобальном масштабе. В противном случае стандартные строчные буквы подходят для обозначения типа сети. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 22:02, 20 февраля 2021 г. (UTC)
• Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). Мы сталкивались с этим снова и снова и снова (и ребятам «дай мне строчные буквы или дай мне смерть» действительно нужно остановить WP: FORUMSHOP, повторяя это снова и снова и снова в надежде получить ответ, который они хотят). Не важно , что различные газеты и блоггеры , и так далее слишком невежественны , чтобы знать , что Интернет имя собственное иинтернета нет, и это не одна и та же тема. Википедия знает лучше, и наша работа состоит в том, чтобы основываться на фактах и ​​ясно общаться, а не имитировать ленивый, сбивающий с толку стиль, характерный для других издателей со слабыми стандартами. Для тех, кто не знает об этом, Интернет - это (то есть любая) межсеть, которую сегодня чаще называют WAN (глобальная сеть). Этот вопрос также относится и к [W | ш] ее : Используйте Web , когда это означает , в World Wide Web. Оба термина можно использовать в нижнем регистре в качестве модификаторов и общих дескрипторов технологий, поскольку они могут относиться к протоколам из Интернета и Интернета, используемым в условиях изолированной интрасети: «сервер интернет-технологий», «веб-разработчик» и т. Д. . Когда полностью смешаны,также используйте нижний регистр:веб-сайт , веб-страница , межсетевое взаимодействие (эти термины не являются собственными именами, поэтому их не следует писать с заглавной буквы). Помните также, что Интернет вещей - это имя собственное. Как подмножество Интернета, это не было бы собственным именем, если бы Интернет не был им самим. И некоторые варианты модификаторов останутся заглавными, потому что они относятся к (и могут быть определениями) собственного имени в Интернете: « набор протоколов Интернета » и т. Д. См. Также Стандарт Интернета , который является собственным именем (формальная спецификация IETF). ; это отличается от «интернет-стандарта» - расплывчатого термина, который мы не должны использовать, который может означать «любой стандарт, относящийся к интернет-технологиям»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:14, 22 февраля 2021 г. (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Заглавные буквы подходят для Интернета, а строчные - для обычного Интернета. Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она ​​о сообщении об источниках - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Используйте заглавные буквы . Он вышел из моды (стиль AP был изменен на то, чтобы никогда не использовать заглавные буквы около десяти лет назад), но мне все еще кажется неправильным и потенциально сбивающим с толку подходить к нему в целом, а не как к собственному имени для глобальной сети. Картер ( разговор ) 01:17, 9 апреля 2021 (UTC)

Вариант Б (всегда строчными буквами) [ править ]

• Строчные буквы за заглавные буквы в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)
• Нижний регистр для крупных технологических компаний (например, Microsoft , Google , Apple ) и большинства крупных публикаций (например, New York Times , Associated Press , Chicago Style , Guardian , BBC , Telegraph , Reuters ). WP: MOSCAPS говорит: Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Старое различие между Интернетом в единственном числе и Интернет во множественном числе больше не используется и не имеет значения. Попкорнфуд (разговор ) 21:00, 20 февраля 2021 (UTC)
• Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особых причин игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Нижний регистр по Диклиону. - Хаджида ( разговор ) 15:59, 23 февраля 2021 (UTC)
• Нижний регистр должен быть нашим значением по умолчанию для всех терминов, если только грамматики и руководства по стилю не пришли к единому мнению о необходимости использования заглавных букв. pburka ( разговор ) 04:31, 24 февраля 2021 (UTC)
• Строчные буквы на попкорн. Мы сильно отстаем от этого, и единственная причина, по которой мы все еще разрешаем капитализацию, - это инерция устаревшего статус-кво. {{u | Sdkb }}  ^talk 16:31, 19 марта 2021 г. (UTC)
• Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора перейти к обычному использованию. Johnuniq ( разговор ) 02:10, 20 марта 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)
• Всегда нижний регистр , так как это, кажется, самый обычный способ написания его везде. - Вудстон ( разговор ) 08:33, 20 марта 2021 (UTC)
• Строчные буквы всегда для телевидения, радио и т. Д. Номер 5 7 01:16, 21 марта 2021 г. (UTC)
• Всегда нижний регистр - Per Dicklyon. Тони (разговор) 09:48, 21 марта 2021 (UTC)
• Нижний регистр - как правило, термины становятся более строчными по мере того, как они входят в общепринятый язык. Интернет, похоже, следует этой тенденции, и его строчная версия уже становится наиболее распространенной. -Новов Т С 07:46, 24 марта 2021 г. (UTC)
• Понизить случай за Dicklyon, Popcornfud и Johnuniq. JG66 ( разговор ) 08:05, 24 марта 2021 (UTC)
• Всегда нижний регистр , как и телефонная сеть , которая много лет назад была в той же лодке. Теперь это существительное нарицательное и не требует написания существительного с заглавной буквы. G en Q uest ^"scribble" 13:22, 20 апреля 2021 г. (UTC)

Вариант C (Консенсус по статьям) [ править ]

• По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Конечно нет. Это просто вызовет «медленную войну редактирования» и активность WP: CIVILPOV со стороны одержимых, которые хотят в конечном итоге принудить все варианты использования к нижнему регистру или все к верхнему регистру , и у нас будет одна и та же ссора, которая вспыхивает страница за страницей после страница. Вторая цель MoS (после последовательной и профессионально выглядящей продукции для читателей) - предотвратить повторяющиеся, отнимающие время редакционные споры по поводу мелочей стиля, а не создавать их бесконечный поток. На самом деле это не имеет ничего общего с тем, на какой странице появляется термин, а скорее с контекстным значением . Если имеется в виду Интернеттогда это имя собственное. Если имеется в виду сеть Интернет-технологий в целом, в том числе в изолированной интрасети, то уместно использовать строчные буквы. То же самое и с [W | w] eb ; если вы имеете в виду Интернет, то оно написано с большой буквы. Если вы имеете в виду веб-технологии, такие как HTML, CSS, HTTPS и т. Д., То строчные буквы подойдут. То есть различать имя и описание , глобальную сеть и технологии, которые ее обеспечивают .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:20, 22 февраля 2021 г. (UTC)
• Многие публикации переходят на строчные буквы, как упоминалось выше, поэтому я думаю, что это должно быть по умолчанию. Просто будьте последовательны в статье. Я бы разделил их (Интернет против Интернета) только в том случае, если это абсолютно необходимо для предмета обсуждения (я не знаю, скажем, говоря о первых днях Интернета и о том, как люди его называли). В противном случае различие может отвлекать. Fredlesaltique ( разговор ) 01:10, 24 февраля 2021 (UTC)
• Господи, почему? 207.161.86.162 ( разговорное ) 06:21, 22 марта 2021 (UTC)
• Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

Обсуждение [ править ]

Люди должны поискать, прежде чем делать предложения. 2020 , еще 2020 , еще 2020 , 2019 , 2012/2014 , 2010 , 2008 , 2004 (ну последнее). - Изно ( разговор ) 16:28, 17 февраля 2021 (UTC)

О, это тот же самый редактор, что и полдюжины этих дискуссий. Popcornfud , что у вас все еще есть эта проблема и на нескольких страницах, вам не очень хорошо. Пожалуйста, прекратите настаивать на этом, пока не будет фактического консенсуса по этому поводу. - Изно ( разговор ) 16:29, 17 февраля 2021 (UTC)

«Полдюжины таких дискуссий»? Думаю, один - может, два? edit: Хорошо, три (хотя это были все те же обсуждения).

Я не тот, кто что-то подталкивает; DesertPipeline хочет внести это изменение в статью. Из-за отсутствия консенсуса я не вижу причин отклоняться от WP: STATUSQUO . Если появится консенсус по его изменению (по этой статье или на уровне всего MoS), я буду следовать этому консенсусу. Popcornfud ( обсуждение ) 17:03, 17 февраля 2021 (UTC)

Приношу свои извинения за то, что начал еще одну дискуссию по этому поводу, когда их было так много; Popcornfud упоминал, что об этом здесь поднимали раньше, но всегда заканчивались без единого мнения. Думаю, обсуждение этого так скоро после последнего раза, вероятно, не приведет ни к чему другому? Также я не уверен, что я нахожусь на правильном уровне отступов и в нужном месте здесь, чтобы отвечать пользователю: Izno ... извините, я до сих пор не знаю, как именно работает многопоточность на странице обсуждения :( DesertPipeline ( обсуждение ) 04:47, 18 февраля 2021 г. (UTC) Последняя часть удалена, так как теперь я нахожусь на правильном уровне отступа - надеюсь :) 05:20, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Ха, я просмотрел вычеркнутый текст и сначала неправильно его прочитал, так как не уверен, что нахожусь на правильном уровне негодования ... чтобы отвечать . Пелагич (  сообщения  ) - (17:46 сб, 27, AEDT) 06:46, 27 февраля 2021 (UTC)

• Я не опускаю его, когда натыкаюсь на шапку, потому что не люблю жалобы; но, на мой взгляд, это должно быть строчное письмо; и там, где предполагается некоторая часть Интернета, это должно быть ясно из контекста. Во всяком случае, немногие читатели осознают значение «я против я». Тони (разговор) 05:17, 18 февраля 2021 (UTC)

  Дело не в том, что Интернет является «частью Интернета»; статья « Использование заглавных букв в Интернете» объясняет это довольно хорошо: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я действительно понимаю, что в настоящее время большинство людей не заботятся о подобных вещах, но я не думаю, что мы должны писать «я» в нижнем регистре в контексте, где оно должно быть написано с заглавной буквы, только потому, что так делает большинство людей. Я считаю, что это энциклопедия, которая должна стремиться сделать все правильно, насколько это возможно. Для меня это было бы похоже на то, что в Википедии написано «COVID-19» строчными буквами просто потому, что большинство людей так поступают в наши дни, а мы, к счастью, этого не делаем. DesertPipeline ( разговор ) 05:26, 18 февраля 2021 (UTC)

  Чтобы быть уверенным, даже при том, что прямо в Интернет- статье говорится, Интернет - это сеть сетей. Это важно для масштабирования сетевых архитектур, так что каждый хост не должен знать путь ко всем остальным, а только к маршрутизатору, который знает, какой путь его маршрутизировать. У многих крупных компаний есть свой частный Интернет, и многие из них работают по всему миру. Некоторым компаниям нужна безопасность, чтобы не подключать свой внутренний Интернет к Интернету. Многие компании назовут свою внутреннюю сеть в честь компании. Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Gah4 ( разговор ) 10:04, 18 февраля 2021 (UTC)

  Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Интернет раньше назывался также Всемирной паутиной, но я думаю, что это название вышло из употребления несколько лет назад. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 16:58, 18 февраля 2021 г. (UTC)

  Нет, Интернет и Всемирная паутина - две очень разные вещи. Это правда, что есть комментаторы, которые их смешивают, но они не понимают, что это такое. WWW - это приложение, использующее HTTP поверх IP, и не более Интернет, чем Gopher, NNTP или SMTP. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 18:47, 18 февраля 2021 г. (UTC)

• На самом деле я смог придумать гораздо лучшую причину для использования заглавных букв благодаря комментарию Gah4. «Интернет», имея в виду в Интернете, это имя; «Интернет» - это термин. Кто-нибудь сказал бы, что это лучший вариант стандартизации заглавных букв? Также я добавил подзаголовок обсуждения и подзаголовок опроса. DesertPipeline ( разговор ) 04:47, 19 февраля 2021 (UTC)

  Добавление: Я также должен задаться вопросом , если источники, Popcornfud связанные которые рекомендуют не спекулируя слово не понимают , что это является имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю :) DesertPipeline ( разговор ) 05:01, 19 февраля 2021 года (UTC)

  «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я не понимаю, как это означает, что «Интернет» является существительным собственным. Кажется довольно параллельным утверждению, что «атмосфера - это атмосфера, но атмосфера - это не атмосфера». - Хаджида ( разговор ) 19:30, 3 марта 2021 г. (UTC)

  Да. Подобно тому, как Microsoft называет свой текстовый процессор Word , наш любимый Интернет называется Интернет . Возможно, у него было более красивое название, но похоже, что это не так. Gah4 ( разговор ) 06:36, 19 февраля 2021 (UTC)

  И даже LibreOffice стал жертвой: они назвали свое «Writer» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:42, 19 февраля 2021 (UTC)

  Я также должен задаться вопросом, не понимают ли источники, на которые ссылается Popcornfud, которые рекомендуют не использовать слово с заглавной буквы, что это имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю

  Да, история этого термина как имени собственного обсуждается в этих источниках (вот некоторые из них снова: NY Times , Wired , New Republic , The Verge ).

  Я должен сказать, что тот факт, что вы не удосужились прочитать это - что я предоставил, потому что вы попросили меня дать объяснение - и теперь печатаете вещи в духе: «Интересно, что говорят те источники, которые спорят с моей позицией? мы никогда не узнаем! " это вроде как заставляет меня плакать. Popcornfud ( разговорное ) 20:51, 20 февраля 2021 (UTC)

  Мне очень жаль, Попкорн :( Причина, по которой я не читал предоставленные вами источники, заключается в том, что я испытываю паранойю по поводу посещения веб-сайтов, которых у меня не было раньше, и я знаю, что те, на которые вы ссылались, заслуживают доверия, но мой страх просто иррационален. Я подумал, что вы будете разочарованы, если я скажу, что не читал их, но я не хотел вести себя так, как если бы я знал - потому что я этого не делаю. Я мог бы читать их с помощью Lynx, терминального браузера, если хочу, чтобы я (хотя моя паранойя - такая проблема, что я даже не решаюсь сделать это, несмотря на то, что я установил Lynx специально для таких ситуаций). DesertPipeline ( разговор ) 06:38, 22 февраля 2021 (UTC)

  DesertPipeline , хорошо, звучит сложно. Если вам интересно, я был бы счастлив резюмировать то, что говорится в этих статьях на вашей странице обсуждения, просто дайте мне знать. Popcornfud ( обсуждение ) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)

  Если вы не против сделать это, то конечно и спасибо :) DesertPipeline ( разговор ) 12:48, 22 февраля 2021 (UTC)

• Строчные буквы за заглавные буквы в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)

  Привет, не могли бы вы поместить это в подраздел " Обзор" выше и добавить (B) в начало вашего комментария? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 05:28, 19 февраля 2021 (UTC)

  Хорошо, добавил и туда. Рэнди Крин ( разговорное ) 05:40, 19 февраля 2021 (UTC)

  Спасибо :) Я также решил добавить подзаголовки для каждого варианта, так что, надеюсь, все будет более читабельным. Я переместил ваш комментарий в соответствующий подзаголовок (вариант Б). DesertPipeline ( разговор ) 05:44, 19 февраля 2021 (UTC)

• Пинг всех, кто участвовал в обсуждении до сих пор (кроме Gah4, потому что я упомянул об этом на их странице обсуждения и намеревался сделать это для других участников, но затем понял, что это намного менее эффективно, чем просто делать это здесь и использовать пинги): Пользователь : Izno , Пользователь: Tony1 , Пользователь: Tenryuu , Пользователь: Chatul (я думаю, что это все). Если вы не возражаете, можете ли вы добавить в опрос, какой вариант вы поддерживаете? :) Если вы уже дали свое объяснение в этом разделе, вы можете просто сказать что-то вроде «см. Мой комментарий в разделе обсуждения». Я просто хочу, чтобы для тех, кто закрыл это, было яснее, за какой вариант был выбран каждый участник :) Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение) 05:12, 20 февраля 2021 (UTC)

• Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)

  Ethernet - торговая марка. Диклион ( разговор ) 00:38, 21 февраля 2021 (UTC)

  Согласно статье об Ethernet , кажется, что раньше это был товарный знак, но теперь это уже не так :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Интересно. Так что я думаю , мы должны были бы сказать , что это ограниченно , потому что он был торговой маркой. Диклион ( разговор ) 01:03, 23 февраля 2021 (UTC)

  Предположительно, да :) В этом случае, однако, нет такого понятия, как "ethernet" (я так думаю?) - т.е. нет "Ethernet" (единое понятие) и "ethernet" (более широкое понятие) :) DesertPipeline ( разговор ) 05:03, 23 февраля 2021 (UTC)

• Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особых причин игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  Я бы не сказал, что радио, телевидение и почта - хорошие сравнения - это не слова, которые могут быть термином или именем. В данном случае, однако, «Интернет» - это название глобального Интернета, который мы используем прямо сейчас, а «Интернет» - это просто термин, означающий «взаимосвязанная сеть». Как кто-то (я? Я не помню) сказал ранее: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 21 февраля 2021 (UTC)

  Я понимаю, что вы хотите, чтобы это было имя. Но я не согласен с тем, что это когда-либо так. Диклион ( разговор ) 06:49, 21 февраля 2021 (UTC)

  Скажу честно: я не понимаю, почему вы думаете, что это не имя. Я хотел бы знать, почему вы так думаете. Как вы думаете, вы могли бы мне объяснить? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 10:14, 21 февраля 2021 (UTC)

  И я не понимаю, почему вы так думаете. У многих вещей есть названия, например, Инженерная группа Интернета, Интернет-протокол, ARPANET, но то, что мы называем Интернетом, - это просто скопление всех сетей. Никто не назвал это; они просто закрыли его, чтобы указать, что если вы не в нем, возможно, вы находитесь в другом Интернете. Это использование заглавных букв, выходящее за рамки того, что рекомендуется в руководствах по стилю WP и многих других. Диклион ( разговор ) 04:37, 22 февраля 2021 (UTC)

  Что ж, признаю ... Я думал, что где-то читал, что кто-то официально назвал это Интернетом, но ... видимо, это не так, по крайней мере, согласно статье в Интернете :) Тем не менее, язык - это просто то, что мы изобрели, конечно, так что мы могли бы сказать: «Теперь его имя - Интернет, потому что люди так его называют, хотя официально он так не назывался». С другой стороны, может быть, человечество должно проголосовать за то, чтобы выбрать официальное название, например ... ну, я даже не знаю, как это могло бы называться, но я думаю, было бы менее запутанно, если бы оно не называлось " Интернет ":) DesertPipeline ( разговор ) 05:38, 22 февраля 2021 (UTC)

  Думаю, человечество проголосовало. По крайней мере, та часть человечества, которая издает рекомендации по стилю, в значительной степени перешла на строчные буквы. Диклион ( разговор ) 05:41, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я бы сказал, что наиболее вероятная причина, по которой в настоящее время руководства по стилю обычно рекомендуют строчные буквы, заключается в том, что они не понимают, что это имя (или, по крайней мере, некоторые люди считают его именем)? Хотя я не уверен :) DesertPipeline ( разговор ) 05:49, 22 февраля 2021 (UTC)

  Вы не думаете, что они долго и внимательно изучали этот вопрос, прежде чем сменить руководство? Они просто не «понимают, что это имя»? Да, это должно быть так; наверное, сейчас этим отделом руководит куча новых выпускников. Диклион ( разговор ) 06:22, 22 февраля 2021 (UTC)

  ... Но были бы вы так шокированы, если бы это было так? ;) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC)

• По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Если я правильно это понимаю, я думаю, что вы действительно можете быть в пользу варианта А? Я согласен с вами, что он должен быть написан с заглавной буквы только при ссылке на Интернет и без заглавной буквы при ссылке на любой другой Интернет :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:47, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я думаю, он говорит, что могут быть исторические контексты, в которых это различие все еще может быть представлено заглавными буквами, но это не самый современный материал. Хотя я не совсем понимаю, почему. Я не знаю, что игровые приставки получили доступ к Интернет-функциям со строчной буквой i . Диклион ( разговор ) 06:07, 22 февраля 2021 (UTC)

  Не хочу сказать, что я умею читать мысли (это, вероятно, сделало бы жизнь немного проще: D), но я думаю, что имелось в виду, что игровые приставки получили доступ к Интернету в целом - то есть к любой взаимосвязанной сети :) Может быть, вы начинаете видите, почему некоторые считают важным различие между заглавными буквами I и не заглавными буквами I? ;) ^{[примечание 1]} DesertPipeline ( обсуждение ) 06:13, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я ничего не сказал о том, что это неважно; просто заглавные буквы не актуальны. Но к каким интернетам были доступны видеоигры? Диклион ( разговор ) 06:20, 22 февраля 2021 (UTC)

  Ну, любой :) Если компьютерное устройство может подключаться к сети, то оно может подключаться к любому Интернету, включая Интернет, хотя некоторые производители игровых консолей могут попытаться предотвратить подключение к Интернету, который они не авторизуют - PS I ' Я не специалист по этому вопросу, если это еще не было очевидно, поэтому мое объяснение не очень хорошее, извините;) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 22 февраля 2021 (UTC)

• То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я бы сказал, что пример «вселенной» - это еще один пример, который здесь не совсем применим - это не одновременно имя и термин: это просто термин :) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC )

  Я согласен. Но некоторые тоже хотят, чтобы это было имя. Руководство по стилю НАСА и многие другие советуют не ограничивать его, но есть выбросы (миллиарды и миллиарды ...). Диклион ( разговор ) 06:57, 22 февраля 2021 (UTC)

  Честно говоря, я бы и сам не возражал - я упомянул об этом на странице обсуждения On Rainbows , но если есть другие вселенные, то мне кажется, что у меня есть различие между «Вселенной» (нашей) и «вселенной». (любая другая вселенная) может быть полезна. DesertPipeline ( разговор ) 07:01, 22 февраля 2021 (UTC)

• Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). ... -  SMcCandlish ☏ ¢  😼 10:14, 22 февраля 2021 (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Один быстрый вопрос SMcCandlish: правильно ли говорить «веб-страница» (в отличие от «веб-страница»)? Когда я вижу «веб-страницу», я обычно меняю ее на «Веб-страница» - хотя мне кажется, что «веб-страница» звучит лучше :) DesertPipeline ( разговор ) 12:51, 22 февраля 2021 (UTC)

  Полностью составная «веб-страница» была самой распространенной с начала 2000-х, может быть, даже с конца 1990-х. Я не думаю, что кто-то спорит о сохранении заглавной буквы, когда она используется в такой комбинированной форме. Если бы кто-то записал это как «Веб-страница», тогда «W», вероятно, принадлежал бы, но на данный момент это кажется немного архаичным (во всяком случае, во времена Интернета). То же самое с «веб-сайтом», «веб-сайтом» и т. Д. Различные термины, такие как «веб-разработка», вероятно, могут быть в нижнем регистре, потому что они относятся к технологии веб [сайта] в целом и в равной степени относятся к веб-сайтам интрасети, а не только [ Всемирная сеть. При достаточно общем использовании, даже «веб-страница» и «веб-сайт» будут работать по этой причине, хотя опять же «веб-сайт» и «webpage "кажется сейчас доминирующим написанием.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:29, 20 марта 2021 (UTC)

  S, я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы, но мне кажется, что отношение к «Интернету» как к имени собственному не согласуется с большинством современных руководств по стилю, поэтому нам следует обсудить, когда и нужно ли пересматривать их. Диклион ( разговор ) 01:01, 23 февраля 2021 (UTC)

  Я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы  - но те из нас, кто следит за этой цепочкой, открыто тоскуют по ней. О сладкий выпуск! E Eng 04:29, 23 февраля 2021 (UTC)

  Признайся, EEng - ты просто завидуешь, что я пошутил в этом разделе до тебя, не так ли? ;) DesertPipeline ( разговор ) 05:05, 23 февраля 2021 (UTC)

  Наоборот. Мне приятно видеть, что другие редакторы поднимают знамя шутника. E Eng 05:56, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Еще одна задача была отмечена в списке Yжеланий - « Утвердить работу EEng» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:06, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Поздравляю. Все, что я получил от него, это какой-то снимок, высмеивающий мой выбор глагола; et tu. Диклион ( разговор ) 01:54, 26 февраля 2021 (UTC)

  Извините, но я должен соблюдать стандарты. E Eng 07:35, 20 марта 2021 г. (UTC)

  Диклион, я припоминаю, что вы были среди тех из нас, кто регулярно указывает, что «имя собственное» и «в некоторой части публикаций пишется с заглавной буквы» - это не соотношение 1: 1. Мы знаем, что стиль написания новостей, в частности, допускает большое количество вольностей с заглавными буквами (в основном, отбрасывая их при каждом удобном случае, даже когда результаты сбивают с толку, например, «НАТО» и «вирус СПИДа», а в последнее время «Covid-19» или даже просто "ковид"). Одно дело, когда эпоним теряет заглавную букву, когда он «отрывается» от тезки («наши платонические отношения», «драконовская политика на рабочем месте», «картофель-фри»), но ничего подобного здесь не произошло. Интернет сейчас не меньше Интернета, чем раньше, и даже больше:более заметная часть нашей жизни, и многое другоеИнтернет растет, интегрируясь с нашими телефонами, часами, даже с нашими холодильниками и дверными звонками. Я повторю то, что я сказал в нескольких других вариантах этой дискуссии: если мы решим, что это каким-то образом стало «Интернетом», то нам также придется отказаться от Интернета вещей . Это очень хороший пример того, почему не доверять газетам, когда дело касается вопросов стиля. Они с радостью отбрасывают заглавную букву из общего имени собственного, чтобы сэкономить немного времени на ввод, а затем настаивают на том, чтобы что-то использовать с заглавной буквы просто потому, что это кажется новым и важным ( MOS: SIGCAPS ). Не может быть и того, и другого. Когда одни и те же источники напрямую заключают договор о том, следует ли использовать [Интернет], и делать это только при использовании в качестве модификатора (т. е. полная противоположность фактическим тенденциям в использовании английского языка, которая должна начать декапитализацию использования модификатора, который может затем или не может распространять строчные буквы на форму существительного), тогда они ненадежные источники по стилю.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:40, 20 марта 2021 г. (UTC)

  Я полностью согласен с SMc здесь, честно - то, что другие гайды по стилю ошибаются, это не значит, что мы должны идти по их стопам;) DesertPipeline ( разговор ) 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)

• Кто-то упомянул вселенную, которая, похоже, написана без заглавной буквы и не является собственным именем. Могут быть некоторые астрономы, которые не согласны (то есть, что мы живем в одной конкретной Вселенной), но это напомнило мне Землю и Марс, которые, кажется, являются собственными именами, хотя Земля (синоним грязи) - нет. Возможно, Марс является синонимом грязи, если вы Марс. Я не вижу никаких дискуссий о заглавных буквах в разговоре: Земля , но вместо этого, Земля это или Земля . Каким-то образом здесь удалось избежать этого вопроса. В любом случае, я по-прежнему считаю, что Интернет - правильное название для нашего любимого Интернета, как Земля для нашей любимой планеты. Gah4 ( разговор ) 02:34, 23 февраля 2021 (UTC)

  Иногда я вижу слово «земля», когда оно на самом деле означает «Земля» (в статье, где раньше оно было написано с заглавной буквы), и я обычно исправляю это. Я слышал, что при случайном использовании люди просто набирают «солнце», «земля», «луна» и т. Д., Но, как ни странно, я не думаю, что это делается в случае с другой планетой / небесным телом. имена тел. Я удивляюсь, почему это так? PS Исправил отступ вашего комментария :) С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 03:21, 23 февраля 2021 (UTC)

  «Иногда вижу ...» - Да, знаем. В MoS (или любом другом руководстве по стилю) нет ни одной позиции, которую некоторые люди игнорировали бы (на сайте или в материалах RS). Это действительно не имеет отношения к делу. MoS не говорит о том, что «правильно» (английский не имеет набора жестких правил, регулирующих это); это о том, что делать в WP, чтобы у нас был последовательный и полуформальный вывод для читателей, а также сокращение утомительных споров по поводу стиля.

  "Я удивляюсь, почему это так?" Это потому, что «земля», «луна» и «солнце» имеют много фигуральных употреблений («возделывать землю», «когда луна поражает ваш глаз / как большой пирог с пиццей», «сиять на солнце») и предварительно -современное общее представление о небесных телах. Большинство других наших астрономических тел были названы намного позже, в честь вещей, которые сами по себе были собственными именами (в основном мифологические фигуры) и не имеют особого образного / метафорического использования.
   -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:23, 20 марта 2021 г. (UTC)

• Я собираюсь провести некоторый рефакторинг с обсуждением. Предполагалось, что подраздел « Обсуждение» будет предназначен для любых ответов, в том числе на ответы в разделе опроса, для лучшей читаемости, но даже я сначала забыл сделать это :) Я собираюсь попытаться организовать все (начальные) ответы выделить пункты в разделе " Обзор" по времени, опубликованному при их размещении в этом разделе. У кого-то есть швабра, потому что я не могу гарантировать, что все пройдет гладко ... но я буду стараться изо всех сил :) DesertPipeline ( разговор ) 06:17, 20 марта 2021 (UTC)

  Y Рефакторинг завершен . Если кто-то еще захочет убедиться, что все, что существовало раньше, все еще существует, я был бы благодарен, потому что от этого у меня болит голова :) DesertPipeline ( разговор ) 07:04, 20 марта 2021 (UTC)

• Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора перейти к обычному использованию. Джонуник ( разговор ) 2:10, Сегодня (UTC + 0)

  Пользователь: Johnuniq : Мне любопытно, почему вы думаете, что это безнадежное дело. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом? Как уже говорилось ранее, в наши дни многие люди ошибаются, но в Википедии нам тоже не нужно ошибаться. На мой взгляд, учитывая, что в наши дни люди постоянно ошибаются, я почти чувствую, что Википедия обязана сделать все правильно - в конце концов, энциклопедия должна быть образовательной, и мы могли бы вызвать некоторые положительные изменения, используя ее заглавными буквами, когда это должно быть. возможно, с заглавной буквы во всех случаях. С уважением, DesertPipeline ( разговор ) 09:09, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Johnuniq : ... Мне действительно кажется, что в последнее время у меня действительно возникают проблемы с работой ping :) По крайней мере, система уведомлений не сообщает мне, что они отправлены. Я надеюсь, что он не делает это тихо, поэтому я обманываю людей. DesertPipeline ( разговор ) 09:13, 20 марта 2021 (UTC)

  Под безнадежным делом я подразумеваю, что волна обыденного употребления поднялась, и попытки противостоять ей не увенчаются успехом и только заставят нас выглядеть педантами. Для читателей нет никакой разницы между Интернетом и Интернетом, за исключением того, что первый выглядит так, как будто кто-то случайно нажал клавишу Shift в середине предложения. Джонуник ( разговор ) 09:58, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Johnuniq : Вы не согласны с тем, что, если мы не займем такую позицию, надежда все еще есть? Подумайте об этом так: если мы ничего не будем делать, то да, правильное использование заглавных букв для Интернета, вероятно, в какой-то момент перестанет существовать. Однако если мы что- то сделаем, то есть хотя бы шанс, что все может измениться к лучшему. Даже если это небольшой шанс, я думаю, оно того стоит, особенно учитывая, что это требует небольших усилий с нашей стороны. DesertPipeline ( разговор ) 10:26, 20 марта 2021 (UTC)

  Википедия здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки. Popcornfud ( обсуждение ) 13:54, 20 марта 2021 (UTC)

• Комментарий : Microsoft не использует заглавные буквы [4] . И Google [5] тоже . И Apple [6] тоже . Думаю, все эти компании тоже ошибаются - теперь дело за Википедией! Popcornfud ( обсуждение ) 14:42, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Пойдемте, вы должны понять, почему «все остальные делают это» - плохая причина :) Просто помните, что независимо от того, насколько что-то популярно, это не всегда делает его правильным или правильным. (В мире много проблем, потому что есть много людей, которые делают популярные, но этически неправильные вещи, обычно для того, чтобы заработать деньги.) Кроме того, в ответ на ваш комментарий выше, где вы упоминаете WP: RIGHTGREATWRONGS: Есть разница между «исправлять большие ошибки» и «не усугублять ситуацию» :) Та же проблема относится и к другой области, с которой я пытался справиться: в Википедии много загруженных или сбивающих с толку слов (например, как «потребитель» и «интеллектуальная собственность») - мое мнение здесь то же, что и здесь, а именно: хотя мы здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки, мы, по крайней мере, не можем усугубить ситуацию. Если капитализируется я в Интернете - со ссылкой на Интернет - это действительно верно, что согласно Johnuniq, это - я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех другие. - тогда я действительно думаю, что мы должны следовать тому, что правильно, а не популярному. Хотя я хочу спросить: на ваш взгляд, фраза «Использование заглавной буквы I для Интернета правильно» не является фактическим утверждением, а мнением? Я могу в некотором смысле повторяться здесь ... мои извинения, если так, мой мозг не умеет отслеживать так много вещей :) DesertPipeline ( разговор ) 03:34, 21 марта 2021 (UTC)

  Когда дело доходит до того, что является «правильным» в языке, на самом деле не существует «фактов». Самое близкое, что вы получите, - это то, что чаще всего используется или нет, или что считается стандартным или нестандартным в издательских домах и др.

  «Все остальные делают это» - прекрасная причина. Как говорят другие: Википедия следует, но не ведет. Википедия отражает источники. Википедия не несет ответственности за поддержку выбранной вами версии Вселенной. И как я сказал в самом начале этого обсуждения, у нас есть политика для этого: WP: MOSCAPS : Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Другими словами: используйте заглавные буквы только в том случае, если «это делают все остальные». Popcornfud ( обсуждение ) 12:09, 21 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Ну, глава MOSCAPS также говорит, что в первую очередь нужны имена собственные . Провод Proper существительного (который Правильное название является перенаправление) говорит собственное имя является существительное , который идентифицирует один объект и используется для обозначения этого объекта  - это , что не относится к Интернету, поскольку это единое целое? Далее говорится, что в отличие от существительного нарицательного , которое является существительным, которое относится к классу сущностей, применимых к Интернету. Между прочим, я хотел бы спросить, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные? С уважением, DesertPipeline (разговор ) 12:23, 21 марта 2021 (UTC)

  Вся суть этого разногласия в том, что большинство руководств по стилю больше не считают это имя собственным, поэтому вы говорите «но это существительное собственное» не учитывает суть. Что касается того, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные , я просто объяснил это. WP: MOSCAPS: Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Другими словами, «Делайте то, что делают самые надежные источники» - даже если вы думаете, что это неправильно - извините. Popcornfud ( обсуждение ) 12:30, 21 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Я просто лично не верю, что то, что является существительным, а что нет, может быть определено общепринятым мнением. Несомненно, это так или нет, независимо от того, что думают люди, исходя из того, что говорится в статье о собственных существительных? DesertPipeline ( разговор ) 12:40, 21 марта 2021 (UTC)

• Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она ​​о сообщении об источниках - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)

  Пользователь: GhostInTheMachine : Возможно, я ошибаюсь, но я не совсем уверен, что это применимо здесь. Очевидно, мы можем сообщить, что некоторые люди не пишут I с заглавной буквы, когда ссылаются на Интернет в соответствии с источниками, а некоторые делают, но когда мы просто говорим об этом в целом, разве мы не должны использовать I, если это правильный способ это сделать? :) DesertPipeline ( разговор ) 03:44, 21 марта 2021 (UTC)

• Шутка перемещена из раздела! Vote (с копией ответа) для каждого запроса на выступление пользователя:

  • Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)

    Да, все фанаты Apple знают, что это должен быть «Интернет».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:42, 21 марта 2021 г. (UTC)

• Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)

  Если бы мы хотели «максимальной гибкости», у WP не было бы руководства по стилю, политики заголовков статей, правил именования и форматирования цитирования. Сообщество категорически не хочет «максимальной гибкости».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:26, 10 апреля 2021 г. (UTC)

• Можем ли мы это закрыть? Popcornfud ( разговорное ) 17:06, 20 апреля 2021 (UTC)

Новая редакция дефисного раздела [ править ]

Хочу предложить упрощение раздела о дефисах.

Текущий

=== Дефисы ===

Дефис ( - ) обозначает союз. Есть три основных применения:

1. Через дефис личные имена: Джон Леннард-Джонс .
2. Связывать приставки с их основными терминами в определенных конструкциях ( квазинаучный , псевдоаполлодорский , ультранационалистический ).
   • Дефис может использоваться для различения омографов ( возмещения средств платья снова , но возмещения средств средства или набор прямо ).
   • Существует четкая тенденция к объединению обоих элементов во всех разновидностях английского языка ( подраздел , нелинейный ). Расстановка переносов поясняет, когда соприкасающиеся буквы совпадают ( не подлежат обсуждению , подвал ) или являются гласными ( доиндустриальный период ), или когда слово встречается редко ( совместно предложено , перенаправлено ) или может быть неправильно прочитано ( подпункт -эра , а не субэра ). Тем не менее, некоторые слова такого рода встречаются без дефиса (например, в современном английском языке чаще упоминается сотрудничество, чем сотрудничество ).

Предложил

=== Дефисы ===

Дефис ( - ) обозначает союз. Есть три основных применения:

1. Личные имена ( Дэниел Дэй-Льюис )
2. Определенные приставки ( вице-президент , бывший парень ). Обратите внимание, что в общем случае для многих префиксов не используются дефисы ( подраздел , нелинейный ). Используйте дефис в следующих ситуациях:
   • Если он меняет смысл ( Redress платье снова против возмещения установленного справа )
   • Разделить одну и ту же букву ( не подлежит обсуждению ) или гласные ( доиндустриальные ), если это не противоречит общепринятому использованию ( сотрудничество, а не сотрудничество )
   • Чтобы избежать misreadings ( subera не subera )
   • Необычные слова без установленного употребления ( совместное предложение )

Мысли? - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен Fredlesaltique ( обсуждение • вклад ) 04:44, 21 февраля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что «личные имена» слишком телеграфны и открыты для неправильного толкования. Мы используем дефисы только для разделения частей личного имени одного человека; мы не используем их для разделения имен двух людей. Текущий текст сформулирован по кругу и четко не указывает на это, но новая формулировка в этом отношении хуже. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 08:29, 21 февраля 2021 г. (UTC)

@ Дэвид Эппштейн : Я не думаю, что такое неверное толкование вероятно, и изменение формулировки, вероятно, внесет путаницу. Однако для ясности мы могли бы добавить второе хорошо известное имя. Fredlesaltique ( разговорное ) 10:04, 21 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с общим доверием к этому, но согласен с Дэвидом (особенно по его главному пункту, что люди будут неверно истолковывать это как означающее «напишите комету Хейла-Боппа »; мы точно знаем, что различные редакторы постоянно путаются с точным указанием. использование с человеческими именами, поэтому у нас есть причина не усугублять его). Учитывая, что у таких имен, как Дэй-Льюис, есть термин для них, и у нас есть статья об этом на Double-barreled name, просто используйте этот термин и дайте ссылку на него. Однако уже не все такие фамилии переносятся через дефис. И это не всегда фамилии; Дефисы распространены между китайскими и корейскими именами (либо в порядке фамилии, либо в западном порядке), а также между некоторыми кластерами имен во Франции и южной части США. Поэтому мы, вероятно, должны сказать что-то вроде следующего (и мне даже удалось найти кого-то с именем, написанным через дефис, и фамилией через дефис):

1. Фамилия двуствольное или компаунд имя отдавания который дефис для конкретного субъекта в самых достоверных источников ( Дэниел Дэй-Льюис , Ю. Мён Хи , Жан-Луи Vieillard-Baron )
   • Чтобы использовать дефис между именами двух объектов, как в эффекте Даннинга – Крюгера , см. Ниже.

Эта формулировка объясняет тот факт, что (особенно для азиатских случаев) обращение к источнику может отличаться по написанию, и мы должны использовать доминирующий в RS. И мы должны использовать перекрестные ссылки более свободно, чтобы избежать повторения правил (что дает нежелательную возможность для WP: POLICYFORKing ). Я замечаю, что MOS: DASH не один, а два раза указывает на то, что в двузначных фамилиях используются дефисы, и это лучше делать с перекрестными ссылками на правило, а не с его повторением.

Во-вторых, « сотрудничество, а не сотрудничество » категорически неверно. Исходный текст был верен в отношении частоты использования, но исправленная версия заходит слишком далеко, отмечая один как ошибку. "Кооператикон" «Сотрудничество»это очень хорошо подтвержденное написание, и в этом нет ничего плохого. Его предпочитают многие редакторы и читатели. Этот перенос с разделением на гласные обычно используется только тогда, когда произношение может быть неопределенным (особенно для не носителей языка или школьника), потому что сочетание образует общий дифтонг. Е [-] у случае , как представляется, среди наименее часто переноситься, поэтому лучше пример может быть следующим:

2. ...
   • ...
   • Для того, чтобы отделить ту же букву ( необоротный ) или гласные ( доиндустриальный ) если это не идет вразрез общее пользование ( воссоединение не Воссоединение )

По сути, MoS не должен предписывать использование, которое все еще имеет официальную письменную форму, но должно иллюстрировать предотвращение неправильного использования, которое почти все читатели сочли бы ошибкой.

Наконец, удалите «Обратите внимание»; просто скажите «Общее использование имеет тенденцию ...» или «Однако общее использование имеет тенденцию ...», если мы думаем, что это лучше. На самом деле мы должны поискать на всех страницах MoS слова «отметить это» и подобные фразы и удалить их. Мы советуем избегать их использования в статьях, поэтому MoS следует практиковать то, что он проповедует. PS: сноска (к тому, что MoS подразумевает под «недавним», «текущим», «современным» и т. Д.), Вероятно, больше не понадобится, учитывая, как она пересматривается, поэтому я удалил ее (в том числе из оригинала. цитата, так как здесь, на странице обсуждения, возникает ошибка из-за отсутствия самой заметки).
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:04, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Co-operaticon (имя существительное): совместное собрание поклонников итальянской и немецкой оперы. E Eng 15:41, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Ха-ха.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:31, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Личные имена : я думаю, что удлинение формулировки личных имен сделает принцип более запутанным, чем он должен быть.

На мой взгляд, руководство должно просто ответить на вопрос «Когда я использую дефис» с помощью «в личных именах». Другими словами, если в личном имени есть символ в виде тире, то это должен быть дефис. Я не думаю, что нужно упоминать все конкретные примеры дефисов в именах; сохраняя простоту, они все равно включены. В нынешней и предлагаемой формулировках не упоминается, когда убрать дефис или оставить его, поскольку это отдельный вопрос. Я также считаю, что введение новых терминов, таких как двузначные фамилии, уместно, но не строго необходимо, и их следует избегать, чтобы все было кратко.

Что об изменении формулировки на « в личных имен»? Тогда, насколько я понимаю, вопрос «как совместить два личных имени» не ставится и не отвечает. Помещение примечания, в котором упоминается, что ответ на этот отдельный вопрос ниже, как один из вас предложил, кажется хорошим решением, хотя я беспокоюсь, что это только сбивает с толку. (Также я заметил, что Джон Леннард-Джонс используется в другом месте в качестве примера, поэтому его не следовало удалять.)

1. На личные имена ( Дэниел Дэй-Льюис , Джон Леннард-Джонс )
   • Чтобы объединить имена двух или более людей, используйте тире ( эффект Даннинга – Крюгера ): см. Ниже

Префиксы : мы можем изменить формулировку префиксов, чтобы она была менее предписывающей, я пытался сделать ее более простой, но, возможно, я зашел слишком далеко. Как насчет этого?

2. ...
   • ...
   • Для того, чтобы отделить ту же букву ( необоротный ) или гласные ( доиндустриальный ) если это не идет вразрез общее пользование ( воссоединение не реюнион ). Обратите внимание, что в некоторых словах обычно отсутствует дефис ( сотрудничать или сотрудничать ).

Обратите внимание : «Руководство по стилю» гласит: «Избегайте таких фраз, как« запомните это и отметьте то », которые обращаются непосредственно к читателям в неэнциклопедическом тоне и склоняются к учебным». Поскольку руководство не является статьей энциклопедии, а скорее руководящим принципом, предназначенным для инструктирования, я не думаю, что использование слова «обратите внимание» является проблемой.

Вау, это было намного дольше, чем я предполагал. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 13:08, 22 февраля 2021 (UTC)

Я согласен, что краткость по этому вопросу была бы улучшением. Что касается того, что MoS-следует-делать-как-он-советует, я не думаю, что вы были здесь достаточно долго, иначе вы бы знали, что каждый раз, когда MoS не делает, как говорят люди, которые не согласны с рассматриваемой позицией прибегают к этому как на предлог, чтобы заявить, что у нее нет консенсуса, yadda yadda («борьба с MoS», которую мы ведем почти 20 лет. У каждого есть хотя бы одна кость, чтобы выбирайте с помощью MoS (любое другое руководство по стилю, которое есть), поэтому мы не должны давать им возможность создавать драму, а не мелочи стиля.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:04, 20 марта 2021 г. (UTC)

MOS не распространяется вне пространства проекта, в частности, не на себя. И этого не должно быть. Без выпуска. E Eng 23:17, 20 марта 2021 г. (UTC)

На самом деле это проблема возникает много раз. Люди видят, что MoS не следует своим собственным правилам (когда они могут быть логически применимы), и утверждают, что это не совсем правило, что у него нет консенсуса, что он устарел и больше не соблюдается и т. Д. И т. Д. вся эта чушь, просто написав MoS в стиле MoS. Применение большей части MoS даже к страницам политик уже является обычным делом, поэтому фактическая «не проблема» здесь заключается в том, что в этом есть что-то слегка спорное. Ср. РГ: НЕ # БЮРОКРАТИЯ : тот факт, что MoS официально не применяется к пространству проектов как набор как таковойправила бессмысленны перед лицом того факта, что они являются нашими лучшими методами письма и что их неиспользование постоянно вызывает междоусобные проблемы. Попытка принудить к несоблюдению просто ради этого, по аргументу юрисдикционно-технической сложности, при отсутствии конкретного несоблюдения, объективно являющегося улучшением формулировки или другого имеющегося форматирования, - это вопрос WP: SPITE . Он абсолютно ничего не покупает, но идет по нетривиальным и предсказуемым затратам. Другой взгляд на это: тот факт, что татуировать веки в большинстве мест не является незаконным, не означает, что использование этого права является хорошей идеей.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:38, 10 апреля 2021 г. (UTC)

• У нынешнего предложения есть недостатки. Тони (разговор) 23:38, 20 марта 2021 (UTC)

  Есть ли шанс на некоторые особенности?  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:38, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Пост- Второй мировой войны или пост- Второй мировой войны? [ редактировать ]

Я оставил сообщение на Talk: эпоха после окончания холодной войны # Тире или дефис? - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 02:16, 25 февраля 2021 г. (UTC)

HueMan1 , я согласен с Fredlesaltique ; должен быть дефис (особенно пункт 3). - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 02:54, 25 февраля 2021 г. (UTC)

• Комментарий . Согласно MOS, это должен быть конец. См. Раздел 9.9.2.3 , в котором он рассматривается напрямую. Добрый Ol'factory ^{(разговор)} 03:39, 25 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий . Согласен, тире. Он относится к эпохе после холодной войны, а не к эпохе войны после холода. Доремо ( разговорное ) 03:49, 25 февраля 2021 (UTC)

Хорошая точка зрения; Я не думал об этом так. -  Кристофер, Шеридан, Орегон ( разговорное ) 08:19, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Нет . Холодная война функционирует как единый лексический элемент лексемы (в частности, словосочетание ); для любых грамматических конструкций, суффиксов, префиксов и т. д. « холодная война» рассматривается как одно слово. Firejuggler86 ( разговор ) 09:45, 9 апреля 2021 (UTC)

• Вопрос для @ Good Olfactory и Doremo : Подходит ли под эту категорию « поствыборный маятник для федеральных выборов в Австралии 2019 года»? Я не уверен, относится ли это к маятнику выборов или маятнику после выборов . - hueman1 ( обсуждение • вкладов ) 08:03, 26 февраля 2021 г. (UTC)

И еще о посттравматическом стрессе . Почему это должно быть исключением из MOS? - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 08:07, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Я не выступаю за или против тире в посттравматическом стрессе на WP, но отмечу, что дефис широко используется в надежных источниках, что является еще одним принципом WP. Просто потому, что это правило или принцип (как и многие другие) не применяется последовательно. Если бы я писал это для своей публикации, я бы, вероятно, использовал тире (и мой редактор, вероятно, все равно поменял бы его на дефис). «Маятник после выборов» - это маятник после выборов, поэтому предварительный модификатор после выборов простой + простой (то есть одно слово + одно слово), поэтому это просто дефис, то же самое, что и «акула-людоед» или «хорошо прожаренный стейк». Доремо ( разговорное ) 10:28, 26 февраля 2021 (UTC)

@ Doremo : Я согласен, думаю, большинство будет против его гипотетического RM (P-TSD на P-TSD). Благодарю за ваш ответ! - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 13:44, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что это дефис в посттравматическом стрессе, потому что это стрессовое расстройство, возникающее после травмы, а не расстройство травматического стресса. Я могу ошибаться. Добрый Ol'factory ^{(разговор)} 22:49, 28 февраля 2021 (UTC)

Точно. «Посттравматическое стрессовое расстройство» может показаться неудобным прилагательным или наречием, означающим «после того, как человек преодолел« травматическое стрессовое расстройство », чем бы оно ни было». ПТСР - это расстройство, связанное со стрессом, вызванным травмой. Пост- является модификатором только травмы .

• Комментарий: У меня такое чувство, что это обсуждение будет шире, чем предполагалось изначально. Поскольку у меня нет специализации по английскому языку, я не буду участвовать в этой дискуссии. Решение должно быть перенесено в Википедию как единая политика. -  Кристофер, Шеридан, Орегон ( разговорное ) 08:29, 26 февраля 2021 г. (UTC)
• Это должно быть 100% тире, согласно MOS: DASH , в разделе 9.9.2.3 («MOS: PREFIXDASH») . Это «после [Второй мировой войны]», а не «[после Второй мировой] войны». Paintspot Infez ( обсуждение ) 16:23, 26 февраля 2021 (UTC)
• Не политика, а традиционно конструкции вроде «махинаций после Второй мировой войны» будут считаться правильными. Весь бит pWW2 - составное прилагательное, не так ли? Пелагич (  сообщения  ) - (17:59 сб, 27, AEDT) 06:59, 27 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий В «Руководстве по стилю» действительно указывается, что фраза «после Второй мировой войны» должна быть строчной. Однако даже в всеобъемлющем Чикагском руководстве по стилю говорится, что это «довольно суетливое использование короткого тире, которое многие люди игнорируют, предпочитая дефис».

В общем, для дефисов и тире я бы сказал: 1. если что-то технически правильно, но слишком отвлекает, то игнорируйте это и 2. следует уделять внимание надежным источникам. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 11:13, 27 февраля 2021 (UTC)

У моей прабабушки была поговорка: «Мошек напрягать, лошадей глотать». Если мы продолжим настаивать на том, что диапазоны страниц должны использовать дефисы вместо дефисов, то мы, черт возьми, не откажемся от довоенной артиллерии , как это было до того, как существовала военная артиллерия до того, как появился мир. E Eng 01:58, 28 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, более важно то, что аргумент Фредлесалтика тройно ошибочен.

1. Нет никаких доказательств того, что короткие тире и дефисы для читателей или редакторов «чрезмерно отвлекают». (Обратите внимание на отсутствие дефиса в этом, кстати; любой, кто ставит дефис после a -lyприлагательное не может давать советы, связанные с дефисами.) В лучшем случае они немного неудобны для некоторых редакторов, которые не являются пользователями Mac или (в Windows или * n * x) пользователями утилит макросов клавиатуры, и которые также не используйте утилиту «Вики-разметка» или «Вставка» прямо под окном редактирования. Если бы такая незначительная целесообразность была веским обоснованием, мы бы также отказались от всех вопросов MoS, касающихся символа минус, длинных тире, ×, неразрывных пробелов, языковой разметки, диакритических знаков, математических символов и т. Д. И т. Д. ни один из символов раскладки клавиатуры по умолчанию "не является причиной, по которой мы серьезно относимся к этому. (И эффективность набора текста - причина того, что новостные издатели избегают тире; это не потому, что это «правильнее» делать, а просто из-за давления крайних сроков.То же самое касается всех знаков препинания, прописных букв и пробелов, избегания диакритических знаков, обрезанных грамматических структур, шаблонных клише о новостях и других отличительных черт написания новостей. Руководства по стилю новостей практически не повлияли на MoS по уважительным причинам.)
2. Во-вторых, CMoS и другие внешние руководства по стилю не являются надежными источниками того, как писать Википедию ; только наш собственный внутренний консенсус в разработке MoS (и AT, и руководящих принципов соглашения об именах и т. д.) таков, и он уже принимает во внимание все основные внешние руководства по стилю. Кэрол Фишер Саллер, Брайан А. Гарнер и несколько других людей, которые определяют содержание CMoS - и не могут исправить фактические ошибки в нем через десять лет после того, как о них сообщили> кашель, кашель <- не диктуют, как пишется WP . И ни одно руководство по стилю в вакууме не является авторитетом по английскому языку, даже в качестве источника энциклопедических материалов, таких как Comma # Uses in English; их нужно использовать в совокупности, потому что все они противоречат друг другу по сотням пунктов (даже если они не противоречат самим себе внутренне, что слишком часто).
3. И последнее, что наиболее очевидно, CMoS даже не говорит, что для этого не следует использовать дефисы, а просто отмечает, что некоторые не используют его. CMoS делает много подобных наблюдений, как и большинство других руководств по стилю. Многие из них последние 20 лет старались быть более описательными, что в некотором роде противоречит цели быть руководством по стилю; Правила Нового Харта под редакцией Уоддингема и Фаулерау Баттерфилда особенно хреновы в этом плане. Это поднятие рук какой-то другой публикацией (что равносильно тому, что «мы сдаемся, так что делайте, черт возьми, что хотите») не влияет на то, советует ли MoS, осуждает или избегает обращения к любому пункту стиля. (Основным стимулом этой новой безвкусицы в некоторых руководствах по стилю, которые раньше были бастионами определенного «академического» стиля письма, по-видимому, является давление, направленное на то, чтобы они включали и разрешали некоторые писательские привычки в новостном, деловом или маркировочном стиле, чтобы продавать больше руководств по стилю. Издатели газет находятся под все более сильным давлением, чтобы увеличить продажи любым способом, которым они могут вообще выжить в 21-м веке, и это, как правило, приводит к тупым результатам с наименьшим общим знаменателем.Эффекты более очевидны в этой нише, чем во многих других, потому что традиционное разделение между стилями имеет долгую историю и - до недавнего времени - довольно резкие линии, поэтому их внезапное размытие выделяется.)

Вечный «стиль борьбы» люди приносят с MoS строчных элементов они не лично заботиться, однако, это очень отвлекает от редакционной производительности (ихнего и все остальные). Редакторы должны понимать, что нет никого, кто согласен на 100% утверждений в этом или любом другом руководстве или политике, и нет никаких руководящих принципов или правил политики, которые были бы одобрены 100% редакторов. Невозможно достичь полного единодушия, поэтому отсутствие единодушия по поводу какой-либо отдельной позиции не является аргументом против нее. Консенсус может измениться, но WP: IDONTLIKEIT - это систематизированная ошибка на этом сайте. Так являются WP: OTHERSTUFF и WP: CONTENTAGE и WP: NOTFIXEDYET, которые часто также используются в качестве пунктов лоббирования анти-руководящих принципов; тот факт, что ни одна из статей политики или руководящих указаний не соответствует на 100%, а некоторые несоблюдения имеют место в статьях, которые не исправлялись годами, не является аргументом против существования и применимости правила, иначе весь проект быть неработоспособным. Ср. WP: НЕСОВЕРШЕНСТВО , WP: NODEADLINE , WP: NOTUNANIMITY .
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:15, 21 марта 2021 г. (UTC)

и не смогли исправить в нем фактические ошибки через десять лет после того, как о них сообщили> кашель кашель < Могу я спросить, к чему это относится? 207.161.86.162 ( разговорное ) 07:01, 22 марта 2021 (UTC)

В этой ветке не стоит вникать в нее. Если вам нужен один быстрый пример, посмотрите здесь , где я уже подробно описал двойную ошибку ( CMoS прямо противоречит сама себе в том же отрывке, а затем пытается сослаться на «авторитетный источник», который вообще не имеет ничего общего с предметом обсуждения . Я сообщал им об этих ошибках примерно в 2007–2009 годах, как непосредственно по электронной почте, так и на их форуме. С тех пор они выпустили две редакции, не исправив ни одной ошибки.) CMoS не одинока в таких проблемах; Я указал на аналогичные проблемы в моих обзорах на Amazon последних (Waddingham and Butterfield) изданий New Hart's Rules и Fowler's Dictionary of Modern English Usage . Я мог бы поступить так же сGarner's English Usage , в котором содержится много неверных лингвистических заявлений. Автор - юрист, а не лингвист. Он также является главным автором большей части грамматики CMoS и информации об использовании, по крайней мере, начиная с 15-го издания , так что вы можете увидеть, как эти проблемы могут быть взаимосвязаны. Точно так же бывшие редакторы NHR и Фаулера , долгое время работавшие над изданием , Риттер и Берчфилд поддерживали тесное общение друг с другом на протяжении многих лет работы, связанной с OED . Когда Уоддингем волей-неволей вносил всевозможные изменения в NHRиз ниоткуда (в основном в направлении излишней описательности в духе «есть пять способов сделать это, так что просто делайте то, что вам нравится», что является полной противоположностью тому, для чего предназначено руководство по стилю), Баттерфилд просто отложил все их слепо. Плохой материал и плохое понимание языка переходили от одного к другому.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:58, 10 апреля 2021 г. (UTC)

En тире и объединенные названия юрисдикций [ править ]

У нас есть давняя проблема путаницы относительно того, использовать ли дефис или короткое тире в таких именах, как Travancore-Cochin (AKA Thiru-Kochi или State of Travancore-Cochin), слияние ранее разделенных Travancore / Thiru и Cochin / Кочи. Несмотря на то, что в MOS: DASH долгое время было совершенно ясно, что можно использовать тире для слияний между ровесниками / сопоставимыми объектами (и в других случаях, связанных с ними, таких как отношения между или сотрудничество с участием отдельных объектов), по этому поводу продолжаются бурные споры. РГ: РМ . Я проследил этот извечный конфликт до добавления следующего в MoS (подраздел MOS: DUALNATIONALITIES в MOS: DASH ), по-видимому, без обсуждения:

Это бессмысленное «обоснование», поскольку каждая объединенная юрисдикция (или мета-юрисдикция с двумя именами), такая как Траванкор-Кочин, является «единой юрисдикцией во время своего ... существования». Т.е. кто-то заставил руководство прямо противоречить самому себе. Я закомментировал эту строку, ожидая дальнейшего обсуждения, но считаю, что ее следует просто удалить. Я думаю, что здесь произошло то, что кто-то запутал Австро-Венгерскую империю, используя дефис, и предположил, что это также должно относиться к Австро-Венгрии, а затем придумал обоснование, чтобы получить такой результат. Но австро-венгерский использует дефис по совершенно не связанной причине: австро- это не слово, а комбинационная форма. Это такая же конструкция, как иАфро-кубинский и франко-прусский .

Несмотря на эту путаницу, большинство обсуждений RM поняли общую суть MOS: DASH и пришли к выводу об использовании короткого тире для названий объединенных или надмножеств юрисдикций, которые имеют названия или части названий мест компонентов в объединенном названии и которые используют короткие горизонтальные линии для разделения этих компонентов (например, метроплекс Даллас – Форт-Уэрт , Королевство Ломбардия – Венеция и т. д., и т. д.). Но введение этого псевдоправила «Австро-Венгрии» вызывало и продолжает вызывать замешательство и контраргументы, что сводит на нет цель иметь четкую и последовательную директиву. И это дало некоторые противоречивые результаты, например, Северный Рейн-Вестфалия.(это не северный «Рейн-Вестфалия», а Северный Рейн в сочетании с Вестфалией) и провинция Ба-Ря-Вонг-Тау , хотя они, похоже, не являются результатом в большинстве случаев, когда дискуссии РМ вводятся в заблуждение цитированной выше линией (они в основном кажется, что заголовки статей были выбраны до появления MOS: DASH или в последнее время редакторами, которые не читали его).

PS: Этот материал не оказывает никакого влияния на Уилкс-Барре или Гвинее-Бисау или Витории , которые hyphened по совершенно разным причинам , и которые не слитая юрисдикции или наднациональные юрисдикционный имена. (Первое - это место с двумя типами случайно выбранных однофамильцев, которые не имеют ничего общего ни с этим местом, ни друг с другом, и которые с таким же успехом можно было бы назвать Барсучий пирог или Гостеприимство-Сократ или Гончарное дело-Гольштейн.. В конце концов, он был расставлен через дефис только потому, что был, а если бы он был установлен недавно, то, вероятно, не был бы, поскольку мы не используем дефис таким образом в современном английском языке. Но у него нет причин бросаться вдаль. Вторая причина связана с французским соглашением об использовании дефиса для обозначения чего-то вроде «содержащий», «связанный с» или «связанный с»; в основном это означает «Гвинея, в которой есть Бисау». В немецком языке существует прямо перевернутое соглашение, в котором такое название применяется к замкнутому месту, а не к окружающему: Берлин-Шарлоттенбург., что по сути означает «Шарлоттенбург в Берлине». Горстка мест с такими названиями, взятыми через дефис, являются бывшими европейскими колониями или находятся в Европе. Третий случай - это случай, когда названия двух языков даются одновременно для одного и того же места, в данном случае испанский и баскский. В различных местах с такими названиями дефисы не используются, например Папуа-Новая Гвинея .)
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:22, 13 марта 2021 г. (UTC)

• При просмотре запрошенного обсуждения перемещения с 2010 года, когда тире было изменено на дефис в Австро-Венгрии , похоже, что существует консенсус, что в целом в составном топониме следует использовать дефис, а не тире. Очевидно, что консенсус может измениться со временем, но его следует обсудить, прежде чем это будет официально удалено из рекомендаций. Rreagan007 ( разговор ) 18:18, 13 марта 2021 (UTC)

  Вам кажется неясным, что цель страницы обсуждения рекомендаций - провести такое обсуждение, и это такое обсуждение.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:30, 21 марта 2021 г. (UTC)

• Я думаю, что вывод аргумента (что мы должны использовать дефис) правильный, даже если сам аргумент ошибочен. Возможно, лучшим аргументом было бы сказать, что Австро-Венгрия - это единое целое, тогда как использование короткого тире означало бы, что они обычно разделены, но так или иначе связаны в определенном контексте. Верно, Даллас – Форт-Уэрт имеет черту, потому что Даллас и Форт-Уэрт - это разные вещи, связанные только близостью к метро. Но в остальное время, когда я говорю «Даллас», я не имею в виду «Форт-Уэрт». С другой стороны, если я скажу «Австрия» вместо «Австро-Венгрия», я буду неправ: она неотделима от Венгрии. Jarmihi _GOCE ( Обсуждение ) 16:51, 31 марта 2021 (UTC)
• Youch. Крепкий орешек. Джармихи справедливо говорит. В контрпримерах Северный Рейн-Вестфалия и провинция Ба-Ря-Вонг-Тау в любом случае будет использоваться короткое тире из-за пробелов в связанных компонентах (см. Логику MOS: PREFIXDASH , хотя, по-видимому, это не упоминается для соединений с дефисом; это должно быть ). Таким образом, одно составное имя и составное из двух имен будут различаться дефисом и тире соответственно. Я склоняюсь к этой интерпретации. - Quondum, 23:07, 14 апреля 2021 г. (UTC)

Возрождение MOS: IDENTITY [ править ]

Я обнаружил интерес к возобновлению обсуждения этого неудавшегося предложения, которое не охвачено никакими текущими руководящими принципами и включает пункты, которые не указаны явно ни в одном из существующих руководящих принципов; например, использование устаревшего и неточного термина « кавказцы» для обозначения белых людей . Основным фактором его неудачи было неправильное обозначение предлагаемого соглашения об именах для статей. - Прачечная Пицца 03 ( d c̄ ) 17:35, 17 марта 2021 г. (UTC)

Я сбит с толку ... MOS: IDENTITY в настоящее время является ярлыком к существующему разделу нашего основного MOS, а не к неудавшемуся предложению. Вы спрашиваете, следует ли поместить его в отдельную подстраницу MOS? Blueboar ( разговор ) 20:06, 17 марта 2021 (UTC)

Я думаю, что имеется в виду Википедия: Руководство по стилю / идентичности (неудавшееся предложение) . Первоначально он был создан как черновик соглашения об именах, но очень мало словесно касался именования и почти полностью касался вопросов стиля в содержании статьи, поэтому я перешел к более подходящему имени, а затем предложил (после некоторой очистки) интегрировать его. в MoS (вместо того, чтобы сидеть долгие годы как умирающее предложение). Ответ какой не совсем положительный: Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / Архив 194 # Объединить черновик WP: Соглашения об именах (идентичность) в MOS: IDENTITY? .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:07, 21 марта 2021 г. (UTC)

Вы можете переименовать его в эссе и удалить тег неудавшегося предложения. Тогда, по крайней мере, люди могли бы процитировать это или указать на него, чтобы объяснить свое мнение. Что, я думаю, если вы сделаете это с неудавшимся предложением, это не окажет большого влияния. Это много слов, возникают ли проблемы, которые это помогло бы решить? Если нет, оставьте это как эссе. (Моя точка зрения на общую тему такова, что люди являются посредственными источниками информации о себе по разным причинам, в частности, занимаясь собственными делами. Если «При написании статьи о конкретных группах или их членах всегда используйте терминологию, которую сами эти люди или организации использование "означает, что мы должны называть Гордых Мальчиков" борцами за свободу "или что-то в этом роде, я не поддерживаю это.) Герострат ( разговор) 09:49, 21 марта 2021 г. (UTC)

Благодарю за разъяснение. Я согласен с тем, что сделать это эссе было бы правильным путем. Я тоже был бы против его возрождения в качестве ориентира. Я считаю, что мы всегда должны отмечать, какие ярлыки люди или группы применяют к себе, но мы также должны отмечать ярлыки, которые другие (надежные источники) применяют к ним. Когда эти конфликты (и особенно когда они спорны), мы должны отклониться назад, чтобы не указывать ЛЮБУЮ метку в голосе WP. Атрибут, чтобы читатель знал, кто к какой метке применяет. Blueboar ( разговор ) 11:58, 21 марта 2021 (UTC)

Ага (кроме того, что описано ниже, как сделать это эссе; на ум приходит клише о свиньях и помаде).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:35, 4 апреля 2021 г. (UTC)

«люди могут процитировать его или указать на него, чтобы объяснить свое мнение. Что, я думаю, если вы сделаете это с неудавшимся предложением, это не окажет большого влияния». Да, это было бы довольно обидно. Невозможно переработать неудавшееся предложение в жизнеспособное эссе, но оно не сработает, если не понять, почему оно провалилось, и не разрешить все проблемы в материале, который к этому привел. (И, да, один из самых очевидных провалов - «При написании статьи о конкретных группах или их членах всегда используйте терминологию, которую используют сами эти люди или организации»; этот вид близорукости «Я здесь только для мыльницы для забота о социальной справедливости, о которой я думаю весь день, и понятия не имею, какие последствия могли бы вызвать мои предположения в настоящей энциклопедии: «материал никогда никуда не денется,и является четким индикатором того, почему нам не нужно, чтобы на этой странице было что угодно, кроме провалившегося предложения). «У педианцев долгая память. Эссеизированная версия этого, сохранившая узнаваемое количество оригинального материала, вероятно, вызовет возражения, насмешки и т. Д. Вероятно, было бы более практичным просто начать новое эссе, а не даже шпаргалку с этого. Может быть поучительно посмотреть наРГ: Известность / Исторические и странные вещи, найденные там. Старые черновые подходы к этой идее практически не имеют общих формулировок с нынешним руководством. Каждого из них просто нужно было уничтожить с орбиты, начиная с чистого листа. Где-то здесь кто-то на самом деле пытается «восстановить» другое неудавшееся предложение и проанализировать его, и я не думаю, что это сработает. Я забыл, о чем шла речь.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:35, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Какие источники заявляют, что «Кавказский» датирован? Его использование все еще распространено в США. Историческая точность не актуальна, и слова / имена, имеющие несколько значений на английском языке, никогда не запрещались (т.е. не имеет значения, что кавказец означает человека с Кавказа, или человека европейского происхождения, или, в более широком смысле, человека с происхождением от Европа, Северная Африка, Ближний Восток или Южная Азия, независимо от тона кожи; это более широкое определение сейчас в значительной степени неясно для многих американцев, но в Индии оно все еще широко используется и до сих пор используется американскими судебными антропологами (судебно-медицинская антропология). являясь одной из последних оставшихся областей, где все еще необходимо определение расы на основе черепных особенностей,и США - одна из немногих стран в мире, где любой скелет, который появляется, имеет несколько возможных рас, к которым он имеет значительные шансы принадлежать)).Firejuggler86 ( разговор ) 10:46, 7 апреля 2021 (UTC)

Предпочитаемый термин для романтического партнера? [ редактировать ]

Какие термины следует использовать, говоря о романтическом партнере? «Парень» / «подруга» или просто «партнер»?

Я считаю, что это должно быть последнее по двум причинам:

1. Он имеет (на мой взгляд) более энциклопедический тон.
2. Он нейтрален в гендерном отношении, что улучшает читаемость.

Энвисан ( разговор ) 03:46, 23 марта 2021 (UTC)

В основном Руководстве по стилю ничего не написано. Насколько я знаю, обычно приемлемы такие термины, как парень / девушка, как и партнер. Это зависит от контекста.

Я бы использовал все, что подходит для рассматриваемой статьи, и проверял, как эта тема рассматривается в надежных источниках, для получения руководства. Просто будьте последовательны в этой статье. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 04:30, 23 марта 2021 (UTC)

Я использовал слово «любовник» один или два раза для романтических партнеров, не состоящих в браке. Это слово давно используется, хорошо известно и довольно ясно (в отличие от брезгливого «партнера», которое нечетко), вполне приемлемо в формальном письме и достаточно часто является наиболее точным описанием эмоциональной ситуации в игре.

«Рерик, который был геем ... жил со своим партнером и давним сотрудником ...» звучит немного ... плоско. Полагаю, они трахались друг с другом с дикой страстью, а не основали акционерное общество. Это важно. Почему бы не использовать слово «сосед по комнате», если мы собираемся быть такими брезгливыми. Я не очень рекомендую это или часто использую его, хотя, возможно, это лучший термин во многих случаях, потому что люди могут посчитать его слишком ярким и необычным, и вы просто попадете в споры. Вы будете правы, но все же: споры. Герострат ( разговор ) 15:46, 24 марта 2021 (UTC)

@ Herostratus : обратите внимание, что «сосед по комнате» означает разные вещи по разные стороны Атлантики. В США это слово используется взаимозаменяемо с «соседом по дому» (то есть человеком, с которым человек живет в одном жилище), но в Великобритании это конкретно означает человека, с которым человек живет в одной спальне, но не (обычно) на кровати, тогда как «сосед по дому» "/" сосед по квартире "используется для тех, кто живет в том же доме / квартире, но имеет отдельную спальню. Тридуульф ( разговор ) 09:34, 3 апреля 2021 (UTC)

Не уверен, что есть хороший вариант. Очевидные термины, которые я могу придумать, например, партнер , сосед по комнате , могут быть двусмысленными, а такие термины, как лицо противоположного пола, разделяющее жилое помещение ( POSSLQ ) , слишком узки по своему охвату.

Вы хотите вовлечь партнеров в краткосрочные сексуальные отношения? Партнеры в платонических отношениях? Романтические партнеры не живут вместе? Отношения, не связанные с эмоциональными связями? Есть много способов интерпретировать вопрос. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 19:16, 24 марта 2021 г. (UTC)

Что касается меня лично, я, конечно, открыт для включения партнеров в краткосрочные сексуальные отношения. Если вам интересно, воспользуйтесь функцией Отправить по электронной почте этому пользователю . E Eng 06:14, 25 марта 2021 г. (UTC)

Почему бы не попробовать старый добрый метод использования термина, который используется в большинстве надежных источников? EEng , не утруждай себя проверкой своего почтового ящика. Каллен 328 Давайте обсудим это 06:22, 25 марта 2021 года (UTC)

не утруждай себя проверкой своего почтового ящика  - Ты имеешь в виду вроде «Если телефон не звонит, ты узнаешь, что это я» ? E Eng 06:41, 25 марта 2021 г. (UTC)

Просто хотел поблагодарить вас за эту ссылку на песню. - Хаджида ( разговор ) 12:40, 25 марта 2021 (UTC)

В целом, мы должны согласиться с преобладающим использованием в источниках для этой конкретной пары лиц. Как указали Чатул и др., Здесь нет универсального решения. Во-первых, «партнер», даже если его интерпретировать так, как задумано (т. Е. Не как деловой партнер), имеет тенденцию подразумевать гораздо больше, чем «девушка / парень», по крайней мере, долгосрочные отношения, и, в зависимости от читателя, это может также подразумевать долгосрочное сожительство и может даже означать «по сути супружеская пара, но не состоящая в браке по какой-либо конкретной причине, например, законы в их юрисдикции, запрещающие союз». Из всех тех, кого я когда-либо называл «девушками» в своей жизни, только двое смогли подняться до «партнерского» уровня из-за длительного сожительства. Во всяком случае, это, конечно, неправда, что "парень" и "подруга "слишком неформальны; они чаще всего используются в новостях и во многих других контекстах. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Следите за источниками. Я согласен с SMcCandlish, что «партнер» подразумевает гораздо более близкие отношения, он ближе к «супругу», чем «парень» / «подруга», действительно, в некоторых случаях (например, гражданские партнерства) это эквивалентно «супругу». «Парень» / «подруга» более случайны и могут использоваться после нескольких свиданий, но партнер указывает на степень долгосрочной приверженности. Тридуульф ( разговор ) 09:34, 3 апреля 2021 (UTC)

• Обычно мы не занимаемся исследованием точной сексуальной или романтической ситуации. Я думаю, что это еще один случай, когда мы хотели бы проследить, как человек использует это, если мы это знаем. Другое .. eise, «партнер», кажется, является нынешним многозначным термином. * Кстати "любовник" исторически непонятен; до 20 века это обычно означало жениха, кого-то, в кого человек влюблен, без какого-либо физического смысла).

Ах, я этого не знал. Спасибо. На самом деле, «партнер», вероятно, лучший термин для большинства романтических отношений. Это кажется приемлемым в реальном мире. Особые случаи, когда явно существуют романтические отношения (но, возможно, наилучшее предположение, основанное на источниках, не сексуальных или, во всяком случае, явно довольно случайных), и мы должны упомянуть, что это довольно редко, и нам, вероятно, не нужны советы для этого. Думаю, мы в основном не упоминали об этом.

«Партнер» также означает «деловой партнер», что, безусловно, было в прежние времена. Но на самом деле, я думаю, читатель может в основном получить это из контекста (хотя помните, что мы также пишем для читателей ESL, не знакомых с нашими обычаями и терминами). Герострат ( разговор ) 17:01, 3 апреля 2021 (UTC)

• Комментируйте , я не вижу, как что-то и все, что гендерно нейтрально, "улучшает читаемость". На самом деле, единственный пример, который я могу придумать, - это использование общего единственного числа «они / их» вместо «он», «она» или чрезвычайно неуклюжего «его или ее» (и действительно, это мы делали в речи в течение десятилетий и за несколько десятилетий до его недавнего принятия в письменной форме). В любом случае, что касается второй половинки: учитывая, насколько общество в настоящее время зациклено на сексуальной ориентации., Я думаю, нам следует избегать использования формулировок, которые, как можно разумно ожидать, могут вызвать у читателей дикие спекуляции. Но также я думаю, что это одна из немногих областей, где самоописатели субъекта (об их отношениях) могут быть лучшим путем. Я хотел бы отметить еще две вещи: «партнерский» рок обычно подразумевает сожительство, как если бы он был женат, но без брака. Если они не живут вместе уже много лет, то парень или девушка, вероятно, будут более подходящими. И последнее, и, пожалуй, самое главное: мы не таблоид сплетен; D. Firejuggler86 ( разговор ) 23:48, 10 апреля 2021 (UTC)

Человек-первый язык [ править ]

Здравствуйте, я новичок на странице MOS и у меня есть вопрос. Кажется, я не могу найти много в политиках и рекомендациях Википедии о конкретном использовании языка, ориентированного на человека. Конечно, я вижу небольшой раздел о важности использования гендерно-нейтрального языка, и это хорошо, но важность языка, ориентированного на человека, выходит далеко за рамки этого. Существуют ли такие правила, и я их не вижу, или их еще нет? Если нет, то почему бы и нет? Спасибо. TylerDurden8823 ( разговор ) 09:39, 31 марта 2021 (UTC)

В Википедии есть краткое упоминание : «Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной» # Осторожный язык , последний пункт. - Colin ° Talk 10:39, 31 марта 2021 г. (UTC)

Спасибо, Колин . Я посмотрел туда, и похоже, что эта конкретная область нуждается в значительном расширении. Я не знаком с процедурой MOS, как это сделать? TylerDurden8823 ( разговор ) 01:55, 1 апреля 2021 (UTC)

TylerDurden8823 , Если вы действительно не уверены в том, что, по вашему мнению, следует сказать, я рекомендую опубликовать предложение на странице обсуждения MEDMOS. Вы можете объяснить, что, по вашему мнению, нужно сказать или сказать иначе, или предложить какой-нибудь текст. Лучше всего побуждать людей комментировать, а не голосовать. Что касается «необходимости расширения», возможно, стоит также привести несколько примеров. Есть ли много статей, в которых используется неподходящая терминология? Об этом спорят редакторы. И т.д. Если вы думаете, что ошибки в основном происходят в статьях немедицинского характера, то есть аргумент, что мы должны сказать что-то об основном MOS или что-то более связанное, скажем, с биографиями. - Colin ° Talk 13:27, 1 апреля 2021 г. (UTC)

• «Человек-первый язык» - это немного терминологии, с которой я никогда раньше не сталкивался ... может ли кто-нибудь привести мне пример, чтобы я знал, о чем мы говорим? Blueboar ( разговор ) 13:44, 1 апреля 2021 (UTC)

  Я думал, там написано от первого лица ; не зря я запуталась. Во всяком случае, очевидно, мы говорим об этом. И см. People-first_language , в котором (я с удивлением вижу) серию « Для чайников » цитируют как стилистическую ссылку; Я думаю, что раздел « Критика » тоже стоит прочитать, потому что, оказывается, не все согласны с тем, что такой пробужденный подход всегда желателен. E Eng 17:06, 1 апреля 2021 г. (UTC)

Да, есть несколько статей, в которых используется не такой язык. Я уверен, что у него, как и у любого другого, есть свои критики, но есть много веских аргументов в пользу его использования (по крайней мере, так, как я предлагаю). Я определенно могу обсудить, что такое язык, ориентированный на человека, предоставить несколько высококачественных источников об этом и т. Д. Это должно произойти чуть позже, поскольку в настоящий момент я занят реальной жизнью. TylerDurden8823 ( разговорное ) 21:51, 1 апреля 2021 г. (UTC)

Игнорируя комментарии невежд (видите, что я там делал?) MEDMOS также ссылается на руководство по стилю APA . Это основа современного профессионального письма. Например, статья в Руководстве по стилю Guardian по теме «эпилепсия» и Ассоциация журналистов , работающих в сфере здравоохранения . Как отмечает MEDMOS, существует меньшинство заболеваний, при которых возникло гордое сообщество (глухие, слепые, аутичные), для которых ставить заболевание на первое место является частью их самоуверенности. Но это исключения. Для нас правильно признать, что люди такие, какими они себя называют, и к ним следует относиться так, как они хотят, чтобы к ним относились. Например, этот анализ из журнала Epilepsy & Behavior.указывает на то, что медицинские работники хорошо осведомлены об этой проблеме, и демонстрирует, что, когда их спрашивают, люди с эпилепсией предпочитают эту форму в 9/10 раз устаревшим «эпилептикам». - Colin ° Talk 09:18, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Участников набирали по рекламе, размещенной в информационных бюллетенях и на сайтах групп и организаций, занимающихся эпилепсией.  Да, в этой выборке нет предвзятости . E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Хотя набор добровольцев для исследования может в некоторой степени внести предвзятость (что обсуждается в статье), трудно понять, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией. Мне не ясно, что этот метод найма / отбора обязательно приведет к изменению мнения в каком-то конкретном направлении. Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, считал методы удовлетворительными. Если вместо этого вы спросите тех, кто посещает специализированные центры эпилепсии, у одного будет более тяжелый конец спектра, а эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в дверь или стоять в торговом центре и останавливать прохожих. . Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 других значимых людей, вероятно, будут столь же хорошими, как и мнение о том, что люди, во всяком случае в Великобритании, думают о выборе языка.В то время как ваш метод определения мнения, заслуживающего внимания, заключался в том, чтобы пинговать друга из Википедии. Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на обсуждение других заболеваний. Я думаю, что фраза «аутист + ведет блог» настолько предвзята, насколько это возможно при выборе из самоуверенного меньшинства группы населения. АИсследование аутизма предлагает более широкий спектр мнений, чем можно подумать, читая блоги. - Colin ° Talk 17:08, 5 апреля 2021 г. (UTC)

• Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, счел методы удовлетворительными  - это может вас шокировать, но уважаемые журналы в области мягких наук обычно публикуют статистическую чепуху, подобную этой. Если мы будем проявлять благотворительность, мы можем представить, что редакторы ожидали, что их читатели осознают для себя серьезные (фатальные?) Ограничения газеты.
• предвзятость ... которую обсуждает в статье  - На самом деле, в статье даже не рассматриваются внутренние свидетельства того, что ее образец серьезно, поразительно, фантастически неисправен. Например (и нет, это не отмечено в статье) только 23% ответивших «пациентов» в исследовании были мужчинами, но (насколько я понимаю) по крайней мере половина эпилептиков - мужчины. И (также не отмечено) удивительные 90% ответивших "родственников и друзей" были женщинами! Я мог бы продолжить.
• Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 значимых других, вероятно, будут настолько хороши, насколько это возможно  - размер «выборки» не имеет значения, когда ничего не понимается о ее отношении к населению (что, кстати, также никогда не определялся в статье). В результате все эти впечатляющие доверительные интервалы и уровни значимости совершенно бессмысленны; то, что все выполнено до n десятичных знаков, делает шутку еще более вкусной. У меня есть степень в области статистики, поэтому уверяю вас, я знаю, о чем я говорю.
• эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в двери или стоять в торговом центре и останавливать прохожих.  Итак, ваша идея состоит в том, чтобы получить полезный образец, вы должны стучать в двери или останавливать прохожих, хотя бы более крупный % населения имели искомую характеристику? Действительно?
• трудно представить себе, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией  - только потому, что единственный подход, о котором вы можете думать, серьезно ошибочен, не делает его менее серьезным.
• Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на дискуссию о других заболеваниях  - конечно, это так. Это напоминает нам о том, что нужно остерегаться общих слов людей, объявляющих себя современными.

E Eng 04:11, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Подлинный вопрос: почему вы двое обсуждаете потенциальную предвзятость в одном исследовании по поводу предпочтительной терминологии в одной группе, которая была просто приведена в качестве примера? Во всяком случае, это просто показывает, что никогда не будет консенсуса по той или иной форме ни при каких обстоятельствах. Aerin17 ( разговор ) 05:07, 6 апреля 2021 (UTC)

Колин сказал, что это исследование демонстрирует, что, когда его спрашивают, люди с эпилепсией предпочитают [и т. Д.] [И т. Д.] ; Я подумал, что важно прояснить, что это не демонстрирует ничего подобного. E Eng 10:51, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Я не собираюсь спорить с «кем-то в Интернете», который просто хочет спорить и искажает то, что написали другие. Но послушайте, если вы думаете, что спросить мнение Гая Мейкона более убедительно, чем опубликовать исследование в рецензируемом журнале, или думаете, что отсутствие Y-хромосомы может радикально изменить результаты ... кому не интересны чьи-то взгляды, но есть свои. - Colin ° Talk 15:21, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Как гордый человек невежества (посмотрите, что я там сделал), я действительно не думаю, что имеет значение, пишет ли кто-то «он был эпилептиком» или «он был человеком с эпилепсией». Оба в порядке. Если вы хотите изменить одно на другое, будьте СМЕНЫ ... если вас отталкивают, обсуждайте на странице обсуждения статьи и не редактируйте войну из-за этого. Обязательное использование определенной терминологии в рамках проекта через MOS кажется мне излишним, и это вводит нас на территорию WP: RIGHTGREATWRONGS . Blueboar ( разговор ) 12:00, 2 апреля 2021 (UTC)

С уважением, Голубой кабан, на самом деле совершенно не имеет значения, какой язык вы или я считаете приемлемым, поскольку мы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии или какого-либо подобного состояния, которое стигматизирует и маргинализирует людей. Вот почему важно исследовать, почему определенные группы хотят, чтобы к ним относились определенным образом, вместо того, чтобы делать какие-либо предположения о них с нашей привилегированной позиции. Большинство писателей здесь, скорее всего, не знают (шутя в сторону) об этой проблеме, если они не работают или не пишут о проблемах здравоохранения. Язык действительно формирует то, как мы думаем о людях. Они кто-то, человек, такой же, как я? Или они в первую очередь совсем не такие, как я, дегуманизированные до такой степени, что я даже не использую слово «человек», и они становятся каким-то другим существом: например, эпилептиком или алкоголиком. Я думаю, что в МЕДМОС все правильно,указание на это уместно в некоторых контекстах, но не во всех. Например, у нас есть руководящие принципы относительно нейтрального в гендерном отношении языка, которые некоторые не стали бы использовать в своих личных письмах, но которые сообщество считает важными. Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. -Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. -Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. -Colin ° Talk 12:48, 2 апреля 2021 (UTC)

На самом деле, то, что мы с вами (вместе с другими редакторами) думаем, определенно имеет значение, поскольку именно мы определяем, что должно быть сказано в нашем руководстве MOS.

Хотя я, безусловно, согласен с тем, что мы должны знать о желаниях тех, о которых мы пишем, и принимать их во внимание - мы не обязаны автоматически принимать эти желания. Мы можем (если таков наш консенсус) отвергать эти желания - или (как я предлагаю) намеренно хранить молчание и ни принимать, ни отвергать эти желания. Blueboar ( разговор ) 13:32, 2 апреля 2021 (UTC)

«дегуманизированы до такой степени, что я даже не использую слово« человек », и они становятся каким-то другим существом: эпилептиком или алкоголиком» Требуется цитирование. Или, говоря более прямо, я звоню БУЛШИТУ. Как «эпилептик» дегуманизирует больше, чем «водитель» против «человека, который водит машину»? И я говорю это как эпилептик из семьи, в которой много эпилептиков. - Хаджида ( разговорное ) 15:18, 2 апреля 2021 г. (UTC)

И я говорю это как эпилептик из семьи, в которой много эпилептиков  - так много, потому что мы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии и нашего привилегированного положения . Это так, так утомительно - читать лекции проснувшимся. E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Я собирался сказать почти то же самое, за исключением того , что вместо водителя использовал сантехника , учителя и фельдшера .

Руководство по стилю APA было процитировано выше, хотя, очевидно, не понимая, что на самом деле в нем говорится, что подходы к языку, ориентированные на человека и на личность, разработаны с учетом уважения к инвалидам; в целом оба варианта - прекрасный выбор. Допустимо использовать любой подход или смешивать язык, ориентированный на человека, и язык, ориентированный на идентичность, если только или пока вы не узнаете, что группа явно предпочитает один подход ... Смешивание этого языка может помочь вам избежать громоздкого повторения человека с ... Конечно , что приводит к вопросу о том, как «группа» выражает себя; как объясняется в разделе «Человек-первый язык # Критика» , например, некоторые аутисты (или люди с аутизмом) предпочитают, чтобы их называли людьми с аутизмом , но другие предпочитают терминаутичный . Пейджинг моего любимого аутичного человека с аутизмом .

E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)

(Краснеет). Ваш любимый? Ааааааааааааааааааааааааааааааааааа!

Я не могу говорить ни за кого другого, но для меня намерение - это все. Меня называли «аспи» и «аути» (люди, которые искренне хотят рассказать о моем опыте) и «почка в палате 203» (врач, который в конечном итоге вылечил это заболевание), и у меня не было проблем с Но «человек, который ...» может быть оскорблением, если произносится определенным тоном голоса и сочетается с другим негативным контекстом. Некоторые термины (Queer, Quaker, Mormon, Geek) начинались как оскорбления, но были приняты теми, кого оскорбляли. Другие (цветные) вышли из стиля 0f, но оставили после себя следы вроде названия NAACP.. И некоторые люди (представьте себе наихудший тон голоса в этих последних двух словах) используют местоимения как дубинку, чтобы победить любого, кто, скажем, думает, что можно называть кого-то «Xe» вместо «He» или «She» или что-то в этом роде. кто-то просит всех использовать «Дерево» вместо «Он» или «Она» - это глупо. - Гай Мейкон ( разговор ) 21:14, 2 апреля 2021 г. (UTC)

WP не занимается вопросами языковой защиты. Если современные надежные источники используют словосочетания «эпилептики», «люди с эпилепсией» и «эпилептики», тогда все они допустимы и останутся допустимыми в статьях WP, если и пока один из них не станет настолько заброшенным, что мы вряд ли когда-либо его увидим в современных источниках. Например, слово «альбиносы» в отношении людей вышло из моды, поэтому нормально, что в наших статьях сейчас в основном используются «люди с альбинизмом», «люди с альбинизмом», «люди-альбинисты» и так далее; но никто не подлежит наказанию за то, что написал «альбинос» или «были альбиносами»; это все еще достаточно распространенное использование RS (в основном новости, а не медицинская литература), так что это не так.Это ни в коем случае не сравнимо с использованием оскорбительных расовых эпитетов и тому подобного (независимо от того, сколько ложной эквивалентности используется определенным типом критически настроенных и доктринерских людей). И у нас также только что был RfC о запрете «совершенного самоубийства» (результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами пишется «черный», но только «черный», а не «белый» в этно-расовом смысле ( результат: мы не собираемся просто использовать «черный» с заглавной буквы; мы либо оба, либо ни один из них не будем использовать заглавные буквы, последовательно в статье). Это больше похоже на «пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе». Идея о том, что "совершил самоубийство »(результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами является« черный », но только« черный », а не« белый »в этно-расовом смысле (результат: мы не собираемся просто использовать заглавные буквы» Черный »; либо оба заглавных буквы, либо ни один, последовательно в статье). Это просто больше похоже на« пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе ». Идея, что»совершил самоубийство »(результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами является« черный », но только« черный », а не« белый »в этно-расовом смысле (результат: мы не собираемся просто использовать заглавные буквы» Черный »; либо оба заглавных буквы, либо ни один, последовательно в статье). Это просто больше похоже на« пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе ». Идея, что»или еще "прочее. Идея, что"или еще "прочее. Идея, что"эпилептик или алкоголик ... дегуманизировать [es] до точки ... они становятся каким-то другим существом, "чем человек, - это просто абсурдная чепуха. Это больше похоже на то, что" отчаянно ищут что-то, за что можно обидеться ", и WP имеет Кстати, слишком много всего этого уже происходит. У нас есть дела поважнее, чем развлекать любые такие крайние аргументы в пользу PoV .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:39, 3 апреля 2021 (UTC)

Итак, я так понимаю, вы также против того, чтобы говорить такие вещи, как «человек, борющийся с эпилепсией»? E Eng 04:48, 3 апреля 2021 г. (UTC)

На заборе. Думаю, на WT: MOSWTW была некоторая дискуссия по поводу такого рода формулировок («жертва рака», «больной дерматитом» и т. Д.), И в целом мнение было довольно негативным; что-то в нем изображает людей как жертв и определяет их в первую очередь как расстройство. Но я все же отмечаю, что «[кто-то], живущий с ВИЧ» кажется довольно обычным явлением, а «выживший после рака» и «умер после трехлетней борьбы с раком», похоже, не вызывают такой большой критики. Я думаю, это будет зависеть от того, насколько осуждающим и / или эвфемистическим оно будет в конкретном случае. Лично я считаю, что конкретный пример «человек, борющийся с эпилепсией» чрезмерен и не должен использоваться, но онэто не то, о чем я бы написал правило MoS, просто перепишите на местегде я это нашел.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  07:24, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Есть разница между «жертвой рака» и «раком», так же как есть разница между «эпилептиком» и «эпилептиком». Что касается источников, то в источниках наблюдается общая тенденция следовать схеме, согласно которой «припадки бывают эпилептическими, а не людьми». Беглый взгляд на недавние обзорные статьи на PubMed обнаруживает, что три (3) источника упоминают «людей с эпилепсией» и 658 источников упоминают «людей с эпилепсией». Я также заметил, что все три статьи, в которых используется старый термин, были написаны людьми, чей родной язык не является английским. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)

Это не отслеживает. Может еще пример нужен? «Рак» - это не существительное, которое когда-либо использовалось для обозначения человека («Рак» - это в астрологии). «Рак» означает «тип рака» или «опухоль» в зависимости от контекста. Но существительное «эпилептик» всегда означает человека (или, в ветеринарии, животное); это никогда не означает «тип эпилепсии» или «припадок». Итак, вы сравниваете аппетит и апельсины. Да, мы все знаем, что в медицинском сообществе существует движение за языковую реформу. Именно на этом основывались недавние дебаты о самоубийствах. Им еще не удалось изменить язык, лишь немного вмятины, так что у WP нет причин что-либо делать или продолжать говорить об этом. WP не ведет,следует. WP - это не мыльница для любой формы защиты, независимо от того, насколько хорошо она мотивирована. WP не налагает ограничений на редакторов, которые не нужны ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие люди, находящиеся в «союзничестве», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-• налагать ограничения на редакторов, которые не являются необходимыми ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие люди, находящиеся в «союзничестве», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-• налагать ограничения на редакторов, которые не являются необходимыми ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие люди, находящиеся в «союзничестве», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-Вы ошибаетесь и должны перестать на них проецировать. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-Вы ошибаетесь и должны перестать на них проецировать. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-активистский сектор, который, как показывает недавний опрос (2020 г.), составляет лишь около 8% населения США [7] (и, вероятно, намного меньше в Великобритании). Даже среди левоцентристских гораздо больше из нас (редакторов и, что более важно, читателей) находится где-то в диапазоне от традиционно-либерального до пассивно-либерального или политически обособленного (и почти половина людей находится справа сторона, от умеренного до преданного консерватора).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish , вам нужно заглянуть в словарь, прежде чем делать подобные заявления. Есть как минимум два определения слова «эпилептик», употребляемого как существительное. (Другой - это класс лекарств, который более описательно и теперь чаще называется противоэпилептическим .) Что касается вашего утверждения, что «рак» никогда не используется для обозначения человека, это типичный жаргон в больницы. На этой странице ищите "почка в комнате 203". WhatamIdoing ( разговор ) 17:49, 4 апреля 2021 (UTC)

Я не предлагал охватить все возможные определения таких терминов во всех возможных смыслах употребления, а только те, которые являются контекстуально понятными. Ничто в этом обсуждении не имеет ничего общего с терминами для наркотиков; это полностью о людях и их болезнях. И ваш больничный жаргон уже был прояснен ранее, но WP не пишет на больничном жаргоне, поэтому это не имеет значения. «Эпилепсия», означающая «человек с эпиплепсией», никогда, никогда не найдет своего пути в энциклопедических формулировках (кроме как что-то, к чему нужно немедленно вернуться). Его также не будет в словаре, так что толкание словаря не в основе. Пожалуйста, помните WP: NOT # FORUM и WP: WINNING. Эта страница не существует в качестве веб-доски для того, чтобы доказать, что вы лучший спорщик, чем кто-либо другой, и чтобы продолжать попытки найти способы прилепить ее к ним. Смысл этой страницы - определить, что MoS должен сказать и как это применять. Мы не добираемся до этого с помощью поведения «дебаты как спорт».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:24, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Я хотел бы добровольно заявить (возможно, в моем личном качестве как человека, отважно борющегося с бичом эпилепсии , натч), что такой язык отвратителен, и его авторы должны быть лишены каких-либо опознавательных знаков, возможно, это должна быть форма, которую не поощряют, если мы абсолютно должны отговаривать любые формы. (Я бы предпочел не препятствовать любым формам, но обычно я вообще не склонен к этим разговорам - я попал сюда по ссылке WT: MED .) Ватицидальный пророк 10:46, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Я требую, чтобы вы оба признали, что знали, что я не предлагал описывать темы статей как боевые (если, возможно, они не были рыцарями прошлого) E Eng 15:43, 3 апреля 2021 (UTC)

Я ни в чем не признавался и начинать не планирую. Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Признаваться! E Eng 02:50, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Требует ли что-то утверждения / правила / совета MOS и стоит ли что-то знать, разумное правило или хороший совет - это не одно и то же. Как отмечает Blueboar, редакторам не нужны правила, чтобы быть смелыми и исправлять ошибки. Я не думаю, что MOS должна быть в игре, направляя каждое возможное решение редактора относительно формулировки. Тем не менее, советы по этому вопросу действительно появляются в руководствах по стилю для профессионального письма, поэтому не лишним будет подумать, стоит ли его упоминать в Википедии. Речь идет не о википедистах, которые ищут что-то, на что можно обидеться, и я бы хотел, чтобы люди здесь были способны вести взрослый разговор о чем-то, о чем заботятся профессионалы, а не о насмешках, увольнении и оскорблениях со стороны некоторых.

Я не согласен с SMcCandlish в том, что правило использования WP состоит в том, что что-то «разрешено в статьях WP» до тех пор, пока «мы почти никогда не увидим это в современных источниках». Это говорит о том, что Википедия должна быть далеко позади и последней публикацией, которая будет адаптирована к текущему использованию языка. Наша ссылка должна быть написана на профессиональном уровне авторами, разбирающимися в теме, - именно этого наши читатели хотели бы, чтобы наши статьи были такими. Таким образом, использование каким-то газетным журналистом, которое пишет о поп-звездах и называет ребенка одной из них «эпилептиком», не должно влиять на то, считает ли Википедия, что такой язык приемлем в медицинских или биографических статьях. Как отмечает MEDMOS, приемлемый или предпочтительный язык варьируется от условия к условию,и они могут говорить только за себя и за свою ситуацию. Итак, мнение людей с аутичным спектром, скажем, действительно актуально только для этой группы. -Colin ° Talk 10:23, 3 апреля 2021 (UTC)

Вы можете «не соглашаться» сколько угодно, но это факт, что WP принимает последние языковые изменения. Вы ошибочно принимаете описание процесса за «правило». Если бы существовало действительное правило, я бы процитировал его вам. Я говорю вам об опытном наблюдении, а не о применении правил.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Вообще говоря, когда дело доходит до языковой эволюции, Википедия должна быть на пике кривой или немного отставать от нее. Есть некоторые исключения, когда мы должны быть более продвинутыми, когда есть явные доказательства причинения вреда людям и (почти) нет разногласий между затронутой группой (например, местоимения, соответствующие выраженной гендерной идентичности), но мы никогда не должны вести - особенно в тех случаях, когда существует активный спор между затронутой группой (как здесь кажется) или различными подходами в различных национальных вариантах (например, использование заглавной буквы «черный» как расового термина почти исключительно в США, по крайней мере, в настоящее время), хотя MOS: TIES может помочь в этом несколько экземпляров. Мы также должны стараться не быть последними, кто принимает изменение, которое пользуется широким консенсусом среди современных источников. Thryduulf ( разговор) 11:19, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Предпочтительная терминология варьируется в зависимости от группы, а взгляды в каждой группе охватывают широкий спектр, начиная от сильного предпочтения терминологии, ориентированной на человека, через очень смешанные чувства и отсутствие четкого консенсуса, до групп, которые отвергают ее для себя. То, что «это сложно», не означает, что от этого следует отказаться. Очень стоит прочитать « Язык имеет значение: язык и диабет» . В профессиональных медицинских письмах нет разногласий относительно необходимости осторожного обращения с языком и уважения пожеланий людей с такими заболеваниями. - Colin ° Talk 12:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Я абсолютно согласен с тем, что мы должны быть осторожны с языком, хотя как это переводится в то, что мы действительно должны писать, - это весь вопрос. Я отмечу, что в статье «Язык имеет значение», на которую вы ссылаетесь, говорится, что мы не должны говорить, что у кого-то не было хорошего контроля диабета и теперь у него в результате возникли осложнения, а скорее он находится в состоянии xx и у него / нее также есть диабет . Действительно? Первый подчеркивает потенциально важную причинно-следственную связь, в то время как второй создает впечатление, будто две несвязанные вещи присутствуют случайно. E Eng 15:43, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Проблема с «не имел хорошего контроля диабета» заключается в том, что он подразумевает, что хороший контроль диабета реально достижим для каждого человека и что неудача является моральной ошибкой пациента: если бы они только приложили больше усилий, если бы только они были больше соответствует требованиям и т. д. Это как-то никогда не подразумевает, «если бы только поставщик медицинских услуг проверил диабет пять лет назад, а не на прошлой неделе» или «если бы только пациент не был вынужден выбирать между бездомным или быстро меняющимся графиком дня и ночи. на работе »или« если бы мы только проводили обучение на родном языке пациента или использовали примеры еды, выходящие за рамки стереотипных американских продуктов питания. или в нерабочее время большинства людей », или« если бы мы управляли сельскохозяйственной отраслью так, чтобы яблоки были дешевле, чем напитки с высоким содержанием сахара », или« если бы у нас была лучшая система ухода за пожилыми людьми, включая вопросы, достаточно ли у них еды. , чувствуете, что можете его приготовить и соблюдаете здоровую диету ".

Также: предложенная фраза звучит так, как будто она предназначена для направления. Ожидается, что лечащий врач, принимающий пациента, знает, что представляет собой осложнение. Есть ли медицинская ценность в том, чтобы напоминать им, кого вы хотите обвинить в этой ситуации?

Та же проблема неформально возникает при лечении рака. Медицинские работники говорят о пациентах, которые не прошли лечение, когда все наоборот: лечение не помогло пациентам. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:07, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Проблема с «не имел хорошего контроля диабета» заключается в том, что он подразумевает, что хороший контроль диабета реально достижим для каждого человека и что неудача является моральной ошибкой пациента  - нет, это не так. Это просто говорит о плохом контроле диабета. (Уточнение: здесь хорошо - это не моральное суждение, а просто сокращение от слова «эффективный».) Все остальное из того, что вы говорите, не имеет отношения к делу. Наука и медицина имеют дело с причиной и следствием. То, что A вызвало B, не означает, что кого-то обвиняют. E Eng 02:50, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Я полностью согласен с EEng в этом вопросе. «У него состояние xx, и он / она также страдает диабетом» - ужасная и вводящая в заблуждение запись (не только для энциклопедии, но и в любом медицинском контексте). «У него не было хорошего контроля диабета, а теперь у него есть осложнение», в котором нет ничего осуждающего, тем более, что он даже не говорит, что может быть источником (-ами) контроля, или каков его достаточно хороший уровень. Это простая причинно-следственная связь. Но в любом случае это отвлекающий маневр, поскольку WP сказал бы не «хорошо», а «эффективно» или что-то в этом роде, устраняя даже случайное неверное толкование этого как суждения. WP также не стал бы приписывать причину таким образом, как если бы сам проводил диагностику. «[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался. Мы неНе нужно обсуждать все глупости, которые говорят врачи или социальные работники, поскольку это не веб-доска для высказываний по таким вопросам. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Мне не нравится предлагаемая ими фраза, но я понимаю, что многие люди действительно чувствуют себя осужденными, когда их лечащие врачи говорят им, что они плохо контролируют свой диабет. Можно сказать, что они не должны этого делать , но факт в том, что они это делают . WhatamIdoing ( разговор ) 17:51, 4 апреля 2021 (UTC)

«[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался.

Действительно? Вам нужно начать проверять свои предположения, прежде чем публиковать такие легко проверяемые утверждения. Введите фразу «WP никогда не будет использовать» в строке поиска, и вы увидите такие вещи, как «Считается, что пациенты не прошли лечение, если» ... «Пациенты, включенные в исследование, не прошли лечение » ... «Среди пациентов которые не прошли лечение "..." пациенты, опухоли которых экспрессируют PD-L1 и которые не прошли лечение "..." Число неудачных попыток лечения "..." за годы после неудачного лечения "..." Карен Неудачное лечение сифилиса Blixen "..."если у них нет противопоказаний к лечению или если лечение не помоглос лекарством в прошлом "..." второй пациент с этой мутацией не прошел лечение "... WhatamIdoing ( разговор ) 17:57, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Неа. Цитирование и атрибуция WP - это не использование WP своим собственным голосом. Если какой-либо из этих случаев на самом деле написан собственным голосом WP, их следует немедленно исправить. Я действительно надеюсь, что вы понимаете, что когда кто-то говорит «WP будет / должен / никогда не сможет сделать X », они имеют в виду «в любом тексте, который мы бы рассмотрели сохранить». С тысячами анонимных редакторов в день, некоторые из которых являются откровенными вандалами, невозможно, чтобы даже самые худшие вещи, о которых можно было сказать, в конечном итоге были написаны здесь, хотя бы только до тех пор, пока кто-то не заметит и не исправит это. Итак, ср. Напоминание не о том, чтобы не заниматься "спортом" выходками. Они неконструктивны для этого или любого другого обсуждения здесь, и вы не " WP: WINNING.»Если вы когда - либо извращают долгосрочный, компетентный редактор таким образом , что делает их , кажется , что они имеют IQ 60, вы делаете ошибку, и это делает вас, а не вашу цель, выглядеть плохо.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:31, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Приведенные мной фразы не из источников. Эти утверждения взяты из существующих статей в Википедии. Первый - от Управления по борьбе с туберкулезом - наша статья, написанная собственным голосом Википедии. Второй - из Абитузумаба - нашей статьи, написанной собственным голосом Википедии. Третья цитата взята из Elotuzumab - опять же, текущей версии английской статьи в Википедии. Это также не были фразы, добавленные IP-адресами или новичками при их первом редактировании; часто это старые редакторы с сотнями или тысячами правок. Вместо того, чтобы читать мне лекции о ПОБЕДЕ, как насчет того, чтобы вы перестали считать, что вы всегда правы, и на самом деле щелкните по этой ссылке, чтобы увидеть результаты поиска и проверить свои предположения о том, что Википедия «никогда не будет использовать» ? Что я делаю( разговор ) 02:11, 9 апреля 2021 (UTC)

Некоторые из них явно не вызывают возражений даже по пропагандируемым обидчивым стандартам ( годы, прошедшие после неудачного лечения и неудачных попыток лечения, явно «винят» лечение или, может быть, врача, но не пациента), и, на самом деле, я в порядке. с большинством или всеми остальными. Если вы говорите, что в объявлениях о государственных услугах, образовательных материалах для детей и т. Д. Следует стараться использовать язык (да, даже «человек, владеющий» языком), который поможет формировать отношения в лучшую сторону, я полностью с вами согласен; но если вы скажете мне, что и без того сложное обсуждение какой-то медицинской проблемы следует еще больше запутать, заменив второго пациента с этой мутацией, не прошедшей лечение, насостояние второго пациента с этой мутацией не улучшилось до удовлетворительной степени в ответ на лечение  - извините, нет. (Однако я допускаю, что мы не должны заменять «пациента с этой мутацией» на «мутант».)

То, как это происходит, мы не должны говорить «сердечный ритм пациента был ненормальным» - потому что, вы знаете, мой сердечный ритм плохой, но мой собственный, поэтому, пожалуйста, не судите меня по нему - и мы не можем сказать » все эти пациенты были отрицательными на ВИЧ и гепатит, «потому что вы не хотите говорить о ком-то ничего плохого. И если дежурный нейрохирург спешит в отделение неотложной помощи и его приветствуют, не «Депрессивный перелом черепа в 2-х и попытка самоубийства, повешение, возможное повреждение спинного мозга в 3-х», а скорее «У пациента депрессивный перелом черепа. в палате 2 и в палате 3 еще один пациент, который был обнаружен висевшим на веревке вокруг шеи и, возможно, получил травму пуповины, но я хочу прояснить, что жюри все еще не решает, была ли это попыткасамоубийство причинять себе вред потому что мы никого не осуждаем », то, если я один из этих пациентов и мое лечение задерживается даже на 3 секунды из-за такой ерунды, я подаю в суд.

Есть время и место для мягкого и поэтического, и время и место для делового изложения фактов четким и понятным языком. Статьи энциклопедии - последние. E Eng 22:48, 4 апреля 2021 г. (UTC)

I would, as someone who's spent plenty of time around both the fringes and the centres of disability self-advocacy, strongly caution against any attempt to reify use of either person-first or identity-first language. This is a "five people, six opinions" issue, and all of those opinions hate each other. Frankly, even consistency within articles is quixotic. Vaticidalprophet 10:46, 3 April 2021 (UTC)

Pardon me, please say that consistency has quixoticism. EEng 15:55, 3 April 2021 (UTC)

Thank you Vaticidal for saying so. Too often discussions like just get overrun by "allies" who have no shared experience with those they are claiming to speak for. That was a big problem in the months-long debates about how to write about transgender/nonbinary people back in the mid-2010s, before we had a guideline about it. It was about 95% "allies", some of them so off-base (in the same way: over-generalizing about broad classes of people to impose theor own opinion on everyone, a form of "equal but opposite objectification", and closely akin to "inspiration porn"), that actual TG people had to basically tell them to STFU. Heh.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  13:02, 4 April 2021 (UTC)

Consistency within articles may or may not be the right answer. I think that it's not unreasonable of us to speak of "children with autism" (especially for young children) but "autistic adults". WhatamIdoing (talk) 18:11, 3 April 2021 (UTC)

Frankly, yes -- I've intentionally written article inconsistently. (Autism is the high-profile case, because it has the loudest self-advocacy of any neurodivergence, but there's plenty more than only it. I personally find person-first language unbearably patronizing even where it's 'uncontroversial' and grit my teeth to write "people with epilepsy".) Vaticidalprophet 22:51, 3 April 2021 (UTC)

I agree with Colin that just because this is complicated doesn't mean it's not worth discussing. On the contrary, I do think it's worth having some guidance since, as he said, this can be a confusing area and preferred terminology may vary for different conditions we discuss. I also agree that we strive to achieve high-quality writing here on Wikipedia and shouldn't be terribly behind when it comes to this. The impetus for my raising the discussion was to discuss this at least in the context of medical disorders that are commonly stigmatized (e.g., substance use disorders). As Colin correctly points out, our words do have impact on our readers and can do so even below readers' awareness but with negative results. Several articles have been published on that exact topic. I'm not suggesting we become the "language police" here but I do think it's important that we don't use language that contributes to the stigma of these already marginalized people. It does make a difference when we say someone is a substance "abuser" rather than characterizing them as a person with a substance use disorder.

Some will disagree with this perspective, and that's okay, but it has been clearly shown that when such language is employed that it leads to negative implicit biases and the perception of a moral failure. This view remains widespread despite being incongruent with our modern scientific understanding of such disorders. I certainly don't claim to know everyone's individual life experience here on Wikipedia. From my own personal life experience, I have noticed that when people seem opposed to such small adjustments to writing and language, that there is often some form of personal hangup or misgiving about the topic being discussed that causes them to cling to stigmatizing terms. To be clear, I'm not suggesting that as a blanket statement for anyone who expresses reluctance to adopt such a change. It's simply something I have observed and the approach certainly isn't beyond reproach. Nevertheless, I have yet to see anyone here or elsewhere put forward any compelling evidence suggesting that the use of such stigmatizing terminology doesn't negatively affect those who read it. I think I've seen enough to suggest that it does. Here are just a few examples of literature from widely recognized addiction medicine experts highlighting the impact of such language [8], [9], and [10].

I think in real life you'll get different answers from different people in these stigmatized groups if asked whether they're offended by the use of such terminology. Some are easily offended by the most minute of sleights whereas others may shrug off the use of overtly stigmatizing terms and everything in between. The use of such language indirectly affects these people though by affecting perceptions of these groups by everyone else as well and I think that's a noteworthy point to consider. How are people with alcohol use disorders viewed in society? What about people who use heroin? Hopefully I don't need to convince anyone that such groups (and others) are heavily stigmatized and that perceptions that they (and others) are at fault for their medical conditions remain widespread and have very harmful effects. I disagree that this is about "righting a great wrong" and I think the implied slippery slope is overblown. Similarly, I don't think that just because something is "commonly used" means that it's acceptable for use and brings the ad populum fallacy to mind. Yes, I understand the point about common name, which has been raised before, but I don't find that reasoning to be very persuasive. As Colin stated above, it's simply in compliance with what numerous professional health and medical societies recommend. Language evolves over time and this area of it definitely has (for a while). From what I have seen, the current Wikipedia guidance on this topic appears relatively sparse and I think it should be expanded and refined beyond a passing mention of gender-neutral language, etc. To all of those who have contributed to the discussion so far, regardless of whether you share my perspective or not, I'm grateful to you for engaging in thoughtful discussion about this important topic and hope you will continue to do so. I think we'll forge a better encyclopedia for it in the end. TylerDurden8823 (talk) 09:22, 4 April 2021 (UTC)

I hope it is clear I'm not among those who think person-first language should be imposed across all disabilities and medical conditions. Labelling people is always a sensitive matter. I think it important we do realise language influences how we think and that we respect how people with those conditions or divergences want to be described. That's just basic manners. I am fascinated how these language changes evolve. I've written before about the rationale given for dropping the possessive from some eponymous medical conditions and how I think that is bunk.

Those who consider their "medical condition" to be not actually a disability, or are proud to declare it part of their identity, are going to champion "identity first" language. But that only really works when the condition has a convenient adjective (autistic) and is especially powerful when the trailing "person" is dropped. While perhaps Vaticidalprophet may not see much importance between "epileptic person" and "person with epilepsy", and the latter is weaker English style, I would hope they wouldn't be comfortable writing about "epileptics". By dropping the "person" it becomes much easier to take the next step and use the label as an insult: retard and spastic being two of the most offensive disability-related terms in UK English. Consider also what happens when one reduces a woman to just their hair colour: "some blond", "a brunette", "that redhead".

I only speak English, but suspect our choice of word order is an English problem, and in some other languages perhaps there isn't the freedom to put the person first or last. There's no adjective (AFAIK) for people who get migraines. Most of the more complex syndromes and disorders have no short-form that can be used to label a person, and so there is no option but to say "a person with ____". It would be rather odd to say "Bob is a tuberous sclerosis complex person". While Vaticidalprophet may find their thoughts about patronising do-gooders colour how they view some terms, language is what it is, and probably a bit random. -- Colin°Talk 09:49, 4 April 2021 (UTC)

I would hope [he] wouldn't be comfortable writing about "epileptics" -- well, it's how I write about myself (and a smorgasbord of other identity-first terms that 'advocates for patients' insist are inappropriate, apparently in the process deciding that defining others as 'patients' and speaking for them isn't). I haven't used the term in any articles, but where I've had the need to write on matters where I'd naturally use identity-first language but abled people have decided for themselves that this is inappropriate, I haven't so far actually been forced into using any kind of person-based construction, regardless of what aspect it focuses on (e.g. in the given case, I've only needed to discuss epilepsy as a symptom). The actual reason I wouldn't tend to use 'epileptics', 'autistics', 'schizophrenics', etc. in articles is that I think of them as informal constructs, so they're inappropriate for Wikipedia simply for being in the wrong register rather than for causing actual offense. 'People with migraines' is 'migraineurs', for what it's worth. Vaticidalprophet 10:02, 4 April 2021 (UTC)

Yeah, I've been meaning to point out all along that the actual usage levels vary widely. Some conditions have no "person term", for some it's the dominant usage, for others it's middle ground, and for others it's formerly common usage now considered obsolete. One size does not fit all. And in particular, this "person experiencing X" stuff is sociologist and activist language; it's not what the vast majority of people use in reference to their own conditions, even when doctors, case workers, etc. practically badger them to do so. The sea changes that actually happen in usage tend to be per-condition, and have a lot to do with grassroots. E.g. "people with albinism" has become so common because an organization (NOAH) founded by people with albinism, running mailing lists and organizing events for such people, promoted it gently among their own. And those people preferred it in the main, for one special reason: because they were used to "albino" being hurled at them by strangers (and non-stranger antagonists) exactly like a racial slur. People yelling things like "Creepy albino vampire! Get a frickin' tan!" at you is an intense and unusual driver. People with albinism lobbied their own doctors to start saying "people with albinism"; not the other way around.

But no one yells "Screw you, you attention-deficit freak!", or "Why don't you just die, you worthless epileptic! Yeah you!" on the street. There is no comparable grassroots driver of language change among most people with most medical conditions; it's almost entirely a matter of them being lobbied at by busybodies who claim to know what's best for them (and they're the same "allies" as in every other case: a privileged cluster whose demographics have been pretty well studied, the "professionally outraged" with way too much time on their hands but too little influence on real-world socio-economic forces). This is stark raving obvious in other areas with the same thing going on. E.g., even if you live in a big city with economic woes and housing shortage, you will still probably never in your entire life hear someone say they are "experiencing homelessness" or are "an unhoused person". No one uses these phrases but caseworkers and politicians. They don't like being called "a homeless", because that's weird and its intentionally weird and meant to insult (imagine being called "a jobless" or "a hairless" or "an eyeless" and you see the problem). They're not too keen, either, on being lumped together as "the homeless", a faceless mass like termites. But "homeless person/people" is just fine, and so is "being/am homeless" (not "experiencing" it).
 — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  13:02, 4 April 2021 (UTC)

Many people only experience homelessness for a period of time and may be in and out of it. FWIW, I do know real-life doctors who use language that you say only politicians and social workers use. TylerDurden8823 (talk) 07:03, 13 April 2021 (UTC)

Regarding both claims along the lines of "just because this is complicated doesn't mean it's not worth discussing": Well, past a certain point, yes it is not worth discussing on Wikipedia. WP is not going to "ban" or "require" certain formulations unless and until it has become a broad societal norm and is reflected in a preponderance of RS, across all media and genre, not just in cherry-picked specialist literature or echo-chamber websites. See how long it took to get MOS:GENDERID, and how long it took to get it saying what it does now. No amount of fist-shaking made that happen faster, and there was one F-load of fist-shaking. WP:NOT#FORUM matters. These pages do not exist to endlessly debate socio-political desires and postures and proposals. As long as "is epileptic" or "is an epileptic" or "has epilepsy" or whatever remain common in RS material (including newspapers, etc., not just American medical journals), WP will not effectively-prohibit them and say to use something else. This isn't my vague supposition; it's a statement of very predictable fact based on 15+ years of direct experience (both in support and opposition, depending on the case) with how WP processes linguistic shifts, and what actually causes them to finally occur within our e-walls: It's supermajority usage across contemporary source material of all kinds. Until that line is crossed, WP will not make a rule. And we shouldn't want it to.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  13:02, 4 April 2021 (UTC)

Completely disagree but you're entitled to your opinion. TylerDurden8823 (talk) 07:07, 13 April 2021 (UTC)

Snarky off topic comment... re: “It’s supermajority usage across contemporary source material”... unless we are talking about capitalization of things like “Prime Minister”... just saying... end snarky comment. Blueboar (talk) 18:09, 4 April 2021 (UTC)

Cute, but it's off topic in both senses: it's not about WP adopting (early or late) a change that has been pushed by advocacy, which is what's under discussion here. Writing "prime minister" when it's not attached to a name isn't something angry advocates are engaging in cancel-culture activities about. Nor is it something WP made up out of it's own collective a[rse|ss]. It's very long-standing guidance found in all major academic-register (or formal-register, whatever you like to call it) style guides, including Chicago Manual of Style, New Hart's Rules, Fowler's Dictionary of Modern English Usage, and Garner's Modern English Usage, the four that most of MoS is based on. You and a handful of other people get perpetually pissed off about it because it doesn't match typical journalism style; but WP doesn't care and never will care. See WP:NOT#NEWS, WP:Common-style fallacy.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  00:40, 9 April 2021 (UTC)

I think that just because this topic is complicated doesn't mean that we can't address it or try to fix it when it comes up on individual pages; but because it's complicated, there's really no feasible way we can try to come up with a blanket rule. As Vaticidal said, this is a "five people, six opinions" issue, even within specific communities. If we were to try to implement a rule of some sort, it would have to be something very vague like "defer to what people with this condition prefer," which is pretty much what WP:Manual of Style/Medicine-related articles#Careful language says already. It isn't our job to try to determine what the consensus is regarding specific conditions, and I think it might even be more harmful to try to say we know what's preferred than to just leave the policy as it is. Aerin17 (talk) 18:37, 4 April 2021 (UTC)

For someone who doesn't think it worth discussing on Wikipedia, SMcCandlish sure has written a lot on this page, and nearly all of it unsubstantiated claims. Personal feelings on the subject extrapolated as though one speaks for a community or others seem to dominate this discussion far beyond what is helpful. Personal views are interesting only to a very minor level, probably best reserved for some blog or social media rant. Vaticidalprophet thinks that "epileptics", for example, is an "informal construct[]" and the "wrong register rather than for causing actual offense". There is nothing informal about labelling people "epileptics". It was absolutely standard mainstream professional language. The UK had "The National Society for Epileptics" until the 70s (now The National Society for Epilepsy). Scientific studies recruited and experimented on "epileptics" and professionals wrote books and papers about them. It hasn't become "informal" but has become "unacceptable", like it or not. The words "rather than for causing actual offense" is a bit of a giveaway. SMcCandlish compares albinism with epilepsy and yet again seems to be writing without knowledge or even the most cursory research. The neurologist Rajendra Kale once notably wrote "The history of epilepsy can be summarised as 4000 years of ignorance, superstition, and stigma followed by 100 years of knowledge, superstition, and stigma." -- Colin°Talk 10:42, 5 April 2021 (UTC)

The National Society for Epilepsy??? Personally, I'm against epilepsy, but maybe that's just me. EEng 03:54, 7 April 2021 (UTC)

Well, duh. All that epilepsy has to be coming from somewhere, right?  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  00:50, 9 April 2021 (UTC)

Yes, SMcCandlish has written a lot on this page, but so have you Colin. The majority of what both of you have written is unsubstantiated claims. The only thing that can be said with certainty is that (a) some people prefer person-first language, a proportion of them find condition-first language inappropriate and a proportion of them find it offensive; (b) some people people prefer condition-first language, a proportion of them find person-first language inappropriate and a proportion of them find it offensive; and (c) some people have no particular preference either way. The relative proportions of groups a, b and c vary by condition, by relationship to the condition and possibly by location and/or other variables.
If we are writing about a specific person who has expressed a clear preference, we should respect that (e.g. "John Smith is an epileptic", "Jane Doe suffers from epilepsy", "Lesley MacDonald has a mild form of epilepsy", "Jean Dupont's epileptic daughter"). Beyond that all the evidence points to imposing a single, hard-and-fast rule covering all situations being completely inappropriate. Wikipedia should not, in 2021, be encouraging or discouraging either person-first or condition-first language across the board. Thryduulf (talk) 02:02, 7 April 2021 (UTC)

This is the way the debate ends: not with a bang but a whimper. EEng 03:54, 7 April 2021 (UTC)

Thank you; this is exactly what I wanted to say. Aerin17 (talk) 04:00, 7 April 2021 (UTC)

I don't think that's a fair characterising at all. What I have written is evidence-based by a body of writing and research, whereas SMcCandlish largely made up what he wrote and was caught out on it on several occasions. The style-guide at the National Center on Disability and Journalism, along with numerous statements from organisations suggests Wikipedia's main MOS is out-of-step and we could say more than Thryduulf claims. It is not nearly as indeterminable as they make out. It is not generally possible to ask the subject or find out how they wish to be referred, when writing an article. What is clear, here, is that Wikipedia discussion on the issue is unlikely to be productive, where editor's personal opinion is held to be representative of our readers and who dismiss science and evidence. -- Colin°Talk 08:06, 7 April 2021 (UTC)

I've been "caught out" in absolutely nothing. Both purported "catchings out" were fallacious, as already demonstrated. Try sticking to the actual substance of the discussion instead of trying intensely to personalize the dispute in a demonizing manner. I'll remind you that this is a discretionary-sanctions topic, and was put under discretionary sanctions precisely because of editors being shitty and character-assassinating at each other instead of focusing on the content. Also, this is not an article, it's an internal consensus discussion. The entire thing is informed opinion, grounded primarily in policy and WP:5P and WP:ENC, an interplay between inductive and deductive reasoning. In short, it's "original research". Cherry-picking a few sources that agree with you means nothing. You have one and only one thing to prove here: that the vast majority of modern English-language sources that are reliable enough WP would ever cite, actually write the way you wish they would write. Until you can prove that, you have no case to make, because WP does not lead when it comes to language, it follows. This has been tested and demonstrated again and again and again. If I had never been born, this would still be true, and all of this would play out exactly the same way.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  00:50, 9 April 2021 (UTC)
PS: I just checked, and I see that you received as {{subst:Ds/alert|mos}} as recently as February, so you should already know better than to engage in "go ad hominem on that editor I don't agree with" behavior here.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  01:02, 9 April 2021 (UTC)

Look on the bright side... now you can go on your favorite social media platform and bitch about how “wrong” Wikipedia is. Blueboar (talk) 11:15, 7 April 2021 (UTC)

That's not my thing at all, Blueboar, and I'm old enough here to know this doesn't represent Wikipedia any more than talk Jimbo does. -- Colin°Talk 13:24, 7 April 2021 (UTC)

Is there a reason why participants in this discussion have chosen to not notify WikiProject Disability about it? Please see WP:WikiProject Disability/Style advice#People-first language. Roger (Dodger67) (talk) 20:06, 7 April 2021 (UTC)

I didn't know about that style advice, but having read it it seems to mostly back up what I was saying - Wikipedia does not promote one style over another, but follows the sources. Following the sources tends to correspond to using people-first in some cases and not in others, with people with different conditions preferring different language styles, and regional varieties of English also having an impact. Thryduulf (talk) 21:05, 7 April 2021 (UTC)

Roger, I didn't know the project had a style guide. Perhaps WP:MEDMOS could refer to it? Thryduulf, I don't think it backs up what you said at all, and is more in line with what I've been saying, and what MEDMOS says, and what the better general disability guidelines say (e.g. this significant one). Rather than WP saying definitively which to use at all times (which is the strawman some have been attacking), both guides give editors the knowledge that there are these schools-of-thought, as it were, about how to refer to people. They explain it is likely one approach is better for X,Y and Z and another for A, B and C, and give a clue as to why. At the start of this page, there was the question by Blueboar where they were honest enough to admit they hadn't heard of this before. If you don't even know about something, you can't even begin to investigate for yourself and come to an educated choice. I'm glad both MEDMOS and the disability guide have been introducing editors to these issues (in the case of MEDMOS, for 14 years). -- Colin°Talk 08:00, 8 April 2021 (UTC)

What would you say, Dodger67, if I asked why you have chosen to wait until now to raise that point, and have chosen to not do it yourself? And the link you gave is ^{[citation needed]}. EEng 00:40, 8 April 2021 (UTC)

• MoS actually already addresses this. I was having an itch about this at the back of my brain, and went looking so I could scratch it. See MOS:EUPHEMISM, and especially its footnote: Norms vary for expressions concerning disabilities and disabled people. The goal is to express ideas clearly and directly without causing unnecessary offense. Do not assume that plain language is inappropriate. [Footnote: The National Federation of the Blind, for instance, opposes terms such as sightless, in favor of the straightforward blind. Similarly, the same group argues that there is no need to substitute awkward circumlocutions such as people with blindness for the simpler phrase blind people; see "Resolution 93-01", National Federation of the Blind, July 9, 1993, accessed April 26, 2010.] And that's in addition to other material there about not using euphemisms and circumlocutions in writing about diseases, either.

  In short, there is no universal approach to this, so we are not in a position to "legislate" that WP editors must use particular circumlocutions, especially since we already have a guideline largely against using them in the first place. Follow the sources, and prefer what modern sources in the aggregate are doing, without antagonizing other editors if they don't write exactly the way you'd like them to. "Sources" here means all of them, across genres and audiences, including mainstream newspapers. Not just specialized material, which tends to be dominated by activistic hand-wringing about patients' and families' sensitivity, which makes sense given that doctors have a pretty intense and necessarily personal-yet-professional relationships with patients and their families. WP does not, and is just an information repository.

  It's probably okay to change a particular instance in a particular article if the result reads better in that context, and the construction used is genuinely common in reliable, mainstrea sources, and is not pushing a viewpoint (e.g. "people with albinism" instead of "albinos" is okay, but not "the differently abled" in place of "disabled people" or "people with disabilities"). However, if you go about doing this obsessively and programmatically at page after page, you're going to run afoul of WP:MEATBOT and WP:NOT#SOAPBOX, piss off a lot of people, and end up at WP:ANI for a topic-ban, so don't do it.
   — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  10:31, 8 April 2021 (UTC)

You keep attacking this "universal approach" strawman. The euphemism guideline says nothing about "circumlocutions" as you call them. That unnecessarily opinionated language appears in a footnote, citing a long rant in a magazine . We all already know that blind advocacy groups hate people-first, but they also speak only for themselves. Nobody here is threatening to bot-edit articles into one style. Nobody has ever loved "differently abled". Your arguments are just strawmen after strawmen. I don't really get the impression you are reading what anyone here has written, but just want to have a good old rant to display your prejudices, which we already knew at the start. Unwatching. Better things to do. -- Colin°Talk 16:27, 8 April 2021 (UTC)

Your argument is shade-throwing after shade-throwing, with the clearly purpose of personally antagonizing another editor instead of sticking to the content under discussion (i.e., what the guideline should say and why). If it does not stop, the next step will be a WP:AE report. Back to the substance: What your argument is missing is that the footnotes of the guideline are part of the guideline, and the advice in it remains the same, whether you like the word "circumlocution" or not, whether the footnote existed or not. It's immaterial whether anyone is unhappy or happy with advocacy groups for the blind; this is a "doctrinal" squabble that has nothing to do with Wikipedia, basically. The fact that the squabble is real-world and long-term is itself evidence against WP picking a side on this wording question. Authoritative voices on the matter – RS – are vociferously contradicting each other. "They speak only for themselves" is true of all opinion sources on this question. Warning all sides away from trying to "sweeping change"-enforce whatever result might come out of this discussion, if it concludes with a clear result at all, is not a straw man; it's simply good advice. And you did not absorb it and apparently have not read the cited guideline (it is not about bot-editing, but about human editing in a bot-like manner. That why it's called MEATBOT not BOT.) PS: I never said you or anyone else here "loved" that phrase, so railing against me for supposedly doing so is an actual straw man. I used the phrase as an excellent example of obviously biased euphemism, counter to an example of person-first usage that has become unusually, almost extremely, well accepted. Most cases are smack in the middle of these two extremes. Cf. Thryddulf's gist: WP is not in a position to advocate specific language because even the RS are not consistent about it, the patient communities of particular conditions don't agree, and the overall shape of preference varies by condition, among other things.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  01:36, 9 April 2021 (UTC)
PS: The NCDJ style guide you like so much, in its intro, bullet point 4, addresses exactly the kind of "different abled" euphemism as wording to be avoided, exactly as I've suggested. If we're all agreeing that it does in fact represent one extreme, and that best-accepted person-first constructions are the other pole, then what exactly are you arguing about in relation to it, and why?  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  01:42, 9 April 2021 (UTC)

• I am very impressed with this (linked by Colin above): National Center on Disability and Journalism - Disability Language Style Guide. It does recommend person-first as a default, but follows with very good discussions of specific topic areas. I'm not sure how we'd use it exactly, because it's so detailed. Perhaps we could start by just pointing editors to it (at relevant places in MOS/MEDMOS) and then see, after a year or so, how people feel about it and whether we want to encourage its use more explicitly. Please give it a read. EEng 17:13, 8 April 2021 (UTC)

  (responding to ping). Thanks for that comment. I've added it to MEDMOS, alongside the existing APA guide. Both are thoughtful guides reflecting the difficulties in choosing good wording. They aren't perfect, but a whole lot better than what MOS:EUPHEMISM cites: a magazine that published two letters from very angry people nearly 30 years ago. -- Colin°Talk 17:45, 8 April 2021 (UTC)

  Part of what I like about the "Disability Language Style Guide" is that, in the discussion for each phrase or concept, it reviews the AP (not APA) style guide's recommendation. Frankly, I think we should look more to the AP than to the APA.

  I think this conversation would have gone much differently had it been opened as "Let's review how to write about disability", with a link to that guide, instead of featuring person-first from the beginning. EEng 00:12, 9 April 2021 (UTC)

  Possibly, but it has to be kept in mind that the works you're referring to are in one sense language-reform advocacy pieces, and in another sense prescriptive style guides for contexts that have nothing to do with encyclopedia writing. They do contain some reasonable things, but they're clearly one side of something that's an ongoing real-world dispute even within their specific field. It's like siding with AP Stylebook versus NYT Manual of Style and Usage in American journalism, or Guardian and Observer style guide [sic] versus The Economist Style Guide in British journalism, then on top of that PoV side-taking also declaring that these works which don't relate to our writing needs should make us change our own style guide. (You actually write "I think we should look more to the AP" ....) WP:NOT#NEWS: "Wikipedia is not written in news style." It says that for a reason. It's also not written in "doctors talking to and writing for their suffering patience and their grieving families and being very careful to avoid frivolous malpractice lawsuits" style. We shouldn't have to add that to the policy. The whole point of WP:NOT is "WP isn't any of this short list of things, from which you can intuit that it isn't any of 10,000 other things. It is and only is an encyclopedia."  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  01:36, 9 April 2021 (UTC)

The capitalisation of UK political offices[edit]

Under MOS:JOBTITLES, UK political offices (like Prime Minister of the United Kingdom, Chancellor of the Exchequer and Secretary of State for the Home Department etc.) are rarely capitalised. I'd like to put forward the idea of reversing this presumption.

The first reason for doing this is for consistency with many other sources, like the gov.uk website and the parliament.uk website. While other outlets, like BBC News, generally don't capitalise job titles, I'd certainly argue that Wikipedia is much closer in substance to the first two examples than a news website. The second reason for this is because MOS:JOBTITLES specifically makes use of a distinction between titles and offices, however that distinction isn't really known in the UK; Boris Johnson isn't Prime Minister Johnson or Mr Prime Minister, but The Right Honourable Boris Johnson MP, who also happens to hold the offices of Prime Minister of the United Kingdom, First Lord of the Treasury, Minister for the Civil Service and Minister for the Union. While the distinction between titles and offices might work for US Presidents and Senators, for example, it doesn't really work in the UK, as for our articles it means that almost every use of these terms are in lower case. Finally, MOS:JOBTITLES deems offices common nouns, but I'd argue that it is much more nuanced than that. According to Wikipedia's own entry for proper and common nouns, proper nouns refer to a single entity, while common nouns refer to a class of entitites. Surely, you could call the office of Prime Minister of the United Kingdom its own entity? It may have had many holders who all fall into the category of having been Prime Minister of the United Kingdom, but it's still a corporation sole in itself that, in itself, gives its current holder (and only its current holder) certain powers. What do other people think? FollowTheTortoise (talk) 16:55, 1 April 2021 (UTC)

@FollowTheTortoise: Hi and thanks for starting a discussion here. I respectfully disagree and oppose the proposed change to MOS:JOBTITLES.

With respect to your first point: Yes, it is true that government offices, in the UK as well as in the United States, generally capitalize titles in most/all usages, as do corporate entities. Their usage need not govern ours, however. Also, while Wikipedia may be different in substance from a news agency, it's much closer to an encyclopedia than to a government website. Notably, the Encyclopedia Britannica lowercases prime minister and other offices (see, e.g., the Britannica article for William Pitt the Younger).

To your second point: I'm not sure I agree. The title–office distinction is, after all, just a distinction between referring to the office itself, or referring to the name of the office (i.e., the title). This is really a form of the use–mention distinction, which of course exists regardless of which regional or national dialect of English (or other language) you're using. Additionally, BBC news articles refer to Bojo as "Prime Minister Boris Johnson", and to other officeholders similarly. And finally, to your point that "for our articles it means that almost every use of these terms are in lower case", first, I don't think this is necessarily correct—the Boris Johnson article contains five titles in the first three sentences, and all are uppercase, as they should be under the existing version of MOS:JOBTITLES. Second, to the extent that it *is* true that MOS:JOBTITLES results in job titles being lowercase more often than not, I think the same is generally true about articles about U.S. offices.

I would add, finally, that I actually disagree with the distinction MOS:JOBTITLES draws between titles and offices. It's difficult to discern a policy rationale for capitalizing the one and lowercasing the other, and, notably, the stylebooks of both news outlets and ordinary encyclopedias lack this distinction and capitalize job titles *only* when before a name. So to the extent that the distinction is inapposite, I think the remedy is to lowercase nearly everything. However, I don't know that I'd go so far as to propose removing the distinction from MOS:JOBTITLES altogether, and I mention my opinion on this subject only to say that I do understand your frustration with the distinction, to a point.

Thanks again for starting the discussion. Wallnot (talk) 17:34, 1 April 2021 (UTC)

I agree with Wallnot. The first sentence of MOS:CAPS is "Wikipedia avoids unnecessary capitalization." The government sources are self-published primary sources, and I give more weight to secondary sources such as the BBC. I also see no reason to make an unnecessary distinction between the UK and other countries. All the best, Miniapolis 21:23, 1 April 2021 (UTC)

It's not necessarily the correct place for this point given the topic is specific to the UK, but manuals of style that I used for years in the US generally eschewed capitalisation where the title was not the full legal title or did not immediately precede the person's name. For example, Jen Psaki is press secretary to the president; Jen Psaki is press secretary to the President of the United States; Press Secretary Jen Psaki works for President Joe Biden. —ATS (talk) 00:54, 2 April 2021 (UTC)

ATS You said what I was going to say. The US style guide (2020 AP Stylebook) I use only capitalizes when the title is directly before a name (not offset by commas). The only minor exception is nobility titles when they serve as an alternate name (e.g. The Duke of York spoke yesterday). I would be curious if British style guides differ, though. Fredlesaltique (talk) 07:16, 2 April 2021 (UTC)

Fredlesaltique From what I'm seeing on the BBC's website, they seem to follow the AP rule, more or less. I'm curious which stylebook ATS is referring to that calls for caps for the full legal title — does CMS do that? Wallnot (talk) 14:33, 2 April 2021 (UTC)

I'd have to look it up, but AP and/or CMOS was all I ever used. —ATS (talk) 16:08, 2 April 2021 (UTC)

Ah, ok. FWIW, the most recent CMOS (17th ed.) lowercases titles in all usages, unless before a name, or "in such contexts as a toast or a formal introduction, or when used in direct address" (see 8.19-20). Wallnot (talk) 16:16, 2 April 2021 (UTC)

@Wallnot: Thanks for looking up the Chicago Manual of Style. I checked the BBC which follows AP usage like you thought BBC Style Guide (under "political titles"), but their treatment of nobility is slightly different. The Guardian just avoids it all: "David Cameron, the prime minister; not prime minister David Cameron or "prime minister Cameron"" But I can only access online stuff, so take my limited, amateur research on British usage with a grain of salt. Fredlesaltique (talk) 00:38, 5 April 2021 (UTC)

@Fredlesaltique: Thanks for sharing—the Guardian's take is interesting. On the whole, I'm not seeing any major news agency, British or American, that capitalizes job titles in the instances FollowTheTortoise is suggesting we ought to. Not sure what the procedure for closing these discussions is, though I'd definitely like to have some kind of consensus to back up my edits on, e.g., Home Secretary going forward. Wallnot (talk) 15:31, 5 April 2021 (UTC)

@Wallnot: @ATS: Incidentally the Times mentions that they recently stopped capitalizing prime minister—which makes me think that some British style guides continue to capitalize it. I'm also inclined to trust FollowTheTortoise that British sources treat "prime minister" differently than US sources treat "president," in that it usually doesn't precede the name.

Just to clarify, the question is whether UK government offices should be consistently capitalized? (Also I like to remind myself that at the end of the day the article will still be legible whatever capitalization is there). Fredlesaltique (talk) 00:52, 6 April 2021 (UTC)

@Fredlesaltique: Yes, the question is whether to capitalize references to these offices in all usages—if the Times used to do that, it was in the minority, even in the UK. I also don't buy FollowTheTortoise's claim about the treatment of job titles in UK as compared to the U.S.—it took me all of five seconds to find multiple examples in British media of prime minister and other job titles used before a name. So if there is some difference between the two countries in the treatment of job titles, that ain't it. The article will certainly be legible, but one could say the same thing about disregarding basically every MOS rule, and, as Miniapolis notes above, the first line of MOS:CAPS is "Wikipedia avoids unnecessary capitalization." I haven't seen a single reason so far that we'd make an exception to that rule just for British offices, as, again, the clear majority of British secondary sources, including encyclopedic and news sources, follow something resembling the MOS:JOBTITLES rule. Wallnot (talk) 01:04, 6 April 2021 (UTC)

@Fredlesaltique: Thanks for the update. 🙂 —ATS (talk) 15:45, 6 April 2021 (UTC)

• Disagree: Job titles should not be capitalized. GenQuest ^"scribble" 01:13, 3 April 2021 (UTC)

• Already covered by MOS:JOBTITLES; we don't capitalize them except when connected to someone's name ("Prime Minister Margaret Thatcher", "when Margaret Thatcher was prime minister").  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  04:20, 3 April 2021 (UTC)

Thanks for your feedback, everybody! I think that all I really had to say on the matter was included in my original comment, but it's clear that the consensus is that MOS:JOBTITLES shouldn't be changed. FollowTheTortoise (talk) 09:45, 9 April 2021 (UTC)

RFC: Hyphenating "virtual reality" as an adjective group[edit]

Should "virtual reality" when used as an attributive adjective, such as in "virtual reality headset", be hyphenated or unhyphenated? --Masem (t) 06:04, 3 April 2021 (UTC)

Background[edit]

At a resent move request at Talk:Virtual reality headset#Requested move 24 March 2021, the issue came up that under MOS:HYPHEN, the article should be at "Virtual-reality headset", specifically as A hyphen can help to disambiguate... and Compounds that are hyphenated when used attributively (adjectives before the nouns they qualify.. As noted by the discussion, this style of hyphenating "virtual reality" as an attributive adjective has some support in reliable sources including the Encyclopedia Britannica, but more commonly in the reliable industry sources in computing and video games, the adjective phrase is left without a hyphen, and some of the argument at the move request was about retaining the industry's presentation, which is in contrast to the WP:Specialized-style fallacy. The move request was closed without consensus.

Given how frequently "virtual reality" as an attributive adjective is used on Wikipedia both as article titles and in body, it makes sense to seek an RFC to determine how WP should standardize on the use of the hyphen or not. This RFC would also be expected to affect related phrases like "augmented reality" and "mixed reality" which are both commonly used as attributive adjectives and have the same type of problem with the industry literature that serves as reliable sourcing tending to omit the hyphen. --Masem (t) 06:04, 3 April 2021 (UTC)

Note: The move's non-admin closure has been challenged by three editors already [11] and would have probably proceeded to WP:MR tomorrow if not rescinded, had this RfC not been opened.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  07:09, 3 April 2021 (UTC)

Support (hyphenation: "virtual-reality headset")[edit]

• Support, since there is no reason that MOS:HYPHEN should not apply to this one topic out of millions of topics. Encyclopaedia Britannica uses "virtual-reality headset", and is a much, much better model of encyclopedic writing than what a newspaper or gamer website or CS journal is doing. As I noted at the original RM discussion, which also involved "virtual-reality game", this is clearly ambiguous at least for some readers, since "reality game" is a source-attested term with at least three distinct meanings, in gaming (where "reality game" is becoming a genre term and not connected to VR in particular), in philosophy, and in gaming-theory network analysis: "Immersive Reality Game of the Year: The single game released on an immersive reality platform that best utilizes the attributes of the platform to entertain users"; "creative adventure reality game"; "this choose-your-own-adventure reality game"; "Reality game: Contemporary violence and denaturization of language"; "Plato, a reality game in four levels"; "A reality game to cross disciplines: Fostering networks and collaboration .... The rise of reality gaming introduces a new possibility: that games can directly shape real-world networks, even as they educate."

  Even "virtual reality headset" is problematic. I'm also finding "reality headset" without "virtual", including "augmented", "mixed", or "alternat[iv]e", and increasingly with some other, less common modifier ("extended", "enhanced", "hybrid", etc.). These terms all seem to refer to AR/MR (not VR) gear. But none of this is going to be clear to people not intimately familiar with this stuff. (I'm ignoring a case of "Reality Headset" as a brand name, and others hyperbolically named "Actual Reality Headsets" and "New Reality Headset". However, there are some potentially confusing trademarks out there, such as Cellet Reality Headset.) The reality–virtuality continuum and the profusion of rapidly introduced and changing terminology like "extended reality", "enhanced reality", "hybrid reality", "visuo-haptic mixed reality", "computer-mediated reality", etc., etc., make for a lot of potential reader confusion. I.e., there's a lot of ambiguity in the "headset" case, just to the left of "reality" instead of to the right of it as in the "game" case.

  The argument presented against hyphenation so far has been a mixture of WP:IDONTLIKEIT, the WP:Common-style fallacy ("the hyphenated form isn't the most common", as if WP:COMMONNAME were a style policy and had anything to do with such punctuation questions, which it does not, never has, and never will), and the WP:Specialized-style fallacy ("gamer mags and computer science journals usually don't hyphenate it", which mistakes the fact that WP isn't written like gamer mag or a CS journal, and has its own style guide). Insider-to-insider writing is notorious for dropping punctuation that isn't needed for convenying meaning between people deeply steeped in a subject.

  There is no WP:RECOGNIZABILITY down-side to hyphenating this, since there is no one competent enough at English to read en.WP who is not also already familiar with the fact that compound adjectives are hyphenated in more formal writing. But there is a WP:PRECISE failure in not hyphenating them, since only subject-matter experts are going to be entirely certain of the meaning, and this problem is going to increase not decrease over time, as terms like "reality game" and "[augmented/mixed/some other word than virtual] reality headset" become more common.
   — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  07:04, 3 April 2021 (UTC)

• Support as before. WP needs to take every opportunity to make it easier for non-experts to recognise such word strings. Experts see them every day; we don't. Tony (talk) 07:51, 3 April 2021 (UTC)

• Yes. No exceptions for a generic invention. Especially any inventor could, without analysing English, write this. "I was nearly there. Our work had brought to fruition a virtual (virtually a) reality headset". They omit the brackets, the readers have the wrong gist.- Adam37 Talk 15:04, 3 April 2021 (UTC)

• Support - If proper punctuation isn't a good enough reason, surely an obvious gain in clarity is. Primergrey (talk) 15:40, 3 April 2021 (UTC)

• Support as with other compounds used as modifiers in front of a noun. Omitting the hyphen has no positive effect for any reader, while including it helps the unfamiliar reader parse the multi-word phrase correctly. English grammar affords the opportunity to make the meaning easier to see for all readers, so why would we write it in a lazy way that's just OK for already-familiar readers, even if that's commonly done in contexts where people are already familiar? Dicklyon (talk) 17:25, 3 April 2021 (UTC)

• Support. Hyphenating attributive compounds is generally standard English usage, and I'm not convinced that this is an exception. Take, for instance, these articles from the New Yorker, the New York Times, the Washington Post, and the BBC, all of which hyphenate the phrase. And this is not just nitpicking. As Adam37 notes above, hyphenation has the potential to reduce ambiguity in some cases. I therefore see no need to depart from the traditional rule. Extraordinary Writ (talk) 22:49, 10 April 2021 (UTC)

• A search on the BBC website for "virtual-reality headset" revealed just two articles with the hyphenated form on the first 100 results. We can conclude that the hyphenated form is atypical there. Is the same low frequency of the hyphenated form apparent on those US sites also? Would it be fair to say "the overwhelming majority of articles on the BBC websites use the unhyphenated form of Virtual Reality Headset"? Or is there some evidence that the hyphenated form is anything other than a rarity? Chumpih. (talk) 01:00 + 22:42, 11 April 2021 (UTC)

• The New Yorker would appear to use the hyphenated form exclusively. The others do indeed use both forms. Since the evidence is equivocal, I still believe that we should use the clearer and more traditional form. Extraordinary Writ (talk) 00:16, 12 April 2021 (UTC)

• Would it be possible to see the evidence here that supports the notion that the hyphenated form is traditional? A search on New Yorker didn't turn up much, and the few articles that contained "virtual-reality headset" were paywalled. Washington Post was completely paywalled. NY Times looks to have the vast majority of results being unhyphenated - something like 12:2 within the sample that could be mustered. Chumpih. (talk) 03:04, 12 April 2021 (UTC)

• By "traditional", I meant to say that hyphenating attributive compounds is, in a general sense, the traditional rule. I don't believe this to be contested. A few more results: My examination of 16 JSTOR (scholarly journals, etc.) results found that 6 used a hyphen, showing a clear split. The WSJ's headlines lean strongly (but not exclusively) toward hyphenation: see this. My point here isn't to say that there's a consensus in reliable sources for hyphenation, but instead to say that there isn't a consensus against it. In such cases, I would simply apply MOS:HYPHEN as written, using hyphens to "link related terms in compound modifiers" like this one. Doing so would also enhance clarity, as discussed above. Barring a clear and unequivocal consensus in reliable sources to the contrary, we should not depart from that which conforms both with policy and with prudence. In my view, such a consensus does not exist here. (Only on Wikipedia could I wax loquacious in defense of a hyphen. Alas...) Extraordinary Writ (talk) 05:33, 12 April 2021 (UTC)

• Agree, there's no consensus against the hyphenated form. It's out there for sure. Where does that leave us? Perhaps we need to see the relative frequency of the hyphenated to unhyphenated form. As previously stated, results from a search on duck duck go with hyphen, the hyphenated form appears nowhere on the first 2 pages of results (outside of the URLs), which suggests the hyphenated form is not widely done - but is that good enough? We can weight by quality: on the one hand we have New Yorker, WSJ and possibly some others to be identified; on the other hand we have most other publications discussed, showing the hyphenated form in a minority - sometimes a significant minority, sometimes a tiny 2% minority. Non-rhetorically: what else can we do?
  Looking to policy, we have a duty not to misinform. Apologies for the repetition, but here's an argument: It would be a poor show if some reader of the article were to walk away thinking that the hyphenated form is the correct, common, or preferred representation.
  (That aside, may I say right back at you that it's a genuine pleasure debating the hyphen with you.) Chumpih. (talk) 02:57, 14 April 2021 (UTC)

• If one is to do a survey of what is out there, it would be rather helpful to try to separate results between general interest/non-tech sources (which would include NYTimes, BBC, WaPost, .etc) from tech industry ones. My gut tells me that within the industry, the use of the hyphen will likely be non-existent, but in the general interest works, the ratio will be rather different and interesting. --Masem (t) 04:28, 14 April 2021 (UTC)
• My view is that when reliable sources are in conflict, we're permitted to choose on our own what best fulfills the needs of the project instead of simply deferring to to the view of the perceived majority. This is, for instance, why we use logical quotations. (If there's a clear consensus in reliable sources, we are in my view generally best off deferring, but we've agreed that isn't the case here.) In my opinion, the benefits of hyphenation outweigh the harms. The primary reason is that hyphenation reduces ambiguity. SMcCandlish aptly explained the possible ambiguities in the RM, and it seems clear that the chance of confusion is essentially zero when a hyphen is added. English-language learners (note the hyphen!) and those who are not subject-matter experts (another one!) would benefit the most. Since they're our main audience, the needs of the project would suggest that we prioritize the clearer form. Plus, it's consonant with policy and with traditional English usage, and it seems to be particularly prevalent among outlets (New Yorker, WSJ, some academic journals) that have a reputation for editorial control. The possible harms appear to be minimal, particularly considering the fact that it's a well-attested usage. Extraordinary Writ (talk), Defender of the Hyphen, 21:26, 14 April 2021 (UTC)

• There appears to be a conflict between the widely-accepted form (demonstrably 20x more widely used, by multiple methods) and the minority form imposed by sites with strong editorial control. The New Yorker has an iron grip. It's arguable that the strong editorial control is the issue here - it caused an artificial and unwarranted 'correction' in order to satisfy some grammatical diktat. While many of us are hyphen-loving people, the counter argument is that we don't have the right to 'correct' the names of things, even if there is a belief it will be 'clearer'.
  Here's another comparison of frequency from Google Trends showing the hyphenated form is exceedingly uncommon. (And try this link or this link to forestall arguments about folks being too lazy to hyphenate.) Chumpih. (talk) 22:23, 14 April 2021 (UTC)

• A bit more digging with DuckDuckGo: Washington post looks to be about 2:1 preferring unhyphenated. New Yorker does indeed significantly prefer the hyphenated form, though it's not quite exclusive. Chumpih. (talk) 03:17, 12 April 2021 (UTC)

• The New Yorker example is a transcript, so it presumably wasn't subjected to editorial review. The headline, which presumably was, does hyphenates "virtual-reality app", which is also an attributive compound. Extraordinary Writ (talk) 05:33, 12 April 2021 (UTC)

• Agree, it's plausible that one New Yorker example escaped editorial review. Chumpih. (talk) 02:57, 14 April 2021 (UTC)

• Support - the non-hyphenated variant would would mean that the headset itself is virtual, not the reality. Blueboar (talk) 22:34, 14 April 2021 (UTC)

  By that logic, "high school student" would mean the student is high. And while I'm sure there are many for whom that is true, it's not the meaning of the established phrase. oknazevad (talk) 00:59, 15 April 2021 (UTC)

• Support. Objectively, hyphen is the pedantically correct usage, and tends to be used by sources such as Britannica that generally exhibit pedantry. Applying our pedantic MOS:HYPHEN consistently is supposed to override quibbles such as endless appeals to "common name" (hint: common name does not apply to styling), fruitless analyses such as Washington post looks to be about 2:1 preferring unhyphenated and prevent inconsistency in our titles (for example, shall we have "virtual-reality headset" because its sources prefer a hyphen, but "virtual reality game" because those do not?!) Yeah, WP:CONSISTENCY may not be the most important criterion among the five, but if it can be achieved chiefly and without much fuss (well, we have fuss already), why not? I mean, I understand that many people do not care about pedantry, but why obstructing those who do? I strongly agree with Extraordinary Writ that when reliable sources are in conflict, we're permitted to choose on our own what best fulfills the needs of the project instead of simply deferring to to the view of the perceived majority. No such user (talk) 07:51, 15 April 2021 (UTC)

• Interesting: the WP:CONSISTENT guidance on titles also states "Naturalness – The title is one that readers are likely to look or search for". Nobody searches for "virtual-reality headset" with the hyphen. Would you like a little evidence to back up that claim? Well, here's Exhibit A. Chumpih. (talk) 07:15, 16 April 2021 (UTC)

Oppose (no hyphenation: "virtual reality headset")[edit]

• Oppose It's not widely done outside Wikipedia. While there's no question that a compound adjective should be hyphenated, this is a compound noun used in an adjectival form. Wikipedia appears somewhat atypical in its application of hyphens in this case, including Near Field Communication which is hyphenated on Wikipedia but practically nowhere else on the Internet. Light Emitting Diode gets a similar treatment here, and again it's grammatical 'correctness' versus common practice. Contrast to Passive electronically scanned array, for example. Chumpih. (talk) 22:36, 3 April 2021 (UTC)

  Actually, it is widely done outside Wikipedia, considering how many such uses are common enough to make it into n-gram stats; the fact that it's more often omitted has been stipulated, and is due largely to nerds writing for nerds; let's not be that. And you're missing the point with "there's no question that a compound adjective should be hyphenated"; I don't know why you say that. What is a compound adjective? There's really no question that a compound noun used as a modifier before another noun should be hyphenated; that's what all the style guides recommend. It's not hard to find books (if you look beyond the specialist VR books, that hyphenate the compound when it's used as a modifier, e.g this one. Dicklyon (talk) 00:22, 4 April 2021 (UTC)

  And if you delete the hyphen in that Ngram Viewer query, the usages of "virtual reality" without a hyphen in a compound adjective are a bit more common (pay attention to the higher percentages along the vertical axis). --Coolcaesar (talk) 06:39, 4 April 2021 (UTC)

  @Dicklyon:, the n-gram stats is interesting, but is there a decent comparison of the frequency of "virtual reality headset" to "virtual-reality headset" etc? Using the technique Coolcaesar suggested, the n-gram viewer results for the unhyphenated form suggest it's roughly 20x more prevalent than the hyphenated form.

Or to put it another way, results from a search on duck duck go with hyphen, the hyphenated form appears nowhere on the first 2 pages of results (outside of the URLs). Is there good evidence to show the hyphenated form is widely used? Chumpih. (talk) 08:46, 4 April 2021 (UTC)

Yes, the hyphen is most commonly omitted, as it's most commonly insiders writing for insiders. Just as in other specialties. E.g. the AMA decided that now that every doctor knows what a small-cell carcinoma is, they recommend dropping the hyphen; of course, for the poor guy that thinks he just has a small cancer, this is very misleading. Specialists have their own style; we should write in a way that conveys the meaning to those who don't already know. There is no down side to including the hyphen where it helps. Dicklyon (talk) 18:22, 4 April 2021 (UTC)

The "down side" is that the hyphen is atypical. In the case of VR headset, the hyphenated form is seldom used. There may be punctilious grammarians who are becalmed by the inclusion of the hyphen here, but "virtual reality headset" is a common, consumer term. Saying "it's most commonly insiders writing for insiders" looks to be specious, given that the search engine results cites listings on Amazon, etc.
Why would hyphenating this bring additional clarity? Are we certain it won't actually cause confusion in this "general audience"? What evidence is there that the hyphenated form is actually clearer, easier to parse, or more useful?
It's probably not for us to recast and alter common terms when they're the things getting referenced and used. It would be a poor show if some reader of the article were to walk away thinking that the hyphenated form is the correct, common, or preferred representation. Clarity is great, but let's not misinform. Chumpih. (talk) 21:52, 4 April 2021 (UTC)

As for your strawman about Passive electronically scanned array, I don't get it. That would never use a hyphen according to standard rules; are you thinking after the -ly adverb? That's never done. See Synthetic-aperture radar where the hyphen is important, in distinguishing a radar using a synthetic aperture from an aperture radar (whatever that might be) that is synthetic. That hyphen is similarly used in less than 10% of sources, but since our style is to write for the general audience that doesn't already know how to parse it, we include it. Dicklyon (talk) 18:28, 4 April 2021 (UTC)

• Oppose. For the same reasons as argued by User:Chumpih. --Coolcaesar (talk) 06:39, 4 April 2021 (UTC)
• Oppose. As above, it appears to be small minority usage in reliable sources (noting that as a tertiary source Britannica is nowadays not preferred). It's already well on its way to being a readily recognisable descriptor, and likely heading toward becoming simply "VR" in the same way that PR is used in "PR manager" (noting incidentally that the full phrase is 'public relations manager', not 'public-relations manager', anyway). It's comparable to Artificial Intelligence in the phrase 'artificial intelligence program', which also is not hyphenated. MapReader (talk) 07:03, 4 April 2021 (UTC)
• Oppose per above arguments noting that the common term, even in consumer/non-specialist usage, is without the hyphen. CapitalSasha ~ talk 23:28, 4 April 2021 (UTC)
• Oppose per above. A hyphen does not help the reader's understanding if the reader is expecting to see something without it; indeed, in such a case, it hinders. Vaticidalprophet 00:58, 6 April 2021 (UTC)

  That's nonsense. Dicklyon (talk) 01:37, 6 April 2021 (UTC)

• Oppose. It's less common in general usage (not a specialist term at all), and does nothing to improve clarity, because the term "reality headset" is meaningless, so there is no such thing as a virtual version of a reality headset. In other words, the only way to read "virtual reality headset" is a headset that allows a virtual reality experience, a common term that been established for over two decades. oknazevad (talk) 02:05, 6 April 2021 (UTC)

  SMcCandlish already pointed out numerous meaningful uses of "reality headset". And even if it were not meaningul, the hyphen helps the unfamiliar reader to parse and understand the phrase.

  • No, he pointed out other similar terms. None of those use the "reality headset" with no preceding modifier. With out a modifier "reality headset" is useless. In this case the term is a single modifier of a fixed compound term. oknazevad (talk) 00:00, 11 April 2021 (UTC)

• Oppose for reasons described in the RM. Wikipedia should defer to outside use. To back up to first principles... it is clearly incorrect to "fix" spelling (and sometimes borderline insulting, see people who complain about non-standard name variants) to a standardized form when the actual usage is something that is clearly not the standardized form. That doesn't mean that there's a problem that needs fixing, that just means that language is inconsistent sometimes. So if we accept that spelling can be unusual sometimes, so too can hyphenization rules. I'm not saying that there can't be a default guideline for hyphenization, that's fine. But it needs to be a guideline (not a firm rule) that defers to outside usage, in exactly the same way that "i before e except after c" defers to "weird", "seize", etc. Absolutely any rule in "proper" English usage can be overruled if the actual usage differs. If an editor thinks that all of this non-hyphenated usage in reliable sources is "wrong", that's great, but take it up with them, not on Wikipedia. If and when the usual form within the New York Times, books on virtual reality, etc. starts using the hyphen, then sure, Wikipedia will switch too. Per evidence in the RM, that isn't true currently. SnowFire (talk) 05:29, 6 April 2021 (UTC)

  That's a silly strawman. Nobody has suggested that omitting the hyphen is "wrong", or needs to be "fixed". It's not very different from the thousands of other compounds that we hyphenate when used as modifiers, to help the reader. This is a standard affordance of English punctuation, which is widely used in the exact phrase "virtual-reality headset" even, not something we're making up. Just because a lot of writers don't bother with it, mostly assuming that their readers will be familiar enough to not stumble over the ambiguity, doesn't mean we should give up on doing the best job possible for our wider readership. Dicklyon (talk) 19:00, 9 April 2021 (UTC)

  You are making an almost assuredly incorrect assumption here, that writers "know" the pro-hyphen side is correct but simply "don't bother with it." If you actually ask these writers, they are not going to tell you "yeah, you're right, but pressing the hyphen key is just too much work." They are going to say that the non-hyphenated form is the standard and expected way to write it. It's certainly what I would say if my writing was challenged on the topic. Humor me here: if it could be proven to your satisfaction that most writers are intentionally using the non-hyphenated form, would this actually affect your stance at all, and would you reconsider? Or would you say that even in that scenario, too bad, hyphens help the reader, we should just ignore the outside world? SnowFire (talk) 18:57, 13 April 2021 (UTC)

• Oppose per Chumpih, and SnowFire. The term is much more widely used without the hyphen. Polyamorph (talk) 08:35, 6 April 2021 (UTC)

  We don't generally just copy stylings because they are more widely used. We have our own MOS, and we strive to do the best job for the general reader, who might not be familiar with the term, or how to interpret it. Dicklyon (talk) 18:56, 9 April 2021 (UTC)

As you have mentioned already, I disagree. Polyamorph (talk) 21:59, 10 April 2021 (UTC)

• Oppose. This is the more common way to style the term. I know we have our own style guide, but Wikipedia doesn't exist in a vacuum. I don't think anyone would be confused by the lack of hyphen either. -- Calidum 22:07, 10 April 2021 (UTC)
• Oppose. I ummed and ahh'd over this for a long time, because after all I'm the editor who thought we really ought to write "open-world game". But it doesn't reflect real-world use among gamers or non-gamers, and I'm unconvinced by the arguments that this adds any clarity. I think non-hyphenation is simply cleaner when there's no real risk of ambiguity to address (as opposed to "black cab drivers" vs "black-cab drivers", to use the Guardian's example). Popcornfud (talk) 21:59, 16 April 2021 (UTC)
• Oppose - In print I usually see just VR after first use. Rarely do I see vitual-reality and the trend in outside sources is to use hyphens only to avoid ambiguity. "Virtual reality" is very unlikely to be misunderstood, and since we have an adverb/adjective combination why the need to hyphenate? Plus when I read the opening statement that says this hyphen will carry over to terms like "augmented reality" and "mixed reality" etc... that seemed overly inclusive and a little scary what else might later be included. Fyunck(click) (talk) 22:09, 16 April 2021 (UTC)
• Oppose The two words should not be hyphenated. Per proper grammar and existing style guides. I would not want to, a year from now, be reading articles on "augmented-reality" and "mixed-reality" either. None of these even look right. GenQuest ^"scribble" 05:12, 20 April 2021 (UTC)

Neutral[edit]

• Either is acceptable. Virtual reality is an open compound, and normally you'd hyphenate it when used as an adjective preceding a noun. That is my hyphen-loving personal preference. But this rule is not absolute, and usage matters. One commonly speaks of a real estate agent or a high school student rather than a real-estate agent or a high-school student. When the unhyphenated form is common, it is acceptable. WhatamIdoing (talk) 18:23, 3 April 2021 (UTC)

  I don't think anyone argued that omitting the hyphen is "unacceptable". Rather, it's WP style to do what we can to help the reader. I dare say that real estate agent and high school student are familiar to almost all readers, while virtual reality game is much less so; so let's help the readers parse that expression by choosing the more helpful of the acceptable alternatives, as MOS:HYPHEN suggests. Dicklyon (talk) 00:25, 4 April 2021 (UTC)

  I expect that "real estate agent" and "high school student" are unfamiliar to non-Americans, since those terms aren't used in most of the world. WhatamIdoing (talk) 17:59, 4 April 2021 (UTC)

  I suspect you're right. And when I write for an international audience, I include the hyphens, because there's no down side to doing so. But the no-hyphen usage has been so strongly established for those ones in the US that they are listed as examples of exceptions in dictionaries; so at least in articles in US English, we're not going to hyphenate them. The situation is different with virtual-reality games, synthetic-aperture radar, small-cell carcinoma, narrow-gauge railway, etc., where the hyphen is in the minority (as with almost such writing, due to insiders writing for insiders), but is still common. Dicklyon (talk) 18:35, 4 April 2021 (UTC)

  What we could take it that as VR becomes more commonplace, then the idea that it will be like a term like "high school student" or "real estate agent" without hyphen in the future. But while most of us (likely) are well aware of VR, its still a relatively new thing, so the arguments here are related to the current state of the state. Perhaps in 5-10 years (presuming this closes as to require hyphens) we can re-evaluate the current usage to see where it stands. (This also relates to ATS's comment below, in that we may not yet be at a point that "virtual reality" is widely used as there's no way to misconstrue it, ala the same way we handle "high school student". --Masem (t) 23:38, 4 April 2021 (UTC)

  Don't worry! Thanks to Hollywood and Netflix, we all know exactly what life in America is like. Johnbod (talk) 17:30, 5 April 2021 (UTC)

• Either per WAID. The pedant (and, to quote Jeff Foxworthy, "I are one") would say the hyphenate is correct. The same pedant could also point out that the term is so ingrained in the lexicon that its meaning cannot be misconstrued ('[virtual reality] headset' v 'virtual [reality headset]'). —ATS (talk) 18:49, 4 April 2021 (UTC)

  Agreed. But pedantry does not figure in concerns over clarity. Primergrey (talk) 20:00, 4 April 2021 (UTC)

  Interesting. I always thought that was pedantry's job. 😏 —ATS (talk) 15:46, 6 April 2021 (UTC)

• Either: A native speaker should find either natural when not in a sentence. English uses hyphenation primarily to disambiguate tightness of word grouping (a sort of syntactic disambiguator). What I do not see noted is that the use of spaces, hyphens and en dashes can depend on the immediate context (e.g. whether connected constructions include spaces or hyphens), including awkward combinations and meaning disambiguation. This is skewed for common phrases, which might depart from general usage for specific word groups. In all, this means that one cannot make a context-free recommendation, other than to make editors aware of the primary contributory language dynamics. —Quondum 14:16, 15 April 2021 (UTC)
• Either. WhatamIdoing nailed it. ... Even the OED gives examples of both spellings under: virtual reality, n. » Compounds » General derivative. Mark D Worthen PsyD (talk) [he/his/him] 15:51, 19 April 2021 (UTC)

Discussion[edit]

• Here's a classic video of David, a high school student, showing symptoms of acute de-hyphenation. nagualdesign 02:24, 15 April 2021 (UTC)

  You rarely see high school students that young. EEng 05:19, 15 April 2021 (UTC)

• Here's a relevant snippet regarding hyphens:

  The New Yorker regularly places hyphens in teen-age and teen-ager; it's a long time since I last saw a hyphen in these words in works printed in Britain.

  — R. W. Burchfield, Fowler's Modern English Usage (1998)

Removal of "UK" from location field in infoboxes[edit]

The last attempt to resolve this issue ended in silence. User:Spy-cicle has insisted that a consensus must be reached here before adding "UK" to the end of location fields, which it is clearly obvious to do. There is no other member state of the United Nations whose location is subject to this same argument. We can see the potential application of political bias from people here - is is obvious that only including one of "England/Scotland/Wales" is as controversial as only including "UK" after a particular city. Why then do we allow the sole inclusion of "England/Scotland/Wales" as opposed to the very fair compromise of having "England/Scotland/Wales, UK"? If an editor were to be suggesting the removal of "England/Scotland/Wales" altogether, that would be rightly controversial. Yet some users are able to maintain that status quo, which suits them, which sees "UK" removed altogether.

We can see that the discussion here ended in absolutely no agreement. Several users in that discussion, including User:GoodDay, User:EEng, User:koavf, User:DeFacto, indicated a clear preference for the inclusion both of "England/Scotland/Wales" as well as "UK". This is clearly a fair compromise, unlike the current situation that sees "UK" completely removed (imagine if we suggested the complete removal of England/Scotland/Wales).

Given that User:Spy-cicle currently has his preferred position (the expunging of "UK" from any article) included as default, this seems like an incredibly unsatisfactory state of affairs. Compromise ought to be reached, and I would be grateful for guidance on this point. Vaze50 (talk) 08:05, 10 April 2021 (UTC)

Why no mention of Northern Ireland here? Thanks. Martinevans123 (talk) 08:23, 10 April 2021 (UTC)

Martinevans123 A good point, my apologies, I both could and should have referred to NI above - my own oversight. I personally take the same view given by the user below, that if it is in the UK, which NI unambiguously is (and to acknowledge this does not deny the politics that exist around the topic), then "UK" or "United Kingdom" ought to be included. Vaze50 (talk) 08:40, 10 April 2021 (UTC)

Vaze50, I support requiring "United Kingdom" to be included as a minimum requirement for each location within the UK - it is the only sovereign state covering this area after all, and is equivalent to US, France, Canada, Australia, China, Japan, etc. Any sub-division, such as E, NI, S or W or county names, etc. should, I think, only be included if they are required for disambiguation and only if there is a local consensus to include them.

The main point of the location data is surely to pinpoint a place within the world in the most efficient way, and the sovereign state is the internationally accepted primary sub-division of the world for that. This fundamental requirement should not be hijacked to push any political agenda. -- DeFacto (talk). 08:31, 10 April 2021 (UTC)

Fully agreed with you DeFacto and adding my support for requiring either "United Kingdom" in full, or as a reasonable compromise to that, requiring "UK" in the same way that "U.S." is required for US pages. Vaze50 (talk) 08:42, 10 April 2021 (UTC)

Could I also ask where county fits in to this discussion? Thanks. Martinevans123 (talk) 08:48, 10 April 2021 (UTC)

Martinevans123, using the principles of efficiency and specificity, I'd say only include the county if it is essential for disambiguation of the location within the UK. -- DeFacto (talk). 09:10, 10 April 2021 (UTC)

That makes sense. But very many BLP articles for British people include county, where no disambiguation is needed, and I feel no compelling desire to remove them. I sometimes wish MoS was clearer, as currently there is no specific advice about counties. I've always regarded them as the equivalent of US States, even though there's a big size difference. But I think Vaze50 sees the constituent counties of the UK as the equivalent of the US states, rather than as countries in their own right. Martinevans123 (talk) 09:35, 10 April 2021 (UTC)

To clarify Martinevans123, I do accept that E/S/W/NI are not the equivalent of US states in most respects. In a purely literal sense it is true that they are subdivisions of a sovereign state, but the state of California doesn't have international sports teams, its own 'national anthem' etc. I accept therefore that a reasonable compromise would include both the UK country in question as well as the UK at the end. I do not think it is right or fair that "UK" is the only sovereign state in the world that is airbrushed entirely out of location fields. If I was being totally single-minded about it, I'd recommend the removal of E/S/W/NI, but I accept that this would not be met with general approval. I think the most reasonable compromise would be a practice of: City/Town/Village, County (only when necessary, large cities e.g. London, Birmingham, Glasgow clearly don't benefit from having a county attached), E/S/W/NI, UK. In this way, we include the constituent country of the UK (and I am happy to accept that removing them would be unacceptable to some) AND the sovereign state of the UK, reversing the current situation where the UK is the only sovereign state not allowed to be on location fields in infoboxes. Does that sound reasonable? Vaze50 (talk) 10:24, 10 April 2021 (UTC)

That sounds reasonable to me. But I'm aware there are probably as many editor preferences over this as there are possible combinations. By the way most of the largest cities in England can't have a county attached as they are Unitary Authorities. Thanks. Martinevans123 (talk) 10:53, 10 April 2021 (UTC)

Vaze50: You've only pinged editors who appear to have agreed with your position in the earlier discussion. It's only right then that everyone should be invited back (if you'd just mentioned them by name above, that would be different). JG66 (talk) 08:48, 10 April 2021 (UTC)

JG66 By all means, the more the merrier. I didn't include every single editor who agreed with my position in that earlier discussion, only a number, I also included one who did not, but the bigger the discussion the better - will hopefully mean an agreement can be reached. Vaze50 (talk) 10:17, 10 April 2021 (UTC)

Vaze50, that's good to hear. So if you could now ping all the others, it would be much appreciated. You say you included an editor who did not agree with your position, but I'm referring to your statement: "Several users in that discussion, including User:GoodDay, User:EEng, User:koavf, User:DeFacto, indicated a clear preference for the inclusion both of "England/Scotland/Wales" as well as "UK". This is clearly a fair compromise ... [my emphasis]." Many thanks, JG66 (talk) 14:14, 10 April 2021 (UTC)

• UK or United Kingdom is generally excessive if the country is already stated. Places would generally be Town, County, Country — such as Blackpool, Lancashire, England. Adding UK would be excessive — GhostInTheMachine ^{talk to me} 09:50, 10 April 2021 (UTC)

GhostInTheMachine, in the international context though (and remember the audience of this work is wider than just the UK), "England" is not equivalent to a sovereign state or country, and that it is only the sovereign state (i.e. United Kingdom) that is internationally recognised. The addition of "England", a sub-division of a sovereign state is inefficient and totally unnecessary to identify the location precisely and concisely. To locate Blackpool precisely, all that we need is "Blackpool, United Kingdom" (or "Blackpool, Lancashire, United Kingdom" if there is another "Blackpool" in the UK which it might be mistaken for), so why complicate and confuse infobox contents with the clutter of totally superfluous and redundant bloat? -- DeFacto (talk). 10:05, 10 April 2021 (UTC)

DeFacto, that is not entirely correct to claim that "in the international world England does not have the status of a country." That really only applies to diplomatic and other official relations between the states and their governments. In other settings, England and the other UK countries most certainly are considered as countries, not only domestically but internationally as well. In international trade/commerce, for example: imports are very commonly labeled "product of England" or "product of Scotland" without any mention of UK. Another example, when sending mail to, say, somewhere in England, internationally, there's no requirement to write "UK" - writing England for the country is all that's needed. That is not the case with either US states or Canadian Provinces, even when mailing between Canada and the states, they require on a separate line below everything else to be written either 'Canada' or 'USA' (and even after both countries coordinated their state/province abbreviations so that no state or province used the same two letters as any state or province in the othercountry). Sorry for the long winded reply. Just pointing out that there is a difference that can be objectively quantified that is unique to the UK cases. Firejuggler86 (talk) 07:23, 11 April 2021 (UTC)

GhostInTheMachine I respectfully disagree with you that adding UK or United Kingdom is excessive. The UK's status is an unusual one, often referred to as you know as "a country of countries". Personally I would favour the approach recommended by DeFacto, in that "Blackpool, United Kingdom/Blackpool, Lancashire, United Kingdom" would be easily sufficient. However, recognising the rather unusual situation of the UK, I think "Blackpool, England, UK" or "Blackpool, Lancashire, England, UK" is not excessive, but rather a perfectly reasonable compromise. As it currently stands, the UK is the only sovereign state that is not included in the location field, and this does not seem reasonable or fair. One way or the other, I think the case for the inclusion of "United Kingdom" (or shortened to UK for the sake of space, which is reasonable) is overwhelming. Does that sound reasonable to you? Vaze50 (talk) 10:20, 10 April 2021 (UTC)

Not the best example folks, as Blackpool is no longer in Lancashire. Martinevans123 (talk) 11:22, 10 April 2021 (UTC)

It is, just only the ceremonial county but yes we would normally use "Location", "Parish", "District", "County", "England" when identifying places. Crouch, Swale (talk) 18:01, 11 April 2021 (UTC)

Perhaps I am missing something but aren't England, Scotland, Wales and Northern Ireland countries? Which makes them equivalent to Australia, US, Canada, Russia, etc. The UK would be more equivalent to something like the old Soviet bloc (ie a group of countries).

In any case, we only need to give enough information to the reader so that they have a reasonable chance of knowing where it is. Readers from the other side of the world should not be expected to know where all the shires are in the UK (I'm Australian and I certainly don't know many UK shires and I wouldn't expect most Asian or American readers to know them). But most of these same readers should be comfortable with just the country, even if they think it is a far away, exotic, country. Adding 'UK' just makes it more verbose.  Stepho  talk  10:34, 10 April 2021 (UTC)

Stepho-wrs England, Scotland, Wales and Northern Ireland are not the equivalent of Australia, Canada etc., because they belong within a single unitary sovereign state, the UK. What you're suggesting would be more like adding "European Union" to the end of locations (of course the UK is no longer in the EU so that wouldn't apply here, but I hope you understand the point). It's because England etc. aren't the equivalent of Australia, Canada etc., that this issue arises. Vaze50 (talk) 11:44, 10 April 2021 (UTC)

I'm still confused. I look at the England, Scotland and Wales pages and they all say "XXX is a country that is part of the United Kingdom" (my emphasis). If Scotland (for example) is a country then it is equivalent to Australia, which is also a country. It is also equivalent to France, even though France is also a part of the EU. However, the Northern Ireland page doesn't say that it is a country.

Just in case my pinion was misread, I'm not suggesting we add something, I'm suggesting that we stop at the country level because our readers know what a country is, most of them know those countries in particular and have got the point by then without more verbiage. The same way that we don't say France, EU.  Stepho  talk  12:45, 10 April 2021 (UTC)

Stepho-wrs, Australia, Canada and France are so-called "sovereign states", and there is a list of all of them here, and that means they have sovereignty over a given geographical area and international recognition for that. You'll notice that neither England, Northern Ireland, Scotland or Wales is in that list, that's because they are not recognised internationally as independent states. The sovereign state that covers them, and so is equivalent to Australia, Canada and France is the United Kingdom, which is in that list. Using "England" as a 'country' is similar to using sub-parts of Australia such as "Victoria" and "Tasmania", or "Saskatchewan" or "Manitoba" from Canada. -- DeFacto (talk). 13:25, 10 April 2021 (UTC)

Stepho-wrs I understand where you're coming from, and I would agree that adding "EU" at the end of, say, "Paris, France" would be unnecessary. However the EU is a supranational organisation, and the UK is a sovereign state - like France. Indeed it is exactly because France (the sovereign state that Paris is located within) is included after Paris that I think surely somewhere like London ought to have the UK added after it. To put it more simply, London is the capital city of both England and the UK. It seems bizarre to me that within a location field we can have "London, England" without controversy but not either "London, UK" or "London, England, UK". I accept that it can be a bit confusing when you see on the article that "England is a country", however there is no government of England for instance, which is a pretty basic requirement for a country. There is a UK Government instead, because the UK is the sovereign state. It is on that basis that I strongly recommend the inclusion of "UK" within location fields on relevant infoboxes - does that make sense? Vaze50 (talk) 14:10, 10 April 2021 (UTC)

Ok, I acknowledge that England, Scotland, Wales and Northern Ireland are not sovereign states. But I find it very hard to accept that England, Scotland and Wales are not countries - at least according to WP's own articles, the Oxford, Cambridge and Merriam-Webster dictionaries. But whether or not they are sovereign states is irrelevant. They are countries that are known around the world in their own right. Adding 'UK' is therefore not necessary and only adds clutter.  Stepho  talk  04:08, 11 April 2021 (UTC)

Words can have multiple definitions and meanings. There are a variety of places that are known in their own right (eg. London), but consistency is useful to a reader, and so giving locations in a consistent pattern is also useful, rather than being unnecessary or clutter. CMD (talk) 04:23, 11 April 2021 (UTC)

Stopping at the country level is the best way to specify the location of a place. England is a country, so towns and villages in England would be specified as being located in England. The reference to "sovereign states" is not relevant to locations — GhostInTheMachine ^{talk to me} 11:08, 11 April 2021 (UTC)

GhostInTheMachine Would you accept that E/S/W/NI are not typical countries given their status, and are not the direct equivalents of, say, France or Germany? As such, is it not fair to include BOTH E/S/W/NI as well as UK, so that this encyclopaedia is not taking a potentially political stance of removing the country that E/S/W/NI are within? Vaze50 (talk) 13:48, 11 April 2021 (UTC)

Typical or untypical does not matter - England is a country. ..., England, UK for a location is still absurd — GhostInTheMachine ^{talk to me} 11:42, 12 April 2021 (UTC)

GhostInTheMachine, England isn't a country recognised by the UN, it is a constituent part of the UK - and the UK is recognised, and indeed is a founder member of the UN. All places in England, Northern Ireland, Scotland and Wales can rightly be addressed as being in the country of the United Kingdom, without the need to mention which of the constituent countries they are also in. The sub-country is irrelevant as far as the location of a UK place is concerned. Also, amongst those that do not fully understand the structure of the UK, "England" is often erroneously used when the "United Kingdom" is meant, which could be considered offensive by British people, especially those from one of the other three constituent countries. All in all, "UK" alone is the safest bet, if we are to avoid "England, UK", "Northern Ireland, UK", "Scotland. UK" and "Wales, UK". -- DeFacto (talk). 13:56, 11 April 2021 (UTC)

• Oppose use of UK. Adding UK is both superfluous and redundant. If Americans want to say "England, UK" in articles about non-British subjects – fine. But, if the article is within the remit of Template:Use British English, then British convention must apply and we use county first and then country to clarify – never UK. For example, Churchill was born at Blenheim Palace, Oxfordshire. However, an overseas reader might not know where Oxfordshire is so we're happy with Blenheim Palace, Oxfordshire, England. In fact, removal of the country would be downright insulting to many, probably most, British citizens. No Great Shaker (talk) 10:39, 10 April 2021 (UTC)

No Great Shaker, what's your logic for requiring the inclusion the superfluous sub-division of the sovereign country - which probably isn't even fully understood within the UK - and excluding the name of the sovereign country itself - which is the only name recognised at the international level? -- DeFacto (talk). 10:48, 10 April 2021 (UTC)

I don't see what it is that you fail to understand. British people do not use UK. They use their country. A Scottish person will say they come from Aberdeen, for example. If someone asks where Aberdeen is, they will say Scotland, never UK (okay, they might say Britain depending on the situation). UK is not a country, it is a state which consists of four individual countries. And please don't assume that British people do not understand living in the UK and its component countries. No Great Shaker (talk) 10:57, 10 April 2021 (UTC)

I'm just glad no-one has mentioned the Isle of Man yet. Martinevans123 (talk) 11:02, 10 April 2021 (UTC)

Ha! Or the Channel Islands. No Great Shaker (talk) 11:11, 10 April 2021 (UTC)

Also, you say UK is the only name recognised internationally? What about sport, for example? I can't think of one international team that is called UK (tell me if there is one). No Great Shaker (talk) 11:11, 10 April 2021 (UTC)

No Great Shaker I would dispute the point you make in your final paragraph - "British people do not use UK...they use their country". The UK is the correct term for the country, it is a unitary sovereign state, a founding member state of the United Nations, and is therefore, I would suggest, very reasonable to include on this basis. The logic you apply here would suggest that we should also remove "U.S." from the location field of appropriate boxes and replace with "America" - after all, very few Americans would say they come from "the U.S." over simply saying "America". However, the U.S. is the technically correct term, and as this is intended to be an encyclopaedia, I don't agree that we should apply an arbitrary approach based on what some people might or might not say. On that basis, I think the inclusion of "UK" after E/S/W/NI is perfectly reasonable as a compromise. I am certainly not suggesting throwing out E/S/W/NI. I don't agree that identifying the sovereign state of a location (when this is done in all other cases) is superfluous. Vaze50 (talk) 11:44, 10 April 2021 (UTC)

Vaze50, UK is not a country, that is the point. The countries are England, Scotland, Wales and NI. The UK is a political entity – a sovereign state, if you like. It does not follow that British convention should apply to the US and I would oppose any proposal to alter American convention. Also, per the points made below, could you please fromally define your proposal somewhere above? Thanks. No Great Shaker (talk) 13:53, 10 April 2021 (UTC)

No Great Shaker I'm sorry but I strongly disagree with your assessment above - there are a huge number of "lists of countries" on this encyclopaedia, as there are many different criteria by which one could list a country, and in the overwhelming majority it is the United Kingdom that is referred to in these lists, not E/S/W/NI. Whilst it is true that E/S/W/NI are referred to as countries in many respects, this doesn't change the fact that the UK is itself also a country. The phrase "country of countries" has been employed outside of this website to describe the UK, but even if we stick to this website alone, the fact that the vast majority of "lists of countries" articles include the UK (not E/S/W/NI) I think provide a suitable basis for disagreeing with your comments there.

My proposal is to add UK to all infobox location fields where the location is within the UK, as simple as that. I certainly do not propose to remove E/S/W/NI - to be frank with you, I would be happy to see them removed and replaced with United Kingdom, but I fully recognise that compromise is required and it wouldn't be fair to try to impose that on articles when clearly the status of countries within the UK is complex at best. Therefore I think the most suitable (and informative) compromise is to include simply "UK" wherever E/S/W/NI is used. My reasons for doing so is that all other sovereign states are referred to within the relevant location fields, and it would seem to be unfair to be prioritising the use of E/S/W/NI over UK - as a fair compromise, I think both should be included, and I cite the example of Derry/Londonderry as where, on this website, there has been a recognition of similar. I hope I've made that clear, but please let me know if I can clarify further. Vaze50 (talk) 12:02, 10 April 2021 (UTC)

• Keep/add UK, this is an international encyclopaedia read by many who will not know what is or isn't part of the UK. Removing it is removing helpful information for readers for no benefit. Don't particularly see much difference as to whether United Kingdom is spelt out or UK is used for space reasons. Responses against the removal of Eng/Sco/Wal/NI seem misplaced, that doesn't appear to be proposed. CMD (talk) 10:46, 10 April 2021 (UTC)

Maybe the proposal needs to be clearly defined. The individual countries of England, Northern Ireland, Scotland and Wales are known globally and the addition of UK is superfluous. However, you may have a point about the Isle of Man, Guernsey, Jersey, etc. No Great Shaker (talk) 11:15, 10 April 2021 (UTC)

They are known globally, but equally the states of New York and California are known globally, and yet they are included along with "U.S." in the equivalent infoboxes. Whilst it's true that a US state and a UK country are not exactly the same thing, they are both subdivisions of a larger sovereign state, and it would I think be appropriate and useful to include, as well as a fair compromise. At the moment, including only E/S/W/NI feels like a politically biased outcome, unintended or otherwise, whereas to include both is a reasonable compromise. Think the Derry/Londonderry debate - strong feelings about both, and so both are used. It makes the articles longer than they would otherwise be, but it is a fair compromise for a potentially sensitive issue. Vaze50 (talk) 11:45, 10 April 2021 (UTC)

Exactly. They are not the same thing. England is a country, California is a state, British and American conventions are different. It may be an American convention to always say "London, England, UK" but it is not a British convention and articles about British subjects must comply with Use British English. "England, UK" is absolutely not part of British English. No Great Shaker (talk) 13:53, 10 April 2021 (UTC)

No Great Shaker You have asserted that it is "not part of British English" and "not a British convention" but would you please be able to point me to where the guidance is on this website that British English dictates UK ought not to be added after England, Scotland, Wales and Northern Ireland? I have gone through it and have not been able to find any advice one way or the other. If that is the case, it would appear to be assertion, rather than guidance, and there would be no compromise with British English to include the UK. Indeed the fact that the British English article begins by referencing the United Kingdom first and foremost, I think that rather demonstrates the point that UK would be worth adding to these location fields! Vaze50 (talk) 14:20, 10 April 2021 (UTC)

Also a strong citation needed for "known globally". The amount of times I have had to explain what Northern Ireland is... CMD (talk) 02:11, 11 April 2021 (UTC)

No Great Shaker, don't be casting aspersions on us Americans :P. It most definitely is not an American convention to always say "London, England, UK". (in the case of London it is pretty much always just London). For other cities in England, it is typically either just England or just UK; never both. England is more common. We never write "England, UK" or "Scotland, UK." Northern Ireland might get UK tacked onto it sometimes...not sure. Firejuggler86 (talk) 13:56, 20 April 2021 (UTC)

• Bit of a side question, but: I note that we do not add “EU” to locations in France, Germany, etc. Is there a parallel? Blueboar (talk) 11:51, 10 April 2021 (UTC)

• We in the UK have had an "oven ready" Brexit and we know that "EU" is not a real place. Thanks. Martinevans123 (talk) 11:59, 10 April 2021 (UTC)

I don’t see that as a parallel. Parallels might be “Dogsville, California, USA” or “Oompahberg, Bavaria, Germany” MapReader (talk) 12:03, 10 April 2021 (UTC)

Blueboar, no, there is no parallel there. The EU is not a sovereign state, it is a trading bloc of member states, each of which is an independent sovereign state. On the other hand, the United Kingdom is a sovereign state which comprises four, non-sovereign, constituent countries. -- DeFacto (talk). 13:32, 10 April 2021 (UTC)

Blueboar I would like to emphasise the point made above by both MapReader and DeFacto - the EU not only isn't a sovereign state but doesn't claim to be, it is a supranational organisation, which only sovereign states can join. Indeed the very fact that it was the UK that was a member of the EU until recently, rather than England, Scotland, Wales and Northern Ireland being members separately, demonstrates why it is the UK that is the country those four are located in, and why I and others here believe it ought to be included within location fields in infoboxes, do you think that is fair? Vaze50 (talk) 14:14, 10 April 2021 (UTC)

• Keep/add UK, obviously. Per arguments above. Johnbod (talk) 13:01, 10 April 2021 (UTC)

Please explain what is obvious about it. No Great Shaker (talk) 13:53, 10 April 2021 (UTC)

• "England, UK" is an abomination. There are various laboured arguments above about the status of the United Kingdom as a "sovereign state" (indeed, only recently having regained its sovereignty back from the EU according to one popular opinion), but we are talking about explaining where somewhere is. None of the four constituent nations of the UK is obscure, and none is ambiguous, so "Scotland" is sufficient to identify where something is. Geography is not just about "sovereign nations": there are many cases, such as remote offshore bits of France, where giving the "sovereign nation" (i.e. "France", for an island in the Pacific) is quite misleading. Imaginatorium (talk) 19:07, 10 April 2021 (UTC)

Imaginatorium "Abomination" is a bit strong I think, considering England is unambiguously within the UK! The cities of London or Edinburgh are not obscure, and are not ambiguous, why therefore isn't "London" or "Edinburgh" sufficient to identify the birth/death place of somebody? The reason "England/Scotland" are added (but not UK, the sovereign nation these cities are located) seems to be political, frankly! Offshore areas are less of a problem for the UK - Crown Dependencies and Overseas Territories are not technically within the UK, so the issue simply does not arise. Vaze50 (talk) 21:31, 10 April 2021 (UTC)

Elsewhere you ask if you are being clear enough - yes, you are crystal clear, but you are simply wrong. You believe (presumably not being British) that British people should say this or that, but they do not. Of course England is unambiguously within the UK, and is also unambiguously within Europe, and unambiguously on the third planet from the sun, but any of these would be superfluous after it. Imaginatorium (talk) 07:29, 15 April 2021 (UTC)

• Keep UK. If it is necessary to include U.S., Canada and Australia inside infoboxes (see Joe Biden, Justin Trudeau and Scott Morrison), why shouldn't UK be included? -- Calidum 19:24, 10 April 2021 (UTC)
• Unnecessary Infoboxes are supposed to convey "key" information "at a glance". The country (e.g. England, Scotland) is more than sufficient for the reader to understand the location. That's all the infobox is for. No need to specify UK in thousands or tens of thousands of articles, that is pedantic (overly concerned with minute details or formalisms).

MB Why in that case do we even add England/Scotland/Wales etc.? Surely "London" would be sufficient enough (for example)? But every other infobox includes city/town etc., followed by country - England/Scotland/Wales/Northern Ireland are not ordinary countries, they are within a wider sovereign state, the UK. It only seems fair to me that both are included, and we are hardly crowding the infobox by adding two letters, are we? Vaze50 (talk) 21:33, 10 April 2021 (UTC)

• Don't remove. No need to reinforce systemic boas by engaging in special pleading. Only the UK is a sovereign country. oknazevad (talk) 21:41, 10 April 2021 (UTC)
• "England, UK" is just ridiculous. Use either, not both. Readers of English know what both mean. It's time not to clutter our text—especially in infoboxes—with superflous divisions/subdivisions/super-categories. Same for the ridiculous "New York, New York". Same for "Chicago, Illinois" et al.: when well-known, we can dispense with using WP like a postal envelope. Tony (talk) 01:59, 11 April 2021 (UTC)
• Keep UK (and US, etc.) for consistency and because it may be a skewed (perhaps Western or developed-country) perspective to assume that all Wikipedia readers, including those in Africa and Asia, know that England is part of the UK. Indeed, it is not an uncommon misconception for “England” to be used to refer to the whole of the UK (and “Holland” for the Netherlands). Avoiding ambiguity is to be preferred for an encyclopedia. Also, if some sovereign nations are omitted, there will inevitably be further discussions about which other cities or regions are so well-known that their sovereign nations can also be omitted (Paris? Kuala Lumpur? Rabat? Rio de Janeiro?) — SGconlaw (talk) 06:33, 11 April 2021 (UTC)
• Keep UK where it is and do not remove. Only the UK is the internationally recognised state, if it's been included this is likely for some reason and other editors should not WP:POINTedly try to remove it. FOARP (talk) 08:40, 11 April 2021 (UTC)

It’s not quite so simple... Margaret Thatcher once quipped that when she attended international conferences, the country she represented depended on who she needed to speak with. If she needed to speak with Ronald Reagan, she would ask to be seated as “United Kingdom”... if she wanted to speak with Mubarak of Egypt, she would ask to be seated as “England”... if she wanted to speak to the President of Greece, she would ask to be seated as “Great Britain”... and if she wanted to speak to someone from Angola she could ask for the seating to be in French, so she could be from “Angleterre”. Blueboar (talk) 11:14, 11 April 2021 (UTC)

• Never both England/Scotland/Wales/Northern Ireland and UK. To quote Tony1, it looks ridiculous. I'd go further and say it's makes Wikipedia look utterly stupid. That's not to dismiss concerns here about standardising with the approach for other countries – I'm just coming from a Brit (English/Scottish) perspective. It might be an idea to notify the likes of WP:UK and WP:GEOGRAPHY, and start an RfC about this. JG66 (talk) 17:41, 11 April 2021 (UTC)
• As far as I'm aware the UK countries are normally recognized alone and we usually only have UK in infoboxes. Canada and the US aren't the same since they don't have any constitute countries. Crouch, Swale (talk) 17:49, 11 April 2021 (UTC)

Crouch, Swale - As a note, and not as a particular argument in either direction, Quebec is a "nation" of Canada, and various Native American "nations" are contained within the United States. FOARP (talk) 19:26, 11 April 2021 (UTC)

It’s cute that you guys call them countries, but England is no more sovereign than California (and at least California has its own government). -- Calidum 19:32, 11 April 2021 (UTC)

"England is a country that is part of the United Kingdom." It seems Wikipedia is equally cute? Martinevans123 (talk) 19:41, 11 April 2021 (UTC)

I can't see any indication that Quebec is a nation of Canada, its a province similar to Cornwall or Essex being counties of England. England indeed isn't a sovereign state, the UK is, if you asked someone what country Mansfield is in you would probably get "England" but if you asked them what sovereign state you would get UK. I'd note with Cornwall it has its own language unlike California (though there is mention at Uto-Aztecan languages it appears to refer to a region not a named language) see also Cornish nationalism. Crouch, Swale (talk) 20:01, 11 April 2021 (UTC)

See Québécois nation motion and also various acts of the Quebec legislature during the early 2000's when it was dominated by BQ/PQ (e.g., renaming the legislature as the "national" assembly and Quebec City as the "national" capital). Like I said, I don't think this is really an argument either way but it is not really true to say that no other country contains countries/nations/whatever. Even Germany contains the "Free State" of Bavaria. FOARP (talk) 08:25, 12 April 2021 (UTC)

All German states are countries (Lander) within a country (Land) too. A similar history of established entities uniting. The translation just hasn't carried over into English. CMD (talk) 11:00, 12 April 2021 (UTC)

• Well, this OCED report apparently is not embarrassed by referring to "England (UK)" multiple times,[12] so it's probably easy to get over feeling "ridiculous" or "stupid", or maybe feeing "ridiculous" or "stupid" about such a thing is a sign of taking oneself much too seriously. And it seems very doubtful that people in the USA would customarily refer to "Manchester, NH, USA", anymore than those in the UK would use UK in their national customs, but the pedia is written for others not in the USA, nor in the UK. Alanscottwalker (talk) 18:42, 11 April 2021 (UTC)
• Keep UK and do not remove. Systematic removal of UK from infoboxes by certain editors is rife, sometimes alongside changing "British" to "English" for any BLP where the subject was born in England, without any verification. This often leaves articles without a single mention of the UK, Britain or British anywhere in it. England, Wales, Scotland and Northern Ireland may be described as countries, but they are not countries in the sense that any other country is a country. The UK is the sovereign state, whether we like it or not; whether it "looks ridiculous" or not. Some people here would be stunned to learn just how many people in the world have no idea that England is not independent, or that it is part of the UK. This is an encyclopedia, which exists to inform. We don't omit information because it "looks ridiculous" or because local editors feel it is redundant. Bretonbanquet (talk) 19:02, 11 April 2021 (UTC)
• Oppose the unnecessary use of "UK" or "United Kingdom". While the constituent countries of the UK may not be sovereign states it's ridiculous to say that they're not internationally recognized. Anyone from anywhere in the world with a modicum of education surely knows where "London, England" or "Edinburgh, Scotland" is, for example. Appending that with "UK" will not help our readers better understand anything, and removing mention of the country certainly won't help. The fact is that the UK's status as a 'country of countries' is unusual, so all these comparisons to the US, Australia or anywhere else are moot. For people who already understand that the UK is a sovereign nation, appending "UK" serves little purpose, and for people who don't understand it, it means nothing. nagualdesign 20:28, 11 April 2021 (UTC)
• Oppose inclusion of UK. As stated by others, to a British user, a formula like "Manchester, England, UK" would be absurd. Let's stick to British style on British articles. There is no need to base the decision on "sovereign states" - what is necessary for readers is the internationally known country, and that is E W S or NI. Ghmyrtle (talk) 21:02, 11 April 2021 (UTC)

I can't see how that is tenable. In Singapore it is common for all titles (e.g., President, Prime Minister, Chairman) to be capitalized, but I don't see Wikipedia taking a country-by-country approach to an issue like that in its articles. — SGconlaw (talk) 10:09, 12 April 2021 (UTC)

Ghmyrtle, as far as I know, the "British style" is to exclude the constituent country name, and just add "UK". You only have to look at non-partisan online sources of addresses to see that - try Royal Mail's postcode finder or the Sainsbury's store finder, for example. Try typing "Drum" into the store finder, and it'll offer stores from across the UK matching that, and you'll see that whether they are in England, Northern Ireland, Scotland, or Wales is not mentioned, they just end "UK". I couldn't think of a string to bring up a place in each of the four home nations, but "Drum" finds stores in three of them: NI, E and S. -- DeFacto (talk). 11:12, 12 April 2021 (UTC)

See also here. We can all cherry-pick examples either way to our hearts' content, without making much progress. What is most important is what our readers will want and understand. Ghmyrtle (talk) 11:21, 12 April 2021 (UTC)

Ghmyrtle, that's not a typical address list though. As we know, the UK's four constituent countries compete independently in the Commonwealth Games, unlike at the Olympics or most other international sports where a single UK team competes. So, of course, they will be identified separately. Look at the teams' own websites though, and notice how even there, their contact addresses (E, S, W and NI) all end with their UK postcode, with no mention of their individual constituent country names. -- DeFacto (talk). 12:51, 12 April 2021 (UTC)

• Remove UK where we can go to England, Scotland, Wales or Northern Ireland per ENGVAR. This is the English language Wikipedia and we can assume that most of our readers are familar with such concepts as Scotland and England. Other language versions may choose to do things differently - someone mentioned German Lander, and on DE wiki you could expect a greater understanding of Lander. ϢereSpielChequers 11:17, 12 April 2021 (UTC)
• Usually just write England/Scotland/Wales/NI I'm not advocating a great bot-led purge or anything, but in general I think that just giving England, Scotland or whatever is better than just giving UK, in that it more closely reflects the way that people usually refer to places, and that it's more precise; conversely, I think that giving both is just silly. I get that Britain is a bit of an outlier internationally in having countries within a country, and consistency is all well and good, but we don't strive for uniformity and we should go with what reads better. FWIW, I would no more write 'Perth, Western Australia, Australia' than I would write 'Perth, Scotland, UK'. There are probably particular circumstances where it would make sense to use UK, that could be discussed case by case. GirthSummit (blether) 11:37, 12 April 2021 (UTC)
• Comment - infobox parameters/usage: For articles that are relevant to sovereign state such as government bodies for example Medicines and Healthcare products Regulatory Agency, Secret Intelligence Service and MI5, etc.. inclusion of UK in the infobox would seem reasonable. The inclusion of UK in a infobox would seem reasonable when a company/organization, etc.. provides goods/services to England, Scotland, Wales and Northern Ireland. {{Infobox company}} has parameters for |location= and |area_served= as used in Rekom UK with "Headquarters" in England and "Area served" as UK. {{Infobox organization}} has a parameter for |headquarters= (|location_country= is never used) and parameters |area_served=, |region_served= and |region= that label using that wording. Examples are General Medical Council with "Headquarters" in London and "Region" as UK and Civil Aviation Authority (United Kingdom) with "Region" as UK and "Location" as London using |location=. {{Infobox union}} is an example of an infobox that doesn't have a area/region served parameter for example Dental Laboratories Association covers all UK it uses |office= and |country= with UK in both. UK is normally in the MOS:LEAD for government bodies/companies/organizations that cover all UK. High use infoboxes are in bold in the WP:IB list. |country= is used in film, book, television, {{Infobox station}}, building, {{Infobox venue}} and mountain. Place such as |birth_place= is used in musical artist, football biography, military person, writer, officeholder, person, artist and sportsperson. Airport uses |location=. Military unit is high use and uses UK for country. {{Infobox UK place}} automatically inserts Sovereign state for United Kingdom an example is Belfast. {{Infobox settlement}} is a high use infobox for cities, towns,etc.. but I assume {{Infobox UK place}} is mostly used. Although London uses {{Infobox settlement}}, which supports customized labels, using Sovereign state for United Kingdom and Country for England the same as {{Infobox UK place}}.--Melbguy05 (talk) 17:53, 12 April 2021 (UTC)
• One size does not fit all so I very strongly oppose making a single rule to cover all cases. In most contexts using either E/W/S/NI or UK is fine and perfectly understandable by the significant majority of the readers (which is the only reasonable goal to aim for) but sometimes using both will be preferable. Whether to use constituent country, UK or both will depend entirely on the subject matter, for example a footballer whose primary notability is playing for one of the E/W/S/NI national teams and politicians from a nationalist party using the relevant constituent country is usually going to be the most meaningful, while for central government departments and UK-wide organisations and people prominently associated with them "UK" is probably usually best. Using, e.g. "Wales, UK" is probably best in only a few cases but organisations of devolved assemblies might be one example. Thryduulf (talk) 10:22, 15 April 2021 (UTC)
• Comment. If it's used it should always be "United Kingdom", not "UK". We should always prefer the full term rather than an abbreviation that looks tacked onto the end. -- Necrothesp (talk) 14:30, 15 April 2021 (UTC)

  Curious about this stance. Do you also advocate for the change of infoboxes in regards to say "U.S" to "United States".  Spy-cicle💥  Talk? 21:22, 17 April 2021 (UTC)

• Always add UK - In an infobox you want it to be all apples, not apples and oranges. The nation is UK or United Kingdom, not England or Northern Ireland. You might as well just leave things as California instead of saying Los Angeles, California, USA. For a person like president McKinley we put in Niles, Ohio, U.S., not just Niles, Ohio. That's they way it should always be to be consistent. If you want to change all Wikipedia article to not include the country, we can do that, but we need to be consistant and not have some special rule for just with UK. Fyunck(click) (talk) 22:25, 16 April 2021 (UTC)

  But England, Wales, and Scotland are all countries to begin with unlike US states. So having just is Niles, Ohio is not comparable to say Bristol, England as the latter includes the country whilst the former does not.  Spy-cicle💥  Talk? 21:22, 17 April 2021 (UTC)

• UK is usually unnecessary. The point of info boxes to to briefly and concisely communicate key information about a topic. When identifying someone's birthplace, we need just enough information so that most people can recognize it easily: details about the political structure are irrelevant unless the info box is about a political topic. It might be helpful to write Isle of Man, UK, as I suspect many people don't know where it is, but I feel that it's unnecessary to write England, UK, and probably confusing to write Gibraltar, UK, as that might suggest that Gibraltar is geographically close to the British Isles. If we're looking for international comparisons, I surveyed some info boxes and found that we use Netherlands Antilles (rather than Netherlands Antilles, Netherlands), Greenland (rather than Greenland, Denmark), and Hong Kong (rather than Hong Kong, China or Hong Kong, United Kingdom). pburka (talk) 23:13, 16 April 2021 (UTC)

It wouldn't be "helpful" to write "Isle of Man, UK" as the Isle of Man isn't part of the United Kingdom. If you want to say where it is then "Isle of Man, British Isles" would work though I don't think we should routinely do that. 213.137.16.211 (talk) 14:54, 18 April 2021 (UTC)

• What makes a UK 'country' distinct from a Canadian province or a US state? Is "California, US" or "Quebec, Canada" an acceptable construction? If yes, then "Scotland, UK" should be too. If no, then it shouldn't be. ProcrastinatingReader (talk) 12:21, 17 April 2021 (UTC)
• Firstly, I want to preface how this discussion since I have been misrepsresented. Vaze50 first went about adding "UK" in infoboxes intially without edit summaries to high-profile UK articles ([13],[14] (strangely changing "English" to "British" but that is a discussion for another time) [15] (in addition to removing counties but that is also a discussion for another time), then doing the same for 27 others articles vaguely citing "MOS:BIRTHPLACE" which does not say anything about the matter. I and other reverted the edits and notified Vaze on Vaze's talk page. The user in question then bad faith accussed me being an "English nationlist" (I know exactly where people like you come at this issue from. You're an English nationalist intention keeping the word "UK" away from articles, where it belongs (as with all other countries) because of your political bias) [16] (fortunately the user has since striked the comment). I have not "insisted that a consensus must be reached here before adding "UK" to the end of location fields" I have insisted if it is going to be changed en masse. There are articles currently which do have "UK" at the end but I have not gone out of my way to "expunge" them. I have been maintaining the infomal status quo that either way is allowed but should not be changed on mass. On to the actual content...
• I think that generally speaking we should just be using England/Wales/Scotland (neutral on Northern Ireland given its more complicated geopolitical status) in infoboxes as I and others have laid in the previous discussion. It seems unnecssary we are general purpose English encylopedia we are not expected to teach every reader the obvious that England is in the UK, it is irrelevant that it is not a "sorverign state". Country is perfectly sufficent. Regards  Spy-cicle💥  Talk? 21:17, 17 April 2021 (UTC)
• Reading some of these comments, one is left to wonder in astonishment why Wikipedia prominently identifies that the UK's London is in the UK (as does Britannica, [17]), and a Canadian London as being in Canada (as does Britannica). Perhaps, any remotely useful general interest encyclopedia in the English language would seem to do so (quite apart from any personal feelings anyone has). The same is true for England in Wikipedia being prominently identified as being in the UK (accord, Britannica). There seems simply no logic to not explicitly identifying these places as being in the UK, regardless of what anyone personally feels about what is unnecessary, or what is obvious -- Alanscottwalker (talk) 00:10, 18 April 2021 (UTC)
• London, England, is London, England. It's not London, Ontario. For heaven's sakes, why should we argue about such self-evident nomenclature? England is England; it's not England, Europe, Eastern Hemisphere, Earth . . . . and on and on. Sheesh! BeenAroundAWhile (talk) 00:54, 18 April 2021 (UTC)

• It seems this guy is from "London, Ontario, Canada". Should that be just "London, Canada"? Martinevans123 (talk) 14:26, 20 April 2021 (UTC)

• Remove UK as unnecessary it just inflates the location field and is totally unnecessary, England/Northern Ireland/Scotland or Wales is sufficiant to identify the place, especially as they are a country in their own right. Keith D (talk) 18:34, 20 April 2021 (UTC)
• Keep/add UK per arguments above. I think we need to get away from exceptionalism and straight out include the sovereign state as standard default. We don't do this for other countries within countries and such cases do exist even if the English translations don't always carry forward the terms. We shouldn't be making exceptions just because the term "country" is used for multiple levels or confusing readers who often don't understand the arrangements. Timrollpickering (talk) 20:00, 20 April 2021 (UTC)
  • I disagree, Timroll! Each language WP should have its own rules. In an English-language site, we should assume that folks know, or should know, that England is part of the UK and that California is part of the USA, wouldn't you agree upon thinking about it? My best to you, your friend, BeenAroundAWhile (talk) 20:20, 20 April 2021 (UTC)
  • What about Curaçao, Gibraltar, Greenland, Hong Kong, Macau, Niue, Puerto Rico, and Tibet, to name a few current examples? Must, e.g. biographical, infoboxes mentioning these countries include the controlling state? What about historical colonies and occupied territories? Should we say Haiti, France (or Haiti, Spain, or Haiti, United States, depending on the era)? pburka (talk) 20:27, 20 April 2021 (UTC)
    • Tibet (1912–1951) was a de facto sovereign state until around 1951 but it was never formally recognized as such. That puts it on the level of Somaliland and Transinistra. The other examples are seen as dependencies that are treated de facto like separate countries, so they are included in templates. However England doesn't fit as England does not have its own parliament. WhisperToMe (talk) 21:34, 29 April 2021 (UTC)
• To my awareness most of the other non-English Wikipedias do no generally use "United Kingdom" in text at least not for England, Scotland and Wales. Crouch, Swale (talk) 08:24, 21 April 2021 (UTC)
  • The names that may sound like England are used for the whole UK. For example Yingguo zh:英国 in Chinese is used for the whole UK (full name 大不列颠及北爱尔兰联合王国 or shorter 联合王国). England is Yinggelan 英格兰. WhisperToMe (talk) 21:30, 29 April 2021 (UTC)
• Keep UK: The examples stating England as a country don't consider that England doesn't have its own parliament: it uses the whole UK Parliament. WhisperToMe (talk) 21:30, 29 April 2021 (UTC)
  • Really? So England is not a country, but Wales and Scotland are? Not sure what to think about Stormont. Martinevans123 (talk) 21:39, 29 April 2021 (UTC)
    • @Martinevans123: I am aware that in the UK each of the four constituent parts is called a "country" and that Stormont has been on and off, so to speak. What I meant to say was that displaying "England" without the United Kingdom has even less of a justification than say a sub-national entity which does have a parliament or even one that is on and off. I'm OK with "England, United Kingdom". WhisperToMe (talk) 22:19, 29 April 2021 (UTC)
      • Ah, I see. Thanks for clarifying. Martinevans123 (talk) 07:17, 30 April 2021 (UTC)

Discussion at Wikipedia talk:Manual of Style/Linking § Linking non-major countries[edit]

 You are invited to join the discussion at Wikipedia talk:Manual of Style/Linking § Linking non-major countries. {{u|Sdkb}} ^talk 21:28, 5 April 2021 (UTC)

Contractions of "cannot"[edit]

As I said before, contractions are to be avoided in formal writing. However, I was going to say that cannot is usually one word, though "can not" does exist. 68.197.54.51 (talk) 15:04, 10 April 2021 (UTC)

I'm not sure what your point is. But before we go further: can not and cannot are different. EEng 18:22, 10 April 2021 (UTC)

In what way are they different? Other than the obvious, two words/one word, space/no space. Is can not not just a nonstandard and/or archaic form of cannot? More specifically: are there any cases where 'can not' would be required and 'cannot' would be improper? Firejuggler86 (talk) 23:57, 10 April 2021 (UTC)

No, can not is not just a nonstandard and/or archaic form of cannot. They mean completely different things:

• "I cannot X" means I am incapable of doing X, or in some way prevented from doing X.
• "I can not X" means I am capable of not doing X if I so choose; for example: "You say I must do X, but the fact is that, if I wish, I can not do X".

You cannot change can not to cannot, or vice versa, in these examples because to do so would completely change the meaning. Assuming that you do not feel that you cannot believe me about this, then you can believe me about it or you can not believe me about it. EEng 01:40, 11 April 2021 (UTC)

What EEng says makes perfect sense, and I really wish it were a widely recognised distinction. But it is not. Most sources on the web either say the two terms are interchangeable, or that "can not" is more emphatic, or that "can not" should only be used in constructions like "You can not only do this, but also do that". See, for example, [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], and [26]. These aren't all fantastic sources, but they show that EEng's view is not widely held. Adrian J. Hunter^{(talk•contribs)} 14:21, 11 April 2021 (UTC)

Huh? No, what they say (typically, and as you note a lot of the sources you link aren't that great) is something like "You would use can not when the 'not' forms part of another construction such as 'not only'". My example fits that description. EEng 18:24, 11 April 2021 (UTC)

I think the point is though that while such a construction requires "can not" to be written as two words, writing it as two words is not necessarily limited to such a construction, and using two words instead of one in a passage such as "I can not believe it" does not automatically assign the "not" to the "believe" instead of the "can" (much as "I do not believe it" is clear that the "not" goes with the "do", not the "believe"). The sentence just as easily means "I am incapable of belief" as it mean "I am capable of disbelief". Such a "rule" seems non-existent, because if the meaning is not clear from context anyway, the best thing to do is rephrase. oknazevad (talk) 19:28, 11 April 2021 (UTC)

This is true. However, it is also true that "can not" is also sometimes used as an alternative for "cannot" (I've seen it many times, even in supposedly reputable publications). And it shouldn't be. -- Necrothesp (talk) 14:35, 15 April 2021 (UTC)

It would be reasonable for a guide to discourage such alternative use, if this ever became an issue. —Quondum 17:41, 15 April 2021 (UTC)

• Well explained. Blueboar (talk) 01:55, 11 April 2021 (UTC)
• "She cannae take much more o' it Captain!" GirthSummit (blether) 16:03, 11 April 2021 (UTC)

  The Jeffries tubes are overheated like an egg frying on a Vulcan sidewalk! EEng 18:12, 11 April 2021 (UTC)

  Perhaps more usefully : Fowler's Modern English Usage says that 'cannot' is the normal construction, but that can not is sometimes used. I agree with EEng that 'can not' can be used with a different meaning, as he has set out. Personally, I'd probably reword in such a situation to avoid potential ambiguity, eg 'you can choose not to' or similar. GirthSummit (blether) 16:08, 11 April 2021 (UTC)

Well, I know that the uncontracted "do not" is not one word, along with "it is" though, since "donot" would be confused with "donut".68.197.54.51 (talk) 20:24, 11 April 2021 (UTC)

Good point. Now then – remembering that, as they say, "When you're up to your ass in alligators, it's hard to remember that your initial objective was to drain the swamp" – was your original post in pursuit of some change to the guideline? EEng 21:34, 11 April 2021 (UTC)

The IP editor previously commented in this discussion - perhaps they meant to put these comments there? GirthSummit (blether) 10:38, 12 April 2021 (UTC)

Page number ranges?[edit]

Does Wikipedia:Manual of Style#In ranges that might otherwise be expressed with to or through include ranges of page numbers, e.g., 123-456 – 123-789? If so, should the first sentence include them? Should there be an example? Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk) 13:25, 15 April 2021 (UTC)

Your example is unclear. That section does include the example pages 5-7 – 5-9, which is a range between hyphenated page numbers. —Quondum 13:57, 15 April 2021 (UTC)

Hyphenating racial identities[edit]

It seems apparent that there's a large amount of inconsistency across articles concerning racial identities (e.g. Asian-American vs. Asian American). This isn't standard with other racial identities (Native American, West Indian etc.) and so I propose adding to the style guidelines a definitive consensus, taking the position that would update this in line with broader consensus as per MLA, APA, and AP style guidelines (i.e. 'African American' as opposed to 'African-American').

Sources:

• https://style.mla.org/hyphens-names-of-ethnic-groups/
• https://apastyle.apa.org/style-grammar-guidelines/bias-free-language/racial-ethnic-minorities
• https://news.jrn.msu.edu/culturalcompetence/2019/04/05/associated-press-changes-styl-on-race/

Obviously I would like to foster discussion to arrive at such a consensus that establishes a definite MOS guideline regardless of my own opinion.—Plifal (talk) 16:30, 20 April 2021 (UTC)

• Support not hyphenating I used to hyphenate when used as an adjective, but stopped when I read somewhere that 1) it's obvious anyways when it's modifying a lowercase noun 2) growing sentiment that hyphenating makes these groups seem "less" American.—Bagumba (talk) 08:36, 21 April 2021 (UTC)

Capitalization of Black, White, Brown, etc people[edit]

I was patrolling edit requests and came across this and was wondering if there was an existing consensus about this? It seems like the kind of thing that would already have a megabyte of argument and discussion about. I didn't want to answer the request yea or nae without knowing if I was going to go awry of a guideline or somesuch. Thanks. ScottishFinnishRadish (talk) 11:07, 21 April 2021 (UTC)

Currently, the discussion is at Wikipedia talk:Manual of Style/Capital letters#Discussion about capitalisation of Black (people) and the subsequent section on that page, but I haven't checked whether that led to a MOS update (yet). --Francis Schonken (talk) 11:20, 21 April 2021 (UTC)

Thanks. I knew that it would have been discussed, or would be discussed currently. Looks like it's a whole thing. Maybe I'll just close the request with the "get consensus" template and note that "it's a whole big thing." ScottishFinnishRadish (talk) 11:31, 21 April 2021 (UTC)

That has been incorporated into MOS:PEOPLANG. Short version: B&W or b&w, but not B&w or b&W. Capital preferred when used with other ethnic terms that are capitalized.--Khajidha (talk) 18:19, 21 April 2021 (UTC)

Italicized links section needed?[edit]

The section §Italicized links seems to be covering proper syntax rather than a preferred style. That's more suitable for a help page on formatting than a MoS. The MoS is already long enough, let's cut the fat. Opencooper (talk) 00:25, 22 April 2021 (UTC)

Agreed. I killed it. EEng 04:10, 22 April 2021 (UTC)

Varities of English talk page templates[edit]

RfC: Varieties of English talk page templates[edit]

Partial use of SUFFIXDASH in category names[edit]

There was no consensus at this CFD for applying MOS:SUFFIXDASH fully in all category names; seasoned editors were divided on the merits of the case. I have therefore added an exception. [27] – Fayenatic London 09:18, 22 April 2021 (UTC)

Proposed changes to MOS:TIES[edit]

Proposal: replace usage of template character combinations such as {{ndash}} with "what you see if what you get" such as "–"[edit]

A Wikipedia user in another discussion argued that we need to replace template character combinations such as {{ndash}} with "what you see if what you get" such as "–". This is because few people remaining would use non-Unicode operating systems like Windows 95. I agree with his argument and would propose amending the MOS and specifically asking for the replacement of such templates with Unicode. I think explicitly asking for replacement will make it easier for non-technical users to edit Wikipedia.@Graeme Bartlett:@Skews Peas:@Beyond My Ken:WhisperToMe (talk) 01:29, 23 April 2021 (UTC)

Yes I would support preferring the use of the unicode character instead of the template. I don't think we should delete the templates, or even deprecate them yet, just prefer the simpler Unicode. Also I do not suggest that editors go around mass converting anything, just change when there are other edits to do, as these changes would be cosmetic for editors, and would not affect readers. AWB could include the rules. Another template to substitute is the spaced ndash Template:Spaced en dash. Also {{bull}}, {{dot}}, {{middot}} could be discouraged. I do think that the non-breaking space should not be inserted as a Unicode character. Also I seriously question the use of half-width spaces. The advantage of using the characters is that editors can see what it is in the Wikitext. It is also simpler to edit in the visual editor. There is less wikitext, less work for the parser, and less chance of hitting a limit if the Unicode is used. Years ago I think I mangled some articles by editing from a browser/operating system that did not support Unicode. But I don't think we would have any editors doing that nowadays. Graeme Bartlett (talk) 01:54, 23 April 2021 (UTC)

• Absofuckinglutely not. People who think the reason for using templates or html escapes is something about "non-Unicode operating systems" need to educate themselves about the issue before making such a proposal. And arguments about "work for the parser" are laughable. EEng 02:56, 23 April 2021 (UTC)

  @EEng: I'm all ears to learn about it, but I'm not sure where to learn more as I'm not sure what the discussion would be called (otherwise I'd search the archives) WhisperToMe (talk) 03:01, 23 April 2021 (UTC)

  See below. EEng 06:40, 23 April 2021 (UTC)

• This is a terrible idea. The problem with just writing the "horizontal line" character is that anyone looking at it cannot tell what it is, except by guessing, then searching to see if it matches. See the series of edits here, where a well-meaning editor kept replacing m-dashes (—) by the Chinese numeral for one (一). In any event, how does replacing explicit, readable indications of what a mark is by a picture of the mark help "non-technical" users? Is it because they only do WYSIQPSEE ("something else entirely"), and don't care what a mark is as long as it looks about right? Imaginatorium (talk) 04:39, 23 April 2021 (UTC)
  • • User:Imaginatorium, I suggest you try harder to distinguish, or get new reading glasses. Tony (talk) 02:27, 24 April 2021 (UTC)

Seriously? The two horizontal lines in my comment above look completely different to you? (Of course this is possible, if you have a particular sort of font...) Imaginatorium (talk) 02:36, 24 April 2021 (UTC)

• • @Imaginatorium: In that case do you feel it should be other way around, with {{mdash}} replacing the unicode character for disambiguation purposes? WhisperToMe (talk) 05:03, 23 April 2021 (UTC)
    • We currently have a mix. I happen to use a font that lets me easily see the difference, and I know how to type them (since I learned on my Mac in 1984, and it hasn't changed). So I tend to use the characters directly. But I spend a lot time fixing things where people can't see or don't know the difference, so if I see the templates, I leave those as a good clue to other editors. This is not an MOS issue, at it only affects source style, not what readers see. No need to push one way or the other. Dicklyon (talk) 05:58, 23 April 2021 (UTC)
      • I don't think it is necessary to mandate the human-distinguishable version, but the MOS could reasonably point out the value of this distinction, and explicitly warn editors not to change to the Unicode mark. Imaginatorium (talk) 07:01, 23 April 2021 (UTC)
        • @Imaginatorium: I agree that the MOS should be pointing out why the distinction is important WhisperToMe (talk) 23:49, 25 April 2021 (UTC)
• I, for one, cannot easily distinguish the visual appearance of the minus sign (&minus;, −) from the en-dash (&ndash;, –) and frequently edit articles where they should be properly distinguished from each other. This proposal would make this much more difficult. —David Eppstein (talk) 06:06, 23 April 2021 (UTC)
• No. Just no. Editors use a whole range of devices and technologies to edit, so using templates is often the only way to input symbols that are difficult (or impossible) to type — GhostInTheMachine ^{talk to me} 08:26, 23 April 2021 (UTC)
• Not only no but hell no. If anything it should be the other way around. It can be excruciatingly difficult to visually distinguish between different characters even without taking into account the various spaces and dashes. Consider Α versus A, μ versus u, ν versus v, Ο versus O. Also, input of, e.g., foreign alphabets, mathematical symbols, is awkward even on systems that fully support Unicode. Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk) 12:00, 23 April 2021 (UTC)
• Editors should just chill, relax and stop getting so worked up about different types of dash. MapReader (talk) 12:04, 23 April 2021 (UTC)
  • I totally agree..it seems like 3⁄4 of MOS discussions are about dashes..I find it a bit ridiculous. Firejuggler86 (talk) 10:58, 28 April 2021 (UTC)
• Explicit HTML entities are generally as usable as templates to allow editors to easily distinguish/input specific Unicode characters. I would not object to deprecating templates in favour of these unless no spelled-out HTML entity is available. —Quondum 14:00, 23 April 2021 (UTC)

  Most editors know little or nothing about html, and I would expect that the html character entity names would be off-putting to many. With templates, at least there's a way to find their docs inside Wikipedia. So the html may be "as usable" by those who know how to write them, but may be less usable by those who don't know how to read them. Dicklyon (talk) 22:35, 23 April 2021 (UTC)

  That's a great point. EEng 23:07, 23 April 2021 (UTC)

  I'm surprised, I think – I would have assumed that those same editors would not know to use the templates either; "at least there's a way" does not count for much. It would then be for others to clean up. Anyhow, it seems clear to me that the original suggestion (of using only the Unicode characters) is not going to fly. The question now would be whether any guidance should change. —Quondum 23:28, 23 April 2021 (UTC)

  I would like to see the rationale for using templates and unicode written in somewhere so people know why to use them WhisperToMe (talk) 00:18, 24 April 2021 (UTC)

  I endorse that: this is a concrete suggestion that makes sense to me. —Quondum 00:35, 24 April 2021 (UTC)

  Looking more closely, I see that what I had in mind is addressed in the last paragraph of MOS:MARKUP already, so I do not feel the need for change. —Quondum 14:54, 24 April 2021 (UTC)

  How about linking the style guide to lists of appropriate named character entities and templates, and deprecating numeric character references. Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk) 11:27, 26 April 2021 (UTC)

  Some other HTML entities might be worse, but I don't see much difference between the code "–" and "{{ndash}}". Same keyword, just delimited differently. Interesting point about the template documentation, though I wonder how much extra usability that really adds. Wouldn't people who are advanced enough to know about template documentation also generally be capable of learning about entity markup? Pelagic ( messages ) – (11:57 Sat 24, AEDT) 00:57, 24 April 2021 (UTC)

• I notice that several users above have signed with "— name" not "{{mdash}} name". :P
  On a less frivolous note: consider that in the "classic" / "2010" editing UI, the en and em dashes appear in the CharInsert panel and also in the toolbar under Special characters → Symbols. If there is a strong consensus for using {{ndash}}, then should that be in CharInsert instead of "–"? — Pelagic ( messages ) – (11:40 Sat 24, AEDT) 00:40, 24 April 2021 (UTC)
  • How about changing the tooltips to show what each character in CharInsert is? 11:27, 26 April 2021 (UTC)Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk)
• Comment If Whisper to Me is referring in his opening comment to me, he misconstrued what I meant. I never said or meant that "{{ndash}}" should be replaced with a horizontal line. I did object to an editor making unnecessary mass replacements of " –" and " -" with "{{snd}}", since the change was unnecessary as it made no difference in the rendered page, clogged up people's watchlists with unnecessary edits, and replaced a very clear piece of code with one that was unclear: if one didn't know what "{{snd}}" meant, it's not intuitively obvious from looking at it. That being said, I have no objections to editors writing article using whatever they're most comfortable using, my entire argument was about unnecessary mass changes. Beyond My Ken (talk) 05:48, 24 April 2021 (UTC)

@Beyond My Ken: The opening comment refers to a different user who did propose this WhisperToMe (talk) 18:29, 25 April 2021 (UTC)

Thank you for that clarification. I disagree with the proposal. Beyond My Ken (talk) 21:20, 25 April 2021 (UTC)

• I still don't know how to insert Unicode characters on Windows. I never quite understood the notation. I presume you're meant to click the Windows key and then hold a bunch of random numbers you're expected to remember? Not sure (easier on a Mac with option + -). So that might be one reason to keep the templates. As for char insert, that doesn't show in the new Reply Tool (in Preferences -> Beta features) or in the Reply Link script. ProcrastinatingReader (talk) 07:56, 24 April 2021 (UTC)

Use of "Mr."/"Ms." in tables/lists of elected officials[edit]

I've twice reverted edits by Entitled2Titled to Loudoun County, Virginia that have introduced "Mr."/"Ms." honorifics into the tables of government officials. I cannot find any other examples of such tables/lists including these, so I do not see any precedent for doing so. The wording of MOS:MR is somewhat vague to me, but my takeaway is that including an honorific on subsequent mentions is inappropriate, but it does not say that including them on the first mention is appropriate. This seems to agree with MOS:HONORIFIC, which states "[i]n general, honorific prefixes—styles and honorifics in front of a name—in Wikipedia's own voice should not be included, but may be discussed in the article." Thus, I believe that the inclusion of such titles contravenes the MOS, and they should be removed. Is there an actual consensus on this and/or is my interpretation reasonable? I searched the talk archives but was unable to find anything definitive. Thanks. --Kinu ^t/_c 17:52, 24 April 2021 (UTC)

I agree with your interpretation. "Mr." and "Mrs." are merely terms of etiquette and shouldn't be used in articles, except for the niche case of historical women for whom we only have their married name ("Mrs. Paul Brown"). Schazjmd (talk) 17:59, 24 April 2021 (UTC)

Also agree. You can look to the general usage in other articles (as you mentioned) as a de-facto expression of the consensus also. MB 18:05, 24 April 2021 (UTC)

My motive behind adding the Mr./Ms. titles was to make it clear the gender of the elected officials. The gender of those in office is something many people care about, and these are not well-known officials (therefore gender may not be common knowledge). Specifically, I am concerned when someone in office has unisex name (Jordan, Taylor, etc.) and their gender is not clear. Entitled2Titled (talk) 18:31, 24 April 2021 (UTC)

We don't need to use Mr/Mrs/Ms with names that have an obvious gender. Almost all of the honorifics you added were unnecessary. Meters (talk) 19:04, 24 April 2021 (UTC)

Gender is irrelevant information in a non-biographical context. --Kinu ^t/_c 19:07, 24 April 2021 (UTC)

I'm fine with using that reasoning and not using the honorifics even when the gender is unclear from the name, but I'm not aware of any consensus to do so. Meters (talk) 19:26, 24 April 2021 (UTC)

While well-meaning, using honorifics to indicate gender is problematic. Some people may have earned genderless honorifics such as Dr. or Adm. or might use different honorifics such as Mx. or Sr. Using Mr. or Ms. could be disrespectful in these instances. If gender is actually an important attribute to describe in a table then add an explicit column instead of honorifics. pburka (talk) 20:50, 24 April 2021 (UTC)

MOS:MRS is clear. We don't generally use Mr. or Mrs. unless in exceptional circumstances (such as mentioning that a women was known as Mrs. Husband's Name, in times when that was the style). This is not an exceptional circumstance, so we shouldn't use them in this case. Additionally, Entitled2Titled's claim that this is intended to disambiguate unisex names, while based on bad premises (why should we need to disambiguate such names) is also dubiously applicable in the list in question. What that list does contain is a number of non-WASPy names. When you find yourself reacting differently to those names than to the WASPy ones, it might be time to question your motivations. —David Eppstein (talk) 21:15, 24 April 2021 (UTC)

I accept the decision of the group, however I do think titles add information for the reader. Titles show whether someone has earned a doctorate or is a man, woman, or does not identify. This is something many people care about as they do want to know, for example, how many women are in elected office. I also resent the suggestion that I am racist and need to question my motivations because I wanted to add titles to a list that contains "non-WASPY names." Entitled2Titled (talk) 22:10, 24 April 2021 (UTC)

For the record, I believe your edits were made in good faith. --Kinu ^t/_c 05:50, 25 April 2021 (UTC)

• Why are we including lists of nonnotable minor local officials, like school board members, in the first place? And given that we do (which -- in case it's not clear -- I think we shouldn't) why do we list the party affiliations (from voter registrations, presumably) of those holding nonpartisan offices? None of this stuff passes WP:TENYEARTEST. EEng 23:10, 24 April 2021 (UTC)
• "The gender of those in office is something many people care about"— User:Entitled2Titled, you might care about the gender of the officials, but it should largely be irrelevant. Tony (talk) 08:24, 25 April 2021 (UTC)
  • "Should be" irrelevant and "is irrelevant" are two different things. And for that matter, I am not sure that it ever could be irrelevant. Even if all the socioeconomic inequities between the sexes were to disappear tomorrow (and we all know they aren't), the fact that women are more physically vulnerable than men, and the fact that they are the ones that can get pregnant, will always mean that women and men will not have the exact same perspectives, and a government body with nothing but men in it will not be as effective at serving the interests of all the people as a government body that is more equally representative. So, yes, to a white man it might not matter, but to women and/or minorities, it (justifiably) very well might matter. Firejuggler86 (talk) 23:14, 27 April 2021 (UTC)

Gender (male/female/other) and title (Mr/Mrs/etc) are different things, although the latter is sometimes indicative of the former. If gender is sufficiently important, hypothetically speaking, it would make more sense to add a "Gender" column than include honorifics in the names. Mitch Ames (talk) 23:22, 27 April 2021 (UTC)

• Agree with EEng that local and county level officials are not noteworthy, and that we should cut some of the lists entirely (Ok with listing state and national level officials). Definitely agree that the gender of the various office holders is irrelevant, and so we should omit the honorifics. Blueboar (talk) 11:32, 25 April 2021 (UTC)
  • Concur with User:Blueboar and User:EEng on these issues. It doesn't make sense for WP to be merely regurgitating information that can be easily obtained from counties' current Web sites. See WP:NOT. The correct way to handle information on local officials can be seen at Los Angeles County. If a particular local government office is really, really important, then it should be able to satisfy Wikipedia:Notability in its own right and then we can mention historical officeholders in that article. I also agree that honorifics should not be used on WP in such tables. --Coolcaesar (talk) 18:04, 25 April 2021 (UTC)

Do reliable sources always use "Mr.", "Mrs." and "Ms."? Do they combine those with other honorifics? Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk) 12:14, 25 April 2021 (UTC)

@Chatul: In English some papers like The New York Times insist on that but most do not AFAIK. WhisperToMe (talk) 21:12, 29 April 2021 (UTC)

Semi-protected edit request on 27 April 2021[edit]

This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

Please change {{section link||Quotations within quotations}} to {{section link||For a quotation within a quotation}} in the "Typographic conformity" section: as the page currently stands, one has to follow two links in succession to get to the information. 116.86.4.41 (talk) 10:58, 27 April 2021 (UTC)

Done. Mitch Ames (talk) 12:31, 27 April 2021 (UTC)

Protocol for the use of then President X, then-president X[edit]

I have seen "then President/Prime Minister X" and—when applicable, "then-president/mayor/premier" used often in Wikipedia articles, so I began to use it myself in reference to persons who held office in the context of a specific historical event. Is there a protocol on this? Some editors disagree on its use. Thanks Oceanflynn (talk) 17:56, 29 April 2021 (UTC)

How long should "new" last[edit]

This whole thought starts with looking at the page for Ken Silverman, where they referred to the now two year old game Ion Fury as new. So at what point do we no longer call something "new"? While I am of the opinion that we should avoid its usage as much as possible on wikipedia, if it must be used, how long should it last on a page? It would be difficult to create a hard and fast rule, perhaps we could create a rule of thumb? I propose two years, as that seems fitting, however I am split on this, as different mediums have different longevities and some works may have more cultural presence than others. H28260100 (talk) 17:07, 30 April 2021 (UTC)

• I believe that there us a US FTC ruling that products can be "new" for six months.^[1] That is mostly for advertising purposes, though. Gah4 (talk) 23:01, 30 April 2021 (UTC)

• MOS:CURRENT. EEng 23:11, 30 April 2021 (UTC)
• MOS:RELTIME? — GhostInTheMachine ^{talk to me} 23:20, 30 April 2021 (UTC)

  That too. EEng 23:31, 30 April 2021 (UTC)

I generally treat it as though the page won't get any more updates and then somebody reads it in, say 2030. If new/recent doesn't make sense in 2030 then don't use those words in 2021.  Stepho  talk  00:01, 1 May 2021 (UTC)

Why, it's almost as if you're following MOS:CURRENT and MOS:RELTIME! EEng 01:02, 1 May 2021 (UTC)

It's not only about whether the page gets updates. Wikipedia content gets reproduced all over the place, so even if we update, there can still be old static copies around the web. Adrian J. Hunter^{(talk•contribs)} 02:58, 1 May 2021 (UTC)

Singular possessive[edit]

The example names are all problematic. An exception for silent s – René? Jules? – might help, but Hernán ...--2601:840:8402:34A0:E4AC:5070:6B94:8DF5 (talk) 15:24, 1 May 2021 (UTC)

Thanks for posting, but you've lost me. There are ten examples under Singular nouns, if that's the sole subsection you meant (although you linked to the entire "Possessives" section, which has 17 example cases). Are you saying that there is something wrong with all ten of them? It sort of seems as though you wish there were an exception for silent s, but... there is. I'm confused by your post and what you wish to happen as a result of it. — JohnFromPinckney (talk) 21:02, 1 May 2021 (UTC)

Just the proper names – which are misspelled (Cortes), illogical (illa noizes), and/or have "wrong" Wikipedia articles. --2601:840:8402:34A0:A0F7:9CB6:E965:2717 (talk) 23:19, 1 May 2021 (UTC)

You speak in riddles. EEng 23:32, 1 May 2021 (UTC)

Merge from MOS:CAPS#Place_names to MOS:GEO[edit]

FYI – Pointer to relevant discussion elsewhere.

Please see Wikipedia talk:Manual of Style/Capital letters#Irrelevant text in Personal names and Place names sections.

Gist: Most of Wikipedia:Manual of Style/Capital letters#Place names should merge to Wikipedia:Manual of Style#Geographical items, because little of it pertains to capital letters in particular. It is leftover material from the merge-away of what was WP:Manual of Style/Proper names.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  09:10, 3 May 2021 (UTC)

sdot[edit]

@EEng: In the edit summary for this revert, you requested a "citation" for the claim that these HTML entities are rarely or never used. Currently, I only see 69 pages that use &sdot;, all of which I expect use <math>...</math> (which causes math-related HTML entities to be left in place there). In contrast, there are 20525 instances of the Unicode character "⋅" in the 2021-04-20 database dump. (We've already discussed &times; elsewhere.) -- Beland (talk) 01:46, 5 May 2021 (UTC)

Whatever. Look, for the 100th time, what is the purpose of all this churning? How does it improve anything to do all this bean-counting and tinkering that changes nothing the reader sees? EEng 03:08, 5 May 2021 (UTC)

I've enumerated the benefits at length on the other thread. If you don't think the data I supplied in response to your request justifies dropping the HTML entity syntax from this page, I have no problem letting the revert stand. -- Beland (talk) 06:32, 5 May 2021 (UTC)