Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю

страница часто задаваемых вопросов

Часто задаваемые вопросы (FAQ)

В «Руководстве по стилю» Википедии есть некоторые условности, которые отличаются от тех, которые содержатся в некоторых других, хорошо известных руководствах по стилю, и от того, чему часто учат в школах . Редакторы Википедии очень подробно обсудили эти соглашения и пришли к единому мнению, что эти соглашения лучше всего служат нашим целям. Новым участникам рекомендуется проверять FAQ и архивы, чтобы узнать, обсуждалась ли уже их проблема. Чтобы просмотреть ответ на вопрос, щелкните ссылку [показать] справа от вопроса. Почему Руководство по стилю рекомендует прямые (стиль клавиатуры) вместо фигурных (типографских) кавычек и апострофов (т. Е. Символы « и » вместо « , » , « и » )? Пользователи могут знать, как вводить прямые кавычки (такие как « и » ) только при поиске текста на странице или при редактировании. Не все веб-браузеры находят фигурные кавычки, когда пользователи вводят прямые кавычки в поисковые строки. Почему «Руководство по стилю» рекомендует использовать логические цитаты ? Эта система предпочтительна, потому что Википедия, как международная электронная энциклопедия, имеет определенные потребности, лучше решаемые с помощью логических цитат, чем с помощью других стилей, несмотря на тенденцию рекомендовать последний из опубликованных внешних руководств по стилю. К ним относятся особый стиль наборщиков (часто называемый американским, хотя и не ограничивающийся США) и различные стили Британского / Содружества, которые внешне похожи на логические цитаты, но имеют некоторые характеристики стиля наборщиков. Логическое цитирование больше соответствует принципу минимального изменения цитат и менее подвержено неправильному цитированию, двусмысленности и внесению ошибок при последующем редактировании, чем альтернативы. Логическая цитата была принята в 2005 году и является предметом постоянных споров. это не изменило этот консенсус. Почему в Руководстве по стилю различаются дефис ( - ), короткое тире ( - ), длинное тире ( - ) и знак минус ( - )? Правильное использование дефисов и тире является такой же частью грамотного, легко читаемого письма, как и правильное написание и использование заглавных букв. Инструменты редактирования «Вставка» непосредственно под окном редактирования Википедии обеспечивают немедленный доступ ко всем этим символам. Почему «Руководство стиля» не всегда следует специализированной практике? Хотя Википедия содержит очень технический контент, она написана для широкой аудитории . Хотя специализированные публикации в определенной области, такие как академические журналы, являются отличным источником фактов, они не всегда являются лучшими источниками или примерами того, как представить эти факты неспециалистам. При использовании рекомендаций по стилю из внешних источников Руководство по стилю включает в себя значительное количество практик из технических стандартов и руководств по академическому стилю для конкретных областей; однако Википедия по умолчанию отдает предпочтение источникам для широкой аудитории по стилю, особенно когда специализированные предпочтения могут противоречить ожиданиям большинства читателей, и когда разные дисциплины используют противоречивые стили. Подробнее : Википедия: Расширенный FAQ по стилю

Обсуждения на этой странице часто приводят к переформулированию предыдущих аргументов . Пожалуйста, прочтите последние комментарии, просмотрите архивы и просмотрите FAQ перед тем, как комментировать.

Список предлагаемых сокращений для ссылок на внешние руководства по стилю (например, Чикагское руководство по стилю ) см. На этой странице .

Руководство по стилю WikiProject
v т е Эта страница подпадает под действие Руководства по стилю WikiProject , которое направлено на выявление и устранение противоречий и избыточностей, улучшение языка и согласование страниц, которые формируют руководящие принципы MoS .Руководство по стилю Википедия: Руководство по стилю WikiProject Шаблон: Руководство по стилю WikiProject для статей по стилю   Использование дискреционных санкций было разрешено Побочный Арбитражный комитет для страниц , связанных с английской Википедии заголовки статей политики и руководства по стилю , включая эту страницу. Пожалуйста, ознакомьтесь с критериями осведомленности и внимательно отредактируйте. См. WP: PROPOSAL для процедурной политики Википедии по созданию новых руководящих принципов и политик. Посмотрите, как внести свой вклад в руководство Википедии, чтобы получить рекомендации по созданию и обновлению страниц политики и руководств .

Обсуждение стиля в другом месте [ править ]

Добавьте ссылку на новые обсуждения вверху списка и укажите, что это за обсуждение (запрос на перемещение, RfC, открытое обсуждение, обсуждение удаления и т. Д.). Если интересно, пройдите по ссылкам для участия. Переместить в Заключенный , когда решил и обобщить выводы. Пожалуйста, держите этот раздел вверху страницы.

Текущий [ править ]

(самые новые сверху)

• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / биографии # Реализация RFC с мертвыми именами - Предложения по конкретному тексту для переписывания MOS: DEADNAME, чтобы отразить результаты двух длинных RFC (февраль 2021 г.).
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # MEDLEAD - RfC о том, следует ли оставить как есть или удалить (и, возможно, переписать с нуля) раздел MEDMOS MOS: MEDLEAD (февраль 2021 г.).
• Википедия: Village pump (предложения) # Преобразовать все уведомления о вариантах на английском языке в уведомления о редактировании - Предложение переместить все шаблоны претензий MOS: ENGVAR (для «в этой статье используется американский английский» и т. Д.) В уведомления о редактировании статей вместо того, чтобы быть на страницах обсуждения статей ( Февраль 2021 г.).
• Обсуждение: Софи (музыкант) # Новый опрос после смерти - похоже, предложение в стиле WP: IAR применить MOS: DEADNAME и WP: BLPPRIV к умершему субъекту; похоже, противоречит недавнему подробному закрытию RFC .
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Пересмотр MOS: CAPS # Народы и их языки - Обновление раздела, чтобы оно было даже актуальным в MOS: CAPS (февраль 2021 г.).
  • Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Обсуждение заглавных букв черного (люди) - затем добавление результатов недавнего RfC по модулю существующего консенсуса и руководящих принципов (февраль 2021 г.).
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / биографии # Предложение соломенной собаки - еще одно предложение изменить MOS: DEADNAME сразу после закрытия подробного RfC. См. Также несколько последующих бесед сразу после этой.
• Обсуждение: Шариф Шейх Ахмед # Name на протяжении всей статьи - включает в себя как MOS: HONORIFIC, так и MOS: GIVENNAME (январь 2021 г.).
• Обсуждение: Philosophy Tube # RFC: Gender transition и MOS: DEADNAME - Еще один случай MOS: DEADNAME / MOS: GENDERID (и WP: BLPPRIVACY ), в котором автор RfC и различные респонденты, похоже, фактически не читали руководящие принципы (январь 2021 г.) .
• Обсуждение в Википедии: тенденциозное редактирование # POVFIGHTER - имеет значение для MOS: WTW и, вероятно, также для MOS: TONE и, учитывая случай ArbCom, который его вызывает, также MOS: GENDERID / MOS: DEADNAME (январь 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # Изменения для рассмотрения и обсуждения - Некоторые предлагаемые версии MOS: MED; в основном копирование, а не существенные изменения (декабрь 2020 г.).
• Обсуждение помощи: Citation Style 1 / Archive 74 # Курсив 2 - MOS: TITLES имеют значение; еще больше аргументов в пользу выделения курсивом названий веб-сайтов в цитировании (открыто с ноября 2020 года), плюс, по сути, WP: TALKFORK об этом на User talk: Citation bot / Archive 24 # BBC News et al (снова) (декабрь 2020 г.); все это - переработка WP: CITALICSRFC (октябрь 2019 г.).
• Обсуждение в Википедии: Заголовки статей # Соглашение об именах RfC для спортивных стадионов - в основном о названиях, но может иметь значение в тексте для связанных со спортом случаев MOS: GEO , MOS: INSTITUTIONS , MOS: TM (декабрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / доступности # Новые тестовые примеры всплывающих подсказок - Наконец, может быть исправление доступности, которое делает MOS: NOHOVER устаревшим (декабрь 2020 г.). Также включает WP: Шаблоны для обсуждения / Журнал / 11 декабря 2020 г. # Шаблон: заголовок наведения и Шаблон: всплывающая подсказка .
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / биографии # RfC: Использование deadname в кавычках - RfC по другому вопросу MOS: DEADNAME (декабрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / Связывание # Потребность в ясности при связывании крупных американских городов (ноябрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилям / сокращениям # Использование ~ для «приблизительно», например c. for "circa" - О добавлении конкретного упоминания "~" и шаблона, который делает ~ (октябрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / субтитрам # Временные метки видео - О том, как указать время в аудио / видео материале: «4:31», «4 мин. 31 сек.», «4 мин. 31 сек.» И т. Д. (Октябрь 2020 г. )
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / спискам # RfC: Стандартизация сокращенных названий столбцов ссылок - О том, нужно ли и как сокращать «Ссылки» в качестве заголовка столбца таблицы (октябрь 2020 г.)

Завершено [ править ]

Неразрывные пробелы с выписанными единицами [ править ]

В продолжение дискуссий по конкретным темам на Talk: Hassium и User talk: DePiep # MOS и NBSP , похоже, что текущее руководство MOS по использованию неразрывных пробелов при отделении чисел от записанных единиц (например, 5 километров (вместо 5 км; 118 элементов) открыта для интерпретации. Он советует использовать неразрывные пробелы, когда разрывы строк неудобны, как в данном случае кажется; однако реализация этого, по-видимому, потребует серьезных изменений во многих статьях, поскольку это не так строго установлено, как примеры, приведенные в разделе MOS.

Таким образом, я спрашиваю, следует ли придерживаться того же правила для количеств и сокращенных единиц для полностью прописанных единиц? Следует ли использовать неразрывные пробелы только с сокращениями или всегда с единицами измерения и количествами? Я хотел бы установить более определенное руководство MOS, в котором одно или другое широко признано общепринятой практикой. ComplexRational ( разговор ) 00:46, 10 марта 2020 (UTC)

• Я очень, очень хочу, чтобы люди перестали прыгать прямо в RfC всего проекта, прежде чем работать с другими редакторами, чтобы сформулировать вопросы, которые будут заданы. Я призываю вас отказаться от этого. И МОСНУМ, наверное, подходящее место для этого. (Основные страницы MOS и вспомогательные страницы - давняя проблема.) E Eng 01:26, 10 марта 2020 г. (UTC)

Где еще вы бы предложили обсудить это, поскольку его результат не зависит от статей, для которых это обсуждалось, и вопрос довольно очевиден из этих обсуждений? Если его можно будет провести в другом месте, я уйду; однако я не думаю, что это место - MOSNUM, потому что эта проблема относится к MOS: NBSP , которая не является отдельной подстраницей MOS. Я открыт для идей. ComplexRational ( обсуждение ) 02:02, 10 марта 2020 (UTC)

Я бы посоветовал обсудить это прямо здесь (или в Talk: MOSNUM, но поскольку в конечном итоге это эстетический, а не технический вопрос, я думаю, здесь все в порядке). Здесь много людей, которые много думали о проблемах форматирования, и многие имеют сторонний профессиональный опыт, и я подозреваю, что с их участием проблема может быть решена или сведена к четкому вопросу. Открытые RFC, подобные тому, что вы начали, вовлекают случайных людей отовсюду в неструктурированное обсуждение, а в итоге просто создают беспорядок. E Eng 03:28, 10 марта 2020 г. (UTC)

Ладно, снял как RFC. Давайте теперь разыграем это как обычную дискуссию; Я прошу прощения за то, что не подозреваю об этом потенциальном осложнении. ComplexRational ( разговор ) 09:53, 10 марта 2020 (UTC)

Пинг для предотвращения архивирования. E Eng 12:49, 27 марта 2020 г. (UTC)

Я не вижу «прыжка в RfC», о котором здесь говорит EEng . Я действительно вижу разумное описание от ComplexRational детали MOS, которое нужно как-то прояснить. Я пропустил какое-то невидимое отредактированное редактирование? Просьба уточнить. В настоящее время ОП верен и актуален для меня. - Депип ( разговор ) 00:01, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Да, очевидно, как сказал ОП: он создал это как RfC, но позже отозвал его по моему настоянию. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Эх, тогда эта «очевидная» часть не видна?, Как в отредактированном впоследствии докладе (ай)? Должен ли я сделать домашнее задание, чтобы увидеть это? - Депип ( разговор ) 00:34, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Господи Иисусе, ОП написала, чуть выше здесь: Хорошо, я отозвал это как RfC . 01:46, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я думаю, что вопрос, который озадачивает и Депипа, и меня, заключается в том, что, похоже, нет никаких следов! RfC, чтобы мы могли увидеть, какие проблемы были подняты. Запуск RfC, а затем его снятие, безусловно, должно где-то оставить что-то в истории. Я не могу найти ни ссылок, ни чего-либо еще. Что мне не хватает? - RexxS ( обсуждение ) 14:11, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Самым последним различием перед тем, как я отказался от предложения EEng, был [1] . Все, что изменилось с тех пор, - это удаление шаблона RfC; содержание моего оригинального сообщения сейчас такое же, как и тогда. ComplexRational ( обсуждение ) 14:43, 1 апреля 2020 (UTC)

В традиционной типографике наборщики следят за тем, чтобы предложения не переходили на другую строку в точке, где результатом была новая строка, начинающаяся с чего-то, что само по себе не имело смысла, или где разрыв вызвал бы семантический диссонанс. Поэтому они избегали строк, начинающихся с аббревиатуры:

• что-то что-то ... расстояние 15
  км

а также строки, значение которых изменилось при чтении следующей строки:

• что-то что-то ... стоимость 5
  миллионов долларов

При обработке электронных документов, когда длина строки может изменяться в зависимости от разрешения экрана или размера окна, неразрывное пространство использовалось для предотвращения таких разрывов. Я не верю, что когда-либо было какое-либо обоснование для размещения неразрывного пробела между числами и обычными узнаваемыми английскими словами, потому что это не вызывает проблем, кроме случаев, подобных второму примеру. Нет ничего плохого в том, чтобы увидеть:

• что-то что-то ... расстояние 15
  километров

и особенно нелепо распространять фетиш неразрывных пространств в количествах на обычные счетные предметы. В чтении нет ничего плохого:

• что-то что-то ... отряд из 24
  футболистов

Примеры в MOS: UNITNAMES отражают эти простые принципы, и я не могу понять, какую другую интерпретацию можно сделать из настоящего руководства:

• Используйте неразрывный пробел ( или ) между числом и символом единицы , либо используйте ...{{nbsp}} {{nowrap}} 
• ... и между числом и названием единицы используется обычный пробел .

Если кто-то хочет изменить эти правила, ему действительно следует предложить, какие изменения они хотят внести, и их причины. - RexxS ( разговор ) 19:07, 27 марта 2020 г. (UTC)

Для протокола, я не предлагал изменений. Я просто просил разъяснений, и если возникнут какие-либо разногласия, то твердо определите так или иначе. То, что здесь написано, имеет смысл, теперь я предлагаю только прояснить это для других (копий) редакторов в разделе MOS: NBSP (использовать только с сокращениями). ComplexRational ( разговор ) 00:10, 1 апреля 2020 (UTC)

(ec) @ RexxS : эти примеры неоспоримы и понятны WP: NBSP и WP: MOSUNIT . Незначительная деталь: ваш пример 15 <regularspace> километров явно не указан в MOS, но хорошо заметен, также как {{ Convert }} - конец подробностей.

Примечание: для простоты «_» (подчеркивание) означает NBSP.

При чтении в MOS возник вопрос : NBSP : Желательно предотвратить разрывы строк, когда разрыв строк может сбивать с толку или неудобно. - обратите внимание на критерий «неудобно». Приведены следующие примеры: (1) символы единиц - без проблем, см. Ранее, и (2) примеры числа в собственном имени ( Boeing_747 ).

Некоторые редакторы заявляют, что «неловкая» ситуация может также возникнуть в ситуациях, когда число встроено, то есть в бегущем тексте . Примеры (в здесь ): element_114 , ожидаемые магические 114_protons, ... .

Моя (противоположная) точка зрения заключается в том, что такие сочетания чисел и слов не являются неудобными, могут часто встречаться в любом бегущем предложении, являются частью привычки к чтению, а потому не являются «неудобными» и не допускают NBSP. В противном случае вся эта энвики может потребовать изменения MOS в ~ каждой статье или иметь несовместимые стили между статьями из-за разрыва строки.

Итак, первый вопрос: признаем ли мы, что это хороший вопрос MOS для обсуждения? - Депип ( разговор ) 00:25, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak. Я никогда ничего не делал с этим, потому что понимал, что некоторые случаи требуют обсуждения. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ DePiep : Похоже, что нужно что-то делать, чтобы научить редакторов, когда использовать (а не использовать) неразрывные пробелы. Я только что просмотрел указанную вами статью об Острове стабильности . Более 200 неразрывных пространств. Серьезно? Я только что удалил четыре, которые вы могли сразу увидеть в местах, где линия никогда не могла порваться. Без сомнения, кто-нибудь вернет меня, сославшись на MoS, вместо того, чтобы думать самостоятельно. Я не уверен, что повторение и без того кристально четкого руководства в MoS - это решение. Либо они никогда не читают MoS, либо не понимают, что такое разрыв строки. В любом случае, возня с MoS никак на них не повлияет. Что касается ваших реальных примеров, я уже давно отказался от попыток убедить других, что есть абсолютно ничего плохого в чтении

• Флеровий с ожидаемыми магическими 114
  протонами был впервые синтезирован в 1998 году.

Хотя, чтобы получить там разрыв строки, вам нужно будет просматривать на экране с максимальной длиной строки менее 40 символов. Даже мой винтажный TRS-80 1978 года справился с этим. - RexxS ( разговор ) 03:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

• Если 114 протонов не могут быть разрушены, тогда вы можете также сказать, что за каждым числом всегда должен следовать nbsp, и это было бы глупо.
• Я действительно думаю, что Z = 112 не должно нарушаться, хотя это было бы лучше закодировано, чем текущее{{nobr|Z = 112}}Z = 112
• Я не уверен, что все примеры из MOS: NBSP относятся к этому, и мне интересно, не должны ли быть перечислены другие случаи.

E Eng 04:20, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Пользователь: RexxS : это мое понимание MOS: NBSP, включая его предысторию (типографику). Просто я перестал редактировать из-за EW, начал разговор, а привлеченные редакторы правильно начали здесь более широкий разговор. Но я не вижу необходимости упрекать других редакторов, вместо этого мы могли бы использовать здесь более четкий текст MOS и пояснения для коллег-редакторов. - Депип ( разговор ) 08:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Теперь я вижу, что заголовок раздела здесь гораздо более узкий, чем тот, который мы с ComplexRational обсуждали / редактировали. Как показывает пример Острова стабильности , это была и есть вся MOS: NBSP. Я должен извинить, что это усложняет / нарушает этот разговор. (как действовать?). - Депип ( разговор ) 08:32, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ EEng и DePiep : Извините, я был слишком сосредоточен на вопросах количества и недостаточно на общем руководстве nbsp, которое, похоже, отсутствует. ИМХО, у нас должен быть гайдлайн, который говорит что-то вроде

• Цифры, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними.

Также есть много обстоятельств, когда неразрывный пробел не нужен, потому что там не может произойти разрыв строки. В « Острове стабильности» есть три примера : в заголовке информационного окна (ширина фиксирована, независимо от размера окна); в ссылке номер 5 (слишком близко к началу строки, чтобы разрыв строки был возможен); и в заголовке таблицы «Наиболее стабильные изотопы сверхтяжелых элементов (Z ≥ 104)»(таблица не может стать достаточно узкой, чтобы перенести заголовок на другую строку). Я пробовал увеличить масштаб до 250% и сузить окно до минимума, но не могу найти настройку, которая могла бы вызвать разрыв строки там, где она была размещена. Тем не менее, я не думаю, что это то, чем мы можем или должны пытаться давать указания в MoS, опасаясь вызвать еще большую путаницу. - RexxS ( разговор ) 14:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

На первом изображении разрыв строки появился на экране моего компьютера при увеличении 70%, и это действительно было неудобно. Что именно вы предлагаете, может вызвать еще большую путаницу? Предполагается, что MoS проясняет ситуацию, насколько это возможно, и я бы не стал начинать эту ветку , если бы она была ясна с самого начала (повторяя EEng - давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak ). ComplexRational ( обсуждение ) 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)

Спасибо, что объяснили, как вы получили разрыв строки в подписи к изображению; Я не думал об уменьшении масштаба так далеко. Но как вы думаете, действительно ли кто-нибудь читает Википедию с увеличением 70%? Я даже не могу заставить любой из моих браузеров увеличить масштаб на 70%, чтобы увидеть эффект. Тем не менее, это возможно, поэтому в таком случае лучше оставить в {{ nowrap }}. Тем не менее, стоит понять общую мысль об изображениях инфобоксов с заголовками короче ширины изображения.

Я предполагаю, что есть много случаев, когда нам просто не нужен неразрывный пробел, то есть когда линия не может разорваться в этой точке, но трудно попытаться дать надежное руководство, чтобы покрыть эти случаях, поэтому я не думаю, что мы можем придумать форму слов, которые были бы полезны. Ты можешь?

Согласны ли вы с предложенным мной выше пояснением: числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в нормальных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними. И если нет, то почему? - RexxS ( разговор ) 16:33, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Имеет смысл, я понимаю, что вы говорите о субтитрах. Было бы тогда лучше использовать {{nobr|1=''Z'' = 114}}(например) во всей статье, если бы это было предпочтительнее пары nbsp? (Не относящееся к делу, возможно, следует создать новый шаблон после того, что будет установлено этим обсуждением, поскольку это довольно часто встречается в статьях по химии и физике.) ComplexRational ( обсуждение ) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я согласен с этой формулировкой, она касается слона в комнате, и ее достаточно легко понять. Я бы специально использовал это как антитезу пунктам MOS, советующим nbsp с единицами (70_km) или частями имени (Airbus_A380), хотя я полагаю, что фраза «не аббревиатура» уже решает это. Единственное, что может вызвать вопросы, - это «нормальные обстоятельства» - я бы предпочел оставить это и добавить дополнительный маркер, говорящий, что что-то вроде неразрывных пробелов не требуется в фиксированных ячейках таблицы или в заголовках изображений, особенно когда текст недостаточно длинный для переноса. , или же выясните в ходе обсуждения, какие исключения будут наиболее частыми (в противном случае это могло бы сбить с толку редакторов, незнакомых или слишком знакомых с MOS).ComplexRational ( обсуждение) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

По моему опыту, большинство редакторов предпочитают {{ nowrap }} нескольким последовательным неразрывным пробелам во фразе. Это делает вики-текст более читабельным для других редакторов (по той же причине, по которой мы предпочитаем избегать HTML-сущностей, где это возможно).

"Нормальные обстоятельства" включают исключения, например

• ... его гонорар за услугу составлял 50
  тысяч долларов .

где неразрывный пробел между числом и следующим словом не даст читателю впечатления, что плата составляет 50 долларов, пока он не прочитает следующую строку. Но я рад согласиться с другими взглядами, например, с приведением примеров конкретных исключений вместо констатации «нормальных обстоятельств».

Пока я думаю об этом, есть хороший случай, чтобы то, что я назвал «семантическим диссонансом», как правило, отмечалось и в других местах:

• ... правнучатый племянник королевы Марии
  II

Для всех, кто знаком с историей Англии Тюдоров / Стюартов, сначала она читается как Мария I Английская , а затем как Мария II Англии, когда достигается следующая линия, и, очевидно, следует избегать. Это одна из очень немногих фраз, в которых я без колебаний рекомендую использовать неразрывное пространство по убедительным, а не эстетическим причинам. - RexxS ( доклад ) 19:26, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Это уже описано в MOS: NUM , поскольку для этого требуется какое-либо применение правил. Он рекомендует использовать неразрывные пробелы в строках, например, 5 см , но не советует делать это при использовании слов по буквам. Это тоже не советует. Как и в большинстве случаев, это оставлено на усмотрение редакции. Ничего не сломано. Нет, другой шаблон нам не нужен, так как и работает нормально. То же самое и с использованием . Да, это WP: здравый смысл не разбивать некоторые строки, такие как «50 тысяч долларов» и «Мэри II». Нет, нам не нужно правило по этому поводу, иначе оно у нас уже было бы. Нет, нам не нужно, чтобы кто-нибудь вставлял неразрывные пробелы роботами рядом с каждым числом, которое они видят, на WP:МЯСНОЙ БОТ{{nobr}}{{nbsp}} («не сломан, не« чини »»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:29, 3 июня 2020 г. (UTC)

NBSP для чисел, за которыми следуют слова [ править ]

Привет всем, я недавно разместил Википедию: Избранные статьи кандидатов / Чемпионат мира по снукеру 1985 года / архив2 для FAC. SandyGeorgia отметила, что должно быть несколько дополнительных неразрывных пространств для таких предметов, как «15 семян, 103 участника, 32 участника». Я не возражаю, чтобы вставить их, но хотел прояснить нашу MOS и то, как она влияет на эти типы фраз. В WP: NBSP я понимаю , что мы должны использовать их в названиях, таких как Вторая мировая война , и измерениях, таких как 10 миль. Однако должны ли мы также использовать их в регулярных выражениях, таких как «20 человек»? Я не возражаю в любом случае, но хотел уточнить, прежде чем делать массовые изменения. С наилучшими пожеланиями, Ли Виленски ^{( разговор •вклад )} 14:19, 10 июля 2020 (UTC)

Руководство дает разрозненные и несколько противоречивые советы по всему этому вопросу. Я собираюсь дать вам то, что, как мне кажется, будет полезным руководством, но мы должны приготовиться к тому, чтобы люди бросились на нас со всех сторон проекта, чтобы осудить то, что я говорю, как в лучшем случае продукт непостижимого невежества, а в худшем - наносит ущерб моральным устоям нации.

Мы пытаемся предотвратить две (а может, и больше, но две, о которых я могу вспомнить):

• (1) Вам не нужны крошечные фрагменты, которые выглядят странно, в одиночку, застрявшими в начале строки. Таким образом, мировая война {nbsp} 2 и Генрих {nbsp} VIII .
• (2) Вы не хотите, чтобы две вещи были разделены переносом строки, если читатель, увидев только первую часть, будет на мгновение введен в заблуждение и должен будет отступить и переосмыслить, когда он увидит бит в следующей строке. Таким образом, 2 {nbsp} миллиона долларов , потому что, если миллион идет в следующей строке, читатель сначала думает «Два доллара» , а затем, когда он видит миллион, он должен отступить и думать: «Ой, подожди, два миллиона долларов». (Это особенность того факта, что символы денег идут впереди количества, а не в конце, как в других единицах. Может ли кто-нибудь придумать подобный пример, не связанный с деньгами?)

(3) Обратите внимание, что логика (2) не возникает при нормальных количествах, таких как 15 семян или 2 миллиона долларов (т.е. в этих случаях не используются никакие nbsp), потому что, когда читатель просматривает «15 <linebreak> семян», нет ничего вводящего в заблуждение 15 только в конце строки, и то же самое для сканирования «2 <linebreak> миллионов долларов» или «2 миллионов <linebreak> долларов» . Когда вы думаете об этом, если вам требуется nbsp в подобных конструкциях, то вы в значительной степени говорите, что за каждым числом в любом месте должен следовать nbsp, а это не может быть правильным. Поэтому я бы не стал добавлять {nbsp} в ваши примеры.

(4) Единицы измерения - это особый случай. По логике (3) на 10 километров нет {nbsp} . Однако я думаю, что в руководстве действительно рекомендуется {nbsp} в случае 10 {nbsp} км , потому что в начале линии км выглядит странно, в отличие от километра . (км - это то, что называется символом единицы измерения, тогда как километр - это то, что называется именем единицы, и есть несколько других способов, которыми символы единиц и названия единиц обрабатываются по-разному, поэтому нет ничего странного в том, чтобы рассматривать их по-разному здесь.)

Возможно, изложенные выше принципы могут стать началом возрождения этой ветки. E Eng 03:04, 12 июля 2020 (UTC)

А может и нет. А пока вот еще несколько мест, где я думаю (комментарий приглашен, конечно) nbsp может понадобиться или не понадобится. Возможно, некоторые или все из них предоставлены другими в сообщениях выше, но я хочу опустить их, пока они у меня на уме.

Нужный:

• В датах ДМГ, например, 28 {nbsp} мая или 28 {nbsp} мая 1935 года , потому что, по крайней мере, некоторые читатели сочтут разделение дня месяца и месяца нечетным. (Дальнейшее объяснение по запросу, почему это отличается от случая 10 километров .)
• В датах MDY, например, {nbsp} 28 мая 1935 года , потому что «28, 1935» выглядит нелепо в начале строки.
• Он ответил: «Лучше ты, чем {nbsp} я». или Наименьшее значение было {nbsp} 5.
• 9:30 {nbsp}, потому что я думаю, что это в некоторой степени аналогично символу единицы (см. Выше); и определенно 9:30 {nbsp} утра , потому что «я» один, отделенный от «9:30», может заставить читателя споткнуться и упасть.
• несколько {nbsp} .22 оболочек , потому что начало строки с. выглядит странно
• <определенные ситуации с подписями к изображениям, детали должны быть предоставлены (подписи по центру, подписи по левому краю)>
• Многоточие или другие фрагменты в начале цитаты: он перечислил их как "1. {nbsp} Хорошие цели, 2. Хорошее планирование, 3. Хорошее исполнение ; или Разорванный фрагмент гласил:" ... {nbsp} для любви Бога!"
• July{{nbsp}}28, 1942 ????

Не нужно:

• 123 Main Street

E Eng 00:48, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я спрашиваю здесь людей: как часто вы наносили оборванную цифру в конце строки? Я: не могу вспомнить. Тони (разговор) 07:08, 14 июля 2020 (UTC)

  Под « пораженным» вы имеете в виду «столкнулся / случайно нашел» или «вычеркнул / пришлось избавиться»? E Eng 16:14, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я мог видеть где-нибудь сводный раздел (надеюсь, не на главной странице, может быть, в MOS: TEXT ) о «Надлежащем использовании неразрывных пробелов» или подобный заголовок, в котором мы могли бы предложить такого рода случаи, без подразумевая, что они необходимы. Людей уже раздражают те из них, которые сейчас настоятельно рекомендуются в MOS: NUM и еще нескольких местах. Итак, есть возможность крикнуть " WP: CREEP !" здесь, если это обсуждение дает больше правил, а не дополнительных настроек для улучшения текста для максимального удобства использования.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  02:30, 15 июля 2020 г. (UTC)

  Определенно для полировки на уровне FA, в основном , но есть одна ситуация, когда я обнаружил, что стоит потрудиться довольно свободно применять nbsp / nobr: в подписи к изображениям, потому что их короткая длина строки означает, что иногда случаются плохие разрывы, если вы не предотвратите их. E Eng 03:45, 15 июля 2020 г. (UTC)

Что-то откуда-то еще [ править ]

От пользователя: Tony1 / Monthly_updates_of_styleguide_and_policy_changes / WP: Wikipedia_Signpost / 2008-07-07 / Dispatches - E Eng 15:34, 18 января 2021 г. (UTC)

Неразрывные пробелы. Значительно уточнены более узкие возможности использования неразрывных (т. Е. «Жестких») пространств. Их следует использовать:

• в составных выражениях, в которых цифры и сокращения или символы разделены пробелом (17 кг, 565 г. н.э., 14:50);
• между месяцем и днем ​​в датах, которые не форматируются автоматически (3 августа 1979 г.);
• с левой стороны через короткие тире; и
• в других местах, где перемещение могло бы помешать читателю, например, 11 миллиардов фунтов стерлингов, 5 ° 24 ′ 21,12 ″ северной широты, Boeing 747 и первые два объекта в 7 World Trade Center.

Разъяснение для времени (периодические издания, подкасты и т. Д.) [ Править ]

В разделе говорится:

Однако в статьях о периодических изданиях, которые больше не выпускаются, обычно, за исключением здравого смысла, следует использовать прошедшее время. Как правило, не используйте прошедшее время, за исключением прошлых событий, предметов, которые умерли или больше не существуют значимо, или периодических изданий и подобных письменных материалов, которые больше не выпускаются.

Мне кажется немного странным, что у нас есть это искусственное разделение на периодические издания, но мы исключили радио и телешоу, подкасты и так далее. Так прекращенной журнал был , но прекращенное радио / ТВ - шоу или подкаст еще есть ? Какая здесь логика? Это оставляет нерешенными многие размытые границы. А как насчет веб-сайта? А как насчет веб-сайта, который одновременно является подкастом и журналом? Я думаю, нам следует попытаться стандартизировать это лучше. - _{Петр Конечны, он же Проконсул Пиотрус | ответ здесь} 03:14, 28 декабря 2020 (UTC)

Вы можете прочитать соответствующий RFC. Я думаю, что вводить несогласованность было довольно глупо, и я предпочел бы вернуться к тому, как это было (не в последнюю очередь потому, что несколько редакторов, выступающих за несогласованность, казалось, не хотели различать между издателем и публикацией, а также формальным и неформальным английским языком, и где каждый может быть использовал), но вот и все. - Изно ( разговор ) 06:58, 28 декабря 2020 г. (UTC)

Да, к этому стоит вернуться, но я считаю, что такие дела следует оставить в покое хотя бы на год, может быть, на два, иначе люди собирают свои трусы кучей. Честно говоря, полезно иметь хороший список примеров проблем, жалоб и т. Д., Возникающих с течением времени, чтобы увидеть, изменится ли консенсус.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  17:28, 4 января 2021 г. (UTC)

Напряжение кажется непоследовательным [ править ]

Я смотрю на эти три примера:

• Земля: Последний конфликт - канадский научно-фантастический телесериал, который длился пять сезонов с 6 октября 1997 года по 20 мая 2002 года.
• «Домашний компаньон в прериях» - это радио-шоу, которое транслировалось в прямом эфире с 1974 по 2016 (не «Домашний компаньон в прериях» было радиошоу).
• Jumbo Comics - это приключенческая антология комиксов, издаваемая Fiction House с 1938 по 1953 год.

Почему прекращенные телешоу и радиопередачи отображаются в настоящем времени, а комиксы - в прошедшем времени? - Наддруф ( обсуждение ~ вклад ) 20:43, 6 января 2021 г. (UTC)

@ Naddruf : , MOS: ГЛАГОЛ говорит,

По умолчанию статьи пишутся в настоящем времени, включая те, которые касаются художественных произведений (см. Википедия: Написание лучших статей § Время в художественной литературе ), а также продуктов или произведений, выпуск которых был прекращен. Однако в статьях о периодических изданиях, которые больше не выпускаются, обычно, за исключением здравого смысла, следует использовать прошедшее время. Как правило, не используйте прошедшее время, за исключением прошлых событий, предметов, которые умерли или больше не существуют значимо, или периодических изданий и подобных письменных материалов, которые больше не выпускаются.

Это помогает? Ваш вопрос был предметом RFC ( здесь ). Если вы не согласны с этим, вы можете попытаться поднять вопрос еще раз, но консенсусу всего шесть месяцев, так что вы можете немного подождать. Матглот ( разговорное ) 22:17, 6 января 2021 (UTC)

Я думаю, ваша цитата из MOS на самом деле не объясняет, что такое консенсус, потому что в ней не говорится о разнице между печатными произведениями и электронными СМИ. Однако это указано в RFC в несколько запутанной форме. Так что спасибо за предоставленный RFC, эта страница очень сбивает с толку. - Наддруф ( обсуждение ~ вклад ) 22:22, 6 января 2021 г. (UTC)

Буквально то же обсуждение, что и комментарий на # Разъяснение для времени (периодические издания против подкастов и т.п.) ; поскольку вы не знаете, почему это так, вы ищете доклад в Википедии: Руководство по стилю / Архив 219 # RfC: Следует ли использовать «есть» или «было» для описания периодических публикаций, которые больше не публикуются? . Как и выше, меня раздражает, что нам пришлось задать два вопроса по этому поводу. - Изно ( разговор ) 21:28, 7 января 2021 (UTC)

Я объединил это, чтобы стать частью оригинала, чтобы централизовать обсуждение .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:32, 26 января 2021 г. (UTC)

«Не придумывайте аббревиатуры или акронимы» [ править ]

Может быть, стоит отметить, что статьи об организациях с длинными названиями не подпадают под это правило? Например, сокращение «Защитники прав человека и промоутеры» как «HRDP» может не быть стандартным сокращением (и, следовательно, придумано), но писать «Защитники прав человека и промоутеры» повсюду в статье громоздко и излишне повторяется. Другой пример - Московский исследовательский центр по правам человека, который в статье сокращенно МРКПЧ. Im The IP ( разговор ) 14:23, 8 января 2021 (UTC)

Я думаю, что идея состоит в том, чтобы побудить людей либо использовать сокращенные названия, которые организация использует для себя или которые используют для нее независимые надежные источники, либо использовать описательные термины, такие как «компания» или «организация» и т. Д., Как вы подойдет для разговорного английского, где по возможности избегают трудно произносимых сокращений. Тем не менее, я вижу редкий случай, когда нет существующего акронима и использование «придуманного акронима» менее неудобно, чем использование описательного термина, но это будет исключением, а не правилом. РГ: Игнорировать все правила существуют для единичных исключительных случаев, когда очевидно, что лучше всего «сделать что-то неправильно».

С другой стороны, если это станет стандартной практикой, возможно, «консенсус против использования вымышленных сокращений» изменится или изменился, поэтому, возможно, стоит обсудить это.

(юмор) Конечно, если вы пишете статью о будущем ремейке эпизода «Руфус Ксавье Сарсапарилла» из сериала « Скулхаус Рок », в котором использовались организации, то, возможно, вы захотите подробно рассказать об очень длинных организациях в первой половине статьи, "потому что местоимения ". davidwr / ( talk ) / ( вклад ) 16:59, 8 января 2021 г. (UTC)

После написания всего вышеперечисленного я бы сказал, что наше руководство по стилю должно означать что-то вроде этого: «Избегайте придумывать акронимы. Предлагаемые альтернативы включают использование полного названия (например, Московский исследовательский центр по правам человека ), использование сокращенной формы полного имени ( например, Московский исследовательский центр ), использование других словосочетаний (например, «центр») для повторного и последующего использования, при этом не будет ухудшать читабельность ».

Меня не волнует фактическое многословие, но он должен включать краткий список рекомендуемых альтернатив, оставляя редакторам возможность творчески придумать способ четкого и эффективного общения. РГ: Игнорировать все правила не следует явно прописывать, это подразумевается во всех политиках и рекомендациях Википедии, за исключением, возможно, тех, которые имеют юридические последствия. davidwr / ( talk ) / ( вклад ) 16:59, 8 января 2021 г. (UTC)

Значит, я не должен был изобретать «TDOTSCIFOGLHology»? [2] - Гай Мейкон ( разговор ) 22:03, 8 января 2021 г. (UTC)

После первого использования подойдет «крышка» или «крышка канализации». davidwr / ( talk ) / ( вклад ) 22:12, 8 января 2021 г. (UTC)

Спасибо, что поделились своим мнением. Это очень поучительно! Для меня непросто понять, что лучше всего работает на английском языке, поэтому я благодарен руководящим принципам по стилю, в которых это подробно описано (а также всем редакторам, которые исправляют мою прозу). В статьях, которые я написал о некоторых организациях, я действительно придумал сокращения, но я постараюсь избегать их в будущем. Я предполагаю, что это означает, что если кто-то пишет о Лиге защиты Англии, он, возможно, предпочтет «Лигу», а не «EDL», в Международном пакте о гражданских и политических правах следует предпочесть «Пакт», а не «МПГПП», и в Международной обсерватории по правам человека, «Обсерватория» над «ИОПЧ»? Я считаю (но не уверен в этом), что местоимение должно быть написано с заглавной буквы. Например , "Обсерватория" с заглавной буквой О. Im IP ( ток ) 22:55, 8 января 2021 (UTC)

@ ImTheIP : Разве «организация» (или «документ» и т. Д.) Не покрывает большинство таких случаев? Матглот ( разговорное ) 23:07, 8 января 2021 (UTC)

Я видел, что использование заглавных букв идет в обе стороны. В этом случае он, вероятно, был бы написан с заглавной буквы, но если бы это была «Военно-морская обсерватория», я думаю, это зависит от того, имеете ли вы в виду «обсерваторию», как в «обсерватории, о которой мы говорили», или «обсерваторию», как в « «Морская обсерватория» - поскольку они оба означают одно и то же, если тема обсуждения - «Морская обсерватория», оба варианта будут правильными, с немного разными оттенками значения / акцента. Между прочим, я ценю юмористическую ценность TDOTSCIFOGLHology - в вашем собственном пользовательском пространстве используйте любой стиль, который вам подходит. Точно так же вне Wiki, вполне нормально «изобретать сокращения», если вы определяете их при первом использовании, и использование не является громоздким, неудобным или запутанным. "New American Science Acadamy (NASA) "плохой" изобретенный алгоритм "по очевидным причинам.(название взято), но если бы термин «НАСА» еще не был «широко известным акронимом», его можно было бы использовать вне Wiki. Википедия приняла соглашение НЕ делать этого. Это соглашение очень хорошо согласуется с нашей политикой WP: никаких оригинальных исследований и может быть таковой . davidwr / ( talk ) / ( вклад ) 23:15, 8 января 2021 г. (UTC)

Некоторое пояснение: если я использовал термин «местоимение» для обозначения более короткой версии длинного имени, я ошибался. Wikt: местоимение имеет определение местоимения. davidwr / ( talk ) / ( вклад ) 23:19, 8 января 2021 г. (UTC)

Вы этого не сделали. Вы - Я ДУМАЮ - проводили аналогию между использованием местоимений в контексте, когда неясно, к кому относится местоимение, и использованием общих ссылок на такие предметы, как «организация», в контекстах, в которых неясно, о какой организации идет речь. ;) Firejuggler86 ( разговор ) 09:26, 11 января 2021 (UTC)

Краткий ответ: Я скептически отношусь к тому, что что-то под названием «Правозащитники и промоутеры» или Московский исследовательский центр по правам человека не может быть где-то найдено как HRDP или MRCHR (соответственно). Такой вид растягивает доверчивость (возможно, из-за известности субъекта, если доступно так мало источников и настолько коротко / тривиально, что они никогда не говорили достаточно, чтобы захотеть сократить имя в более позднем случае, например, потому что такового не было) . Если вы пишете о чем-то под названием Военно-морская обсерватория (или Гарвардский университет), не называйте это «обсерваторией» или «университетом». Неважно, что это предпочтительный стиль в некоторых других публикациях; его нет в этом (первое правило MOS: CAPS: если в независимых надежных источниках нет почти единообразия, не используйте WP). Если вы пишете о чем-то под названием «Международная обсерватория по правам человека», не называйте это «обсерваторией» или «обсерваторией», поскольку на самом деле это не обсерватория; просто у него довольно глупое метафорическое название. Если вы буквально нигде не можете найти какой-либо источник, назвавший его IOHR, то назовите его позже «организацией» или чем-то в этом роде. Ничто из этого не является новым обсуждением, и ответы на все эти вопросы уже были доступны путем простого применения соответствующих рекомендаций, не пытаясь их предугадать (и WP: здравый смысл в случае IOHR), путем чтения обсуждений архива MoS или просто просматривая качественные статьи WP. :-)  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:14, 25 января 2021 г. (UTC)

Ударные знаки в русских словах [ править ]

Обсуждение знаков ударения [ править ]

Существует спор о том, должны ли русские термины и имена включать акценты, обозначающие ударную гласную, как в «Никола́й Андре́евич Ри́мский-Ко́рсаков», или следует отдавать предпочтение правильному написанию («Николай Андреевич Римский-Корсаков»). Фактически, эти акценты не являются частью обычной русской орфографии, это скорее путаница, которая существует, чтобы компенсировать отсутствие полной транскрипции IPA . Проблема в том, что большинство читателей, незнакомых с русским языком, не понимают, что это такое, они просто думают, что слова написаны правильно. «Потому что я скопировал это из Википедии!».

Пару лет я очищал статьи от этого и по просьбе одного из любопытных пользователей написал эссе, описывающее этот вопрос: « Знаки ударения в русских словах» . Однако недавно я встретил значительную группу пользователей (в количестве двух), которые так сильно возражают против моих правок, что я должен обратить ваше внимание. Просмотрите текущее обсуждение и выскажите свое мнение.

Смотрите также:

• пользовательский разговор: Майк Новикофф # Ударные знаки на русском языке
• Обсуждение пользователя: Майк Новикофф # WP: Ударные знаки в русских словах
• пользовательский разговор: Майк Новикофф # Подчеркивает по-русски

В идеале мы должны сформировать заявление для включения в MoS, чтобы больше не возникало споров. Даже если мы этого не сделаем, любой вклад все равно будет полезен. -  Майк Новикофф 13:00, 23 января 2021 г. (UTC)

Важное примечание: в отличие от заявленного выше, оба написания (ударение и безударность) верны. Телец Литтроу ( разговор ) 07:47, 2 февраля 2021 (UTC)

Не совсем. Все дело в том, что варианты с ударением используются очень редко и только в определенных случаях, и поэтому не представляют общепринятого написания. Вы можете называть их «правильными» только в узком смысле.
И я категорически против того, чтобы вы редактировали эссе до достижения консенсуса. Теперь похоже, что я написал то, чего на самом деле не написал. : \ -  Майк Новикофф 12:34, 2 февраля 2021 г. (UTC)

использованиестрессов - это другой вопрос. А что такое «обычное написание»? В энциклопедиях используется одно общепринятое написание (с ударением), а в книгах - другое обычное написание (без ударения). Но нельзя сказать, что одно написание правильное, а другое неправильное. Это было бы полным заблуждением. Стрессы не обязательны, но и не запрещены. «Необязательно» и «Запрещено» - разные вещи. PS Эссе не принадлежит вам; он находится в общем пространстве, и некоторые другие пользователи действительно просили меня отредактировать его. Во всяком случае, один другой пользователь редактировал его до меня, а другой после меня (я также включил предложение, предложенное третьим пользователем). Вы можете дать ссылку на старую версию здесь, и мы сможем обсудить все это на странице обсуждения. Как бы то ни было, я попытался включить обе точки зрения, но не стал.t удалите большую часть ваших аргументов (за исключением не относящихся к делу или вводящих в заблуждение вещей). Не будем усложнять.Телец Литтроу ( разговор ) 12:48, 2 февраля 2021 (UTC)

Вы не нейтрально сформулировали это приглашение. Так что я постараюсь немного прояснить ситуацию.
Вы пытались избавиться от знаков стресса в русской Википедии, но потерпели неудачу. Здесь: ru: Википедия: Форум / Архив / Общий / 2018/09 # Ударения в русских словах . Так что это не только два пользователя. Вся российская Википедия противостоит вам. - Moscow Connection ( разговор ) 18:11, 24 января 2021 (UTC)

Я хотел бы повторить это. Это утверждение определенно не имеет нейтральной формулировки, особенно в связи с неправильной характеристикой акцентов. Приведенное выше описание может быть истолковано как означающее, что это изобретение Википедистов, что неверно. Это правда, что они не являются частью стандартного повседневного письменного русского языка, который можно найти в газетах, книгах, вывесках и т. Д., Который предназначен для нормальных русскоязычных L1; однако они распространены в текстах для младших L1-говорящих детей или начинающих L2-учеников и, что более важно здесь, имеют прецедент в некоторых русскоязычных энциклопедиях и словарях, предназначенных для взрослых L1-говорящих. Стивен МЮФК ( разговорное ) 21:21, 24 января 2021 (UTC)

Да, заявление Майка Новикоффа явно очень предвзято, однобоко и насмешливо. Откровенно говоря, я устал от этого обсуждения, и я уже перечислял свои аргументы в пользу использования акцентов (см. Ссылки выше), поэтому на этот раз буду краток и просто скажу, что использование знаков ударения в русских энциклопедиях и словарях (в статьях ) - это как минимум 200-летняя общепринятая практика, которая используется до сих пор (см. Большую российскую энциклопедию в 36 томах, опубликованную совсем недавно, в период с 2004 по 2017 год, престижной Российской академией наук ). Знаки ударения также используются во всех многосложных словах в книгах для маленьких русских детей и в книгах для чтения для иностранцев. Думаю, это решает проблему. Телец Литтроу ( разговор) 13:51, 25 января 2021 г. (UTC)

> Вся российская Википедия вам противостоит.
Это даже отдаленно не правда. Обсуждения по этому поводу начались там как минимум с 2011 года ( [1] , [2] , [3] ), когда меня там даже не было. @ Джек, который построил дом : пинг. -  Майк Новикофф, 08:09, 27 января 2021 г. (UTC)

Оба обсуждения касаются словарных слов . В то время как вы удаляете знаки ударения с имен людей. Никто в русской Википедии никогда с этим не согласится. - Moscow Connection ( разговор ) 11:10, 27 января 2021 (UTC)

Как в том старом анекдоте про русскую армию, где офицер говорит: «Эй, вы трое! Я говорю вам обоим! Да, ты, мужик!»
На самом деле обсуждений было гораздо больше, чем три, некоторые из них даже успешные, но я не собираюсь раскрывать все, чтобы вы не пошли и не редактировали войну сейчас. Я думаю, тебе там уже достаточно весело , не так ли?

Возвращаясь к теме, бесполезно смотреть на несогласованный (его никогда не было!) Варварской вики, которая в 2021 году все еще практикует SOB- сформированные ссылки на дату и флаги информационного поля . Понимаете, они совокупляются с гусями. -  Майк Новикофф 13:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Осмелюсь предположить, что ваша шутка здесь совершенно неуместна. Также, пожалуйста, избегайте личных нападок, подобных этой: « Я думаю, тебе уже достаточно весело , не так ли? » - Никаких личных нападок или преследований . Будем вежливы. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 16:01, 31 января 2021 г. (UTC)

Что ж, я согласен, это может стать настоящей проблемой для тех, кто не знаком с русской орфографией, кто путает ударение с другими диакритическими знаками . Майк привел довольно веские аргументы в свою пользу. Со стороны оппонентов я вижу аргумент о том, что знаки ударения используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей). Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке.

PS В то же время у меня нет мнения о знаках ударения в русской Википедии, возможно, у Майка действительно не было аргументов, чтобы удалить их в ru-wiki, но вот другой случай .-- Николяус ( разговор ) 14:56, 25 Январь 2021 г. (UTC)

Николяус « ударные знаки используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей)» - с вашей стороны произошла ошибка. Ударные знаки используются в: 1) энциклопедиях и словарях (предназначенных как для взрослых, так и для детей); 2) книги для маленьких русских детей; 3) чтение книг для иностранцев (как взрослых, так и детей).

«Однако здесь есть энциклопедия для взрослых на английском языке». См. 3) выше. Телец Литтроу ( разговор ) 15:09, 25 января 2021 (UTC)

Не понимаю, с чем вы будете спорить. Здесь, в любом случае, не книга для L2. Приведите пример, в котором обычная англоязычная энциклопедия использует русское написание с ударением - Николяус ( доклад ) 15:20, 25 января 2021 г. (UTC)

Что именно ты не понимаешь? Я объяснил, что ваше заявление повторно. дети неправы. А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой нет ударных знаков? Обратите внимание, что ударения используются в русско-английском и англо-русском словарях (в русских словах), в том числе изданных в англоязычных странах. Можно ли считать это веским аргументом в пользу использования стрессов? Так или иначе, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах; они просто не используются в «обычных» книгах, газетах, журналах и т.д., где они считаются чрезмерными. Но даже в этих текстах в некоторых словах все еще используются акценты (например, чтобы помочь различать слова, написанные одинаково). Повторяю: это не такошибка использовать ударения в русских словах. И ударения широко используются в ориентировочных целях, в том числе в текстах, предназначенных для не говорящих по-русски. Осмелюсь сказать, что таким текстом можно считать английскую Википедию. Телец Литтроу ( разговорное ) 15:34, 25 января 2021 (UTC)

А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой нет ударных знаков? - Ну например см .: Русско-английская Географическая энциклопедия, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах - я не говорю, что использование ударения что-то неправильно. Я говорю, что когда человек, не знающий, что это знак ударения, увидит такое написание в английской Википедии, он подумает, что это распространенный вариант русской орфографии. Пока это вариант, который используется редко, только для специальных целей. Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать. При этом информация о том, где поставить стресс, уже дана записью в АПИ.Николяус ( разговор ) 16:03, 25 января 2021 (UTC)

Хорошо спасибо. Однако ударения используются в англо-русском русско-английском медицинском словаре и разговорнике , опубликованном совсем недавно, в сентябре 2020 года. Это только подтверждает мое утверждение о том, что в использовании ударений нет ничего плохого.

Вопрос о том, можно ли использовать IPA для замены (а не дополнения) напряжений, уже обсуждался в другом месте (см. Ссылки выше), поэтому я не буду повторять аргументы за и против (мне это уже надоело).

«Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать». - Хорошо, мы можем обсудить , что , но только удаление напряжений (которые имеют большую помощь), очевидно , не очень хорошее решение. Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. Телец Литтроу ( разговор ) 16:27, 25 января 2021 (UTC)

Может быть, уместно наведение курсора, кратко объясняющее ситуацию с помощью акцентов, выделяющих стресс? Стивен MUFC ( разговор ) 16:35, 25 января 2021 (UTC)

Звучит как хорошая идея. Какой бы путь мы ни выбрали, я считаю, что мы могли бы написать бота, который автоматически вносил бы необходимые изменения во все статьи. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:38, 25 января 2021 (UTC)

Не может ли это быть просто добавлено как особенность шаблона, используемого для разграничения русской кириллицы в коде вики? Стивен MUFC ( разговор ) 16:40, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, это было бы идеально. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

Если бы мы следовали той же логике («это сбивает с толку, уберите это»), мы могли бы удалить и отчество. Они также не используются в «обычных» текстах. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

@ Taurus Littrow : Однако ударения используются в англо-русском русско-английском медицинском словаре и разговорнике - да, в словарях иногда орфография с ударением делается вместо IPA, но я никогда не видел, чтобы в словарях использовались оба ударения. В то же время это действительно сбивает с толку. В энциклопедиях на английском никогда не встречал кириллицы с ударением.

Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. - Если вы имеете в виду русскоязычную статью-интервики, то я не думаю, что это хорошая идея, так как англоязычный читатель вряд ли туда зайдет. Уведомление («особенность шаблона») кажется лучшей идеей. - Николжаус ( выступление ) 13:10, 26 января 2021 г. (UTC)

Nicoljaus Если вы имеете в виду русскоязычную статью об интервики - нет, я имел в виду русскоязычную статью о энвики (где фактически объясняется использование ударения). Но я согласен, что «особенность шаблона» - гораздо лучшая идея. Телец Литтроу ( разговорное ) 13:29, 26 января 2021 (UTC)

Ой, извините за недоразумение, - Николяус ( разговор ) 14:37, 26 января 2021 г. (UTC)

Если даже русская Википедия не согласна с удалением этих знаков, это наводит на мысль, что мы должны сохранить и их. Но реальный вопрос для en.WP заключается в том, что делают большинство современных высококачественных англоязычных источников, когда они также представляют эти имена и термины на кириллице? И не словари, так как они могут включать их по причинам, связанным с произношением. Если их обычно включать, то WP должен их включить. Если нет, значит, нет.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:04, 25 января 2021 г. (UTC)

Я думаю, что обычно англоязычные энциклопедии на самом деле либо вообще не включают русскоязычное имя, либо используют только транслитерацию, а не кириллицу. Стивен MUFC ( разговор ) 21:16, 25 января 2021 (UTC)

Это одна из причин, по которой я сказал современные высококачественные англоязычные источники, а не англоязычные энциклопедии.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

Эти два понятия не исключают друг друга, но приносим свои извинения за поспешное чтение вашего сообщения. Однако верно и то, что даже книги по истории или политике на английском языке о России (русских) не имеют кириллицы, но могут давать транслитерацию. Я не могу с уверенностью сказать, что есть источники, которые действительно используют кириллицу - я уверен, что таковые должны быть - но я не могу вспомнить, чтобы когда-либо встречался с ними, и, хотя я не эксперт, я ) прочитал изрядное количество соответствующих материалов. Стивен MUFC ( разговорное ) 22:55, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, я не имел в виду, что они являются взаимоисключающими, но это большой класс, а другой - подмножество (которое, как мы уже знаем, делает это по причинам произношения).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Я считаю, что англоязычные источники (кроме словарей и книг для чтения) вообще не включают русское написание (с ударением или без него). Вы можете увидеть русское правописание только в двуязычных словарях, а также в книгах для чтения или изучения, и они почти всегда сопровождаются ударными знаками, основная причина которых действительно помогает с произношением. Так что, если вы добавите здесь или в другой энциклопедии русское написание, я не понимаю, почему вам следует исключать знаки ударения. В их добавлении нет ничего плохого, кроме возможного недоразумения относительно их использования в обычных текстах, которое можно легко решить, добавив пояснительную записку. Телец Литтроу ( разговор ) 21:22, 25 января 2021 (UTC)

Я скептически отношусь к тому, что серьезные биографические произведения и т. Д. Никогда не содержат кириллицы чьих-либо имен. Я не читаю много материалов, связанных с Россией, но, безусловно, в академических источниках принято включать имя греческого алфавита вместе с транслитерацией латинского алфавита, когда пишут о греческих предметах. Я даже не предлагаю, чтобы это делалось в индивидуальном порядке. Если, например, очень немногие англоязычные источники о новой российской кинозвезде дали свое имя на кириллице, это не имеет значения, если многие английские книжные источники действительно содержат кириллические имена российских политиков, генералов, композиторов, авторов и т. Д., А также доминирующего стиль (с отметками или без) можно отличить от современных произведений подобного рода. Если анализ этого источника окажется бесплодным, то я не уверен, что знаю, за что голосовать здесь.Мне нравится быть последовательным с ru.WP, но если они делают это только для помощи в произношении, потому что их эквиваленты WP: NOTDICT и WP: AT очень разные, то это не будет хорошим обоснованием для применения в en .WP. Но если эти знаки часто встречаются в повседневных произведениях, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке, это опровергает утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения для материалов и словарей для детей / учащихся.материалы и словари.материалы и словари. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Ну, я читал на английском много всего, что связано с русским, и не помню, чтобы видел русское правописание. Они просто транслитерируют и переводят все, что написано на русском языке, включая названия книг в библиографиях. Только что просмотрел книги по исследованию космоса, и это действительно так; Ничего не нашла в них кириллицы. Одна книга на самом деле является переводом с русского, и даже ее первоначальное название было транслитерировано. Так что ситуация совершенно иная, чем с предметами, связанными с греческими. Странно, но факт.

Но если эти отметки распространены в повседневных произведениях вроде газет и книг для взрослых на русском языке - там их НЕ распространено, в том-то и дело. Их никто не использует в русских газетах и ​​книгах для лиц старше 7 лет.

это опровергло бы утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения для материалов и словарей для детей / учащихся - Ну, именно это они и говорят в упомянутом выше Русско-английском медицинском словаре и разговорнике : "Русские слова снабжены ударением для правильное произношение ". Телец Литтроу ( разговорное ) 22:30, 25 января 2021 г. (UTC)

Ладно. Эта «странная, но верная» ситуация прискорбна, но я думаю, что это то, что есть. Если не будет большого количества источников и фактов, которые мы упустили, меня больше повлияет на ваш аргумент. Это все больше и больше похоже на то, что ru.WP добавляет в заголовки статей информацию о произношении, что может быть совершенно нормальным для их собственных политик, но не для наших. Одна из причин, по которой я немного придерживаюсь этого, заключается в том, что в случае с испанскими диакритическими знаками они изначально были введены по той же причине и постепенно стали нормой языка. Но если нет никаких доказательств того, что это текущее дело в русском языке, и убедительных доказательств обратного, я не вижу причин рассматривать их на en.WP как настоящие диакритические знаки, являющиеся частью естественного языка, даже если мыобычно скептически относятся к попыткам подавления диакритических знаков (и «парадиакритических знаков», таких как вьетнамские тональные знаки, которые являются частью стандартизированного языка, а не чем-то ограниченным в детских книгах и словарях). -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что отчества также не являются частью естественной письменности ; они используются только в личных документах, таких как паспорта, и их едва ли можно увидеть в распространенных англоязычных источниках. В русском языке они иногда используются в устной речи, обычно в качестве вежливого обращения (имя + отчество; без фамилии). Таким образом, можно взять аргументы против использования ударных знаков в английской Wiki и применить их к отчествам. То же самое с «старым стилем» для дат рождения и смерти, дореформированным русским написанием имен и т.д. Телец Литтроу ( разговор ) 06:31, 26 января 2021 (UTC)

Привет, SMcCandlish . Нет, ситуация с русским полностью отличается от испанской. Сначала в каждом слове требовалось ударение (а их было три вида), но постепенно они исчезли. В русских энциклопедиях (на которые ориентирована ру-вики) в названии статьи для уточнения произношения традиционно ставится вариант с ударением. Его также можно использовать в некоторых других случаях. Некоторая информация об этом содержится в книге: «Справочная грамматика русского языка » Алана Тимберлейка . Также в этой книге сказано: «Если ударение отмечается в целом - обычно его нет, но это может быть, например, в словарях или педагогических текстах для иностранцев ...» Телец Литтроуправильно, и использование кириллицы в английских книгах довольно редко, но я нашел несколько вариантов, и они обычно безударны. Выше упоминалась Русско-английская географическая энциклопедия . Вот еще один: Энциклопедия российских самолетов "Скопа" . Кстати, я вижу, что кириллица также используется в учебных книгах без ударения: [3] , [4]. - Николаяус ( разговор ) 14:33, 26 января 2021 г. (UTC)

Знаки ударения никогда не исчезнут в русскоязычных энциклопедиях, потому что без знаков ударения зачастую невозможно определить правильное произношение.

Ударение в русских словах самое главное. Неуместное ударение может изменить значение слова (зáмок - замок; замóк - замок) или сделать его непонятным.
-  http://russianlearn.com/grammar/category/stress

Могу привести еще примеры. Взять , к примеру, Александру Трусову . « Трусова » означает «Ковардова». Но «Трусова» означало бы что-то вроде «Пантьесова». Было бы неплохо называть ее так. - Moscow Connection ( разговор ) 17:49, 26 января 2021 (UTC)

без ударных знаков часто не удастся определить правильное произношение - Это верно для русскоязычных энциклопедий, но здесь у нас есть IPA - Николяус ( разговор ) 08:24, 27 января 2021 (UTC)

Я уже указывал, что, на мой взгляд, IPA можно использовать как дополнительный инструмент, но не как замену такому простому и элегантному решению, как следы от напряжений. Есть ли правило, запрещающее использовать и стрессы, и IPA? Я так не думаю. PS Обратите внимание, что в упомянутой вами статье IPA на самом деле используются знаки напряжения. Телец Литтроу ( разговор ) 08:55, 27 января 2021 (UTC)

Знаки стресса - лучший выбор, если вы знаете, что это знаки стресса. Единственное, что меня беспокоит, так это то, что в подавляющем большинстве языков вообще нет проблемы со ударением (оно всегда в одном и том же месте), а острый знак означает не ударение, а что-то еще, - Николяус ( разговор ) 09:01, 27 января 2021 г. (UTC)

Я уже упоминал, что возможное недоразумение может быть разрешено добавлением пояснительной записки или (как предлагается SMcCandlish ниже) указанием обоих вариантов написания с ударением и без него. Но мне определенно не нравится подход «сбивает с толку, так что удали». Обратите внимание, что статьи, связанные с Россией, обычно очень сбивают с толку, особенно если они о людях, живших до 1918 года: две даты рождения, две даты смерти, два написания кириллицы и т. Д. И т. Д. Отчество тоже очень сбивает с толку. Я продолжаю видеть серьезные источники, использующие отчество и злоупотребляющие им. Некоторые иностранцы считают, что они являются обязательными, в то время как другие относятся к ним как к второму американскому имени и сокращают их (например, «Сергей П. Королев» - мы никогда не делаем этого по-русски). Телец Литтроу ( разговор ) 09:15,27 января 2021 г. (UTC)

tl; dr совершенно не имеет отношения к теме. -  Майк Новикофф 17:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Хорошо, прошу прощения за это. В любом случае, некоторые из вещей в вашем эссе о стрессах также совершенно неуместны («Русская Википедия (в которой есть ряд подобных культов технических грузов, таких как обратная нотация [Фамилия, Имя]] в названиях статей, как будто там нет DEFAULTSORT [ Викиданные показывают, что ruwiki - единственная Википедия, в которой она есть] и так далее ». - Телец Литтроу ( выступление ) 15:09, 31 января 2021 г. (UTC).

что-то вроде "Пантьесова" - я вижу, вас больше волнуют биографические статьи. Еще раз, как уже сказал Николяус, «это энциклопедия для взрослых на английском языке», а не Простая английская Википедия для детей или людей с расстройствами. Есть много имен (на разных языках), которые кому-то могут показаться смешными или над которыми кто-то может попытаться высмеять, но делать это совершенно по-детски, и разумный взрослый даже не подумает об этом. Помните, чем Википедия не является : «не полным изложением всех возможных деталей» ( WP: NOTEVERYTHING ) и, в частности, не словарем . Статьи о людях посвящены людям, а не их именам. Необходимо дать правильныйнаписание имени (читатели ищут имена и копируют имена из Википедии), необязательно указывать произношение (это то, для чего предназначен IPA), а рассмотрение этимологии имени выходит за рамки. Даже словарь этого не сделает, если только это не специализированный словарь имен собственных. -  Майк Новикофф 09:19, 30 января 2021 г. (UTC)

На самом деле, обычно невозможно определить правильное ударение в русской фамилии. Я знаю это по опыту. В октябре я переименовал ряд статей, связанных с Россией, в испанской Википедии, и мне чаще приходилось заходить на YouTube в поисках анонсов новостей, интервью и т. Д. (Потому что в русской Википедии не было всех отмечены ударения. И в нем не так много статей, как в английской и испанской Википедии. Это потому, что русская Википедия не так развита, как испанская и английская. И потому что в ней более строгие правила значимости.) - Moscow Connection ( talk ) 18:34, 26 января 2021 (UTC)

Возможное решение: Это выглядит достаточно аналогично различным способам транслитерации китайского и т. Д., Поэтому у нас уже есть функциональный, общепринятый способ подойти к этому: название статьи должно быть в латинской орфографии, которая является наиболее распространенной для этого конкретного предмета в Надежные источники на английском языке. В первом предложении статьи сначала должно быть указано это написание, а затем в скобках должны быть указаны кириллица без текста и кириллица с ударением. Он не должен предоставлять вариант транслитерации латинского алфавита с ударением, если он также не встречается в источниках (или, я полагаю, если он есть, но кириллица с ударением еще не найдена в источнике, затем опустите это). По сути, просто учитывайте варианты, найденные в источниках, и убедитесь, что для тех, которые написаны латиницей, они перенаправляют на ту же статью.Возможно, мы даже сможем создать шаблон (или добавить функции в{{lang-ru}}), чтобы указать с помощью небольших ссылок, что это за разные орфографии, как мы это делаем для разных китайских орфографий транслитерации.{{lang-zh}}

Я думаю , что это будет энциклопедический подход, так как эти размеченные правописание являются засвидетельствовано в RS (для конкретных целей сегодня), и в одно время, если я правильно понять Nicoljaus, были гораздо более распространены, так что пожилых людей или людей чтение старых материалов может специально ожидать или искать эти варианты написания. Итак, мы должны просто предоставить их все, не пытаясь решить, является ли один «правильным», а другой (-ые) «неправильным». WP: СОГЛАСОВАННОСТЬ - это всего лишь один критерий, и мы должны относиться к нему с помощью WP: Здравый смысл.: Совершенно нормально, если по каким-либо причинам какой-то конкретный предмет стал более известен с этими знаками в имени, чем без них (в орфографии или в обоих, хотя только латинская орфография будет иметь значение для целей определения заголовка статьи на en.WP) . Но по умолчанию мы не будем добавлять знаки только для обозначения знаков препинания, как это делает ru.WP; Ясно, что их политика в отношении титулов сильно отличается от нашей.
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:51, 26 января 2021 г. (UTC)

Да, я согласен с этим решением, в общих чертах (можно обсудить мелкие детали). Мы , безусловно , должны использовать энциклопедический подход , поскольку это является энциклопедией. Просто чтобы прояснить одну вещь: я не знаю, о каком периоде говорит Николяус (когда отметки о ударении были обязательными), но это, должно быть, очень старые времена, примерно 300 лет назад. Я прочитал много книг 19 века, и в них нет следов стресса. Так что нужно быть очень старым, чтобы ожидать увидеть следы стресса в книгах, лол. Телец Литтроу ( разговор ) 07:34, 27 января 2021 (UTC)

Я имел в виду до Петра Великого . Знак ударения в рукописных текстах (которые в меньшей степени пострадали от реформ Петра) выпал из употребления во второй половине XVIII века (см . Статью на русском языке) - Николаяус ( доклад ) 08:21, 27 января 2021 г. (UTC)

Спасибо, вот что я подумал. Фактически здесь описывается петровская реформа русского алфавита (1708–1710) . Телец Литтроу ( разговор ) 08:32, 27 января 2021 (UTC)

Спасибо вам обоим за разъяснение происхождения subj, я этого не знал. Действительно, очень интересно. Итак, для нас, современных россиян, они происходят из первого класса начальной школы , а исторически они относятся к эпохе до упразднения Петра Великого. Давайте помнить об этом для принятия дальнейших решений. -  Майк Новикофф, 10:30, 30 января 2021 г. (UTC)

Петр Великий не отменял ударные знаки, просто их использование перестало быть обязательным. Телец Литтроу ( разговорное ) 14:32, 31 января 2021 (UTC)

Сегодня нет двух кириллических русских орфографий, есть только одна. И, в отличие от китайского, это не транслитерация чего-то другого. Я даже не могу представить себе предмет, который «более известен с этими знаками в названии, чем без них». Например, они никогда не используются в официальных документах, удостоверяющих личность (свидетельства о рождении, паспорта и т. Д.). -  Майк Новикофф, 09:12, 27 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что в свидетельствах о рождении и паспортах всегда используются отчества. Означает ли это, что мы должны использовать их и в enwiki (в названии статьи, а не только в начале)? Телец Литтроу ( разговор ) 09:19, 27 января 2021 (UTC)

Полагаю, что ни отчества, ни названия статей здесь не обсуждаются. -  Майк Новикофф, 09:41, 27 января 2021 г. (UTC)

затем в скобках укажите кириллицу без подчеркивания и кириллицу с ударением. - Да нет . У нас уже слишком много WP: LEADCLUTTER . Имейте в виду, что имена {{ lang-ru }} обычно предоставляются для предметов, связанных с соседними языками ({{ lang-uk }}, {{ lang-be }}, {{ lang-kk }}) и имеющих два Почти идентичные русские рендеры, расположенные рядом друг с другом, были бы решением несущественной проблемы, которая усугубила бы гораздо большую проблему. Такого пользователя нет ( обсуждение ) 10:03, 28 января 2021 (UTC)

SMcCandlish, привет и спасибо за ваш подход. Я всегда думал, что вы, как и я, против избыточности (и разве это не одна из основных целей MoS в целом?), И теперь я должен согласиться с указанным выше пользователем: двойное отображение кириллицы на русском языке было бы ужасно избыточным . Мне тоже всегда нравится последовательность, поэтому я за последовательную реализацию IPA во всей Википедии, независимо от языка.
И еще одно: не существует законного «подчеркнутого варианта транслитерации латинского алфавита», это безумие тех, кто просто не знает, что делает. Вот почему я часто ссылаюсь на WP: RUROM, который описывает правильную текущую практику транслитерации с русского языка. -  Майк Новикофф 12:22, 30 января 2021 г. (UTC)

это безумие [sic!], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают. Пожалуйста, прочтите Вежливость : « Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям« повзрослеть »и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде« если бы это был детский сад »». // Это относится ко всем. Давайте продолжим это обсуждение вежливо. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:21, 31 января 2021 г. (UTC)

@ Майк Новикофф : Ну ладно. Если они просто недостаточно используются, чтобы иметь какое-то значение, то в конце концов не ставьте их в лидеры. Просто создайте перенаправления, чтобы они работали, чтобы направлять людей на нужную страницу. Я отказываюсь переоценивать это. :-) PS: Может кто-нибудь подскажет русский термин для такого рода "разметки произношения" (на русском и латинизированном), и есть ли об этом статья в ru.wikipedia или хотя бы раздел, если у нас ничего нет на нем в en.wikipedia? Хотелось бы узнать об этом подробнее.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:18, 13 февраля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : Русские термины - ударение (ударение) и знак ударения (знак удара). См. Также Стресс (лингвистика) § Правописание и обозначения ударения . -  Майк Новикофф, 06:20, 16 февраля 2021 г. (UTC)

У меня нет мнения, но я хочу изложить аргумент так, как я его понимаю. Примером проблемы является diff, который изменил три экземпляра {{ lang }}, включая первый из следующих, на второй.

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Должна ли статья показывать, как писать слово ( раскол ) или как его произносить ( раско́л )? Согласно комментариям выше, русские словари и т. Д. (И рувики) показывают произношение для слова. Эквивалент слова " старообрядцы" на языке ruwiki в приведенном выше примере - ru: Старообрядчество, и, похоже, используется это слово без ударения. @ Квамикагами : Я видел, как ты работал над такими вещами; у тебя есть мнение? Johnuniq ( разговорное ) 02:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Рувики- эквивалент старообрядцев в приведенном выше примере - ru: Старообрядчество, и, кажется, используется это слово без ударения. - Присмотритесь: в русском слове есть ударение, как и во втором русском термине: «Старообря́дчество» и «Древлеправосла́вие». В любом случае, даже если на некоторых русских страницах нет ударения в слове входа, это потому, что никто не удосужился их поставить, а не потому, что они не нужны на ruwiki. PS Обратите внимание, что оба русских термина имеют длину в милю, поэтому для иностранца будет практически невозможно определить, где находится (основное) ударение. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:27, 31 января 2021 г. (UTC)

Я отредактировал эссе Майка Новикова о стрессах, чтобы сделать его более нейтральным. Я удалил ненужную информацию и добавил обе точки зрения. Каждый может оставлять свои конструктивные комментарии и предложения на странице обсуждения эссе . - Телец Литтроу ( разговор ) 15:45, 31 января 2021 г. (UTC)

Когда я ищу в викитексте ru: Старообрядчество слово «раскол», я получаю 10 совпадений (39 совпадений для текста, включая не целое слово). Однако «раско́л» не встречается. Если вы видите что-то другое, возможно, вы могли бы процитировать несколько слов, чтобы другие могли это увидеть. Это , кажется, поддерживает мое резюме выше, а именно , что «раскол» используются для заклинания слова в то время как «раскол» используется для произносить его. Вы не согласны? Джонуник ( разговорное ) 22:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Я имел в виду слово «Старообрядчество». Это будет подчеркнуто в счете , впервые появляется, выделены жирным шрифтом: " Старообрядчество , или Древлеправославие, - совокупность религиозных течений ». Никакие другие слова (в том числе« раскол ») в статье явно не подчеркнуты, так как ударение делается только на вводном слове (словах) и только один раз. Нет разногласий относительно написания и произношения; цель ударения - помочь с произношением, это правильно. PS Просто для пояснения: оба написания (ударение и без ударения) технически правильны, поэтому я бы не стал противопоставлять написание произношению (если это ваш намерение). Ударения могут использоваться (и используются), но только в определенных текстах. Пожалуйста, прочтите новую версию эссе: Wikipedia: Stress_marks_in_Russian_words, чтобы получить дополнительные объяснения. - Телец Литтроу ( доклад ) 06:58, 1 февраля 2021 (UTC)

«раскол» используется для написания слова, в то время как «раско́л» используется для его произношения  - короткий и простой ответ - да. -  Майк Новикофф, 22:55, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Не правда. Разве я не просил вас на вашей странице обсуждения не вводить в заблуждение нерусских пользователей? Чтобы показать произношение на русском языке, очевидно, используется фонетическая транскрипция, в то время как размещение знака ударения помогает с произношением (чтобы произнести слово на русском языке, вам в основном нужно знать, где падает ударение). И нельзя утверждать, что ударное слово не является правильным написанием или что-то в этом роде. Любое заклинание ИНГ используется для заклинания , это вроде очевидно. Во всяком случае, я уже объяснял все это чуть выше. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:19, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Кажется, вы просто играете словами. Ваш «полезный» вариант существует исключительно для произношения, и он особенный, а не обычный. -  Майк Новикофф, 09:30, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Нет, я не «играю словами». Знак ударения помогает с произношением, но не является произношением как таковым. Это будет IPA или кириллица фонетической транскрипции или что-то подобное. Табличка на двери офиса с указанием имени, например «Джон Смит», не означает, что это действительно Джон Смит. Это означает лишь то, что офис принадлежит Джону Смиту. То же самое и со стрессом. В любом случае, оба написания действительны и правильны; особенные они или обычные, это другой вопрос. PS В двух словах: знак ударения показывает фонетическое ударение, не более того. - Телец Литтроу ( разговор ) 10:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Фонетический . -  Майк Новикофф 10:39, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Это то, что я сказал. И я сомневаюсь, что иностранец с очень малым знанием русского правописания, который видит, например, металлообраба́тывающая («всего» 11 слогов), сможет произнести это, даже если слово идет с ударением. Таким образом, вы не можете точно сказать, что приведенное выше написание показывает, как произносится рассматриваемое слово. Для этого вам понадобится соответствующая транскрипция. - Телец Литтроу ( разговор ) 11:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Я не уверен, о чем вы спорите. Конечно, ударения фонетические (так что они касаются произношения), и, конечно, IPA намного лучше. -  Майк Новикофф 11:55, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Ruwiki - очень плохой пример, поскольку у него никогда не было рекомендаций или даже консенсуса по этим признакам стресса. Единственное, что можно сказать наверняка, - это то, что они никогда не включают их в заголовки статей. Все остальное хаотично: кто-то «пытается поставить их» в лидеры только потому, что считает, что должен, а затем очень удивляется, узнав, что такого требования нет. -  Майк Новикофф 14:30, 2 февраля 2021 г. (UTC)

• Те , кто снятия стрессов на ruwiki также получить весьма удивлены , когда им говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а вот убирать их - нет.
• Они никогда не включают их в заголовки статей. - Это было бы действительно абсурдно. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:29, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати?

Я считаю, что мы должны сделать WP максимально полезным . Это общий критерий, которому я стараюсь следовать, когда решаю такие вещи. И акцентные знаки, несомненно, полезны. Русский стресс непредсказуем. Даже двусложные грамматические слова включают минимальные пары, которые различаются по расположению ударения. (Не так давно мне пришлось спрашивать носителя языка о таком слове, потому что оно подходило для двух словарных статей, и без ударения я не мог сказать, какое именно). Но в остальном русская орфография близка к фонематической. Так что, если вы хоть немного знакомы с русским, вы можете прочитать его, если кто-то скажет вам, в чем заключается ударение . Без определения ударения вы не будете знать, как произносить гласные, потому что они сильно меняются в зависимости от ударения. (Например, безударныйa и o произносятся так же, как e и i .)

Что касается противоположного аргумента, эти знаки ударения запутают читателей, которые не знают кириллицу, мне интересно, почему они вообще будут использовать кириллицу. Ситуация очень похожа на английские технические словари, которые отмечают ударные слоги и ожидают, что вы сможете произносить латинские слова, как только они будут даны. Как и русская, английская латинская орфография без ударения близка к фонематической. И я полагаю, что из-за этого соглашения некоторые люди могут заключить, что английская орфография включает в себя знак острого ударения, но я ожидаю, что читатели будут учиться, когда сталкиваются с чем-то новым. Есть только то, что мы можем немыть.

Еще одна параллель - разметка гласных в арабском и иврите, которая аналогичным образом полезна для того, чтобы письменные слова произносились для носителей L2, но в остальном она используется только для детей и словарей.

Я поддерживаю выделение ударения в кириллице, но неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации, так же, как я бы сделал для английского технического словаря. (Я бы предпочел сохранить выделение ударения как на русском, так и на английском языке и добавить IPA в качестве дополнительного ключа.) Или, как предложено выше, иметь параллельную кириллицу с выделением ударения и без него, параллельный арабский и иврит с обозначением гласных и без него. , так далее.

Проблема с этими другими решениями непростая - они могут привести к нелепой задержке, прежде чем вы перейдете к теме, о которой должна быть статья. И со временем они имеют свойство раздуваться. В словаре вы можете пропустить разделы, посвященные произношению, орфографии и этимологии, если вам это не интересно, и перейти непосредственно к определению. На WP они все очарованы. Мне неприятно начинать вести и встречать абзац с подробностями о ключевом слове, который не имеет никакого отношения к теме. Повторение ключевого слова один разна кириллице / арабском языке / иврите / деванагари / IPA достаточно легко пропустить, но при этом они очень информативны - то есть, если мы будем краткими, соотношение полезности к неудобству будет высоким. Повторите это два или три раза для кириллицы с ударением и без него, для арабского языка с гласными и без него, или для английского языка с IPA и изменением правописания (или ударными знаками и IPA), и коэффициент полезности начнет меняться в другую сторону. Я бы предпочел однократное повторение, охватывающее орфографию + произношение, и при необходимости предоставило бы дополнительную информацию в сноске.

- Квами ( разговор ) 22:34, 31 января 2021 (UTC)

• Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати? - Добавление пояснительной записки, на мой взгляд, отличное решение. Я фактически уже предлагал это в этом обсуждении, и некоторые пользователи согласились с этим. Просто чтобы уточнить: нам лучше включать только ударные слова; версия без ударений была бы излишней и запутанной. Спасибо.
• И IPA, и стресс (я), конечно же, можно сохранить. Если у вас есть машина (IPA), это не значит, что вам запрещено ходить (стресс).
• Спасибо за информацию о ударениях в английских словах; очень полезно и показательно. В конце концов, похоже, что это не « безумие [sic], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают».
• Мне очень нравятся ваши другие аргументы и предложения. (Я не буду их перечислять и не буду их комментировать, чтобы сделать это обсуждение кратким.) Большое спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:31, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Английские технические словари, в которых отмечаются ударные слоги.  Не могли бы вы назвать несколько? Я думаю, что видел некоторые в своей жизни, а именно FOLDOC и The Jargon File , и они не искажают слова акцентами. Последний делает это в лучшем случае. -  Майк Новикофф 23:57, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Я ... неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации  - это может быть возможным компромиссом, если мы не добьемся чего-либо еще. Другой пользователь уже предложил : не следует использовать ударные знаки, если присутствует или добавлен IPA . Это также соответствовало бы MOS: REDUNDANCY, которая гласит : «сводите избыточность к минимуму в первом предложении». (Большинство статей, которые мне интересны, уже имеют IPA.) -  Майк Новикофф 05:20, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• На самом деле это вообще не было бы компромиссом , по крайней мере, с вашей стороны. Это то, о чем вы заявляете здесь месяцами, если не годами, и о чем вы упомянули в своем эссе: никаких стрессов, в том числе когда у нас нет IPA. Нет, просто нет. Напряжения должны оставаться вне зависимости от того, есть ли у нас IPA или нет. В их использовании нет ничего плохого. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Драматический пятый трек « Броненосца« Потемкин » . :-)
Независимо от того , что я был утверждая, теперь я готов согласиться на что - то другое. -  Майк Новикофф 16:50, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Подчеркнутое написание было бы излишним, только если бы мы указали его вместе с написание без ударения (раскол, раско́л), так что это действительно не проблема. В конце концов, мы используем переписывание H: RESPELL для английских слов, и никто не утверждает, что это лишнее. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Другое возможное решение : ударные гласные можно выделить другим способом, например, жирным шрифтом: «Алекс а ндр Серг е евич ​​П у шкин» («Александр Сергеевич Пушкин»). Aamof, некоторые русские словари подчеркивают ударные гласные, но, насколько мне известно, в вики использовать подчеркивание не рекомендуется. PS @ SMcCandlish , Moscow Connection , Николяус , Джонуник и Квамикагами : Что вы думаете? - Телец Литтроу ( разговор ) 12:21, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Острые акценты - это стандартное обозначение ударения в русском языке, и я не вижу причин не следовать ему.

Меня не волнует акцент при форматировании. Это, во-первых, нестабильно - кто-то может захотеть скопировать эти имена в свою собственную работу, и напряжение будет потеряно. Достаточно легко удалить знаки ударения, если они хотят, так как они комбинируют диакритические знаки, и все, что им нужно сделать, это нажать клавишу возврата.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве у нас нет одного человека, который хочет изменить консенсус, а все остальные придерживаются существующего консенсуса? Он поднял этот вопрос, не получил никакой поддержки, поэтому ему нужно следовать консенсусу. Конечно, он может продолжать кампанию за перемены, но пока текущий консенсус остается в силе. На самом деле не мы должны убедить его, но он должен убедить нас. - Квами ( разговор ) 06:43, 3 февраля 2021 (UTC)

Что касается поведения этого пользователя, вы не могли бы быть более правым. Я также согласен с вашими аргументами относительно использования акцентов вместо форматирования. Действительно, стрессы гораздо более устойчивы и распространены. Я просто пытался найти решение, которое понравилось бы каждому пользователю, включая человека, которого вы только что упомянули, но похоже, что ничто не могло бы ему понравиться, кроме его собственного решения. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Мы обсуждаем мое поведение? А можно пожалуйста прекратить флудить? -  Майк Новикофф 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Новикофф, пожалуйста, подбирайте слова. Я не "флуду", просто объясняю. Телец Литтроу ( разговор ) 07:40, 3 февраля 2021 (UTC)

@ Квамикагами : О каком «консенсусе» вы говорите? Его пока не было, даже в рувики. У меня уже есть некоторая поддержка, и обсуждение далеко не закончено. Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше . -  Майк Новикофф 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

По общему мнению, мы без проблем делаем это в течение 20 лет.

Что касается английских технических словарей, обозначающих стресс, извините, я никогда не удосужился их отслеживать. Слишком банально, чтобы дважды подумать. Вы, наверное, могли бы найти что-нибудь так же легко, как я.

Я действительно помню, как видел это в справочниках по римским и греческим именам, как историческим, так и мифологическим, где единственным справочником по английскому произношению был острый акцент. Я считаю, что для этого есть две причины: (а) существуют разные традиции того, как произносить классические имена на английском языке, и попытка дать им все создала бы беспорядок, и расстроила бы людей, если бы редактор принял чью-то сторону, и ( б) такое произношение, как правило, предсказуемо, если известно расположение ударения, поэтому нет необходимости давать дополнительное произношение. Последнее как раз наша ситуация с русскими. - Квами ( разговор ) 07:33, 3 февраля 2021 (UTC)

Новикофф, пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение. Я и другие пользователи уже прокомментировали предполагаемое отсутствие консенсуса по ruwiki. Это то , что я писал: Те , кто снять стрессы на ruwiki получить довольно удивлен , когда они говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а вот убирать их - нет. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:38, 3 февраля 2021 г. (UTC)

OMG, какой хаос. : ((Вы можете повторить все, что вы сказали, еще несколько раз, во всех возможных ветках, тогда это определенно станет более убедительным.: \ -  Майк Новикофф 08:05, 3 февраля 2021 (UTC)

См. WP: CIVIL : Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям «повзрослеть» и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде «если бы это был детский сад». - Так или иначе, даже если я повторил пару своих аргументов, я сделал это только потому, что эта ветка очень длинная и люди могут их не заметить. Еще одна причина для этого - исключить возможное недопонимание; Дело в том, что некоторые пользователи склонны приводить явно вводящие в заблуждение аргументы, что не нормально. PS Я уже несколько раз просил вас вести себя вежливо, но вы продолжаете игнорировать мои предупреждения. Должен ли я попросить администратора вмешаться? - Телец Литтроу ( разговор) 08:24, 3 февраля 2021 г. (UTC)

На иврите никкуд , например, обозначение гласных, является нормальным, например, в словарях, грамматических текстах, но редко, например, в новостях, нелингвистических текстах. Было бы уместно провести подобное различие для отметок напряжения? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 15:09, 3 февраля 2021 г. (UTC)

@ Chatul : Я за это. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:36, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Википедия - это не словарь -  Майк Новикофф 16:25, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Никто не утверждал, что это было так. Википедия, однако, представляет собой собрание статей по различным темам, некоторые из которых посвящены аспектам лингвистики, для которых подходят ударение и обозначение гласных. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( обсуждение ) 14:10, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Должен ли перевод показывать свое произношение? [ редактировать ]

Не мог бы кто-нибудь, кто не участвует в споре, высказать свое мнение по моему вопросу в 02:38, 31 января 2021 г., выше. Перефразируя, этот вопрос касается старообрядцев, который касается раскола между группами с разными религиозными убеждениями. После определения «старообрядцев» и его русских эквивалентов ведущий говорит:

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Мой вопрос: должен ли перевод раскола показывать, как пишется слово (раскол) или как произносится (раско́л)? При произношении принято следовать за заглавными словами, которые отражают заголовок статьи, как это делается в « Расколе» . Однако это не относится к расколу . MOS на этой подстранице включает «Обычно произношение дается только для темы статьи в ее ведущем разделе». Это предполагает русское слово для Раскола (Раскола) не будет указывать произношение. Противоположная точка зрения состоит в том, что ударные знаки для произношения полезны для читателя. Есть ли у MOS руководство по этому поводу? Что должно произойти - RFC? Johnuniq ( разговор ) 09:05, 3 февраля 2021 (UTC)

Для обычного англоговорящего читателя это настолько непонятная ситуация, что невозможно разрешить ее, приняв какой-то стандартный стиль для Википедии (и имея в виду, что читатели почти никогда не читают Руководство по стилю Викимедиа). Таким образом, необходимо указать, что одна из последовательностей символов - это слово в кириллице , а одна из последовательностей символов - это произношение (и указать, какая система символов произношения использовалась). Jc3s5h ( разговор ) 19:22, 4 февраля 2021 (UTC)

Использование заглавных букв для прямых котировок? [ редактировать ]

Кажется, я не могу найти то, что ищу, в Руководстве по стилю, но следует ли Википедия стилю MLA и использует ли первую букву прямых цитат с большой буквы? - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 21:11, 23 января 2021 г. (UTC)

Я подозреваю, что руководство, которое вы ищете, находится в конце MOS: CONFORM . - Предшествующий беззнаковый комментарий, добавленный EEng ( обсуждение • вклад ) 01:24, 24 января 2021 г. (UTC)

MOS: PMC более подходит для этого, а CONFORM «подчиняется» ему (т. Е. Описывает незначительные исключения из общего правила PMC).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:57, 25 января 2021 г. (UTC)

Точно сказать не могу. Все, что я могу сказать, так это то, что я делаю, пока в исходном тексте есть заглавная буква. Если этого не произойдет, я считаю, что нам следует сохранить строчные буквы. Некоторые редакторы переусердствуют с этим, имо - оставьте строчные буквы и вставьте открывающее многоточие. На мой взгляд, многоточие не нужно. JG66 ( разговорное ) 01:53, 24 января 2021 (UTC)

Хм, я бы тоже не стал добавлять открывающее многоточие. Думаю, пока я не вернусь к этому вопросу, я просто оставлю эти дела в покое, когда наткнусь на них. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 22:44, 24 января 2021 г. (UTC)

Да, делайте это только в том случае, если отсутствует более ранний материал, который имеет контекстное значение, но в этом случае лучше использовать более длинную цитату, чем заставлять читателей пытаться найти ее в исходном материале.

@ Tenryuu и JG66 : Вот два типичных подхода (и они, конечно, могут быть адаптированы для цитат):

1. По словам премьер-министра Эльбоняна Джейн К. Публика, это была «самая страшная катастрофа в истории порта».
2. «[Т] худшая катастрофа в истории порта», - так описала случившееся премьер-министр Эльбонии Джейн К. Паблик.

Ни в одном случае это должно быть изменено на «The ...» , если исходный материал не имел , что капитал T . Если это произошло (например, потому что исходная цитата была «Худшая катастрофа в истории порта произошла сегодня»), то вы ищете: «По словам премьер-министра Эльбонии Джейн К. Паблик, это было» [t] он худшая катастрофа в истории порта ». Честно говоря, я также скептически отношусь к тому, что MLA на самом деле посоветует: «По словам премьер-министра Эльбонии Джейн К. Паблик, это была« самая ужасная катастрофа в истории порта »», что предполагает характеристика OP в их руководстве по стилю, но Я давно не читал их по вопросам цитат (и если у меня еще есть копия, она где-то в коробке). Если они читают, то это 'совершенно отклоняющийся от нормы; Я не думаю, что какое-либо другое руководство по стилю согласится с этим.

PS: Ответ на каждый вопрос, который начинается с чего-то вроде «следует ли Википедия стилю [какого-то другого издателя]?» - нет , потому что у WP есть собственное руководство по стилю. Если MLA, или APA, или MHRA, или AMA, или кто-либо еще скажет что-то в высшей степени разумное в своем руководстве по стилю, и WP придет к консенсусу, что это должно быть в нашем, то так оно и будет. MoS в значительной степени построен на усреднении всех руководств по академическому стилю, а также на различных настройках, специфичных для WP. Если MoS вообще не обращается к чему-то, это означает, что это оставляется на усмотрение редакции в каждом конкретном случае, поскольку что-то вряд ли повлияет на энциклопедический тон, точность или понимание читателя (или вызовет периодические редакционные споры). Но для этого конкретного вопроса у нас уже есть MOS: PMC , и его главная забота - это точность.
 - SMcCandlish ☏ ¢  😼 20:57, 25 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish , да, я согласен с этим («Ни в коем случае не следует менять на ...»). Я представляю, как Tenryuu ссылается на случаи, когда цитируемый текст представляет собой полное предложение само по себе - даже с опущенной фразу или словом - а не просто фрагмент. То есть, конечно, это все, что могло бы посоветовать руководство по стилю MLA ... В противном случае они, кажется, предлагают (безвозмездное) использование начального колпачка как своего рода вторичную кавычку. JG66 ( разговорное ) 05:29, 26 января 2021 (UTC)

Ах я вижу. Что ж, это было бы прямым заблуждением, возможно, явной фальсификацией исходного материала. Одна из целей логического цитирования - избежать создания фальшивых предложений и фальшивых полных предложений из частичного исходного материала. Множество и множество фрагментов сами по себе могут случайно образовать грамматически жизнеспособные предложения, но мы не должны вводить читателей в заблуждение, заставляя думать, что это так. Глупый пример: «Уголовное преследование животных - дело моей жизни» → «Жестокое обращение с животными - дело моей жизни».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:20, 26 января 2021 г. (UTC)

Обсуждение: Луи Риэль # Как следует цитировать журнал канадских исследований? [ редактировать ]

Это то, о чем могут иметь мнение постоянные клиенты MOS, поэтому, пожалуйста, прокомментируйте. Headbomb { t · c · p · b } 21:38, 24 января 2021 г. (UTC)

Явный перевод в отличие от простых слов [ править ]

MOS предлагает использовать одинарные кавычки для простых слов, например: « Казак происходит от тюркского qazaq 'флибустьер'». Но как насчет явного упоминания перевода, например, «тюркское слово qazaq означает флибустьер »? Упоминается ли здесь флибустьер как слово, и в таком случае его следует выделить курсивом? Но использование кавычек кажется более распространенным, и я иногда вижу, что используются одинарные кавычки, хотя на самом деле это не просто глянец. Это делается в серии шаблонов lang, например {{lang-tr | qazaq | lit = freebooter}} дает " Turkish : qazaq , lit.  'freebooter'".Это все еще простой блеск, если ему предшествует горит.? Или следует использовать двойные кавычки? Это было бы правильно, если бы в предложении говорилось: «Тюркское слово qazaq определяется в словаре как« флибустьер »». Есть ли какое-то общее правило, которое это касается? - Paul_012 ( разговор ) 11:31, 27 января 2021 (UTC)

@ Paul 012 : Да, общее правило - MOS: SINGLE , которое вы по какой-то причине слишком много думаете и пытаетесь обойти. :-) Нет, 'freebooter' не будет использовать здесь курсив, поскольку одинарные кавычки уже служат в качестве отличительной разметки (на этот раз как глянец или перевод, а не отдельный случай «слова как слово»). В противном случае примеры в MoS будут содержать термины в одинарных кавычках, а также выделены курсивом, но это не так. Таким образом, никогда не было никаких оснований предполагать, что здесь будет курсивом, как будто MoS все еще не работает в этом пункте через 20 лет. Хех. Далее{{lang-tr|...|lit=}}вывод правильный и согласуется с выводом всех подобных шаблонов. Если бы они ошибались, это бы давно заметили. И, если в предложении сказано: «Тюркское слово qazaq определяется [название источника здесь] как« флибустьер »", то мы все равно будем использовать одинарные кавычки, потому что это все еще квалифицируется как глянец или краткое определение. Если бы это было сложное и уникальное определение, то его, вероятно, следовало бы напрямую процитировать и дать в виде цитаты, а не представлять как глянец / перевод (но мы обычно не используем словари таким образом, а резюмируем их, как и любой другой исходный материал). Издатель не заинтересован в копирайте / плагиате в очень коротких определениях / глоссах, особенно тех, которые также встречаются в других подобных произведениях , поэтому у нас нет причин рассматривать это как цитату. Кроме того: WP никогда не будет писать «определяется по словарю как», поскольку не существует такой вещи, как «словарь» с какой-либо энциклопедической точки зрения, есть только отдельные словари. , WP стилистически не проводит различия между неплотным глянцем,простое определение и дословный перевод; они берут одинарные кавычки, как это обычно бывает в лингвистических журналах (когда они не делают чего-то фантастического, например, таблицы подстрочного глоссария). В любом случае различие между ними довольно расплывчатое; многие краткие определения будут точно совпадать с глоссом, и большинство переводов терминов являются глоссами, за исключением тех случаев, когда они выполняются морфема за морфемой наиболее технически буквальным способом - это не то, как WP делает их, кроме как для иллюстрации конкретных лингвистических пункты, например, о грамматике тюркского языка. Простым примером может служить испанскийВ любом случае различие между ними довольно расплывчатое; многие краткие определения будут точно совпадать с глоссом, и большинство переводов терминов являются глоссами, за исключением тех случаев, когда они выполняются морфема за морфемой наиболее технически буквальным способом - это не то, как WP делает их, кроме как для иллюстрации конкретных лингвистических пункты, например, о грамматике тюркского языка. Простым примером может служить испанскийВ любом случае различие между ними довольно расплывчатое; многие краткие определения будут точно совпадать с глоссом, и большинство переводов терминов являются глоссами, за исключением тех случаев, когда они выполняются морфема за морфемой наиболее технически буквальным способом - это не то, как WP делает их, кроме как для иллюстрации конкретных лингвистических пункты, например, о грамматике тюркского языка. Простым примером может служить испанскийperro будет обозначаться как «собака», будет определяться в испанско-английских словарях как «собака», а в дословном переводе фразы, содержащей это слово, будет переведено как «собака». Если в каком-нибудь словаре есть что-то сложное, например, «собака, включая любой тип одомашненных собак, например гончую, но, как правило, исключая динго или других не одомашненных псовых», вряд ли у нас будут какие-либо причины цитировать это дословно.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:10, 5 февраля 2021 г. (UTC)

Спасибо, SMcCandlish . Думаю, я слишком много об этом думаю. Может быть, это частично из-за нынешней формулировки; «Простые глоссы, которые переводят или определяют незнакомые термины, берутся в одинарные кавычки, без запятой перед определением» казались довольно конкретными, поэтому мне показалось неясным, были ли приведенные выше примеры на самом деле простыми глоссами в соответствии с рекомендациями. Не помогло и то, что это один из наименее последовательных аспектов MOS. Действительно, пройдя через несколько биологических ТВС, большинство из них на самом деле , кажется, использовать двойные кавычки для конструкций типа " Iguanodon ( / ɪ ɡ ж ɑ н ə d ɒ н / i- GWAH -nə-дон; что означает " игуана - зуб ") ". Интересно, это тривиальные ошибки, которые следует исправить, или знак того, что этот пункт MOS не получил широкого распространения. - Paul_012 ( talk ) 12:18, 7 февраля 2021 (UTC)

Это какая-то ирония. :-) Я придумал эту формулировку, чтобы размыть эти виды различий намеренно (в первом пункте есть «глоссы», «перевод [ионы]» и «определения]», что подразумевает их эффективное приравнивание для целей настоящего MoS позиция). «Простые глоссы» просто означают «в отличие от подстрочных глоссы » (глоссы), которые WP не использует, за исключением случаев представления сложной лингвистической информации. Я думаю, что в исходной версии просто говорилось «глоссы», поэтому люди иногда помещали в одинарные кавычки глоссы на английском языке внутри подстрочных таблиц, что бесполезно и не так, как в лингвистических публикациях. "Мне интересно, являются ли это тривиальные ошибки, которые следует исправить, или признаком того, что этот пункт MOS не получил широкого признания ": первое. Многие изfoo, означающее "bar" случаи в статьях, предшествовавших существованию MOS: SINGLE (или этой его части), и важно помнить, что никто не должен читать MoS перед редактированием здесь, и никто не запоминает каждую отдельную строку в этом. MoS в основном существует как ссылка на WP: GNOMEочистки, и как «свод правил» для разрешения споров, с целями предсказуемого и последовательного вывода для читателей и уменьшения редакционных разногласий по пустякам. Среднестатистический редактор никогда не читает ни слова из MoS, если к нему не привел в ходе какого-либо спора; большинство редакторов просто пишут так, как они привыкли писать, а другие редакторы убирают за ними позже. Так было всегда. Ни в одном руководстве или политике, которым повсеместно соблюдаются правила, нет строки, и если бы это было требованием, в WP просто не было бы правил вообще. Эта конкретная строка имеет значение, потому что кавычки уже служат другим важным целям в Википедии, что может быть связано с контекстом путаницы (наиболее очевидными являются фактические буквальные цитаты,и для разметки «слова как слова» в качестве альтернативы курсиву, когда курсив уже широко используется в том же материале для чего-то еще, например, неанглийских терминов). Такая потенциальная путаница является причиной того, почему одинарные кавычки для толкований / определений стали нормой в лингвистическом письме с самого начала (по крайней мере, в работах, в которых двойные кавычки являются нормальным стилем для прямых цитат). -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:37, 7 февраля 2021 г. (UTC)

PS: Чтобы уточнить, если подстрочный глянец заканчивается «вольным переводом» (свободный глянец) на английский язык, он также идет в одинарные кавычки. Пословное слово и морфема за морфемой - нет (и было бы намного труднее читать с этой разметкой, поскольку она обычно уже пронизана всевозможными специальными символами и сокращениями грамматических функций).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:52, 8 февраля 2021 г. (UTC)

Как следует называть Шарифа Шейха Ахмеда на протяжении всей статьи? [ редактировать ]

Если у вас есть мнение, поделитесь, пожалуйста, в Talk: Sharif Sheikh Ahmed . Gråbergs Gråa Sång ( разговорное ) 16:49, 28 января 2021 (UTC)

Подходящая формулировка, когда кто-то не использует гендерные или небинарные местоимения [ править ]

ЗДЕСЬ на странице обсуждения статьи музыканта Софи обсуждают местоимения. Софи предпочла не использовать гендерные или небинарные местоимения ( источники Pitchfork и Slate ), поэтому мы не уверены, как лучше всего сформулировать вещи, чтобы предложения не становились очень неудобными. Не могли бы мы получить какие-то материалы? Спасибо. Abbyjjjj96 ( разговорное ) 23:19, 30 января 2021 (UTC)

Я бы посоветовал как можно чаще использовать Софи или такие существительные, как «музыкант» и «музыкант». Похоже, это уже было предложено на Talk: Sophie_ (musician) #Pronouns , так что, вероятно, лучше продолжить разговор там. Peaceray ( разговор ) 23:27, 30 января 2021 (UTC)

Я думаю, что это хорошее предложение, и поддерживаю его. Джиллиангрейс ( разговор ) 23:34, 30 января 2021 (UTC)

Кто-то с лучшей памятью, чем я, может, надеюсь, указать на некоторые избранные или хорошие статьи, посвященные людям, чьи местоимения неясны (обычно исторические статьи), и каков прецедент. Что касается MOS: GENDERID , соответствующие части: Отдавайте приоритет самоназначению, как сообщается в самых последних надежных источниках [...] Любое лицо, пол которого может быть подвергнуто сомнению, должно упоминаться с помощью местоимений, притяжательного прилагательные и существительные с гендерной принадлежностью (например, «мужчина / женщина», «официант / официантка», «председатель / председатель»), которые отражают последнюю выраженную гендерную самоидентификацию этого человека . На мой взгляд, я не вижу причины, которая не должна относиться к предпочтению полностью избегать местоимений.- Билорв (разговор ) 23:41, 30 января 2021 (UTC)

Вот корабль FA без «она» или «она»: HMS Calliope (1884 г.) . Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 23:53, 30 января 2021 (UTC)

Это стилистически прекрасный пример использования имени и титула (например, «музыкант») вместо местоимений. И я поддерживаю последний пункт Билорва, мы должны полагаться на самоидентификацию Софи. Я думаю, что теперь у нас есть некоторые рекомендации о том, как этого можно достичь. Джиллиангрейс ( разговор ) 23:57, 30 января 2021 (UTC)

Мне очень жаль, но я должен не согласиться: эта статья содержит одни из самых ужасно искаженных писем, которые когда-либо видели на Земле или любой другой планете. Например:

Экипаж беспомощного и обреченного американского корабля приветствовал Каллиопу, когда корвет проскользнул мимо. Путешествие британского корабля в открытое море американский командующий назвал «одной из величайших достопримечательностей, которые когда-либо видел моряк или кто-либо еще; от этого опасного приключения зависели жизни 250 человек». Направляясь к устью гавани, нос и корма британского корабля то поднимались, то опускались ...

Хотите верьте, хотите нет, но все выделенное жирным шрифтом относится к одному и тому же кораблю, потому что громко кричит, и это голосом Википедии . Я имею ввиду, серьезно ??? Это к чему это пришло? (И пока мы говорим об этом, см. WP: Королева Елизавета величественно соскользнула в воду . E Eng 01:46, 31 января 2021 года (UTC)

PS И, нет, мы не должны полностью полагаться на чье-то предпочтение избегать местоимений . Смешно . Единственные они в порядке. E Eng 02:00, 31 января 2021 г. (UTC)

PPS Я совершенно забыл, что мой уважаемый коллега-редактор SandyGeorgia и я уже обсуждали Каллиопу раньше - см. WT: Manual_of_Style / Archive_217 # Commentary_on_ "follow_the_sources" . E Eng 02:23, 31 января 2021 г. (UTC)

Когда человек выразил явное предпочтение, чтобы местоимения не использовались по отношению к этому человеку, я сам не вижу особых проблем в уважении этого предпочтения. Newimpartial ( разговорное ) 02:05, 31 января 2021 (UTC)

И если они хотят, чтобы мы называли их «Вечный Император», что тогда? E Eng 02:19, 31 января 2021 г. (UTC)

EEng, если эта статья - самая жалкая статья из всех, что вы когда-либо видели, вам нужно активнее изучать широкий мир Википедии. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 02:54, 31 января 2021 (UTC)

SandyGeorgia , вы знаете, я знаю лучше, чем предполагать, что когда-либо может быть окончательный ответ на вопрос: какое самое жалкое письмо в Википедии? Прочтите то, что я написал еще раз, а именно, что это самая ужасно искаженная и не имеющая формы письменность в Википедии (или, как я уже сказал, в Солнечной системе). Это другое. Для развлечения редакторов, собравшихся, вот мой пост из обсуждения, только что связанного:

Я вынужден сказать , что статья показывает Calliope только как прыгать с она сковороду в ... ну, другой сковородой. В явной попытке избежать разногласий она / она , статья Каллиопы избегает всех местоимений, предаваясь оргии вызывающих головную боль элегантных вариаций :

• После ухода с действующей службы Каллиопа служила учебным кораблем до 1951 года, когда старый корвет был продан за разрушение.
• ... что дало корвету еще один узел скорости, и это было решающим фактором в катастрофе, сделавшей Каллиопу известной.
• Тем не менее, судно было полностью оснащенным парусным судном.
• Корабль не был задействован до 25 января 1887 года, когда судно было сдано в эксплуатацию для Китайской станции.
• Позднее в 1887 году судно было переведено на станцию ​​Австралия. В конце того же года крейсер находился в Новой Зеландии.
• Экипаж беспомощного и обреченного американского корабля приветствовал Каллиопу, когда корвет проскользнул мимо. Путешествие британского корабля в открытое море американский командующий назвал «одной из величайших достопримечательностей, которые когда-либо видел моряк или кто-либо еще; от этого опасного приключения зависели жизни 250 человек». Направляясь к устью гавани, нос и корма британского корабля то поднимались, то опускались ...
• Затем капитан Кейн отвез свой корабль в Сидней.
• Каллиопа вернулась к работе на австралийской станции после завершения ремонта. В конце 1889 года крейсер был отозван в Великобританию.
• Каллиопа была возвращена в резерв и немедленно исключена из действующего списка. Крейсер стоял на приколе в Портсмуте, а в 1906 году какое-то время выставлялся на продажу. В следующем году Каллиопа переехала в Северо-Восточную Англию.

Главный приз достается ... аплодисментам Каллиопы, когда корвет пролетал мимо. Стремление британского корабля к открытому морю ... в котором Каллиопа , корвет и британский корабль - это одно и то же, но упоминаются тремя разными именами, чтобы держать вас в тонусе или, возможно, для комедийного эффекта. Это похоже на один из тех фарсов в спальне, в котором персонажи выходят из одной двери, а затем возвращаются через другую в разных обличьях («Посмотрим ... итак, граф Эвандер, смотритель и буфетчица - одно и то же лицо ... я думаю ... . ") Поистине несчастный.

E Eng 04:58, 31 января 2021 г. (UTC)

@ EEng : Вы резюмировали свое утверждение как « или, как я уже сказал, в солнечной системе », тогда как на самом деле говорилось « на Земле или на любой другой планете ». Это , очевидно , попытка задним числом истолковать заявление как исключающие экзопланет , в свете последних откровений , которые еще более убого скрученных-из-формы письма существует на гамма Цефея Ab . Для всех интенсивных целей меня это не заботит, но пора пустить вредителя в пролив и дождь в раздаче откровенной Мисс Информация. jp × g 21:45, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Твоя мать носит армейские ботинки. ^[FBDB] E Eng, 03:05, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Задача состоит в том, чтобы уважать это предпочтение и избегать неуклюжих предложений. Например, в этом нынешнем предложении используется слово «их»: « В возрасте примерно девяти или десяти лет Софи призналась своим родителям, что хочет бросить школу, чтобы стать продюсером электронной музыки (хотя они не позволили Софи сделать это, и Софи продолжила учебу). «Каков альтернативный способ написать это, не прибегая к нелепому« Софи призналась родителям Софи »? И есть такое предложение: « Сводная сестра попросила Софи диджеить на ее свадьбе, позже Софи призналась, что сводная сестра« сама не знала, что я делаю в своей комнате », и предположила, что Софи была ди-джеем. . "Вы даже не можете указать, что это сводная сестра Софи,если только вы не хотите использовать «Софи» пять раз в одном предложении.Abbyjjjj96 ( разговорное ) 02:58, 31 января 2021 (UTC)

Я думаю, что переписывание таково: в возрасте примерно девяти или десяти лет Софи выразила желание бросить школу, чтобы стать продюсером электронной музыки (хотя родители Софи не позволили бы этого, и Софи пришлось продолжить учебу в школе). Не собираюсь выиграть Пулитцеровский, правда, но не антиэнциклопедический или ужасно искаженный ИМО. Newimpartial ( разговорное ) 03:43, 31 января 2021 (UTC)

Я просто собираюсь сказать это еще раз, а затем обещаю, что оставлю всех вас наедине: одно дело беспокоиться о роде местоимений и так далее, но мысль о том, что мы должны выйти за рамки нашего способ размещения чьей - то нелепое притязание , что они не хотят , чтобы ссылаться на любое местоимение на все это просто идиотизм. Извините, но другого слова для этого нет.

О, но знаете что? Источник [5] не говорит, что Софи избегала всех местоимений; скорее, в нем говорится, что они предпочли не использовать гендерные или небинарные местоимения . Они не являются ни гендерными, ни небинарными. Все это обсуждение было основано на неспособности внимательно прочитать источник или (хотя я не показываю пальцем) на явном желании найти проблему там, где ее нет. E Eng 04:58, 31 января 2021 г. (UTC)

Я пытаюсь думать о проунунтах, которые не являются ни гендерными, ни небинарными, и у меня возникают проблемы. Допускаю, что выпил пару коктейлей. Может кто-нибудь мне помочь? Каллен 328 Давайте обсудим это 05:11, 31 января 2021 г. (UTC)

Они . Это нейтралитет, ничтожность. Это NPOV местоимений. E Eng 05:19, 31 января 2021 г. (UTC)

«Они» имеют как минимум три употребления в английском языке: как местоимение во множественном числе, как местоимение человека неизвестного пола и местоимение лица известного небинарного пола. К сожалению, все (или, по крайней мере, большинство) возможных употреблений «они» в статье представляли бы последнее из этих трех, и для этой цели нет никакой разницы между «они» и неологизмами небинарных местоимений - вот что нам сказали, что Софи предпочла не использовать.

С другой стороны, местоимения первого и второго лица, а также указательные местоимения, по-видимому, подходят. :). Newimpartial ( разговорное ) 01:31, 2 февраля 2021 (UTC)

Разве на странице обсуждения статьи до сих пор не обсуждается вопрос о том, считается ли этот запрос заменяющим то, как надежные источники называют художника? - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 02:24, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Обсуждение, безусловно, продолжается, хотя самые последние RS следуют выраженным предпочтениям и не используют местоимения. Newimpartial ( разговорное ) 03:57, 2 февраля 2021 (UTC)

Заявленный выбор формулировки действительно вызывает сомнения; зачем говорить «не использовать гендерные или небинарные местоимения», если предполагаемое значение - «вообще не использовать местоимения»? Казалось бы, «небинарный» имел в виду xe / ze и т. Д. Однако Guardian прямо говорит: «Команда Софи сказала, что местоимения не должны использоваться при описании художника». [6]Однако я согласен с EEng в том, что мы не обязаны мириться с каждым абсурдным личным предпочтением, когда оно может нанести ущерб нашей задаче написания читаемой энциклопедии (например, мы не называем предмет SOPHIE как это делают некоторые источники, поскольку МОС явно против этого). Местоимения являются неотъемлемой частью английского языка; готовы ли мы последовать просьбе избегать наречий или союзов в статье? По словам Стервятника, субъект также не возражал против того, что несколько лет назад ее называли ею / ней: «Она не рассказала никаких конкретных подробностей о себе, дала несколько интервью и до недавнего времени не использовала местоимения от третьего лица в ее материалы для прессы, оставляя достаточно места для большинства музыкальных СМИ, чтобы предположить, что она мужчина ». [7]Не очень ясно, являются ли некрологи, повторяющие запрос без местоимений, более актуальными в отношении проблемы. - Paul_012 ( разговор ) 12:32, 31 января 2021 (UTC)

Хорошо, время вышло, и ни у кого из вас нет правильного ответа: это Джон / Элеонора Рикенер . Это то, о чем я думал, как о прецеденте полного исключения местоимений в биографии человека, когда из исторических данных неясно, какие местоимения подходят лучше всего. В случае Софи источники кажутся столь же неясными и противоречивыми, и поэтому я думаю, что такой же результат логичен. - Билорв ( разговор ) 23:33, 31 января 2021 г. (UTC)

• Коварство со стариками, которые выкалывают глаза, чтобы добиться своей цели с сексистской шлюхой, позорны. Эти болваны царапаются и визжат как кошки при скрещивании. Так что никто больше не желает с ними бороться. Между тем en.WP отстает в массовом движении английского языка в сторону несексистских формулировок. Каллиопа, безусловно, является неуклюжим примером обращения к сексизму в морской статье; Я бы вызвался исправить это, если бы не боялся гадостей, которые откусили бы мне голову. Тони (разговор) 07:28, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Вопрос в этой цепочке, по-видимому, не в том, должны ли мы использовать несексистский язык (в единственном числе, они; конечно, мы должны делать это, когда субъект запрашивает это и во многих обстоятельствах, даже когда они этого не делают), а скорее в том, должны ли мы следует согласиться с желанием СОФИ всегда называть СОФИ СОФИ и не использовать местоимения, чтобы гарантировать, что мы всегда будем писать имя СОФИ как СОФИ вместо более распространенных способов, которыми мы могли бы не написать имя СОФИ при обращении к СОФИ. Я не считаю это разумной просьбой. Местоимения являются основной частью английской грамматики, и, если на этот раз этот запрос был сделан не с рекламными намерениями, он, несомненно, поступит в будущем. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 08:15, 3 февраля 2021 г. (UTC)

    В знаке уважения к своему имени, я прошу , чтобы будущие сообщения не использовать ни одного слова , которые включают в себя букву Е . E Eng 03:08, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Нет, мы не должны «соглашаться с желанием SOPHIE всегда называть SOPHIE SOPHIE и не использовать местоимения» . Этот проект написан на английском языке. Язык - это уже существующая вещь. В этом языке часто используются местоимения. Мы используем язык в том виде, в котором он существует. Мы не должны уступать необоснованным требованиям. В английском языке также иногда используются гендерные местоимения по отношению к неодушевленным предметам, например, кораблям. Некоторые говорят, что это сексизм. Я не согласен. И я не слышал, чтобы корабли говорили об этом. Вот статья из 2018 года с исключительно эрудированный The Economist , содержащий предложения , как " она никогда не достигла своего назначения: в июне того же года онабыл потоплен эскадрой британских кораблей. Более трех столетий ее последнее пристанище оставалось загадкой ». Автобусная остановка ( разговор ) 03:27, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Пожалуйста, только не это дерьмо. Вы просто не можете устоять перед ботинком на своей старой любимой лошадке , не так ли? «Говоря о погоде, я упоминал, что корабли называются она ?» Вы как почтенный редактор 18 века . E Eng 07:51, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Я ничего не "подковываю" , EEng . Автобусная остановка ( разговор ) 15:21, 4 февраля 2021 (UTC)

@ Дэвид Эппштейн : более сильная форма аргумента в пользу того, чтобы избегать местоимений, звучит следующим образом: неясно, хотела ли Софи использовать местоимения «она / она» или «они / они» или что-то совсем другое (поскольку Софи, как известно, избегала в средствах массовой информации и не раскрывают подробности личной жизни, это не очень удивительно), и чтобы продемонстрировать эту двусмысленность, у нас есть несколько редакторов, полностью уверенных, что Софи хотела использовать только «она / она» или хотела использовать только «они / они». Есть прецедент, как у Джона / Элеонора Рикенерполностью исключить местоимения исторической личности, местоимения которой нельзя установить с уверенностью. Невозможно написать статью с местоимениями без неявного предположения о правильности одной из нескольких действительных, но взаимоисключающих точек зрения на то, какие местоимения являются правильными. Это позволяет избежать контраргумента, который вы делаете, исходя из того, что люди с ИСП не должны необоснованно диктовать содержание наших статей о них, потому что речь идет о том, что мы не знаем части информации, а не о личности, которая требует от нас. - Билорв ( разговор ) 14:48, 4 февраля 2021 (UTC)

Единственное они всегда верны, независимо от предпочтений предмета. (Это не всегда лучший выбор - если у нас есть предпочтение в отношении него или нее, или у нас есть устоявшаяся цисгендерная идентичность и нет заявленных предпочтений в отношении него или нее, то гендерное местоимение, вероятно, лучше, но даже тогда в единственном числе они будет действительным.) - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 18:10, 4 февраля 2021 (UTC)

Я собираюсь рискнуть и сказать, что это неправда. Например, в разговоре о трансгендере, который использует местоимения «она», систематическое обращение к этому человеку как «они» при уважении гендерных местоимений других людей, обсуждаемых в этом разговоре, было бы явным примером неправильного гендерного подхода и справедливо ( IMO) можно считать оскорбительным. Я не понимаю, как этот принцип не применим к письменному тексту. Newimpartial ( обсуждение ) 18:22, 4 февраля 2021 (UTC)

Действительно ли мы где-либо полагаемся на "экзотические" местоимения? (Например, xir или любая индивидуальная формулировка и т. Д., А не он / она / единственное число, они?) Я чувствую, что это еще один руководящий принцип. Уважение со стороны МОС к гендерному самовыражению человека не является пактом о самоубийстве, и действительно, глядя на это с точки зрения брендинга (а это, помимо гендерного выражения), мы не уважаем такие вещи, как ALLCAPS NAMES или размещение товарных знаков и знаков обслуживания. на общем языке.

В приведенных выше примерах, в единственном числе, они сделают статью намного лучше (хотя и не без проблем; в примере со школой вам нужно будет четко указать, что «они» относятся либо к родителям, либо к Софи.)

Что касается HMS Calliope (1884), это кажется хорошим местом, где «оно» работает намного лучше, чем конструкции, пытающиеся избежать «ее», но также и примером того, где мы должны просто соблюдать баланс источников. Der Wohltemperierte Fuchs ^{говорить} 15:14, 4 февраля 2021 (UTC)

Проблема, с которой мы сталкиваемся, заключается в том, что у нас есть единственное число они (неопределенные) и единственное число они (недвоичные), и я не понимаю, как мы могли бы использовать первое в статье SOPHIE, не показав читателю, что они используют второе. - и последний будет неверным гендерным поведением в двух сценариях из трех возможных в настоящее время (если SOPHIE откажется от использования гендерных и небинарных местоимений в качестве последнего утверждения RS, или если SOPHIE предпочтет местоимения женского рода в качестве некоторых субъектов интервью и записи этикетка подразумевает). Если бы мы могли каким-то образом сообщить, что мы используем неопределенные они, а не небинарные они, мы были бы с крючка, но я не уверен, что у нас есть лингвистические технологии для этого. Newimpartial ( разговорное ) 15:40, 4 февраля 2021 (UTC)

Я не понимаю, как мы поступили бы неправильно, если бы использовали слово «они». Автобусная остановка ( разговор ) 16:02, 4 февраля 2021 (UTC)

Некоторое время назад этот субъект BLP, похоже, выразил предпочтение местоимениям женского рода, поэтому использование небинарного слова «они» явно означало бы неправильный гендер, если бы это предпочтение все еще применялось, как считают некоторые редакторы (а у нас нет известный мне способ указать неопределенные «они», а не недвоичные «они» в статье WP). Я не буду вдаваться в более эзотерический вопрос о том, может ли небинарный субъект BLP быть неправильно интерпретирован из-за использования местоимений "они" - некоторые редакторы явно считают, что это возможно, а некоторые нет - потому что в этом случае есть еще один безошибочный проблема, которая возникает, не вызывая этого разреженного беспокойства. Newimpartial ( разговорное ) 17:40, 4 февраля 2021 (UTC)

МОС: НЕО . - Изно ( разговор ) 02:53, 5 февраля 2021 (UTC)

• Я бы сказал, что, поскольку мы должны продолжать писать на английском языке, понятном читателям, у которых английский может быть вторым языком, мы можем уважать только выбор использования негендерного местоимения в качестве «они», хотя как Как указано выше, часто можно написать эти статьи четко, без каких-либо местоимений, и такое использование «они» должно быть лишь запасным вариантом, если нет никакого способа обойти это. Мы по-прежнему можем идентифицировать (если возможно), что их предпочитаемые местоимения находятся в разделе, относящемся к их гендерной идентичности, но за пределами этого мы должны по умолчанию использовать «они», чтобы язык оставался как можно более простым. Введение странных разновидностей, таких как «xir» и «sie», запутает читателей. - M asem ( t ) 17:48, 4 февраля 2021 г. (UTC)
  • Согласовано. Я ожидаю, что существует устойчивый консенсус против использования эзотерических местоимений в статьях WP, независимо от того, насколько сильно BLP может выражать свое предпочтение тому или иному неологизму. Newimpartial ( разговорное ) 17:52, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Драматург и художник-исполнитель Тейлор Мак хочет, чтобы на него ссылалась Джуди, а не с помощью обычных гендерных местоимений; наша статья о Тейлоре Маке просто повторяет слово «Mac». Я думаю, что в этом случае было бы лучше избегать местоимений, переделывая предложения или повторяя «Софи». Ура, GNU 57 18:15, 4 февраля 2021 г. (UTC)

    Думаю, надо иметь в виду, что это не юридический документ. «Они» достаточно для нашего уровня потребности в конкретике. Если бы это было юридическое письмо, мы бы не оставили места для лазеек. Мы хотели бы устранить всю двусмысленность. Этот источник пишет: «Контрактный язык ограничен и стилизован», - говорит Адамс. Он сравнивает это с программным кодом: делай правильно, и все работает гладко. Но сделайте опечатку, и все развалится. По его словам, когда ошибки вносятся в юридические документы, они, вероятно, будут замечены гораздо больше, чем в любой другой форме письма. «Люди более склонны к спорам из-за синтаксической двусмысленности, чем в других видах письма». Автобусная остановка ( разговор ) 18:20, 4 февраля 2021 (UTC)

• Переписывание, чтобы избежать, вероятно, лучший вариант, но в какой-то момент WP: здравый смысл должен сработать, если это приведет к появлению мучительной прозы. WP здесь, чтобы предоставить читателям читаемую энциклопедию, а не потворствовать прихотям знаменитостей, которые пытаются усложнить жизнь другим. Тот факт, что испытуемый лично не использует единственное число «они», на самом деле никоим образом не связывает руки WP, чтобы не использовать его, поскольку это стало стандартным, принятым способом обобщенного письма в гендерно-нейтральной манере ( снова стало - это было задолго до того, как прескриптивисты викторианской эпохи фактически запретили его на столетие). Аналогичное сравнение заключается в том, что Генезис П-Орридж использовал различные идиолекты.нео-местоимения, такие как «он / он», «h / er» и «h / erself», но это в любом случае требует от нас использовать их в голосе Википедии или избегать единственного числа «они». Ср. также предварительное обсуждение того, кто утверждает, что предпочитаемое им «местоимение» - дерево . Мы не восприняли это всерьез, как и пресса.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:43, 5 февраля 2021 г. (UTC)

Предложение настроить MOS: CONFORM, чтобы избежать конфликта с MOS: PMC и MOS: LQ [ править ]

Со временем MOS: CONFORM (внесение соответствующих изменений в цитируемый материал) отошел от цели MOS: PMC (принцип минимального изменения) и обоснования MOS: LQ (использование логической цитаты для точности / точности, особенно для не вводите читателей в заблуждение относительно того, является ли цитата предложением или фрагментом).

Что там написано сейчас:

При цитировании полного предложения обычно рекомендуется сохранять первое слово с заглавной буквы. Однако, если процитированный отрывок был интегрирован в окружающее предложение (например, с таким введением, как « X сказал это»), исходная заглавная буква может быть в нижнем регистре.

• В отчете ЛаВеска сказано: «Оборудование было выбрано из-за его низкой цены. Это основная причина критики программы».
• В сообщении ЛаВеска говорится, что «оборудование было выбрано из-за его низкой цены».
• По словам ЛаВеска, программу критиковали прежде всего за то, что «оборудование было выбрано из-за низкой цены».

Обычно нет необходимости явно отмечать изменения в капитализации. Однако для большей точности измененную букву можно заключить в квадратные скобки: «The» → «[t] he».

• Программа подверглась критике прежде всего потому, что, по словам ЛаВеска, «оборудование было выбрано из-за низкой цены».

Что, вероятно, должно быть сказано:

При цитировании полного предложения сохраняйте первое слово с заглавной буквы, даже если цитируемый отрывок грамматически интегрирован в окружающее предложение:

• В отчете ЛаВеска сказано: «Оборудование было выбрано из-за его низкой цены. Это основная причина критики программы».
• В сообщении LaVesque говорится, что «оборудование было выбрано из-за его низкой цены».
• По словам ЛаВеска, программу критиковали прежде всего за то, что «оборудование было выбрано из-за низкой цены».

Допускается изменение заглавных букв в квадратных скобках:

• Программа подверглась критике прежде всего потому, что, по словам ЛаВеска, «оборудование было выбрано из-за низкой цены».

Если цитируется только вводный фрагмент и его вряд ли можно принять за полное предложение, допустимо, но не обязательно, просто строчные буквы первого символа без аннотации:

• В отчете не уточняется, кто санкционировал закупки программы, указано только, что «оборудование было выбрано» и что выбор был основан на стоимости.

Это лучше отражает реальную практику (и даже недавнее обсуждение таких вопросов на этой самой странице), имеет больше общего с обработкой текста другими издателями с высокими стандартами точности текста (например, академические или новостные издатели), фактически признает больше разница на практике в некоторых отношениях сформулирована менее педантично и больше соответствует остальным рекомендациям, которые в значительной степени ориентированы на точность. То есть LQ и PMC - это правило, из которого CONFORM допускает некоторые исключения, а не наоборот. Разумеется, нам не нужно излишне перегибать палку, например, требовать «[...]» вместо просто «...», как это делают некоторые академические издатели, но мы не должны подрывать два важных принципа одним, который явно им подчиняется. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:05, 8 февраля 2021 г. (UTC)

MEDLEAD [ править ]

В настоящее время обсуждается в Википедии: «Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # MEDLEAD, о Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # Lead ( WP: MEDLEAD )». Будет очень приветствоваться вклад редакторов Википедии. - Colin ° Talk 10:37, 9 февраля 2021 г. (UTC)

Гендерная идентичность [ править ]

Повторное обсуждение здесь закрыто. Основное обсуждение - на Википедии: Руководство по стилю / биографии # Реализация RFC с мертвыми именами . Диклион ( разговор ) 06:46, 14 февраля 2021 (UTC)

Альтернативные имена на других языках в первом предложении [ править ]

Согласно MOS: NICKCRUFT , «детали на иностранном языке могут затруднить понимание главного предложения», и этого следует «избегать». Однако в Talk: Michael_the_Brave # Hungarian_name? предполагается, что политика не нарушается при представлении таких иностранных имен. Есть даже статьи, вроде Матиаса Корвинуса , с 5 именами на иностранном языке. Какие рекомендации есть в таких случаях? 77wonders ( разговор ) 15:11, 15 февраля 2021 (UTC)

Использование заглавных букв «Интернет» (относится к глобальной взаимосвязанной сети, которая обычно используется сегодня) [ править ]

Здравствуй,

Я обсуждал с другим человеком на странице обсуждения статьи In Rainbows заглавные буквы в слове «Интернет» (имея в виду глобальную взаимосвязанную сеть, обычно используемую сегодня), поскольку они изменили заглавные буквы обратно по сравнению с тем, как я его редактировал (чтобы использовать заглавные буквы "Я"). Они упомянули, что, поскольку нет официального решения по этому поводу, люди, редактирующие Википедию, могут делать все, что захотят, поэтому в одной статье он может быть написан с заглавной буквы, а в другой - без заглавной буквы, в зависимости от консенсуса по этой конкретной статье. Однако я считаю это проблемой. Я думаю, что это выглядит довольно странно, если у нас нет официального консенсуса по этому поводу.

Моя позиция по этому вопросу является то , что слово должно быть капитализированы , когда речь идет о сети Интернет (тот , который мы используем сейчас) , а не в Интернете; для меня это имеет смысл, поскольку позволяет легко отличить «просто« взаимосвязанную сеть »от« основной взаимосвязанной сети, с которой большинство знакомо ».

Позиция другого человека состоит в том, что нет оснований рассматривать Интернет как имя собственное; поэтому его не следует использовать с заглавной буквы. Они процитировали некоторые источники, рекомендующие людям больше не использовать Интернет (страница обсуждения статьи In Rainbows содержит ссылки на рассматриваемые источники).

Итак, здесь есть три варианта:

• (A) Используйте слово Интернет с заглавной буквы, когда оно относится к глобальной взаимосвязанной сети, наиболее часто используемой сегодня.
• (B) Ни в коем случае не используйте слово Интернет с большой буквы.
• (C) Консенсус по статьям по этому поводу, как сейчас

Пожалуйста, укажите, какой вариант вы предпочитаете, ниже, объясняя, если возможно, почему. С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 12:43, 17 февраля 2021 (UTC)

Люди должны поискать, прежде чем делать предложения. 2020 , еще 2020 , еще 2020 , 2019 , 2012/2014 , 2010 , 2008 , 2004 (его последнее). - Изно ( разговор ) 16:28, 17 февраля 2021 (UTC)

О, это тот же самый редактор, что и полдюжины этих дискуссий. Popcornfud , что у вас все еще есть эта проблема и на нескольких страницах, вам не очень хорошо. Пожалуйста, прекратите настаивать на этом, пока не будет фактического консенсуса по данному вопросу. - Изно ( разговор ) 16:29, 17 февраля 2021 (UTC)

«Полдюжины таких дискуссий»? Думаю, один - может, два? edit: Хорошо, три (хотя это были все те же обсуждения).

Я не тот, кто что-то подталкивает; DesertPipeline хочет внести это изменение в статью. Из-за отсутствия консенсуса я не вижу причин отклоняться от WP: STATUSQUO . Если появится консенсус по его изменению (по этой статье или на уровне всего MoS), я буду следовать этому консенсусу. Popcornfud ( разговор ) 17:03, 17 февраля 2021 (UTC)