Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю

страница часто задаваемых вопросов

Часто задаваемые вопросы (FAQ)

В «Руководстве по стилю» Википедии есть некоторые условности, которые отличаются от тех, которые содержатся в некоторых других, хорошо известных руководствах по стилю, и от того, чему часто учат в школах . Редакторы Википедии очень подробно обсудили эти соглашения и пришли к единому мнению, что эти соглашения лучше всего служат нашим целям. Новым участникам рекомендуется проверять FAQ и архивы, чтобы узнать, обсуждалась ли уже их проблема. Чтобы просмотреть ответ на вопрос, щелкните ссылку [показать] справа от вопроса. Почему Руководство по стилю рекомендует прямые (стиль клавиатуры) вместо фигурных (типографских) кавычек и апострофов (т.е. символы « и » вместо « , » , « и » )? Пользователи могут знать, как вводить прямые кавычки (например, « и » ) только при поиске текста на странице или при редактировании. Не все веб-браузеры находят фигурные кавычки, когда пользователи вводят прямые кавычки в поисковые строки. Почему «Руководство по стилю» рекомендует использовать логические цитаты ? Эта система предпочтительна, потому что Википедия, как международная электронная энциклопедия, имеет определенные потребности, лучше решаемые с помощью логических цитат, чем с помощью других стилей, несмотря на тенденцию рекомендовать последний из опубликованных внешних руководств по стилю. К ним относятся особый стиль наборщиков (часто называемый американским, хотя и не ограничивающийся США) и различные стили Британии / Содружества, которые внешне похожи на логические цитаты, но имеют некоторые характеристики стиля наборщиков. Логическое цитирование больше соответствует принципу минимального изменения цитат и менее подвержено неправильному цитированию, двусмысленности и внесению ошибок при последующем редактировании, чем альтернативы. Логическая цитата была принята в 2005 году и является предметом постоянных споров. это не изменило этот консенсус. Почему в Руководстве по стилю различаются дефис ( - ), короткое тире ( - ), длинное тире ( - ) и знак минус ( - )? Правильное использование дефисов и тире является такой же частью грамотного, легко читаемого письма, как и правильное написание и использование заглавных букв. Инструменты редактирования «Вставка» непосредственно под окном редактирования Википедии обеспечивают немедленный доступ ко всем этим символам. Почему «Руководство стиля» не всегда следует специализированной практике? Хотя Википедия содержит весьма технический контент, она написана для широкой аудитории . Хотя специализированные публикации в определенной области, такие как академические журналы, являются отличным источником фактов, они не всегда являются лучшими источниками или примерами того, как представить эти факты неспециалистам. При заимствовании рекомендаций по стилю из внешних источников Руководство по стилю включает в себя значительное количество практик из технических стандартов и руководств по академическому стилю для конкретных областей; однако Википедия по умолчанию отдает предпочтение источникам для широкой аудитории по стилю, особенно когда специализированные предпочтения могут противоречить ожиданиям большинства читателей, и когда разные дисциплины используют противоречивые стили. Подробнее : Википедия: Расширенный FAQ по стилю

Обсуждения на этой странице часто приводят к переформулированию предыдущих аргументов . Пожалуйста, прочтите последние комментарии, просмотрите архивы и просмотрите FAQ перед тем, как комментировать.

Руководство по стилю WikiProject

Эта страница подпадает под действие Руководства по стилю WikiProject , которое направлено на выявление и устранение противоречий и избыточностей, улучшение языка и согласование страниц, которые образуют руководящие принципы MoS .Руководство по стилю Википедия: Руководство по стилю WikiProject Шаблон: Руководство по стилю WikiProject для статей по стилю   Использование дискреционных санкций было разрешено Побочный Арбитражный комитет для страниц , связанных с английской Википедии заголовки статей политики и руководства по стилю , включая эту страницу. Пожалуйста, ознакомьтесь с критериями осведомленности и внимательно отредактируйте. См. WP: PROPOSAL о процедурной политике Википедии по созданию новых руководств и политик. Узнайте, как внести свой вклад в руководство Википедии, чтобы получить рекомендации по созданию и обновлению страниц политики и руководств .

Архивы
Индекс 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 11 , 12 , 13 , 14 , 15 , 16 , 17 , 18 , 19 , 20 21 , 22 , 23 , 24 , 25 , 26 , 27 , 28 , 29 ,30 31 , 32 , 33 , 34 , 35 , 36 , 37 , 38 , 39 , 40 41 , 42 , 43 , 44 , 45 , 46 , 47 , 48 , 49 , 50 51 , 52 , 53 , 54 , 55 , 56 , 57 , 58 , 59 ,60 61 , 62 , 63 , 64 , 65 , 66 , 67 , 68 , 69 , 70 71 , 72 , 73 , 74 , 75 , 76 , 77 , 78 , 79 , 80 81 , 82 , 83 , 84 , 85 , 86 , 87 , 88 , 89 ,90 91 , 92 , 93 , 94 , 95 , 96 , 97 , 98 , 99 , 100 101 , 102 , 103 , 104 , 105 , 106 , 107 , 108 , 109 , 110 111 , 112 , 113 , 114 , 115 , 116 , 117 , 118 , 119, 120 121 , 122 , 123 , 124 , 125 , 126 , 127 , 128 , 129 , 130 131 , 132 , 133 , 134 , 135 , 136 , 137 , 138 , 139 , 140 141 , 142 , 143 , 144 , 145 , 146 , 147 , 148, 149 , 150 151 , 152 , 153 , 154 , 155 , 156 , 157 , 158 , 159 , 160 161 , 162 , 163 , 164 , 165 , 166 , 167 , 168 , 169 , 170 171 , 172 , 173 , 174 , 175 , 176 , 177, 178 , 179 , 180 181 , 182 , 183 , 184 , 185 , 186 , 187 , 188 , 189 , 190 191 , 192 , 193 , 194 , 195 , 196 , 197 , 198 , 199 , 200 201 , 202 , 203 , 204 , 205 , 206, 207 , 208 , 209 , 210 211 , 212 , 213 , 214 , 215 , 216 , 217 , 218 , 219 , 220 221
Темы старше 30 дней могут быть автоматически заархивированы sigmabot III в нижнем регистре .

Обсуждение стиля в другом месте [ править ]

Добавьте ссылку на новые обсуждения вверху списка и укажите, что это за обсуждение (запрос на перемещение, RfC, открытое обсуждение, обсуждение удаления и т. Д.). Если интересно, пройдите по ссылкам для участия. После принятия решения переходите к завершению и резюмируйте выводы. Пожалуйста, держите этот раздел вверху страницы.

Текущий [ править ]

(новейшие сверху)

• Обсуждение: Action of the Cockcroft # Запятая раньше, но? - проблема стиля? или грамматика?
• Wikipedia_talk: Manual_of_Style / Captions # Caption_centering? - есть ли у нас рекомендации по центрированию подписей? или мы должны?
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / иконам # Закройте лазейку в гербах - об использовании личных гербов в качестве замены национальных или военных флагов (апрель 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю № RFC: расстановка переносов «виртуальная реальность» как группа прилагательных - MOS: HYPHEN и WP: CONSISTENT (апрель 2021 г.); началось как Talk: Гарнитура виртуальной реальности # Запрошен переезд 24 марта 2021 г.
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / правовым нормам # смешанные соглашения об именах - относительно руководства MOS для статей о «праве по юрисдикции» (март 2021 г.)
• Википедия: Категории для обсуждения / Журнал / 20 марта 2021 г. # MOS: SUFFIXDASH перемещается - кажется, несмотря на WP: C2D , попыткой отменить MOS: SUFFIXDASH через обсуждение CfD вместо предложения MoS (март 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилям / таблицам # Противоречивые указания по заголовкам - относительно потенциально конфликтующих руководящих принципов, связанных с таблицами (март 2021 г.)
• Обсуждение: Isa Briones # RfC Ведущее предложение - следует ли называть женщин-актрис "актрисой" или "актрисой"? (Март 2021 г.)
• Википедия: Деревенский насос (предложения) #RFC: Соглашение об именах параметров стиля цитирования 1 - об именах параметров, например |url-status=vs |urlstatus=.; не строго вопрос MoS, но, вероятно, будет интересен постоянным клиентам MoS (февраль 2021 - апрель 2021)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # MEDLEAD - RfC о том, следует ли оставить как есть или удалить (и, возможно, переписать с нуля) раздел MEDMOS MOS: MEDLEAD (февраль 2021 г.).
• Обсуждение: Шариф Шейх Ахмед # Имя в статье - включает в себя как MOS: HONORIFIC, так и MOS: GIVENNAME (январь 2021 г.).
• Обсуждение: Philosophy Tube # RFC: Gender transition и MOS: DEADNAME - Еще один случай MOS: DEADNAME / MOS: GENDERID (и WP: BLPPRIVACY ), в котором автор RfC и различные респонденты, похоже, фактически не читали руководящие принципы (январь 2021 г.) .
• Обсуждение в Википедии: Заголовки статей # RfC Соглашение об именах для спортивных стадионов - в основном о названиях, но может иметь значение в тексте для связанных со спортом случаев MOS: GEO , MOS: INSTITUTIONS , MOS: TM (декабрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / доступности # Новые тестовые примеры всплывающих подсказок - наконец-то может быть исправление доступности, которое делает MOS: NOHOVER устаревшим (декабрь 2020 г.). Также включает WP: Шаблоны для обсуждения / Журнал / 11 декабря 2020 г. # Шаблон: заголовок при наведении курсора и Шаблон: всплывающая подсказка .
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / спискам # RfC: Стандартизация сокращенных названий столбцов ссылок - О том, нужно ли и как сокращать «Ссылки» в заголовках столбцов таблицы (октябрь 2020 г.)

Завершено [ править ]

Неразрывные пробелы с выписанными единицами [ править ]

В продолжение дискуссий по конкретным темам на Talk: Hassium и User talk: DePiep # MOS и NBSP , похоже, что текущее руководство MOS по использованию неразрывных пробелов при отделении чисел от записанных единиц (например, 5 километров (вместо 5 км; 118 элементов) открыта для интерпретации. Он советует использовать неразрывные пробелы, когда разрывы строк неудобны, как в данном случае кажется; однако реализация этого, по-видимому, потребует серьезных изменений во многих статьях, поскольку это не так строго установлено, как примеры, приведенные в разделе MOS.

Таким образом, я спрашиваю, следует ли следовать тем же правилам для количеств и сокращенных единиц для полностью прописанных единиц? Следует ли использовать неразрывные пробелы только с сокращениями или всегда с единицами и количеством? Я хотел бы установить более определенное руководство MOS, в котором одно или другое широко признано общепринятой практикой. ComplexRational ( разговор ) 00:46, 10 марта 2020 (UTC)

• Я очень, очень хочу, чтобы люди перестали прыгать прямо в RfC всего проекта, прежде чем работать с другими редакторами, чтобы сформулировать вопросы, которые будут заданы. Я призываю вас отказаться от этого. И МОСНУМ, наверное, подходящее место для этого. (Основные страницы MOS и вспомогательные страницы - давняя проблема.) E Eng 01:26, 10 марта 2020 г. (UTC)

Где еще вы бы предложили обсудить это, учитывая, что его результат не зависит от статей, для которых это обсуждалось, и вопрос довольно очевиден из этих обсуждений? Если его можно будет провести в другом месте, я уйду; однако я не думаю, что это место - MOSNUM, потому что эта проблема относится к MOS: NBSP , которая не является отдельной подстраницей MOS. Я открыт для идей. ComplexRational ( разговор ) 02:02, 10 марта 2020 (UTC)

Я бы посоветовал обсудить это прямо здесь (или в Talk: MOSNUM, но поскольку в конечном итоге это эстетическая, а не техническая проблема, я думаю, здесь все в порядке). Здесь много людей, которые много думали о проблемах форматирования, и многие имеют сторонний профессиональный опыт, и я подозреваю, что с их участием проблема может быть решена или сведена к четкому вопросу. Открытые RFC, подобные тому, что вы начали, вовлекают случайных людей со всех сторон в неструктурированное обсуждение, а в итоге просто создают беспорядок. E Eng 03:28, 10 марта 2020 г. (UTC)

Ладно, снял как RfC. Давайте теперь разыграем это как обычную дискуссию; Я прошу прощения за то, что не знал об этом потенциальном осложнении. ComplexRational ( разговор ) 09:53, 10 марта 2020 (UTC)

Ping для предотвращения архивирования. E Eng 12:49, 27 марта 2020 г. (UTC)

Я не вижу «прыжка в RfC», о котором здесь говорит EEng . Я действительно вижу разумное описание от ComplexRational детали MOS, которое нужно как-то прояснить. Я пропустил какое-то невидимое отредактированное редактирование? Просьба уточнить. В нынешнем виде ОП верен и актуален для меня. - Депип ( разговор ) 00:01, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Да, очевидно, как сказал ОП: он создал это как RfC, но позже отозвал его по моему настоянию. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Эх, тогда эта «очевидная» часть не видна? Как в отредактированном впоследствии выступлении (ай)? Должен ли я сделать домашнее задание, чтобы увидеть это? - Депип ( разговор ) 00:34, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Господи Иисусе, ОП написала, чуть выше здесь: Хорошо, я отозвал это как RfC . 01:46, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я думаю, что вопрос, который озадачивает и Депипа, и меня, заключается в том, что, похоже, нет никаких следов! RfC, чтобы мы могли увидеть, какие проблемы были подняты. Запуск RfC, а затем его снятие, несомненно, должно где-то оставить что-то в истории. Я не могу найти ни ссылок, ни чего-либо еще. Что мне не хватает? - RexxS ( обсуждение ) 14:11, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Самым последним различием перед тем, как я отказался от предложения EEng, был [1] . Все, что изменилось с тех пор, - это удаление шаблона RfC; содержание моего исходного сообщения сейчас такое же, как и было тогда. ComplexRational ( разговор ) 14:43, 1 апреля 2020 (UTC)

В традиционной типографике наборщики следят за тем, чтобы предложения не переходили на другую строку в точке, где результатом была бы новая строка, начинающаяся с чего-то, что само по себе не имело смысла, или где разрыв вызвал бы семантический диссонанс. Поэтому они избегали строк, начинающихся с аббревиатуры:

• что-то что-то ... расстояние 15
  км

а также строки, значение которых изменилось при чтении следующей строки:

• что-то что-то ... стоимость 5
  миллионов долларов

При обработке электронных документов, когда длина строки может изменяться в зависимости от разрешения экрана или размера окна, неразрывное пространство использовалось для предотвращения таких разрывов. Я не верю, что когда-либо было какое-либо обоснование для размещения неразрывного пробела между числами и обычными узнаваемыми английскими словами, потому что это не вызывает проблем, кроме случаев, подобных второму примеру. На самом деле нет ничего плохого в том, чтобы увидеть:

• что-то что-то ... расстояние 15
  километров

и особенно нелепо распространять фетиш неразрывных пространств в количествах на обычные счетные предметы. Нет ничего плохого в чтении:

• что-то что-то ... отряд из 24
  футболистов

Примеры в MOS: UNITNAMES отражают эти простые принципы, и я не могу понять, какую другую интерпретацию можно сделать из настоящего руководства:

• Используйте неразрывный пробел ( или ) между числом и символом единицы , либо используйте ...{{nbsp}} {{nowrap}} 
• ... и между числом и названием единицы используется обычный пробел .

Если кто-то хочет изменить эти руководящие принципы, ему действительно следует предложить, какие изменения они хотят внести, и их причины. - RexxS ( разговор ) 19:07, 27 марта 2020 г. (UTC)

Для протокола, я не предлагал изменений. Я просто просил разъяснений, и если возникнут какие-либо разногласия, то твердо определите так или иначе. То, что здесь написано, имеет смысл, теперь я предлагаю только прояснить это для других (копий) редакторов в разделе MOS: NBSP (использовать только с сокращениями). ComplexRational ( разговор ) 00:10, 1 апреля 2020 (UTC)

(ec) @ RexxS : эти примеры неоспоримы и понятны WP: NBSP и WP: MOSUNIT . Незначительная деталь: ваш пример 15 <regularspace> километров явно не указан в MOS, но хорошо заметен, также как {{ Convert }} - конец подробностей.

Примечание: для простоты «_» (подчеркивание) означает NBSP.

При чтении в MOS возник вопрос : NBSP : желательно предотвратить разрывы строк, когда разрыв строк может сбивать с толку или неудобно. - обратите внимание на критерий «неудобно». Приведены следующие примеры: (1) символы единиц - без проблем, см. Ранее, и (2) примеры номера в собственном имени ( Boeing_747 ).

Некоторые редакторы заявляют, что «неловкая» ситуация может также возникнуть в ситуациях, когда число встроено, то есть в бегущем тексте . Примеры (в здесь ): element_114 , ожидаемые магические 114_protons, ... .

Моя (противоположная) точка зрения состоит в том, что такие сочетания чисел и слов не являются неудобными, могут часто встречаться в любом бегущем предложении, являются частью привычки к чтению, поэтому не являются «неудобными» и не допускают NBSP. В противном случае вся эта энвики может потребовать изменения MOS в ~ каждой статье или иметь несовместимые стили между статьями из-за разрыва строки.

Итак, первый вопрос: признаем ли мы, что это хороший вопрос MOS для обсуждения? - Депип ( разговор ) 00:25, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak. Я никогда ничего не делал с этим, потому что понимал, что некоторые случаи требуют обсуждения. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ DePiep : Определенно кажется, что нужно что-то делать, чтобы научить редакторов, когда использовать (а не использовать) неразрывные пробелы. Я только что просмотрел статью об Острове стабильности, на которую вы указали. Более 200 неразрывных пространств. Шутки в сторону? Я только что удалил четыре из них, которые вы могли сразу увидеть в местах, где линия никогда не могла порваться. Несомненно, кто-нибудь вернет меня, сославшись на MoS, вместо того, чтобы думать самостоятельно. Я не уверен, что повторение и без того кристально четкого руководства в MoS - это решение. Либо они никогда не читают MoS, либо не понимают, что такое разрыв строки. В любом случае, возня с MoS не повлияет на них. Что касается ваших реальных примеров, я давно отказался от попыток убедить других, что есть абсолютно ничего плохого в чтении

• Флеровий с ожидаемыми магическими 114
  протонами был впервые синтезирован в 1998 году.

Хотя, чтобы получить там разрыв строки, вам нужно будет просматривать на экране с максимальной длиной строки менее 40 символов. Даже мой винтажный TRS-80 1978 года справился с этим. - RexxS ( разговор ) 03:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

• Если 114 протонов не могут быть разрушены, тогда вы можете также сказать, что за каждым числом всегда должен следовать nbsp, и это было бы глупо.
• Я действительно думаю, что Z = 112 не должен нарушаться, хотя это было бы лучше закодировано, чем текущее{{nobr|Z = 112}}Z = 112
• Я не уверен, что все примеры в MOS: NBSP относятся к этому, и мне интересно, не должны ли быть перечислены другие случаи.

E Eng 04:20, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Пользователь: RexxS : это мое понимание MOS: NBSP, включая его предысторию (типографику). Просто я перестал редактировать из-за EW, начал разговор, а привлеченные редакторы правильно начали здесь более широкий разговор. Но я не вижу необходимости упрекать других редакторов, вместо этого мы могли бы использовать здесь более четкий текст MOS и пояснения для коллег-редакторов. - Депип ( разговор ) 08:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Теперь я вижу, что заголовок раздела здесь гораздо более узкий, чем тот, который мы с ComplexRational обсуждали / редактировали. Как показывает пример Острова стабильности , это была и есть вся MOS: NBSP. Должен извинить, это усложняет / нарушает этот разговор. (как поступить?). - Депип ( разговор ) 08:32, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ EEng и DePiep : Извините, я был слишком сосредоточен на вопросах количества и недостаточно на общем руководстве nbsp, которое, похоже, отсутствует. ИМХО, у нас должен быть гайдлайн, который говорит что-то вроде

• Числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними.

Также есть много обстоятельств, когда неразрывный пробел не нужен, потому что там не может произойти разрыв строки. В « Острове стабильности» есть три примера : в заголовке информационного окна (ширина фиксирована, независимо от размера окна); в ссылке номер 5 (слишком близко к началу строки, чтобы разрыв строки был возможен); и в заголовке таблицы «Наиболее стабильные изотопы сверхтяжелых элементов (Z ≥ 104)»(таблица не может стать достаточно узкой, чтобы перенести заголовок на другую строку). Я пробовал увеличить масштаб до 250% и сузить окно до минимума, но я не могу найти настройку, которая могла бы вызвать разрыв строки там, где она была размещена. Тем не менее, я не думаю, что это то, чем мы можем или должны пытаться давать указания в MoS, опасаясь вызвать еще большую путаницу. - RexxS ( разговор ) 14:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

На первом изображении разрыв строки появился на экране моего компьютера при увеличении 70%, и это действительно было неудобно. Что именно вы предлагаете, может привести к еще большей путанице? Предполагается, что MoS проясняет ситуацию настолько, насколько это возможно, и я бы не стал начинать эту ветку , если бы она была ясна с самого начала (повторяя EEng - давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak ). ComplexRational ( обсуждение ) 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)

Спасибо, что объяснили, как вы получили разрыв строки в подписи к изображению; Я не думал об уменьшении масштаба так далеко. Но как вы думаете, действительно ли кто-нибудь читает Википедию с увеличением 70%? Я даже не могу заставить какой-либо из моих браузеров увеличить масштаб на 70%, чтобы увидеть эффект. Тем не менее, это возможно, поэтому в таком случае лучше оставить в {{ nowrap }}. Тем не менее, стоит понять общую мысль об изображениях инфобоксов с заголовками короче ширины изображения.

Я предполагаю, что есть много случаев, когда нам просто не нужен неразрывный пробел, то есть когда линия не может разорваться в этой точке, но трудно попытаться дать надежное руководство, чтобы покрыть эти случаях, поэтому я не думаю, что мы можем придумать форму слов, которые были бы полезны. Ты можешь?

Согласны ли вы с предложенным мной выше пояснением: числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними. И если нет, то почему? - RexxS ( разговор ) 16:33, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Имеет смысл, я понимаю, что вы говорите о субтитрах. Было бы лучше использовать {{nobr|1=''Z'' = 114}}(например) во всей статье, если бы это было предпочтительнее, чем пара nbsp? (Несвязанное с этим примечание, возможно, следует создать новый шаблон после того, что будет установлено этим обсуждением, поскольку это довольно часто встречается в статьях по химии и физике.) ComplexRational ( обсуждение ) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я согласен с этой формулировкой, она касается слона в комнате, и за ней достаточно легко следить. Я бы специально использовал это как антитезу пунктам MOS, советующим nbsp с единицами (70_km) или частями имени (Airbus_A380), хотя я полагаю, что фраза «не аббревиатура» уже решает это. Единственное, что может вызвать вопросы, - это "нормальные обстоятельства" - я бы предпочел оставить это и добавить дополнительный маркер, в котором говорится, что что-то вроде неразрывных пробелов не требуется в фиксированных ячейках таблицы или в заголовках изображений, особенно когда текст недостаточно длинный для переноса. , или же выясните в ходе обсуждения, какие исключения будут наиболее частыми (в противном случае это могло бы сбить с толку редакторов, незнакомых или слишком знакомых с MOS).ComplexRational ( разговор) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

По моему опыту, большинство редакторов предпочитают {{ nowrap }} нескольким последовательным неразрывным пробелам во фразе. Это делает вики-текст более читабельным для других редакторов (по той же причине, по которой мы предпочитаем избегать HTML-сущностей, где это возможно).

"Нормальные обстоятельства" должны включать исключения, такие как

• ... его гонорар за услугу составлял 50
  тысяч долларов .

где неразрывный пробел между числом и следующим словом не даст читателю впечатления, что плата составляет 50 долларов, пока он не прочитает следующую строку. Но я рад согласиться с другими взглядами, например, с приведением примеров конкретных исключений вместо констатации «нормальных обстоятельств».

Пока я думаю об этом, есть хороший случай, чтобы то, что я назвал «семантическим диссонансом», как правило, отмечалось и в других местах:

• ... правнучатый племянник королевы Марии
  II

Для любого, кто знаком с историей Тюдоров / Стюартов в Англии, сначала она читается как Мария I Англии , затем как Мария II Англии, когда достигается следующая линия, и, очевидно, следует избегать. Это одна из очень немногих фраз, в которых я без колебаний рекомендую использовать неразрывное пространство по убедительным, а не эстетическим причинам, - RexxS ( доклад ) 19:26, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Об этом уже рассказывается на MOS: NUM , поскольку все это требует применения каких-либо правил. Он рекомендует использовать неразрывные пробелы в строках, например, 5 см , но не советует делать это при использовании слов по буквам. Это тоже не советует. Как и большинство других вещей, это оставлено на усмотрение редакции. Ничего не сломано. Нет, другой шаблон нам не нужен, так как и работает нормально. То же самое и с использованием . Да, это WP: здравый смысл не разбивать определенные строки, такие как «50 тысяч долларов» и «Мэри II». Нет, нам не нужно правило по этому поводу, иначе оно бы у нас уже было. Нет, нам не нужно, чтобы кто-либо вставлял неразрывные пробелы роботами рядом с каждым числом, которое они видят, на WP:МЯСНОЙ БОТ{{nobr}}{{nbsp}} («не сломан, не чини»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:29, 3 июня 2020 г. (UTC)

NBSP для чисел, за которыми следуют слова [ править ]

Привет всем, я недавно разместил Википедию: Избранные статьи кандидатов / Чемпионат мира по снукеру 1985 года / архив2 для FAC. SandyGeorgia отметила, что должно быть несколько дополнительных неразрывных пространств для таких предметов, как «15 семян, 103 участника, 32 участника». Я действительно не возражаю, чтобы вставить их, но хотел прояснить нашу MOS и то, как она влияет на эти типы фраз. В WP: NBSP я понимаю , что мы должны использовать их в именах, таких как Вторая мировая война , и измерениях, таких как 10 миль. Однако должны ли мы также использовать их в регулярных выражениях, таких как «20 человек»? Я не возражаю в любом случае, но хотел уточнить, прежде чем делать массовые изменения. С наилучшими пожеланиями, Ли Виленски ^{( разговор •вклад )} 14:19, 10 июля 2020 (UTC)

Руководство дает разрозненные и несколько противоречивые советы по всему этому вопросу. Я собираюсь дать вам то, что, как мне кажется, будет полезным руководством, но мы должны приготовиться к тому, чтобы люди бросились на нас со всех сторон проекта, чтобы осудить то, что я говорю, как в лучшем случае продукт непостижимого невежества, а в худшем - наносит ущерб моральным устоям нации.

Мы пытаемся предотвратить две (а может, и больше, но две вещи, о которых я могу вспомнить навскидку):

• (1) Вам не нужны крошечные фрагменты, которые выглядят странно, в одиночку, застрявшими в начале строки. Таким образом, мировая война {nbsp} 2 и Генрих VIII .
• (2) Вы не хотите, чтобы две вещи были разделены переносом строки, если читатель, увидев только первую часть, будет на мгновение введен в заблуждение и должен будет отступить и переосмыслить, когда он увидит бит в следующей строке. Таким образом, 2 {nbsp} миллиона долларов , потому что, если миллион идет в следующей строке, читатель сначала думает «Два доллара» , а затем, когда он видит миллион, он должен отступить и думать: «Ой, подожди, два миллиона долларов». (Это особенность того факта, что символы денег идут впереди количества, а не в конце, как с другими единицами. Может ли кто-нибудь придумать подобный пример, не связанный с деньгами?)

(3) Обратите внимание, что логика (2) не возникает при нормальных количествах, таких как 15 семян или 2 миллиона долларов (т.е. в этих случаях не используются никакие nbsp), потому что, когда читатель просматривает «15 <linebreak> семян», нет ничего вводящего в заблуждение 15 только в конце строки, и то же самое для сканирования «2 <linebreak> миллионов долларов» или «2 миллионов <linebreak> долларов» . Когда вы думаете об этом, если вам требуется nbsp в подобных конструкциях, то вы в значительной степени говорите, что за каждым числом в любом месте должен следовать nbsp, а это не может быть правильным. Поэтому я бы не стал использовать {nbsp} в ваших примерах.

(4) Единицы измерения - это особый случай. По логике (3) в 10 километрах нет {nbsp} . Однако я думаю, что в руководстве действительно рекомендуется {nbsp} в случае 10 {nbsp} км , потому что в начале линии км выглядит странно, в отличие от километра . (км - это то, что называется символом единицы измерения, тогда как километр - это то, что называется именем единицы, и есть несколько других способов, которыми символы единиц и названия единиц обрабатываются по-разному, поэтому нет ничего странного в том, чтобы рассматривать их по-разному здесь.)

Возможно, изложенные выше принципы могут стать началом возрождения этой ветки. E Eng 03:04, 12 июля 2020 (UTC)

А может, и нет. А пока вот еще несколько мест, где я думаю (комментарий, конечно, приглашен) nbsp может понадобиться или не понадобится. Возможно, некоторые или все из них предоставлены другими в сообщениях выше, но я хочу опустить их, пока они у меня на уме.

Нужный:

• В датах ДМГ, например, 28 {nbsp} мая или 28 {nbsp} мая 1935 года , потому что, по крайней мере, некоторые читатели сочтут разделение дня месяца и месяца нечетным. (Дальнейшее объяснение по запросу, почему это отличается от случая 10 километров .)
• В датах MDY, например, {nbsp} 28 мая 1935 года , потому что «28, 1935» выглядит нелепо в начале строки.
• Он ответил: «Лучше ты, чем я». или Наименьшее значение было {nbsp} 5.
• 9:30 {nbsp}, потому что я думаю, что это в некоторой степени аналогично символу единицы (см. Выше); и определенно 9:30 {nbsp} утра , потому что «я» один и отделенный от «9:30» может заставить читателя споткнуться и упасть.
• несколько {nbsp} .22 оболочек , потому что начало строки с. выглядит странно
• <определенные ситуации с подписями к изображениям, подробности должны быть предоставлены (подписи по центру, подписи по левому краю)>
• Многоточие или другие фрагменты в начале цитаты: он перечислил их как "1. {nbsp} Хорошие цели, 2. Хорошее планирование, 3. Хорошее исполнение ; или Разорванный фрагмент гласил:" ... {nbsp} для любви Бога!"
• July{{nbsp}}28, 1942 ????

Не требуется:

• 123 Main Street

E Eng 00:48, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я спрашиваю здесь людей: как часто вы наносили свисающую цифру в конце строки? Я: не могу вспомнить. Тони (разговор) 07:08, 14 июля 2020 (UTC)

  Под « пораженным» вы имеете в виду «столкнулся / случайно нашел» или «вычеркнул / пришлось избавиться»? E Eng 16:14, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я мог видеть где-нибудь сводный раздел (надеюсь, не на главной странице, может быть, в MOS: TEXT ) о «Надлежащем использовании неразрывных пробелов» или подобный заголовок, в котором мы могли бы предложить такого рода случаи, без подразумевая, что они необходимы. Людей уже раздражают те из них, которые в настоящее время настоятельно рекомендуются в MOS: NUM и некоторых других местах. Итак, есть возможность крикнуть " WP: CREEP !" здесь, если это обсуждение дает больше правил, а не дополнительных настроек для полировки текста для максимального удобства использования.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  02:30, 15 июля 2020 г. (UTC)

  Определенно для полировки на уровне FA, в основном , но есть одна ситуация, когда я обнаружил, что стоит потрудиться довольно свободно применять nbsp / nobr: в подписи к изображениям, потому что их короткая длина строки означает, что иногда случаются плохие разрывы, если вы не предотвратите их. E Eng 03:45, 15 июля 2020 (UTC)

Что-то откуда-то еще [ править ]

От пользователя: Tony1 / Monthly_updates_of_styleguide_and_policy_changes / WP: Wikipedia_Signpost / 2008-07-07 / Dispatches - E Eng 15:34, 18 января 2021 (UTC)

Неразрывные пробелы. Значительно уточнены более узкие возможности использования неразрывных (т. Е. «Жестких») пространств. Их следует использовать:

• в составных выражениях, в которых цифры и сокращения или символы разделены пробелом (17 кг, 565 г. н.э., 14:50);
• между месяцем и днем ​​в датах, которые не форматируются автоматически (3 августа 1979 г.);
• с левой стороны через короткие тире; а также
• в других местах, где перемещение могло бы помешать читателю, например, 11 миллиардов фунтов стерлингов, 5 ° 24 ′ 21,12 ″ северной широты, Boeing 747 и первые два объекта в 7 World Trade Center.

Ударные знаки в русских словах [ править ]

Обсуждение знаков ударения [ править ]

Существует спор о том, должны ли русские термины и имена включать акценты, обозначающие ударную гласную, как в «Никола́й Андре́евич Ри́мский-Ко́рсаков», или следует отдавать предпочтение правильному написанию («Николай Андреевич Римский-Корсаков»). Фактически, эти акценты не являются частью обычной русской орфографии, это скорее путаница, которая существует, чтобы компенсировать отсутствие полной транскрипции IPA . Проблема в том, что большинство читателей, незнакомых с русским языком, не понимают, что это такое, они просто думают, что слова написаны правильно. «Потому что я скопировал это из Википедии!».

Пару лет я очищал от этого статьи и по просьбе одного из любопытных пользователей написал эссе, в котором описывается этот вопрос: « Знаки ударения в русских словах» . Однако недавно я встретил значительную группу пользователей (в количестве двух), которые так сильно возражают против моих правок, что я должен обратить ваше внимание сейчас. Просмотрите текущее обсуждение и выскажите свое мнение.

Смотрите также:

• пользовательский разговор: Майк Новикофф # Ударные знаки на русском языке
• пользовательский разговор: Майк Новикофф # WP: Ударные знаки в русских словах
• Пользовательский разговор: Майк Новикофф # Подчеркивает по-русски

В идеале мы должны сформировать заявление для включения в MoS, чтобы больше не возникало разногласий. Даже если мы этого не сделаем, любой вклад все равно будет полезен. -  Майк Новикофф 13:00, 23 января 2021 г. (UTC)

Важное примечание: в отличие от заявленного выше, оба написания (ударение и безударность) верны. Телец Литтроу ( разговор ) 07:47, 2 февраля 2021 (UTC)

Не совсем. Все дело в том, что варианты с ударением используются очень редко и только в определенных случаях, и поэтому не представляют общепринятого написания. Вы можете называть их «правильными» только в узком смысле.
И я категорически против того, чтобы вы редактировали эссе до достижения консенсуса. Теперь похоже, что я написал то, чего на самом деле не написал. : \ -  Майк Новикофф 12:34, 2 февраля 2021 г. (UTC)

использованиестрессов - это другой вопрос. А что такое «обычное написание»? В энциклопедиях используется одно общепринятое написание (с ударением), а в книгах - другое обычное написание (без ударения). Но нельзя сказать, что одно написание правильное, а другое неправильное. Это было бы полным заблуждением. Стрессы не обязательны, но и не запрещены. «Необязательно» и «Запрещено» - разные вещи. PS Эссе не принадлежит вам; он находится в общем пространстве, и некоторые другие пользователи действительно просили меня отредактировать его. Один другой пользователь все равно редактировал его до меня, а другой после меня (я также включил предложение, предложенное третьим пользователем). Вы можете дать ссылку на старую версию здесь, и мы сможем обсудить все это на странице обсуждения. Как бы то ни было, я попытался включить обе точки зрения, но не стал.t удалите большую часть своих аргументов (за исключением не относящихся к делу или вводящих в заблуждение вещей). Не будем усложнять.Телец Литтроу ( разговор ) 12:48, 2 февраля 2021 (UTC)

Вы не нейтрально сформулировали это приглашение. Так что я постараюсь немного прояснить ситуацию.
Вы пытались избавиться от следов стресса в русской Википедии, но потерпели неудачу. Здесь: ru: Википедия: Форум / Архив / Общий / 2018/09 # Ударения в русских словах . Так что это не только два пользователя. Вся российская Википедия противостоит вам. - Moscow Connection ( разговор ) 18:11, 24 января 2021 (UTC)

Я хотел бы повторить это. Это утверждение определенно не имеет нейтральной формулировки, особенно в связи с неправильной характеристикой акцентов. Приведенное выше описание может быть истолковано как означающее, что это изобретение Википедистов, что неверно. Это правда, что они не являются частью стандартного повседневного письменного русского языка, который можно найти в газетах, книгах, вывесках и т. Д., Который предназначен для нормальных русскоязычных L1; однако они распространены в текстах для детей младшего возраста, говорящих на L1 или начинающих изучать L2, и, что более важно здесь, имеют прецедент в некоторых русскоязычных энциклопедиях и словарях, предназначенных для взрослых, говорящих на L1. Стивен MUFC ( разговорное ) 21:21, 24 января 2021 (UTC)

Да, заявление Майка Новикова явно очень предвзято, однобоко и насмешливо. Честно говоря, я уже довольно устал от этой дискуссии, и я уже перечислял свои аргументы в пользу использования акцентов (см. Ссылки выше), поэтому на этот раз буду краток и просто скажу, что использование знаков ударения в русских энциклопедиях и словарях (в статьях ) - это как минимум 200-летняя общепринятая практика, которая используется до сих пор (см. Большую российскую энциклопедию в 36 томах, опубликованную совсем недавно, в период с 2004 по 2017 год, престижной Российской академией наук ). Знаки ударения также используются во всех многосложных словах в книгах для маленьких русских детей и в книгах для чтения для иностранцев. Думаю, это решает проблему. Телец Литтроу ( разговор) 13:51, 25 января 2021 г. (UTC)

> Вся российская Википедия тебе противостоит.
Это даже отдаленно неверно. Обсуждения по этому поводу начались там как минимум с 2011 года ( [1] , [2] , [3] ), когда меня там даже не было. @ Джек, который построил дом : пинг. -  Майк Новикофф, 08:09, 27 января 2021 г. (UTC)

Оба обсуждения касаются словарных слов . В то время как вы удаляете знаки ударения с имен людей. Никто в русской Википедии никогда с этим не согласится. - Moscow Connection ( разговор ) 11:10, 27 января 2021 (UTC)

Прямо как в том старом анекдоте про русскую армию, где офицер говорит: «Эй, вы трое! Я говорю вам обоим! Да, ты, мужик!»
На самом деле обсуждений было гораздо больше, чем три, некоторые из них даже успешные, но я не собираюсь раскрывать все, чтобы вы не пошли и не редактировали войну сейчас. Я думаю, тебе там уже достаточно весело , не так ли?

Возвращаясь к теме, бесполезно смотреть на несогласованный (его никогда не было!) Варварской вики, которая в 2021 году все еще практикует SOB- сформированные ссылки на дату и флаги инфобокса . Понимаете, они совокупляются с гусями. -  Майк Новикофф 13:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Это русское выражение ? Если нет, то я подумывал спросить в Википедии: Справочная служба / Язык . Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 09:00, 9 апреля 2021 (UTC)

Прошу прощения, это была плохая шутка. Я вычеркну это. -  Майк Новикофф, 10:05, 9 апреля 2021 г. (UTC)

О крошки, это была шутка. Теперь еще больше заинтриговано. Martinevans123 ( разговор ) 10:20, 9 апреля 2021 (UTC)

Осмелюсь предположить, что ваша шутка здесь совершенно неуместна. Также, пожалуйста, избегайте личных нападок вроде этой: « Я думаю, вам уже достаточно весело , не так ли? » - Никаких личных нападок или преследований . Будем вежливы. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 16:01, 31 января 2021 г. (UTC)

Что ж, я согласен, это может стать настоящей проблемой для тех, кто не знаком с русской орфографией и путает ударный знак с другими диакритическими знаками . Майк привел довольно веские аргументы в свою пользу. Со стороны оппонентов я вижу аргумент, что знаки ударения используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей). Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке.

PS В то же время у меня нет мнения о знаках ударения в русской Википедии, возможно, у Майка действительно не было аргументов, чтобы удалить их в ru-wiki, но вот другой случай .-- Николяус ( разговор ) 14:56, 25 Январь 2021 г. (UTC)

Николяус « ударные знаки используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей)» - с вашей стороны было неверное истолкование. Ударные знаки используются в: 1) энциклопедиях и словарях (предназначенных как для взрослых, так и для детей); 2) книги для маленьких русских детей; 3) чтение книг для иностранцев (как взрослых, так и детей).

«Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке». См. 3) выше. Телец Литтроу ( разговор ) 15:09, 25 января 2021 (UTC)

Не понимаю, с чем вы будете спорить. Здесь, в любом случае, не книга для слушателей L2. Приведите пример, в котором в обычной англоязычной энциклопедии русское написание используется с ударением. - Николяус ( доклад ) 15:20, 25 января 2021 г. (UTC)

Что именно ты не понимаешь? Я объяснил, что ваше заявление повторно. дети ошибаются. А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? Обратите внимание, что ударения используются в русско-английском и англо-русском словарях (в русских словах), в том числе изданных в англоязычных странах. Можно ли считать это веским аргументом в пользу использования стрессов? Так или иначе, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах; они просто не используются в «обычных» книгах, газетах, журналах и т. д., где они считаются чрезмерными. Но даже в этих текстах в некоторых словах все еще используются акценты (например, чтобы помочь различать слова, написанные одинаково). Повторяю: это не такошибка использовать ударения в русских словах. И ударения широко используются в ориентировочных целях, в том числе в текстах, предназначенных для не говорящих по-русски. Осмелюсь сказать, что таким текстом можно считать английскую Википедию. Телец Литтроу ( разговорное ) 15:34, 25 января 2021 (UTC)

А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? - Ну например см .: Русско-английская Географическая энциклопедия, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах - я не говорю, что использование ударения - это что-то неправильно. Я говорю, что когда человек, не знающий, что это знак ударения, увидит такое написание в английской Википедии, он подумает, что это распространенный вариант русской орфографии. Пока это вариант, который используется редко, только для специальных целей. Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать. При этом информация о том, где поставить стресс, уже дана записью в АПИ.Николяус ( разговор ) 16:03, 25 января 2021 (UTC)

Хорошо спасибо. Однако ударения используются в англо-русско-русско-английском медицинском словаре и разговорнике , опубликованном совсем недавно, в сентябре 2020 года. Это только подтверждает мое утверждение о том, что в использовании ударений нет ничего плохого.

Вопрос о том, можно ли использовать IPA для замены (а не дополнения) напряжений, уже обсуждалось в другом месте (см. Ссылки выше), поэтому я не буду повторять аргументы за и против (я очень устал от этого).

«Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать». - Хорошо, мы можем обсудить , что , но только удаление напряжений (которые имеют большую помощь), очевидно , не очень хорошее решение. Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. Телец Литтроу ( разговор ) 16:27, 25 января 2021 (UTC)

Может быть, уместно наведение указателя мыши, кратко объясняющее ситуацию с помощью акцентов, подчеркивающих напряжение? Стивен MUFC ( разговор ) 16:35, 25 января 2021 (UTC)

Звучит как хорошая идея. Какой бы путь мы ни выбрали, я считаю, что мы могли бы написать бота, который автоматически вносил бы необходимые изменения во все статьи. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:38, 25 января 2021 (UTC)

Не может ли это быть просто добавлено как особенность шаблона, используемого для разграничения русской кириллицы в коде вики? Стивен MUFC ( разговорное ) 16:40, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, это было бы идеально. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

Если бы мы следовали той же логике («это сбивает с толку, удалите это»), мы могли бы также удалить отчество. Они также не используются в «обычных» текстах. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

@ Taurus Littrow : Однако ударения используются в англо-русском русско-английском медицинском словаре и разговорнике - да, в словарях иногда написание с ударением делается вместо IPA, но я никогда не видел, чтобы оба слова использовались в В то же время это действительно сбивает с толку. В энциклопедиях на английском никогда не встречал кириллицы с ударением.

Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. - Если вы имеете в виду русскоязычную статью-интервики, то я не думаю, что это хорошая идея, так как англоязычный читатель вряд ли туда зайдет. Уведомление («особенность шаблона») кажется более удачной идеей. - Николяус ( выступление ) 13:10, 26 января 2021 г. (UTC)

Nicoljaus Если вы имеете в виду русскоязычную статью об интервики - нет, я имел в виду русскоязычную статью о энвики (где на самом деле объясняется использование ударения). Но я согласен с тем, что «особенность шаблона» - гораздо лучшая идея. Телец Литтроу ( разговор ) 13:29, 26 января 2021 (UTC)

Ой, извините за недоразумение, - Николжаус ( разговор ) 14:37, 26 января 2021 г. (UTC)

Если даже русская Википедия не согласна с удалением этих знаков, это наводит на мысль, что мы должны сохранить и их. Но реальный вопрос для en.WP заключается в том, что делают большинство современных высококачественных англоязычных источников, когда они также представляют эти имена и термины на кириллице? И не словари, так как они могут включать их по причинам, связанным с произношением. Если их обычно включать, то WP должен их включить. Если нет, значит, нет.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:04, 25 января 2021 г. (UTC)

Я думаю, что обычно англоязычные энциклопедии на самом деле либо вообще не включают русскоязычное имя, либо используют только транслитерацию, а не кириллицу. Стивен MUFC ( разговор ) 21:16, 25 января 2021 (UTC)

Это одна из причин, по которой я сказал современные высококачественные англоязычные источники, а не англоязычные энциклопедии.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

Эти два понятия не исключают друг друга, но приносим извинения за поспешное чтение вашего сообщения. Однако верно и то, что даже книги по истории или политике на английском языке о России (русских) не имеют кириллицы, но могут давать транслитерацию. Я не могу с уверенностью сказать, что есть источники, которые действительно используют кириллицу - я уверен, что таковые должны быть - но я не могу вспомнить, чтобы когда-либо встречался с ними, и, хотя я не эксперт, я (имел ) прочитал изрядное количество релевантных материалов. Стивен MUFC ( разговорное ) 22:55, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, я не имел в виду, что они взаимоисключающие, но это большой класс, а другой - подмножество (которое, как мы уже знаем, делает это по причинам произношения).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Я считаю, что англоязычные источники (кроме словарей и книг для чтения) вообще не включают русское написание (с ударением или без него). Вы можете увидеть русское правописание только в двуязычных словарях, а также в книгах для чтения или изучения, и они почти всегда сопровождаются ударными знаками, основная причина которых действительно помогает с произношением. Поэтому, если вы все же добавите русское написание здесь или в другой энциклопедии, я не понимаю, почему вам следует исключить знаки ударения. В их добавлении нет ничего плохого, кроме возможного недоразумения относительно их использования в обычных текстах, которое можно легко решить, добавив пояснительную записку. Телец Литтроу ( разговорное ) 21:22, 25 января 2021 (UTC)

Я скептически отношусь к тому, что серьезные биографические произведения и т. Д. Никогда не содержат кириллицы чьих-либо имен. Я не читаю много материалов, связанных с Россией, но, безусловно, в академических источниках принято включать имя греческого алфавита вместе с транслитерацией латинского алфавита при написании на греческую тематику. Я даже не предлагаю делать это в индивидуальном порядке. Если, например, очень немногие англоязычные источники о новой российской кинозвезде дали свое кириллическое имя, это не имеет значения, если многие английские книжные источники действительно содержат кириллические имена российских политиков, генералов, композиторов, авторов и т. Д., А также доминирующего стиль (с отметками или без) можно отличить от современных произведений подобного рода. Если анализ этого источника окажется бесплодным, то я не уверен, что знаю, за что голосовать здесь.Мне нравится быть последовательным с ru.WP, но если они делают это только для помощи в произношении, потому что их эквиваленты WP: NOTDICT и WP: AT очень разные, то это не будет хорошим обоснованием для применения в en. .WP. Но если эти знаки распространены в повседневных произведениях, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке, это опровергнет утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения в материалах и словарях для детей / учащихся.материалы и словари.материалы и словари. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Ну, я читал на английском много всего, что связано с русским, и не помню, чтобы видел русское правописание. Они просто транслитерируют и переводят все, что написано на русском языке, включая названия книг в библиографиях. Только что просмотрел книги по исследованию космоса, и это действительно так; Ничего не нашла в них кириллицы. Одна книга на самом деле является переводом с русского, и даже ее оригинальное название было транслитерировано. Так что ситуация совершенно иная, чем с предметами, относящимися к греческому. Странно, но факт.

Но если эти отметки распространены в повседневных произведениях вроде газет и книг для взрослых на русском языке - там их НЕ распространено, в том-то и дело. Их никто не использует в российских газетах и ​​книгах для лиц старше 7 лет или около того.

это опровергло бы утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения для материалов и словарей для детей / учащихся - ну, именно это они и говорят в упомянутом выше Русско-английском медицинском словаре и разговорнике : "Русские слова снабжены ударными знаками для правильное произношение ". Телец Литтроу ( разговорное ) 22:30, 25 января 2021 г. (UTC)

Ладно. Эта «странная, но верная» ситуация прискорбна, но я думаю, что это то, что есть. Если не будет большого количества источников и фактов, которые мы упустили, меня больше повлияет на ваш аргумент. Это все больше и больше похоже на то, что ru.WP добавляет в заголовки статей информацию о произношении, что может быть совершенно нормальным для их собственных политик, но не для наших. Одна из причин, по которой я немного задержался на этом, заключается в том, что в случае с испанскими диакритическими знаками они изначально были введены по той же причине и постепенно стали нормой языка. Но если нет никаких доказательств того, что это текущее дело в русском языке, и убедительных доказательств обратного, я не вижу причин рассматривать их на en.WP как настоящие диакритические знаки, являющиеся частью естественного языка, даже если мыкак правило, скептически относятся к попыткам подавления диакритических знаков (и «парадиакритических знаков», таких как вьетнамские тональные знаки, которые являются частью стандартизированного языка, а не тем, что ограничивается детскими книгами и словарями). -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что отчества также не являются частью естественной письменности ; они используются только в личных документах, таких как паспорта, и их едва ли можно увидеть в распространенных англоязычных источниках. В русском языке они иногда используются в устной речи, обычно как вежливое обращение (имя + отчество; без фамилии). Таким образом, можно взять аргументы против использования ударных знаков в английской Wiki и применить их к отчествам. То же самое с "старым стилем" для дат рождения и смерти, дореформированным русским написанием имен и т. Д. Телец Литтроу ( разговор ) 06:31, 26 января 2021 (UTC)

Привет, SMcCandlish . Нет, ситуация с русским полностью отличается от испанской. Сначала требовалось поставить ударение в каждом слове (а их было три вида), но постепенно они исчезли. В русских энциклопедиях (на которые ориентирована ру-вики) для уточнения произношения в названии статьи традиционно приводится вариант с ударением. Его также можно использовать в некоторых других случаях. Некоторая информация об этом содержится в книге: «Справочная грамматика русского языка » Алана Тимберлейка . Также в этой книге сказано: «Если ударение отмечается в целом - обычно его нет, но это может быть, например, в словарях или педагогических текстах для иностранцев ...» Телец Литтроуправильно, и использование кириллицы в английских книгах довольно редко, но я нашел несколько вариантов, и они обычно безударны. Выше упоминалась Русско-английская географическая энциклопедия . Вот еще один: Энциклопедия русской авиации скопа . Кстати, я вижу, что кириллица также используется в учебных книгах без ударения: [2] , [3]. - Николаяус ( разговор ) 14:33, 26 января 2021 г. (UTC)

Знаки ударения никогда не исчезнут в русскоязычных энциклопедиях, потому что без знаков ударения зачастую невозможно определить правильное произношение.

Ударение в русских словах самое главное. Неуместное ударение может изменить значение слова (зáмок - замок; замóк - замок) или сделать его непонятным.
-  http://russianlearn.com/grammar/category/stress

Могу привести еще примеры. Взять , к примеру, Александру Трусову . « Трусова » означает «Ковардова». Но «Трусова» будет означать что-то вроде «Пантьесова». Было бы нехорошо ее так называть. - Moscow Connection ( разговор ) 17:49, 26 января 2021 (UTC)

без ударных знаков часто не удастся определить правильное произношение - Это верно для русскоязычных энциклопедий, но здесь у нас есть IPA - Николяус ( разговор ) 08:24, 27 января 2021 (UTC)

Я уже указывал, что, на мой взгляд, IPA можно использовать как дополнительный инструмент, но не как замену такого простого и элегантного решения, как следы от напряжений. Есть ли правило, запрещающее одновременно использовать стрессы и IPA? Я так не думаю. PS Обратите внимание, что в упомянутой вами статье IPA на самом деле используются знаки напряжения. Телец Литтроу ( разговор ) 08:55, 27 января 2021 (UTC)

Знаки стресса - лучший выбор, если вы знаете, что это знаки стресса. Единственное, что меня беспокоит, так это то, что в подавляющем большинстве языков вообще нет проблемы со ударением (оно всегда в одном и том же месте), а острый знак означает не ударение, а что-то еще, - Николяус ( разговор ) 09:01, 27 января 2021 г. (UTC)

Я уже упоминал, что возможное недоразумение может быть разрешено добавлением пояснительной записки или (как предлагается SMcCandlish ниже) указанием обоих вариантов написания с ударением и без него. Но мне определенно не нравится подход «сбивает с толку, так что удали». Обратите внимание, что статьи, связанные с Россией, обычно очень сбивают с толку, особенно если они о людях, живших до 1918 года: две даты рождения, две даты смерти, два написания кириллицы и т. Д. И т. Д. Отчество тоже очень сбивает с толку. Я продолжаю видеть серьезные источники, использующие отчество и злоупотребляющие им. Некоторые иностранцы считают, что они являются обязательными, в то время как другие относятся к ним как к второму американскому имени и сокращают их (например, «Сергей П. Королев» - мы никогда не делаем этого по-русски). Телец Литтроу ( разговор ) 09:15,27 января 2021 г. (UTC)

tl; dr совершенно не имеет отношения к теме. -  Майк Новикофф 17:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Хорошо, прошу прощения за это. В любом случае, некоторые из вещей в вашем эссе о стрессах также совершенно неуместны («Русская Википедия (в которой есть ряд подобных культов технических грузов, таких как обратная нотация [Фамилия, Имя]] в названиях статей, как будто там нет DEFAULTSORT [ Викиданные показывают, что ruwiki - единственная Википедия, в которой она есть] и так далее ». - Телец Литтроу ( выступление ) 15:09, 31 января 2021 г. (UTC).

что-то вроде "Пантьесова" - я вижу, вас больше волнуют биографические статьи. Еще раз, как уже сказал Николяус, «это энциклопедия для взрослых на английском языке», а не Простая английская Википедия для детей или людей с расстройствами. Есть много имен (на разных языках), которые кому-то могут показаться смешными или над которыми кто-то может попытаться высмеять, но делать это совершенно по-детски, и разумный взрослый даже не подумает об этом. Помните, чем Википедия не является : «не полным изложением всех возможных деталей» ( WP: NOTEVERYTHING ) и, в частности, не словарем . Статьи о людях посвящены людям, а не их именам. Необходимо дать правильныйнаписание имени (читатели ищут имена и копируют имена из Википедии), необязательно указывать произношение (для этого и предназначен IPA), а рассмотрение этимологии имени выходит за рамки. Даже словарь этого не сделает, если только это не специализированный словарь имен собственных. -  Майк Новикофф 09:19, 30 января 2021 г. (UTC)

На самом деле, обычно невозможно определить правильное ударение в русской фамилии. Я знаю это по опыту. В октябре я переименовал ряд статей, связанных с Россией, в испанской Википедии, и мне чаще приходилось заходить на YouTube в поисках анонсов новостей, интервью и т. Д. (Потому что в русской Википедии не было всех отмечены ударения. И в нем не так много статей, как в английской и испанской Википедии. Это потому, что русская Википедия не так развита, как испанская и английская. И потому, что в ней более строгие правила значимости.) - Moscow Connection ( talk ) 18:34, 26 января 2021 (UTC)

Возможное решение: Похоже, это достаточно аналогично различным способам транслитерации китайского и т. Д., Поэтому у нас уже есть функциональный, общепринятый подход к этому: название статьи должно быть в латинской орфографии, которая является наиболее распространенной для этого конкретного предмета в Надежные источники на английском языке. В главном предложении статьи сначала должно быть указано это написание, а затем в скобках должны быть указаны кириллица без текста и кириллица с ударением. Он не должен предоставлять вариант транслитерации латинского алфавита с ударением, если он также не встречается в источниках (или, я полагаю, если он есть, но кириллица с ударением еще не найдена в источнике, затем опустите это). По сути, просто учитывайте варианты, найденные в источниках, и убедитесь, что для тех, которые написаны латиницей, они перенаправляют на ту же статью.Может быть, мы даже сможем создать шаблон (или добавить функции в{{lang-ru}}), чтобы указать с помощью небольших ссылок, что это за разные орфографии, как мы это делаем для разных китайских орфографий транслитерации.{{lang-zh}}

Я думаю , что это будет энциклопедический подход, так как эти размеченные правописание являются засвидетельствовано в RS (для конкретных целей сегодня), и в одно время, если я правильно понять Nicoljaus, были гораздо более распространены, так что пожилых людей или людей чтение старых материалов может специально ожидать или искать эти варианты написания. Итак, мы должны просто предоставить их все, не пытаясь решить, является ли один «правильным», а другой (-ые) «неправильным». WP: СОГЛАСОВАННОСТЬ - это всего лишь один критерий, и мы должны относиться к нему с помощью WP: Здравый смысл.: Совершенно нормально, если по каким-либо причинам какой-то конкретный предмет стал более известен с этими знаками в имени, чем без них (в орфографии или в обоих, хотя только латинская орфография будет иметь значение для целей определения заголовка статьи на en.WP) . Но по умолчанию мы не будем добавлять знаки только для обозначения знаков препинания, как это делает ru.WP; Ясно, что их политика в отношении титулов сильно отличается от нашей.
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:51, 26 января 2021 г. (UTC)

Да, я согласен с этим решением в общих чертах (можно обсудить мелкие детали). Мы , безусловно , должны использовать энциклопедический подход , поскольку это является энциклопедией. Просто чтобы прояснить одну вещь: я не знаю, о каком периоде говорит Николяус (когда отметки о ударении были обязательными), но это, должно быть, очень старые времена, около 300 лет назад. Я прочитал много книг XIX века, и в них нет следов стресса. Так что нужно быть очень старым, чтобы ожидать увидеть следы стресса в книгах, лол. Телец Литтроу ( разговор ) 07:34, 27 января 2021 (UTC)

Я имел в виду до Петра Великого . Знак ударения в рукописных текстах (которые в меньшей степени пострадали от реформ Петра) выпал из употребления во второй половине 18 века (см . Статью на русском языке) - Николаяус ( доклад ) 08:21, 27 января 2021 г. (UTC)

Спасибо, вот что я подумал. Фактически здесь описывается петровская реформа русского алфавита (1708–1710) . Телец Литтроу ( разговор ) 08:32, 27 января 2021 (UTC)

Спасибо вам обоим за разъяснение происхождения subj, я этого не знал. Действительно, очень интересно. Итак, для нас, современных россиян, они происходят из первого класса начальной школы , и исторически они относятся к эпохе до упразднения Петра Великого. Давайте помнить об этом для принятия дальнейших решений. -  Майк Новикофф, 10:30, 30 января 2021 г. (UTC)

Петр Великий не отменял ударные знаки, просто их использование перестало быть обязательным. Телец Литтроу ( разговор ) 14:32, 31 января 2021 (UTC)

Сегодня нет двух русских кириллических орфографий, есть только одна. И, в отличие от китайского, это не транслитерация чего-то другого. Я даже не могу представить себе предмет, который «более известен с этими знаками в названии, чем без них». Например, они никогда не используются в официальных документах, удостоверяющих личность (свидетельства о рождении, паспорта и т. Д.). -  Майк Новикофф, 09:12, 27 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что в свидетельствах о рождении и паспортах всегда используются отчества. Означает ли это, что мы должны использовать их и в enwiki (в названии статьи, а не только в начале)? Телец Литтроу ( разговор ) 09:19, 27 января 2021 (UTC)

Думаю, ни отчества, ни названия статей здесь не обсуждаются. -  Майк Новикофф, 09:41, 27 января 2021 г. (UTC)

затем в скобках укажите кириллицу без текста и кириллицу с ударением. - Просто нет . У нас уже слишком много WP: LEADCLUTTER . Имейте в виду, что имена {{ lang-ru }} обычно предоставляются для предметов, связанных с соседними языками ({{ lang-uk }}, {{ lang-be }}, {{ lang-kk }}) и имеющих два Почти идентичные русские рендеры рядом друг с другом были бы решением несущественной проблемы, которая усугубила бы гораздо более серьезную проблему. Такого пользователя нет ( обсуждение ) 10:03, 28 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish, привет и спасибо за ваш подход. Я всегда думал, что вы, как и я, против избыточности (и разве это не одна из основных целей MoS в целом?), И теперь я должен согласиться с указанным выше пользователем: двойной рендеринг русской кириллицы был бы ужасно избыточным . Мне тоже всегда нравится последовательность, поэтому я за последовательную реализацию IPA во всей Википедии, независимо от языка.
И еще: не существует законного «подчеркнутого варианта транслитерации латинского алфавита», это безумие тех, кто просто не знает, что делает. Вот почему я часто ссылаюсь на WP: RUROM, который описывает правильную текущую практику транслитерации с русского языка. -  Майк Новикофф 12:22, 30 января 2021 г. (UTC)

это безумие [sic!], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают. Пожалуйста, прочтите Вежливость : « Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям« повзрослеть »и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде« если бы это был детский сад »». // Это относится ко всем. Давайте продолжим это обсуждение вежливо. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:21, 31 января 2021 г. (UTC)

@ Майк Новикофф : Ну ладно. Если они просто недостаточно используются, чтобы иметь какое-то значение, то в конце концов не ставьте их в лидеры. Просто создайте перенаправления, чтобы они работали, чтобы направлять людей на нужную страницу. Я отказываюсь переоценивать это. :-) PS: Может кто-нибудь подскажет русский термин для такого рода "разметки произношения" (на русском и латинизированном), и есть ли об этом статья в ru.wikipedia или, по крайней мере, раздел, если у нас ничего нет на нем в en.wikipedia? Хотелось бы узнать об этом подробнее.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:18, 13 февраля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : Русские термины - ударение (ударение) и знак ударения (знак удара). См. Также Стресс (лингвистика) § Орфография и обозначения ударения . -  Майк Новикофф, 06:20, 16 февраля 2021 г. (UTC)

У меня нет мнения, но я хочу изложить аргумент так, как я его понимаю. Примером проблемы является diff, который изменил три экземпляра {{ lang }}, включая первый из следующих, на второй.

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Должна ли статья показывать, как писать слово ( раскол ) или как его произносить ( раско́л )? Согласно комментариям выше, русские словари и т. Д. (И рувики) показывают произношение слова. В приведенном выше примере слово " старообрядцы" на языке ruwiki называется ru: Старообрядчество, и, похоже, это слово используется без ударения. @ Квамикагами : Я видел, как вы работали над такими вещами; у тебя есть мнение? Johnuniq ( разговор ) 02:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Рувики- эквивалент старообрядцев в приведенном выше примере - ru: Старообрядчество, и, кажется, используется это слово без ударения. - Присмотритесь: в русском слове есть ударение, как и во втором русском термине: «Старообря́дчество» и «Древлеправосла́вие». В любом случае, даже если на некоторых русских страницах нет ударения в слове входа, это потому, что никто не удосужился их поставить, а не потому, что они не нужны на ruwiki. PS Обратите внимание, что оба русских термина имеют длину в милю, поэтому иностранцу будет практически невозможно сказать, где находится (основное) ударение. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:27, 31 января 2021 г. (UTC)

Я отредактировал эссе Майка Новикова о стрессах, чтобы сделать его более нейтральным. Я удалил ненужную информацию и добавил обе точки зрения. Приглашаем всех желающих оставить свои конструктивные комментарии и предложения на странице обсуждения эссе . - Телец Литтроу ( разговор ) 15:45, 31 января 2021 г. (UTC)

Когда я ищу в викитексте ru: Старообрядчество слово «раскол», я получаю 10 совпадений (39 совпадений для текста, включая не целое слово). Однако «раско́л» не встречается. Если вы видите что-то другое, возможно, вы могли бы процитировать несколько слов, чтобы другие могли это увидеть. Это , кажется, поддерживает мое резюме выше, а именно , что «раскол» используются для заклинания слова в то время как «раскол» используется для произносить его. Вы не согласны? Джонуник ( разговор ) 22:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Я говорил о слове «Старообрядчество». Это будет подчеркнуто в счете , впервые появляется, выделены жирным шрифтом: " Старообрядчество , или Древлеправославие, - совокупность религиозных течений ». Никакие другие слова (в том числе« раскол ») в статье явно не подчеркнуты, так как ударение делается только на вводном слове (словах) и только один раз. Нет разногласий относительно написания и произношения; цель ударения - помочь с произношением, это правильно. PS Просто для пояснения: оба написания (ударение и без ударения) технически правильны, поэтому я бы не стал противопоставлять написание произношению (если это ваш намерение). Ударения могут использоваться (и используются), но только в определенных текстах. Пожалуйста, прочтите новую версию эссе: Wikipedia: Stress_marks_in_Russian_words, чтобы получить дополнительные объяснения. - Телец Литтроу ( доклад ) 06:58, 1 февраля 2021 (UTC)

«раскол» используется для написания слова, в то время как «раско́л» используется для его произнесения  - короткий и простой ответ - да. -  Майк Новикофф, 22:55, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Не правда. Разве я не просил вас на вашей странице обсуждения не вводить в заблуждение нерусских пользователей? Чтобы показать произношение на русском языке, очевидно, используется фонетическая транскрипция, в то время как размещение знака ударения помогает с произношением (чтобы произнести слово на русском языке, вам в основном нужно знать, где падает ударение). И нельзя утверждать, что ударное слово не является правильным написанием или что-то в этом роде. Любое заклинание ИНГ используется для заклинания , это вроде очевидно. Во всяком случае, я уже объяснил все это чуть выше. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:19, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Кажется, вы просто играете словами. Ваш «полезный» вариант существует исключительно для произношения, и он особенный, а не обычный. -  Майк Новикофф, 09:30, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Нет, я не «играю словами». Знак ударения помогает с произношением, но не является произношением как таковым. Это будет IPA или кириллическая фонетическая транскрипция или что-то подобное. Табличка на двери офиса с указанием имени, например «Джон Смит», не означает, что это действительно Джон Смит. Это означает лишь то, что офис принадлежит Джону Смиту. То же самое и со стрессом. В любом случае, оба написания действительны и правильны; будут ли они особенными или обычными - это другой вопрос. PS В двух словах: знак ударения показывает фонетическое ударение, не более того. - Телец Литтроу ( разговор ) 10:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Фонетический . -  Майк Новикофф 10:39, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Это то, что я сказал. И я сомневаюсь, что иностранец с очень малым знанием русского правописания, который видит, например, металлообраба́тывающая («всего» 11 слогов), сможет произнести это, даже если слово идет с ударением. Таким образом, вы не можете точно сказать, что вышеприведенное написание показывает, как произносится рассматриваемое слово. Для этого вам понадобится правильная транскрипция. - Телец Литтроу ( разговор ) 11:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Я не уверен, о чем вы спорите. Конечно, ударения фонетические (так что они касаются произношения), и, конечно, IPA намного лучше. -  Майк Новикофф 11:55, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Ruwiki - очень плохой пример, поскольку у него никогда не было рекомендаций или даже консенсуса по этим признакам стресса. Единственное, что можно сказать наверняка, - это то, что они никогда не включают их в заголовки статей. Все остальное хаотично: кто-то «пытается поставить их» в лидеры только потому, что они считают, что должны, а затем очень удивляется, узнав, что такого требования нет. -  Майк Новикофф 14:30, 2 февраля 2021 г. (UTC)

• Те , кто снятия стрессов на ruwiki также получить весьма удивлены , когда им говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень.
• Они никогда не включают их в заголовки статей. - Это было бы действительно абсурдно. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:29, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати?

Я считаю, что мы должны сделать WP максимально полезным . Это общий критерий, которому я стараюсь следовать, когда решаю такие вещи. И знаки ударения, несомненно, полезны. Русский стресс непредсказуем. Даже двусложные грамматические слова включают минимальные пары, различающиеся по расположению ударения. (Не так давно мне пришлось спрашивать носителя языка о таком слове, потому что оно подходило для двух словарных статей, и без ударения я не мог сказать, какое именно). Но в остальном русская орфография близка к фонематической. Так что, если вы хоть немного знакомы с русским, вы можете читать его, если кто-то скажет вам, в чем заключается ударение . Без определения ударения вы не будете знать, как произносить гласные, потому что они резко меняются в зависимости от ударения. (Например, безударныйa и o произносятся так же, как e и i .)

Что касается противоположного аргумента, эти знаки ударения запутают читателей, которые не знают кириллицу, мне интересно, почему они вообще будут использовать кириллицу. Ситуация очень похожа на английские технические словари, которые отмечают ударные слоги и ожидают, что вы сможете произносить латинские слова, как только они будут даны. Как и русская, английская латинская орфография без ударения близка к фонематической. И я полагаю, что из-за этого соглашения некоторые люди могут заключить, что английская орфография включает в себя знак острого акцента, но я ожидаю, что читатели будут учиться, когда сталкиваются с чем-то новым. Есть только то, что мы можем немыслить.

Еще одна параллель - разметка гласных в арабском и иврите, которая аналогичным образом полезна для того, чтобы письменные слова произносились для говорящих на L2, но в остальном она используется только для детей и словарей.

Я поддерживаю выделение ударения в кириллице, но неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации, точно так же, как я бы сделал для английской технической лексики. (Я бы предпочел оставить ударение как на русском, так и на английском языке и добавить IPA в качестве дополнительного ключа.) Или, как предложено выше, иметь параллельную кириллицу с выделением ударения и без него, параллельный арабский и иврит с обозначением гласных и без них. , так далее.

Проблема с этими другими решениями непростая - они могут привести к нелепой задержке, прежде чем вы перейдете к теме, о которой должна быть статья. И со временем они имеют свойство раздуваться. В словаре вы можете пропустить разделы, посвященные произношению, орфографии и этимологии, если вам это не интересно, и сразу перейти к определению. На WP они все очарованы. Мне неприятно начинать вести и встречать абзац с подробностями о ключевом слове, который не имеет никакого отношения к теме. Повторение ключевого слова один разна кириллице / арабском языке / иврите / деванагари / IPA достаточно легко пропустить, при этом они очень информативны - то есть, если мы будем краткими, соотношение полезности и неудобства будет высоким. Повторите это два или три раза для кириллицы с ударением и без него, для арабского языка с гласными и без него, или для английского языка с IPA и изменением правописания (или ударными знаками и IPA), и коэффициент полезности начнет меняться в другую сторону. Я бы предпочел однократное повторение, охватывающее орфографию + произношение, и при необходимости предоставило бы дополнительную информацию в сноске.

- Квами ( разговор ) 22:34, 31 января 2021 (UTC)

• Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати? - Добавление пояснительной записки, на мой взгляд, отличное решение. Я фактически уже предлагал это в этом обсуждении, и некоторые пользователи согласились с этим. Просто чтобы уточнить: нам лучше включать только ударные слова; версия без ударений была бы излишней и запутанной. Спасибо.
• И IPA, и стресс (я), конечно же, можно сохранить. Если у вас есть машина (IPA), это не значит, что вам запрещено ходить (стресс).
• Спасибо за информацию о ударениях в английских словах; очень полезно и показательно. В конце концов, похоже, что это не « безумие [sic], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают».
• Мне очень нравятся ваши другие аргументы и предложения. (Я не буду перечислять их и не буду их комментировать, чтобы сделать это обсуждение кратким.) Большое спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:31, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Технические словари английского языка, в которых отмечаются ударные слоги.  Не могли бы вы назвать несколько? Я думаю, что видел некоторые в своей жизни, а именно FOLDOC и The Jargon File , и они не искажают слова акцентами. Последний делает это в лучшем случае. -  Майк Новикофф 23:57, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Я ... неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации  - это может быть возможным компромиссом, если мы не добьемся чего-либо еще. Другой пользователь уже предложил это : не следует использовать знаки напряжения, если присутствует или добавлен IPA . Это также соответствовало бы MOS: REDUNDANCY, которая гласит : «сводите избыточность к минимуму в первом предложении». (Большинство статей, которые мне интересны, уже имеют IPA.) -  Майк Новикофф 05:20, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Это вообще не было бы компромиссом , по крайней мере, с вашей стороны. Это то, о чем вы заявляете здесь месяцами, если не годами, и о чем вы упомянули в своем эссе: никаких стрессов, в том числе когда у нас нет IPA. Нет, просто нет. Напряжения должны оставаться вне зависимости от того, есть у нас IPA или нет. В их использовании нет ничего плохого. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Драматический пятый трек « Броненосца« Потемкин » . :-)
Независимо от того , что я был утверждая, теперь я готов согласиться на что - то другое. -  Майк Новикофф 16:50, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Подчеркнутое написание было бы излишним, только если бы мы указали его вместе с безударным (раскол, раско́л), так что это действительно не проблема. В конце концов, мы используем переписывание H: RESPELL для английских слов, и никто не утверждает, что это лишнее. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Другое возможное решение : ударные гласные можно выделить другим способом, например, жирным шрифтом: «Алекс а ндр Серг е евич ​​П у шкин» («Александр Сергеевич Пушкин»). Aamof, некоторые русские словари подчеркивают ударные гласные, но, насколько мне известно, в вики использовать подчеркивание не рекомендуется. PS @ SMcCandlish , Moscow Connection , Николяус , Джонуник и Квамикагами : Что вы думаете? - Телец Литтроу ( разговор ) 12:21, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Острые акценты - стандартное обозначение ударения в русском языке, и я не вижу причин не следовать ему.

Меня не волнует акцент при форматировании. Во-первых, это нестабильно - кто-то может захотеть скопировать эти имена в свою собственную работу, и напряжение будет потеряно. Достаточно легко удалить знаки ударения, если они хотят, так как они комбинируют диакритические знаки, и все, что им нужно сделать, это нажать клавишу возврата.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве у нас нет одного человека, который хочет изменить консенсус, а все остальные придерживаются существующего консенсуса? Он поднял этот вопрос, не получил никакой поддержки, поэтому ему нужно следовать консенсусу. Он, конечно, может продолжить кампанию за перемены, но пока текущий консенсус остается в силе. На самом деле не нам нужно его убеждать, но он должен убедить нас. - Квами ( разговор ) 06:43, 3 февраля 2021 (UTC)

Что касается поведения этого пользователя, вы не могли бы быть более правым. Я также согласен с вашими аргументами относительно использования акцентов вместо форматирования. Действительно, стрессы гораздо более устойчивы и распространены. Я просто пытался найти решение, которое понравилось бы каждому пользователю, включая человека, которого вы только что упомянули, но похоже, что ничто не могло бы ему порадовать, кроме его собственного решения. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Мы обсуждаем мое поведение? А можно пожалуйста прекратить флудить? -  Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Новикофф, подбирайте, пожалуйста, слова. Я не "флуд", просто объясняю. Телец Литтроу ( разговор ) 07:40, 3 февраля 2021 (UTC)

@ Квамикагами : О каком «консенсусе» вы говорите? Пока не было ни одного, даже в рувики. У меня уже есть некоторая поддержка, и обсуждение далеко не закончено. Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше . -  Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

По общему мнению, мы без проблем делаем это в течение 20 лет.

Что касается английских технических словарей, обозначающих стресс, извините, я никогда не удосужился их отслеживать. Слишком банально, чтобы дважды подумать. Вы, наверное, могли бы найти что-нибудь так же легко, как я.

Я помню, как видел это в справочниках по римским и греческим именам, как историческим, так и мифологическим, где единственным справочником по английскому произношению был острый акцент. Я считаю, что для этого есть две причины: (а) существуют разные традиции того, как произносить классические имена на английском языке, и попытка дать им все создала бы беспорядок, и расстроила бы людей, если бы редактор принял чью-то сторону, и ( б) такое произношение, как правило, предсказуемо, если известно расположение ударения, поэтому нет необходимости указывать другое произношение. Последнее как раз наша ситуация с русскими. - Квами ( разговор ) 07:33, 3 февраля 2021 (UTC)

Новикофф, пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение. Я и другие пользователи уже прокомментировали предполагаемое отсутствие консенсуса по ruwiki. Это то , что я писал: Те , кто снять стрессы на ruwiki получить довольно удивлен , когда они говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:38, 3 февраля 2021 г. (UTC)

OMG, какой хаос. : ((Вы можете повторить все, что вы сказали, еще несколько раз, во всех возможных ветках, тогда это определенно станет более убедительным.: \ -  Майк Новикофф 08:05, 3 февраля 2021 (UTC)

См. WP: ГРАЖДАНСКОЕ : Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям «повзрослеть» и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде «если бы это был детский сад». - Так или иначе, даже если я повторил пару своих аргументов, я сделал это только потому, что эта цепочка очень длинная и люди могут их не заметить. Еще одна причина для этого - исключить возможное недопонимание; Дело в том, что некоторые пользователи склонны приводить явно вводящие в заблуждение аргументы, что нехорошо. PS Я уже несколько раз просил вас быть вежливым, но вы продолжаете игнорировать мои предупреждения. Должен ли я попросить администратора вмешаться? - Телец Литтроу ( разговор) 08:24, 3 февраля 2021 г. (UTC)

На иврите никкуд , например, обозначение гласных, является нормальным, например, в словарях, грамматических текстах, но редко, например, в новостях, нелингвистических текстах. Было бы уместно провести подобное различие для отметок напряжения? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 15:09, 3 февраля 2021 г. (UTC)

@ Chatul : Я за это. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:36, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Википедия - это не словарь -  Майк Новикофф 16:25, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Никто не утверждал, что это было так. Википедия, однако, представляет собой собрание статей по различным темам, некоторые из которых посвящены аспектам лингвистики, для которых подходят ударение и обозначение гласных. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 14:10, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Должен ли перевод показывать свое произношение? [ редактировать ]

Не мог бы кто-нибудь, кто не участвует в споре, высказать свое мнение по моему вопросу в 02:38, 31 января 2021 г., выше. Перефразируя, этот вопрос касается старообрядцев, который касается раскола между группами с разными религиозными убеждениями. После определения «старообрядцев» и его русских эквивалентов ведущий говорит:

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Мой вопрос: должен ли перевод раскола показывать, как произносится слово (раскол) или как произносится (раско́л)? При произношении принято следовать за заглавными словами, которые отражают заголовок статьи, как это делается в « Расколе» . Однако это не относится к расколу . MOS на этой подстранице включает: «Обычно произношение дается только для темы статьи в ее ведущем разделе». Это предполагает русское слово для Раскола (Раскола) не будет указывать произношение. Противоположная точка зрения состоит в том, что ударные знаки для произношения полезны для читателя. Есть ли у MOS руководство по этому поводу? Что должно произойти - RFC? Джонуник ( разговор ) 09:05, 3 февраля 2021 (UTC)

Для обычного англоговорящего читателя это настолько непонятная ситуация, что невозможно решить ее, приняв какой-то стандартный стиль для Википедии (и имея в виду, что читатели почти никогда не читают Руководство по стилю Викимедиа). Таким образом, необходимо указать, что одна из последовательностей символов - это слово в кириллице , а одна из последовательностей символов - это произношение (и указать, какая система символов произношения использовалась). Jc3s5h ( разговор ) 19:22, 4 февраля 2021 (UTC)

РФК? [ редактировать ]

@ Johnuniq : Эта тема будет заархивирована без какого-либо решения через пару дней, и это меня очень беспокоит. Один из моих оппонентов однажды сказал, что он просто хочет меня остановить, и именно это и произойдет. (Это то, чем печально известны ruwiki, и именно поэтому их контент всегда такой скудный: у них есть правило обсуждать почти все, как поправку к фундаментальному WP: BOLD , а затем они дубинят или даже флибустьируют ).Я по-прежнему глубоко верю, что каждый русский термин должен быть показан в его обычном написании, отраженном в RS, но теперь меня склонны обвинять в том, что у меня нет консенсуса по поводу таких изменений, поэтому я, вероятно, перестану редактировать (и, возможно, даже прочитайте) любые статьи, содержащие мой родной язык в целом, чтобы избавить меня от неприятностей. Что было бы действительно очень жаль. И в статьях будет непоследовательно то или иное написание. Можем ли мы как-нибудь организовать более широкую дискуссию, чтобы прийти к какому-либо определенному выводу? -  Майк Новикофф 05:00, 11 марта 2021 г. (UTC)

@ Mike Novikoff : Дифференциал «останови меня» не обязательно означает, что тебя останавливают - его можно прочесть по-другому, а именно, что редактор не согласен с правками, которые удаляют отметки напряжения, и хочет остановить это удаление. Возвращаясь к проблеме, я наивно предположил, что мой вопрос на # Должен ли перевод показывать свое произношение?Вышеупомянутое получило бы четкий ответ от не вовлеченных в процесс наркоманов MOS, которые обычно очень устойчивы и могут заявить о себе, несмотря на ссоры. Тем не менее, неучастные ответы были очень нерешительными, и я думаю, что единственным результатом было бы отсутствие консенсуса в отношении систематического добавления или удаления знаков стресса. Если вы хотите запустить RfC, я предлагаю новый раздел, в котором вы сосредоточитесь на обсуждаемой проблеме и сведете к минимуму упоминания о прошлых обсуждениях (добавление RfC в этот раздел вряд ли приведет к разумному ответу из-за длинного и запутанного дебаты). Я бы посоветовал включить три разницы с примерами правок, где вопрос будет в том, полезно ли это редактирование. Судя по полученному ответу, я могу предположить, что удаление следов стресса не приведет к единому мнению. Это могло бы измениться, если бы был доступен какой-либо источник, поддерживающий удаление.Джонуник ( разговорное ) 06:37, 11 марта 2021 (UTC)

Поразмыслив над этим некоторое время, я пришел к такому выводу:

• WP (en.WP, во всяком случае) должен просто использовать нормальный кириллический язык и разметку, поскольку это то, что мы делаем для всех других языков, и это то, что делает большинство надежных источников (как на русском, так и на английском языках, когда пишут о русском). Поскольку в работах детей и других учащихся используется разметка произношения, у WP нет причин для беспокойства, потому что это категорически ненадежные источники (см. WP: CHILDRENSLIT , WP: TERTIARYUSE ).
• Чтобы указать произношение там, где это действительно важно (чаще всего в начале статьи на русскую тему, в лингвистическом материале при сравнении фонетики между диалектами и т. Д.), Используйте разметку IPA (см. ). Для слабовидящих читателей, одна из целей и является запуск программного чтения с экрана , чтобы переключиться на произношения ассигновать на языке вопрос , вместо того , чтобы разобрать его по умолчанию фонетики английского языка (и в этом мы зависим от производителей программ чтения с экрана, которые хорошо справляются с этой задачей; я не знаю никаких доказательств того, что эти отметки помогли бы им сделать это лучше, и это могло бы фактически их сбить с толку).{{IPA-ru}}{{lang|ru}}{{lang|ru-Latn}}
• Наша собственная статья в Stress (лингвистика) #Znaki udareniya говорит обо всем: «В целом [русские / белорусские / украинские] тексты ударные знаки встречаются редко, обычно используются либо при необходимости для устранения неоднозначности омографов (сравните в больши́х количествах 'в больших количествах 'и в бо́льших количествах ' в большем количестве '), или в редких словах и именах, которые могут быть неправильно произнесены. Материалы для иностранных учащихся могут иметь ударения по всему тексту ".
• В любом необычном случае, когда знаки произношения являются наиболее предпочтительной версией в надежных источниках в отношении определенного предмета (например, может быть, российская певица настаивает на написании ими своего имени или что-то еще), тогда мы будем использовать эту версию в тот случай; это уже покрыто MOS: DIACRITICS , MOS: TM и т. д.
• Поэтому я не думаю, что нужно менять какое-либо правило (в рекомендациях нет противоречий или других ошибок), или что попытки заставить en.WP использовать варианты написания (кириллицей или латинскими буквами), которые имеют Знаки произношения, как правило, оправданы. Их педагогический характер противоречит WP: NOT # TEXTBOOK .
• Тем не менее, у меня нет особых возражений против обновления руководства, в котором говорится, что мы по умолчанию не используем эти знаки. Это действительно очень похоже на противоположность вьетнамского, который вроде как может быть написан без тоновых знаков языка, по крайней мере, для общих терминов, таких как фо , но который обычно отсутствует в RS, поэтому мы обычно включаем тоновые знаки. Это обычная особенность этого языка, а не прикол для учащихся, как эти русские отметки. Знаки ударения еще более прямо параллельны японской и корейской "рубиновой" разметке , которую WP обсуждал и в целом решил не использовать. Язык в Википедии: Руководство по стилю / статьи, связанные с Японией # Ruby - хорошая модель: "Не используйте<ruby>для дальнейшего аннотирования иероглифов рубиновыми символами , за исключением статей о самих рубиновых символах или там, где они необходимы для точного цитирования чего-то, что включает рубиновые символы ». Что-то подобное можно было бы добавить в Википедию: Руководство по стилю / статьи, относящиеся к России # Ортография . Хотя это всего лишь черновик руководства, это хорошее место для его размещения.
• Если бы мы хотели добавить это в основной MoS, я бы предложил объединить строку как для рубина, так и для русской разметки и чего-либо подобного (чтобы нам не приходилось делать это снова, когда вспыхнет спор по поводу Elbonian. или керблачистинская орфография), в MOS: FOREIGN . Может быть, примерно так, сразу после материала про диакритические знаки:

  Не используйте вспомогательные педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения на русском, украинском и белорусском языках , тагальский тулдик и индонезийский « словарь é »), а также другие вспомогательные средства правописания или произношения (включая японские и корейские «рубиновые» символы ), кроме : где они нужны, чтобы точно процитировать то, что их содержит; где они используются (например, для устранения неоднозначности омографов) в преобладающем написании конкретного термина или имени в надежных источниках, кроме педагогических; или в содержании самих этих символов. (См. Википедию: Руководство по стилю / произношению о том, как и где предоставить рекомендации по произношению с помощью стандартных шаблонов.)

  Это согласуется с реальной практикой, согласуется с (хотя и более точно сформулировано, чем) другими руководящими принципами и соответствует политике вроде WP: NOT # TEXTBOOK и WP: NOTDICT (эквиваленты которых явно отсутствуют в ru.Wikipedia).
  

 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:14, 21 марта 2021 г. (UTC); формулировка изменена на основании представленных ниже материалов: 13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC); уточняется снова после дополнительных данных: 16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Спасибо за вдумчивый анализ, который, я полагаю , хотел бы увидеть Майк Новикофф . @Mike Novikoff: Вышеупомянутое в настоящее время является всего лишь мнением, и я пока не стал бы использовать его для очистки произношения. Johnuniq ( разговор ) 05:31, 21 марта 2021 (UTC)

@ SMcCandlish и Johnuniq :
Действительно, я очень рад видеть тщательный анализ SMcCandlish, это то, на что я надеялся. И я решительно поддерживаю предложенное им дополнение к MoS. Конечно, подожду, пока он установится, статьи пока не начинаю редактировать, но надеюсь, что мы не потеряем все напрасно. Я предлагаю добавить его в MoS в течение месяца, начиная с сегодняшнего дня (то есть до того, как тема будет заархивирована), если только кто-то не представит действительно веских аргументов в пользу обратного. -  Майк Новикофф 23:23, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Поскольку это в основном укоренено непосредственно в политике WP: NOTDICT , нам не нужно ждать так долго, особенно с учетом того, как долго этот поток был открыт. Я предложил это 21 марта, так что 21 апреля вполне подходит в качестве целевой даты. RfC и другие предложения обычно работают в течение 1 месяца (кроме RM, которые являются неделей, если они не включены повторно, и различные XfD также больше похожи на неделю). Я «прорекламирую» эту ветку в нескольких соответствующих местах.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:58, 8 апреля 2021 г. (UTC)

Просто прокомментируйте приведенную выше формулировку: выражение «необязательные знаки стресса (включая японский и корейский рубин ...» чрезвычайно странно. Так называемый рубин не имеет ничего общего со стрессом и типографически полностью отличается от знаков стресса, поэтому я не думаю, что это должно быть включено таким образом. Между прочим, я согласен с обеими рекомендациями: не использовать Ruby, кроме исключительных обстоятельств (потому что он типографически несовместим с английским), и не показывать ударения на (например) русском языке где они не являются частью нормального написания слова, хотя лично мне легче читать знаки ударения кириллицы, чем знаки IPA. Imaginatorium ( обсуждение ) 03:21, 9 апреля 2021 (UTC)

У нас есть инструкции по произношению, которые проще, чем в IPA, с указанием ударения. Поскольку у нас уже есть два способа указать это, у нас нет причин «засорять» фактические слова / имена в текущем тексте дополнительными индикаторами напряжения.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC){{Respell}}

Противодействовать удалению произношения из того, что должно быть произношением. Почему бы просто не использовать кириллицу без латиницы? Или латынь без кириллицы? NOTADICT - не проблема: если бы мы об этом задумывались, у нас не было бы никакого руководства по произношению любого слова на WP. Смысл использования кириллицы в том, чтобы читатели могли искать имя / слово в его исходной форме, а латинские / ударные знаки предназначены для того, чтобы они знали, как его произносить.

Возможно, мы могли бы внести в MOS следующие поправки:

При записи аудиоверсии статьи Википедии нельзя указывать произношение иностранных слов, потому что это нарушение NOTADICT. Вместо этого просто скажите «болванчик».

- Квами ( разговор ) 03:18, 9 апреля 2021 (UTC)

Квамикагами , я думаю, вы неправильно поняли это обсуждение и предложение. Речь идет не об удалении индикаторов стресса из произношения ; если вы используете и / или , они все равно будут указывать на стресс (аналогично, у нас также есть обстоятельства, в которых его использование действительно разумно в энциклопедии). То , что это есть о: не меняя написание имени или другого слова при обычном использовании. Т.е. речь идет о том, чтобы не делать русский или японский аналог замены крыльчатки на im · PEL·ler.{{IPA-ru}}{{Respell}}{{Ruby}}при первом появлении (гораздо реже более поздних). Даже большинство основных словарей не делают такого рода вещей и сохраняют информацию о ударении и слоговой форме для руководства по произношению, которое находится в другом месте определения (то есть в их эквиваленте статьи).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  14:04, 10 апреля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : В общем , вместо

Лев Николаевич Толстой ( русский : Ле́в Никола́евич Толсто́й ),

мы бы хотели иметь

Лев Николаевич Толстой ( русский : Лев Николаевич Толстой , Л. Н. Толстым )?

Это много беспорядка, но я полагаю, что пока мы не заставляем людей использовать {{ IPA-ru }} для обозначения базового произношения (и, таким образом, удалять произношения везде, где нет IPA), это сработает. для меня. - Квами ( разговор ) 21:11, 10 апреля 2021 (UTC)

Я все еще не думаю, что вы следите за этим. Может быть, просто начни сверху и перечитай обсуждение. Нет причин включать туда. Это предложение не направлено на добавление такого беспорядка, что является избыточным. Если считается , что стресс и разделение на слоги информация необходима здесь, это будет сделано с , или оба, но мы обычно не делают это с хорошо известными именами. Пытаться делать это с острыми акцентами бессмысленно, потому что никто, кроме людей, изучающих (или учителей) русского, не поймет, что они означают.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:48, 14 апреля 2021 г. (UTC){{transl|ru|Lév Nikoláyevich Tolstóy}}{{IPA-ru}}{{Respell}}

Поддержите предложение SMcCandlish , но замените « ударные знаки» на «диакритические знаки и вспомогательное написание» в комментарии Imaginatorium . Собственное написание должно отражать обычное написание без дополнительных диакритических знаков, которые используются только в ограниченном контексте. Хотя некоторые системы говорят сами за себя (например, знаки ударения ), многие - нет (например, тулдик ); кроме того, это может создать вводящее в заблуждение впечатление, что это обычно используемые средства проверки орфографии. Если мы хотим указать ударение или подробнее о произношении, для этого у нас есть IPA. Austronesier ( разговорное ) 10:27, 9 апреля 2021 (UTC)

@ Austronesier и Imaginatorium : Мы не могли использовать столь расплывчатые формулировки; существует давно устоявшееся мнение, что WP действительно использует диакритические знаки, когда RS говорит нам, что они принадлежат им (это fiancée, а не fiancee , даже если последнее упрощенное написание можно найти в некоторых источниках). Мы обсуждали этот вопрос за спором в течение 20 лет, и ответ всегда один и тот же. По этому поводу консенсус не изменится. Но суть в том, что «отметок напряжения» недостаточно для покрытия Ruby. Я изменил предложенную выше формулировку, чтобы попытаться решить эту проблему. Я не совсем уверен, что «вспомогательное написание» также является идеальным термином для рубиновых знаков.  -  SMcCandlish ☏ ¢ 😼  13:23, 10 апреля 2021 (UTC)

@ SMcCandlish : Конечно, я не хотел менять одну неточность на другую. Что насчет этого: не используйте вспомогательные / педагогические диакритические знаки (в том числе знаки ударения, такие как диакритические знаки для русского, украинского и белорусского языков ) и другие вспомогательные / педагогические орфографические устройства (например, японские и корейские «рубиновые» символы ), которые не являются частью общее правописание ... . Я хочу сказать, что вспомогательные диакритические знаки (а не диакритические знаки для невесты ) могут указывать не только на ударение на разных языках. Это включает упомянутый выше тагальский тулдик (который никогда не используется в обычном письме, кроме редких целей устранения неоднозначности) или индонезийский éкак словарь только для устранения неоднозначности front / e / от центрального / ə /; в обычном написании оба слова просто e⟩. - Austronesier ( разговорное ) 15:20, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Я понимаю, к чему вы клоните, но ваша версия несколько раз повторяет одно и то же. Я попытаюсь пересмотреть, чтобы интегрировать некоторые из этого, включая эти другие особенности. Посмотрите, что вы думаете об этой версии сейчас. Также может решить проблемы Квамикагами .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  16:43, 10 апреля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : Теперь выглядит хорошо (относится к этой версии )! - Austronesier ( разговорное ) 18:35, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Ограниченная поддержка Я могу разговаривать только с украинским языком - знаки ударения почти всегда включаются в лиды в украинской вики, и, судя по тому, что я почитал, читая это обсуждение, используются чаще, чем на русском. Я поддерживаю предложенное включение ударения в украинские слова —blindlynx ( talk ) 17:48, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Но почему практика в леде в украинском WP должна иметь значение? Наши читатели в первую очередь нуждаются в орфографии, с которой они столкнутся в книгах и онлайн-СМИ, а также в любом другом виде естественного текстового материала. Столица Украины - Киев, а не Киев. Знак ударения - это инструмент, но не часть фактического написания. Это даже не «необязательно»: что произойдет в реальной жизни, если журналист представит новостной репортаж с ударением на каждом многосложном слове? Редактор скажет им повторно отправить, но, конечно же, не оставит все как есть. Austronesier ( разговорное ) 18:50, 9 апреля 2021 (UTC)

Я считаю, что знаки ударения довольно распространены на украинском языке, особенно в учебных или справочных текстах, таких как энциклопедии. Я использовал вики в качестве примера. Случаи, когда мы включаем слова на украинском языке в эту вики, более или менее совпадают с случаями включения ударных знаков в украинском языке. Я сомневаюсь, что любой, кто копирует отдельные слова из вики, сможет создать что-нибудь связное. —Blindlynx ( разговор ) 19:10, 9 апреля 2021 г. (UTC)

И снова: какой-то особый «образовательный» язык вместо настоящего. Любой, кто копирует отдельные слова из вики, может, по крайней мере, искать их, и большинство поисковых утилит по умолчанию находят только буквальное совпадение. -  Майк Новикофф 02:00, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Blindlynx Пожалуйста, прочтите обсуждение выше этого (и предложения). Здесь нет «предполагаемого включения» ударных диакритических знаков для украинских слов, а наоборот. Единственная причина, по которой это обсуждение и предложение являются открытыми, заключается в том, что мы уже знаем, что uk.wikipedia и ru.wikipedia регулярно используют эти педагогические варианты написания, и что это не соответствует практике en.Wikipedia, потому что у нас разные политики и разные практики, основанные на них. Это не обсуждение радикальных изменений в практике en.WP в соответствии с практикой ru.WP и uk.WP (чего не произойдет). Речь идет о том, как кодифицировать в MoS тот факт, что наша практика отличается и что мы не делаем того, что делают ru.WP и uk.WP (потому что им не хватает близких эквивалентов en: WP: NOTDICT и en: WP: NOT # GUIDE политики). И да, знаки не являются обязательными по определению, поскольку они не являются частью имени. Информация о слоговом ударении относится к руководству по произношению, которое является отдельной частью главного предложения. Это не должно быть втиснуто в само название (тем более, снова и снова и на нескольких страницах).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:23, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Поддержка Я полностью согласен с анализом и предложением SMcCandlish . Большое спасибо. Ретимуко ( разговорное ) 16:47, 10 апреля 2021 (UTC)

• Удаляйте следы стресса в большинстве случаев. Особенно в первых строках статей, где читатель может выделять и копировать текст. Мне очень нравятся эти ударения в украинских и русских словарях и глоссариях. Но слоговое ударение является общим для многих языков, поэтому мы должны использовать универсальный скоординированный метод (в настоящее время IPA), чтобы передать эту информацию в этой всеобъемлющей энциклопедии, а не начинать вводить излишне конкретные иностранные соглашения в контекстах, где они не объясняются. Это может сбивать с толку и вводить в заблуждение. Может быть, они могут быть полезны в глоссарии по конкретной предметной области, где есть заметное подробное объяснение, но я сомневаюсь, что это было бы лучше для наших читателей, чем использование IPA. Если мы должны принять это, создайте руководствоо том, где и как их использовать. - Майкл  Z . 23:33, 12 апреля 2021 г. (UTC)

Использование заглавных букв «Интернет» (относится к глобальной взаимосвязанной сети, которая обычно используется сегодня) [ править ]

Привет,

Я обсуждал с другим человеком на странице обсуждения статьи In Rainbows заглавные буквы в слове «Интернет» (имея в виду глобальную взаимосвязанную сеть, обычно используемую сегодня), поскольку они изменили заглавные буквы обратно по сравнению с тем, как я его редактировал (чтобы использовать заглавные буквы "Я"). Они упомянули, что, поскольку нет официального решения по этому поводу, люди, редактирующие Википедию, могут делать все, что хотят, поэтому в одной статье она может быть написана с заглавной буквы, а в другой - без заглавной буквы, в зависимости от консенсуса по этой конкретной статье. Однако я считаю это проблемой. Я думаю, что это выглядит довольно странно, если у нас нет официального консенсуса по этому поводу.

Моя позиция по этому вопросу является то , что слово должно быть капитализированы , когда речь идет о сети Интернет (тот , который мы используем сейчас) , а не в Интернете; для меня это имеет смысл, поскольку позволяет легко отличить «просто« взаимосвязанную сеть »от« основной взаимосвязанной сети, с которой большинство знакомо ».

Позиция другого человека состоит в том, что нет оснований рассматривать Интернет как имя собственное; следовательно, его не следует использовать с заглавной буквы. Они процитировали некоторые источники, рекомендующие, чтобы люди больше не использовали Интернет (страница обсуждения статьи In Rainbows содержит ссылки на рассматриваемые источники).

Итак, здесь есть три варианта:

• (A) Используйте слово Интернет с заглавной буквы всякий раз, когда оно относится к глобальной взаимосвязанной сети, наиболее часто используемой сегодня.
• (B) Ни в коем случае не пишите слово Интернет с заглавной буквы.
• (C) Консенсус по статьям по этому поводу, как сейчас

Пожалуйста, укажите, какой вариант вы предпочитаете, ниже, объясняя, если возможно, почему. С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 12:43, 17 февраля 2021 (UTC)

Приложение: Другой способ взглянуть на это, как Gah4 помог мне понять в своем комментарии в подразделе «Обсуждение» ниже, заключается в том, что «Интернет» - это имя; «Интернет» - это термин. DesertPipeline ( разговор ) 05:33, 19 февраля 2021 (UTC)

Обзор [ править ]

Помните : опрос - это не голосование ; его цель - систематизировать мнения всех участников. Пожалуйста, не забудьте предоставить обоснование, оставляя комментарий. Если кто-то другой сказал что-то, с чем вы согласны, но не к чему добавить, пожалуйста, укажите свое согласие с его сообщением в подразделе « Обсуждение» вместо ответа или добавления нового пункта в разделе « Опрос ». Подраздел « Обсуждение» также желательно использовать для ответа на что-либо в разделе « Опрос », чтобы улучшить читаемость. Шаблоны (для кавычек из одного абзаца) и (для кавычек из нескольких абзацев) могут использоваться для цитирования текста из{{tq}}{{talkquote}}Раздел опроса , чтобы указать, на что отвечают.

Вариант A (использовать заглавные буквы, когда имя; строчные буквы, когда термин) [ изменить ]

• Назовите имя собственное нашей любимой сети сетей (также известной как Интернет) с заглавной буквы: Интернет или просто Интернет . Как указано ниже, я не знаю, почему у него не было такого красивого названия, как у всего остального. Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Используйте заглавные буквы в качестве имени собственного, в противном случае - строчные. Blueboar ( разговор ) 21:20, 20 февраля 2021 (UTC)
• Используйте заглавные буквы, если мы говорим о среде, в которой пользователи могут общаться в глобальном масштабе. В противном случае стандартные строчные буквы подходят для обозначения типа сети. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 22:02, 20 февраля 2021 г. (UTC)
• Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). Мы сталкивались с этим снова и снова и снова (и ребятам «дай мне строчные буквы или дай мне смерть» действительно нужно остановить WP: FORUMSHOP, повторяя это снова и снова и снова в надежде получить ответ, который они хотят). Не важно , что различные газеты и блоггеры , и так далее слишком невежественны , чтобы знать , что Интернет имя собственное иинтернета нет, и это не одна и та же тема. Википедия знает лучше, и наша работа состоит в том, чтобы основываться на фактах и ​​ясно общаться, а не имитировать ленивый, сбивающий с толку стиль, характерный для других издателей с нестрогими стандартами. Для тех, кто не знает об этом, Интернет - это (то есть любая) межсеть, которую сегодня чаще называют WAN (глобальная сеть). Этот вопрос также относится и к [W | ш] ее : Используйте Web , когда это означает , в World Wide Web. Оба термина можно использовать в нижнем регистре в качестве модификаторов и общих дескрипторов технологий, поскольку они могут относиться к протоколам из Интернета и Интернета, используемым в условиях изолированной интрасети: «сервер интернет-технологий», «веб-разработчик» и т. Д. . Когда полностью смешаны,также используйте нижний регистр:веб-сайт , веб-страница , межсетевое взаимодействие (эти термины не являются собственными именами, поэтому их не следует писать с заглавной буквы). Помните также, что Интернет вещей - это имя собственное. Как подмножество Интернета, это не было бы собственным именем, если бы Интернет не был им самим. И некоторые варианты модификаторов останутся заглавными, потому что они относятся к (и могут быть определениями) собственного имени в Интернете: « набор протоколов Интернета » и т. Д. См. Также Стандарт Интернета , который является собственным именем (формальная спецификация IETF). ; это отличается от «интернет-стандарта» - расплывчатого термина, который мы не должны использовать, который может означать «любой стандарт, относящийся к интернет-технологиям»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:14, 22 февраля 2021 г. (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Заглавные буквы подходят для Интернета, а строчные - для обычного Интернета. Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она ​​о сообщении об источниках - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Используйте заглавные буквы . Он вышел из моды (стиль AP изменился, чтобы никогда не использовать заглавные буквы около десяти лет назад), но мне все еще кажется неправильным и потенциально сбивающим с толку подходить к нему в целом, а не как к собственному имени для глобальной сети. Картер ( разговор ) 01:17, 9 апреля 2021 (UTC)

Вариант Б (всегда строчными буквами) [ править ]

• Строчные буквы за заглавные буквы в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)
• Нижний регистр для крупных технологических компаний (например, Microsoft , Google , Apple ) и большинства крупных публикаций (например, New York Times , Associated Press , Chicago Style , Guardian , BBC , Telegraph , Reuters ). WP: MOSCAPS говорит: Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Старое различие между Интернетом в единственном числе и Интернет во множественном числе больше не используется и не имеет значения. Попкорнфуд (разговор ) 21:00, 20 февраля 2021 (UTC)
• Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особых причин игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Нижний регистр по Диклиону. - Хаджида ( разговор ) 15:59, 23 февраля 2021 (UTC)
• Нижний регистр должен быть нашим значением по умолчанию для всех терминов, если только грамматики и руководства по стилю не пришли к единому мнению о необходимости использования заглавных букв. pburka ( разговор ) 04:31, 24 февраля 2021 (UTC)
• Строчные буквы на попкорн. Мы сильно отстаем от этого, и единственная причина, по которой мы все еще разрешаем капитализацию, - это инерция устаревшего статус-кво. {{u | Sdkb }}  ^talk 16:31, 19 марта 2021 г. (UTC)
• Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора проследить за обычным использованием. Johnuniq ( разговор ) 02:10, 20 марта 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)
• Всегда нижний регистр , так как это, кажется, самый обычный способ написания его везде. - Вудстон ( разговор ) 08:33, 20 марта 2021 (UTC)
• Строчные буквы всегда для телевидения, радио и т. Д. Номер 5 7 01:16, 21 марта 2021 г. (UTC)
• Всегда нижний регистр - Per Dicklyon. Тони (разговор) 09:48, 21 марта 2021 (UTC)
• Нижний регистр - как правило, термины становятся более строчными по мере того, как они входят в общепринятый язык. Интернет, похоже, следует этой тенденции, и его строчная версия уже становится наиболее распространенной. -Новов Т С 07:46, 24 марта 2021 г. (UTC)
• Понизить случай за Dicklyon, Popcornfud и Johnuniq. JG66 ( разговор ) 08:05, 24 марта 2021 (UTC)
• Всегда нижний регистр , как и телефонная сеть , которая много лет назад была в той же лодке. Теперь это существительное нарицательное и не требует написания существительного с заглавной буквы. G en Q uest ^"scribble" 13:22, 20 апреля 2021 г. (UTC)

Вариант C (Консенсус по статьям) [ править ]

• По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Конечно нет. Это просто вызовет "медленную войну редактирования" и активность WP: CIVILPOV одержимых, которые хотят в конечном итоге принудительно перевести все варианты использования в нижний регистр или все в верхний регистр, и у нас будет одна и та же ссора, которая вспыхивает страница за страницей после страница. Вторая цель MoS (после последовательной и профессионально выглядящей продукции для читателей) - предотвратить повторяющиеся, отнимающие время редакционные споры по поводу мелочей стиля, а не создавать их бесконечный поток. На самом деле это не имеет ничего общего с тем, на какой странице появляется термин, а скорее с контекстным значением . Если имеется в виду Интернеттогда это имя собственное. Если имеется в виду сеть Интернет-технологий в целом, в том числе в изолированной интрасети, то уместно использовать строчные буквы. То же самое и с [W | w] eb ; если вы имеете в виду Интернет, то оно написано с большой буквы. Если вы имеете в виду веб-технологии, такие как HTML, CSS, HTTPS и т. Д., То строчные буквы подойдут. То есть различать имя и описание , глобальную сеть и технологии, которые ее обеспечивают .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:20, 22 февраля 2021 г. (UTC)
• Многие публикации переходят на строчные буквы, как упоминалось выше, поэтому я думаю, что это должно быть по умолчанию. Просто будьте последовательны в статье. Я бы разделил их (Интернет против Интернета) только в том случае, если это абсолютно необходимо для предмета обсуждения (я не знаю, скажем, говоря о первых днях Интернета и о том, как люди его называли). В противном случае различие может отвлекать. Fredlesaltique ( разговор ) 01:10, 24 февраля 2021 (UTC)
• Господи, почему? 207.161.86.162 ( разговорное ) 06:21, 22 марта 2021 (UTC)
• Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

Обсуждение [ править ]

Люди должны поискать, прежде чем делать предложения. 2020 , еще 2020 , еще 2020 , 2019 , 2012/2014 , 2010 , 2008 , 2004 (ну последнее). - Изно ( разговор ) 16:28, 17 февраля 2021 (UTC)

О, это тот же самый редактор, что и полдюжины этих дискуссий. Popcornfud , что у вас все еще есть эта проблема и на нескольких страницах, вам не очень хорошо. Пожалуйста, прекратите настаивать на этом, пока не будет фактического консенсуса по этому поводу. - Изно ( разговор ) 16:29, 17 февраля 2021 (UTC)

«Полдюжины таких дискуссий»? Думаю, один - может, два? edit: Хорошо, три (хотя это были все те же обсуждения).

Я не тот, кто что-то подталкивает; DesertPipeline хочет внести это изменение в статью. Из-за отсутствия консенсуса я не вижу причин отклоняться от WP: STATUSQUO . Если появится консенсус по его изменению (по этой статье или на уровне всего MoS), я буду следовать этому консенсусу. Popcornfud ( обсуждение ) 17:03, 17 февраля 2021 (UTC)

Приношу свои извинения за то, что начал еще одну дискуссию по этому поводу, когда их было так много; Popcornfud упоминал, что об этом здесь поднимали раньше, но всегда заканчивались без единого мнения. Думаю, обсуждение этого так скоро после последнего раза, вероятно, не приведет ни к чему другому? Также я не уверен, что я нахожусь на правильном уровне отступов и в нужном месте здесь, чтобы отвечать пользователю: Izno ... извините, я до сих пор не знаю, как именно работает многопоточность на странице обсуждения :( DesertPipeline ( обсуждение ) 04:47, 18 февраля 2021 г. (UTC) Последняя часть удалена, так как теперь я нахожусь на правильном уровне отступа - надеюсь :) 05:20, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Ха, я просмотрел вычеркнутый текст и сначала неправильно его прочитал, так как не уверен, что нахожусь на правильном уровне негодования ... чтобы отвечать . Пелагич (  сообщения  ) - (17:46 сб, 27, AEDT) 06:46, 27 февраля 2021 (UTC)

• Я не опускаю его, когда натыкаюсь на шапку, потому что не люблю жалобы; но, на мой взгляд, это должно быть строчное письмо; и там, где предполагается некоторая часть Интернета, это должно быть ясно из контекста. Во всяком случае, немногие читатели осознают значение «я против я». Тони (разговор) 05:17, 18 февраля 2021 (UTC)

  Дело не в том, что Интернет является «частью Интернета»; статья « Использование заглавных букв в Интернете» объясняет это довольно хорошо: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я действительно понимаю, что в настоящее время большинство людей не заботятся о подобных вещах, но я не думаю, что мы должны писать «я» в нижнем регистре в контексте, где оно должно быть написано с заглавной буквы, только потому, что так делает большинство людей. Я считаю, что это энциклопедия, которая должна стремиться сделать все правильно, насколько это возможно. Для меня это было бы похоже на то, что в Википедии написано «COVID-19» строчными буквами просто потому, что большинство людей так поступают в наши дни, а мы, к счастью, этого не делаем. DesertPipeline ( разговор ) 05:26, 18 февраля 2021 (UTC)

  Чтобы быть уверенным, даже при том, что прямо в Интернет- статье говорится, Интернет - это сеть сетей. Это важно для масштабирования сетевых архитектур, так что каждый хост не должен знать путь ко всем остальным, а только к маршрутизатору, который знает, какой путь его маршрутизировать. У многих крупных компаний есть свой частный Интернет, и многие из них работают по всему миру. Некоторым компаниям нужна безопасность, чтобы не подключать свой внутренний Интернет к Интернету. Многие компании назовут свою внутреннюю сеть в честь компании. Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Gah4 ( разговор ) 10:04, 18 февраля 2021 (UTC)

  Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Интернет раньше назывался также Всемирной паутиной, но я думаю, что это название вышло из употребления несколько лет назад. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 16:58, 18 февраля 2021 г. (UTC)

  Нет, Интернет и Всемирная паутина - две очень разные вещи. Это правда, что есть комментаторы, которые их смешивают, но они не понимают, что это такое. WWW - это приложение, использующее HTTP поверх IP, и не более Интернет, чем Gopher, NNTP или SMTP. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 18:47, 18 февраля 2021 г. (UTC)

• На самом деле я смог придумать гораздо лучшую причину для использования заглавных букв благодаря комментарию Gah4. «Интернет», имея в виду в Интернете, это имя; «Интернет» - это термин. Кто-нибудь сказал бы, что это лучший вариант стандартизации заглавных букв? Также я добавил подзаголовок обсуждения и подзаголовок опроса. DesertPipeline ( разговор ) 04:47, 19 февраля 2021 (UTC)

  Добавление: Я также должен задаться вопросом , если источники, Popcornfud связанные которые рекомендуют не спекулируя слово не понимают , что это является имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю :) DesertPipeline ( разговор ) 05:01, 19 февраля 2021 года (UTC)

  «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я не понимаю, как это означает, что «Интернет» является существительным собственным. Кажется довольно параллельным утверждению, что «атмосфера - это атмосфера, но атмосфера - это не атмосфера». - Хаджида ( разговор ) 19:30, 3 марта 2021 г. (UTC)

  Да. Подобно тому, как Microsoft называет свой текстовый процессор Word , наш любимый Интернет называется Интернет . Возможно, у него было более красивое название, но похоже, что это не так. Gah4 ( разговор ) 06:36, 19 февраля 2021 (UTC)

  И даже LibreOffice стал жертвой: они назвали свое «Writer» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:42, 19 февраля 2021 (UTC)

  Я также должен задаться вопросом, не понимают ли источники, на которые ссылается Popcornfud, которые рекомендуют не использовать слово с заглавной буквы, что это имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю

  Да, история этого термина как имени собственного обсуждается в этих источниках (вот некоторые из них снова: NY Times , Wired , New Republic , The Verge ).

  Я должен сказать, что тот факт, что вы не удосужились прочитать это - что я предоставил, потому что вы попросили меня дать объяснение - и теперь печатаете вещи в духе: «Интересно, что говорят те источники, которые спорят с моей позицией? мы никогда не узнаем! " это вроде как заставляет меня плакать. Popcornfud ( разговорное ) 20:51, 20 февраля 2021 (UTC)

  Мне очень жаль, Попкорн :( Причина, по которой я не читал предоставленные вами источники, заключается в том, что я испытываю паранойю по поводу посещения веб-сайтов, которых у меня не было раньше, и я знаю, что те, на которые вы ссылались, заслуживают доверия, но мой страх просто иррационален. Я подумал, что вы будете разочарованы, если я скажу, что не читал их, но я не хотел вести себя так, как будто я знаю - потому что я этого не делаю. Я мог бы читать их с помощью Lynx, браузера на базе терминала, если вы хочу, чтобы я (хотя моя паранойя - такая проблема, что я даже не решаюсь сделать это, несмотря на то, что я установил Lynx специально для подобных ситуаций). DesertPipeline ( разговор ) 06:38, 22 февраля 2021 (UTC)

  DesertPipeline , хорошо, звучит сложно. Если вам интересно, я был бы счастлив резюмировать то, что говорится в этих статьях на вашей странице обсуждения, просто дайте мне знать. Popcornfud ( обсуждение ) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)

  Если вы не против сделать это, то конечно и спасибо :) DesertPipeline ( разговор ) 12:48, 22 февраля 2021 (UTC)

• Строчные буквы за заглавные буквы в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)

  Привет, не могли бы вы поместить это в подраздел " Обзор" выше и добавить (B) в начало вашего комментария? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 05:28, 19 февраля 2021 (UTC)

  Хорошо, добавил и туда. Рэнди Крин ( разговорное ) 05:40, 19 февраля 2021 (UTC)

  Спасибо :) Я также решил добавить подзаголовки для каждого варианта, так что, надеюсь, все будет более читабельным. Я переместил ваш комментарий в соответствующий подзаголовок (вариант Б). DesertPipeline ( разговор ) 05:44, 19 февраля 2021 (UTC)

• Пинг всех, кто участвовал в обсуждении до сих пор (кроме Gah4, потому что я упомянул об этом на их странице обсуждения и намеревался сделать это для других участников, но затем понял, что это намного менее эффективно, чем просто делать это здесь и использовать пинги): Пользователь : Izno , Пользователь: Tony1 , Пользователь: Tenryuu , Пользователь: Chatul (я думаю, что это все). Если вы не возражаете, можете ли вы добавить в опрос, какой вариант вы поддерживаете? :) Если вы уже дали свое объяснение в этом разделе, вы можете просто сказать что-то вроде «см. Мой комментарий в разделе обсуждения». Я просто хочу, чтобы для тех, кто закрыл это, было яснее, за какой вариант был выбран каждый участник :) Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение) 05:12, 20 февраля 2021 (UTC)

• Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)

  Ethernet - торговая марка. Диклион ( разговор ) 00:38, 21 февраля 2021 (UTC)

  Согласно статье об Ethernet , кажется, что раньше это был товарный знак, но теперь это уже не так :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Интересно. Так что я думаю , мы должны были бы сказать , что это ограниченно , потому что он был торговой маркой. Диклион ( разговор ) 01:03, 23 февраля 2021 (UTC)

  Предположительно, да :) В этом случае, однако, нет такого понятия, как "ethernet" (я так думаю?) - т.е. нет "Ethernet" (единое понятие) и "ethernet" (более широкое понятие) :) DesertPipeline ( разговор ) 05:03, 23 февраля 2021 (UTC)

• Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особых причин игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  Я бы не сказал, что радио, телевидение и почта - хорошие сравнения - это не слова, которые могут быть термином или именем. В данном случае, однако, «Интернет» - это название глобального Интернета, который мы используем прямо сейчас, а «Интернет» - это просто термин, означающий «взаимосвязанная сеть». Как кто-то (я? Я не помню) сказал ранее: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 21 февраля 2021 (UTC)

  Я понимаю, что вы хотите, чтобы это было имя. Но я не согласен с тем, что это когда-либо так. Диклион ( разговор ) 06:49, 21 февраля 2021 (UTC)

  Скажу честно: я не понимаю, почему вы думаете, что это не имя. Я хотел бы знать, почему вы так думаете. Как вы думаете, вы могли бы мне объяснить? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 10:14, 21 февраля 2021 (UTC)

  И я не понимаю, почему вы так думаете. У многих вещей есть названия, например, Инженерная группа Интернета, Интернет-протокол, ARPANET, но то, что мы называем Интернетом, - это просто скопление всех сетей. Никто не назвал это; они просто закрыли его, чтобы указать, что если вы не в нем, возможно, вы находитесь в другом Интернете. Это использование заглавных букв, выходящее за рамки того, что рекомендуется в руководствах по стилю WP и многих других. Диклион ( разговор ) 04:37, 22 февраля 2021 (UTC)

  Что ж, признаю ... Я думал, что где-то читал, что кто-то официально назвал это Интернетом, но ... видимо, это не так, по крайней мере, согласно статье в Интернете :) Тем не менее, язык - это просто то, что мы изобрели, конечно, так что мы могли бы сказать: «Теперь его имя - Интернет, потому что люди так его называют, хотя официально он так не назывался». С другой стороны, может быть, человечество должно проголосовать за то, чтобы выбрать официальное название, например ... ну, я даже не знаю, как это могло бы называться, но я думаю, было бы менее запутанно, если бы оно не называлось " Интернет ":) DesertPipeline ( разговор ) 05:38, 22 февраля 2021 (UTC)

  Думаю, человечество проголосовало. По крайней мере, та часть человечества, которая издает рекомендации по стилю, в значительной степени перешла на строчные буквы. Диклион ( разговор ) 05:41, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я бы сказал, что наиболее вероятная причина, по которой в настоящее время руководства по стилю обычно рекомендуют строчные буквы, заключается в том, что они не понимают, что это имя (или, по крайней мере, некоторые люди считают его именем)? Хотя я не уверен :) DesertPipeline ( разговор ) 05:49, 22 февраля 2021 (UTC)

  Вы не думаете, что они долго и внимательно изучали этот вопрос, прежде чем сменить руководство? Они просто не «понимают, что это имя»? Да, это должно быть так; наверное, сейчас этим отделом руководит куча новых выпускников. Диклион ( разговор ) 06:22, 22 февраля 2021 (UTC)

  ... Но были бы вы так шокированы, если бы это было так? ;) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC)

• По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Если я правильно это понимаю, я думаю, что вы действительно можете быть в пользу варианта А? Я согласен с вами, что он должен быть написан с заглавной буквы только при ссылке на Интернет и без заглавной буквы при ссылке на любой другой Интернет :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:47, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я думаю, он говорит, что могут быть исторические контексты, в которых это различие все еще может быть представлено заглавными буквами, но это не самый современный материал. Хотя я не совсем понимаю, почему. Я не знаю, что игровые приставки получили доступ к Интернет-функциям со строчной буквой i . Диклион ( разговор ) 06:07, 22 февраля 2021 (UTC)

  Не хочу сказать, что я умею читать мысли (это, вероятно, сделало бы жизнь немного проще: D), но я думаю, что имелось в виду, что игровые приставки получили доступ к Интернету в целом - то есть к любой взаимосвязанной сети :) Может быть, вы начинаете видите, почему некоторые считают важным различие между заглавными буквами I и не заглавными буквами I? ;) ^{[примечание 1]} DesertPipeline ( обсуждение ) 06:13, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я ничего не сказал о том, что это неважно; просто заглавные буквы не актуальны. Но к каким интернетам были доступны видеоигры? Диклион ( разговор ) 06:20, 22 февраля 2021 (UTC)

  Ну, любой :) Если компьютерное устройство может подключаться к сети, то оно может подключаться к любому Интернету, включая Интернет, хотя некоторые производители игровых консолей могут попытаться предотвратить подключение к Интернету, который они не авторизуют - PS I ' Я не специалист по этому вопросу, если это еще не было очевидно, поэтому мое объяснение не очень хорошее, извините;) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 22 февраля 2021 (UTC)

• То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я бы сказал, что пример «вселенной» - это еще один пример, который здесь не совсем применим - это не одновременно имя и термин: это просто термин :) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC )

  Я согласен. Но некоторые тоже хотят, чтобы это было имя. Руководство по стилю НАСА и многие другие советуют не ограничивать его, но есть выбросы (миллиарды и миллиарды ...). Диклион ( разговор ) 06:57, 22 февраля 2021 (UTC)

  Честно говоря, я бы и сам не возражал - я упомянул об этом на странице обсуждения On Rainbows , но если есть другие вселенные, то мне кажется, что у меня есть различие между «Вселенной» (нашей) и «вселенной». (любая другая вселенная) может быть полезна. DesertPipeline ( разговор ) 07:01, 22 февраля 2021 (UTC)

• Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). ... -  SMcCandlish ☏ ¢  😼 10:14, 22 февраля 2021 (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Один быстрый вопрос SMcCandlish: правильно ли говорить «веб-страница» (в отличие от «веб-страница»)? Когда я вижу «веб-страницу», я обычно меняю ее на «Веб-страница» - хотя мне кажется, что «веб-страница» звучит лучше :) DesertPipeline ( разговор ) 12:51, 22 февраля 2021 (UTC)

  Полностью составная «веб-страница» была самой распространенной с начала 2000-х, может быть, даже с конца 1990-х. Я не думаю, что кто-то спорит о сохранении заглавной буквы, когда она используется в такой комбинированной форме. Если бы кто-то записал это как «Веб-страница», тогда «W», вероятно, принадлежал бы, но на данный момент это кажется немного архаичным (во всяком случае, во времена Интернета). То же самое с «веб-сайтом», «веб-сайтом» и т. Д. Различные термины, такие как «веб-разработка», вероятно, могут быть строчными, потому что они относятся к технологии веб [сайта] в целом и в равной степени относятся к веб-сайтам интрасети, а не только Всемирная сеть. При достаточно общем использовании, даже «веб-страница» и «веб-сайт» будут работать по этой причине, хотя опять же «веб-сайт» и «webpage "кажется сейчас доминирующим написанием.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:29, 20 марта 2021 (UTC)

  S, я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы, но мне кажется, что отношение к «Интернету» как к имени собственному не согласуется с большинством современных руководств по стилю, поэтому нам следует обсудить, когда и нужно ли пересматривать их. Диклион ( разговор ) 01:01, 23 февраля 2021 (UTC)

  Я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы  - но те из нас, кто следит за этой цепочкой, открыто тоскуют по ней. О сладкий выпуск! E Eng 04:29, 23 февраля 2021 (UTC)

  Признайся, EEng - ты просто завидуешь, что я пошутил в этом разделе до тебя, не так ли? ;) DesertPipeline ( разговор ) 05:05, 23 февраля 2021 (UTC)

  Наоборот. Мне приятно видеть, что другие редакторы поднимают знамя шутника. E Eng 05:56, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Еще одна задача была отмечена в списке Yжеланий - « Утвердить работу EEng» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:06, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Поздравляю. Все, что я получил от него, это какой-то снимок, высмеивающий мой выбор глагола; et tu. Диклион ( разговор ) 01:54, 26 февраля 2021 (UTC)

  Извините, но я должен соблюдать стандарты. E Eng 07:35, 20 марта 2021 г. (UTC)

  Диклион, я припоминаю, что вы были среди тех из нас, кто регулярно указывает, что «имя собственное» и «в некоторой части публикаций пишется с заглавной буквы» - это не соотношение 1: 1. Мы знаем, что стиль написания новостей, в частности, допускает большое количество вольностей с заглавными буквами (в основном, отбрасывая их при каждом удобном случае, даже когда результаты сбивают с толку, например, «НАТО» и «вирус СПИДа», а в последнее время «Covid-19» или даже просто "ковид"). Одно дело, когда эпоним теряет заглавную букву, когда он «отрывается» от тезки («наши платонические отношения», «драконовская политика на рабочем месте», «картофель-фри»), но ничего подобного здесь не произошло. Интернет сейчас не меньше Интернета, чем раньше, и даже больше:более заметная часть нашей жизни, и многое другоеИнтернет растет, интегрируясь с нашими телефонами, часами, даже с нашими холодильниками и дверными звонками. Я повторю то, что я сказал в нескольких других вариантах этой дискуссии: если мы решим, что это каким-то образом стало «Интернетом», то нам также придется отказаться от Интернета вещей . Это очень хороший пример того, почему не доверять газетам, когда дело касается вопросов стиля. Они с радостью отбрасывают заглавную букву из общего имени собственного, чтобы сэкономить немного времени на ввод, а затем настаивают на том, чтобы что-то использовать с заглавной буквы просто потому, что это кажется новым и важным ( MOS: SIGCAPS ). Не может быть и того, и другого. Когда одни и те же источники напрямую заключают договор о том, следует ли использовать [Интернет], и делать это только при использовании в качестве модификатора (т. е. полная противоположность фактическим тенденциям в использовании английского языка, которая должна начать декапитализацию использования модификатора, который может затем или не может распространять строчные буквы на форму существительного), тогда они ненадежные источники по стилю.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:40, 20 марта 2021 г. (UTC)

  Я полностью согласен с SMc здесь, честно - просто потому, что другие руководства по стилю ошибаются, это не означает, что мы должны идти по их стопам;) DesertPipeline ( разговор ) 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)

• Кто-то упомянул вселенную, которая, похоже, написана без заглавной буквы и не является собственным именем. Могут быть некоторые астрономы, которые не согласны (то есть, что мы живем в одной конкретной Вселенной), но это напомнило мне Землю и Марс, которые, кажется, являются собственными именами, хотя Земля (синоним грязи) - нет. Возможно, Марс является синонимом грязи, если вы Марс. Я не вижу никаких дискуссий о заглавных буквах в разговоре: Земля , но вместо этого, будет ли это Земля или Земля . Каким-то образом здесь удалось избежать этого вопроса. В любом случае, я по-прежнему считаю, что Интернет - правильное название для нашего любимого Интернета, как Земля для нашей любимой планеты. Gah4 ( разговор ) 02:34, 23 февраля 2021 (UTC)

  Иногда я вижу слово «земля», когда оно на самом деле означает «Земля» (в статье, где раньше оно было написано с заглавной буквы), и я обычно исправляю это. Я слышал, что при случайном использовании люди просто набирают «солнце», «земля», «луна» и т. Д., Но, как ни странно, я не думаю, что это делается в случае с другой планетой / небесным телом. имена тел. Я удивляюсь, почему это так? PS Исправил отступ вашего комментария :) С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 03:21, 23 февраля 2021 (UTC)

  «Иногда вижу ...» - Да, знаем. В MoS (или любом другом руководстве по стилю) нет ни одной позиции, которую некоторые люди игнорировали бы (на сайте или в материалах RS). Это действительно не имеет отношения к делу. MoS не говорит о том, что «правильно» (английский не имеет набора жестких правил, регулирующих это); это о том, что делать в WP, чтобы у нас был последовательный и полуформальный вывод для читателей, а также сокращение утомительных споров по поводу стиля.

  "Я удивляюсь, почему это так?" Это потому, что «земля», «луна» и «солнце» имеют много фигуральных употреблений («возделывать землю», «когда луна поражает ваш глаз / как большой пирог с пиццей», «сиять на солнце») и предварительно -современное общее представление о небесных телах. Большинство других наших астрономических тел были названы намного позже, в честь вещей, которые сами по себе были собственными именами (в основном мифологические фигуры) и не имеют особого образного / метафорического использования.
   -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:23, 20 марта 2021 г. (UTC)

• Я собираюсь провести некоторый рефакторинг с обсуждением. Предполагалось, что подраздел « Обсуждение» будет предназначен для любых ответов, в том числе для ответов в разделе опроса, для лучшей читаемости, но даже я сначала забыл сделать это :) Я собираюсь попытаться организовать все (начальные) ответы выделить пункты в разделе " Обзор" по времени, опубликованному при их размещении в этом разделе. У кого-то есть швабра, потому что я не могу гарантировать, что все пройдет гладко ... но я постараюсь изо всех сил :) DesertPipeline ( разговор ) 06:17, 20 марта 2021 (UTC)

  Y Рефакторинг завершен . Если кто-то еще захочет убедиться, что все, что существовало раньше, все еще существует, я был бы благодарен, потому что от этого у меня болит голова :) DesertPipeline ( разговор ) 07:04, 20 марта 2021 (UTC)

• Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора проследить за обычным использованием. Джонуник ( разговор ) 2:10, Сегодня (UTC + 0)

  Пользователь: Johnuniq : Мне любопытно, почему вы думаете, что это безнадежное дело. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом? Как уже говорилось ранее, в наши дни многие люди ошибаются, но в Википедии нам тоже не нужно ошибаться. На мой взгляд, учитывая, что в наши дни люди постоянно ошибаются, я почти чувствую, что Википедия обязана сделать все правильно - в конце концов, энциклопедия должна быть образовательной, и мы могли бы вызвать некоторые положительные изменения, используя ее заглавными буквами, когда это должно быть. возможно, с заглавной буквы во всех случаях. С уважением, DesertPipeline ( разговор ) 09:09, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Johnuniq : ... Мне действительно кажется, что в последнее время у меня действительно возникают проблемы с работой ping :) По крайней мере, система уведомлений не сообщает мне, что они отправлены. Я надеюсь, что он не делает это тихо, поэтому я обманываю людей. DesertPipeline ( разговор ) 09:13, 20 марта 2021 (UTC)

  Под безнадежным делом я подразумеваю, что волна обыденного употребления поднялась, и попытки противостоять ей не увенчаются успехом и только заставят нас выглядеть педантами. Для читателей нет никакой разницы между Интернетом и Интернетом, за исключением того, что первый выглядит так, как будто кто-то случайно нажал клавишу Shift в середине предложения. Джонуник ( разговор ) 09:58, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Johnuniq : Вы не согласны с тем, что, если мы не займем такую позицию, надежда все еще есть? Подумайте об этом так: если мы ничего не будем делать, то да, правильное использование заглавных букв для Интернета, вероятно, в какой-то момент перестанет существовать. Однако если мы что- то сделаем, то есть хотя бы шанс, что все может измениться к лучшему. Даже если это небольшой шанс, я думаю, оно того стоит, особенно учитывая, что это требует небольших усилий с нашей стороны. DesertPipeline ( разговор ) 10:26, 20 марта 2021 (UTC)

  Википедия здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки. Popcornfud ( обсуждение ) 13:54, 20 марта 2021 (UTC)

• Комментарий : Microsoft не использует заглавные буквы [4] . И Google [5] тоже . И Apple [6] тоже . Думаю, все эти компании тоже ошибаются - теперь дело за Википедией! Popcornfud ( обсуждение ) 14:42, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Пойдемте, вы должны понять, почему «все остальные делают это» - плохая причина :) Просто помните, что независимо от того, насколько что-то популярно, это не всегда делает его правильным или правильным. (В мире много проблем, потому что есть много людей, которые делают популярные, но этически неправильные вещи, обычно для того, чтобы заработать деньги.) Кроме того, в ответ на ваш комментарий выше, где вы упоминаете WP: RIGHTGREATWRONGS: Есть разница между «исправлять большие ошибки» и «не усугублять ситуацию» :) Та же проблема относится и к другой области, с которой я пытался справиться: в Википедии много загруженных или сбивающих с толку слов (например, как «потребитель» и «интеллектуальная собственность») - мое мнение здесь то же, что и здесь, а именно: хотя мы здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки, мы, по крайней мере, не можем усугубить ситуацию. Если капитализируется я в Интернете - со ссылкой на Интернет - это действительно верно, что согласно Johnuniq, это - я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех другие. - тогда я действительно думаю, что мы должны следовать тому, что правильно, а не популярному. Хотя я хочу спросить: на ваш взгляд, фраза «Использование заглавной буквы I для Интернета правильно» не является фактическим утверждением, а мнением? Я могу в некотором смысле повторяться здесь ... мои извинения, если так, мой мозг не умеет отслеживать так много вещей :) DesertPipeline ( разговор ) 03:34, 21 марта 2021 (UTC)

  Когда дело доходит до того, что является «правильным» в языке, на самом деле не существует «фактов». Самое близкое, что вы получите, - это то, что чаще всего используется или нет, или что считается стандартным или нестандартным в издательских домах и др.

  «Все остальные делают это» - прекрасная причина. Как говорят другие: Википедия следует, но не ведет. Википедия отражает источники. Википедия не несет ответственности за поддержку выбранной вами версии Вселенной. И как я сказал в самом начале этого обсуждения, у нас есть политика для этого: WP: MOSCAPS : Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Другими словами: используйте заглавные буквы только в том случае, если «это делают все остальные». Popcornfud ( обсуждение ) 12:09, 21 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Ну, глава MOSCAPS также говорит, что в первую очередь нужны имена собственные . Провод Proper существительного (который Правильное название является перенаправление) говорит собственное имя является существительное , который идентифицирует один объект и используется для обозначения этого объекта  - это , что не относится к Интернету, поскольку это единое целое? Далее говорится, что в отличие от существительного нарицательного , которое является существительным, которое относится к классу сущностей, применимых к Интернету. Между прочим, я хотел бы спросить, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные? С уважением, DesertPipeline (разговор ) 12:23, 21 марта 2021 (UTC)

  Вся суть этого разногласия в том, что большинство руководств по стилю больше не считают это имя собственным, поэтому вы говорите «но это существительное собственное» не учитывает суть. Что касается того, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные , я просто объяснил это. WP: MOSCAPS: Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Другими словами, «Делайте то, что делают самые надежные источники» - даже если вы думаете, что это неправильно - извините. Popcornfud ( обсуждение ) 12:30, 21 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Я просто лично не верю, что то, что является существительным, а что нет, может быть определено общепринятым мнением. Несомненно, это так или нет, независимо от того, что думают люди, исходя из того, что говорится в статье о собственных существительных? DesertPipeline ( разговор ) 12:40, 21 марта 2021 (UTC)

• Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она ​​о сообщении об источниках - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)

  Пользователь: GhostInTheMachine : Возможно, я ошибаюсь, но я не совсем уверен, что это применимо здесь. Очевидно, мы можем сообщить, что некоторые люди не пишут I с заглавной буквы, когда ссылаются на Интернет в соответствии с источниками, а некоторые делают, но когда мы просто говорим об этом в целом, разве мы не должны использовать I, если это правильный способ это сделать? :) DesertPipeline ( разговор ) 03:44, 21 марта 2021 (UTC)

• Шутка перемещена из раздела! Vote (с копией ответа) для каждого запроса на выступление пользователя:

  • Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)

    Да, все фанаты Apple знают, что это должен быть «Интернет».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:42, 21 марта 2021 г. (UTC)

• Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)

  Если бы мы хотели «максимальной гибкости», у WP не было бы руководства по стилю, политики заголовков статей, правил именования и форматирования цитирования. Сообщество категорически не хочет «максимальной гибкости».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:26, 10 апреля 2021 г. (UTC)

• Можем ли мы это закрыть? Popcornfud ( разговорное ) 17:06, 20 апреля 2021 (UTC)

Новая редакция дефисного раздела [ править ]

Хочу предложить упрощение раздела о дефисах.

Текущий

=== Дефисы ===

Дефис ( - ) обозначает союз. Есть три основных применения:

1. Через дефис личные имена: Джон Леннард-Джонс .
2. Связывать приставки с их основными терминами в определенных конструкциях ( квазинаучный , псевдоаполлодорский , ультранационалистический ).
   • Дефис может использоваться для различения омографов ( возмещения средств платья снова , но возмещения средств средства или набор прямо ).
   • Существует четкая тенденция к объединению обоих элементов во всех разновидностях английского языка ( подраздел , нелинейный ). Расстановка переносов проясняет, когда соприкасающиеся буквы совпадают ( не подлежат обсуждению , подвал ) или являются гласными ( доиндустриальный период ), или когда слово встречается редко ( совместно предложено , перенаправлено ) или может быть неправильно прочитано ( подпункт -эра , а не субэра ). Тем не менее, некоторые слова такого рода встречаются без дефиса (например, в современном английском языке чаще упоминается сотрудничество, чем сотрудничество ).

Предложил

=== Дефисы ===

Дефис ( - ) обозначает союз. Есть три основных применения:

1. Личные имена ( Дэниел Дэй-Льюис )
2. Определенные приставки ( вице-президент , бывший парень ). Обратите внимание, что в общем случае для многих префиксов не используются дефисы ( подраздел , нелинейный ). Используйте дефис в следующих случаях:
   • Если он меняет смысл ( Redress платье снова против возмещения установленного справа )
   • Разделить одну и ту же букву ( не подлежит обсуждению ) или гласные ( доиндустриальные ), если это не противоречит общепринятому использованию ( сотрудничество, а не сотрудничество )
   • Чтобы избежать misreadings ( subera не subera )
   • Необычные слова без установленного употребления ( совместное предложение )

Мысли? - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен Fredlesaltique ( обсуждение • вклад ) 04:44, 21 февраля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что «личные имена» слишком телеграфны и открыты для неправильного толкования. Мы используем дефисы только для разделения частей личного имени одного человека; мы не используем их для разделения имен двух людей. Текущий текст сформулирован по кругу и четко не указывает на это, но новая формулировка в этом отношении хуже. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 08:29, 21 февраля 2021 г. (UTC)

@ Дэвид Эппштейн : Я не думаю, что такое неверное толкование вероятно, и изменение формулировки, вероятно, внесет путаницу. Однако для ясности мы могли бы добавить второе хорошо известное имя. Fredlesaltique ( разговорное ) 10:04, 21 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с общим доверием к этому, но согласен с Дэвидом (особенно по его главному пункту, что люди будут неверно истолковывать это как означающее «напишите комету Хейла-Боппа »; мы точно знаем, что различные редакторы постоянно путаются с точным указанием. использование с человеческими именами, поэтому у нас есть причина не усугублять его). Учитывая, что у таких имен, как Дэй-Льюис, есть термин для них, и у нас есть статья об этом на Double-barreled name, просто используйте этот термин и дайте ссылку на него. Однако уже не все такие фамилии переносятся через дефис. И это не всегда фамилии; Дефисы распространены между китайскими и корейскими именами (либо в порядке фамилии, либо в западном порядке), а также между некоторыми кластерами имен во Франции и южной части США. Поэтому мы, вероятно, должны сказать что-то вроде следующего (и мне даже удалось найти кого-то с именем, написанным через дефис, и фамилией через дефис):

1. Фамилия двуствольное или соединение имя, которое дают дефис для конкретного субъекта в наиболее надежных источников ( Daniel Day-Lewis , Ю. Мён Хи , Жан-Луи Vieillard-Baron )
   • Чтобы использовать дефис между именами двух объектов, как в эффекте Даннинга – Крюгера , см. Ниже.

Эта формулировка объясняет тот факт, что (особенно для азиатских случаев) обращение к источнику может отличаться по написанию, и мы должны использовать доминирующий в RS. И мы должны использовать перекрестные ссылки более свободно, чтобы избежать повторения правил (что дает нежелательную возможность для WP: POLICYFORKing ). Я замечаю, что MOS: DASH не один, а два раза указывает на то, что в двузначных фамилиях используются дефисы, и это лучше делать с перекрестными ссылками на правило, а не с его повторением.

Во-вторых, « сотрудничество, а не сотрудничество » категорически неверно. Исходный текст был верен в отношении частоты использования, но исправленная версия заходит слишком далеко, отмечая один как ошибку. "Кооператикон" «Сотрудничество»это очень хорошо подтвержденное написание, и в этом нет ничего плохого. Его предпочитают многие редакторы и читатели. Этот перенос с разделением на гласные обычно используется только тогда, когда произношение может быть неопределенным (особенно для не носителей языка или школьника), потому что сочетание образует общий дифтонг. Е [-] у случае , как представляется, среди наименее часто переноситься, поэтому лучше пример может быть следующим:

2. ...
   • ...
   • Для того, чтобы отделить ту же букву ( необоротный ) или гласные ( доиндустриальный ) если это не идет вразрез общее пользование ( воссоединение не Воссоединение )

По сути, MoS не должен предписывать использование, которое все еще имеет официальную письменную форму, но должно иллюстрировать предотвращение неправильного использования, которое почти все читатели сочли бы ошибкой.

Наконец, удалите «Обратите внимание»; просто скажите «Общее использование имеет тенденцию ...» или «Однако общее использование имеет тенденцию ...», если мы думаем, что это лучше. На самом деле мы должны поискать на всех страницах MoS слова «отметить это» и подобные фразы и удалить их. Мы советуем избегать их использования в статьях, поэтому MoS следует практиковать то, что он проповедует. PS: сноска (к тому, что MoS подразумевает под «недавним», «текущим», «современным» и т. Д.), Вероятно, больше не понадобится, учитывая, как она пересматривается, поэтому я удалил ее (в том числе из оригинала. цитата, так как здесь, на странице обсуждения, возникает ошибка из-за отсутствия самой заметки).
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:04, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Co-operaticon (имя существительное): совместное собрание поклонников итальянской и немецкой оперы. E Eng 15:41, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Ха-ха.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:31, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Личные имена : я думаю, что удлинение формулировки личных имен сделает принцип более запутанным, чем он должен быть.

На мой взгляд, руководство должно просто ответить на вопрос «Когда я использую дефис» с помощью «в личных именах». Другими словами, если в личном имени есть символ в виде тире, то это должен быть дефис. Я не думаю, что нужно упоминать все конкретные примеры дефисов в именах; сохраняя простоту, они все равно включены. В нынешней и предлагаемой формулировках не упоминается, когда убрать дефис или оставить его, поскольку это отдельный вопрос. Я также считаю, что введение новых терминов, таких как двузначные фамилии, уместно, но не строго необходимо, и их следует избегать, чтобы все было кратко.

Что об изменении формулировки на « в личных имен»? Тогда, насколько я понимаю, вопрос «как совместить два личных имени» не ставится и не отвечает. Помещение примечания, в котором упоминается, что ответ на этот отдельный вопрос ниже, как один из вас предложил, кажется хорошим решением, хотя я беспокоюсь, что это только сбивает с толку. (Также я заметил, что Джон Леннард-Джонс используется в другом месте в качестве примера, поэтому его не следовало удалять.)

1. На личные имена ( Дэниел Дэй-Льюис , Джон Леннард-Джонс )
   • Чтобы объединить имена двух или более людей, используйте тире ( эффект Даннинга – Крюгера ): см. Ниже

Префиксы : мы можем изменить формулировку префиксов, чтобы она была менее предписывающей, я пытался сделать ее более простой, но, возможно, я зашел слишком далеко. Как насчет этого?

2. ...
   • ...
   • Для того, чтобы отделить ту же букву ( необоротный ) или гласные ( доиндустриальный ) если это не идет вразрез общее пользование ( воссоединение не реюнион ). Обратите внимание, что в некоторых словах обычно отсутствует дефис ( сотрудничать или сотрудничать ).

Обратите внимание : «Руководство по стилю» гласит: «Избегайте таких фраз, как« запомнить это и отметить то », которые обращаются непосредственно к читателям в неэнциклопедическом тоне и склоняются к учебным». Поскольку руководство не является статьей энциклопедии, а скорее руководящим принципом, предназначенным для инструктирования, я не думаю, что использование слова «обратите внимание» является проблемой.

Вау, это было намного дольше, чем я предполагал. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 13:08, 22 февраля 2021 (UTC)

Я согласен, что краткость по этому вопросу была бы улучшением. Что касается того, что MoS-следует-делать-как-он-советует, я не думаю, что вы были здесь достаточно долго, иначе вы бы знали, что каждый раз, когда MoS не делает, как говорят люди, которые не согласны с рассматриваемой позицией прыгнуть на это как на предлог, чтобы заявить, что у нее нет консенсуса, yadda yadda («борьба с MoS», которую мы ведем почти 20 лет. У каждого есть хотя бы одна кость, чтобы выбирайте с помощью MoS (любое другое руководство по стилю, которое есть), поэтому мы не должны давать им возможность создавать драму, а не мелочи стиля.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:04, 20 марта 2021 г. (UTC)

MOS не распространяется вне пространства проекта, в частности, не на себя. И этого не должно быть. Без выпуска. E Eng 23:17, 20 марта 2021 г. (UTC)

На самом деле это проблема возникает много раз. Люди видят, что MoS не следует своим собственным правилам (когда они могут быть логически применимы), и утверждают, что это не совсем правило, что у него нет консенсуса, что он устарел и больше не соблюдается и т. Д. И т. Д. вся эта чушь, просто написав MoS в стиле MoS. Это уже рутина применять большинство MoS даже на страницы политики, поэтому фактический «nonissue» здесь является идеей , что есть что - то слегка противоречивое о этом. Ср. РГ: НЕ # БЮРОКРАТИЯ : тот факт, что MoS официально не применяется к пространству проектов как набор как таковойправила бессмысленны перед лицом того факта, что они являются нашими лучшими методами письма и что их неиспользование постоянно вызывает междоусобные проблемы. Попытка принудить к несоблюдению просто ради этого, по аргументу юрисдикционно-технической сложности, при отсутствии конкретного несоблюдения, объективно являющегося улучшением формулировки или другого имеющегося форматирования, - это вопрос WP: SPITE . Он абсолютно ничего не покупает, но идет по нетривиальным и предсказуемым затратам. Другой взгляд на это: тот факт, что татуировать веки в большинстве мест не является незаконным, не означает, что использование этого права является хорошей идеей.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:38, 10 апреля 2021 г. (UTC)

• У нынешнего предложения есть недостатки. Тони (разговор) 23:38, 20 марта 2021 (UTC)

  Есть ли шанс на некоторые особенности?  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:38, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Пост- Второй мировой войны или пост- Второй мировой войны? [ редактировать ]

Я оставил сообщение на Talk: эпоха после окончания холодной войны # Тире или дефис? - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 02:16, 25 февраля 2021 г. (UTC)

HueMan1 , я согласен с Fredlesaltique ; должен быть дефис (особенно пункт 3). - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 02:54, 25 февраля 2021 г. (UTC)

• Комментарий . Согласно MOS, это должен быть конец. См. Раздел 9.9.2.3 , в котором он рассматривается напрямую. Добрый Ol'factory ^{(разговор)} 03:39, 25 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий . Согласен, тире. Он относится к эпохе после холодной войны, а не к эпохе войны после холода. Доремо ( разговорное ) 03:49, 25 февраля 2021 (UTC)

Хорошая точка зрения; Я не думал об этом так. -  Кристофер, Шеридан, Орегон ( разговорное ) 08:19, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Нет . Холодная война функционирует как единый лексический элемент лексемы (в частности, словосочетание ); для любых грамматических конструкций, суффиксов, префиксов и т. д. « холодная война» рассматривается как одно слово. Firejuggler86 ( разговор ) 09:45, 9 апреля 2021 (UTC)

• Вопрос для @ Good Olfactory и Doremo : Подходит ли под эту категорию « поствыборный маятник для федеральных выборов в Австралии 2019 года»? Я не уверен, относится ли это к маятнику выборов или маятнику после выборов . - hueman1 ( обсуждение • вкладов ) 08:03, 26 февраля 2021 г. (UTC)

И еще о посттравматическом стрессе . Почему это должно быть исключением из MOS? - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 08:07, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Я не выступаю за или против тире в посттравматическом стрессе на WP, но отмечу, что дефис широко используется в надежных источниках, что является еще одним принципом WP. Просто потому, что это правило или принцип (как и многие другие) не применяется последовательно. Если бы я писал это для своей публикации, я бы, вероятно, использовал тире (и мой редактор, вероятно, все равно поменял бы его на дефис). «Маятник после выборов» - это маятник после выборов, поэтому предварительный модификатор после выборов прост + прост (т.е. одно слово + одно слово), поэтому это просто дефис, то же самое, что и «акула-людоед» или «хорошо прожаренный стейк». Доремо ( разговорное ) 10:28, 26 февраля 2021 (UTC)

@ Doremo : Я согласен, думаю, большинство будет против его гипотетического RM (P-TSD на P-TSD). Благодарю за ваш ответ! - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 13:44, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что это дефис в посттравматическом стрессе, потому что это стрессовое расстройство, возникающее после травмы, а не расстройство травматического стресса. Я могу ошибаться. Добрый Ol'factory ^{(разговор)} 22:49, 28 февраля 2021 (UTC)

Точно. «Посттравматическое стрессовое расстройство» может показаться неудобным прилагательным или наречием, означающим «после того, как человек преодолел« травматическое стрессовое расстройство », чем бы оно ни было». ПТСР - это расстройство, связанное со стрессом, вызванным травмой. Пост- является модификатором только травмы .

• Комментарий: У меня такое чувство, что это обсуждение будет шире, чем предполагалось изначально. Поскольку у меня нет специализации по английскому языку, я не буду участвовать в этом обсуждении. Решение должно быть перенесено в Википедию как единая политика. -  Кристофер, Шеридан, Орегон ( выступление ) 08:29, 26 февраля 2021 г. (UTC)
• Это должно быть 100% тире, согласно MOS: DASH , в разделе 9.9.2.3 («MOS: PREFIXDASH») . Это «после [Второй мировой войны]», а не «[после Второй мировой] войны». Paintspot Infez ( обсуждение ) 16:23, 26 февраля 2021 (UTC)
• Не политика, а традиционно конструкции вроде «махинаций после Второй мировой войны» будут считаться правильными. Весь бит pWW2 - составное прилагательное, не так ли? Пелагич (  сообщения  ) - (17:59 сб, 27, AEDT) 06:59, 27 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий В «Руководстве по стилю» действительно указывается, что фраза «после Второй мировой войны» должна быть строчной. Однако даже в всеобъемлющем Чикагском руководстве по стилю говорится, что это «довольно суетливое использование короткого тире, которое многие люди игнорируют, предпочитая дефис».

В общем, для дефисов и тире я бы сказал: 1. если что-то технически правильно, но слишком отвлекает, то игнорируйте это и 2. следует уделять внимание надежным источникам. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 11:13, 27 февраля 2021 (UTC)

У моей прабабушки была поговорка: «Мошек напрягать, лошадей глотать». Если мы продолжим настаивать на том, что диапазоны страниц должны использовать дефисы вместо дефисов, то мы, черт возьми, не откажемся от довоенной артиллерии , как это было до того, как существовала военная артиллерия до того, как появился мир. E Eng 01:58, 28 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, более важно то, что аргумент Фредлесалтика тройно ошибочен.

1. Нет никаких доказательств того, что короткие тире и дефисы для читателей или редакторов «чрезмерно отвлекают». (Обратите внимание на отсутствие дефиса в этом, кстати; любой, кто ставит дефис после a -lyприлагательное не может давать советы, связанные с дефисами.) В лучшем случае они немного неудобны для некоторых редакторов, которые не являются пользователями Mac или (в Windows или * n * x) пользователями утилит макросов клавиатуры, и которые также не используйте утилиту «Вики-разметка» или «Вставка» прямо под окном редактирования. Если бы такая незначительная целесообразность была веским обоснованием, мы бы также отказались от всех вопросов MoS, касающихся символа минус, длинных тире, ×, неразрывных пробелов, языковой разметки, диакритических знаков, математических символов и т. Д. И т. Д. ни один из символов раскладки клавиатуры по умолчанию "не является причиной, по которой мы серьезно относимся к этому. (И эффективность набора текста - причина того, что новостные издатели избегают тире; это не потому, что это «правильнее» делать, а просто из-за давления крайних сроков.То же самое касается всех знаков препинания, прописных букв и пробелов, избегания диакритических знаков, обрезанных грамматических структур, шаблонных клише о новостях и других отличительных черт написания новостей. Руководства по стилю новостей практически не повлияли на MoS по уважительным причинам.)
2. Во-вторых, CMoS и другие внешние руководства по стилю не являются надежными источниками того, как писать Википедию ; только наш собственный внутренний консенсус в разработке MoS (и AT, и руководящих принципов соглашения об именах и т. д.) таков, и он уже принимает во внимание все основные внешние руководства по стилю. Кэрол Фишер Саллер, Брайан А. Гарнер и несколько других людей, которые определяют содержание CMoS - и не могут исправить фактические ошибки в нем через десять лет после того, как о них сообщили> кашель, кашель <- не диктуют, как пишется WP . И ни одно руководство по стилю в вакууме не является авторитетом по английскому языку, даже в качестве источника энциклопедических материалов, таких как Comma # Uses in English; их нужно использовать в совокупности, потому что все они противоречат друг другу по сотням пунктов (даже если они не противоречат самим себе внутренне, что слишком часто).
3. И последнее, что наиболее очевидно, CMoS даже не говорит, что для этого не следует использовать дефисы, он просто отмечает, что некоторые не используют его. CMoS делает много подобных наблюдений, как и большинство других руководств по стилю. Многие из них последние 20 лет пытались быть более описательными, что в некотором роде противоречит цели быть руководством по стилю; Правила Нового Харта под редакцией Уоддингема и Фаулерау Баттерфилда особенно хреновы в этом плане. Это поднятие рук какой-то другой публикацией (что равносильно тому, что «мы сдаемся, так что делайте, черт возьми, что хотите») не влияет на то, советует ли MoS, осуждает или избегает обращения к любому пункту стиля. (Основным стимулом этой новой безвкусицы в некоторых руководствах по стилю, которые раньше были оплотами определенного «академического» стиля письма, по-видимому, является давление с целью включения и допущения некоторых привычек письма в новостном, деловом или маркировочном стиле, чтобы продать больше руководств по стилю. Издатели газет находятся под все более сильным давлением, чтобы увеличить продажи любым способом, которым они могут вообще выжить в 21-м веке, и это, как правило, приводит к тупым результатам с наименьшим общим знаменателем.Эффекты более очевидны в этой нише, чем во многих других, потому что традиционное разделение между стилями имеет долгую историю и - до недавнего времени - довольно резкие линии, поэтому их внезапное размытие выделяется.)

Вечный «стиль борьбы» люди приносят с MoS строчных элементов они не лично заботиться, однако, это очень отвлекает от редакционной производительности (ихнего и все остальные). Редакторы должны понимать, что нет никого, кто согласен на 100% утверждений в этом или любом другом руководстве или политике, и нет никаких руководящих принципов или правил политики, которые были бы одобрены 100% редакторов. Невозможно достичь полного единодушия, поэтому отсутствие единодушия по поводу какой-либо отдельной позиции не является аргументом против нее. Консенсус может измениться, но WP: IDONTLIKEIT - это систематизированная ошибка на этом сайте. Так являются WP: OTHERSTUFF и WP: CONTENTAGE и WP: NOTFIXEDYET, которые часто также используются в качестве пунктов лоббирования анти-руководящих принципов; тот факт, что ни одна из статей политики или руководящих указаний не соответствует на 100%, а некоторые несоблюдения имеют место в статьях, которые не исправлялись годами, не является аргументом против существования и применимости правила, иначе весь проект быть неработоспособным. Ср. WP: НЕСОВЕРШЕНСТВО , WP: NODEADLINE , WP: NOTUNANIMITY .
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:15, 21 марта 2021 г. (UTC)

и не смогли исправить в нем фактические ошибки через десять лет после того, как о них сообщили> кашель кашель < Могу я спросить, к чему это относится? 207.161.86.162 ( разговорное ) 07:01, 22 марта 2021 (UTC)

В этой ветке не стоит вникать в нее. Если вам нужен один быстрый пример, посмотрите здесь , где я уже подробно описал двойную ошибку ( CMoS прямо противоречит сама себе в том же отрывке, а затем пытается сослаться на «авторитетный источник», который вообще не имеет ничего общего с предметом обсуждения . Я сообщал им об этих ошибках примерно в 2007–2009 годах, как непосредственно по электронной почте, так и на их форуме. С тех пор они выпустили две редакции, не исправив ни одной ошибки.) CMoS не одинока в таких проблемах; Я указал на аналогичные проблемы в моих обзорах на Amazon последних (Waddingham and Butterfield) изданий New Hart's Rules и Fowler's Dictionary of Modern English Usage . Я мог бы поступить так же сGarner's English Usage , в котором содержится много неверных лингвистических заявлений. Автор - юрист, а не лингвист. Он также является главным автором большей части грамматики CMoS и информации об использовании, по крайней мере, начиная с 15-го издания , так что вы можете увидеть, как эти проблемы могут быть взаимосвязаны. Точно так же бывшие редакторы NHR и Фаулера , долгое время работавшие над изданием , Риттер и Берчфилд поддерживали тесное общение друг с другом на протяжении многих лет работы, связанной с OED . Когда Уоддингем волей-неволей вносил всевозможные изменения в NHRиз ниоткуда (в основном в направлении излишней описательности в духе «есть пять способов сделать это, так что просто делайте то, что вам нравится», что является полной противоположностью тому, для чего предназначено руководство по стилю), Баттерфилд просто отложил все их слепо. Плохой материал и плохое понимание языка переходили от одного к другому.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:58, 10 апреля 2021 г. (UTC)

En тире и объединенные названия юрисдикций [ править ]

У нас есть давняя проблема путаницы относительно того, использовать ли дефис или короткое тире в таких именах, как Travancore-Cochin (AKA Thiru-Kochi или State of Travancore-Cochin), слияние ранее разделенных Travancore / Thiru и Cochin / Кочи. Несмотря на то, что в MOS: DASH долгое время было совершенно ясно, что можно использовать тире для слияний между ровесниками / сопоставимыми объектами (и в других случаях, связанных с ними, таких как отношения между или сотрудничество с участием отдельных объектов), по этому поводу продолжаются бурные споры. РГ: РМ . Я проследил этот извечный конфликт до добавления следующего в MoS (подраздел MOS: DUALNATIONALITIES в MOS: DASH ), по-видимому, без обсуждения:

Это бессмысленное «обоснование», поскольку каждая объединенная юрисдикция (или мета-юрисдикция с двумя именами), такая как Траванкор-Кочин, является «единой юрисдикцией во время своего ... существования». Т.е. кто-то заставил руководство прямо противоречить самому себе. Я закомментировал эту строку, ожидая дальнейшего обсуждения, но считаю, что ее следует просто удалить. Я думаю, что здесь произошло то, что кто-то запутал Австро-Венгерскую империю, используя дефис, и предположил, что это также должно относиться к Австро-Венгрии, а затем придумал обоснование, чтобы получить такой результат. Но австро-венгерский использует дефис по совершенно не связанной причине: австро- это не слово, а комбинационная форма. Это такая же конструкция, как иАфро-кубинский и франко-прусский .

Несмотря на эту путаницу, большинство обсуждений RM поняли общую суть MOS: DASH и пришли к выводу об использовании короткого тире для названий объединенных или надмножеств юрисдикций, которые имеют названия или части названий компонентов в объединенном названии и которые используют короткие горизонтальные линии для разделения этих компонентов (например, метроплекс Даллас – Форт-Уэрт , Королевство Ломбардия – Венеция и т. д., и т. д.). Но введение этого псевдоправила «Австро-Венгрии» вызывало и продолжает вызывать замешательство и контраргументы, что сводит на нет цель иметь четкую и последовательную директиву. И это дало некоторые противоречивые результаты, например, Северный Рейн-Вестфалия.(это не северный «Рейн-Вестфалия», а Северный Рейн в сочетании с Вестфалией) и провинция Ба-Ря-Вонг-Тау , хотя они, похоже, не являются результатом в большинстве случаев, когда дискуссии РМ вводятся в заблуждение цитированной выше линией (они в основном кажется, что заголовки статей были выбраны до появления MOS: DASH или в последнее время редакторами, которые не читали его).

PS: Этот материал не оказывает никакого влияния на Уилкс-Барре или Гвинее-Бисау или Витории , которые hyphened по совершенно разным причинам , и которые не слитая юрисдикции или наднациональные юрисдикционный имена. (Первое - это место с двумя типами случайно выбранных однофамильцев, которые не имеют ничего общего ни с этим местом, ни друг с другом, и которые с таким же успехом можно было бы назвать Барсучий пирог или Гостеприимство-Сократ или Гончарное дело-Гольштейн.. В конце концов, он был расставлен через дефис только потому, что был, а если бы он был установлен недавно, то, вероятно, не был бы, поскольку мы не используем дефис таким образом в современном английском языке. Но у него нет причин бросаться вдаль. Вторая причина связана с французским соглашением об использовании дефиса для обозначения чего-то вроде «содержащий», «связанный с» или «связанный с»; в основном это означает «Гвинея, в которой есть Бисау». В немецком языке существует прямо перевернутое соглашение, в котором такое название применяется к замкнутому месту, а не к окружающему: Берлин-Шарлоттенбург., что по сути означает «Шарлоттенбург в Берлине». Горстка мест с такими названиями, взятыми через дефис, являются бывшими европейскими колониями или находятся в Европе. Третий случай - это случай, когда названия двух языков даются одновременно для одного и того же места, в данном случае испанский и баскский. В различных местах с такими названиями дефисы не используются, например Папуа-Новая Гвинея .)
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:22, 13 марта 2021 г. (UTC)

• При просмотре запрошенного обсуждения перемещения с 2010 года, когда тире было изменено на дефис в Австро-Венгрии , похоже, что существует консенсус, что в целом в составном топониме следует использовать дефис, а не тире. Очевидно, что консенсус может измениться со временем, но его следует обсудить, прежде чем это будет официально удалено из рекомендаций. Rreagan007 ( разговор ) 18:18, 13 марта 2021 (UTC)

  Вам кажется неясным, что цель страницы обсуждения рекомендаций - провести такое обсуждение, и это такое обсуждение.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:30, 21 марта 2021 г. (UTC)

• Я думаю, что вывод аргумента (что мы должны использовать дефис) правильный, даже если сам аргумент ошибочен. Возможно, лучшим аргументом было бы сказать, что Австро-Венгрия - это единое целое, тогда как использование короткого тире означало бы, что они обычно разделены, но так или иначе связаны в определенном контексте. Верно, Даллас – Форт-Уэрт имеет черту, потому что Даллас и Форт-Уэрт - это разные вещи, связанные только близостью к метро. Но в остальное время, когда я говорю «Даллас», я не имею в виду «Форт-Уэрт». С другой стороны, если я скажу «Австрия» вместо «Австро-Венгрия», я буду неправ: она неотделима от Венгрии. Jarmihi _GOCE ( Обсуждение ) 16:51, 31 марта 2021 (UTC)
• Youch. Крепкий орешек. Джармихи справедливо говорит. В контрпримерах Северный Рейн-Вестфалия и провинция Ба-Ря-Вонг-Тау в любом случае будет использоваться короткое тире из-за пробелов в связанных компонентах (см. Логику MOS: PREFIXDASH , хотя это, очевидно, не упоминается для соединений с дефисом; его следует ). Таким образом, одно составное имя и составное из двух имен будут различаться дефисом и тире соответственно. Я склоняюсь к этой интерпретации. - Quondum, 23:07, 14 апреля 2021 г. (UTC)

Определение общих сокращений [ править ]

Во многих областях аббревиатуры и акронимы используются довольно часто. Иногда до такой степени, что полное имя не так хорошо известно, иногда инициализм и полные слова используются как синонимы. Люди могут искать информацию, используя аббревиатуру. Если статья раскрывает какую-то область, может быть полезно указать как полное название, так и аббревиатуру, даже если сокращенная форма не используется где-либо еще в статье . Это часто случается, когда сокращенная вещь не обязательно имеет (или гарантирует) свою собственную страницу.

Есть ли правильный способ справиться с этим?

Возможные варианты:

• (A) Чай нельзя приготовить в шоколадном чайнике (CT).
• (B) Чай нельзя приготовить в CT (шоколадном чайнике).
• (C) Чай нельзя приготовить в шоколадном чайнике. [у нас есть #REDIRECT к статье на новой странице "CT", чтобы люди могли по крайней мере найти при поиске с помощью "CT"]
• (D) Чай нельзя приготовить в шоколадном чайнике, который в промышленности обычно называют CT .
• (E) Чай нельзя приготовить в CT (обычное сокращение для шоколадного чайника).
• (F) Чай нельзя приготовить в шоколадном чайнике. [Вам не повезло, если вы выполняете поиск с использованием "CT"]
• (G) Чай нельзя приготовить в CT. [Вы сами пытаетесь выяснить, что означает КТ]

Есть еще варианты?

Какую позицию мы предпочитаем по этому поводу? И какие типы доказательств следует учитывать при выборе подхода к этому?

Для вариантов (D) и (E), приведенных выше, нужно ли нам найти WP: SECONDARY, чтобы продемонстрировать, что аббревиатура действительно широко используется? Или было бы приемлемо определение какого-либо первоисточника? (Возможно, количество обращений к Google может быть неточным, или, действительно, для некоторых коротких инициализмов их может быть сложно устранить неоднозначность.)

Было бы разумно рассмотреть относительную частоту использования полного термина по сравнению с инициализмом, но опять же, какой уровень доказательств требуется? Chumpih. ( разговор ) 06:38, 14 марта 2021 г. (UTC) + уточняющие правки 11:46.

• Не могли бы вы привести реальный пример из реальной статьи - в идеале - две или три? У меня большие проблемы с осмыслением проблемы из этой надуманной гипотезы. E Eng 07:03, 14 марта 2021 г. (UTC)
  • Например, многие стили (B) для ENodeB , RANAP или для стиля (A) см. CSFB в разделе « Развитие системной архитектуры» , « Список профилей Bluetooth» или «QMS» для HDMI . Для стиля (C) см. ECCN . Для (D) см. HP in Health (игровая терминология) . Для (E) см. Видеопамять с произвольным доступом . (F) очень распространено, но имеет тот недостаток, что текст не может быть обнаружен с помощью поиска. (G) противоречит MOS: 1STOCC . Chumpih. ( разговор ) 07:18, 14 марта 2021 г. + 15 марта 07:30 (UTC)
    • Это обсуждение началось (и меня указали на это) после того, как я отменил добавление инициализма ECJU (для Объединенного подразделения экспортного контроля ) к экспортному контролю . Согласно MOS: 1STOCC «Когда в статье будет использоваться сокращение, сначала введите его, используя полное выражение». Если мы не используем этот термин где-либо в статье, нет необходимости вводить инициализм вообще. Насколько мне известно, не имеет значения, используется ли этот термин в определенной области. Существуют тысячи и тысячи таких отраслевых сокращений и инициализмов. В этом случае термин «Объединенное подразделение экспортного контроля» не используется в других местах статьи, и фактически, он не используется где-либо еще в английской Википедии. Это явно не общий термин.Метры ( разговорное ) 20:04, 14 марта 2021 (UTC)
      • Есть два три проблемы , вы Увеличив: во - первых , является ли широко используемой аббревиатура стоит правописания на какой - то странице, даже если нет никакой дальнейшей ссылки на этой странице, а другой ECJU является ли общим термином. ECJU не рассматривается на этой странице обсуждения, и его следует обсудить в разделе « Обсуждение: экспортный контроль» . MOS: 1STOCC не проясняет ситуацию с часто используемым инициализмом, отображаемым на странице, и было бы полезно иметь некоторую четкую политику в этой области. Вы заявляете : «Если мы не используем термин в тексте статьи нет необходимости вводить аббревиатуру на всех.», И для широко признаваемой аббревиатуры , которая является дискуссионной. Chumpih. ( разговорное ) 20:20, 14 марта 2021 (UTC)
      • А что касается инициализма «ECJU», не появляющегося где-либо еще в английской Википедии, именно поэтому есть причина включить инициализм на этой странице. В этом примере, если кто-то будет проводить поиск с использованием «ECJU», он найдет некоторую релевантную информацию о правительственном департаменте Великобритании, а не с пустыми руками. (Можно спорить, имеет ли этот правительственный департамент достаточную важность, чтобы гарантировать его собственную статью.) В гипотетическом примере, если кто-то будет искать «CT», то он, по крайней мере, найдет страницу со ссылками на шоколадные чайники.
        Предпринята попытка политики инициализации, которая не упоминается повторно в Talk: Export Control., который в основном разрешает стиль (A) выше. Он предлагает оправдания. Это только для этой страницы. Это правдоподобно? Chumpih. ( разговор ) 22:57, 14 марта 2021 (UTC) + выделение 07:30 15 марта.
        • Иногда мне полезно посмотреть, как другие руководства по стилю относятся к этой проблеме. Вот что говорится в книге стилей Associated Press об аббревиатурах и акронимах:

          «В некоторых случаях требуется несколько общепризнанных сокращений. Некоторые другие допустимы в зависимости от контекста. Но в целом избегайте алфавитного супа. Не используйте сокращения или акронимы, которые читатель не сможет быстро распознать.

          «В заголовках следует избегать сокращений и сокращений.

          «Руководство по использованию определенного аббревиатуры или акронима приводится в статьях ...»

        В сборнике стилей обычно указывается, что конкретный термин: 1. приемлем для всех ссылок (HDMI), 2. приемлем для первого упоминания, но должен быть объяснен в истории (HDR, «расширенный динамический диапазон»), 3. приемлем во втором упоминании. (HD, «высокое разрешение») или 4. по возможности избегайте использования термина (HIPAA).

        Так что в основном это зависит от термина и от того, что наиболее понятно читателю. Я бы ошибся в том, чтобы описать это, как предлагает Руководство по стилю Википедии. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 02:17, 15 марта 2021 (UTC)

• Учитывая, что все A – E используются на регулярной основе, какой из них лучше всего подходит для контекста, здесь нет никаких проблем. Я думаю, что OP не читал MOS: ABBR .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:32, 21 марта 2021 г. (UTC)

  ОП? Но ... Оптимус Прайм не настоящий, как он попал в эту дискуссию. Но правильно, нам нужно записанное правило, просто руководствуйтесь здравым смыслом, м-м-м-м? Пользователь: Метерс указывает, что вопрос возник, когда «я отменил добавление инициализма ECJU (для объединенного подразделения экспортного контроля)» по какому-то правилу. Что ж, простое решение: если нужно отменить недавнее добавление , просто WP: BRD отмените его, если хотите; мяч находится на площадке другого человека. На WP: 1 кварталочевидно, вы делаете это только в том случае, если чувствуете, что добавление ECJU - это плохо по существу; если нет, просто игнорируйте правило. Если бы EJCU поддерживал материал, возможно, оставьте его в покое; какой-то редактор подумал, что это хорошо, и нет нужды ругать ее по второстепенным вопросам формы. Или удалите его, если хотите, если вы не получите обратно BRD, все в порядке, если вы продолжите. Если статья представляет собой алфавитный суп, это другое. Не похоже, что эта статья была сломана. Герострат ( разговор ) 23:52, 22 марта 2021 (UTC)

  Бамблби думает, что вы сошли с ума из-за того, что не верите в Оптимуса Прайма, но говорит, что позволит этому ускользнуть. В любом случае, да, мне трудно увидеть необходимость в новом правиле или изменении правила здесь. Чего мы не хотим, так это того, чтобы люди придумывали фальшивые аббревиатуры / инициалы из собственных голов и не погрязли в MOS: JARGON.просто чтобы быть фанатом. Если аббревиатуры появляются в источниках, их можно использовать и, вероятно, следует избегать чрезмерно повторяющихся сокращений, но не использовать их только для того, чтобы показаться странным / инсайдерским. Если они так или иначе объясняются при первом появлении: «Объединенное подразделение экспортного контроля (ECJU)», «ECJU (Объединенное подразделение экспортного контроля)», в целом они в порядке, но чем длиннее статья, тем больше времени им может потребоваться объяснение (один раз в начале, по крайней мере один раз в теле, а иногда и более одного раза в основной части статьи с разделами, которые привлекают много входящих прямых посетителей, которые не будут начинать сверху). То есть "[сокращения], которые читатель не сможет быстро распознать" легко смягчить, убедившись, что они распознаются, но не в избытке. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:05, 4 апреля 2021 г. (UTC)

• Возможно, тогда консенсус относительно использования или не использования инициализмов, которые распространены, даже когда сокращенная форма не используется где-либо еще в статье , заключается в том, что это зависит от контекста , и, учитывая, что мы на благо Википедии , мы следует WP: BRD в каждом конкретном случае. Для меня это звучит разумно. (Отредактируйте основные моменты, если хотите.) Chumpih. ( разговор ) 15:48, 24 марта 2021 (UTC)

  Конечно. Мы должны помнить, что целевая аудитория статей варьируется; статьи по узкоспециализированным предметам, которые требуют некоторого опыта для понимания чего-либо, вероятно, будут иметь аудиторию, для которой различные контекстные сокращения являются относительно более распространенными (возможно, значительно более распространенными), чем тот же беспорядок букв был бы для кого-то, кто плохо знаком с предметом. Например, в статье « Предыстория Скандинавии» , если вы приправите ее словом «ПИРОГ» по отношению к протоиндоевропейскому языку, это, вероятно, будет проблемой (даже если бы это было правильно объяснено при первом использовании), но это было бы подходящим акроним, который часто используется в протогерманском языке .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:05, 4 апреля 2021 г. (UTC)

  PS: каждые полгода я буду продвигать идею создания тематической глоссарии (с использованием более богатого шаблонного синтаксиса, который делает ссылки и форматирование надежными) и использования тематически настроенного варианта шаблона для предоставления ссылок. определениям. Это оказалось находкой, когда дело дошло до написания статей о кий-спорте (бильярд, снукер, пул), который, возможно, является самым жаргонным видом спорта всех времен. Это был бы очень полезный подход для любой области, в которой много аббревиатур. Вы просто объясняете термины один раз в глоссарии, а затем связываете их чем-то вроде того, что кажется разумным. Что ж, возможно, объясните это прямо в статье один раз для WP: REUSE{{glossary link}}{{astrogloss|UHTC}}целей (кто-то может порвать чистый текст статьи).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:14, 4 апреля 2021 г. (UTC)

MOS: COLLAPSED кажется неправильным / вводящим в заблуждение [ править ]

Представление о том, что таблицы не должны сворачиваться при загрузке страницы, похоже, основано на некоторых неверных идеях и неправильном позиционировании предложений. Текущая формулировка создает впечатление, что в мобильной версии сайта автоматически сворачивающиеся таблицы удаляются; это неверно, из мобильного представления удаляются только навигационные блоки.

Любая информация, скрытая таким образом при загрузке страницы, будет необратимо невидима для вышеупомянутых классов пользователей, а также для растущего числа пользователей с низкой пропускной способностью в Азии, которые попадают в статью в Википедии через Google.

Вторая половина этого хрустального шара устарела. Google Lite доступен только как скрытая «расширенная» функция в мобильной версии Chrome, о которой после 2016 года почти не было объявлено. Нет данных, свидетельствующих о том, что это число пользователей A) значительно или B) растет. Кроме того, кэшированные страницы Google / поисковые запросы LITE отображаются точно так же, как их мобильные и настольные аналоги на моем телефоне. Отключение javascript просто отображает свернутые данные как несвернутые. Я думаю, что этот раздел необходимо обновить, поскольку он кажется излишне регрессивным. - Флойдиан  ^τ _¢ 15:32, 14 марта 2021 г. (UTC)

• Я подтвердил, что даже без включения JS и CSS мобильный веб-сайт теперь по умолчанию показывает по крайней мере свернутые таблицы - у меня не было удобных примеров, чтобы протестировать его на других свернутых объектах, и я недостаточно знаком с тем, как сворачивание выполняется за пределами класс таблицы, чтобы прокомментировать их. Однако приложение iOS по умолчанию сворачивает всетаблицы, и разумно предположить, что по разным причинам третьи стороны могут использовать сворачивание таблиц / данных через классы CSS, чтобы вообще не загружать эти данные. Хотя замечательно, что мобильный веб-сайт теперь «не сворачивает автоматически» таблицы / различные элементы и что сайт делает это также, когда JS / CSS не активны, это не устраняет других причин, по которым можно избежать сворачивания элементов в статьях. Что касается "облегченных" версий, то в мире есть много мест, где кеширование Google не является основным средством уменьшения пропускной способности - поэтому я был бы рад получить информацию от пользователей, которые могут знать, является ли низкий уровень не-Google / WP -пропускные технологии отображают этот контент.
  Есть и другие причины препятствовать / запрещать автоматическое сворачивание статей. Как говорится в предпоследнем предложении раздела: если информация в списке, информационном окне или другом не навигационном контенте кажется посторонним или достаточно тривиальным, чтобы вызвать его предварительное свертывание, рассмотрите возможность обсуждения статьи (или шаблона) Обсуждение вопроса о том, следует ли его вообще включать - и это то, на что следует обратить внимание в этом разделе, если будут внесены какие-либо изменения. Я также хотел бы получить информацию о том, есть ли проблемы с доступностью, связанные с классами CSS, которые обеспечивают сворачиваемость - примерами являются программы чтения с экрана и другое программное обеспечение / устройства, которые автоматически изменяют / изменяют способ создания контента. Кроме того, мы должны (согласно MOS: PRECOLLAPSE )помните, что контент Википедии можно свободно повторно использовать способами, которые мы не можем предсказать, а также напрямую обращаться к ним через старые браузеры, и добавление сложности путем свертывания вещей, когда есть лучшее решение, противоречит этой цели WP. Если информация важна для статьи, для цели Википедии важно, чтобы практически любой разумный случай повторного использования контента мог получить полное представление о важном содержании указанной статьи, что может предотвратить автоматическое сворачивание, предлагая содержание не важно. Лучшее решение указано в MOS: COLLAPSE уже - либо разверните содержимое, если оно достаточно важно, чтобы быть в статье, измените способ его представления, чтобы сворачивание или не было спорным вопросом, либо полностью удалите содержимое. .
  Подводя итог, я не поддерживаю изменения MOS: Свернутые для уменьшения руководства в отношении (ауто-) разрушаются вещи в статьях, но я сделать поддержку пересматривают почему это важно и перефразировать раздел соответственно - в том числе уточнить , что в настоящее время современные браузеры и официальные сайты отображения контента даже когда CSS / JS не используются. Я также думаю , что это должно быть ясно , что авто сворачивания это не средство для «визуальных» изменений в статью - то есть делает статью «течь» лучше, или позволяет людям «пропустить» таблицы / и т.д. - но вместо этого только для использования в качестве способа включения информации, которая актуальна и имеет веские основания для включения,но устаревший илидополнительные - ярким примером являются исторические данные на страницах, они вряд ли будут основной темой, но все же полезны для исторических данных. В первую очередь мы должны помнить, что мы не собираем информацию без разбора , и информация, которая по умолчанию «скрыта», должна оцениваться с серьезным весом, учитывая, что, возможно, эта информация / данные не соответствуют цели Википедии. -bɜ: ʳkənhɪmez ( Пользователь / привет! ) 02:52, 20 марта 2021 г. (UTC)
• «Есть и другие причины препятствовать / запрещать автоматическое сворачивание статей». Да, и разработчики, которые снова возятся с тем, что мобильная версия делает по умолчанию (всегда движущаяся цель), не меняют этого. Мы не можем рассчитывать на то, что он останется даже настолько полуфункциональным. И это на самом деле просто пол -fuctional, так как он не будет иметь никакого влияния на других видах разрушились содержания.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:35, 21 марта 2021 г. (UTC)
  • Я не уверен, что согласен с предположением, что данные либо достойны отображаться полностью, либо скрыты. Для меня это похоже на высказывание: «Мы не должны допускать примечания, потому что эта информация либо достойна включения в прозу, либо не включается вообще». Некоторые темы физически длинные, и, хотя данные, безусловно, важны, они становятся кошмаром для прокрутки, и их следует расширять только тем, кто хочет получить эту подробную информацию. Что касается вашей точки зрения SMcCandlish, это, безусловно, хороший повод для разочарования ... но запрета? Также, учитывая последствия для стабильности изменения поведения доступности, разве это не то, что нужно было придумать много лет назад (то есть вместо разработки руководства по этому поводу, решите проблему обязательств) ...Или Викимедиа тоже страдает от безмерной ползучести разработчиков, как Facebook и Google?Быстро, Нердлингер! Мы должны придумать новую функцию, прежде чем они начнут сомневаться в нашей цели! - Floydian  ^τ _¢ 22:57, 23 марта 2021 г. (UTC)

    Ссылки длинные, но это конкретное руководство не позволяет изменить это, и мы неоднократно опровергали попытки изменить это. Почему таблицы разные? Как они такие же? Изно ( разговорное ) 00:32, 24 марта 2021 (UTC)

    • Ссылки размещаются под основным содержанием в виде сносок. Таблицы часто помещаются внутри прозы. Сноски - это наборы внешних ссылок и информации, таблицы - это наборы данных, относящихся к прозе, которую они сопровождают. - Флойдиан  ^τ _¢ 15:29, 31 марта 2021 г. (UTC)

    «Я не уверен, что согласен с [давно устоявшимся консенсусом]» - это не аргумент, который имеет значение. Если вы уверены, что консенсус изменился, не стесняйтесь открывать RFC, чтобы изменить или удалить рассматриваемый отрывок из руководства. В противном случае просто примите тот факт, что WP не создан по вашему собственному образу и что, как и все остальные, существует множество страниц WP: P&G с позициями, которым нужно соответствовать, даже если они вам не нравятся. WP: НЕ # WEBHOST также имеет значение; этот проект не для того, чтобы люди экспериментировали со своими предпочтениями и идеалами, когда дело касается дизайна веб-сайтов. Этот сайт намеренно перегружен текстом, имеет рудиментарный макет и избегает JavaScript-зависимых уловок, по крайней мере, если они вообще влияют на доступ к контенту. Ты'Добро пожаловать в использованиеWP: Пользовательский стиль и пользовательский JS для скрытия каждого отдельного сворачиваемого элемента по умолчанию для вашего собственного просмотра, но у вас нет права навязать это людям, которые не могут отменить его из-за доступных инструментов.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:19, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Возрождение MOS: IDENTITY [ править ]

Я обнаружил интерес к возобновлению обсуждения этого неудавшегося предложения, которое не охвачено никакими текущими руководящими принципами и включает пункты, которые не указаны явно ни в одном из существующих руководящих принципов; например, использование устаревшего и неточного термина « кавказцы» для обозначения белых людей . Основным фактором его неудачи было неправильное обозначение предлагаемого соглашения об именах для статей. - Прачечная Пицца 03 ( d c̄ ) 17:35, 17 марта 2021 г. (UTC)

Я сбит с толку ... MOS: IDENTITY в настоящее время является ярлыком к существующему разделу нашего основного MOS, а не к неудавшемуся предложению. Вы спрашиваете, следует ли поместить его в отдельную подстраницу MOS? Blueboar ( разговор ) 20:06, 17 марта 2021 (UTC)

Я думаю, что имеется в виду Википедия: Руководство по стилю / идентичности (неудавшееся предложение) . Первоначально он был создан как черновик соглашения об именах, но очень мало словесно касался именования и почти полностью касался вопросов стиля в содержании статьи, поэтому я перешел к более подходящему имени, а затем предложил (после некоторой очистки) интегрировать его. в MoS (вместо того, чтобы сидеть долгие годы как умирающее предложение). Ответ какой не совсем положительный: Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / Архив 194 # Объединить черновик WP: Соглашения об именах (идентичность) в MOS: IDENTITY? .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:07, 21 марта 2021 г. (UTC)

Вы можете переименовать его в эссе и удалить тег неудавшегося предложения. Тогда, по крайней мере, люди могли бы процитировать это или указать на него, чтобы объяснить свое мнение. Что, я думаю, если вы сделаете это с неудавшимся предложением, это не окажет большого влияния. Это много слов, возникают ли проблемы, которые это помогло бы решить? Если нет, оставьте это как эссе. (Моя точка зрения на общую тему такова, что люди являются посредственными источниками информации о себе по разным причинам, в частности, занимаясь собственными делами. Если «При написании статьи о конкретных группах или их членах всегда используйте терминологию, которую сами эти люди или организации использование "означает, что мы должны называть Гордых Мальчиков" борцами за свободу "или что-то в этом роде, я не поддерживаю это.) Герострат ( разговор) 09:49, 21 марта 2021 г. (UTC)

Благодарю за разъяснение. Я согласен с тем, что сделать это эссе было бы правильным путем. Я тоже был бы против его возрождения в качестве ориентира. Я считаю, что мы всегда должны отмечать, какие ярлыки люди или группы применяют к себе, но мы также должны отмечать ярлыки, которые другие (надежные источники) применяют к ним. Когда эти конфликты (и особенно когда они спорны), мы должны отклониться назад, чтобы не указывать ЛЮБУЮ метку в голосе WP. Атрибут, чтобы читатель знал, кто к какой метке применяет. Blueboar ( разговор ) 11:58, 21 марта 2021 (UTC)

Ага (кроме того, что описано ниже, как сделать это эссе; на ум приходит клише о свиньях и помаде).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:35, 4 апреля 2021 г. (UTC)

«люди могут процитировать его или указать на него, чтобы объяснить свое мнение. Что, я думаю, если вы сделаете это с неудавшимся предложением, это не окажет большого влияния». Да, это было бы довольно обидно. Невозможно переработать неудавшееся предложение в жизнеспособное эссе, но оно не сработает, если не понять, почему оно провалилось, и не разрешить все проблемы в материале, который к этому привел. (И, да, один из самых очевидных провалов - «При написании статьи о конкретных группах или их членах всегда используйте терминологию, которую используют сами эти люди или организации»; этот вид близорукости «Я здесь только для мыльницы для забота о социальной справедливости, о которой я думаю весь день, и понятия не имею, какие последствия могли бы вызвать мои предположения в настоящей энциклопедии: «материал никогда никуда не денется,и является четким индикатором того, почему нам не нужно, чтобы эта страница была чем-то иным, кроме неудавшегося предложения). «У педианцев долгая память. Эссеизированная версия этого, сохранившая узнаваемое количество оригинального материала, вероятно, вызовет возражения, насмешки и т. Д. Вероятно, было бы более практичным просто начать новое эссе, а не даже шпаргалку с этого. Может быть поучительно посмотреть наРГ: Известность / Исторические и странные вещи, найденные там. Старые черновые подходы к этой идее практически не имеют общих формулировок с нынешним руководством. Каждого из них просто нужно было уничтожить с орбиты, начиная с чистого листа. Где-то здесь кто-то на самом деле пытается «восстановить» другое неудавшееся предложение и проанализировать его, и я не думаю, что это сработает. Я забыл, о чем шла речь.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:35, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Какие источники заявляют, что «Кавказский» датирован? Его использование все еще распространено в США. Историческая точность не имеет значения, и слова / имена, имеющие несколько значений на английском языке, никогда не запрещались (т. Е. Не имеет значения, что кавказец означает человека с Кавказа, или человека европейского происхождения, или, в более широком смысле, человека с происхождением от Европа, Северная Африка, Ближний Восток или Южная Азия, независимо от тона кожи; это более широкое определение сейчас в значительной степени неясно для многих американцев, но в Индии оно все еще широко используется и до сих пор используется американскими судебно-медицинскими антропологами (судебно-медицинская антропология). являясь одной из последних оставшихся областей, где все еще необходимо определение расы на основе черепных особенностей,и США - одна из немногих стран в мире, где любой скелет, который появляется, имеет несколько возможных рас, к которым он имеет значительные шансы принадлежать)).Firejuggler86 ( разговор ) 10:46, 7 апреля 2021 (UTC)

Предпочитаемый термин для романтического партнера? [ редактировать ]

Какие термины следует использовать, говоря о романтическом партнере? «Парень» / «подруга» или просто «партнер»?

Я считаю, что это должно быть последнее по двум причинам:

1. Он имеет (на мой взгляд) более энциклопедический тон.
2. Он нейтрален в гендерном отношении, что улучшает читаемость.

Энвисан ( разговор ) 03:46, 23 марта 2021 (UTC)

В основном Руководстве по стилю ничего не написано. Насколько я знаю, обычно приемлемы такие термины, как парень / девушка, как и партнер. Это зависит от контекста.

Я бы использовал все, что подходит для рассматриваемой статьи, и проверял, как эта тема рассматривается в надежных источниках, для получения руководства. Просто будьте последовательны в этой статье. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 04:30, 23 марта 2021 (UTC)

Я использовал слово «любовник» один или два раза для романтических партнеров, не состоящих в браке. Это слово давно используется, хорошо известно и довольно ясно (в отличие от брезгливого «партнера», которое нечетко), вполне приемлемо в формальном письме и достаточно часто является наиболее точным описанием эмоциональной ситуации в игре.

«Рерик, который был геем ... жил со своим партнером и давним сотрудником ...» звучит немного ... плоско. Полагаю, они трахались друг с другом с дикой страстью, а не основали акционерное общество. Это важно. Почему бы не использовать слово «сосед по комнате», если мы собираемся быть такими брезгливыми. Я не очень рекомендую это или часто использую его, хотя, возможно, это лучший термин во многих случаях, потому что люди могут посчитать его слишком ярким и необычным, и вы просто попадете в споры. Вы будете правы, но все же: споры. Герострат ( разговор ) 15:46, 24 марта 2021 (UTC)

@ Herostratus : обратите внимание, что «сосед по комнате» означает разные вещи по разные стороны Атлантики. В США это слово используется взаимозаменяемо с «соседом по дому» (то есть человеком, с которым человек живет в одном жилище), но в Великобритании это конкретно означает человека, с которым человек живет в одной спальне, но не (обычно) на кровати, тогда как «сосед по дому» "/" сосед по квартире "используется для тех, кто живет в том же доме / квартире, но имеет отдельную спальню. Тридуульф ( разговор ) 09:34, 3 апреля 2021 (UTC)

Не уверен, что есть хороший вариант. Очевидные термины, которые я могу придумать, например, партнер , сосед по комнате , могут быть двусмысленными, а такие термины, как лицо противоположного пола, разделяющее жилое помещение ( POSSLQ ) , слишком узки по своему охвату.

Вы хотите вовлечь партнеров в краткосрочные сексуальные отношения? Партнеры в платонических отношениях? Романтические партнеры не живут вместе? Отношения, не связанные с эмоциональными связями? Есть много способов интерпретировать вопрос. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 19:16, 24 марта 2021 г. (UTC)

Что касается меня лично, я, конечно, открыт для включения партнеров в краткосрочные сексуальные отношения. Если вам интересно, воспользуйтесь функцией Отправить по электронной почте этому пользователю . E Eng 06:14, 25 марта 2021 г. (UTC)

Почему бы не попробовать старый добрый метод использования термина, который используется в большинстве надежных источников? EEng , не утруждай себя проверкой своего почтового ящика. Каллен 328 Давайте обсудим это 06:22, 25 марта 2021 года (UTC)

не утруждай себя проверкой своего почтового ящика  - Ты имеешь в виду вроде «Если телефон не звонит, ты узнаешь, что это я» ? E Eng 06:41, 25 марта 2021 г. (UTC)

Просто хотел поблагодарить вас за эту ссылку на песню. - Хаджида ( разговор ) 12:40, 25 марта 2021 (UTC)

В целом, мы должны согласиться с преобладающим использованием в источниках для этой конкретной пары лиц. Как указали Чатул и др., Здесь нет универсального решения. Во-первых, «партнер», даже если его интерпретировать так, как задумано (т. Е. Не как деловой партнер), имеет тенденцию подразумевать гораздо больше, чем «девушка / парень», по крайней мере, долгосрочные отношения, и, в зависимости от читателя, это может также подразумевать долгосрочное сожительство и может даже означать «по сути супружеская пара, но не состоящая в браке по какой-либо конкретной причине, например, законы в их юрисдикции, запрещающие союз». Из всех тех, кого я когда-либо называл «девушками» в своей жизни, только двое смогли подняться до «партнерского» уровня из-за длительного сожительства. Во всяком случае, это, конечно, неправда, что "парень" и "подруга "слишком неформальны; они чаще всего используются в новостях и во многих других контекстах. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Следите за источниками. Я согласен с SMcCandlish, что «партнер» подразумевает гораздо более близкие отношения, он ближе к «супругу», чем «парень» / «подруга», действительно, в некоторых случаях (например, гражданские партнерства) это эквивалентно «супругу». «Парень» / «подруга» более случайны и могут использоваться после нескольких свиданий, но партнер указывает на степень долгосрочной приверженности. Тридуульф ( разговор ) 09:34, 3 апреля 2021 (UTC)

• Обычно мы не занимаемся исследованием точной сексуальной или романтической ситуации. Я думаю, что это еще один случай, когда мы хотели бы проследить, как человек использует это, если мы это знаем. Другое .. eise, «партнер», кажется, является нынешним многозначным термином. * Кстати "любовник" исторически непонятен; до 20 века это обычно означало жениха, кого-то, в кого человек влюблен, без какого-либо физического смысла).

Ах, я этого не знал. Спасибо. На самом деле, «партнер», вероятно, лучший термин для большинства романтических отношений. Это кажется приемлемым в реальном мире. Особые случаи, когда явно существуют романтические отношения (но, возможно, наилучшее предположение, основанное на источниках, не сексуальных или, во всяком случае, явно довольно случайных), и мы должны упомянуть, что это довольно редко, и нам, вероятно, не нужны советы по этому поводу. Думаю, мы в основном не упоминали об этом.

«Партнер» также означает «деловой партнер», что, безусловно, было в прежние времена. Но на самом деле, я думаю, читатель может в основном получить это из контекста (хотя помните, что мы также пишем для читателей ESL, не знакомых с нашими обычаями и терминами). Герострат ( разговор ) 17:01, 3 апреля 2021 (UTC)

• Прокомментируйте , я не вижу, как что-либо и все, что гендерно нейтрально, "улучшает читаемость". На самом деле, единственный пример, который я могу придумать, - это использование общего единственного числа «они / их» вместо «он», «она» или чрезвычайно неуклюжего «его или ее» (и действительно, это мы делали в речи в течение десятилетий и за несколько десятилетий до его недавнего принятия в письменной форме). В любом случае, что касается второй половинки: учитывая, насколько общество в настоящее время зациклено на сексуальной ориентации., Я думаю, нам следует избегать использования формулировок, которые, как можно разумно ожидать, могут вызвать у читателей дикие спекуляции. Но также я думаю, что это одна из немногих областей, где самоописатели субъекта (об их отношениях) могут быть лучшим путем. Я хотел бы отметить еще две вещи: «партнерский» рок обычно подразумевает сожительство, как если бы он был женат, но без брака. Если они не живут вместе уже много лет, то парень или девушка, вероятно, будут более подходящими. И последнее, и, пожалуй, самое главное: мы не таблоид сплетен; D. Firejuggler86 ( разговор ) 23:48, 10 апреля 2021 (UTC)

Использование «Геймографии» и «Людографии» в заголовках биографий [ править ]

Геймография и людография - это слова, относящиеся к работам гейм-дизайнера или людей, которые иным образом работали над играми (дискография или библиография). В биографических статьях в Википедии, похоже, нет единого мнения о том, что использовать, например, Дерек Ю и Хидео Кодзима используют геймографию, в то время как Эдмунд МакМиллен и Питер Молинье используют людографию. См. Также лудографию Сигэру Миямото , которая недавно была перенесена из геймографии Сигэру Миямото. Результаты поиска Google в Википедии:

109 результаты поиска людография

183 результатов по геймографии

Эта тема возникла из-за разногласий между Heffner000 и мной по Cr1TiKaL (см. Обсуждение пользователей: Heffner000 # Обоснование использования «Gameography» вместо «Ludography» ), и я думаю, что третье мнение будет признательно. Я считаю, что между статьями должна быть некоторая последовательность; MOS: HEAD заявляет следующее: « Заголовки разделов должны соответствовать всем рекомендациям по названиям статей ». MOS: AT утверждает следующее: « Заголовок должен быть узнаваемым названием или описанием темы, которое [...] согласуется с [...] соответствующими статьями ». Следовательно, заголовки статей должны быть одинаковыми.

Чтобы решить эту проблему, я предлагаю использовать один термин вместо другого. Поэтому я предлагаю людографию вместо гейографии по нескольким причинам:

1. Он широко используется за пределами Википедии, особенно в академической литературе ^{[1] [2] [3] [4] [5]}
2. Большая согласованность с другими греко-римской полученные термины , используемые в Википедии ( дискография , библиография , ludology , ludomusicology )
3. Субъективно: использование родного английского термина с греческой морфемой в геймографии звучит скорее как странный неологизм, чем терминология, используемая в энциклопедии.

о чем ты думаешь? С уважением, Оркагуй ( выступление ) 18:32, 30 марта 2021 г. (UTC)

Я связался с википроектом видеоигр в этой ветке, так как знаю, что у нас также нет руководства по набору на уровне проекта, так что это может быть полезно. - M asem ( t ) 18:37, 30 марта 2021 г. (UTC)

Я не предпочитаю, будет ли Людография более предпочтительной и более широко используемой. Если это не WP: JARGON и широко распространенный термин, мы можем его использовать. По моему скромному мнению, я не считаю необходимым использовать термин «геймография» или «лудография». Часто я вижу только таблицу с пометкой «Работает». Но я согласен с тем, что будет принято. Голубой тыквенный пирог ( разговорное ) 20:37, 30 марта 2021 (UTC)

• Фильмография узнаваема среднестатистическим читателем, слово «фильм» распространено. Библиография - довольно распространенный термин. Дискография тоже очень распространена и включает в себя слово «диск», которое часто используется как термин, связанный с музыкой. Но проблема, с которой я сталкиваюсь с «людографией», заключается в том, что она вообще не распознается среднестатистическим читателем, «лудо» вообще не является обычным словом / префиксом в английском языке, тогда как «геймография» сразу же читается всеми («о, это похоже на дискография но для игр »). Я не верю аргументу лингвистической этимологии, игра - это английское слово, такое как фильм, и у них обоих есть протоиндоевропейские корни, если вернуться достаточно далеко. У нас также есть некоторые статьи, в которых вместо дискографии используется музыкография, оба термина являются подходящими в этом случае, и здесь нет больших споров.В конце концов, и людография, и геймография - довольно недавние неологизмы, и, возможно, нам следует подумать о более универсальных альтернативах, таких как «Работы» или аналогичные.Бен · Сальвидрим!  ✉ 20:52, 30 марта 2021 г. (UTC)
  • Фильмография узнаваема среднестатистическим читателем, слово «фильм» распространено.

Нет слова для фильмографии, кроме фильмографии, которое находит общее применение. Фильмография мне тоже кажется странной, но там ничего нельзя сделать (кроме придумки неологизма для Википедии, что кажется немного глупым). Конечно, то, как слово звучит для моих ушей, не должно иметь почти никакого отношения к тому, включено ли оно в Википедию.

более универсальные альтернативы, такие как «Работает» или аналогичные .

Для биографий людей, которые сделали больше, чем просто видеоигры, такой подход не кажется очень целесообразным. См., Например, Haden Blackman , PewDiePie или Jordan Mechner . Я не думаю, что Википедия обязательно должна отрицательно относиться к словам, которые читатели не поймут, хотя я понимаю вашу точку зрения.

У нас также есть некоторые статьи, в которых вместо дискографии используется музыкография, оба термина являются подходящими в этом случае, и здесь нет больших споров.

"музыкография" имеет 58 результатов в Википедии.

«Дискография» насчитывает 314 000 результатов в Википедии.

«музыкография» и «дискография» не являются синонимами согласно словарю Мерриам-Вебстера (хотя, если бы они считали широкое использование синонимами, тогда я мог бы понять вашу точку зрения). Причина, по которой нет споров, заключается в том, что никто не использует слово «музыкография», в то время как использование «геймографии» или «людографии» довольно равномерно. Если бы одно из слов было практически нулевым, то это тоже не было бы спором.

Я не верю аргументу лингвистической этимологии

Конечно, слова, используемые в Википедии, не обязательно должны быть на 100% этимологически правильными, как уже сказано с использованием фильмографии, хотя я бы предпочел это. Я, вероятно, должен объяснить свое использование «странного неологизма»: что-то вроде одноразовых слов, таких как «кукология» (изучение чудаков) или других недавно придуманных слов, таких как «фатфобия» (страх и неприязнь к толстым людям). Как указывалось ранее, то, как звучат определенные слова, не должно иметь никакого отношения к их использованию, так как это в основном субъективно, звучит ли неологизм энциклопедически или нет.

Кстати , -graphy ссылается на лудографию , которая в настоящее время перенаправляет на Списки видеоигр , что кажется немного глупым. Возможно, его придется расширить до статьи, так как каждое другое слово -graphy имеет свою собственную статью (если она, конечно, достаточно примечательна). Оркагуи ( разговор ) 21:46, 30 марта 2021 (UTC)

• Предпочитайте общий простой термин. Википедия ставит перед собой цель облегчить поиск и использовать более простой и общий язык, особенно в таких случаях, когда нет потери точности при использовании более понятного термина. Подсчет результатов поиска Google не является убедительным доказательством, потому что подсчет как для ludo-, так и для game- настолько низок, что указывает на то, что ни один из них не является популярным термином, возможно, потому что нет онлайн-ресурса, такого как Википедия, который так заботится о совпадении игры создателям. Поддерживаю предложение Blue Pumpkin Pie и Salvidrim!использовать слово «работает» вместо термина, специфичного для предметной области. Я мог бы поддержать это в целом в пользу отказа от «дискографий», «библиографий» и подобных терминов, которые описывают конкретные работы прошлых поколений. Музыка все чаще сопровождается видео, книги - интерактивными приложениями, а фильмы и игры - с рассказами и саундтреками, поэтому мультимедиа - это новая норма. Я поддерживаю использование таких терминов, как «людография» в тексте статьи, но в заголовке как наиболее общедоступном аспекте необычные термины не приносят максимальной пользы большинству пользователей. Также спасибо WikiProject Video games за постоянное участие в интересных дискуссиях и хороших тестовых примерах. Blue Rasberry (разговорное) 22:08, 30 марта 2021 (UTC)
• Предпочитайте общие простые термины для голубого тыквенного пирога, сальвидрима, черники. Почему мы не можем просто использовать «работает», что устраняет здесь всю проблему? Я чувствую, что мы пытаемся навязать здесь какой-то стиль просто потому, что у актеров есть «фильмография», а у музыкантов - «дискография». Единственный раз, когда я вижу, что «работ» недостаточно, - это биографические статьи, в которых субъект работал полностью вне игры, например, играл в фильмах или был музыкантом в группе. В подобных случаях, я полагаю, предпочтительнее будет лудография из-за ее академического характера, но я тоже не в полной мере согласен с этим. ~ Dissident93 ^{( разговор )} 23:28, 30 марта 2021 (UTC)
• «Работает» по причинам, указанным выше - плюс WP: ОБЫЧНЫЙ . Popcornfud ( разговор ) 23:34, 30 марта 2021 (UTC)
• Работает , как указано выше - не усложняйте. Игры были бы в порядке, если бы все работы были играми - GhostInTheMachine ^{поговорите со мной} 09:29, 31 марта 2021 (UTC)
  • Я тоже думал об «Играх», хотя думаю, что в биографиях игрового персонала уже может быть раздел под названием «Игры», в котором кратко изложены вещи, над которыми они работали, в прозе (то есть не просто список игр). Popcornfud ( обсуждение ) 13:12, 31 марта 2021 (UTC)
• Работает как общий заголовок для всех: актеров, писателей, художников, программистов видеоигр и т. Д. С подразделами при необходимости: романы, фильмы, игры и т. Д. - Хаджида ( разговор ) 13:05, 31 марта 2021 г. (UTC)
• Используйте "Работает". «Геймография» - это неологизм, в котором неуклюже смешиваются англосаксонские и греческие элементы. «Людография» - это неологизм (не найденный ни в одном крупном словаре, только в Викисловаре), использующий элемент, который большинство людей не узнает (и те немногие, кто узнает, вероятно, подумают, что это отсылка к гладиаторам).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:47, 3 апреля 2021 г. (UTC)
• Работает работает. G en Q uest ^"scribble" 19:29, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Человек-первый язык [ править ]

Здравствуйте, я новичок на странице MOS и у меня есть вопрос. Кажется, я не могу найти много в политиках и рекомендациях Википедии о конкретном использовании языка, ориентированного на человека. Конечно, я вижу небольшой раздел о важности использования гендерно-нейтрального языка, и это хорошо, но важность языка, ориентированного на человека, выходит далеко за рамки этого. Существуют ли такие правила, и я их не вижу, или их еще нет? Если нет, то почему бы и нет? Спасибо. TylerDurden8823 ( разговор ) 09:39, 31 марта 2021 (UTC)

В Википедии есть краткое упоминание : «Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной» # Осторожный язык , последний пункт. - Colin ° Talk 10:39, 31 марта 2021 г. (UTC)

Спасибо, Колин . Я посмотрел туда, и похоже, что эта конкретная область нуждается в значительном расширении. Я не знаком с процедурой MOS, как это сделать? TylerDurden8823 ( разговор ) 01:55, 1 апреля 2021 (UTC)

TylerDurden8823 , Если вы действительно не уверены в том, что, по вашему мнению, следует сказать, я рекомендую опубликовать предложение на странице обсуждения MEDMOS. Вы можете объяснить, что, по вашему мнению, нужно сказать или сказать иначе, или предложить какой-нибудь текст. Лучше всего побуждать людей комментировать, а не голосовать. Что касается «необходимости расширения», возможно, стоит также привести несколько примеров. Есть ли много статей, в которых используется неподходящая терминология? Об этом спорят редакторы. И т.д. Если вы думаете, что ошибки в основном происходят в статьях немедицинского характера, то есть аргумент, что мы должны сказать что-то об основном MOS или что-то более связанное, скажем, с биографиями. - Colin ° Talk 13:27, 1 апреля 2021 г. (UTC)

• «Человек-первый язык» - это немного терминологии, с которой я никогда раньше не сталкивался ... может ли кто-нибудь привести мне пример, чтобы я знал, о чем мы говорим? Blueboar ( разговор ) 13:44, 1 апреля 2021 (UTC)

  Я думал, там написано от первого лица ; не зря я запуталась. Во всяком случае, очевидно, мы говорим об этом. И см. People-first_language , в котором (я с удивлением вижу) серию « Для чайников » цитируют как стилистическую ссылку; Я думаю, что раздел « Критика » тоже стоит прочитать, потому что, оказывается, не все согласны с тем, что такой пробужденный подход всегда желателен. E Eng 17:06, 1 апреля 2021 г. (UTC)

Да, есть несколько статей, в которых используется не такой язык. Я уверен, что у него, как и у любого другого, есть свои критики, но есть много веских аргументов в пользу его использования (по крайней мере, так, как я предлагаю). Я определенно могу обсудить, что такое язык, ориентированный на человека, предоставить несколько высококачественных источников об этом и т. Д. Но это должно произойти немного позже, поскольку в настоящий момент я занят реальной жизнью. TylerDurden8823 ( разговорное ) 21:51, 1 апреля 2021 г. (UTC)

Игнорируя комментарии невежд (видите, что я там делал?) MEDMOS также ссылается на руководство по стилю APA . Это основа современного профессионального письма. Например, статья в Руководстве по стилю Guardian по теме «эпилепсия» и Ассоциация журналистов , работающих в сфере здравоохранения . Как отмечает MEDMOS, существует меньшинство заболеваний, при которых возникло гордое сообщество (глухие, слепые, аутичные), для которых ставить заболевание на первое место является частью их самоуверенности. Но это исключения. Для нас правильно признать, что люди такие, какими они себя называют, и к ним следует относиться так, как они хотят, чтобы к ним относились. Например, этот анализ из журнала Epilepsy & Behavior.указывает на то, что медицинские работники хорошо осведомлены об этой проблеме, и демонстрирует, что, когда их спрашивают, люди с эпилепсией предпочитают эту форму в 9/10 раз устаревшим «эпилептикам». - Colin ° Talk 09:18, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Участников набирали по рекламе, размещенной в информационных бюллетенях и на сайтах групп и организаций, занимающихся эпилепсией.  Да, в этой выборке нет предвзятости . E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Хотя набор добровольцев для исследования может в некоторой степени внести предвзятость (что обсуждается в статье), трудно понять, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией. Мне не ясно, что этот метод найма / отбора обязательно приведет к изменению мнения в каком-то конкретном направлении. Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, считал методы удовлетворительными. Если вместо этого вы спросите тех, кто посещает специализированные центры эпилепсии, у одного будет более тяжелый конец спектра, а эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в дверь или стоять в торговом центре и останавливать прохожих. . Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 других значимых людей, вероятно, будут столь же хорошими, как и мнение о том, что люди, во всяком случае в Великобритании, думают о выборе языка.В то время как ваш метод определения мнения, заслуживающего внимания, заключался в том, чтобы пинговать друга из Википедии. Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на обсуждение других заболеваний. Я думаю, что фраза «аутист + ведет блог» настолько предвзята, насколько это возможно при выборе из самоуверенного меньшинства группы населения. АИсследование аутизма предлагает более широкий спектр мнений, чем можно подумать, читая блоги. - Colin ° Talk 17:08, 5 апреля 2021 г. (UTC)

• Очевидно, уважаемый журнал, в котором он был опубликован, счел методы удовлетворительными  - это может вас шокировать, но уважаемые журналы в области мягких наук обычно публикуют статистическую чепуху, подобную этой. Если мы будем проявлять благотворительность, мы можем представить, что редакторы ожидали, что их читатели осознают для себя серьезные (фатальные?) Ограничения газеты.
• предвзятость ... которая обсуждается в статье  - На самом деле, в статье даже не рассматриваются внутренние доказательства того, что ее образец серьезно, поразительно, фантастически неисправен. Например (и нет, это не отмечено в статье) только 23% ответивших «пациентов» в исследовании были мужчинами, но (насколько я понимаю) по крайней мере половина эпилептиков - мужчины. И (также не отмечено) удивительные 90% ответивших «семья и друзья» были женщинами! Я мог бы продолжить.
• Я думаю, что мнения 638 человек с эпилепсией и 333 значимых других, вероятно, будут настолько хороши, насколько это возможно  - размер «выборки» не имеет значения, когда ничего не понимается о ее отношении к населению (что, кстати, также никогда не определялся в статье). В результате все эти впечатляющие доверительные интервалы и уровни значимости совершенно бессмысленны; то, что все выполнено до n десятичных знаков, делает шутку еще более вкусной. У меня есть степень в области статистики, поэтому уверяю вас, я знаю, о чем я говорю.
• эпилепсия не настолько распространена, чтобы можно было просто постучать в двери или стоять в торговом центре и останавливать прохожих.  Итак, ваша идея состоит в том, чтобы получить полезный образец, вы должны стучать в двери или останавливать прохожих, хотя бы более крупный % населения имели искомую характеристику? Действительно?
• трудно представить себе, как еще получить доступ к большому количеству людей с эпилепсией  - только потому, что единственный подход, о котором вы можете думать, серьезно ошибочен, не делает его менее серьезным.
• Все здесь хорошо знают, что аутичное сообщество активистов отвергает человеческий родной язык, поэтому на самом деле это не влияет на дискуссию о других заболеваниях  - конечно, это так. Это напоминает нам о том, что нужно остерегаться общих слов людей, объявляющих себя современными.

E Eng 04:11, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Подлинный вопрос: почему вы двое обсуждаете потенциальную предвзятость в одном исследовании по поводу предпочтительной терминологии в одной группе, которая была просто приведена в качестве примера? Во всяком случае, это просто показывает, что никогда не будет консенсуса по той или иной форме ни при каких обстоятельствах. Aerin17 ( разговор ) 05:07, 6 апреля 2021 (UTC)

Колин сказал, что это исследование демонстрирует, что, когда его спрашивают, люди с эпилепсией предпочитают [и т. Д.] [И т. Д.] ; Я подумал, что важно прояснить, что это не демонстрирует ничего подобного. E Eng 10:51, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Я не собираюсь спорить с «кем-то в Интернете», который просто хочет спорить и искажает то, что написали другие. Но послушайте, если вы думаете, что спросить мнение Гая Мейкона более убедительно, чем опубликовать исследование в рецензируемом журнале, или думаете, что отсутствие Y-хромосомы может радикально изменить результаты ... кому не интересны чьи-то взгляды, но есть свои. - Colin ° Talk 15:21, 6 апреля 2021 г. (UTC)

Как гордый человек невежества (посмотрите, что я там сделал), я действительно не думаю, что имеет значение, пишет ли кто-то «он был эпилептиком» или «он был человеком с эпилепсией». Оба в порядке. Если вы хотите изменить одно на другое, будьте СМЕНЫ ... если вас отталкивают, обсуждайте на странице обсуждения статьи и не редактируйте войну из-за этого. Обязательное использование определенной терминологии в рамках проекта через MOS кажется мне излишним, и это вводит нас на территорию WP: RIGHTGREATWRONGS . Blueboar ( разговор ) 12:00, 2 апреля 2021 (UTC)

С уважением, Голубой кабан, на самом деле совершенно не имеет значения, какой язык вы или я считаете приемлемым, поскольку мы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии или какого-либо подобного состояния, которое стигматизирует и маргинализирует людей. Вот почему важно исследовать, почему определенные группы хотят, чтобы к ним относились определенным образом, вместо того, чтобы делать какие-либо предположения о них с нашей привилегированной позиции. Большинство писателей здесь, скорее всего, не знают (шутя в сторону) об этой проблеме, если они не работают или не пишут о проблемах здравоохранения. Язык действительно формирует то, как мы думаем о людях. Они кто-то, человек, такой же, как я? Или они в первую очередь совсем не такие, как я, дегуманизированные до такой степени, что я даже не использую слово «человек», и они становятся каким-то другим существом: например, эпилептиком или алкоголиком. Я думаю, что в МЕДМОС все правильно,указание на это уместно в некоторых контекстах, но не во всех. Например, у нас есть руководящие принципы относительно нейтрального в гендерном отношении языка, которые некоторые не стали бы использовать в своих личных письмах, но которые сообщество считает важными. Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. -Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. -Я думаю, что давнего совета MEDMOS достаточно, чтобы кто-нибудь проявил смелость и исправил сложную терминологию при цитировании MOS. Требуется ли больше наглядности на главной странице MOS, вероятно, необходимо выяснить, часто ли в немедицинских статьях используется ненормативная лексика. -Colin ° Talk 12:48, 2 апреля 2021 (UTC)

На самом деле, то, что мы с вами (вместе с другими редакторами) думаем, определенно имеет значение, поскольку именно мы определяем, что должно быть сказано в нашем руководстве MOS.

Хотя я, безусловно, согласен с тем, что мы должны знать о желаниях тех, о которых мы пишем, и принимать их во внимание - мы не обязаны автоматически принимать эти желания. Мы можем (если таков наш консенсус) отвергать эти желания - или (как я предлагаю) намеренно хранить молчание и ни принимать, ни отвергать эти желания. Blueboar ( разговор ) 13:32, 2 апреля 2021 (UTC)

«дегуманизированы до такой степени, что я даже не использую слово« человек », и они становятся каким-то другим существом: эпилептиком или алкоголиком» Требуется цитирование. Или, говоря более прямо, я звоню БУЛШИТУ. Как «эпилептик» дегуманизирует больше, чем «водитель» против «человека, который водит машину»? И я говорю это как эпилептик из семьи, в которой много эпилептиков. - Хаджида ( разговорное ) 15:18, 2 апреля 2021 г. (UTC)

И я говорю это как эпилептик из семьи, в которой много эпилептиков  - так много, потому что мы люди (я полагаю), у которых нет эпилепсии и нашего привилегированного положения . Это так, так утомительно - читать лекции проснувшимся. E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Я собирался сказать почти то же самое, за исключением того , что вместо водителя использовал сантехника , учителя и фельдшера .

Руководство по стилю APA было процитировано выше, хотя, очевидно, не понимая, что на самом деле в нем говорится, что подходы к языку, ориентированные на человека и на личность, разработаны с учетом уважения к инвалидам; в целом оба варианта - прекрасный выбор. Допустимо использовать любой подход или смешивать язык, ориентированный на человека, и язык, ориентированный на идентичность, если только или пока вы не узнаете, что группа явно предпочитает один подход ... Смешивание этого языка может помочь вам избежать громоздкого повторения человека с ... Конечно , что приводит к вопросу о том, как «группа» выражает себя; как объясняется в разделе «Человек-первый язык # Критика» , например, некоторые аутисты (или люди с аутизмом) предпочитают, чтобы их называли людьми с аутизмом , но другие предпочитают терминаутичный . Пейджинг моего любимого аутичного человека с аутизмом .

E Eng 17:40, 2 апреля 2021 г. (UTC)

(Краснеет). Ваш любимый? Ааааааааааааааааааааааааааааааааааа!

Я не могу говорить ни за кого другого, но для меня намерение - это все. Меня называли «аспи» и «аути» (люди, которые искренне хотят рассказать о моем опыте) и «почка в палате 203» (врач, который в конечном итоге вылечил это заболевание), и у меня не было проблем с Но «человек, который ...» может быть оскорблением, если произносится определенным тоном голоса и сочетается с другим негативным контекстом. Некоторые термины (Queer, Quaker, Mormon, Geek) начинались как оскорбления, но были приняты теми, кого оскорбляли. Другие (цветные) вышли из стиля 0f, но оставили после себя следы вроде названия NAACP.. И некоторые люди (представьте себе наихудший тон голоса в этих последних двух словах) используют местоимения как дубинку, чтобы победить любого, кто, скажем, думает, что можно называть кого-то «Xe» вместо «He» или «She» или что-то в этом роде. кто-то просит всех использовать «Дерево» вместо «Он» или «Она» - это глупо. - Гай Мейкон ( разговор ) 21:14, 2 апреля 2021 г. (UTC)

WP не занимается вопросами языковой защиты. Если современные надежные источники используют словосочетания «эпилептики», «люди с эпилепсией» и «эпилептики», тогда все они допустимы и останутся допустимыми в статьях WP, если и до тех пор, пока один из них не станет настолько заброшенным, что мы вряд ли когда-либо его увидим. в современных источниках. Например, слово «альбиносы» в отношении людей вышло из моды, поэтому нормально, что в наших статьях сейчас в основном используются «люди с альбинизмом», «люди с альбинизмом», «люди-альбинисты» и так далее; но никто не подлежит наказанию за то, что написал «альбинос» или «были альбиносами»; это все еще достаточно распространенное использование RS (в основном новости, а не медицинская литература), так что это не так.Это ни в коем случае не сравнимо с использованием оскорбительных расовых эпитетов и тому подобного (независимо от того, сколько ложной эквивалентности используется определенным типом критически настроенных и доктринерских людей). И у нас также только что был RfC о запрете «совершенного самоубийства» (результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами пишется «черный», но только «черный», а не «белый» в этно-расовом смысле ( результат: мы не собираемся просто использовать «черный» с заглавной буквы; мы либо оба, либо ни один из них не будем использовать заглавные буквы, последовательно в статье). Это больше похоже на «пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе». Идея о том, что "совершил самоубийство »(результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами является« черный », но только« черный », а не« белый »в этно-расовом смысле (результат: мы не собираемся просто использовать заглавные буквы» Черный »; либо оба заглавных буквы, либо ни один, последовательно в статье). Это просто больше похоже на« пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе ». Идея, что»совершил самоубийство »(результат: мы не запретили эту фразу), и еще один о том, что всегда заглавными буквами является« черный », но только« черный », а не« белый »в этно-расовом смысле (результат: мы не собираемся просто использовать заглавные буквы» Черный »; либо оба заглавных буквы, либо ни один, последовательно в статье). Это просто больше похоже на« пиши так, как я догматически предпочитаю, или иначе ». Идея, что»или еще "прочее. Идея, что"или еще "прочее. Идея, что"эпилептик или алкоголик ... дегуманизировать [es] до точки ... они становятся каким-то другим существом, "чем человек, - это просто абсурдная чепуха. Это больше похоже на то, что" отчаянно ищут что-то, за что можно обидеться ", и WP имеет Кстати, слишком много всего этого уже происходит. У нас есть дела поважнее, чем развлекать любые такие крайние аргументы в пользу PoV .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:39, 3 апреля 2021 (UTC)

Итак, я так понимаю, вы также против того, чтобы говорить такие вещи, как «человек, борющийся с эпилепсией»? E Eng 04:48, 3 апреля 2021 г. (UTC)

На заборе. Думаю, на WT: MOSWTW была некоторая дискуссия по поводу такого рода формулировок («жертва рака», «больной дерматитом» и т. Д.), И в целом мнение было довольно негативным; что-то в нем изображает людей как жертв и определяет их в первую очередь как расстройство. Но я все же отмечаю, что «[кто-то], живущий с ВИЧ» кажется довольно обычным явлением, а «выживший после рака» и «умер после трехлетней борьбы с раком», похоже, не вызывают такой большой критики. Я думаю, это будет зависеть от того, насколько осуждающим и / или эвфемистическим оно будет в конкретном случае. Лично я считаю, что конкретный пример «человек, борющийся с эпилепсией» чрезмерен и не должен использоваться, но онэто не то, о чем я бы написал правило MoS, просто перепишите на местегде я это нашел.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  07:24, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Есть разница между «жертвой рака» и «раком», так же как есть разница между «эпилептиком» и «эпилептиком». Что касается источников, то в источниках наблюдается общая тенденция следовать схеме, согласно которой «припадки бывают эпилептическими, а не людьми». Беглый взгляд на недавние обзорные статьи на PubMed обнаруживает, что три (3) источника упоминают «людей с эпилепсией» и 658 источников упоминают «людей с эпилепсией». Я также заметил, что все три статьи, в которых используется старый термин, были написаны людьми, чей родной язык не является английским. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)

Это не отслеживает. Может еще пример нужен? «Рак» - это не существительное, которое когда-либо использовалось для обозначения человека («Рак» - это в астрологии). «Рак» означает «тип рака» или «опухоль» в зависимости от контекста. Но существительное «эпилептик» всегда означает человека (или, в ветеринарии, животное); это никогда не означает «тип эпилепсии» или «припадок». Итак, вы сравниваете аппетит и апельсины. Да, мы все знаем, что в медицинском сообществе существует движение за языковую реформу. Именно на этом основывались недавние дебаты о самоубийствах. Им еще не удалось изменить язык, лишь немного вмятины, так что у WP нет причин что-либо делать или продолжать говорить об этом. WP не ведет,следует. WP - это не мыльница для любой формы защиты, независимо от того, насколько хорошо она мотивирована. WP не налагает ограничений на редакторов, которые не нужны ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие люди, находящиеся в «союзничестве», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-• налагать ограничения на редакторов, которые не являются необходимыми ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие люди, находящиеся в «союзничестве», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-• налагать ограничения на редакторов, которые не являются необходимыми ни для производства приемлемой энциклопедической продукции, ни для предотвращения междоусобных столкновений. И у нас есть более продуктивные дела, которые пытаются наложить языковую полицию на наших добровольцев по крайне субъективным вопросам (особенно когда многие люди, находящиеся в «союзничестве», скажут своим подражающим союзникам, что они ошибаются и им нужно прекратить проецировать на них проекции. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-Вы ошибаетесь и должны перестать на них проецировать. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-Вы ошибаетесь и должны перестать на них проецировать. Это не FarLeftPedia (и я говорю это как прогрессивный). Эти реформаторские толчки исходят от прогрессивно-активистский сектор, который, как показывает недавний опрос (2020 г.), составляет лишь около 8% населения США [7] (и, вероятно, намного меньше в Великобритании). Даже среди левоцентристских гораздо больше из нас (редакторов и, что более важно, читателей) находится где-то в диапазоне от традиционного либерального до пассивно-либерального или политически обособленного (и почти половина людей находится справа сторона, от умеренного до преданного консерватора).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish , вам нужно заглянуть в словарь, прежде чем делать подобные заявления. Есть как минимум два определения слова «эпилептик», употребляемого как существительное. (Другой - это класс лекарств, который более описательно и теперь чаще называется противоэпилептическим .) Что касается вашего утверждения, что «рак» никогда не используется для обозначения человека, это типичный жаргон в больницы. На этой странице ищите "почка в комнате 203". WhatamIdoing ( разговор ) 17:49, 4 апреля 2021 (UTC)

Я не предлагал охватить все возможные определения таких терминов во всех возможных смыслах употребления, а только те, которые являются контекстуально понятными. Ничто в этом обсуждении не имеет ничего общего с терминами для наркотиков; это полностью о людях и их болезнях. И ваш больничный жаргон уже был прояснен ранее, но WP не пишет на больничном жаргоне, поэтому это не имеет значения. «Эпилепсия», означающая «человек с эпиплепсией», никогда, никогда не найдет своего пути в энциклопедических формулировках (кроме как что-то, к чему нужно немедленно вернуться). Его также не будет в словаре, так что толкание словаря не в основе. Пожалуйста, помните WP: NOT # FORUM и WP: WINNING. Эта страница не существует в качестве веб-доски для того, чтобы доказать, что вы лучший спорщик, чем кто-либо другой, и чтобы продолжать попытки найти способы прилепить ее к ним. Смысл этой страницы - определить, что MoS должен сказать и как это применять. Мы не добираемся до этого с помощью поведения «дебаты как спорт».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:24, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Я хотел бы добровольно заявить (возможно, в моем личном качестве как человека, отважно борющегося с бичом эпилепсии , натч), что такой язык отвратителен, и его авторы должны быть лишены каких-либо опознавательных знаков, возможно, это должна быть форма, которую не поощряют, если мы абсолютно должны препятствовать любые формы. (Я бы предпочел не препятствовать любым формам, но обычно я вообще не склонен к этим разговорам - я попал сюда по ссылке WT: MED .) Ватицидальный пророк 10:46, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Я требую, чтобы вы оба признали, что знали, что я не предлагал описывать темы статей как боевые (если, возможно, они не были рыцарями прошлого) E Eng 15:43, 3 апреля 2021 (UTC)

Я ни в чем не признавался и начинать не планирую. Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Признаваться! E Eng 02:50, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Требует ли что-то утверждения / правила / совета MOS и стоит ли что-то знать, разумное правило или хороший совет - это не одно и то же. Как отмечает Blueboar, редакторам не нужны правила, чтобы быть смелыми и исправлять ошибки. Я не думаю, что MOS должна быть в игре, направляя каждое возможное решение редактора относительно формулировки. Тем не менее, советы по этому вопросу действительно появляются в руководствах по стилю для профессионального письма, поэтому не лишним будет подумать, стоит ли его упоминать в Википедии. Речь идет не о википедистах, которые ищут что-то, на что можно обидеться, и я бы хотел, чтобы люди здесь были способны вести взрослую беседу о чем-то, о чем заботятся профессионалы, а не о насмешках, увольнении и оскорблениях со стороны некоторых.

Я не согласен с SMcCandlish в том, что правило использования WP состоит в том, что что-то «разрешено в статьях WP» до тех пор, пока «мы почти никогда не увидим это в современных источниках». Это говорит о том, что Википедия должна быть далеко позади и последней публикацией, которая будет адаптирована к текущему использованию языка. Наша ссылка должна быть написана на профессиональном уровне авторами, разбирающимися в теме, - именно этого наши читатели хотели бы, чтобы наши статьи были такими. Таким образом, использование каким-то газетным журналистом, которое пишет о поп-звездах и называет ребенка одной из них «эпилептиком», не должно влиять на то, считает ли Википедия, что такой язык приемлем в медицинских или биографических статьях. Как отмечает MEDMOS, приемлемый или предпочтительный язык варьируется от условия к условию,и они могут говорить только за себя и за свою ситуацию. Итак, мнение людей с аутичным спектром, скажем, действительно актуально только для этой группы. -Colin ° Talk 10:23, 3 апреля 2021 (UTC)

Вы можете «не соглашаться» сколько угодно, но это факт, что WP принимает последние языковые изменения. Вы ошибочно принимаете описание процесса за «правило». Если бы существовало действительное правило, я бы процитировал его вам. Я говорю вам об опытном наблюдении, а не о применении правил.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Вообще говоря, когда дело доходит до языковой эволюции, Википедия должна быть на пике кривой или немного отставать от нее. Есть некоторые исключения, когда мы должны быть более продвинутыми, когда есть явные доказательства причинения вреда людям и (почти) нет разногласий между затронутой группой (например, местоимения, соответствующие выраженной гендерной идентичности), но мы никогда не должны вести - особенно в тех случаях, когда существует активный спор между затронутой группой (как здесь кажется) или различными подходами в различных национальных вариантах (например, использование заглавной буквы «черный» как расового термина почти исключительно в США, по крайней мере, в настоящее время), хотя MOS: TIES может помочь в этом несколько экземпляров. Мы также должны стараться не быть последними, кто принимает изменение, которое пользуется широким консенсусом среди современных источников. Thryduulf ( разговор) 11:19, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Предпочтительная терминология варьируется в зависимости от группы, а взгляды в каждой группе охватывают широкий спектр, начиная от сильного предпочтения терминологии, ориентированной на человека, через очень смешанные чувства и отсутствие четкого консенсуса, до групп, которые отвергают ее для себя. То, что «это сложно», не означает, что от этого следует отказаться. Очень стоит прочитать « Язык имеет значение: язык и диабет» . В профессиональных медицинских письмах нет разногласий относительно необходимости осторожного обращения с языком и уважения пожеланий людей с такими заболеваниями. - Colin ° Talk 12:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Я абсолютно согласен с тем, что мы должны быть осторожны с языком, хотя как это переводится в то, что мы действительно должны писать, - это весь вопрос. Я отмечу, что в статье «Язык имеет значение», на которую вы ссылаетесь, говорится, что мы не должны говорить, что у кого-то не было хорошего контроля диабета и теперь у него в результате возникли осложнения, а скорее он находится в состоянии xx и у него также диабет . Действительно? Первый подчеркивает потенциально важную причинно-следственную связь, в то время как второй создает впечатление, будто две несвязанные вещи присутствуют случайно. E Eng 15:43, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Проблема с «не имел хорошего контроля диабета» заключается в том, что он подразумевает, что хороший контроль диабета реально достижим для каждого человека и что неудача является моральной ошибкой пациента: если бы они только приложили больше усилий, если бы только они были больше соответствует требованиям и т. д. Это как-то никогда не подразумевает, «если бы только поставщик медицинских услуг проверил диабет пять лет назад, а не на прошлой неделе» или «если бы только пациент не был вынужден выбирать между бездомным или быстро меняющимся графиком дня и ночи. на работе »или« если бы мы только проводили обучение на родном языке пациента или использовали примеры еды, выходящие за рамки стереотипных американских продуктов питания. или в нерабочее время большинства людей », или« если бы мы управляли сельскохозяйственной отраслью так, чтобы яблоки были дешевле, чем напитки с высоким содержанием сахара », или« если бы у нас была лучшая система ухода за пожилыми людьми, включая вопросы, достаточно ли у них еды. , чувствуете, что можете его приготовить и соблюдаете здоровую диету ".

Также: предложенная фраза звучит так, как будто она предназначена для направления. Ожидается, что лечащий врач, принимающий пациента, знает, что представляет собой осложнение. Есть ли медицинская ценность в том, чтобы напоминать им, кого вы хотите обвинить в этой ситуации?

Та же проблема неформально возникает при лечении рака. Медицинские работники говорят о пациентах, которые не прошли лечение, когда все наоборот: лечение не помогло пациентам. WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:07, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Проблема с «не имел хорошего контроля диабета» заключается в том, что он подразумевает, что хороший контроль диабета реально достижим для каждого человека и что неудача является моральной ошибкой пациента  - нет, это не так. Это просто говорит о плохом контроле диабета. (Уточнение: здесь хорошо - это не моральное суждение, а просто сокращение от слова «эффективный».) Все остальное из того, что вы говорите, не имеет отношения к делу. Наука и медицина имеют дело с причиной и следствием. То, что A вызвало B, не означает, что кого-то обвиняют. E Eng 02:50, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Я полностью согласен с EEng в этом вопросе. «У него состояние xx, и он / она также страдает диабетом» - ужасная и вводящая в заблуждение запись (не только для энциклопедии, но и в любом медицинском контексте). «У него не было хорошего контроля диабета, а теперь у него есть осложнение», в котором нет ничего осуждающего, тем более, что он даже не говорит, что может быть источником (-ами) контроля, или каков его достаточно хороший уровень. Это простая причинно-следственная связь. Но в любом случае это отвлекающий маневр, поскольку WP сказал бы не «хорошо», а «эффективно» или что-то в этом роде, устраняя даже случайное неверное толкование этого как суждения. WP также не стал бы приписывать причину таким образом, как если бы сам проводил диагностику. «[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался. Мы неНе нужно обсуждать все глупости, которые говорят врачи или социальные работники, поскольку это не веб-доска для высказываний по таким вопросам. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Мне не нравится предлагаемая ими фраза, но я понимаю, что многие люди действительно чувствуют себя осужденными, когда их лечащие врачи говорят им, что они плохо контролируют свой диабет. Можно сказать, что они не должны этого делать , но факт в том, что они это делают . WhatamIdoing ( разговор ) 17:51, 4 апреля 2021 (UTC)

«[Они] неудачное лечение» - еще один отвлекающий маневр, поскольку WP никогда бы этим не воспользовался.

Действительно? Вам нужно начать проверять свои предположения, прежде чем публиковать такие легко проверяемые утверждения. Введите фразу «WP никогда не будет использовать» в строке поиска, и вы увидите такие вещи, как «Считается, что пациенты не прошли лечение, если» ... «Пациенты, включенные в исследование, не прошли лечение » ... «Среди пациентов которые не прошли лечение "..." пациенты, опухоли которых экспрессируют PD-L1 и которые не прошли лечение "..." Число неудачных попыток лечения "..." за годы после неудачного лечения "..." Карен Неудачное лечение сифилиса Blixen "..."если у них нет противопоказаний к лечению или если лечение не помоглос лекарством в прошлом "..." второй пациент с этой мутацией не прошел лечение "... WhatamIdoing ( разговор ) 17:57, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Неа. Цитирование и атрибуция WP - это не использование WP своим собственным голосом. Если какой-либо из этих случаев на самом деле написан собственным голосом WP, их следует немедленно исправить. Я действительно надеюсь, что вы понимаете, что когда кто-то говорит «WP будет / должен / никогда не сможет сделать X », они имеют в виду «в любом тексте, который мы бы рассмотрели сохранить». С тысячами анонимных редакторов в день, некоторые из которых являются откровенными вандалами, невозможно, чтобы даже самые худшие вещи, о которых можно было сказать, в конечном итоге были написаны здесь, хотя бы только до тех пор, пока кто-то не заметит и не исправит это. Итак, ср. Напоминание не о том, чтобы не заниматься "спортом" выходками. Они неконструктивны для этого или любого другого обсуждения здесь, и вы не " WP: WINNING.»Если вы когда - либо извращают долгосрочный, компетентный редактор таким образом , что делает их , кажется , что они имеют IQ 60, вы делаете ошибку, и это делает вас, а не вашу цель, выглядеть плохо.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:31, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Приведенные мной фразы не из источников. Эти утверждения взяты из существующих статей в Википедии. Первый - от Управления по борьбе с туберкулезом - наша статья, написанная собственным голосом Википедии. Второй - из Абитузумаба - нашей статьи, написанной собственным голосом Википедии. Третья цитата взята из Elotuzumab - опять же, текущей версии английской статьи в Википедии. Это также не были фразы, добавленные IP-адресами или новичками при их первом редактировании; часто это старые редакторы с сотнями или тысячами правок. Вместо того, чтобы читать мне лекции о ПОБЕДЕ, как насчет того, чтобы вы перестали считать, что вы всегда правы, и на самом деле щелкните по этой ссылке, чтобы увидеть результаты поиска и проверить свои предположения о том, что Википедия «никогда не будет использовать» ? Что я делаю( разговор ) 02:11, 9 апреля 2021 (UTC)

Некоторые из них явно не вызывают возражений даже по пропагандируемым обидчивым стандартам ( годы, прошедшие после неудачного лечения и неудачных попыток лечения, явно «винят» лечение или, может быть, врача, но не пациента), и, на самом деле, я в порядке. с большинством или всеми остальными. Если вы говорите, что в объявлениях о государственных услугах, образовательных материалах для детей и т. Д. Следует стараться использовать язык (да, даже «человек, владеющий» языком), который поможет формировать отношения в лучшую сторону, я полностью с вами согласен; но если вы скажете мне, что и без того сложное обсуждение какой-то медицинской проблемы следует еще больше запутать, заменив второго пациента с этой мутацией, не прошедшей лечение, насостояние второго пациента с этой мутацией не улучшилось до удовлетворительной степени в ответ на лечение  - извините, нет. (Однако я допускаю, что мы не должны заменять «пациента с этой мутацией» на «мутант».)

Таким образом, мы не должны говорить «сердечный ритм пациента был ненормальным» - потому что, вы знаете, мой сердечный ритм плохой, но мой собственный, поэтому, пожалуйста, не судите меня по нему - мы также не можем сказать » все эти пациенты были отрицательными на ВИЧ и гепатит, «потому что вы не хотите говорить о ком-то ничего плохого. И если дежурный нейрохирург спешит в отделение неотложной помощи и его приветствуют, не «Депрессивный перелом черепа в 2-х и попытка самоубийства, повешение, возможное повреждение спинного мозга в 3-х», а «У пациента депрессивный перелом черепа в палате 2 и в палате 3 еще один пациент, который был обнаружен висящим на веревке вокруг шеи и, возможно, получил травму пуповины, но я хочу прояснить, что жюри все еще не решает, была ли это попыткасамоубийство причинять себе вред потому что мы никого не осуждаем », то, если я один из этих пациентов и мое лечение задерживается даже на 3 секунды из-за такой ерунды, я подаю в суд.

Есть время и место для мягкого и поэтического, и время и место для делового изложения фактов четким и понятным языком. Статьи энциклопедии - последние. E Eng 22:48, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Я бы, как человек, который провел много времени на периферии и в центрах самозащиты инвалидов, решительно предостерегал бы от любых попыток овеществить использование языка, ориентированного на человека или на первый взгляд на личность. Это вопрос «пять человек, шесть мнений», и все эти мнения ненавидят друг друга. Откровенно говоря, даже последовательность в статьях - это донкихотство. Ватицидальный пророк 10:46, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Извините, пожалуйста, скажите, что в последовательности есть донкихотизм . E Eng 15:55, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Спасибо, Vaticidal, за то, что это сказал. Слишком часто дискуссии, подобные тем, что просто захватывают «союзники», не имеют общего опыта с теми, за кого они, как они утверждают, выступают. Это было большой проблемой в многомесячных дебатах о том, как писать о трансгендерных / небинарных людях в середине 2010-х годов, до того, как у нас появилось руководство по этому поводу. Около 95% «союзников», некоторые из них настолько необычны (точно так же: чрезмерное обобщение в отношении широких классов людей, чтобы навязать свое мнение всем, форма «равной, но противоположной объективизации», и сродни «вдохновение порно»), что фактические Т.Г. люди были в основном сказать им STFU. Хех.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Последовательность в статьях может быть или не быть правильным ответом. Я думаю, что с нашей стороны разумно говорить о «детях с аутизмом» (особенно о маленьких детях), а о «аутичных взрослых». WhatamIdoing ( обсуждение ) 18:11, 3 апреля 2021 (UTC)

Честно говоря, да - я намеренно написал статью непоследовательно. (Аутизм случай высокого профиля, поскольку он имеет громкие самозащиты любого neurodivergence, но есть много больше , чем только это. Я лично считаю , человек-первым язык нестерпимо покровительственным даже там , где это «бесспорные» и стиснуть зубы , чтобы писать «люди с эпилепсией».) Ватицидальный пророк 22:51, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Я согласен с Колином в том, что то, что это сложно, не означает, что это не стоит обсуждать. Напротив, я думаю, что стоит получить некоторые рекомендации, поскольку, по его словам, это может сбивать с толку, и предпочтительная терминология может варьироваться в зависимости от обсуждаемых нами условий. Я также согласен с тем, что мы стремимся к качественному написанию здесь, в Википедии, и не должны сильно отставать, когда дело доходит до этого. Толчком для того, чтобы поднять эту дискуссию, было обсуждение этого, по крайней мере, в контексте медицинских расстройств, которые обычно подвергаются стигматизации (например, расстройства, связанные с употреблением психоактивных веществ). Как правильно отмечает Колин, наши слова действительно влияют на наших читателей и могут оказывать влияние даже ниже того, что читатели осознают, но с отрицательными результатами. По этой теме было опубликовано несколько статей. Я не предлагаю стать "языковая полиция », но я думаю, что важно, чтобы мы не использовали язык, который способствует стигме этих и без того маргинализированных людей. Это действительно имеет значение, когда мы говорим, что кто-то является« насильником », а не характеризуем их как личность с расстройством, связанным с употреблением психоактивных веществ.

Некоторые не согласятся с этой точкой зрения, и это нормально, но было ясно показано, что использование такого языка приводит к негативным неявным предубеждениям и восприятию морального отказа. Эта точка зрения остается широко распространенной, несмотря на то, что она несовместима с нашим современным научным пониманием таких расстройств. Я, конечно, не утверждаю, что знаю личный жизненный опыт каждого человека здесь, в Википедии. Из своего личного жизненного опыта я заметил, что, когда люди кажутся противниками таких небольших изменений в письме и языке, часто возникает какая-то форма личного замешательства или опасений по поводу обсуждаемой темы, что заставляет их цепляться за стигматизирующие термины. Чтобы быть ясным, я не предлагаю это как общее заявление для тех, кто выражает нежелание принимать такое изменение. Это'Я просто заметил кое-что, и этот подход определенно не безупречен. Тем не менее, я еще не видел, чтобы кто-нибудь здесь или где-либо еще выдвинул какие-либо убедительные доказательства того, что использование такой стигматизирующей терминологии не оказывает отрицательного воздействия на тех, кто ее читает. Думаю, я видел достаточно, чтобы предположить, что это так. Вот лишь несколько примеров литературы от широко известных экспертов по наркологической медицине, подчеркивающей влияние такого рода формулировок.Вот лишь несколько примеров литературы от широко известных экспертов по наркологической медицине, подчеркивающей влияние такого рода формулировок.Вот лишь несколько примеров литературы от широко известных экспертов по наркологической медицине, подчеркивающей влияние такого рода формулировок.[8] , [9] и [10] .

Я думаю, что в реальной жизни вы получите разные ответы от разных людей из этих стигматизированных групп, если их спросить, не оскорбляет ли их использование такой терминологии. Некоторых легко оскорбить малейшими уловками, в то время как другие могут отказаться от использования явно стигматизирующих терминов и всего, что между ними. Использование такого языка косвенно влияет на этих людей, хотя и влияет на восприятие этих групп всеми остальными, и я думаю, что это заслуживающий внимания момент. Как люди с расстройствами, связанными с употреблением алкоголя, рассматриваются в обществе? А как насчет людей, употребляющих героин? Надеюсь, мне не нужно никого убеждать, что такие группы (и другие) подвергаются сильной стигматизации и что представления о том, что они (и другие) виноваты в своем заболевании, остаются широко распространенными и имеют очень пагубные последствия.Я не согласен с тем, что речь идет о «исправлении большой ошибки», и я думаю, что подразумеваемый скользкий путь преувеличен. Точно так же я не думаю, что просто потому, что что-то «широко используется», означает, что это приемлемо для использования, и заставляет вспомнить об ошибке рекламного сообщества. Да, я понимаю вопрос об общем имени, который поднимался ранее, но я не считаю это рассуждение очень убедительным. Как сказал Колин выше, это просто соответствует тому, что рекомендуют многочисленные профессиональные сообщества здравоохранения и медицины. Язык со временем развивается, и эта его область определенно изменилась (какое-то время). Судя по тому, что я видел, текущее руководство Википедии по этой теме кажется относительно скудным, и я думаю, что его следует расширить и уточнить, не говоря уже о мимолетном упоминании гендерно-нейтрального языка и т. Д.Всем тем, кто участвовал в обсуждении, независимо от того, разделяете вы мою точку зрения или нет, я благодарен вам за вдумчивое обсуждение этой важной темы и надеюсь, что вы будете продолжать это делать. Думаю, в конце концов мы создадим для него лучшую энциклопедию.TylerDurden8823 ( разговор ) 09:22, 4 апреля 2021 (UTC)

Надеюсь, ясно, что я не из тех, кто считает, что язык «прежде всего человек» должен применяться ко всем видам инвалидности и медицинским состояниям. Наклеивание ярлыков на людей - всегда деликатный вопрос. Я считаю важным осознавать, что язык влияет на то, как мы думаем, и уважать то, как людей с такими условиями или расхождениями хотят описывать. Это просто основные манеры. Меня восхищает, как развиваются эти языковые изменения. Я уже писал раньше о причинах отказа от притяжательности из-за некоторых одноименных заболеваний и о том, что, на мой взгляд, это чушь.

Те, кто считает свое «заболевание» не инвалидностью или гордятся тем, что заявляют об этом как часть своей идентичности, будут отстаивать язык «идентичность прежде всего». Но это действительно работает только тогда, когда у состояния есть подходящее прилагательное (аутизм), и оно особенно сильно проявляется, когда конечное слово «человек» опускается. Хотя, возможно, пророк Ватициламогут не видеть большого значения между «эпилептиком» и «человеком с эпилепсией», а последнее - более слабый английский стиль, я надеюсь, им было бы неудобно писать об «эпилептиках». Отказавшись от «человека», становится намного легче сделать следующий шаг и использовать ярлык как оскорбление: retard и spastic являются двумя наиболее оскорбительными терминами в британском английском, связанными с инвалидностью. Подумайте также, что происходит, когда женщину сводят только к цвету ее волос: «какая-то блондинка», «брюнетка», «эта рыжая».

Я говорю только по-английски, но подозреваю, что наш выбор порядка слов - это проблема английского языка, а в некоторых других языках, возможно, нет свободы ставить человека первым или последним. Нет прилагательного (AFAIK) для людей, страдающих мигренью. Большинство более сложных синдромов и расстройств не имеют краткой формы, которую можно было бы использовать для обозначения человека, поэтому нет другого выбора, кроме как сказать «человек с ____». Было бы довольно странно сказать: «Боб - человек с комплексом туберозного склероза ». В то время как Vaticidalprophet может обнаружить, что их мысли о покровительстве добродетелям окрашивают их взгляд на некоторые термины, язык - это то, что он есть, и, вероятно, немного случайный. - Colin ° Talk 09:49, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Я надеюсь, что [ему] будет неудобно писать об «эпилептиках» - ну, именно так я пишу о себе (и шведский стол других терминов, ориентированных на идентичность, которые, по мнению «защитников пациентов», неуместны, очевидно, в процессе решив, что называть других «пациентами» и говорить за них - нет). Я не использовал этот термин ни в одной статье, но там, где мне приходилось писать о вопросах, в которых я бы естественно использовал язык, ориентированный на идентификацию, но дееспособные люди решили для себя, что это неуместно, я до сих пор фактически не был вынужден использовать какого-либо человека на основе конструкции, независимо от того, на каком аспекте она сосредоточена (например, в данном случае мне нужно было обсудить только эпилепсию как симптом). Фактическая причина, по которой я не склонен использовать в статьях слова «эпилептики», «аутисты», «шизофреники» и т. Д., Заключается в том, что я считаю их неформальными конструкциями, поэтому они не подходят для Википедии просто потому, что находятся в неправильном регистре. а не за причинение фактического оскорбления. «Люди с мигренью» - это «мигрени», чего бы это ни стоило. Ватицидальный пророк 10:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Да, я все время хотел указать на то, что фактические уровни использования сильно различаются. В некоторых условиях нет «личного термина», для некоторых это преобладающее использование, для других - золотая середина, а для других это ранее распространенное использование, которое теперь считается устаревшим. Один размер не подходит для всех. И, в частности, этот "человек, испытывающий X"материал - это язык социологов и активистов; это не то, что подавляющее большинство людей использует в отношении их собственных условий, даже когда врачи, медицинские работники и т. д. практически вынуждают их сделать это. Море изменений, которые на самом деле происходят в использовании, как правило, быть обусловленными условиями и иметь много общего с широким кругом населения. Например, «люди с альбинизмом» стали настолько обычным явлением, потому что организация (NOAH), основанная людьми с альбинизмом, ведя списки рассылки и организовывая мероприятия для таких людей, мягко продвигала это И эти люди предпочитали это в основном по одной особой причине: они привыкли к тому, что незнакомцы (и незнакомые антагонисты) бросают в них "альбиносов" точно так же, как расовые оскорбления. Люди кричат ​​такие вещи, как "Жуткий" вампир-альбинос! Получи чертовски красивый загар! "у вас напряженный и необычный водитель. Люди с альбинизмом лоббировали собственных врачей, чтобы они начали говорить «люди с альбинизмом»; А не наоборот.

Но никто не кричит: «Да пошел ты, урод с дефицитом внимания!» Или «Почему бы тебе просто не умереть, никчемный эпилептик! на улице. Нет сопоставимого массового фактора изменения языка среди большинства людей с большинством заболеваний; почти все дело в том, что их лоббируют занятые люди, утверждающие, что знают, что для них лучше (и они такие же «союзники», как и в любом другом случае: привилегированный кластер, демография которого довольно хорошо изучена, «профессионально возмущены, "слишком много времени у них в руках, но слишком мало влияния на реальные социально-экономические силы"). Это совершенно очевидно и в других областях, где происходит то же самое. Например, даже если вы живете в большом городе с экономическими проблемами и нехваткой жилья,вы все равно, вероятно, никогда в жизни не услышите, чтобы кто-то сказал, что он «бездомный» или «бездомный человек». Этими фразами не пользуется никто, кроме социальных работников и политиков. Им не нравится, когда их называют «бездомными», потому что это странно, намеренно странно и предназначено для оскорбления (представьте, что вас называют «безработным», «безволосым» или «безглазым», и вы видите проблему). Они тоже не очень-то хотят, чтобы их называли «бездомными», безликой массой, подобной термитам. Но «бездомный / люди» - это нормально, как и «быть бездомным» (а не «испытывать» это).Этими фразами не пользуется никто, кроме социальных работников и политиков. Им не нравится, когда их называют «бездомными», потому что это странно, намеренно странно и предназначено для оскорбления (представьте, что вас называют «безработным», «безволосым» или «безглазым», и вы видите проблему). Они тоже не очень-то хотят, чтобы их называли «бездомными», безликой массой, подобной термитам. Но «бездомный / люди» - это нормально, как и «быть бездомным» (а не «испытывать» это).Этими фразами не пользуется никто, кроме социальных работников и политиков. Им не нравится, когда их называют «бездомными», потому что это странно, намеренно странно и предназначено для оскорбления (представьте, что вас называют «безработным», «безволосым» или «безглазым», и вы видите проблему). Они тоже не очень-то хотят, чтобы их называли «бездомными», безликой массой, подобной термитам. Но «бездомный / люди» - это нормально, как и «быть бездомным» (а не «испытывать» это).Мы также не слишком заинтересованы в том, чтобы их причисляли к «бездомным», безликой массе, подобной термитам. Но «бездомный / люди» - это нормально, как и «быть бездомным» (а не «испытывать» это).Мы также не слишком заинтересованы в том, чтобы их причисляли к «бездомным», безликой массе, подобной термитам. Но «бездомный / люди» - это нормально, как и «быть бездомным» (а не «испытывать» это).
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Многие люди испытывают бездомность только на какое-то время и могут находиться в ней и выходить из нее. FWIW, я знаю реальных врачей, которые используют язык, который, как вы говорите, используют только политики и социальные работники. TylerDurden8823 ( разговорное ) 07:03, 13 апреля 2021 (UTC)

Относительно обоих утверждений типа «просто потому, что это сложно, не означает, что это не стоит обсуждать»: Ну, после определенного момента, да, это не стоит обсуждать в Википедии. WP не собирается «запрещать» или «требовать» определенные формулировки до тех пор, пока это не станет широкой социальной нормой и не отразится в преобладании RS во всех средствах массовой информации и жанрах, а не только в тщательно подобранной специальной литературе или эхом. веб-сайты палаты. Посмотрите, сколько времени потребовалось, чтобы получить MOS: GENDERID , и сколько времени потребовалось, чтобы он сказал, что он делает сейчас. Никакое дрожание кулаков не сделало это быстрее, и был один F-заряд тряски кулака. РГ: НЕ # ФОРУМимеет значение. Эти страницы не существуют для бесконечного обсуждения социально-политических желаний, позиций и предложений. Пока «эпилептик», или «эпилептик», или «эпилепсия», или что-то еще распространенное в материалах RS (включая газеты и т. Д., А не только американские медицинские журналы), WP не будет эффективно запрещать их и говорить использовать что-то другое. Это не мое расплывчатое предположение; это утверждение очень предсказуемого факта, основанного на более чем 15-летнем прямом опыте (как в поддержке, так и в противодействии, в зависимости от случая) того, как WP обрабатывает языковые сдвиги и что на самом деле заставляет их, наконец, происходить в наших электронных стенах: это подавляющее большинство использование в современных исходных материалах всех видов. Пока эта линия не будет пересечена, WP не будет устанавливать правила. И мы не должны этого хотеть. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:02, 4 апреля 2021 г. (UTC)

Совершенно не согласен, но вы имеете право на свое мнение. TylerDurden8823 ( разговор ) 07:07, 13 апреля 2021 (UTC)

Яростный комментарий не по теме ... re: «Это использование подавляющим большинством в современных исходных материалах» ... если мы не говорим о капитализации таких вещей, как «премьер-министр» ... просто говорю ... конец язвительный комментарий. Blueboar ( разговор ) 18:09, 4 апреля 2021 (UTC)

Симпатично, но это не по теме в обоих смыслах: дело не в том, что WP принимает (рано или поздно) изменение, которое было продвинуто пропагандой, а это то, что здесь обсуждается. Написание слова «премьер-министр», когда оно не связано с именем, - это не то, из-за чего разгневанные защитники занимаются деятельностью по культуре отмены. И это не что-то, что WP состоит из собственного коллектива a [rse | ss]. Это очень давнее руководство найти во всех крупных академических регистре (или формально-регистр, что вам нравится называть его) стиль руководства, в том числе Чикаго Руководство стиля , правил Нью - Харта , словарь Фаулера современного английского языка Использование и Гарнера Современный английский Применение, четыре, на которых основана большая часть MoS. Вы и несколько других людей постоянно злитесь на это, потому что это не соответствует типичному журналистскому стилю; но WP все равно и никогда не позаботится. См. WP: NOT # NEWS , WP: Заблуждение общего стиля .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:40, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что то, что эта тема сложна, не означает, что мы не можем решить ее или попытаться исправить, когда она появляется на отдельных страницах; но поскольку это сложно, на самом деле нет реального способа придумать общее правило. Как сказал Ватицидал, это проблема «пять человек, шесть мнений», даже в рамках конкретных сообществ. Если бы мы попытались реализовать какое-то правило, это должно было бы быть что-то очень расплывчатое, например, «полагаться на то, что предпочитают люди с этим заболеванием», что в значительной степени является тем, что WP: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # Осторожно языкговорит уже. В нашу задачу не входит пытаться определить консенсус относительно конкретных условий, и я думаю, что было бы даже более вредно пытаться сказать, что мы знаем, что предпочтительнее, чем просто оставить политику как есть. Aerin17 ( разговор ) 18:37, 4 апреля 2021 (UTC)

Для тех, кто не считает, что это стоит обсуждать в Википедии, SMcCandlish наверняка много написал на этой странице, и почти все это необоснованные утверждения. Личные чувства по этому поводу, экстраполированные, как будто кто-то говорит от имени сообщества или других, кажется, доминируют в этой дискуссии далеко за пределами того, что является полезным. Личные взгляды интересны только на очень незначительном уровне, вероятно, лучше всего зарезервировать для какого-нибудь блога или тирады в социальных сетях. Vaticidalprophet считает, что, например, «эпилептики» - это «неформальная конструкция []» и «неправильный регистр, а не причинение фактического оскорбления». Нет ничего неформального в том, чтобы называть людей «эпилептиками». Это был абсолютно стандартный мейнстримный профессиональный язык. В Великобритании было «Национальное общество эпилептиков».до 70-х годов (ныне Национальное общество эпилепсии). Научные исследования набирались и экспериментировали с «эпилептиками», а профессионалы писали о них книги и статьи. Это не стало «неформальным», а стало «неприемлемым», нравится нам это или нет. Слова «а не для того, чтобы причинить фактическое оскорбление» - это некая расплата. SMcCandlish сравнивает альбинизм с эпилепсией и, кажется, снова пишет, не зная и не проводя даже самых поверхностных исследований. Невролог Раджендра Кале однажды примечательно написал: «Историю эпилепсии можно суммировать как 4000 лет невежества, суеверий и стигматизации, за которыми последовали 100 лет знаний, суеверий и стигматизации». -он стал «неформальным», но стал «неприемлемым», нравится нам это или нет. Слова «а не для того, чтобы причинить фактическое оскорбление» - это некая расплата. SMcCandlish сравнивает альбинизм с эпилепсией и, кажется, снова пишет, не зная и не проводя даже самых поверхностных исследований. Невролог Раджендра Кале однажды примечательно написал: «Историю эпилепсии можно суммировать как 4000 лет невежества, суеверий и стигматизации, за которыми последовали 100 лет знаний, суеверий и стигматизации». -он стал «неформальным», но стал «неприемлемым», нравится нам это или нет. Слова «а не для того, чтобы причинить фактическое оскорбление» - это некая расплата. SMcCandlish сравнивает альбинизм с эпилепсией и, кажется, снова пишет, не зная и не проводя даже самых поверхностных исследований. Невролог Раджендра Кале однажды примечательно написал: «Историю эпилепсии можно суммировать как 4000 лет невежества, суеверий и стигматизации, за которыми последовали 100 лет знаний, суеверий и стигматизации». -Невролог Раджендра Кале однажды примечательно написал: «Историю эпилепсии можно суммировать как 4000 лет невежества, суеверий и стигматизации, за которыми последовали 100 лет знаний, суеверий и стигматизации». -Невролог Раджендра Кале однажды примечательно написал: «Историю эпилепсии можно суммировать как 4000 лет невежества, суеверий и стигматизации, за которыми последовали 100 лет знаний, суеверий и стигматизации». -Colin ° Talk 10:42, 5 апреля 2021 (UTC)

Национальное общество эпилепсии ??? Лично я против эпилепсии, но, может быть, это только я. E Eng 03:54, 7 апреля 2021 г. (UTC)

Ну да. Вся эта эпилепсия откуда- то исходит , верно?  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:50, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Да, SMcCandlish много написал на этой странице, но ты, Колин, тоже. Большая часть того, что вы оба написали, является необоснованными утверждениями. Единственное, что можно сказать с уверенностью, это то, что (а) некоторые люди предпочитают язык, ориентированный на человека, часть из них находит язык, ориентированный на условия, неуместным, а часть - оскорбительным; (б) некоторые люди предпочитают язык, ориентированный на условия, часть из них считает язык, ориентированный на человека, неуместным, а часть - оскорбительным; и (c) некоторые люди не имеют особых предпочтений в любом случае. Относительные пропорции групп a, b и c зависят от состояния, от отношения к условию и, возможно, от местоположения и / или других переменных.
Если мы пишем о конкретном человеке, который выразил явное предпочтение, мы должны уважать это (например, «Джон Смит страдает эпилепсией», «Джейн Доу страдает эпилепсией», «Лесли Макдональд страдает эпилепсией в легкой форме», «Джин Эпилептическая дочь Дюпона »). Помимо этого, все свидетельства указывают на введение единого жесткого правила, охватывающего все совершенно неприемлемые ситуации. В 2021 году Википедия не должна поощрять или препятствовать языку, ориентированному на человека или условию, по всем направлениям. Тридуульф ( разговор ) 02:02, 7 апреля 2021 (UTC)

Так заканчивается спор: не треском, а хныканьем. E Eng 03:54, 7 апреля 2021 г. (UTC)

Спасибо; это именно то, что я хотел сказать. Aerin17 ( разговор ) 04:00, 7 апреля 2021 (UTC)

Я не думаю, что это вообще честная характеристика. То, что я написал, основано на данных и исследованиях, тогда как SMcCandlish в значительной степени сочинил то, что он написал, и несколько раз был замечен в этом. Руководство по стилю в Национальном центре по вопросам инвалидности и журналистики , наряду с многочисленными заявлениями организаций, предполагает, что основная MOS Википедии не соответствует требованиям, и мы можем сказать больше, чем утверждает Тридюульф. Это далеко не так неопределенно, как они думают. Как правило, при написании статьи невозможно задать вопрос или узнать, как они хотят, чтобы на них ссылались. Здесь ясно то, что обсуждение этого вопроса в Википедии вряд ли будет продуктивным, если личное мнение редактора считается репрезентативным для наших читателей и которые отвергают науку и доказательства. -Colin ° Talk 08:06, 7 апреля 2021 (UTC)

Меня ни в чем не «поймали». Как уже было продемонстрировано, оба предполагаемых «улова» были ошибочными. Постарайтесь придерживаться сути обсуждения вместо того, чтобы интенсивно персонализировать спор демонизирующим образом. Напомню, что это тема дискреционных санкций, и на нее были наложены дискреционные санкции именно из-за того, что редакторы были дерьмовыми и убивали персонажей друг на друга, вместо того, чтобы сосредоточиться на содержании. Кроме того, это не статья, это внутреннее согласованное обсуждение. Все это - информированное мнение, основанное в первую очередь на политике и WP: 5P и WP: ENC., взаимодействие между индуктивными и дедуктивными рассуждениями. Одним словом, это «оригинальное исследование». Выбор нескольких источников, которые с вами согласны, ничего не значит. Вам нужно доказать одно и только одно: подавляющее большинство современных англоязычных источников, которые достаточно надежны в WP, когда-либо цитировались, на самом деле пишут так, как вы хотите, чтобы они писали. Пока вы не докажете это, у вас не будет никаких оснований для аргументов, потому что WP не является лидером, когда дело доходит до языка, он следует. Это проверялось и демонстрировалось снова и снова. Если бы я никогда не родился, это все равно было бы правдой, и все это происходило бы точно так же.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:50, 9 апреля 2021 г. (UTC)
PS: Я только что проверил и вижу, что вы получили как{{subst:Ds/alert|mos}}совсем недавно, в феврале, так что вам уже должно быть лучше, чем заниматься здесь поведением типа «go ad hominem в отношении того редактора, с которым я не согласен».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  01:02, 9 апреля 2021 г. (UTC)

Посмотрите на светлую сторону ... теперь вы можете зайти в свою любимую платформу социальных сетей и жаловаться на то, насколько «неправильная» Википедия. Blueboar ( разговор ) 11:15, 7 апреля 2021 (UTC)

Это совсем не мое дело, Блюбоар , и я достаточно взрослый , чтобы знать, что это не больше соответствует Википедии, чем разговоры Джимбо. - Colin ° Talk 13:24, 7 апреля 2021 г. (UTC)

Есть ли причина, по которой участники этого обсуждения решили не уведомлять об этом WikiProject Disability ? См. WP: WikiProject Disability / Style advice # People-first language . Роджер (Dodger67) ( разговор ) 20:06, 7 апреля 2021 (UTC)

Я не знал об этом совете по стилю, но, прочитав его, похоже, он в основном подтверждает то, что я говорил - Википедия не продвигает один стиль по сравнению с другим, но следует источникам. Следование источникам обычно соответствует использованию в одних случаях «сначала люди», а в других - нет, причем люди с разными условиями жизни предпочитают разные языковые стили, а также региональные разновидности английского языка. Тридуульф ( разговор ) 21:05, 7 апреля 2021 (UTC)

Роджер , я не знал, что у проекта есть руководство по стилю. Может быть, WP: MEDMOS мог бы иметь в виду это? Thryduulf, я не думаю, что это вообще подтверждает то, что вы сказали, и больше соответствует тому, что я говорил, и тому, что говорит MEDMOS, и тому, что говорится в лучших общих рекомендациях по инвалидности (например, это важное руководство ). Вместо того, чтобы WP однозначно указывал, что использовать в любое время (что является соломинкой, на которую нападают некоторые), оба руководства дают редакторам информацию о том, что существуют эти школы мысли о том, как относиться к людям. Они объясняют, что это вероятноодин подход лучше для X, Y и Z, а другой - для A, B и C, и дает понять, почему. В начале этой страницы был вопрос от Blueboar, где они были достаточно честны, чтобы признать, что не слышали об этом раньше. Если вы даже не знаете о чем-то, вы даже не можете начать исследовать для себя и прийти к осознанному выбору. Я рад, что и MEDMOS, и руководство для людей с ограниченными возможностями знакомят редакторов с этими проблемами (в случае MEDMOS - уже 14 лет). - Colin ° Talk 08:00, 8 апреля 2021 г. (UTC)

Что бы вы сказали, Dodger67 , если бы я спросил, почему вы решили подождать до сих пор, чтобы поднять этот вопрос, и решили не делать этого самостоятельно? И ссылка, которую вы дали, ^{[ ссылка ]} . E Eng 00:40, 8 апреля 2021 г. (UTC)

• Фактически, MoS уже занимается этим. У меня зуд из-за этого в глубине души, и я пошел искать, чтобы я мог его почесать. См. MOS: EUPHEMISM , и особенно его сноску: Нормы различаются для выражений, касающихся инвалидности и людей с ограниченными возможностями. Цель состоит в том, чтобы выразить идеи ясно и прямо, не вызывая ненужных оскорблений. Не думайте, что простой язык неуместен. [Сноска: Национальная федерация слепых , например, выступает против таких терминов, как интересы слепых , в пользу прямых слепых . Точно так же та же группа утверждает, что нет необходимости заменять более простую фразу такими неуклюжими словами, как, например, люди со слепотой.слепые люди ; см. «Резолюцию 93-01» , Национальная федерация слепых, 9 июля 1993 г., по состоянию на 26 апреля 2010 г.] И это в дополнение к другим материалам о том, как не использовать эвфемизмы и ругательства в письменной форме о болезнях.

  Короче говоря, универсального подхода к этому не существует, поэтому мы не в состоянии «законодательно закрепить», что редакторы WP должны использовать определенные пояснения, тем более, что у нас уже есть руководство, в основном против их использования в первую очередь. Следите за источниками и отдавайте предпочтение тому, что делают современные источники в совокупности, не вызывая антагонизма у других редакторов, если они пишут не так, как вам хотелось бы. «Источники» здесь означают все они, независимо от жанров и аудиторий, включая основные газеты. Не только специализированный материал, в котором, как правило, преобладает активная ломка рук о чувствительности пациентов и их семей, что имеет смысл, учитывая, что у врачей довольно интенсивные и обязательно личные, но все же профессиональные отношения с пациентами и их семьями. WP нет,и является просто хранилищем информации.

  Вероятно, можно изменить конкретный экземпляр в конкретной статье, если результат лучше читается в этом контексте, а используемая конструкция действительно распространена в надежных основных источниках и не продвигает точку зрения (например, «люди с альбинизмом» вместо « альбиносы "это нормально, но не" инвалиды "вместо" инвалидов "или" людей с ограниченными возможностями "). Однако, если вы будете делать это навязчиво и программно на странице за страницей, вы столкнетесь с WP: MEATBOT и WP: NOT # SOAPBOX , разозлите множество людей и в конечном итоге окажетесь в WP: ANI за тема-бан, так что не делайте этого.
   -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:31,8 апреля 2021 г. (UTC)

Вы продолжаете атаковать эту соломинку "универсального подхода". В руководстве по эвфемизму ничего не говорится о «обструкциях», как вы их называете. Этот излишне самоуверенный язык появляется в сноске, в которой цитируется длинная тирада в журнале. Все мы уже знаем, что слепые группы защиты интересов в первую очередь ненавидят людей, но они также говорят только за себя. Никто здесь не угрожает отредактировать статьи под один стиль. Никто никогда не любил «инвалидов». Ваши аргументы - просто соломенные чучела за соломенными. На самом деле у меня не сложилось впечатление, что вы читаете то, что здесь написали, но просто хотите высказать свою старую тираду, чтобы продемонстрировать свои предубеждения, о которых мы уже знали в начале. Без присмотра. Чем заняться лучше. - Colin ° Talk 16:27, 8 апреля 2021 г. (UTC)

Ваш аргумент состоит в том, чтобы бросать тень после того, как бросать тень, с явной целью лично вызвать недовольство другого редактора вместо того, чтобы придерживаться обсуждаемого содержания (то есть, что должно быть сказано в руководстве и почему). Если это не прекратится, следующим шагом будет WP: AE.отчет. Вернемся к сути: ваш аргумент упускает то, что сноски к руководству являются частью руководства, и совет в нем остается тем же самым, нравится вам слово «извращение слов» или нет, независимо от того, существовала ли сноска или нет. Неважно, доволен ли кто-либо или доволен группами защиты слепых; это «доктринальная» склока, не имеющая, по сути, ничего общего с Википедией. Тот факт, что ссора носит реальный и долгосрочный характер, сам по себе свидетельствует о том, что WP выбирает сторону в этом вопросе формулировки. Авторитетные голоса по этому поводу - RS - громко противоречат друг другу. «Они говорят только за себя» - верно в отношении всех источников мнения по этому вопросу. Предупреждение всем сторонам от попыток «радикальных перемен»-обеспечить любой результат, который может быть получен в результате этого обсуждения, если оно вообще завершится четким результатом, не являетсясоломенный человек ; это просто хороший совет. И вы не усвоили его и, по-видимому, не прочитали процитированное руководство (это не о редактировании ботами, а о редактировании человеком в манере, подобной ботам. Вот почему это называется MEATBOT, а не BOT.) PS: Я никогда не говорил вам или кто-то еще здесь "любил" эту фразу, так что ругать меня за то, что я так поступаю, - это настоящеесоломенный человек. Я использовал эту фразу как отличный пример явно предвзятого эвфемизма, в противовес примеру использования «сначала человек», который стал необычно, почти чрезвычайно хорошо принят. Большинство случаев попадают в середину этих двух крайностей. Ср. Суть Триддульфа: WP не может отстаивать конкретный язык, потому что даже RS не согласуются с ним, сообщества пациентов с конкретными условиями не согласны, а общая форма предпочтений варьируется, среди прочего, в зависимости от состояния.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  01:36, 9 апреля 2021 г. (UTC)
PS: Руководство по стилю NCDJ, которое вам так нравится, в своем вступлении, пункт 4, обращается именно к виду эвфемизма «разные способные» как формулировке, которую следует избегать, в точности как я предложил. Если мы все согласны с тем, что это на самом деле представляет собой одну крайность, а наиболее приемлемые конструкции «человек прежде всего» - это другой полюс, то о чем именно вы спорите в связи с этим и почему?  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  01:42, 9 апреля 2021 г. (UTC)

• Я очень впечатлен этим (ссылка Колина выше): Национальный центр по вопросам инвалидности и журналистики - Руководство по языковому стилю для людей с ограниченными возможностями . Он действительно рекомендует по умолчанию ориентироваться на человека, но за ним следует очень хорошее обсуждение конкретных областей темы. Я не уверен, как именно мы его использовали бы, потому что он очень подробный. Возможно, мы могли бы начать с того, что просто указать на него редакторам (в соответствующих местах в MOS / MEDMOS), а затем через год или около того посмотреть, что люди думают о нем и хотим ли мы более открыто поощрять его использование. Пожалуйста, прочтите это. E Eng 17:13, 8 апреля 2021 г. (UTC)

  (отвечает на пинг). Спасибо за этот комментарий. Я добавил его в MEDMOS вместе с существующим руководством APA. Оба являются продуманными руководствами, отражающими трудности с выбором хорошей формулировки. Они не идеальны, но намного лучше, чем то, что цитирует MOS: EUPHEMISM : журнал, опубликовавший два письма очень разгневанных людей почти 30 лет назад. - Colin ° Talk 17:45, 8 апреля 2021 г. (UTC)

  В «Руководстве по стилю языка для людей с ограниченными возможностями» мне отчасти нравится то, что при обсуждении каждой фразы или концепции в нем рассматриваются рекомендации руководства по стилю AP (не APA). Честно говоря, я считаю, что нам следует больше обращать внимание на AP, чем на APA.

  Я думаю, что этот разговор пошел бы по-другому, если бы он начинался как «Давайте рассмотрим, как писать об инвалидности», со ссылкой на это руководство, вместо того, чтобы с самого начала рассказывать о человеке прежде всего. E Eng 00:12, 9 апреля 2021 г. (UTC)

  Возможно, но следует иметь в виду, что работы, о которых вы говорите, в одном смысле являются пропагандистскими работами по реформе языка, а в другом - руководящими принципами предписывающего стиля для контекстов, которые не имеют ничего общего с написанием энциклопедий. Они действительно содержат некоторые разумные вещи, но они явно являются одной из сторон чего-то, что является продолжающимся реальным спором даже в их конкретной области. Это как сайдинг с AP Stylebook против NYT Руководства стиля и использования в американской журналистике, или Хранитель и наблюдателей стиля руководства [ так в оригинале ] по сравнению с The Economist Guide Styleв британской журналистике, а затем, вдобавок к тому, что сторонник PoV также заявляет, что эти работы, которые не имеют отношения к нашим письменным потребностям, должны заставить нас изменить наше собственное руководство по стилю. (На самом деле вы пишете: «Я думаю, нам следует больше обращать внимание на AP» ....) WP: НЕ # NEWS : «Википедия не написана в стиле новостей». В нем есть причина. Это также не написано в стиле «врачи разговаривают и пишут из-за их терпеливого страдания и их скорбящих семей и очень осторожны, чтобы избежать легкомысленных судебных исков о халатности». Нам не нужно добавлять это в политику. Весь смысл WP: NOT в том, что «WP не входит ни в один из этого короткого списка вещей, из которого вы можете интуитивно понять, что это не что-то из 10 000 других вещей. Это и только энциклопедия». -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  01:36, 9 апреля 2021 (UTC)

Капитализация политических офисов Великобритании [ править ]

Согласно MOS: JOBTITLES , политические офисы Великобритании (например, премьер-министр Соединенного Королевства , министр финансов и государственный секретарь по внутреннему департаменту и т. Д.) Редко пишутся с заглавной буквы. Я хотел бы выдвинуть идею опровергнуть это предположение.

Первая причина для этого является согласованность со многими другими источниками, как сайт gov.uk и сайт parliament.uk . В то время как другие средства массовой информации, такие как BBC News , обычно не используют заглавные буквы в названиях должностей, я, конечно, утверждаю, что Википедия гораздо ближе по сути к первым двум примерам, чем новостной веб-сайт. Вторая причина в том, что MOS: JOBTITLESспециально использует различие между титулами и должностями, однако это различие на самом деле не известно в Великобритании; Борис Джонсон не премьер-министр Джонсон или г-н премьер-министр, а достопочтенный член парламента Бориса Джонсона, который также занимает должности премьер-министра Соединенного Королевства, первого лорда казначейства, министра государственной службы и министра иностранных дел. Союз. Хотя различие между титулами и должностями может работать, например, для президентов и сенаторов США, на самом деле это не работает в Великобритании, поскольку для наших статей это означает, что почти все эти термины используются в нижнем регистре. Наконец, MOS: JOBTITLES считает офисы нарицательными, но я бы сказал, что здесь гораздо больше нюансов. Согласно собственной записи Википедии для имен собственных и нарицательных, имена собственные относятся к одному объекту, а имена нарицательные - к классу сущностей. Конечно, вы могли бы назвать кабинет премьер-министра Соединенного Королевства отдельным субъектом? Возможно, у него было много держателей, которые все подпадают под категорию премьер-министра Соединенного Королевства, но это все еще единственная корпорация, которая сама по себе дает своему нынешнему держателю (и только его нынешнему держателю) определенные полномочия. Что думают другие люди? FollowTheTortoise ( разговор ) 16:55, 1 апреля 2021 (UTC)

@ FollowTheTortoise : Привет и спасибо, что начали обсуждение здесь. Я с уважением не согласен и возражаю против предлагаемого изменения в MOS: JOBTITLES .

Что касается вашего первого пункта: да, это правда, что правительственные учреждения в Великобритании, а также в Соединенных Штатах, как правило, используют заглавные буквы в большинстве / всех случаях использования, как и юридические лица. Однако их использование не обязательно должно определять наше. Кроме того, хотя Википедия по сути может отличаться от новостного агентства, она гораздо ближе к энциклопедии, чем к правительственному веб-сайту. Примечательно, что в «Британской энциклопедии» строчные буквы «премьер-министр» и другие ведомства (см., Например, статью «Британника» для Уильяма Питта Младшего).

По второму пункту: я не уверен, что согласен. В конце концов, различие между титулом и офисом - это просто различие между ссылкой на сам офис или ссылкой на название офиса (т. Е. Титул). Это действительно форма различия между употреблением и упоминанием , которое, конечно, существует независимо от того, какой региональный или национальный диалект английского (или другого языка) вы используете. Кроме того, в новостных статьях BBC Боджо именуется «премьер-министром Борисом Джонсоном», а других должностных лиц - аналогичным образом. И, наконец, к вашему вопросу о том, что «для наших статей это означает, что почти каждое употребление этих терминов написано в нижнем регистре», во-первых, я не думаю, что это обязательно правильно - Борис Джонсонстатья содержит пять заголовков в первых трех предложениях, и все они написаны заглавными буквами, как и должно быть в существующей версии MOS: JOBTITLES . Во-вторых, в той степени, в которой это * верно *, что MOS: JOBTITLES приводит к тому, что названия должностей чаще всего пишутся строчными буквами, я думаю, что то же самое в целом верно и в отношении статей об офисах в США.

Наконец, я бы добавил, что на самом деле я не согласен с различием, проводимым MOS: JOBTITLES между титулами и офисами. Трудно найти политическое обоснование использования заглавных букв в одном и уменьшения в другом, и, в частности, в книгах стилей как новостных агентств, так и обычных энциклопедий нет этого различия, и названия должностей * только * перед именем пишутся с заглавной буквы. Так что в той степени, в которой различие неуместно, я думаю, что выходом будет почти все строчные буквы. Однако я не знаю, зашел бы так далеко, чтобы предложить полностью удалить различие от MOS: JOBTITLES , и я упоминаю свое мнение по этому поводу только для того, чтобы сказать, что я понимаю ваше разочарование этим различием, до определенной степени. .

Еще раз спасибо за начало обсуждения. Валлнот ( разговор ) 17:34, 1 апреля 2021 (UTC)

Я согласен с Валлнотом. Первое предложение MOS: CAPS - «Википедия избегает ненужных заглавных букв». Правительственные источники являются самоиздаваемыми первоисточниками, и я придаю большее значение вторичным источникам, таким как BBC. Я также не вижу причин проводить ненужное различие между Великобританией и другими странами. Всего наилучшего, Mini apolis 21:23, 1 апреля 2021 (UTC)

Это не обязательно правильное место для этого момента, учитывая, что тема специфична для Великобритании, но в руководствах по стилю, которые я использовал в течение многих лет в США, как правило, избегали использования заглавных букв, когда заголовок не был полным юридическим заголовком или не непосредственно предшествовал имени человека. . Например, Джен Псаки - пресс-секретарь президента; Джен Псаки - пресс-секретарь президента США; Пресс-секретарь Джен Псаки работает на президента Джо Байдена. - ATS ( разговорное ) 00:54, 2 апреля 2021 г. (UTC)

ATS Вы сказали то, что я собирался сказать. Руководство по стилю для США (2020 AP Stylebook), которое я использую, использует заглавные буквы только тогда, когда заголовок стоит непосредственно перед именем (не смещен запятыми). Единственное незначительное исключение - дворянские титулы, когда они служат в качестве альтернативного имени (например, вчера говорил герцог Йоркский). Хотя мне было бы любопытно, отличаются ли руководства по британскому стилю. Fredlesaltique ( разговор ) 07:16, 2 апреля 2021 (UTC)

Fredlesaltique Судя по тому, что я вижу на веб-сайте BBC, кажется, что они более или менее следуют правилу AP. Мне любопытно, какая книга стилей имеет в виду ATS, которая требует ограничения на полное юридическое название - делает ли это CMS? Валлнот ( разговор ) 14:33, 2 апреля 2021 (UTC)

Придется поискать, но все, что я когда-либо использовал, - это AP и / или CMOS. - ATS ( разговорное ) 16:08, 2 апреля 2021 г. (UTC)

Ах хорошо. FWIW, самая последняя версия CMOS (17-е изд.), Переводит заголовки в нижний регистр во всех случаях использования, кроме как перед именем, или «в таких контекстах, как тост или официальное введение, или когда используется в прямом адресе» (см. 8.19-20). Валлнот ( разговор ) 16:16, 2 апреля 2021 (UTC)

@ Wallnot : Спасибо, что заглянули в Чикагское руководство по стилю. Я проверил BBC, который следит за использованием AP, как вы думали, BBC Style Guide (в разделе «политические заголовки») , но их отношение к благородству немного иное. Guardian просто избегает всего этого: "Дэвид Кэмерон, премьер-министр; не премьер-министр Дэвид Кэмерон или" премьер-министр Кэмерон "" Но я могу получить доступ только к онлайн-материалам, поэтому отнеситесь к моему ограниченному любительскому исследованию британского использования с долей скептицизма. . Fredlesaltique ( разговор ) 00:38, 5 апреля 2021 (UTC)

@ Fredlesaltique : Спасибо, что поделились - взгляд Guardian интересен. В целом, я не вижу ни одного крупного информационного агентства, британского или американского, которое использует названия должностей с большой буквы в тех случаях, когда FollowTheTortoise предлагает нам это сделать. Не уверен, какова процедура закрытия этих обсуждений, хотя я определенно хотел бы иметь какой-то консенсус в поддержку моих правок, например, относительно будущего министра внутренних дел . Валлнот ( разговор ) 15:31, 5 апреля 2021 (UTC)

@ Wallnot : @ ATS : Между прочим, Times упоминает, что недавно они перестали использовать премьер-министра, что заставляет меня думать, что некоторые руководства по британскому стилю продолжают использовать его. Я также склонен верить FollowTheTortoise в том, что британские источники относятся к «премьер-министру» иначе, чем американские источники относятся к «президенту», поскольку оно обычно не ставится перед именем.

Чтобы прояснить, вопрос в том, следует ли последовательно капитализировать правительственные учреждения Великобритании? (Также мне нравится напоминать себе, что в конце дня статья все равно будет разборчивой, независимо от того, что там написано с заглавных букв). Fredlesaltique ( разговор ) 00:52, 6 апреля 2021 (UTC)

@ Fredlesaltique : Да, вопрос в том, стоит ли использовать ссылки на эти офисы с заглавной буквы во всех случаях использования - если раньше так делала Times, то их было меньшинство, даже в Великобритании. Я также не верю утверждению FollowTheTortoise об обращении с названиями должностей в Великобритании по сравнению с США - мне потребовалось всего пять секунд, чтобы найти в британских СМИ несколько примеров премьер-министра и других названий должностей, используемых перед именем. Так что, если между двумя странами есть разница в подходе к названиям должностей, то это не так. В статье, конечно , быть разборчивым, но можно было бы сказать то же самое о пренебрегая в основном все правила MOS, и, как Miniapolis отмечает выше, первая линия MOS: CAPS является «Википедия позволяет избежать ненужной капитализации»Я до сих пор не видел ни одной причины, по которой мы сделали бы исключение из этого правила только для британских офисов, поскольку, опять же, явное большинство британских вторичных источников, включая энциклопедические и новостные источники, следуют чему-то, напоминающему MOS: JOBTITLES правило. Валлнот ( разговор ) 01:04, 6 апреля 2021 (UTC)

@ Fredlesaltique : Спасибо за обновление. 🙂 - ATS ( разговорное ) 15:45, 6 апреля 2021 (UTC)

• Не согласен : названия должностей не должны начинаться с заглавной буквы. G en Q uest ^"scribble" 01:13, 3 апреля 2021 г. (UTC)

• Уже освещено MOS: JOBTITLES ; мы не пишем их с большой буквы, кроме случаев, когда они связаны с чьим-то именем («премьер-министр Маргарет Тэтчер», «когда Маргарет Тэтчер была премьер-министром»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  04:20, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Всем спасибо за отзывы! Я думаю, что все, что мне действительно нужно было сказать по этому поводу, было включено в мой первоначальный комментарий, но ясно, что консенсус состоит в том, что MOS: JOBTITLES не следует менять. FollowTheTortoise ( разговор ) 09:45, 9 апреля 2021 (UTC)

RFC: дефис "виртуальная реальность" как прилагательное [ править ]

Следует ли использовать слово «виртуальная реальность» в качестве атрибутивного прилагательного, например, в « гарнитуре виртуальной реальности », через дефис или без него? - M asem ( t ) 06:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Фон [ править ]

При повторном запросе о перемещении на Talk: Virtual Reality headset # Requested move 24 марта 2021 г. возникла проблема, согласно которой в MOS: HYPHEN статья должна быть в разделе «Гарнитура виртуальной реальности», в частности, поскольку дефис может помочь устранить неоднозначность .. . и Составные части, которые переносятся через дефис при атрибутивном использовании (прилагательные перед существительными, которые они квалифицируют.. Как было отмечено в ходе обсуждения, этот стиль переноса словосочетания «виртуальная реальность» как атрибутивного прилагательного имеет некоторую поддержку в надежных источниках, включая Британскую энциклопедию, но, как правило, в надежных отраслевых источниках в области вычислительной техники и видеоигр фраза прилагательного остается без слов. дефис, и некоторые аргументы в запросе о перемещении были связаны с сохранением представления отрасли, что контрастирует с ошибкой в ​​стиле WP: Specialized . Запрос на перемещение был закрыт без согласия.

Учитывая, как часто «виртуальная реальность» как атрибутивное прилагательное используется в Википедии как в заголовках статей, так и в теле, имеет смысл обратиться к RFC, чтобы определить, как WP следует стандартизировать использование дефиса или нет. Ожидается, что этот RFC повлияет на связанные фразы, такие как «дополненная реальность» и «смешанная реальность», которые обычно используются в качестве атрибутивных прилагательных и имеют тот же тип проблемы с отраслевой литературой, которая служит надежным источником и обычно пропускает дефис. - M asem ( t ) 06:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Примечание: закрытие перехода без прав администратора уже оспаривалось тремя редакторами [11] и, вероятно , перешло бы к WP: MR завтра, если бы не было отменено, если бы этот RfC не был открыт.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  07:09, 3 апреля 2021 г. (UTC)

Поддержка (перенос: «гарнитура виртуальной реальности») [ править ]

• Поддержите , поскольку нет никаких причин, по которым MOS: HYPHEN не должен применяться к этой теме из миллионов. Encyclopaedia Britannica использует «гарнитуру виртуальной реальности» и представляет собой гораздо лучшую модель энциклопедического письма, чем то, что делают газеты, веб-сайты геймеров или журналы CS. Как я отмечал в первоначальном обсуждении RM, которое также включало « игру в виртуальной реальности », это явно неоднозначно, по крайней мере для некоторых читателей, поскольку «игра в реальности» - это подтвержденный источником термин, имеющий как минимум три различных значения в играх ( где «игра в реальности» становится жанровым термином и не связана с виртуальной реальностью в частности), в философии и в сетевом анализе теории игр:«Игра года с эффектом погружения в реальность: одиночная игра, выпущенная на платформе с эффектом погружения в реальность, которая наилучшим образом использует атрибуты платформы для развлечения пользователей» ; «творческая приключенческая игра-реальность» ; "эта игра в жанре" сам выбирай приключения " ; «Игра в реальность: современное насилие и денатурирование языка» ; «Платон, реалити-игра в четыре уровня» ; «Реалистичная игра для кросс-дисциплин: развитие сетей и сотрудничества ... Рост реальных игр открывает новую возможность: игры могут напрямую формировать реальные сети, даже когда они обучают».

  Даже «гарнитура виртуальной реальности» проблематична. Я также нахожу «гарнитуру реальности» без «виртуального», включая «расширенный», «смешанный» или «альтернативный [iv] e», и все чаще с некоторыми другими, менее распространенными модификаторами («расширенный», «расширенный», «гибрид» и др.). Кажется, что все эти термины относятся к снаряжению AR / MR ( не VR ). Но все это не будет понятно людям, не знакомым с этим до мелочей. (Я игнорирую случай «Reality Headset» как название бренда и другие гиперболические названия «Actual Reality Headsets» и «New Reality Headset». Однако есть некоторые потенциально сбивающие с толку торговые марки, такие как Cellet Reality Headset.) Континуум реальность – виртуальностьи обилие быстро вводимых и изменяющихся терминологий, таких как « расширенная реальность », « расширенная реальность », « гибридная реальность », « визуально-тактильная смешанная реальность », « компьютерно-опосредованная реальность » и т.д. потенциального замешательства читателя. Т.е. в случае с «гарнитурой» много двусмысленности, как раз слева от «реальности», а не справа от нее, как в случае с «игрой».

  Аргумент против расстановки переносов до сих пор представлял собой смесь WP: IDONTLIKEIT , заблуждения WP: Common-style («переносимая через дефис форма не самая распространенная», как если бы WP: COMMONNAME был политикой стиля и имел какое-то отношение с такими пунктуационными вопросами, которых нет, никогда не было и никогда не будет), и ошибка в стиле WP: Specialized («игровые журналы и компьютерные журналы обычно не переносят это через дефис», что ошибочно указывает на то, что WP не t написан как журнал для игроков или журнал CS, и имеет собственное руководство по стилю) Письмо от инсайдера к инсайдеру печально известно тем, что отбрасывает знаки препинания, которые не нужны для передачи смысла между людьми, глубоко погруженными в предмет.

  Там нет РГ: узнаваемость вниз сторона дефис это, так как нет ни одного компетентного достаточно на английском языке читать en.WP который также не является уже знакомы с тем , что сложные прилагательные дефис в более формальном письме. Но есть WP: ТОЧНАЯ неудача в том, чтобы не расставлять их через дефис, поскольку только профильные эксперты будут полностью уверены в значении, и эта проблема будет увеличиваться, а не уменьшаться со временем, как такие термины, как «игра в реальности» и « [дополненная / смешанная / другое слово, кроме виртуальной] гарнитуры реальности "стали более распространенными.
   -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  07:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)

• Поддерживаю как раньше. WP необходимо использовать любую возможность, чтобы неспециалистам было легче распознавать такие словосочетания. Специалисты видят их каждый день; мы этого не делаем. Тони (разговор) 07:51, 3 апреля 2021 (UTC)

• Да . Никаких исключений для универсального изобретения. Тем более, что это мог написать любой изобретатель, не разбираясь в английском. «Я был почти у цели. Наша работа привела к воплощению в жизнь гарнитуры виртуальной (практически) реальности». Они опускают скобки, у читателей неверная суть. - Adam37 Talk 15:04, 3 апреля 2021 г. (UTC)

• Поддержка - если правильная пунктуация не является достаточно веской причиной, несомненно, очевидное улучшение ясности. Primergrey ( разговор ) 15:40, 3 апреля 2021 (UTC)

• Поддержка, как и другие соединения, используемые в качестве модификаторов перед существительным. Отсутствие дефиса не имеет положительного эффекта для любого читателя, в то время как его включение помогает незнакомому читателю правильно разобрать фразу из нескольких слов. Грамматика английского языка дает возможность сделать смысл более понятным для всех читателей, так зачем нам писать ленивым способом, который подходит уже знакомым читателям, даже если это обычно делается в контекстах, где люди уже знакомы? Диклион ( разговор ) 17:25, 3 апреля 2021 (UTC)

• Поддержка . Расстановка атрибутивных составных слов через дефис - это, как правило, стандартное употребление английского языка, и я не уверен, что это исключение. Возьмем, к примеру, эти статьи из New Yorker , New York Times , Washington Post и BBC , в которых фраза ставится через дефис. И это не просто придирки. Как отмечает Adam37 выше, в некоторых случаях расстановка переносов может уменьшить двусмысленность. Поэтому я не вижу необходимости отходить от традиционного правила. Внеочередное письмо ( доклад ) 22:49, 10 апреля 2021 г. (UTC)

• Поиск на веб-сайте BBC по запросу «гарнитура виртуальной реальности» выявил только две статьи с дефисом в первых 100 результатах. Можно сделать вывод, что переносимая через дефис форма здесь нетипична. Наблюдается ли такая же низкая частота использования дефисной формы на этих сайтах в США? Было бы справедливо сказать, что «подавляющее большинство статей на веб-сайтах BBC используют непереносимую форму гарнитуры виртуальной реальности»? Или есть какие-то свидетельства того, что переносимая через дефис форма не является редкостью? Chumpih. ( разговор ) 01:00 + 22:42, 11 апреля 2021 (UTC)

• Житель Нью - Йорка , казалось бы использовать дефис форму исключительно. Остальные действительно используют обе формы. Поскольку доказательства неоднозначны, я все же считаю, что нам следует использовать более четкую и традиционную форму. Внеочередное письмо ( разговор ) 00:16, 12 апреля 2021 (UTC)

• Можно ли здесь увидеть доказательства, подтверждающие представление о том, что переносимая через дефис форма является традиционной? Поиск на New Yorker не дал особого успеха, и несколько статей, содержащих «наушники виртуальной реальности», были платными. Washington Post была полностью закрыта. Похоже, что в NY Times подавляющее большинство результатов не содержит дефисов - что-то вроде 12: 2 в пределах выборки, которую можно было бы проверить. Chumpih. ( разговор ) 03:04, 12 апреля 2021 (UTC)

• Под «традиционным» я имел в виду, что расстановка атрибутивных составных слов через дефис - это в общем смысле традиционное правило. Я не верю, что это можно оспаривать. Еще несколько результатов: Моя проверка 16 результатов JSTOR (научных журналов и т. Д.) Показала, что в 6 используется дефис, что свидетельствует о четком разделении. Заголовки WSJ сильно (но не исключительно) склоняются к расстановке переносов: см. Это . Я не хочу сказать, что существует консенсус в надежных источниках расстановки переносов, а вместо этого хочу сказать, что нет единого мнения против этого. В таких случаях я бы просто применил MOS: HYPHENкак написано, с использованием дефисов для «связывания связанных терминов в составных модификаторах», подобных этому. Это также повысит ясность, как обсуждалось выше. За исключением четкого и недвусмысленного консенсуса в надежных источниках об обратном, мы не должны отходить от того, что соответствует как политике, так и благоразумию. На мой взгляд, здесь такого консенсуса нет. (Только в Википедии я мог болтать в защиту дефиса. Увы ...) Чрезвычайное письмо ( доклад ) 05:33, 12 апреля 2021 г. (UTC)

• Согласитесь, нет единого мнения против переносимой через дефис формы. Это точно там. Что нам остается? Возможно, нам нужно увидеть относительную частоту переноса дефисов в формы без дефиса. Как указывалось ранее, результаты поиска по запросу duck duck идут с дефисом , форма с переносом нигде не отображается на первых двух страницах результатов (за пределами URL-адресов), что говорит о том, что форма с переносом через дефис широко не используется - но достаточно ли этого? Мы можем весить по качеству: с одной стороны, у нас есть New Yorker , WSJ.и, возможно, некоторые другие будут идентифицированы; с другой стороны, у нас есть обсуждение большинства других публикаций, в которых дефисная форма представлена ​​меньшинством - иногда значительным меньшинством, иногда крошечным 2% меньшинством. Нереторически: что еще мы можем сделать?
  Что касается политики, мы обязаны не вводить в заблуждение. Приносим извинения за повторение, но вот аргумент: было бы плохим зрелищем, если бы какой-нибудь читатель статьи ушел бы, думая, что расставленная через дефис форма является правильным, распространенным или предпочтительным представлением.
  (Помимо этого, позвольте мне сказать вам в ответ, что спорить с вами о дефисе - настоящее удовольствие.) Chumpih. ( разговор ) 02:57, 14 апреля 2021 (UTC)

• Если нужно провести обзор того, что там есть, было бы довольно полезно попытаться разделить результаты между источниками общего интереса / нетехнологическими источниками (включая NYTimes, BBC, WaPost и т. Д.) От источников технической индустрии. Моя интуиция подсказывает мне, что в отрасли дефис, скорее всего, не будет использоваться, но в общем случае соотношение будет довольно другим и интересным. - M asem ( t ) 04:28, 14 апреля 2021 г. (UTC)
• Я считаю, что, когда надежные источники вступают в конфликт, нам разрешается самостоятельно выбирать, что лучше всего соответствует потребностям проекта, вместо того, чтобы просто полагаться на точку зрения воспринимаемого большинства. Вот почему мы, например, используем логические цитаты. (Если есть явный консенсус в надежных источниках, на мой взгляд, лучше всего отложить перенос, но мы согласились, что здесь дело обстоит не так.) На мой взгляд, преимущества расстановки переносов перевешивают вред. Основная причина в том, что перенос слов снижает двусмысленность. SMcCandlish точно объяснил возможные двусмысленности в RM, и кажется очевидным, что вероятность путаницы практически равна нулю при добавлении дефиса. Больше всего выиграют изучающие английский язык (обратите внимание на дефис!) И те, кто не является экспертом в предметной области (еще один!). С тех пор они'Что касается нашей основной аудитории, потребности проекта предполагают, что мы должны сделать более четкую форму приоритета. Кроме того, это созвучно сполитики и с традиционным использованием английского языка, и кажется, что это особенно распространено среди изданий ( New Yorker , WSJ , некоторые академические журналы), которые имеют репутацию редакционного контроля. Возможный вред кажется минимальным, особенно с учетом того факта, что это хорошо подтвержденное использование. Чрезвычайное задание ( доклад ), Защитник дефиса , 21:26, 14 апреля 2021 г. (UTC)

• Похоже, что существует конфликт между широко принятой формой (которая, очевидно, в 20 раз шире используется несколькими методами) и формой меньшинства, навязываемой сайтами с сильным редакционным контролем. У жителя Нью-Йорка железная хватка. Можно утверждать, что проблема здесь в строгом редакционном контроле - он вызвал искусственную и неоправданную «поправку», чтобы удовлетворить некоторый грамматический диктат. Хотя многие из нас любят дефисы, контраргумент состоит в том, что мы не имеем права «исправлять» названия вещей, даже если есть убеждение, что они будут «яснее».
  Вот еще одно сравнение частоты из Google Trends, показывающее, что переносимые через дефис формы чрезвычайно редки. (И попробуйте эту ссылку или эту ссылкучтобы предотвратить споры о том, что люди слишком ленивы, чтобы писать через дефис.) Chumpih. ( разговорное ) 22:23, 14 апреля 2021 (UTC)

• Еще немного с DuckDuckGo: Washington Post выглядит примерно 2: 1, предпочитая без дефисов. Житель Нью-Йорка действительно предпочитает форму с переносом через дефис, хотя это не совсем эксклюзив . Chumpih. ( разговор ) 03:17, 12 апреля 2021 (UTC)

• New Yorker пример транскрипт, так что , вероятно , не был подвергнут редакционным. Заголовок, который предположительно был, переносится через дефис «приложение виртуальной реальности», что также является атрибутивным составом. Внеочередное письмо ( разговор ) 05:33, 12 апреля 2021 (UTC)

• Согласитесь, вполне вероятно, что один пример жителя Нью-Йорка избежал редакционной рецензии. Chumpih. ( разговор ) 02:57, 14 апреля 2021 (UTC)

• Поддержка - вариант без дефиса будет означать, что сама гарнитура виртуальная, а не реальность. Blueboar ( разговор ) 22:34, 14 апреля 2021 (UTC)

  Согласно этой логике, «старшеклассник» будет означать, что ученик высок. И хотя я уверен, что для многих это правда, это не значение устоявшейся фразы. oknazevad ( разговорное ) 00:59, 15 апреля 2021 (UTC)

• Поддержка . Объективно дефис является педантично правильным употреблением и обычно используется такими источниками, как Britannica, которые обычно демонстрируют педантичность. Последовательное применение нашего педантичного MOS: HYPHEN должно преодолевать придирки, такие как бесконечные призывы к «общему имени» (подсказка: общее имя не относится к стилю), бесплодный анализ, такой как Washington Post, выглядит примерно 2: 1, предпочитая непереносимые слова и предотвращая несогласованность в наших названиях (например, должны ли мы иметь « гарнитуру виртуальной реальности », потому что ее источники предпочитают дефис, но « игра виртуальной реальности », потому что они этого не делают ?!) Да, WP: ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬМожет быть, это не самый важный критерий из пяти, но если это может быть достигнуто главным образом и без особой суеты (ну, у нас уже есть возня), почему бы и нет? Я имею в виду, я понимаю, что многие люди не заботятся о педантичности, но зачем препятствовать тем, кто это делает? Я полностью согласен с Чрезвычайным Писанием, что, когда надежные источники вступают в конфликт, нам разрешается самостоятельно выбирать, что лучше всего соответствует потребностям проекта, вместо того, чтобы просто полагаться на точку зрения воспринимаемого большинства . Такого пользователя нет ( разговор ) 07:51, 15 апреля 2021 (UTC)

• Интересно: в руководстве WP: CONSISTENT по заголовкам также говорится: « Естественность - заголовок - это тот, который читатели, вероятно, будут искать или искать». Никто не ищет "гарнитуру виртуальной реальности" с дефисом. Хотели бы вы немного доказательств, подтверждающих это утверждение? Ну, вот Приложение А . Chumpih. ( разговор ) 07:15, 16 апреля 2021 (UTC)

Против (без переносов: «гарнитура виртуальной реальности») [ править ]

• Против. Это не широко распространено за пределами Википедии. Хотя нет никаких сомнений в том, что составное прилагательное следует переносить через дефис, это составное существительное, используемое в форме прилагательного. Википедия выглядит несколько нетипичной в использовании дефисов в этом случае, включая Near Field Communication, которая переносится через дефис в Википедии, но практически нигде больше в Интернете. Light Emitting Diode получает аналогичное лечение здесь , и снова это грамматическая «правильность» против общей практики. Например, в отличие от пассивной матрицы с электронным сканированием . Chumpih. ( разговорное ) 22:36, 3 апреля 2021 (UTC)

  На самом деле, это широко применяется за пределами Википедии, учитывая, сколько таких применений достаточно распространено, чтобы превратить их в статистику n-грамм ; тот факт, что это чаще всего опускается, оговаривается, и в основном это связано с тем, что ботаники пишут для ботаников; давайте не будем такими. И вы упускаете суть в том, что «нет никаких сомнений в том, что составное прилагательное следует переносить через дефис»; Я не знаю, почему ты так говоришь. Что такое сложное прилагательное? Нет никаких сомнений в том, что составное существительное, используемое в качестве модификатора перед другим существительным, должно переноситься через дефис; это то, что рекомендуют все руководства по стилю. Нетрудно найти книги (если вы посмотрите не только на специализированные книги по виртуальной реальности, в которых соединение переносится через дефис, когда оно используется в качестве модификатора, например, эта . Диклион (разговор ) 00:22, 4 апреля 2021 (UTC)

  И если вы удалите дефис в этом запросе Ngram Viewer, использование «виртуальной реальности» без дефиса в составном прилагательном будет немного более распространенным (обратите внимание на более высокие проценты по вертикальной оси). - Coolcaesar ( разговор ) 06:39, 4 апреля 2021 (UTC)

  @ Dicklyon : , то статистика н-граммовая интересно, но есть приличное сравнение частоты «виртуальной реальность гарнитуры» к «виртуальной реальности гарнитуре» и т.д.? Используя технику, предложенную Coolcaesar , результаты просмотра n-граммов для нематериальной формы предполагают, что она примерно в 20 раз более распространена, чем дефисная форма.

Или, другими словами, результаты поиска по запросу duck duck идут с дефисом , форма с дефисом нигде не появляется на первых двух страницах результатов (за пределами URL-адресов). Есть ли убедительные доказательства того, что переносимая через дефис форма широко используется? Chumpih. ( разговор ) 08:46, 4 апреля 2021 (UTC)

Да, дефис чаще всего опускается, поскольку инсайдеры чаще всего пишут для инсайдеров. Как и по другим специальностям. Например, AMA решила, что теперь, когда каждый врач знает, что такое мелкоклеточная карцинома , они рекомендуют отказаться от дефиса; конечно, для бедного парня, который думает, что у него просто небольшой рак, это вводит в заблуждение. У специалистов свой стиль; мы должны писать так, чтобы передать смысл тем, кто еще не знает. Нет недостатка в использовании дефиса там, где он помогает. Диклион ( разговор ) 18:22, 4 апреля 2021 (UTC)

"Обратной стороной" является то, что дефис нетипичен. В случае гарнитуры VR переносная форма используется редко. Могут быть педантичные грамматики, которых успокаивает добавление здесь дефиса, но «гарнитура виртуальной реальности» - это распространенный, потребительский термин. Сказать, что «это чаще всего инсайдеры пишут для инсайдеров», выглядит неправдоподобно, учитывая, что в результатах поиска приводятся списки на Amazon и т. Д.
Почему расстановка дефисов вносит дополнительную ясность? Уверены ли мы, что это не вызовет замешательства у этой «широкой аудитории»? Какие есть доказательства того, что переносимая через дефис форма на самом деле более ясна, легче разбирается или более полезна?
Вероятно, не нам переделывать и изменять общие термины, когда на них ссылаются и используют. Было бы плохим зрелищем, если бы какой-нибудь читатель статьи ушел бы, думая, что расставленная через дефис форма является правильным, распространенным или предпочтительным представлением. Ясность отличная, но давайте не будем дезинформировать. Chumpih. ( разговорное ) 21:52, 4 апреля 2021 (UTC)

Что до вашего соломинка о пассивной матрице с электронным сканированием , я не понимаю. Это никогда не будет использовать дефис в соответствии со стандартными правилами; ты думаешь после наречия -ly? Этого никогда не было. См. Радар с синтезированной апертурой, где дефис важен, чтобы отличить радар с синтетической апертурой от радаров с синтетической апертурой (что бы это ни было). Этот дефис аналогичным образом используется менее чем в 10% источников, но поскольку наш стиль - писать для широкой аудитории, которая еще не знает, как его разбирать, мы включаем его. Диклион ( разговор ) 18:28, 4 апреля 2021 (UTC)

• Против . По тем же причинам, что утверждает Пользователь: Chumpih . - Coolcaesar ( разговор ) 06:39, 4 апреля 2021 (UTC)
• Против . Как указано выше, в надежных источниках его используют незначительное меньшинство (отмечая, что в качестве третичного источника Britannica в настоящее время не является предпочтительным). Он уже находится на пути к тому, чтобы стать легко узнаваемым дескриптором и, вероятно, будет становиться просто «VR» таким же образом, как PR используется в «менеджере по связям с общественностью» (кстати, отмечая, что полное выражение - «менеджер по связям с общественностью», а не "менеджер по связям с общественностью", во всяком случае). Это можно сравнить с искусственным интеллектом во фразе «программа искусственного интеллекта», которая также не переносится. MapReader ( обсуждение ) 07:03, 4 апреля 2021 г. (UTC)
• Возразите против приведенных выше аргументов, отметив, что общий термин, даже в использовании потребителями / неспециалистами, без дефиса. C Капитал Закрытие S Аша ~ т алк 23:28, 4 апреля 2021 (UTC)
• Против согласно вышеизложенному. Дефис не помогает читателю понять, если читатель ожидает увидеть что-то без него; действительно, в таком случае это мешает. Ватицидальный пророк 00:58, 6 апреля 2021 г. (UTC)

  Это чепуха. Диклион ( разговор ) 01:37, 6 апреля 2021 (UTC)

• Против . Это менее распространено в общем использовании (это вообще не специализированный термин) и ничего не делает для улучшения ясности, потому что термин «гарнитура реальности» не имеет смысла, поэтому не существует такой вещи, как виртуальная версия гарнитуры реальности. Другими словами, единственный способ читать «гарнитура виртуальной реальности» - это гарнитура, которая позволяет ощущать виртуальную реальность - это общепринятый термин, который использовался более двух десятилетий. oknazevad ( разговорное ) 02:05, 6 апреля 2021 (UTC)

  SMcCandlish уже указывал на многочисленные значимые применения «гарнитуры реальности». И даже если он не имел смысла, дефис помогает незнакомому читателю разобрать и понять фразу.

  • Нет, он указал на другие подобные термины. Ни один из них не использует «гарнитуру реальности» без предшествующего модификатора. Без модификатора «гарнитура реальности» бесполезна. В этом случае термин является единственным модификатором фиксированного составного термина. oknazevad ( разговорное ) 00:00, 11 апреля 2021 (UTC)

• Выступаю против по причинам, описанным в РМ. Википедия не должна использоваться извне. Вернемся к основным принципам ... явно неправильно «исправлять» орфографию (а иногда и оскорбительно, видеть людей, которые жалуются на нестандартные варианты имен) в стандартизированной форме, когда фактическое использование явно не соответствует действительности. стандартизированная форма. Это не означает, что есть проблема, которую нужно исправить, это просто означает, что язык иногда непоследователен. Итак, если мы согласимся с тем, что написание иногда может быть необычным, то же самое и с правилами расстановки переносов. Я не говорю, что не может быть дефолтаруководство по расстановке переносов, это нормально. Но это должно быть руководство (а не твердое правило), которое допускает использование извне, точно так же, как "i до e, за исключением c" относится к "weird", "seize" и т. Д. Абсолютно любое правило в " правильное использование английского языка может быть отменено, если фактическое использование отличается. Если редактор считает, что все это использование без дефиса в надежных источниках «неправильно», это замечательно, но примите это к сведению, а не в Википедии. Если и когда обычная форма в New York Times, книгах по виртуальной реальности и т. Д. Начнет использовать дефис, то, конечно, Wikipedia тоже изменится. Согласно свидетельствам в РМ, в настоящее время это не так. SnowFire ( разговор ) 05:29, 6 апреля 2021 (UTC)

  Глупый соломенный человек. Никто не считал, что пропуск дефиса «неправильно» или что его нужно «исправить». Он не сильно отличается от тысяч других соединений, которые мы пишем через дефис, когда используем их в качестве модификаторов, чтобы помочь читателю. Это стандартная английская пунктуация, которая широко используется даже в точной фразе «гарнитура виртуальной реальности», а не в том, что мы придумываем. Просто потому, что многие авторы не беспокоятся об этом, в основном предполагая, что их читатели будут достаточно знакомы, чтобы не споткнуться о двусмысленности, не означает, что мы должны отказаться от того, чтобы делать свою работу наилучшим образом для наших более широких читателей. Диклион ( разговор ) 19:00, 9 апреля 2021 (UTC)

  Вы делаете здесь почти заведомо неверное предположение, что писатели «знают», что про-дефис верна, но просто «не беспокойтесь об этом». Если вы действительно спросите этих авторов, они не скажут вам: «Да, вы правы, но нажатие клавиши дефиса - это слишком много работы». Они скажут, что форма без дефиса - это стандартный и ожидаемый способ ее написания. Это определенно то, что я сказал бы, если бы мое письмо было оспорено по этой теме. Шутите меня здесь: если бы можно было к вашему удовлетворению доказать, что большинство писателей намеренно используют форму без дефиса, повлияло бы это на вашу позицию вообще, и не стали бы вы пересматривать? Или вы бы сказали, что даже в этом случае, что очень плохо, дефисы помогают читателю, мы должны просто игнорировать внешний мир? SnowFire (разговор ) 18:57, 13 апреля 2021 (UTC)

• Противостоят Per Chumpih и SnowFire. Этот термин гораздо более широко используется без дефиса. Полиаморф ( разговор ) 08:35, 6 апреля 2021 (UTC)

  Обычно мы не просто копируем стили, потому что они более широко используются. У нас есть собственная MOS, и мы стремимся сделать работу как можно лучше для обычного читателя, который может не знать этот термин или его толкование. Диклион ( разговор ) 18:56, 9 апреля 2021 (UTC)

Как вы уже сказали, я не согласен. Полиаморф ( разговор ) 21:59, 10 апреля 2021 (UTC)

• Против . Это более распространенный способ стилизации термина. Я знаю, что у нас есть собственное руководство по стилю, но Википедия существует не в вакууме. Не думаю, что отсутствие дефиса кого-то смутило бы. - Calidum, 22:07, 10 апреля 2021 г. (UTC)
• Против . Я долго обдумывал это, потому что, в конце концов, я тот редактор, который считал, что мы действительно должны написать «игру с открытым миром». Но это не отражает реального использования геймерами или не-геймерами, и меня не убеждают аргументы, что это добавляет ясности. Я думаю, что отсутствие переносов просто чище, когда нет реального риска двусмысленности для решения (в отличие от «водителей черных такси» и «водителей черных такси», если использовать пример Guardian). Popcornfud ( обсуждение ) 21:59, 16 апреля 2021 (UTC)
• Против - в печати я обычно вижу только VR после первого использования. Я редко вижу витальную реальность, и тенденция во внешних источниках заключается в использовании дефисов только во избежание двусмысленности. «Виртуальная реальность» вряд ли будет неправильно понята, и, поскольку у нас есть сочетание наречия и прилагательного, зачем нужно переносить слова через дефис? К тому же, когда я читаю вступительное заявление, в котором говорится, что этот дефис будет перенесен на такие термины, как «дополненная реальность» и «смешанная реальность» и т. Д., Это показалось слишком всеобъемлющим и немного пугающим, что еще могло быть включено позже. Фьюнк (щелчок) ( разговор ) 22:09, 16 апреля 2021 года (UTC)
• Противоположный Два слова не должны переноситься через дефис. Согласно правильной грамматике и существующим руководствам по стилю. Я бы не хотел, чтобы через год я читал статьи о « дополненной реальности » и « смешанной реальности ». Ничто из этого даже не выглядит правильным. G en Q uest ^"scribble" 05:12, 20 апреля 2021 г. (UTC)

Нейтральный [ править ]

• Либо приемлемо . Виртуальная реальность - это открытое соединение , и обычно вы ставите его через дефис, когда оно используется как прилагательное перед существительным. Это мое личное предпочтение, касающееся дефисов. Но это правило не является абсолютным, и его использование имеет значение. Обычно говорят об агенте по недвижимости или старшекласснике, а не об агенте по недвижимости или старшекласснике . Когда речь идет о форме без дефиса, это приемлемо. WhatamIdoing ( разговор ) 18:23, 3 апреля 2021 (UTC)

  Я не думаю, что кто-то утверждал, что опускание дефиса «недопустимо». Скорее, это стиль WP - делать все возможное, чтобы помочь читателю. Осмелюсь сказать, что агент по недвижимости и старшеклассник знаком почти всем читателям, а игра в виртуальной реальности - гораздо меньше; Так что давайте поможем читателям разобрать это выражение, выбрав наиболее полезную из приемлемых альтернатив, как предлагает MOS: HYPHEN . Диклион ( разговор ) 00:25, 4 апреля 2021 (UTC)

  Я полагаю, что «агент по недвижимости» и «старшеклассник» незнакомы неамериканцам, поскольку эти термины не используются в большинстве стран мира. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:59, 4 апреля 2021 (UTC)

  Не волнуйтесь! Благодаря Голливуду и Netflix мы все точно знаем, на что похожа жизнь в Америке. Джонбод ( разговор ) 17:30, 5 апреля 2021 г. (UTC)

  Я подозреваю, что ты прав. И когда я пишу для международной аудитории, я использую дефисы, потому что в этом нет ничего плохого. Но использование дефисов настолько прочно установлено для тех, кто находится в США, что они указаны в качестве примеров исключений в словарях; так что, по крайней мере, в статьях на американском английском мы не будем переносить их через дефис. Иная ситуация с играми виртуальной реальности, радаром с синтезированной апертурой, мелкоклеточной карциномой, узкоколейной железной дорогой и т. Д., Где дефис в меньшинстве (как и в случае почти такого письма, из-за того, что инсайдеры пишут для инсайдеров), но все еще распространен. Диклион ( разговор ) 18:35, 4 апреля 2021 (UTC)

  Мы можем предположить, что по мере того, как виртуальная реальность становится все более обычным явлением, возникает идея, что в будущем она будет похожа на такие термины, как «ученик средней школы» или «агент по недвижимости» без дефиса. Но хотя большинство из нас (вероятно) хорошо осведомлены о виртуальной реальности, это все еще относительно новая вещь, поэтому приведенные здесь аргументы связаны с текущим состоянием государства. Возможно, через 5-10 лет (предполагая, что это закрывается, так как требуются дефисы) мы сможем переоценить текущее использование, чтобы увидеть, где оно находится. (Это также относится к приведенному ниже комментарию ATS, поскольку мы, возможно, еще не дошли до того момента, когда «виртуальная реальность» широко используется, поскольку ее невозможно неверно истолковать, как, например, мы обращаемся с «учеником старшей школы». - M asem ( t ) 23:38, 4 апреля 2021 (UTC)

• Либо по WAID. Педант (и, цитируя Джеффа Фоксуорси, «я один») сказал бы, что дефис правильный. Тот же педант мог бы также указать, что этот термин настолько укоренился в лексиконе, что его значение нельзя истолковать неверно («гарнитура [виртуальной реальности] v» гарнитура виртуальной [реальности]). - ATS ( разговорное ) 18:49, 4 апреля 2021 г. (UTC)

  Согласовано. Но педантизм не влияет на ясность. Primergrey ( разговор ) 20:00, 4 апреля 2021 (UTC)

Интересно. Я всегда думал, что это работа педантизма. 😏 - ATS ( разговорное ) 15:46, 6 апреля 2021 (UTC)

• Либо : носитель языка должен находить любое слово естественным, если оно отсутствует в предложении. В английском языке расстановка переносов используется в первую очередь для устранения неоднозначности группировки слов (своего рода синтаксическое средство устранения неоднозначности). Я не заметил, что использование пробелов, дефисов и коротких тире может зависеть от непосредственного контекста (например, включают ли связанные конструкции пробелы или дефисы), включая неудобные комбинации и устранение неоднозначности. Это искажено для общих фраз, которые могут отличаться от общего использования для определенных групп слов. В общем, это означает, что нельзя давать бесконтекстные рекомендации, кроме как информировать редакторов о динамике основного языка, вносящего вклад. - Quondum 14:16, 15 апреля 2021 г. (UTC)
• Либо . WhatamIdoing прибил это. ... Даже OED приводит примеры обоих написаний в: виртуальная реальность, n .  »Соединения» Общая производная. Mark D Worthen PsyD (разговор) [он / его / его] 15:51, 19 апреля 2021 г. (UTC)

Обсуждение [ править ]

• Вот классическое видео Дэвида, старшеклассника , демонстрирующее симптомы острой дефисии. nagual design 02:24, 15 апреля 2021 (UTC)

  Редко можно увидеть таких молодых старшеклассников. E Eng 05:19, 15 апреля 2021 г. (UTC)

• Вот соответствующий фрагмент о дефисах:

  Житель Нью - Йорка регулярно помещает дефис в подростковом возрасте и подростком ; Прошло много времени с тех пор, как я в последний раз видел дефис в этих словах в работах, напечатанных в Британии.

  -  RW Burchfield , Modern English Usage Фаулера (1998)

Удаление "UK" из поля локации в инфобоксе [ править ]

Последняя попытка решить этот вопрос закончилась молчанием. Пользователь: Spy-cicleнастаивал на том, что здесь необходимо достичь консенсуса, прежде чем добавлять «UK» в конец полей местоположения, что совершенно очевидно. Нет другого государства-члена Организации Объединенных Наций, местоположение которого может быть предметом этого же аргумента. Мы можем увидеть потенциальное применение политических пристрастий от людей здесь - это очевидно, что только в том числе один из «Англия / Шотландия / Уэльс» как спорным, так как только в том числе «СК» после определенного города. Почему же тогда мы допускаем включение только «Англия / Шотландия / Уэльс» в отличие от очень справедливого компромисса в виде «Англии / Шотландии / Уэльса, Великобритании»? Если редактор должны были предположить, удаление «Англия / Шотландия / Уэльс» в целом, это было бы справедливо спорным. Тем не менее, некоторые пользователи могут поддерживать тот статус-кво, который им подходит,при котором слово "UK" полностью удалено.

Мы видим, что дискуссия здесь окончилась совершенно разногласием. Несколько пользователей в этом обсуждении, в том числе User: GoodDay , User: EEng , User: koavf , User: DeFacto , заявили о явном предпочтении включения как «Англии / Шотландии / Уэльса», так и «Великобритании». Это явно справедливый компромисс, в отличие от нынешней ситуации, когда «Великобритания» полностью удалена (представьте, если бы мы предложили полное удаление Англии / Шотландии / Уэльса).

Учитывая, что User: Spy-cicle в настоящее время имеет предпочтительную позицию (исключение «UK» из любой статьи) по умолчанию, это кажется невероятно неудовлетворительным положением дел. Компромисс должен быть достигнут, и я был бы признателен за руководство по этому вопросу. Vaze50 ( разговор ) 08:05, 10 апреля 2021 (UTC)

Почему здесь нет упоминания о Северной Ирландии ? Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 08:23, 10 апреля 2021 (UTC)

Martinevans123 Хороший момент, мои извинения, я мог и должен был сослаться на NI выше - мой собственный надзор. Я лично придерживаюсь того же мнения, что и пользователь ниже, что если он находится в Великобритании, чем, безусловно, является NI (и признание этого не отрицает политику, существующую вокруг этой темы), то «Великобритания» или «Соединенное Королевство» должны быть включены. Vaze50 ( разговор ) 08:40, 10 апреля 2021 (UTC)

Vaze50 , я поддерживаю требование включения "Соединенного Королевства" в качестве минимального требования для каждого местоположения в Великобритании - в конце концов, это единственное суверенное государство, охватывающее эту территорию, и эквивалентно США, Франции, Канаде, Австралии, Китаю, Японии. и т. д. Любые подразделения, такие как E, NI, S или W, или названия округов и т. д., я думаю, должны быть включены только в том случае, если они необходимы для устранения неоднозначности, и только при наличии местного консенсуса по их включению.

Суть данных о местоположении - это, безусловно, наиболее эффективное определение места в мире, и суверенное государство является для этого международно признанным первичным делением мира. Это фундаментальное требование не должно использоваться для продвижения какой-либо политической повестки дня. - Де-факто ( разговор ). 08:31, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Полностью согласен с вами DeFacto и добавляю, что поддерживаю требование либо "Соединенное Королевство" в полном объеме, либо в качестве разумного компромисса требование "Великобритания" точно так же, как "США" требуется для страниц в США. Vaze50 ( разговор ) 08:42, 10 апреля 2021 (UTC)

Могу я также спросить, какое место в округе занимает эта дискуссия? Спасибо. Martinevans123 ( разговор ) 08:48, 10 апреля 2021 (UTC)

Martinevans123 , используя принципы эффективности и специфичности, я бы сказал, что округ следует включать только в том случае, если это необходимо для устранения неоднозначности местоположения в Великобритании. - Де-факто ( разговор ). 09:10, 10 апреля 2021 г. (UTC)

В этом есть смысл. Но очень многие статьи BLP для британцев включают графства, в которых нет необходимости в устранении неоднозначности, и я не чувствую непреодолимого желания их удалять. Иногда мне хочется, чтобы MoS было более ясным, поскольку в настоящее время нет конкретных рекомендаций по округам. Я всегда считал их эквивалентом штатов США, хотя между ними большая разница в размерах. Но я думаю, что Vaze50 рассматривает округа, входящие в состав Великобритании, как эквивалент штатов США, а не как самостоятельные страны. Martinevans123 ( разговор ) 09:35, 10 апреля 2021 (UTC)

Чтобы уточнить Martinevans123, Я согласен с тем, что E / S / W / NI не эквивалентны штатам США во многих отношениях. В чисто буквальном смысле это правда, что они являются подразделениями суверенного государства, но в штате Калифорния нет международных спортивных команд, своего собственного «национального гимна» и т. Д. Я согласен с тем, что разумный компромисс будет включать в себя как Великобританию, так и Великобританию. страна, о которой идет речь, а также Великобритания в конце. Я не думаю, что это правильно или справедливо, что «Великобритания» - единственное суверенное государство в мире, которое полностью удалено из поля местоположения. Если бы я был полностью настроен на это, я бы рекомендовал удалить E / S / W / NI, но я согласен с тем, что это не будет встречено всеобщим одобрением. Я думаю, что наиболее разумным компромиссом будет практика: Город / город / деревня, округ (только при необходимости, крупные города, например, Лондон, Бирмингем,Глазго явно не выигрывает от присоединения округа), E / S / W / NI, UK. Таким образом, мы включаем страну, входящую в состав Великобритании (и я рад признать, что их удаление было бы неприемлемым для некоторых) И суверенное государство Великобритании, изменяя текущую ситуацию, когда Великобритания является единственным суверенным государством, которое не допускается. быть в полях локации в инфобоксах. Звучит разумно?Vaze50 ( разговор ) 10:24, 10 апреля 2021 (UTC)

Для меня это звучит разумно. Но я знаю, что предпочтений редактора, вероятно, столько же, сколько возможных комбинаций. Кстати, большинство крупнейших городов Англии не могут иметь графства, поскольку они являются унитарными властями . Спасибо. Martinevans123 ( разговорное ) 10:53, 10 апреля 2021 (UTC)

Vaze50 : Вы связались только с редакторами, которые, похоже, согласились с вашей позицией в предыдущем обсуждении. Только тогда всех следует пригласить обратно (если бы вы просто упомянули их по имени выше, это было бы иначе). JG66 ( разговор ) 08:48, 10 апреля 2021 (UTC)

JG66 Безусловно, чем больше, тем лучше. Я не включил всех редакторов, согласившихся с моей позицией, в это предыдущее обсуждение, только их число, я также включил одного, кто не согласился, но чем шире обсуждение, тем лучше - надеюсь, это будет означать, что соглашение может быть достигнуто. Vaze50 ( разговор ) 10:17, 10 апреля 2021 (UTC)

Vaze50 , приятно слышать. Так что, если бы вы теперь могли пинговать всех остальных, мы были бы очень признательны. Вы говорите, что включили редактора, который не согласен с вашей позицией, но я имею в виду ваше заявление: «Несколько пользователей, участвовавших в этом обсуждении, включая User: GoodDay, User: EEng, User: koavf, User: DeFacto, указали на четкое предпочтение включения как «Англии / Шотландии / Уэльса», так и «Великобритании». Это явно справедливый компромисс ... [выделено мной] ». Большое спасибо, JG66 ( обсуждение ) 14:14, 10 апреля 2021 (UTC)

• Великобритания или Соединенное Королевство обычно является чрезмерным, если страна уже указана. Обычно это город, графство, страна - например, Блэкпул, Ланкашир, Англия. Добавление Великобритании было бы чрезмерным - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 09:50, 10 апреля 2021 г. (UTC)

GhostInTheMachine , однако , в международном контексте (и помните, что аудитория этой работы шире, чем только Великобритания), «Англия» не эквивалентна суверенному государству или стране, и что только суверенное государство (то есть Соединенное Королевство) признан во всем мире. Добавление «Англии», подразделения суверенного государства, неэффективно и совершенно не нужно для точного и лаконичного определения местоположения. Чтобы точно определить местонахождение Блэкпула, все, что нам нужно, это «Блэкпул, Соединенное Королевство» (или «Блэкпул, Ланкашир, Соединенное Королевство», если в Великобритании есть еще один «Блэкпул», за который его можно принять),Так зачем же усложнять и путать содержимое инфобокса с беспорядком совершенно лишнего и избыточного раздувания? - Де-факто ( разговор). 10:05, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Де-факто , не совсем правильно утверждать, что «в международном мире Англия не имеет статуса страны». На самом деле это относится только к дипломатическим и другим официальным отношениям между государствами и их правительствами . В других условиях, Англия и другие страны Великобритании, безусловно , являютсярассматриваются как страны не только внутри страны, но и на международном уровне. Например, в международной торговле / коммерции: импорт очень часто обозначается как «продукт Англии» или «продукт Шотландии» без какого-либо упоминания Великобритании. Другой пример, при отправке почты, скажем, где-нибудь в Англии, на международном уровне, нет необходимости писать «Великобритания» - все, что нужно, это написать «Англия для страны». Это не относится ни к штатам США, ни к провинциям Канады, даже при пересылке писем между Канадой и штатами они требуют, чтобы в отдельной строке под всем остальным было написано либо «Канада», либо «США» (и даже после того, как обе страны скоординировали свои аббревиатуры штата / провинции, чтобы ни в одном штате или провинции не использовались те же две буквы, что и в любом штате или провинции в другой стране).Извините за многословный ответ. Просто указываю, что тамЭто различие, которое может быть объективно определено количественно и характерно только для случаев Великобритании. Firejuggler86 ( разговор ) 07:23, 11 апреля 2021 (UTC)

GhostInTheMachine Я с уважением не согласен с вами в том, что добавление Великобритании или Соединенного Королевства является чрезмерным. Статус Великобритании необычен, ее часто называют «страной стран». Лично я бы предпочел подход, рекомендованный DeFacto., в том, что "Блэкпул, Соединенное Королевство / Блэкпул, Ланкашир, Соединенное Королевство" будет вполне достаточно. Однако, признавая довольно необычную ситуацию в Великобритании, я считаю, что «Блэкпул, Англия, Великобритания» или «Блэкпул, Ланкашир, Англия, Великобритания» не является чрезмерным, а скорее вполне разумным компромиссом. В настоящее время Великобритания - единственное суверенное государство, которое не включено в поле местоположения, и это не кажется разумным или справедливым. Так или иначе, я думаю, что аргументы в пользу включения слова «Соединенное Королевство» (или сокращенного до Великобритании ради простора, что разумно) являются убедительными. Вам это кажется разумным? Vaze50 ( разговор ) 10:20, 10 апреля 2021 (UTC)

Не лучший пример, так как Блэкпул больше не в Ланкашире. Martinevans123 ( разговорное ) 11:22, 10 апреля 2021 (UTC)

Это всего лишь церемониальное графство, но да, мы обычно использовали бы «Местоположение», «Приход», «Район», «Графство», «Англия» при определении мест. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 18:01, 11 апреля 2021 (UTC)

Возможно, я чего-то упускаю, но разве это не Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия? Что делает их эквивалентными Австралии, США, Канаде, России и т. Д. Великобритания была бы более эквивалентна чему-то вроде старого советского блока (то есть группы стран).

В любом случае, нам нужно только предоставить читателю достаточно информации, чтобы у него был разумный шанс узнать, где он находится. Не следует ожидать, что читатели с другого конца света будут знать, где находятся все графства в Великобритании (я австралиец, и я, конечно, не знаю многих британских графств, и я не ожидал бы, что большинство азиатских или американских читателей знают их). Но большинству этих же читателей должна быть комфортно только эта страна, даже если они думают, что это далекая, экзотическая страна. Добавление слова «UK» только делает его более подробным.  Stepho   talk  10:34, 10 апреля 2021 (UTC)

Stepho-wrs Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия не эквивалентны Австралии, Канаде и т. Д., Потому что они принадлежат к единому унитарному суверенному государству - Великобритании. То, что вы предлагаете, было бы больше похоже на добавление «Европейского Союза» в конец местоположения (конечно, Великобритания больше не входит в ЕС, поэтому здесь это не применимо, но я надеюсь, что вы понимаете суть). Эта проблема возникает из-за того, что Англия и т. Д. Не эквивалентны Австралии, Канаде и т. Д. Vaze50 ( разговор ) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)

Я все еще в замешательстве. Я смотрю страницы Англии , Шотландии и Уэльса, и все они говорят: «XXX - это страна, которая является частью Соединенного Королевства» (выделено мной). Если Шотландия (например) - страна, то она эквивалентна Австралии, которая также является страной. Это также эквивалентно Франции, хотя Франция также является частью ЕС. Однако на странице Северной Ирландии не сказано, что это страна.

На всякий случай, если моя шестерня была неправильно истолкована, я не предлагаю что- то добавить , я предлагаю остановиться на уровне страны, потому что наши читатели знают, что такое страна, большинство из них знают эти страны в частности и поняли суть к тому времени без лишнего словоблудия. Точно так же, как мы не говорим Франция, ЕС.  Stepho   talk  12:45, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Stepho-WRS , Австралия, Канада и Франция является так называемым « суверенными государствами », и есть список всех из них здесь , и это означает , что они имеют суверенитет над данной географической областью и международным признанием для этого. Вы заметите, что ни Англия, ни Северная Ирландия, Шотландия или Уэльс не входят в этот список, потому что они не признаны на международном уровне как независимые государства. Суверенное государство, которое их покрывает, и поэтому эквивалентно Австралии, Канаде и Франции, - Соединенное Королевство, которое находится в этом списке. Использование «Англии» в качестве «страны» аналогично использованию таких частей Австралии, как «Виктория» и «Тасмания», или «Саскачеван» или «Манитоба» из Канады.- Де-факто ( разговор). 13:25, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Stepho-wrsЯ понимаю, откуда вы, и согласен с тем, что добавление «ЕС» в конце, скажем, «Париж, Франция» было бы ненужным. Однако ЕС - наднациональная организация, а Великобритания - суверенное государство, как Франция. На самом деле именно потому, что Франция (суверенное государство, в котором расположен Париж) включена после Парижа, я думаю, что где-то, например, в Лондоне, после нее следовало бы добавить Великобританию. Проще говоря, Лондон - столица как Англии, так и Великобритании. Мне кажется странным, что в поле местоположения мы можем без противоречий иметь «Лондон, Англия», но не «Лондон, Великобритания» или «Лондон, Англия, Великобритания». Я согласен с тем, что это может немного сбить с толку, когда вы видите в статье, что «Англия - это страна»,однако, например, в Англии нет правительства, что является довольно основным требованием для страны. Вместо этого есть правительство Великобритании, потому что Великобритания является суверенным государством. Исходя из этого, я настоятельно рекомендую включать "UK" в поля местоположения в соответствующих информационных окнах - имеет ли это смысл?Vaze50 ( разговор ) 14:10, 10 апреля 2021 (UTC)

Хорошо, я признаю, что Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия не являются суверенными государствами. Но мне очень трудно согласиться с тем, что Англия, Шотландия и Уэльс не являются странами - по крайней мере, согласно собственным статьям WP, словарям Oxford, Cambridge и Merriam-Webster. Но независимо от того, суверенные они государства или нет. Это страны, которые сами по себе известны во всем мире. Поэтому добавлять «UK» не обязательно, это только добавляет беспорядка.  Stepho  talk  04:08  , 11 апреля 2021 (UTC)

Слова могут иметь несколько определений и значений. Есть множество мест, которые известны сами по себе (например, Лондон), но последовательность полезна для читателя, и поэтому предоставление мест в последовательной схеме также полезно, вместо того, чтобы быть ненужным или беспорядочным. CMD ( разговорное ) 04:23, 11 апреля 2021 (UTC)

Остановка на уровне страны - лучший способ указать местонахождение места. Англия - это страна, поэтому города и деревни в Англии будут указываться как находящиеся в Англии. Ссылка на «суверенные государства» не имеет отношения к местоположениям - GhostInTheMachine ^{поговорите со мной} 11:08, 11 апреля 2021 года (UTC)

GhostInTheMachine Согласитесь ли вы с тем, что E / S / W / NI не являются типичными странами с учетом их статуса и не являются прямыми эквивалентами, скажем, Франции или Германии? Таким образом, разве несправедливо включать ОБА E / S / W / NI, а также Великобританию, чтобы эта энциклопедия не занимала потенциально политическую позицию по удалению страны, в которой находятся E / S / W / NI? Vaze50 ( разговор ) 13:48, 11 апреля 2021 (UTC)

Типичный или нетипичный не имеет значения - Англия - это страна. ... Местоположение в Англии, Великобритании по-прежнему абсурдно - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 11:42, 12 апреля 2021 г. (UTC)

GhostInTheMachine, Англия не является страной, признанной ООН, она является составной частью Великобритании - и Великобритания признана и действительно является членом-учредителем ООН. Все места в Англии, Северной Ирландии, Шотландии и Уэльсе могут быть справедливо названы находящимися в стране Соединенного Королевства, без необходимости упоминания, в какой из составляющих стран они также находятся. Субстрана не имеет значения, поскольку расположение места в Великобритании обеспокоено. Кроме того, среди тех, кто не полностью понимает структуру Великобритании, "Англия" часто ошибочно используется, когда имеется в виду "Соединенное Королевство", что может быть сочтено оскорбительным для британцев, особенно из одной из трех других составляющих стран. . В общем, самая безопасная ставка - это только «Великобритания», если мы хотим избежать «Англии, Великобритании», «Северной Ирландии,Великобритания »,« Шотландия. Великобритания »и« Уэльс, Великобритания ». -Де-факто ( разговор ). 13:56, 11 апреля 2021 г. (UTC)

• Против использования UK . Добавление UK одновременно излишне и излишне. Если американцы хотят сказать «Англия, Великобритания» в статьях на небританскую тематику - хорошо. Но если статья находится в сфере компетенции Template: Use British English , тогда должна применяться британская конвенция, и мы сначала используем округ, а затем страну, чтобы уточнить это - никогда - Великобритания. Например, Черчилль родился во дворце Бленхейм в Оксфордшире. Однако зарубежный читатель может не знать, где находится Оксфордшир, поэтому мы довольны дворцом Бленхейм, Оксфордшир, Англия. Фактически, удаление страны было бы явным оскорблением для многих, а может быть, и для большинства британских граждан. No Great Shaker ( разговор ) 10:39, 10 апреля 2021 (UTC)

Нет, великий встряхиватель , какова ваша логика, чтобы требовать включения лишнего подразделения суверенной страны, которое, вероятно, даже не полностью понимается в Великобритании, и исключая название самой суверенной страны, что является единственным именем, признанным в международный уровень? - Де-факто ( разговор ). 10:48, 10 апреля 2021 (UTC)

Я не понимаю, что вы не понимаете. Британцы не используют UK. Они используют свою страну. Например, шотландец скажет, что он из Абердина. Если кто-то спросит, где находится Абердин, они ответят Шотландия, а не Великобритания (ладно, они могут сказать Британия в зависимости от ситуации). Великобритания - это не страна, это государство, состоящее из четырех отдельных стран. И, пожалуйста, не думайте, что британцы не понимают, как жить в Великобритании и входящих в нее странах. No Great Shaker ( разговор ) 10:57, 10 апреля 2021 (UTC)

Я просто рад, что об острове Мэн еще никто не упомянул . Martinevans123 ( разговорное ) 11:02, 10 апреля 2021 (UTC)

Ха! Или Нормандские острова. No Great Shaker ( разговор ) 11:11, 10 апреля 2021 (UTC)

Кроме того, вы говорите, что Великобритания - единственное имя, признанное на международном уровне? А как насчет спорта, например? Я не могу вспомнить одну международную команду под названием UK (скажите, есть ли она). No Great Shaker ( разговор ) 11:11, 10 апреля 2021 (UTC)

Нет великого шейкераЯ бы не согласился с тем, что вы говорите в своем последнем абзаце - «Британцы не используют Великобританию ... они используют свою страну». Соединенное Королевство - правильный термин для страны, это унитарное суверенное государство, государство-основатель Организации Объединенных Наций, и поэтому, я бы предположил, очень разумно включить его на этой основе. Логика, которую вы применяете здесь, предполагает, что мы также должны удалить «США» из поля местоположения соответствующих полей и заменить его на «Америка» - в конце концов, очень немногие американцы скажут, что они пришли из «США», просто сказав «Америка». . Однако термин «США» является технически правильным, и, поскольку это энциклопедия, я не согласен с тем, что мы должны применять произвольный подход, основанный на том, что некоторые люди могут или не могут сказать. На этом основанииЯ думаю, что включение слова «UK» после E / S / W / NI вполне разумно в качестве компромисса. Я, конечно, не предлагаю выбросить E / S / W / NI. Я не согласен с тем, что определение суверенного состояния местности (когда это делается во всех других случаях) излишне.Vaze50 ( разговор ) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)

Vaze50 , Великобритания - это не страна, в том-то и дело. В страны являются Англия, Шотландия, Уэльс и NI. Великобритания - политическое образование, суверенное государство, если хотите. Из этого не следует, что британская конвенция должна применяться к США, и я бы возражал против любого предложения об изменении американской конвенции. Кроме того, в соответствии с пунктами, изложенными ниже, не могли бы вы окончательно сформулировать свое предложение где-нибудь выше? Спасибо. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)

No Great Shaker Мне очень жаль, но я категорически не согласен с вашей оценкой, приведенной выше - в этой энциклопедии огромное количество «списков стран», так как существует множество различных критериев, по которым можно перечислить страну, и в подавляющем большинстве. в этих списках упоминается Соединенное Королевство, а не E / S / W / NI. Хотя верно то, что страны E / S / W / NI во многих отношениях относятся к странам, это не меняет того факта, что Великобритания сама по себе также является страной. Фраза «страна стран» использовалась за пределами этого веб-сайта для описания Великобритании, но даже если мы будем придерживаться только этого веб-сайта, тот факт, что подавляющее большинство статей о «списках стран» включает Великобританию (не E / S / W / NI) Думаю, это будет подходящее основание для несогласия с вашими комментариями.

Мое предложение состоит в том, чтобы добавить Великобританию во все поля местоположения инфобокса, где местоположение находится в Великобритании, так просто. Я, конечно, не предлагаю удалять E / S / W / NI - честно говоря, я был бы рад, если бы они были удалены и заменены Соединенным Королевством, но я полностью осознаю, что требуется компромисс, и это было бы несправедливо попытаться навязать это в статьях, когда очевидно, что статус стран в Великобритании в лучшем случае сложен. Поэтому я думаю, что наиболее подходящим (и информативным) компромиссом является включение просто «UK» везде, где используется E / S / W / NI. Мои причины для этого заключаются в том, что все другие суверенные государства упоминаются в соответствующих полях местоположения, и было бы несправедливо отдавать предпочтение использованию E / S / W / NI по сравнению с Великобританией - как справедливый компромисс, я думаю. оба должны быть включены,и я привожу пример Дерри / Лондондерри, где на этом веб-сайте было обнаружено подобное. Надеюсь, я ясно дал это понять, но, пожалуйста, дайте мне знать, если я смогу уточнить детали.Vaze50 ( разговор ) 12:02, 10 апреля 2021 (UTC)

• Keep / add UK, это международная энциклопедия, которую читают многие, кто не знает, что является частью Великобритании, а что нет. Его удаление лишает читателей полезной информации. Не особо вижу большой разницы в том, пишется ли Великобритания или используется Великобритания для космических целей. Ответы против удаления Eng / Sco / Wal / NI кажутся неуместными, и этого не предлагается. CMD ( обсуждение ) 10:46, 10 апреля 2021 (UTC)

Может быть, предложение нужно четко сформулировать. Отдельные страны - Англия, Северная Ирландия, Шотландия и Уэльс - известны во всем мире, и добавление Великобритании излишне. Тем не менее, у вас может быть точка зрения об острове Мэн, Гернси, Джерси и т. Д. Нет Великого Шейкера ( разговор ) 11:15, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Они известны во всем мире, но в равной степени штаты Нью-Йорк и Калифорния известны во всем мире, и все же они включены вместе с «США» в эквивалентные информационные блоки. Хотя это правда, что штат США и страна Великобритании - это не совсем одно и то же, они оба являются подразделениями более крупного суверенного государства, и я думаю, что было бы уместным и полезным включить их, а также в качестве справедливого компромисса. На данный момент включение только E / S / W / NI кажется политически предвзятым результатом, непреднамеренным или иным, тогда как включение обоих является разумным компромиссом. Подумайте о дебатах Дерри и Лондондерри - сильные чувства к обоим, поэтому используются оба. Это делает статьи длиннее, чем они могли бы быть в противном случае, но это справедливый компромисс для потенциально деликатного вопроса. Vaze50 ( обсуждение) 11:45, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Точно. Это не одно и то же. Англия - это страна, Калифорния - это штат, британские и американские условности разные. Возможно, это американская конвенция, чтобы всегда говорить «Лондон, Англия, Великобритания», но это не британская конвенция, и статьи на британскую тематику должны соответствовать « Использовать британский английский» . «England, UK» абсолютно не является частью британского английского языка. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)

No Great Shaker Вы утверждали, что это «не является частью британского английского» и «не является британской конвенцией», но не могли бы вы указать мне, где на этом веб-сайте находится руководство, согласно которому британский английский диктует, что Великобритания не должна добавляться после Англии, Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии? Я прошел через это и не смог найти ни одного совета, так или иначе. Если это так, то это будет казаться утверждением, а не руководством, и не будет компромисса с британским английским, чтобы включить Великобританию. На самом деле, тот факт, что статья на британском английском начинается со ссылки в первую очередь на Соединенное Королевство, я думаю, это скорее демонстрирует тот момент, который стоит добавить к этим полям местоположения! Vaze50 ( разговор ) 14:20,10 апреля 2021 г. (UTC)

Также необходима сильная цитата для слова «всемирно известный». Сколько раз мне приходилось объяснять, что такое Северная Ирландия ... CMD ( разговор ) 02:11, 11 апреля 2021 (UTC)

No Great Shaker , не клевещите на нас, американцев: P. Определенно, это не американская конвенция - всегда говорить «Лондон, Англия, Великобритания». (в случае с Лондоном это почти всегда просто Лондон). Для других городов Англии это обычно либо просто Англия, либо просто Великобритания; никогда оба. Англия более обычна. Мы никогда не пишем «Англия, Великобритания» или «Шотландия, Великобритания». Иногда к Северной Ирландии может присоединиться Великобритания ... не уверен. Firejuggler86 ( разговор ) 13:56, 20 апреля 2021 (UTC)

• Небольшой побочный вопрос, но: я отмечаю, что мы не добавляем «ЕС» к местоположениям во Франции, Германии и т. Д. Есть ли параллель? Blueboar ( разговор ) 11:51, 10 апреля 2021 (UTC)

• У нас в Великобритании был «готовый к печке» Брексит, и мы знаем, что «ЕС» - это не настоящее место. Спасибо. Martinevans123 ( разговорное ) 11:59, 10 апреля 2021 (UTC)

Я не вижу в этом параллели. Параллелями могут быть «Догсвилл, Калифорния, США» или «Уомпахберг, Бавария, Германия» MapReader ( обсуждение ) 12:03, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Blueboar , нет, тут нет аналогов . ЕС не является суверенным государством, это торговый блок государств-членов, каждое из которых является независимым суверенным государством. С другой стороны, Соединенное Королевство - суверенное государство, в которое входят четыре несуверенных государства. - Де-факто ( разговор ). 13:32, 10 апреля 2021 г. (UTC)

Blueboar Я хотел бы подчеркнуть мысль, сделанную выше как MapReader, так и DeFacto - ЕС не только не является суверенным государством, но и не претендует на него, это наднациональная организация, к которой могут присоединиться только суверенные государства. В самом деле, сам факт, что именно Великобритания была членом ЕС до недавнего времени, а не Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия были членами ЕС по отдельности, демонстрирует, почему именно Великобритания является страной, в которой находятся эти четверо, и почему я и другие здесь полагаем, что это должно быть включено в поля местоположения в информационных ящиках, как вы думаете, это справедливо? Vaze50 ( разговор ) 14:14, 10 апреля 2021 (UTC)

• Разумеется, оставить / добавить UK. По аргументам выше. Джонбод ( разговор ) 13:01, 10 апреля 2021 (UTC)

Пожалуйста, объясните, что в этом очевидного. No Great Shaker ( разговор ) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)

• «Англия, Великобритания» - это мерзость. Выше приведены различные надуманные аргументы о статусе Соединенного Королевства как «суверенного государства» (действительно, только недавно восстановившего свой суверенитет от ЕС, согласно одному популярному мнению), но мы говорим о том, чтобы объяснить, где где-то находится. Ни одна из четырех стран, составляющих Соединенное Королевство, не является неясной и неоднозначной, поэтому «Шотландия» достаточно, чтобы определить, где что-то находится. География - это не только «суверенные нации»: во многих случаях, например, в удаленных оффшорных частях Франции, определение «суверенной нации» (то есть «Франции» для острова в Тихом океане) вводит в заблуждение. Imaginatorium ( разговор ) 19:07, 10 апреля 2021 (UTC)

Imaginatorium "Abomination", я думаю, немного силен, учитывая, что Англия однозначно входит в состав Великобритании! Города Лондон или Эдинбург не являются темными и неоднозначными, почему поэтому «Лондон» или «Эдинбург» не достаточно для определения места рождения / смерти кого-либо? Причина, по которой добавлены «Англия / Шотландия» (но не Великобритания, суверенная нация, в которой расположены эти города), честно говоря, кажется политической! Оффшорные зоны представляют меньшую проблему для Великобритании - зависимые от короны и заморские территории технически не входят в состав Великобритании, поэтому проблема просто не возникает. Vaze50 ( разговор ) 21:31, 10 апреля 2021 (UTC)

В другом месте вы спрашиваете, достаточно ли вы ясны - да, вы кристально чисты, но вы просто ошибаетесь. Вы верите (предположительно, не будучи британцем), что британцы должны говорить то или это, но они этого не делают. Конечно, Англия однозначно находится в пределах Великобритании, а также однозначно в Европе и однозначно на третьей планете от Солнца, но после нее все это было бы излишним. Imaginatorium ( разговор ) 07:29, 15 апреля 2021 (UTC)

• Держите UK. Если необходимо включить США, Канаду и Австралию в информационные боксы (см. Джо Байдена , Джастина Трюдо и Скотта Моррисона ), почему бы не включить Великобританию? - Calidum 19:24, 10 апреля 2021 г. (UTC)
• Ненужные информационные блоки должны передавать «ключевую» информацию «с первого взгляда». Страна (например, Англия, Шотландия) более чем достаточна для читателя, чтобы понять ее местоположение. Это все, для чего нужно информационное окно. Не нужно указывать UK в тысячах или десятках тысяч статей, это педантично (слишком озабочено мельчайшими деталями или формализмами).

М.Б. Почему в таком случае мы вообще добавляем Англию / Шотландию / Уэльс и т. Д.? Неужто хватит «Лондона» (например)? Но в каждом другом информационном окне указывается город / город и т. Д., За которыми следует страна - Англия / Шотландия / Уэльс / Северная Ирландия - это не обычные страны, они находятся в более широком суверенном государстве, Великобритании. Мне кажется справедливым, что оба включены, и мы вряд ли переполняем информационное окно, добавляя две буквы, не так ли? Vaze50 ( разговор ) 21:33, 10 апреля 2021 (UTC)

• Не удаляйте . Не нужно усиливать системные удавы специальными мольбами. Только Великобритания - суверенная страна. oknazevad ( разговорное ) 21:41, 10 апреля 2021 (UTC)
• «Англия, Великобритания» просто смешно. Используйте одно из них, а не оба сразу. Читатели английского языка знают, что оба означают. Пора не загромождать наш текст - особенно в информационных боксах - лишними разделами / подразделами / суперкатегориями. То же самое и с нелепым «Нью-Йорком, Нью-Йорком». То же самое для "Чикаго, Иллинойс" и др.: Когда мы хорошо известны, мы можем обойтись без использования WP как почтового конверта. Тони (разговор) 01:59, 11 апреля 2021 (UTC)
• Сохраните Великобританию (и США и т. Д.) Для единообразия, и поскольку это может быть искаженная перспектива (возможно, западная или развитая страна), предположить, что все читатели Википедии, в том числе в Африке и Азии, знают, что Англия является частью Великобритании. В самом деле, это не редкость, когда «Англия» используется для обозначения всей Великобритании (и «Голландия» для Нидерландов). Для энциклопедии предпочтительнее избегать двусмысленности. Кроме того, если некоторые суверенные страны опущены, неизбежно возникнут дальнейшие дискуссии о том, какие другие города или регионы настолько известны, что их суверенные нации также могут быть опущены (Париж? Куала-Лумпур? Рабат? Рио-де-Жанейро?) - SGconlaw ( разговор ) 06:33, 11 апреля 2021 (UTC)
• Держите UK там, где оно есть, и не удаляйте. Только Великобритания является международно признанным государством, если он был включен, это вероятно по какой-то причине, и другие редакторы не должны WP: ТОЧНО пытаться удалить его. FOARP ( разговор ) 08:40, 11 апреля 2021 (UTC)

Это не совсем так просто ... Маргарет Тэтчер однажды язвительно заметил , что , когда она приняла участие в международных конференциях, в стране она представляла зависит от того, кто ей нужен , чтобы говорить с. Если бы ей нужно было поговорить с Рональдом Рейганом, она попросила бы сесть как «Соединенное Королевство» ... если бы она хотела поговорить с Мубараком из Египта, она бы попросила сесть как «Англия» ... если бы она захотела поговорите с президентом Греции, она попросит сесть как «Великобритания» ... и если она захочет поговорить с кем-то из Анголы, она может попросить, чтобы место было на французском, чтобы она могла быть из «Англетера». . Blueboar ( разговор ) 11:14, 11 апреля 2021 (UTC)

• Никогда одновременно в Англии / Шотландии / Уэльсе / Северной Ирландии и Великобритании . Цитируя Tony1, это выглядит нелепо. Я бы пошел дальше и сказал, что это делает Википедию совершенно глупой. Это не для того, чтобы сбрасывать со счетов опасения по поводу стандартизации с подходом для других стран - я просто исхожу с точки зрения британцев (англ. Возможно, стоит уведомить таких, как WP: UK и WP: GEOGRAPHY , и начать об этом RfC. JG66 ( разговор ) 17:41, 11 апреля 2021 (UTC)
• Насколько мне известно, страны Великобритании обычно признаются в одиночку, и у нас обычно только Великобритания в информационных ящиках. Канада и США - это не одно и то же, поскольку у них нет никаких конституционных стран. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 17:49, 11 апреля 2021 (UTC)

Крауч, Суэйл - В качестве примечания, а не в качестве конкретного аргумента в любом направлении, Квебек является «нацией» Канады, и различные индейские «нации» содержатся в Соединенных Штатах. FOARP ( разговор ) 19:26, 11 апреля 2021 (UTC)

Приятно, что вы, ребята, называете их странами, но Англия не более суверенная, чем Калифорния (и, по крайней мере, в Калифорнии есть собственное правительство). - Calidum 19:32, 11 апреля 2021 г. (UTC)

« Англия - это страна, которая является частью Соединенного Королевства ». Кажется, Википедия такая же милая? Martinevans123 ( разговор ) 19:41, 11 апреля 2021 (UTC)

Я не вижу никаких указаний на то, что Квебек является нацией Канады, а его провинция похожа на Корнуолл или Эссекс, являющиеся графствами Англии. Англия действительно не суверенное государство, как Великобритания. Если вы спросите кого-нибудь, в какой стране находится Мэнсфилд, вы, вероятно, получите «Англию», но если вы спросите их, какое суверенное государство вы получите, Великобритания. Я хотел бы отметить, что в Корнуолле у него свой собственный язык, в отличие от Калифорнии (хотя есть упоминания на уто-ацтекских языках, это, похоже, относится к региону, а не к названному языку) см. Также корнуоллский национализм . Крауч, Суэйл ( разговорное ) 20:01, 11 апреля 2021 (UTC)

См. Движение нации Квебека, а также различные акты законодательного органа Квебека в начале 2000-х годов, когда в нем доминировали BQ / PQ (например, переименование законодательного органа в «национальное» собрание и город Квебек в «национальную» столицу). Как я уже сказал, я не думаю, что это действительно аргумент в любом случае, но на самом деле неверно утверждать, что ни в одной другой стране нет стран / наций / чего бы то ни было. Даже в Германии есть «Свободное государство» Бавария. FOARP ( разговор ) 08:25, 12 апреля 2021 (UTC)

Все немецкие государства также являются странами (Lander) внутри страны (Land). Похожая история объединения устоявшихся субъектов. На английский перевод просто не дошел. CMD ( обсуждение ) 11:00, 12 апреля 2021 (UTC)

• Что ж, в этом отчете OCED явно не смущает то, что он несколько раз ссылается на «Англию (Великобритания)» [12], так что, вероятно, легко избавиться от ощущения «смешного» или «глупого», или, может быть, ощущения «смешного» или «глупого» в таких вещах - признак того, что ты относишься к себе слишком серьезно. И кажется очень сомнительным, что люди в США обычно ссылаются на «Манчестер, штат Нью-Хэмпшир, США», в отличие от тех, кто в Великобритании использует Великобританию в своих национальных обычаях, но pedia написана для других не в США и не в Соединенное Королевство. Alanscottwalker ( разговор ) 18:42, 11 апреля 2021 (UTC)
• Keep UKи не удаляйте. Систематическое удаление UK из информационных ящиков некоторыми редакторами является обычным явлением, иногда вместе с заменой «британского» на «английский» для любого BLP, если субъект родился в Англии, без какой-либо проверки. Это часто оставляет статьи без единого упоминания Великобритании, Великобритании или Великобритании где-либо в нем. Англию, Уэльс, Шотландию и Северную Ирландию можно назвать странами, но они не являются странами в том смысле, что любая другая страна является страной. Великобритания - суверенное государство, нравится нам это или нет; "выглядит ли это смешно" или нет. Некоторые люди здесь были бы ошеломлены, узнав, сколько людей в мире понятия не имеют, что Англия не является независимой или что она является частью Великобритании. Это энциклопедия, которая существует для информирования. Мы не пропускаем информацию, потому что она "выглядит нелепо »или потому, что местные редакторы считают его излишним.Бретонбанкет ( разговорное ) 19:02, 11 апреля 2021 (UTC)
• Возразите против ненужного использования слов «Великобритания» или «Соединенное Королевство». Хотя страны, входящие в состав Великобритании, могут не быть суверенными государствами, нелепо говорить, что они не признаны на международном уровне. Любой из любой точки мира, имеющий хоть какое-то образование, наверняка знает, где, например, «Лондон, Англия» или «Эдинбург, Шотландия». Добавление слова «Великобритания» не поможет нашим читателям лучше понять что-либо, а удаление упоминания страны, безусловно, не поможет. Дело в том, что статус Великобритании как «страны стран» необычен, поэтому все эти сравнения с США, Австралией или где-либо еще спорны. Для людей, которые уже понимают, что Великобритания является суверенным государством, добавление слова «UK» не имеет смысла,а для людей, которые этого не понимают, это ничего не значит. нагвальдизайн 20:28, 11 апреля 2021 (UTC)
• Против включения Великобритании. Как утверждали другие, для британского пользователя такая формула, как «Манчестер, Англия, Великобритания», будет абсурдной. Давайте придерживаться британского стиля в британских статьях. Нет необходимости основывать решение на «суверенных государствах» - читателям нужна всемирно известная страна, а именно EWS или NI. Гмиртл ( разговорное ) 21:02, 11 апреля 2021 (UTC)

Я не понимаю, насколько это разумно. В Сингапуре все титулы ( например , «Президент», «Премьер-министр», «Председатель») обычно пишутся с заглавной буквы, но я не вижу, чтобы Википедия применяла пострановой подход к подобному вопросу в своих статьях. - SGconlaw ( разговор ) 10:09, 12 апреля 2021 г. (UTC)

Ghmyrtle , насколько мне известно, «британский стиль» заключается в том, чтобы исключить название страны, входящей в его состав, и просто добавить «UK». Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на сторонние источники адресов в Интернете - например , воспользоваться поисковиком почтового индекса Royal Mail или магазином Sainsbury . Попробуйте ввести "Drum" в поисковике магазинов, и он предложит магазины со всей Великобритании, соответствующие этому, и вы увидите, что независимо от того, находятся ли они в Англии, Северной Ирландии, Шотландии или Уэльсе, не упоминается, они просто заканчиваются " СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО". Я не мог придумать строку, чтобы занять место в каждой из четырех родных наций, но "Drum" находит магазины в трех из них: NI, E и S. - DeFacto ( разговор ). 11:12, 12 апреля 2021 (UTC)

Смотрите также здесь . Мы все можем отбирать примеры в любом случае, сколько душе угодно, без особого прогресса. Важнее всего то, что наши читатели захотят и поймут. Гмиртл ( разговорное ) 11:21, 12 апреля 2021 (UTC)

Гмиртл , это не типичный список адресов. Как мы знаем, четыре страны, входящие в состав Великобритании, участвуют в Играх Содружества независимо друг от друга, в отличие от Олимпийских игр или большинства других международных видов спорта, где участвует одна команда Великобритании. Так что, конечно, они будут указаны отдельно. Однако посмотрите на собственные веб-сайты команд и обратите внимание, что даже там их контактные адреса ( E , S , W и NI ) заканчиваются их почтовым индексом Великобритании, без упоминания названий их отдельных составляющих стран. - Де-факто ( разговор ). 12:51, 12 апреля 2021 г. (UTC)

• Удалите Великобританию, где мы можем поехать в Англию, Шотландию, Уэльс или Северную Ирландию согласно ENGVAR. Это англоязычная Википедия, и мы можем предположить, что большинство наших читателей знакомы с такими понятиями, как Шотландия и Англия. Версии на других языках могут сделать что-то по-другому - кто-то упомянул немецкий Lander, а на DE wiki можно было ожидать большего понимания Lander. Шере Шпиль Чекерс 11:17, 12 апреля 2021 (UTC)
• Обычно просто пишите England / Scotland / Wales / NI. Я не защищаю большую чистку с ботами или что-то в этом роде, но в целом я думаю, что просто дать Англии, Шотландии или что-то еще лучше, чем просто дать Великобритании, поскольку это более точно отражает способ, которым люди обычно называют места, и что это более точно; Напротив, я считаю, что давать и то и другое просто глупо. Я понимаю, что на международном уровне Британия немного отличается от других, поскольку у нее есть страны внутри страны, и согласованность - это хорошо, но мы не стремимся к единообразию, и мы должны придерживаться того, что читается лучше. FWIW, я бы написал «Перт, Западная Австралия, Австралия» не больше, чем «Перт, Шотландия, Великобритания». Вероятно, существуют особые обстоятельства, при которых было бы целесообразно использовать UK, которые можно обсудить в каждом конкретном случае.Саммит Обхвата(смешно) 11:37, 12 апреля 2021 (UTC)
• Комментарий - параметры / использование инфобокса: Для статей, имеющих отношение к суверенному государству, например, правительственным органам, например, Агентству по регулированию лекарственных средств и продуктов здравоохранения , Секретной разведывательной службе и МИ5 и т. Д. Включение Великобритании в информационное окно было бы разумным. Включение Великобритании в информационное окно кажется разумным, когда компания / организация и т. Д. Предоставляет товары / услуги в Англию, Шотландию, Уэльс и Северную Ирландию. {{ Компания Infobox }} имеет параметры |location=и |area_served=как он используется в Реком Великобритании с «штаб - квартиры» в Англии и «Площадь обслужен» в Великобритании. {{ Infobox organization }} имеет параметр для |headquarters=(|location_country=никогда не используется) и параметры |area_served=, |region_served=и |region=эта метка использует эту формулировку. Примерами являются Генеральный медицинский совет со «штаб-квартирой» в Лондоне и «Регион» в качестве Великобритании и Управление гражданской авиации (Соединенное Королевство) с «регионом» в качестве Великобритании и «Местоположение» в качестве Лондона |location=. {{ Infobox union }} - это пример информационного окна, у которого нет параметра обслуживания области / региона, например, Ассоциация стоматологических лабораторий охватывает всю используемую ею Великобританию, |office=а |country=также Великобританию в обоих случаях. Великобритания обычно входит в MOS: LEAD для государственных органов / компаний / организаций, которые охватывают всю Великобританию. В списке WP: IB информационные поля с высокой посещаемостью выделены жирным шрифтом .|country=используется в фильмах, книгах, телевидении, {{ Infobox station }}, зданиях, {{ Infobox местах }} и горах. Место, такое как |birth_place=музыкальный исполнитель, футбольная биография, военный, писатель, чиновник, человек, артист и спортсмен. Аэропорт использует |location=. Военная часть широко используется и использует Великобританию для страны. {{ Infobox UK place }} автоматически вставляет Суверенный штат для Соединенного Королевства, например, Белфаст . {{ Инфобокс поселка }} - это информационное окно, которое часто используется для городов, поселков и т. Д., Но я предполагаю, что в основном используется {{ Инфобокс в Великобритании }}. Хотя в Лондоне используется поселение {{ Infobox}}, который поддерживает настраиваемые метки, используя суверенное государство для Соединенного Королевства и страну для Англии так же, как {{ Infobox UK place }} - Melbguy05 ( доклад ) 17:53, 12 апреля 2021 г. (UTC)
• Один размер не подходит для всех, поэтому я категорически против создания единого правила, охватывающего все случаи. В большинстве случаев, используя либоE / W / S / NI или UK - это нормально и прекрасно понимается значительным большинством читателей (это единственная разумная цель, к которой следует стремиться), но иногда использование обоих будет предпочтительнее. Использовать ли страну-участницу, Великобританию или и то, и другое будет полностью зависеть от предмета, например, футболиста, чья основная известность играет за одну из национальных команд E / W / S / NI, и политиков из националистической партии, использующей соответствующую страну-участницу. обычно будет наиболее значимым, в то время как для центральных правительственных ведомств и организаций в масштабах всей Великобритании, а также людей, тесно связанных с ними, вероятно, лучше всего подходит «Великобритания». Использование, например, «Уэльс, Великобритания», вероятно, лучше всего лишь в нескольких случаях, но одним из примеров может быть организация делегированных сборок. Thryduulf ( разговор) 10:22, 15 апреля 2021 г. (UTC)
• Комментарий . Если он используется, это всегда должно быть «Соединенное Королевство», а не «Великобритания». Мы всегда должны отдавать предпочтение полному термину, а не сокращению, которое выглядит прикрепленным к концу. - Necrothesp ( разговор ) 14:30, 15 апреля 2021 г. (UTC)

  Любопытно по поводу этой позиции. Вы также выступаете за изменение инфобоксов с надписью «США» на «Соединенные Штаты».  Spy-cicle💥  Разговор ? 21:22, 17 апреля 2021 г. (UTC)

• Всегда добавляйте Великобританию - вы хотите, чтобы в информационном окне были все яблоки, а не яблоки и апельсины. Страна - Великобритания или Великобритания, а не Англия или Северная Ирландия. С таким же успехом вы могли бы просто оставить слова «Калифорния» вместо того, чтобы говорить «Лос-Анджелес, Калифорния, США». Для такого человека, как президент МакКинли, мы поместили Найлс, штат Огайо, США, а не только Найлз, штат Огайо. Так должно быть всегда, чтобы быть последовательным. Если вы хотите изменить всю статью в Википедии, чтобы не включать страну, мы можем это сделать, но нам нужно быть последовательными и не иметь каких-то особых правил только для Великобритании. Фьюнк (щелчок) ( разговор ) 22:25, 16 апреля 2021 (UTC)

  Но Англия , Уэльс и Шотландия - это страны для начала, в отличие от штатов США. Таким образом, имея только Найлз, Огайо не сравнимо с Бристолем, Англия, поскольку последний включает страну, а первый - нет.  Spy-cicle💥  Разговор ? 21:22, 17 апреля 2021 г. (UTC)

• UK обычно не нужен . Информационные блоки предназначены для краткого и лаконичного сообщения ключевой информации по теме. При определении места рождения человека нам нужно ровно столько информации, чтобы большинство людей могли легко его распознать: подробности о политической структуре не имеют значения, если информационное окно не касается политической темы. Было бы полезно написать Isle of Man, UK, поскольку я подозреваю, что многие люди не знают, где он находится, но я чувствую, что нет необходимости писать England, UK, и, вероятно, запутанно писать Гибралтар, Великобритания, поскольку это может наводить на мысль. что Гибралтар географически близок к Британским островам. Если мы ищем международные сравнения, я просмотрел некоторые информационные блоки и обнаружил, что мы используем Нидерландские Антильские острова (а не Нидерландские Антильские острова, Нидерланды),Гренландия(а не Гренландия, Дания) и Гонконг (а не Гонконг, Китай или Гонконг, Великобритания). pburka ( разговор ) 23:13, 16 апреля 2021 (UTC)

Было бы бесполезно писать «Остров Мэн, Великобритания», поскольку остров Мэн не является частью Соединенного Королевства. Если вы хотите сказать, где он находится, то «Остров Мэн, Британские острова» подойдет, хотя я не думаю, что мы должны делать это регулярно. 213.137.16.211 ( разговорное ) 14:54, 18 апреля 2021 (UTC)

• Что отличает «страну» Великобритании от канадской провинции или штата США? Приемлема ли конструкция «Калифорния, США» или «Квебек, Канада»? Если да, то «Шотландия, Великобритания» тоже должно быть. Если нет, то не должно быть. ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 12:21, 17 апреля 2021 (UTC)
• Во-первых, я хочу предисловие к тому, как это обсуждение, так как меня неверно представили. Vaze50 сначала приступил к добавлению слова «UK» в информационные поля без редактирования резюме к громким британским статьям ( [13] , [14] (странное изменение «английского» на «британский», но это обсуждение в другой раз) [15] (в дополнение к удалению округов, но это также обсуждение в другой раз), затем проделать то же самое с 27 другими статьями, в которых неопределенно цитируется " MOS: BIRTHPLACE ", в котором ничего не говорится по этому поводу. Я и другие отменили правки и уведомили Vaze на странице обсуждения Vaze. Пользователь, о котором идет речь, недобросовестно обвинил меня в том, что я "английский националист" (Я точно знаю, откуда такие люди, как вы, пришли к этому вопросу. Вы являетесь английским националистом, и стараетесь держать слово «Великобритания» подальше от статей, к которым оно относится (как и ко всем другим странам) из-за вашей политической предвзятости ) [16] (к счастью, пользователь с тех пор оставил комментарий). Я не «настаивал на том, чтобы здесь был достигнут консенсус, прежде чем добавлять« UK »в конец полей местоположения». Я настаивал, если это будет массово изменяться . В настоящее время есть статьи, в конце которых есть слово «Великобритания», но я не стал изо всех сил «удалять» их. Я поддерживал информационный статус-кво, который разрешен в любом случае, но не должен изменяться массово. Переходим к фактическому содержанию ...
• Я думаю, что, вообще говоря, мы должны просто использовать Англию / Уэльс / Шотландию (нейтральную по отношению к Северной Ирландии, учитывая ее более сложный геополитический статус) в информационных ящиках, как я и другие указали в предыдущем обсуждении. Кажется излишним, что мы являемся английской энциклопедией общего назначения, от нас не ожидается, что мы научим каждого читателя очевидному, что Англия находится в Великобритании, и неважно, что это не «привилегированное государство». Кантри вполне хватит. С уважением  Spy-cicle💥  Talk ? 21:17, 17 апреля 2021 г. (UTC)
• Читая некоторые из этих комментариев, остается удивиться тому, почему Википедия явно указывает, что Лондон в Великобритании находится в Великобритании (как и Британника, [17] ), а канадский Лондон как находящийся в Канаде (как и Британника). Может показаться , что любая хоть сколько-нибудь полезная энциклопедия общего интереса на английском языке подходит для этого (не говоря уже о каких-либо личных чувствах). То же самое верно и для Англии в Википедии, которая явно обозначена как находящаяся в Великобритании (аккорд, Британника ). Кажется, просто нет логики в том, чтобы явно не идентифицировать эти места как находящиеся в Великобритании, независимо от того, что кто-то лично думает о том, что является ненужным или что очевидно -Alanscottwalker ( разговор ) 00:10, 18 апреля 2021 (UTC)
• Лондон, Англия, это Лондон, Англия . Это не Лондон, Онтарио . Ради всего святого, зачем нам спорить о такой очевидной номенклатуре? Англия есть Англия ; это не Англия, Европа, Восточное полушарие, Земля. . . . и так далее. Блин! BeenAroundAhile ( разговор ) 00:54, 18 апреля 2021 (UTC)

• Похоже, этот парень из « Лондона, Онтарио , Канада». Это должно быть просто « Лондон , Канада»? Martinevans123 ( разговор ) 14:26, 20 апреля 2021 (UTC)

• Удалите Великобританию за ненадобностью, это просто раздувает поле местоположения и совершенно не нужно, Англии / Северной Ирландии / Шотландии или Уэльса достаточно для определения места, тем более что они являются отдельной страной. Кейт Д. ( разговор ) 18:34, 20 апреля 2021 (UTC)
• Оставить / добавить UK согласно приведенным выше аргументам. Я считаю, что нам нужно уйти от исключительности и сразу включить суверенное государство в качестве стандартного дефолта. Мы не делаем этого для других стран внутри стран, и такие случаи действительно существуют, даже если английские переводы не всегда переносят термины. Мы не должны делать исключения только потому, что термин «страна» используется для нескольких уровней или вводит в заблуждение читателей, которые часто не понимают договоренностей. Timrollpickering ( разговор ) 20:00, 20 апреля 2021 г. (UTC)
  • Я не согласен, Тимролл! Для каждого языка WP должны быть свои правила. На англоязычном сайте мы должны предположить, что люди знают или должны знать, что Англия является частью Великобритании, а Калифорния - частью США. Вы согласны подумать об этом? Всего наилучшего, твой друг, BeenAroundAhile ( разговор ) 20:20, 20 апреля 2021 года (UTC)
  • А как насчет Кюрасао , Гибралтара , Гренландии , Гонконга , Макао , Ниуэ , Пуэрто-Рико и Тибета , чтобы назвать несколько текущих примеров? Должны ли, например, биографические информационные боксы, в которых упоминаются эти страны, включать контролирующее государство? А как насчет исторических колоний и оккупированных территорий? Должны ли мы сказать Гаити , Франция (или Гаити, Испания, или Гаити, США , в зависимости от эпохи)? pburka ( разговорное ) 20:27, 20 апреля 2021 (UTC)
• Насколько мне известно, большинство других неанглоязычных Википедий вообще не используют слово «Соединенное Королевство» в тексте, по крайней мере, для Англии, Шотландии и Уэльса. Крауч, Суэйл ( разговорное ) 08:24, 21 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение на Википедии: Руководство по стилю / связыванию § Связывание неосновных стран [ править ]

 Приглашаем вас присоединиться к обсуждению на Википедии: Руководство по стилю / Связывание § Связывание неосновных стран . {{u | Sdkb }}  ^talk 21:28, 5 апреля 2021 г. (UTC)

Сокращения «не могу» [ править ]

Как я уже сказал ранее, в официальной письменной форме следует избегать сокращений. Однако я собирался сказать, что не может - это обычно одно слово, хотя «не могу» действительно существует. 68.197.54.51 ( разговорное ) 15:04, 10 апреля 2021 (UTC)

Я не уверен, о чем вы говорите. Но прежде чем идти дальше: не может и не отличаются. E Eng 18:22, 10 апреля 2021 г. (UTC)

В чем они разные? Помимо очевидного, два слова / одно слово, пробел / без пробела. Не может ли не просто нестандартная и / или архаичная форма не может ? Более конкретно: существуют ли случаи, когда «не могу» было бы необходимо, а «не могу» было бы неправильно? Firejuggler86 ( разговор ) 23:57, 10 апреля 2021 (UTC)

Нет, нельзя - это не просто нестандартная и / или архаичная форма слова « не может» . Они означают совершенно разные вещи:

• «Я не могу X» означает, что я не способен делать X или каким-то образом не могу делать X.
• «Я не могу Х» означает, что я способен не делать Х, если я того хочу; например: «Вы говорите, что я должен сделать X, но факт в том, что, если я хочу, я не могу сделать X».

Вы не можете изменить не может , чтобы не может , или наоборот, в этих примерах , так как это могло полностью изменить смысл. Если предположить, что вы не чувствуете, что не можете мне поверить в этом, тогда вы можете поверить мне в этом или вы не можете поверить мне в этом. E Eng 01:40, 11 апреля 2021 г. (UTC)

То, что говорит EEng, имеет смысл, и я действительно хочу, чтобы это различие было широко признанным. Но это не так. Большинство источников в Интернете либо говорят, что эти два термина взаимозаменяемы, или что «не может» является более решительным, или что «не может» следует использовать только в таких конструкциях, как «Вы можете не только делать это, но и делать то». См., Например, [18] , [19] , [20] , [21] , [22] , [23] , [24] , [25] и [26] . Это не все фантастические источники, но они показывают, что точка зрения EEng не получила широкого распространения. Адриан  Дж.  Хантер ^{( обсуждение • вклад)} 14:21, 11 апреля 2021 (UTC)

Хм? Нет, то, что они говорят (обычно, и, как вы заметили, многие источники, на которые вы ссылаетесь, не так уж хороши), это что-то вроде «Вы бы использовали can not, когда 'not' является частью другой конструкции, такой как 'not only '. ". Мой пример подходит под это описание. E Eng 18:24, 11 апреля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что суть в том, что хотя такая конструкция требует, чтобы «не мог» быть записано как два слова, написание этого как двух слов не обязательно ограничивается такой конструкцией, и использование двух слов вместо одного в отрывке, таком как « Я не могу поверить, что это "автоматически не присваивает" не "" верить "вместо" могу "(так же, как" я не верю в это "ясно, что" не "идет с" делать ", а не "верю"). Предложение с такой же легкостью означает «Я неспособен верить», как и «Я способен не верить». Такое «правило» кажется несуществующим, потому что, если значение все равно не ясно из контекста, лучше всего перефразировать. окнавад ( разговор ) 19:28,11 апреля 2021 г. (UTC)

Это верно. Однако верно и то, что «не могу» также иногда используется как альтернатива «не могу» (я видел это много раз, даже в предположительно авторитетных публикациях). А этого не должно быть. - Necrothesp ( разговор ) 14:35, 15 апреля 2021 (UTC)

Было бы разумно, если бы руководство не поощряло такое альтернативное использование, если это когда-либо станет проблемой. - Quondum 17:41, 15 апреля 2021 г. (UTC)

• Хорошо объяснено. Blueboar ( разговор ) 01:55, 11 апреля 2021 (UTC)
• "Она не может выдержать гораздо большего, капитан!" Обхват Summit (болтовня) 16:03, 11 апреля 2021 (UTC)

  Трубки Джеффриса перегреваются, как жаркое яйцо на вулканском тротуаре! E Eng 18:12, 11 апреля 2021 г. (UTC)

  Возможно, более полезно: «Современное английское использование» Фаулера говорит, что «не может» - это нормальная конструкция, но иногда используется слово «не может». Я согласен с Эенгом в том, что «не может» может использоваться в другом значении, как он изложил. Лично я, вероятно, перефразирую в такой ситуации, чтобы избежать потенциальной двусмысленности, например, «вы можете не делать этого» или чего-то подобного. Обхват Summit (болтовня) 16:08, 11 апреля 2021 (UTC)

Что ж, я знаю, что несогласованное «не» - это не одно слово вместе с «это», поскольку «донот» можно спутать с «пончиком». 68.197.54.51 ( разговорное ) 20:24, 11 апреля 2021 (UTC)

Хорошая точка зрения. Итак, вспомнив, что, как они говорят: «Когда ты по заднице в аллигаторах, трудно вспомнить, что твоей первоначальной целью было осушить болото» - был ли твой исходный пост в погоне за каким-то изменением руководства? E Eng 21:34, 11 апреля 2021 г. (UTC)

Редактор IP ранее комментировал это обсуждение - возможно, они хотели поместить эти комментарии туда? Обхват Summit (болтовня) 10:38, 12 апреля 2021 (UTC)

Диапазон номеров страниц? [ редактировать ]

Включает ли Википедия: Руководство по стилю № в диапазоны, которые иначе могли бы быть выражены с помощью до или через, диапазоны номеров страниц, например, 123-456 - 123-789 ? Если да, то следует ли включать их в первое предложение? Должен быть пример? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 13:25, 15 апреля 2021 г. (UTC)

Ваш пример непонятен. В этот раздел включены примеры страниц 5-7 - 5-9 , которые представляют собой диапазон между номерами страниц через дефис. - Quondum 13:57, 15 апреля 2021 г. (UTC)

Расстановка расовой принадлежности через дефис [ править ]

Кажется очевидным, что в статьях, касающихся расовой идентичности (например, американец азиатского происхождения или американец азиатского происхождения), существует большое количество несоответствий. Это не стандартно для других расовых идентичностей (коренные американцы, западные индейцы и т. Д.), Поэтому я предлагаю добавить к руководящим принципам стиля окончательный консенсус, занимая позицию, которая обновит его в соответствии с более широким консенсусом согласно MLA, APA и Рекомендации по стилю AP (т. Е. «Афроамериканец» в отличие от «афроамериканец»).

Источники:

• https://style.mla.org/hyphens-names-of-ethnic-groups/
• https://apastyle.apa.org/style-grammar-guidelines/bias-free-language/racial-ethnic-minorities
• https://news.jrn.msu.edu/culturalcompetence/2019/04/05/associated-press-changes-styl-on-race/

Очевидно, я хотел бы способствовать обсуждению, чтобы прийти к такому консенсусу, который устанавливает определенные руководящие принципы MOS независимо от моего собственного мнения. - Плифаль ( выступление ) 16:30, 20 апреля 2021 г. (UTC)

• Поддержка без переноса Я использовал дефис, когда использовался в качестве прилагательного, но остановился, когда где-то прочитал, что 1) это очевидно в любом случае, когда он изменяет строчные существительные 2) растущее мнение о том, что расстановка переносов делает эти группы "менее" американскими "- Багумба ( разговор ) 08:36, 21 апреля 2021 г. (UTC)

Использование заглавных букв для черных, белых, коричневых и т. Д. [ Править ]

Я патрулировал запросы на редактирование и наткнулся на это, и мне было интересно, существует ли консенсус по этому поводу? Похоже на то, что уже вызвало бы мегабайт аргументов и дискуссий. Я не хотел отвечать на просьбу «да» или «нет», не зная, собираюсь ли я пойти наперекор руководству или чему-то подобному. Спасибо. Шотландскийфинский Радиш ( разговорное ) 11:07, 21 апреля 2021 (UTC)

В настоящее время обсуждение ведется на Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Обсуждение заглавных букв черного (люди) и последующий раздел на этой странице, но я не проверял, привело ли это к обновлению MOS (пока). - Фрэнсис Шонкен ( разговор ) 11:20, 21 апреля 2021 г. (UTC)

Спасибо. Я знал, что это будет обсуждаться или будет обсуждаться сейчас. Похоже, это целое. Может быть, я просто закрою запрос шаблоном «получить консенсус» и отмечу, что «это большое дело». Шотландскийфинский Радиш ( разговорное ) 11:31, 21 апреля 2021 (UTC)

Это было включено в MOS: PEOPLANG . Краткая версия: ч / б или ч / б, но не ч / б или ч / б. Предпочтительнее использовать заглавные буквы с другими этническими терминами, которые пишутся с заглавной буквы - Хаджида ( разговор ) 18:19, 21 апреля 2021 г. (UTC).

Нужен раздел ссылок, выделенных курсивом? [ редактировать ]

Раздел § «Курсивные ссылки», кажется, описывает правильный синтаксис, а не предпочтительный стиль. Это больше подходит для справочной страницы по форматированию, чем для MoS. MoS уже достаточно длинный, давайте порежем жир. Opencooper ( обсуждение ) 00:25, 22 апреля 2021 (UTC)

Согласовано. Я его убил. E Eng 04:10, 22 апреля 2021 г. (UTC)

Разновидности шаблонов английских страниц обсуждения [ править ]

RfC: Разновидности шаблонов английских дискуссионных страниц [ править ]

Частичное использование SUFFIXDASH в названиях категорий [ править ]

На этом CFD не было единого мнения о применении MOS: SUFFIXDASH полностью во всех названиях категорий; Опытные редакторы разделились по существу дела. Поэтому я добавил исключение. [27] - Fayenatic L ondon 09:18, 22 апреля 2021 (UTC)

Предлагаемые изменения в MOS: TIES [ править ]

Предложение: заменить использование комбинаций символов шаблона, таких как {{ndash}}, на "что вы видите, если то, что вы получаете", например "-" [ изменить ]

Пользователь Википедии в другом обсуждении утверждал, что нам нужно заменить комбинации символов шаблона, такие как {{ndash}}, на «что вы видите, если то, что вы получаете», например «-». Это связано с тем, что немногие оставшиеся люди будут использовать операционные системы, отличные от Unicode, такие как Windows 95 . Я согласен с его аргументом и предлагаю внести поправки в MOS и конкретно попросить заменить такие шаблоны на Unicode. Я думаю, что явный запрос на замену упростит редактирование Википедии нетехническим пользователям. @ Грэм Бартлетт : @ Skews Peas : @ Beyond My Ken : WhisperToMe ( разговор ) 01:29, 23 апреля 2021 г. (UTC)

Да, я бы поддержал использование символа Юникода вместо шаблона. Я не думаю, что мы должны удалять шаблоны или даже отказаться от них, просто предпочитаю более простой Unicode. Также я не предлагаю редакторам заниматься массовым преобразованием чего-либо, просто меняйте, когда есть другие правки, поскольку эти изменения были бы косметическими для редакторов и не повлияли бы на читателей. AWB может включать правила. Другой шаблон, который следует заменить, - это шаблон ndash с интервалом : интервал и тире. Также можно не одобрять {{bull}}, {{dot}}, {{middot}}. Я действительно считаю, что неразрывный пробел не следует вставлять как символ Unicode. Также я серьезно сомневаюсь в использовании пробелов половинной ширины. Преимущество использования символов заключается в том, что редакторы могут видеть, что это такое в Викитексте. Также проще редактировать в визуальном редакторе. Меньше вики-текста, меньше работы для парсера и меньше шансов достичь предела, если используется Юникод. Несколько лет назад, мне кажется, я исказил некоторые статьи, редактируя их в браузере / операционной системе, не поддерживающей Unicode. Но я не думаю, что сейчас у нас будут редакторы, которые этим занимаются. Грэм Бартлетт ( разговор ) 01:54, 23 апреля 2021 (UTC)

• Абсолютно нет. Людям, которые думают, что причиной использования шаблонов или экранирования HTML является что-то, связанное с «операционными системами, не поддерживающими Юникод», необходимо изучить проблему, прежде чем делать такое предложение. А рассуждения о «работе на парсер» смехотворны. E Eng 02:56, 23 апреля 2021 (UTC)

  @ EEng : У меня все уши, чтобы узнать об этом, но я не уверен, где узнать больше, поскольку я не уверен, как будет называться обсуждение (иначе я бы поискал в архивах) WhisperToMe ( разговор ) 03: 01, 23 апреля 2021 г. (UTC)

  См. ниже. E Eng 06:40, 23 апреля 2021 г. (UTC)

• Это ужасная идея. Проблема с простым написанием символа «горизонтальная линия» заключается в том, что любой, кто смотрит на него, не может определить, что это такое, кроме как угадывая, а затем ища, соответствует ли он. См. Серию правок здесь , где редактор из лучших побуждений заменял m-тире (-) китайской цифрой вместо единицы (一). В любом случае, как замена явных, удобочитаемых указаний на то, что такое знак, изображением знака помогает пользователям, не имеющим технического образования? Это потому, что они используют только WYSIQPSEE («что-то совершенно другое») и не заботятся о том, что такое метка, если она выглядит правильно? Imaginatorium ( разговор ) 04:39, 23 апреля 2021 (UTC)
  • • Пользователь: Imaginatorium , я предлагаю вам постараться различить или приобрести новые очки для чтения. Тони (разговор) 02:27, 24 апреля 2021 (UTC)

Шутки в сторону? Две горизонтальные линии в моем комментарии выше выглядят для вас совершенно иначе? (Конечно , это является возможным, если у вас есть конкретный вид шрифта ...) Imaginatorium ( разговор ) 2:36, 24 апреля 2021 (UTC)

• • @ Imaginatorium : Как вы думаете, в таком случае должно быть наоборот, с заменой символа Юникода {{mdash}} для устранения неоднозначности? WhisperToMe ( разговор ) 05:03, 23 апреля 2021 (UTC)
    • В настоящее время у нас есть микс. Я использую шрифт, который позволяет мне легко видеть разницу, и я знаю, как их набирать (с тех пор, как я учился на своем Mac в 1984 году, и он не изменился). Поэтому я предпочитаю использовать персонажей напрямую. Но я трачу много времени на то, чтобы исправить то, что люди не видят или не знают разницы, поэтому, если я вижу шаблоны, я оставляю их в качестве хорошей подсказки для других редакторов. Это не проблема MOS, она влияет только на стиль исходного текста, а не на то, что видят читатели. Не нужно толкать в ту или иную сторону. Диклион ( разговор ) 05:58, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Я не думаю, что необходимо вводить в действие версию, различимую человеком, но MOS могла бы разумно указать на ценность этого различия и явно предупредить редакторов, чтобы они не переходили на метку Unicode. Imaginatorium ( разговор ) 07:01, 23 апреля 2021 (UTC)
        • @ Imaginatorium : Я согласен с тем, что MOS должна указывать, почему это различие важно. WhisperToMe ( разговор ) 23:49, 25 апреля 2021 г. (UTC)
• Я, например, не могу легко отличить внешний вид знака минус (& minus ;, -) от тире (& ndash ;, -) и часто редактирую статьи там, где их следует должным образом отличать друг от друга. Это предложение значительно усложнит задачу. - Дэвид Эппштейн ( разговор ), 06:06, 23 апреля 2021 г. (UTC)
• Нет, просто нет. Редакторы используют целый ряд устройств и технологий для редактирования, поэтому использование шаблонов часто является единственным способом ввода символов, которые сложно (или невозможно) ввести - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 08:26, 23 апреля 2021 г. (UTC)
• Не только нет, но и черт возьми. Во всяком случае, должно быть наоборот. Визуально различать разные символы может быть мучительно сложно даже без учета различных пробелов и тире. Рассмотрим Α против A, μ против u, ν против v, Ο против O. Кроме того, ввод, например, иностранных алфавитов, математических символов неудобен даже в системах, которые полностью поддерживают Unicode. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 12:00, 23 апреля 2021 г. (UTC)
• Редакторам следует расслабиться, расслабиться и перестать так волноваться по поводу различных типов рывков. MapReader ( обсуждение ) 12:04, 23 апреля 2021 г. (UTC)
• Явные HTML-сущности, как правило, используются так же, как и шаблоны, что позволяет редакторам легко различать / вводить определенные символы Unicode. Я бы не стал возражать против отказа от шаблонов в пользу них, если только не доступен какой-либо конкретный HTML-объект. - Quondum 14:00, 23 апреля 2021 г. (UTC)

  Большинство редакторов мало или совсем ничего не знают о html, и я ожидал, что имена сущностей символов html будут отталкивать многих. С шаблонами, по крайней мере, есть способ найти их документы в Википедии. Таким образом, html может быть «столь же удобным» для тех, кто знает, как их писать, но может быть менее пригоден для использования теми, кто не знает, как их читать. Диклион ( разговор ) 22:35, 23 апреля 2021 (UTC)

  Это отличный момент. E Eng 23:07, 23 апреля 2021 г. (UTC)

  Думаю, я удивлен - я бы предположил, что те же самые редакторы тоже не знают, как использовать шаблоны; «по крайней мере, есть способ» не имеет большого значения. Тогда другие должны убирать. Во всяком случае, мне кажется очевидным, что первоначальное предложение (использовать только символы Unicode) не сработает. Теперь вопрос будет заключаться в том, следует ли изменить какое-либо руководство. - Quondum 23:28, 23 апреля 2021 г. (UTC)

  Я хотел бы увидеть обоснование использования шаблонов и юникода, написанных где-то, чтобы люди знали, зачем их использовать WhisperToMe ( разговор ) 00:18, 24 апреля 2021 г. (UTC)

  Я поддерживаю это: это конкретное предложение, которое имеет для меня смысл. - Quondum 00:35, 24 апреля 2021 г. (UTC)

  Присмотревшись, я вижу, что то, что я имел в виду, уже рассмотрено в последнем абзаце MOS: MARKUP , поэтому я не чувствую необходимости в изменениях. - Quondum 14:54, 24 апреля 2021 г. (UTC)

  Как насчет того, чтобы связать руководство по стилю со списками соответствующих именованных символьных сущностей и шаблонов и отказаться от ссылок на числовые символы. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 11:27, 26 апреля 2021 г. (UTC)

  Некоторые другие объекты HTML могут быть хуже, но я не вижу большой разницы между кодом " –" и " {{ndash}}". То же ключевое слово, только с другими разделителями. Интересный момент по поводу документации по шаблону, хотя мне интересно, сколько дополнительного удобства это действительно добавляет. Разве люди, достаточно продвинутые, чтобы знать о документации по шаблонам, не могли бы также узнать о разметке сущностей? Пелагич (  сообщения  ) - (11:57 сб, 24, AEDT) 00:57, 24 апреля 2021 г. (UTC)

• Я заметил, что несколько вышеупомянутых пользователей подписались с помощью "- name", а не "{{ mdash }} name". :P
  Менее легкомысленное замечание: учтите, что в «классическом» / «2010» пользовательском интерфейсе редактирования штриховые и длинные дефисы отображаются на панели CharInsert, а также на панели инструментов в разделе «Специальные символы» → «Символы». Если есть твердый консенсус в отношении использования {{ndash}}, то должно ли это быть в CharInsert вместо "-"? - Pelagic (  сообщения  ) - (11:40 сб, 24, AEDT) 00:40, 24 апреля 2021 г. (UTC)
  • Как насчет изменения всплывающих подсказок, чтобы показать, что такое каждый символ в CharInsert? 11:27, 26 апреля 2021 (UTC) Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( обсуждение )
• Комментарий Если «Шепот для меня» в своем вступительном комментарии ссылается на меня, он неверно истолковал то, что я имел в виду. Я никогда не говорил и не имел в виду, что "{{ndash}}" следует заменить горизонтальной линией. Я возражал против того, чтобы редактор произвел ненужную массовую замену "-" и "-" на "{{snd}}", так как изменение было ненужным, поскольку оно не повлияло на отображаемую страницу, засоряло списки наблюдения людей ненужными правками, и заменил очень ясный фрагмент кода на непонятный: если кто-то не знает, что означает "{{snd}}", это не интуитивно очевидно, если взглянуть на него. При этом я не возражаю против того, чтобы редакторы писали статьи, используя то, что им удобнее всего.Весь мой аргумент был о ненужных массовых изменениях. Помимо моего Кена (разговор ) 05:48, 24 апреля 2021 (UTC)

@ Beyond My Ken : вводный комментарий относится к другому пользователю, который предложил этот WhisperToMe ( доклад ) 18:29, 25 апреля 2021 г. (UTC)

Спасибо за это разъяснение. Я не согласен с предложением. Помимо моего Кена ( выступление ) 21:20, 25 апреля 2021 г. (UTC)

• Я до сих пор не знаю, как вставлять символы Юникода в Windows. Я так и не понял обозначений. Я полагаю, вы должны нажать клавишу Windows, а затем удерживать кучу случайных чисел, которые вы должны запомнить? Не уверен (проще на Mac с опцией + -). Так что это может быть одной из причин сохранить шаблоны. Что касается вставки символов, это не отображается в новом инструменте ответа (в настройках -> Бета-функции) или в скрипте ссылки ответа. ProcrastinatingReader ( разговор ) 07:56, 24 апреля 2021 (UTC)

Использование слов «г-н» / «г-жа». в таблицах / списках избранных должностных лиц [ править ]

Я дважды возвращал правки Entitled2Titled к округу Лаудон, штат Вирджиния , которые вводили «г-н» / «г-жа». почетные знаки в столы правительственных чиновников. Я не могу найти никаких других примеров таких таблиц / списков, включая эти, поэтому я не вижу прецедента для этого. Формулировка MOS: MR несколько расплывчата для меня, но мой вывод состоит в том, что включение почетного знака при последующих упоминаниях неуместно , но это не говорит о том, что включение их при первом упоминании уместно . Кажется, это согласуется с MOS: HONORIFIC, который гласит: «Общие почетные префиксы - стили и почетные знаки перед именем - в голосе Википедии не должны включаться, но могут быть обсуждены в статье». Таким образом, я считаю, что включение таких названий противоречит MOS, и их следует удалить. Есть ли реальный консенсус по этому поводу и / или разумна ли моя интерпретация? Я просмотрел архивы выступлений, но не смог найти ничего окончательного. Спасибо. - Kinu  ^t / _c 17:52, 24 апреля 2021 г. (UTC)

Я согласен с вашей интерпретацией. "Мистер." и «Миссис». являются просто терминами этикета и не должны использоваться в статьях, за исключением нишевого случая с историческими женщинами, для которых у нас есть только их семейное имя («миссис Пол Браун»). Schazjmd  (разговорное) 17:59, 24 апреля 2021 (UTC)

Тоже согласен. Вы также можете посмотреть на общее использование в других статьях (как вы упомянули) как на фактическое выражение консенсуса. МБ 18:05, 24 апреля 2021 г. (UTC)

Мой мотив добавления г-на / г-жи. титулы должны были прояснить пол избранных должностных лиц. Пол людей, находящихся у власти, - это то, что волнует многих, и это малоизвестные чиновники (поэтому пол может не быть общеизвестным). В частности, меня беспокоит, когда у кого-то в офисе унисекс имя (Джордан, Тейлор и т. Д.), А его пол не ясен. Entitled2Titled ( обсуждение ) 18:31, 24 апреля 2021 (UTC)

Нам не нужно использовать Mr / Mrs / Ms с именами, имеющими очевидный пол. Почти все добавленные вами почетные знаки были ненужными. Метры ( разговорное ) 19:04, 24 апреля 2021 (UTC)

Пол не имеет значения в небиографическом контексте. - Kinu  ^t / _c 19:07, 24 апреля 2021 г. (UTC)

Я нормально использую это рассуждение и не использую вежливость, даже если пол неясен из названия, но я не знаю, каков был бы консенсус по этому поводу. Метров ( разговор ) 19:26, 24 апреля 2021 (UTC)

Хотя из лучших побуждений, использование почетных знаков для обозначения пола проблематично. Некоторые люди, возможно, заслужили бесполое почтение, такое как доктор или адм. или старший. Использование господина или госпожи в таких случаях может быть неуважительным. Если пол на самом деле является важным атрибутом для описания в таблице, добавьте явный столбец вместо почетных знаков. pburka ( разговорное ) 20:50, 24 апреля 2021 (UTC)

МОС: МИССИС ясна. Обычно мы не используем «мистер» или «миссис», кроме исключительных случаев (например, упоминание о том, что женщина была известна как «миссис муж», когда это было в стиле). Это не исключительное обстоятельство, поэтому мы не должны использовать их в этом случае. Кроме того, утверждение Entitled2Titled о том, что это предназначено для устранения неоднозначности имен унисекс, в то время как основанное на неверных предпосылках (зачем нам нужно устранять неоднозначность таких имен), также сомнительно применимо к рассматриваемому списку. В этом списке есть несколько имен, не относящихся к WASPy. Когда вы обнаруживаете, что реагируете на эти имена иначе, чем на WASPy, возможно, пришло время усомниться в ваших мотивах. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 21:15, 24 апреля 2021 г. (UTC)

Я согласен с решением группы, однако считаю, что заголовки добавляют информацию для читателя. Названия показывают, получил ли кто-то докторскую степень или является мужчиной, женщиной или не идентифицирует личность. Это то, что волнует многих людей, поскольку они действительно хотят знать, например, сколько женщин находится на выборных должностях. Я также возмущен предположением, что я расист и мне нужно подвергнуть сомнению свои мотивы, потому что я хотел добавить заголовки в список, который содержит «имена, не принадлежащие WASPY». Entitled2Titled ( обсуждение ) 22:10, 24 апреля 2021 г. (UTC)

Для протокола, я считаю, что ваши правки были внесены добросовестно. - Kinu  ^t / _c 05:50, 25 апреля 2021 г. (UTC)

• Почему мы в первую очередь включаем списки незначительных мелких местных чиновников, таких как члены школьного совета? И учитывая, что мы это делаем (что - в случае, если это неясно - я думаю, мы не должны), почему мы перечисляем партийную принадлежность (предположительно из регистраций избирателей) тех, кто занимает внепартийные должности? Ничто из этого не проходит WP: TENYEARTEST . E Eng 23:10, 24 апреля 2021 г. (UTC)
• «Пол чиновников - это то, о чем многие заботятся» - Пользователь: Entitled2Titled , вас может волновать пол чиновников, но это не должно иметь значения. Тони (разговор) 08:24, 25 апреля 2021 (UTC)
• Согласитесь с EEng в том, что чиновники местного и окружного уровня не заслуживают внимания, и что мы должны полностью сократить некоторые списки (хорошо, если перечислить чиновников государственного и национального уровня). Определенно согласен с тем, что пол различных должностных лиц не имеет значения, поэтому мы должны опустить почетные знаки. Blueboar ( разговор ) 11:32, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Согласны с User: Blueboar и User: EEng по этим вопросам. WP не имеет смысла просто выдавать информацию, которую можно легко получить с текущих веб-сайтов округов. См. WP: НЕ . Правильный способ обработки информации о местных чиновниках можно найти в округе Лос-Анджелес . Если конкретное местное правительственное учреждение действительно, действительно важно, то оно должно быть способно удовлетворить требования Википедии: Известность как таковое, а затем мы можем упомянуть исторических должностных лиц в этой статье. Я также согласен с тем, что в таких таблицах не следует использовать почетные знаки. - Coolcaesar ( разговор ) 18:04, 25 апреля 2021 (UTC)

У надежных источников всегда используются «мистер», «миссис». и «Мисс»? Сочетают ли они это с другими вежливыми формами? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 12:14, 25 апреля 2021 г. (UTC)