Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю

страница часто задаваемых вопросов

Часто задаваемые вопросы (FAQ)

В «Руководстве по стилю» Википедии есть некоторые условности, которые отличаются от тех, которые содержатся в некоторых других, хорошо известных руководствах по стилю, и от того, чему часто учат в школах . Редакторы Википедии очень подробно обсудили эти соглашения и пришли к единому мнению, что эти соглашения лучше всего служат нашим целям. Новым участникам рекомендуется проверять FAQ и архивы, чтобы узнать, обсуждалась ли уже их проблема. Чтобы просмотреть ответ на вопрос, щелкните ссылку [показать] справа от вопроса. Почему Руководство по стилю рекомендует прямые (стиль клавиатуры) вместо фигурных (типографских) кавычек и апострофов (т.е. символы « и » вместо « , » , « и » )? Пользователи могут знать, как вводить прямые кавычки (например, « и » ) только при поиске текста на странице или при редактировании. Не все веб-браузеры находят фигурные кавычки, когда пользователи вводят прямые кавычки в поисковые строки. Почему «Руководство по стилю» рекомендует использовать логические цитаты ? Эта система предпочтительна, потому что Википедия, как международная электронная энциклопедия, имеет определенные потребности, лучше решаемые с помощью логических цитат, чем с помощью других стилей, несмотря на тенденцию рекомендовать последний из опубликованных внешних руководств по стилю. К ним относятся особый стиль наборщиков (часто называемый американским, хотя и не ограничивающийся США) и различные стили Британии / Содружества, которые внешне похожи на логические цитаты, но имеют некоторые характеристики стиля наборщиков. Логическое цитирование больше соответствует принципу минимального изменения цитат и менее подвержено неправильному цитированию, двусмысленности и внесению ошибок при последующем редактировании, чем альтернативы. Логическая цитата была принята в 2005 году и является предметом постоянных споров. это не изменило этот консенсус. Почему в Руководстве по стилю различаются дефис ( - ), короткое тире ( - ), длинное тире ( - ) и знак минус ( - )? Правильное использование дефисов и тире является такой же частью грамотного, легко читаемого письма, как и правильное написание и использование заглавных букв. Инструменты редактирования «Вставка» непосредственно под окном редактирования Википедии обеспечивают немедленный доступ ко всем этим символам. Почему «Руководство стиля» не всегда следует специализированной практике? Хотя Википедия содержит весьма технический контент, она написана для широкой аудитории . Хотя специализированные публикации в определенной области, такие как академические журналы, являются отличным источником фактов, они не всегда являются лучшими источниками или примерами того, как представить эти факты неспециалистам. При заимствовании рекомендаций по стилю из внешних источников Руководство по стилю включает в себя значительное количество практик из технических стандартов и руководств по академическому стилю для конкретных областей; однако Википедия по умолчанию отдает предпочтение источникам для широкой аудитории по стилю, особенно когда специализированные предпочтения могут противоречить ожиданиям большинства читателей, и когда разные дисциплины используют противоречивые стили. Подробнее : Википедия: Расширенный FAQ по стилю

Обсуждения на этой странице часто приводят к переформулированию предыдущих аргументов . Пожалуйста, прочтите последние комментарии, просмотрите архивы и просмотрите FAQ перед тем, как комментировать.

Список предлагаемых сокращений для ссылок на внешние руководства по стилю (например, Чикагское руководство по стилю ) см. На этой странице .

Руководство по стилю WikiProject

v t e Эта страница подпадает под действие Руководства по стилю WikiProject , стремления выявлять и устранять противоречия и избыточности, улучшать язык и координировать страницы, составляющие руководящие принципы MoS .Manual of StyleWikipedia:WikiProject Manual of StyleTemplate:WikiProject Manual of StyleManual of Style articles   Использование дискреционных санкций было разрешено Побочный Арбитражный комитет для страниц , связанных с английской Википедии заголовки статей политики и руководства по стилю , включая эту страницу. Пожалуйста, ознакомьтесь с критериями осведомленности и внимательно отредактируйте. См. WP: PROPOSAL о процедурной политике Википедии по созданию новых руководств и политик. Узнайте, как внести свой вклад в руководство Википедии, чтобы получить рекомендации по созданию и обновлению страниц политики и руководств .

Обсуждение стиля в другом месте [ править ]

Добавьте ссылку на новые обсуждения вверху списка и укажите, что это за обсуждение (запрос на перемещение, RfC, открытое обсуждение, обсуждение удаления и т. Д.). Если интересно, пройдите по ссылкам для участия. После принятия решения переходите к завершению и резюмируйте выводы. Пожалуйста, держите этот раздел вверху страницы.

Текущий [ править ]

(новейшие сверху)

• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / правовым нормам # смешанные соглашения об именах - относительно руководства MOS для статей о «праве по юрисдикции» (март 2021 г.)
• Обсуждение: Virtual_reality_headset # Запрошенный ход 24 марта 2021 г. - MOS: HYPHEN (и WP: CONSISTENT )
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилям / таблицам # Противоречивое руководство по заголовкам - относительно потенциально противоречивого руководства MOS по таблицам (март 2021 г.)
• Разговор: Иса Брионес # Ведущее предложение RfC - женщины-актрисы описываются как "актриса или" актер "? (Март 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: WikiProject Fraternities and Sororities # Вопрос о заглавных буквах - предложение использовать заглавные буквы «братство» и «женское общество» в статьях о таких организациях, как в «Джонсон был членом Братства, когда ...» (декабрь 2020 г. - март 2021 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / биографии # Реализация RFC с мертвыми именами - предложения по конкретному тексту для переписывания MOS: DEADNAME, чтобы отразить результаты двух длинных RFC (февраль 2021 г.).
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # MEDLEAD - RfC о том, следует ли оставить как есть или удалить (и, возможно, переписать с нуля) раздел MEDMOS MOS: MEDLEAD (февраль 2021 г.).
• Википедия: Village pump (предложения) # Преобразовать все уведомления о вариантах на английском языке в уведомления о редактировании - Предложение переместить все шаблоны претензий MOS: ENGVAR (для «в этой статье используется американский английский» и т. Д.) В уведомления о редактировании статей вместо того, чтобы быть на страницах обсуждения статей ( Февраль 2021 г.).
• Обсуждение: Софи (музыкант) # Новый опрос после смерти - похоже, предложение в стиле WP: IAR применить MOS: DEADNAME и WP: BLPPRIV к умершему субъекту; похоже, противоречит недавнему подробному закрытию RFC .
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Пересмотр MOS: CAPS # Народы и их языки - Обновление раздела, чтобы оно было актуальным для MOS: CAPS вообще (февраль 2021 г.).
  • Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / заглавным буквам # Обсуждение заглавных букв черного (люди) - затем добавление результатов недавнего RfC по модулю существующего консенсуса и руководящих принципов (февраль 2021 г.).
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / биографии # Предложение соломенной собаки - Еще одно предложение изменить MOS: DEADNAME сразу после закрытия подробного RfC. См. Также несколько последующих обсуждений сразу после этого.
• Обсуждение: Шариф Шейх Ахмед # Имя в статье - включает в себя как MOS: HONORIFIC, так и MOS: GIVENNAME (январь 2021 г.).
• Обсуждение: Philosophy Tube # RFC: Gender transition и MOS: DEADNAME - Другой случай MOS: DEADNAME / MOS: GENDERID (и WP: BLPPRIVACY ), в котором автор RfC и различные респонденты, похоже, фактически не читали руководящие принципы (январь 2021 г.) .
• Обсуждение в Википедии: тенденциозное редактирование # POVFIGHTER - имеет значение для MOS: WTW , и, вероятно, также для MOS: TONE и, учитывая случай ArbCom, который его вызывает, также для MOS: GENDERID / MOS: DEADNAME (январь 2021 г.).
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / статьям, связанным с медициной # Изменения для рассмотрения и обсуждения - Некоторые предлагаемые версии MOS: MED; в основном копирование, а не существенные изменения (декабрь 2020 г.).
• Обсуждение помощи: Citation Style 1 / Archive 74 # Курсив 2 - MOS: TITLES имеют значение; еще больше аргументов в пользу выделения курсивом названий веб-сайтов в цитировании (открыто с ноября 2020 года), плюс, по сути, WP: TALKFORK об этом на User talk: Citation bot / Archive 24 # BBC News et al (снова) (декабрь 2020 г.); все это - переработка WP: CITALICSRFC (октябрь 2019 г.).
• Обсуждение в Википедии: Заголовки статей # RfC Соглашение об именах для спортивных стадионов - в основном о названиях, но может иметь значение в тексте для связанных со спортом случаев MOS: GEO , MOS: INSTITUTIONS , MOS: TM (декабрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / доступности # Новые тестовые примеры всплывающих подсказок - наконец-то может быть исправление доступности, которое делает MOS: NOHOVER устаревшим (декабрь 2020 г.). Также включает WP: Шаблоны для обсуждения / Журнал / 11 декабря 2020 г. # Шаблон: заголовок при наведении курсора и Шаблон: всплывающая подсказка .
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / биографии # RfC: Использование deadname в кавычках - RfC по другому вопросу MOS: DEADNAME (декабрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / Связывание # Потребность в ясности при связывании крупных американских городов (ноябрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилям / сокращениям # Использование ~ для «приблизительно», например c. for "circa" - О добавлении конкретного упоминания "~" и шаблона, который делает ~ (октябрь 2020 г.)
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / субтитрам # Временные метки видео - О том, как указать время в аудио / видео материале: «4:31», «4 мин. 31 сек.», «4 мин. 31 сек.» И т. Д. (Октябрь 2020 г. )
• Обсуждение в Википедии: Руководство по стилю / спискам # RfC: Стандартизация сокращенных названий столбцов ссылок - О том, нужно ли и как сокращать «Ссылки» в заголовках столбцов таблицы (октябрь 2020 г.)

Завершено [ править ]

Неразрывные пробелы с выписанными единицами [ править ]

В продолжение дискуссий по конкретным темам на Talk: Hassium и User talk: DePiep # MOS и NBSP , похоже, что текущее руководство MOS по использованию неразрывных пробелов при отделении чисел от записанных единиц (например, 5 километров (вместо 5 км; 118 элементов) открыта для интерпретации. Он советует использовать неразрывные пробелы, когда разрывы строк неудобны, как в данном случае кажется; однако реализация этого, по-видимому, потребует серьезных изменений во многих статьях, поскольку это не так строго установлено, как примеры, приведенные в разделе MOS.

Таким образом, я спрашиваю, следует ли следовать тем же правилам для количеств и сокращенных единиц для полностью прописанных единиц? Следует ли использовать неразрывные пробелы только с сокращениями или всегда с единицами и количеством? Я хотел бы установить более определенное руководство MOS, в котором одно или другое широко признано общепринятой практикой. ComplexRational ( разговор ) 00:46, 10 марта 2020 (UTC)

• Я очень, очень хочу, чтобы люди перестали прыгать прямо в RfC всего проекта, прежде чем работать с другими редакторами, чтобы сформулировать вопросы, которые будут заданы. Я призываю вас отказаться от этого. И МОСНУМ, наверное, подходящее место для этого. (Основные страницы MOS и вспомогательные страницы - давняя проблема.) E Eng 01:26, 10 марта 2020 г. (UTC)

Где еще вы бы предложили обсудить это, учитывая, что его результат не зависит от статей, для которых это обсуждалось, и вопрос довольно очевиден из этих обсуждений? Если его можно будет провести в другом месте, я уйду; однако я не думаю, что это место - MOSNUM, потому что эта проблема относится к MOS: NBSP , которая не является отдельной подстраницей MOS. Я открыт для идей. ComplexRational ( разговор ) 02:02, 10 марта 2020 (UTC)

Я бы посоветовал обсудить это прямо здесь (или в Talk: MOSNUM, но поскольку в конечном итоге это эстетическая, а не техническая проблема, я думаю, здесь все в порядке). Здесь много людей, которые много думали о проблемах форматирования, и многие имеют сторонний профессиональный опыт, и я подозреваю, что с их участием проблема может быть решена или сведена к четкому вопросу. Открытые RFC, подобные тому, что вы начали, вовлекают случайных людей со всех сторон в неструктурированное обсуждение, а в итоге просто создают беспорядок. E Eng 03:28, 10 марта 2020 г. (UTC)

Ладно, снял как RfC. Давайте теперь разыграем это как обычную дискуссию; Я прошу прощения за то, что не знал об этом потенциальном осложнении. ComplexRational ( разговор ) 09:53, 10 марта 2020 (UTC)

Ping для предотвращения архивирования. E Eng 12:49, 27 марта 2020 г. (UTC)

Я не вижу «прыжка в RfC», о котором здесь говорит EEng . Я действительно вижу разумное описание от ComplexRational детали MOS, которое нужно как-то прояснить. Я пропустил какое-то невидимое отредактированное редактирование? Просьба уточнить. В нынешнем виде ОП верен и актуален для меня. - Депип ( разговор ) 00:01, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Да, очевидно, как сказал ОП: он создал это как RfC, но позже отозвал его по моему настоянию. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Эх, тогда эта «очевидная» часть не видна? Как в отредактированном впоследствии выступлении (ай)? Должен ли я сделать домашнее задание, чтобы увидеть это? - Депип ( разговор ) 00:34, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Господи Иисусе, ОП написала, чуть выше здесь: Хорошо, я отозвал это как RfC . 01:46, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я думаю, что вопрос, который озадачивает и Депипа, и меня, заключается в том, что, похоже, нет никаких следов! RfC, чтобы мы могли увидеть, какие проблемы были подняты. Запуск RfC, а затем его снятие, несомненно, должно где-то оставить что-то в истории. Я не могу найти ни ссылок, ни чего-либо еще. Что мне не хватает? - RexxS ( обсуждение ) 14:11, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Самым последним различием перед тем, как я отказался от предложения EEng, был [1] . Все, что изменилось с тех пор, - это удаление шаблона RfC; содержание моего исходного сообщения сейчас такое же, как и было тогда. ComplexRational ( разговор ) 14:43, 1 апреля 2020 (UTC)

В традиционной типографике наборщики следят за тем, чтобы предложения не переходили на другую строку в точке, где результатом была бы новая строка, начинающаяся с чего-то, что само по себе не имело смысла, или где разрыв вызвал бы семантический диссонанс. Поэтому они избегали строк, начинающихся с аббревиатуры:

• что-то что-то ... расстояние 15
  км

а также строки, значение которых изменилось при чтении следующей строки:

• что-то что-то ... стоимость 5
  миллионов долларов

При обработке электронных документов, когда длина строки может изменяться в зависимости от разрешения экрана или размера окна, неразрывное пространство использовалось для предотвращения таких разрывов. Я не верю, что когда-либо было какое-либо обоснование для размещения неразрывного пробела между числами и обычными узнаваемыми английскими словами, потому что это не вызывает проблем, кроме случаев, подобных второму примеру. На самом деле нет ничего плохого в том, чтобы увидеть:

• что-то что-то ... расстояние 15
  километров

и особенно нелепо распространять фетиш неразрывных пространств в количествах на обычные счетные предметы. Нет ничего плохого в чтении:

• что-то что-то ... отряд из 24
  футболистов

Примеры в MOS: UNITNAMES отражают эти простые принципы, и я не могу понять, какую другую интерпретацию можно сделать из настоящего руководства:

• Используйте неразрывный пробел ( или ) между числом и символом единицы , либо используйте ...{{nbsp}} {{nowrap}} 
• ... и между числом и названием единицы используется обычный пробел .

Если кто-то хочет изменить эти руководящие принципы, ему действительно следует предложить, какие изменения они хотят внести, и их причины. - RexxS ( разговор ) 19:07, 27 марта 2020 г. (UTC)

Для протокола, я не предлагал изменений. Я просто просил разъяснений, и если возникнут какие-либо разногласия, то твердо определите так или иначе. То, что здесь написано, имеет смысл, теперь я предлагаю только прояснить это для других (копий) редакторов в разделе MOS: NBSP (использовать только с сокращениями). ComplexRational ( разговор ) 00:10, 1 апреля 2020 (UTC)

(ec) @ RexxS : эти примеры неоспоримы и понятны WP: NBSP и WP: MOSUNIT . Незначительная деталь: ваш пример 15 <regularspace> километров явно не в MOS, но хорошо заметен, также {{ Convert }} - конец подробностей.

Примечание: для простоты «_» (подчеркивание) означает NBSP.

При чтении в MOS возник вопрос : NBSP : желательно предотвратить разрывы строк, когда разрыв строк может сбивать с толку или неудобно. - обратите внимание на критерий «неудобно». Приведены следующие примеры: (1) символы единиц - без проблем, см. Ранее, и (2) примеры номера в собственном имени ( Boeing_747 ).

Некоторые редакторы заявляют, что «неловкая» ситуация может также возникнуть в ситуациях, когда число встроено, то есть в бегущем тексте . Примеры (в здесь ): element_114 , ожидаемые магические 114_protons, ... .

Моя (противоположная) точка зрения состоит в том, что такие сочетания чисел и слов не являются неудобными, могут часто встречаться в любом бегущем предложении, являются частью привычки к чтению, поэтому не являются «неудобными» и не допускают NBSP. В противном случае вся эта энвики может потребовать изменения MOS в ~ каждой статье или иметь несовместимые стили между статьями из-за разрыва строки.

Итак, первый вопрос: признаем ли мы, что это хороший вопрос MOS для обсуждения? - Депип ( разговор ) 00:25, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Уже давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak. Я никогда ничего не делал с этим, потому что понимал, что некоторые случаи требуют обсуждения. E Eng 00:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ DePiep : Определенно кажется, что нужно что-то делать, чтобы научить редакторов, когда использовать (а не использовать) неразрывные пробелы. Я только что просмотрел статью об Острове стабильности, на которую вы указали. Более 200 неразрывных пространств. Серьезно? Я только что удалил четыре из них, которые вы могли сразу увидеть в местах, где линия никогда не могла порваться. Несомненно, кто-нибудь вернет меня, сославшись на MoS, вместо того, чтобы думать самостоятельно. Я не уверен, что повторение и без того кристально четкого руководства в MoS - это решение. Либо они никогда не читают MoS, либо не понимают, что такое разрыв строки. В любом случае, возня с MoS не повлияет на них. Что касается ваших реальных примеров, я давно отказался от попыток убедить других, что есть абсолютно ничего плохого в чтении

• Флеровий с ожидаемыми магическими 114
  протонами был впервые синтезирован в 1998 году.

Хотя, чтобы получить там разрыв строки, вам нужно будет просматривать на экране с максимальной длиной строки менее 40 символов. Даже мой винтажный TRS-80 1978 года справился с этим. - RexxS ( разговор ) 03:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

• Если 114 протонов не могут быть разрушены, тогда вы можете также сказать, что за каждым числом всегда должен следовать nbsp, и это было бы глупо.
• Я действительно думаю, что Z = 112 не должен нарушаться, хотя это было бы лучше закодировано, чем текущее{{nobr|Z = 112}}Z = 112
• Я не уверен, что все примеры в MOS: NBSP относятся к этому, и мне интересно, не должны ли быть перечислены другие случаи.

E Eng 04:20, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Пользователь: RexxS : это мое понимание MOS: NBSP, включая его предысторию (типографику). Просто я перестал редактировать из-за EW, начал разговор, а привлеченные редакторы правильно начали здесь более широкий разговор. Но я не вижу необходимости упрекать других редакторов, вместо этого мы могли бы использовать здесь более четкий текст MOS и пояснения для коллег-редакторов. - Депип ( разговор ) 08:28, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Теперь я вижу, что заголовок раздела здесь гораздо более узкий, чем тот, который мы с ComplexRational обсуждали / редактировали. Как показывает пример Острова стабильности , это была и есть вся MOS: NBSP. Должен извинить, это усложняет / нарушает этот разговор. (как действовать?). - Депип ( разговор ) 08:32, 1 апреля 2020 г. (UTC)

@ EEng и DePiep : Извините, я был слишком сосредоточен на вопросах количества и недостаточно на общем руководстве nbsp, которое, похоже, отсутствует. ИМХО, у нас должен быть гайдлайн, который говорит что-то вроде

• Числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними.

Также есть много обстоятельств, когда неразрывный пробел не нужен, потому что там не может произойти разрыв строки. В « Острове стабильности» есть три примера : в заголовке информационного окна (ширина фиксирована, независимо от размера окна); в ссылке номер 5 (слишком близко к началу строки, чтобы разрыв строки был возможен); и в заголовке таблицы «Наиболее стабильные изотопы сверхтяжелых элементов (Z ≥ 104)»(таблица не может стать достаточно узкой, чтобы перенести заголовок на другую строку). Я попытался увеличить масштаб до 250% и сузить окно до минимума, но я не могу найти настройку, которая могла бы вызвать разрыв строки там, где она была размещена. Тем не менее, я не думаю, что это то, чем мы можем или должны пытаться давать указания в MoS, опасаясь вызвать еще большую путаницу. - RexxS ( разговор ) 14:06, 1 апреля 2020 г. (UTC)

На первом изображении разрыв строки появился на экране моего компьютера при увеличении 70%, и это действительно было неудобно. Что именно вы предлагаете, может привести к еще большей путанице? Предполагается, что MoS проясняет ситуацию настолько, насколько это возможно, и я бы не стал начинать эту ветку , если бы она была ясна с самого начала (повторяя EEng - давно существует потребность в улучшении руководства nbsp / nobreak ). ComplexRational ( обсуждение ) 14:40, 1 апреля 2020 (UTC)

Спасибо, что объяснили, как вы получили разрыв строки в подписи к изображению; Я не думал об уменьшении масштаба так далеко. Но как вы думаете, действительно ли кто-нибудь читает Википедию с увеличением 70%? Я даже не могу заставить какой-либо из моих браузеров увеличить масштаб на 70%, чтобы увидеть эффект. Тем не менее, это возможно, поэтому в таком случае лучше оставить в {{ nowrap }}. Тем не менее, стоит понять общую мысль об изображениях инфобоксов с заголовками короче ширины изображения.

Я предполагаю, что есть много случаев, когда нам просто не нужен неразрывный пробел, то есть когда линия не может разорваться в этой точке, но трудно попытаться дать надежное руководство, чтобы покрыть эти случаях, поэтому я не думаю, что мы можем придумать форму слов, которые были бы полезны. Ты можешь?

Согласны ли вы с предложенным мной выше пояснением: числа, за которыми следует обычное английское слово (не сокращение или подобное), в обычных обстоятельствах не требуют неразрывного пробела между ними. И если нет, то почему? - RexxS ( разговор ) 16:33, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Имеет смысл, я понимаю, что вы говорите о субтитрах. Было бы лучше использовать {{nobr|1=''Z'' = 114}}(например) во всей статье, если бы это было предпочтительнее, чем пара nbsp? (Несвязанное с этим примечание, возможно, следует создать новый шаблон после того, что будет установлено этим обсуждением, поскольку это довольно часто встречается в статьях по химии и физике.) ComplexRational ( обсуждение ) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Я согласен с этой формулировкой, она касается слона в комнате, и за ней достаточно легко следить. Я бы специально использовал это как антитезу пунктам MOS, советующим nbsp с единицами (70_km) или частями имени (Airbus_A380), хотя я полагаю, что фраза «не аббревиатура» уже решает это. Единственное, что может вызвать вопросы, - это "нормальные обстоятельства" - я бы предпочел оставить это и добавить дополнительный маркер, в котором говорится, что что-то вроде неразрывных пробелов не требуется в фиксированных ячейках таблицы или в заголовках изображений, особенно когда текст недостаточно длинный для переноса. , или же выясните в ходе обсуждения, какие исключения будут наиболее частыми (в противном случае это могло бы сбить с толку редакторов, незнакомых или слишком знакомых с MOS).ComplexRational ( разговор) 18:18, 1 апреля 2020 г. (UTC)

По моему опыту, большинство редакторов предпочитают {{ nowrap }} нескольким последовательным неразрывным пробелам во фразе. Это делает вики-текст более читабельным для других редакторов (по той же причине, по которой мы предпочитаем избегать HTML-сущностей, где это возможно).

"Нормальные обстоятельства" должны включать исключения, такие как

• ... его гонорар за услугу составлял 50
  тысяч долларов .

где неразрывный пробел между числом и следующим словом не даст читателю впечатления, что плата составляет 50 долларов, пока он не прочитает следующую строку. Но я рад согласиться с другими взглядами, например, с приведением примеров конкретных исключений вместо констатации «нормальных обстоятельств».

Пока я думаю об этом, есть хороший случай, чтобы то, что я назвал «семантическим диссонансом», как правило, отмечалось и в других местах:

• ... правнучатый племянник королевы Марии
  II

Для любого, кто знаком с историей Тюдоров / Стюартов в Англии, сначала она читается как Мария I Англии , затем как Мария II Англии, когда достигается следующая линия, и, очевидно, следует избегать. Это одна из очень немногих фраз, в которых я без колебаний рекомендую использовать неразрывное пространство по убедительным, а не эстетическим причинам, - RexxS ( доклад ) 19:26, 1 апреля 2020 г. (UTC)

Об этом уже рассказывается на MOS: NUM , поскольку все это требует применения каких-либо правил. Он рекомендует использовать неразрывные пробелы в строках, например, 5 см , но не советует делать это при использовании слов по буквам. Это тоже не советует. Как и большинство других вещей, это оставлено на усмотрение редакции. Ничего не сломано. Нет, другой шаблон нам не нужен, так как и работает нормально. То же самое и с использованием . Да, это WP: здравый смысл не разбивать определенные строки, такие как «50 тысяч долларов» и «Мэри II». Нет, нам не нужно правило по этому поводу, иначе оно бы у нас уже было. Нет, нам не нужно, чтобы кто-либо вставлял неразрывные пробелы роботами рядом с каждым числом, которое они видят, на WP:МЯСНОЙ БОТ{{nobr}}{{nbsp}} («не сломан, не чини»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  11:29, 3 июня 2020 г. (UTC)

NBSP для чисел, за которыми следуют слова [ править ]

Привет всем, я недавно разместил Википедию: Избранные статьи кандидатов / Чемпионат мира по снукеру 1985 года / архив2 для FAC. SandyGeorgia отметила, что должно быть несколько дополнительных неразрывных пространств для таких предметов, как «15 семян, 103 участника, 32 участника». Я действительно не возражаю, чтобы вставить их, но хотел прояснить нашу MOS и то, как она влияет на эти типы фраз. В WP: NBSP я понимаю , что мы должны использовать их в именах, таких как Вторая мировая война , и измерениях, таких как 10 миль. Однако должны ли мы также использовать их в регулярных выражениях, таких как «20 человек»? Я не возражаю в любом случае, но хотел уточнить, прежде чем делать массовые изменения. С наилучшими пожеланиями, Ли Виленски ^{( разговор •вклад )} 14:19, 10 июля 2020 (UTC)

Руководство дает разрозненные и несколько противоречивые советы по всему этому вопросу. Я собираюсь дать вам то, что, как мне кажется, будет полезным руководством, но мы должны приготовиться к тому, чтобы люди бросились на нас со всех сторон проекта, чтобы осудить то, что я говорю, как в лучшем случае продукт непостижимого невежества, а в худшем - наносит ущерб моральным устоям нации.

Мы пытаемся предотвратить две (а может, и больше, но две вещи, о которых я могу вспомнить навскидку):

• (1) Вам не нужны крошечные фрагменты, которые выглядят странно, в одиночку, застрявшими в начале строки. Таким образом, мировая война {nbsp} 2 и Генрих VIII .
• (2) Вы не хотите, чтобы две вещи были разделены переносом строки, если читатель, увидев только первую часть, будет на мгновение введен в заблуждение и должен будет отступить и переосмыслить, когда он увидит бит в следующей строке. Таким образом, 2 {nbsp} миллиона долларов , потому что, если миллион идет в следующей строке, читатель сначала думает «Два доллара» , а затем, когда он видит миллион, он должен отступить и думать: «Ой, подожди, два миллиона долларов». (Это особенность того факта, что символы денег идут впереди количества, а не в конце, как с другими единицами. Может ли кто-нибудь придумать подобный пример, не связанный с деньгами?)

(3) Обратите внимание, что логика (2) не возникает при нормальных количествах, таких как 15 семян или 2 миллиона долларов (т.е. в этих случаях не используются никакие nbsp), потому что, когда читатель просматривает «15 <linebreak> семян», нет ничего вводящего в заблуждение 15 только в конце строки, и то же самое для сканирования «2 <linebreak> миллионов долларов» или «2 миллионов <linebreak> долларов» . Когда вы думаете об этом, если вам требуется nbsp в подобных конструкциях, то вы в значительной степени говорите, что за каждым числом в любом месте должен следовать nbsp, а это не может быть правильным. Поэтому я бы не стал использовать {nbsp} в ваших примерах.

(4) Единицы измерения - это особый случай. По логике (3) в 10 километрах нет {nbsp} . Однако я думаю, что в руководстве действительно рекомендуется {nbsp} в случае 10 {nbsp} км , потому что в начале линии км выглядит странно, в отличие от километра . (км - это то, что называется символом единицы измерения, тогда как километр - это то, что называется именем единицы, и есть несколько других способов, которыми символы единиц и названия единиц обрабатываются по-разному, поэтому нет ничего странного в том, чтобы рассматривать их по-разному здесь.)

Возможно, изложенные выше принципы могут стать началом возрождения этой ветки. E Eng 03:04, 12 июля 2020 (UTC)

А может, и нет. А пока вот еще несколько мест, где я думаю (комментарий, конечно, приглашен) nbsp может понадобиться или не понадобится. Возможно, некоторые или все из них предоставлены другими в сообщениях выше, но я хочу опустить их, пока они у меня на уме.

Нужный:

• В датах ДМГ, например, 28 {nbsp} мая или 28 {nbsp} мая 1935 года , потому что, по крайней мере, некоторые читатели сочтут разделение дня месяца и месяца нечетным. (Дальнейшее объяснение по запросу, почему это отличается от случая 10 километров .)
• В датах MDY, например, {nbsp} 28 мая 1935 года , потому что «28, 1935» выглядит нелепо в начале строки.
• Он ответил: «Лучше ты, чем я». или Наименьшее значение было {nbsp} 5.
• 9:30 {nbsp}, потому что я думаю, что это в некоторой степени аналогично символу единицы (см. Выше); и определенно 9:30 {nbsp} утра , потому что «я» один и отделенный от «9:30» может заставить читателя споткнуться и упасть.
• несколько {nbsp} .22 оболочек , потому что начало строки с. выглядит странно
• <определенные ситуации с подписями к изображениям, подробности должны быть предоставлены (подписи по центру, подписи по левому краю)>
• Многоточие или другие фрагменты в начале цитаты: он перечислил их как "1. {nbsp} Хорошие цели, 2. Хорошее планирование, 3. Хорошее исполнение ; или Разорванный фрагмент гласил:" ... {nbsp} для любви Бога!"
• July{{nbsp}}28, 1942 ????

Не нужно:

• 123 Main Street

E Eng 00:48, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я спрашиваю здесь людей: как часто вы наносили свисающую цифру в конце строки? Я: не могу вспомнить. Тони (разговор) 07:08, 14 июля 2020 (UTC)

  Под « пораженным» вы имеете в виду «столкнулся / случайно нашел» или «вычеркнул / пришлось избавиться»? E Eng 16:14, 14 июля 2020 г. (UTC)

• Я мог видеть где-нибудь сводный раздел (надеюсь, не на главной странице, может быть, в MOS: TEXT ) о «Надлежащем использовании неразрывных пробелов» или подобный заголовок, в котором мы могли бы предложить такого рода случаи, без подразумевая, что они необходимы. Людей уже раздражают те из них, которые в настоящее время настоятельно рекомендуются в MOS: NUM и некоторых других местах. Итак, есть возможность крикнуть " WP: CREEP !" здесь, если это обсуждение дает больше правил, а не дополнительных настроек для полировки текста для максимального удобства использования.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  02:30, 15 июля 2020 г. (UTC)

  Определенно для полировки на уровне FA, в основном , но есть одна ситуация, когда я обнаружил, что стоит потрудиться довольно свободно применять nbsp / nobr: в подписи к изображениям, потому что их короткая длина строки означает, что иногда случаются плохие разрывы, если вы не предотвратите их. E Eng 03:45, 15 июля 2020 (UTC)

Что-то откуда-то еще [ править ]

От пользователя: Tony1 / Monthly_updates_of_styleguide_and_policy_changes / WP: Wikipedia_Signpost / 2008-07-07 / Dispatches - E Eng 15:34, 18 января 2021 (UTC)

Неразрывные пробелы. Значительно уточнены более узкие возможности использования неразрывных (т. Е. «Жестких») пространств. Их следует использовать:

• в составных выражениях, в которых цифры и сокращения или символы разделены пробелом (17 кг, 565 г. н.э., 14:50);
• между месяцем и днем ​​в датах, которые не форматируются автоматически (3 августа 1979 г.);
• с левой стороны через короткие тире; и
• в других местах, где перемещение могло бы помешать читателю, например, 11 миллиардов фунтов стерлингов, 5 ° 24 ′ 21,12 ″ северной широты, Boeing 747 и первые два объекта в 7 World Trade Center.

Ударные знаки в русских словах [ править ]

Обсуждение знаков ударения [ править ]

Существует спор о том, должны ли русские термины и имена включать акценты, обозначающие ударную гласную, как в «Никола́й Андре́евич Ри́мский-Ко́рсаков», или следует отдавать предпочтение правильному написанию («Николай Андреевич Римский-Корсаков»). Фактически, эти акценты не являются частью обычной русской орфографии, это скорее путаница, которая существует, чтобы компенсировать отсутствие полной транскрипции IPA . Проблема в том, что большинство читателей, незнакомых с русским языком, не понимают, что это такое, они просто думают, что слова написаны правильно. «Потому что я скопировал это из Википедии!».

Пару лет я очищал статьи от этого и по просьбе одного из любопытных пользователей написал эссе, описывающее этот вопрос: « Знаки ударения в русских словах» . Однако недавно я встретил значительную группу пользователей (в количестве двух), которые так сильно возражают против моих правок, что сейчас я должен обратить ваше внимание. Просмотрите текущее обсуждение и выскажите свое мнение.

Смотрите также:

• пользовательский разговор: Майк Новикофф # Ударные знаки на русском языке
• пользовательский разговор: Майк Новикофф # WP: Ударные знаки в русских словах
• Пользовательский разговор: Майк Новикофф # Подчеркивает по-русски

В идеале мы должны сформировать заявление для включения в MoS, чтобы больше не возникало разногласий. Даже если мы этого не сделаем, любой вклад все равно будет полезен. -  Майк Новикофф 13:00, 23 января 2021 г. (UTC)

Важное примечание: в отличие от заявленного выше, оба написания (ударение и безударность) верны. Телец Литтроу ( разговор ) 07:47, 2 февраля 2021 (UTC)

Не совсем. Все дело в том, что варианты с ударением используются очень редко и только в определенных случаях, и поэтому не представляют общепринятого написания. Вы можете называть их «правильными» только в узком смысле.
И я категорически против того, чтобы вы редактировали эссе до достижения консенсуса. Теперь похоже, что я написал то, чего на самом деле не написал. : \ -  Майк Новикофф 12:34, 2 февраля 2021 г. (UTC)

использованиестрессов - это другой вопрос. А что такое «обычное написание»? В энциклопедиях используется одно общепринятое написание (с ударением), а в книгах - другое обычное написание (без ударения). Но нельзя сказать, что одно написание правильное, а другое неправильное. Это было бы полным заблуждением. Стрессы не обязательны, но и не запрещены. «Необязательно» и «Запрещено» - разные вещи. PS Эссе не принадлежит вам; он находится в общем пространстве, и некоторые другие пользователи действительно просили меня отредактировать его. Один другой пользователь все равно редактировал его до меня, а другой после меня (я также включил предложение, предложенное третьим пользователем). Вы можете дать ссылку на старую версию здесь, и мы сможем обсудить все это на странице обсуждения. Как бы то ни было, я попытался включить обе точки зрения, но не стал.t удалите большую часть своих аргументов (за исключением не относящихся к делу или вводящих в заблуждение вещей). Не будем усложнять.Телец Литтроу ( разговор ) 12:48, 2 февраля 2021 (UTC)

Вы не нейтрально сформулировали это приглашение. Так что я постараюсь немного прояснить ситуацию.
Вы пытались избавиться от следов стресса в русской Википедии, но потерпели неудачу. Здесь: ru: Википедия: Форум / Архив / Общий / 2018/09 # Ударения в русских словах . Так что это не только два пользователя. Вся российская Википедия противостоит вам. - Moscow Connection ( разговор ) 18:11, 24 января 2021 (UTC)

Я хотел бы повторить это. Это утверждение определенно не имеет нейтральной формулировки, особенно в связи с неправильной характеристикой акцентов. Приведенное выше описание может быть истолковано как означающее, что это изобретение Википедистов, что неверно. Это правда, что они не являются частью стандартного повседневного письменного русского языка, который встречается в газетах, книгах, вывесках и т. Д., Который предназначен для нормальных русскоязычных L1; однако они распространены в текстах для младших детей, говорящих на L1 или начинающих изучать L2, и, что более важно здесь, имеют прецедент в некоторых русскоязычных энциклопедиях и словарях, предназначенных для взрослых, говорящих на L1. Стивен MUFC ( разговорное ) 21:21, 24 января 2021 (UTC)

Да, заявление Майка Новикова явно очень предвзято, однобоко и насмешливо. Честно говоря, я уже довольно устал от этой дискуссии, и я уже перечислял свои аргументы в пользу использования акцентов (см. Ссылки выше), поэтому на этот раз буду краток и просто скажу, что использование знаков ударения в русских энциклопедиях и словарях (в статьях ) - это как минимум 200-летняя общепринятая практика, которая используется до сих пор (см. Большую российскую энциклопедию в 36 томах, опубликованную совсем недавно, в период с 2004 по 2017 год, престижной Российской академией наук ). Знаки ударения также используются во всех многосложных словах в книгах для маленьких русских детей и в книгах для чтения для иностранцев. Думаю, это решает проблему. Телец Литтроу ( разговор) 13:51, 25 января 2021 г. (UTC)

> Вся российская Википедия тебе противостоит.
Это даже отдаленно неверно. Обсуждения по этому поводу начались там как минимум с 2011 года ( [1] , [2] , [3] ), когда меня там даже не было. @ Джек, который построил дом : пинг. -  Майк Новикофф, 08:09, 27 января 2021 г. (UTC)

Оба обсуждения касаются словарных слов . В то время как вы удаляете знаки ударения с имен людей. Никто в русской Википедии никогда с этим не согласится. - Moscow Connection ( разговор ) 11:10, 27 января 2021 (UTC)

Прямо как в том старом анекдоте про русскую армию, где офицер говорит: «Эй, вы трое! Я говорю вам обоим! Да, ты, мужик!»
На самом деле обсуждений было гораздо больше, чем три, некоторые из них даже успешные, но я не собираюсь раскрывать все, чтобы вы не пошли и не редактировали войну сейчас. Я думаю, тебе там уже достаточно весело , не так ли?

Возвращаясь к теме, бесполезно смотреть на несогласованный (его никогда не было!) Варварской вики, которая в 2021 году все еще практикует SOB- сформированные ссылки на дату и флаги инфобокса . Понимаете, они совокупляются с гусями. -  Майк Новикофф 13:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Осмелюсь предположить, что ваша шутка здесь совершенно неуместна. Также, пожалуйста, избегайте личных нападок вроде этой: « Я думаю, вам уже достаточно весело , не так ли? » - Никаких личных нападок или преследований . Будем вежливы. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 16:01, 31 января 2021 г. (UTC)

Что ж, я согласен, это может стать настоящей проблемой для тех, кто не знаком с русской орфографией и путает ударный знак с другими диакритическими знаками . Майк привел довольно веские аргументы в свою пользу. Со стороны оппонентов я вижу аргумент, что знаки ударения используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей). Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке.

PS В то же время у меня нет мнения о знаках ударения в русской Википедии, возможно, у Майка действительно не было аргументов, чтобы удалить их в ru-wiki, но вот другой случай .-- Николяус ( разговор ) 14:56, 25 Январь 2021 г. (UTC)

Николяус « ударные знаки используются в русскоязычных энциклопедиях и словарях (особенно для детей)» - с вашей стороны было неверное истолкование. Ударные знаки используются в: 1) энциклопедиях и словарях (предназначенных как для взрослых, так и для детей); 2) книги для маленьких русских детей; 3) чтение книг для иностранцев (как взрослых, так и детей).

«Однако вот энциклопедия для взрослых на английском языке». См. 3) выше. Телец Литтроу ( разговор ) 15:09, 25 января 2021 (UTC)

Не понимаю, с чем вы будете спорить. Здесь, в любом случае, не книга для слушателей L2. Приведите пример, в котором в обычной англоязычной энциклопедии русское написание используется с ударением. - Николяус ( доклад ) 15:20, 25 января 2021 г. (UTC)

Что именно ты не понимаешь? Я объяснил, что ваше заявление повторно. дети ошибаются. А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? Обратите внимание, что ударения используются в русско-английском и англо-русском словарях (в русских словах), в том числе изданных в англоязычных странах. Можно ли считать это веским аргументом в пользу использования стрессов? Так или иначе, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах; они просто не используются в «обычных» книгах, газетах, журналах и т. д., где они считаются чрезмерными. Но даже в этих текстах в некоторых словах все еще используются акценты (например, чтобы помочь различать слова, написанные одинаково). Повторяю: это не такошибка использовать ударения в русских словах. И ударения широко используются в ориентировочных целях, в том числе в текстах, предназначенных для не говорящих по-русски. Осмелюсь сказать, что таким текстом можно считать английскую Википедию. Телец Литтроу ( разговорное ) 15:34, 25 января 2021 (UTC)

А почему бы вам не привести пример обычной англоязычной энциклопедии, в которой не используются ударные знаки? - Ну например см .: Русско-английская Географическая энциклопедия, нет ничего плохого в использовании ударения в русских словах - я не говорю, что использование ударения - это что-то неправильно. Я говорю, что когда человек, не знающий, что это знак ударения, увидит такое написание в английской Википедии, он подумает, что это распространенный вариант русской орфографии. Пока это вариант, который используется редко, только для специальных целей. Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать. При этом информация о том, где поставить стресс, уже дана записью в АПИ.Николяус ( разговор ) 16:03, 25 января 2021 (UTC)

Хорошо, спасибо. Однако ударения используются в англо-русско-русско-английском медицинском словаре и разговорнике , опубликованном совсем недавно, в сентябре 2020 года. Это только подтверждает мое утверждение о том, что в использовании ударений нет ничего плохого.

Вопрос о том, можно ли использовать IPA для замены (а не дополнения) напряжений, уже обсуждалось в другом месте (см. Ссылки выше), поэтому я не буду повторять аргументы за и против (я очень устал от этого).

«Это может привести к путанице, и вам нужно подумать, как этого избежать». - Хорошо, мы можем обсудить , что , но только удаление напряжений (которые имеют большую помощь), очевидно , не очень хорошее решение. Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. Телец Литтроу ( разговор ) 16:27, 25 января 2021 (UTC)

Может быть, уместно наведение указателя мыши, кратко объясняющее ситуацию с помощью акцентов, подчеркивающих напряжение? Стивен MUFC ( разговор ) 16:35, 25 января 2021 (UTC)

Звучит как хорошая идея. Какой бы путь мы ни выбрали, я считаю, что мы могли бы написать бота, который автоматически вносил бы необходимые изменения во все статьи. Телец Литтроу ( разговорное ) 16:38, 25 января 2021 (UTC)

Не может ли это быть просто добавлено как особенность шаблона, используемого для разграничения русской кириллицы в коде вики? Стивен MUFC ( разговорное ) 16:40, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, это было бы идеально. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

Если бы мы следовали той же логике («это сбивает с толку, удалите это»), мы могли бы также удалить отчество. Они также не используются в «обычных» текстах. Телец Литтроу ( разговор ) 16:54, 25 января 2021 (UTC)

@ Taurus Littrow : Тем не менее, ударения используются в англо-русском русско-английском медицинском словаре и разговорнике - да, в словарях иногда написание с ударением делается вместо IPA, но я никогда не видел, чтобы оба использовались в В то же время это действительно сбивает с толку. В энциклопедиях на английском никогда не встречал кириллицы с ударением.

Возможно, мы могли бы написать об этом заметку и поместить ее на какое-нибудь видное место, возможно, в русскоязычной статье. - Если вы имеете в виду русскоязычную статью-интервики, то я не думаю, что это хорошая идея, так как англоязычный читатель вряд ли туда зайдет. Уведомление («особенность шаблона») кажется более удачной идеей. - Николяус ( выступление ) 13:10, 26 января 2021 г. (UTC)

Nicoljaus Если вы имеете в виду русскоязычную статью об интервики - нет, я имел в виду русскоязычную статью о энвики (где на самом деле объясняется использование ударения). Но я согласен с тем, что «особенность шаблона» - гораздо лучшая идея. Телец Литтроу ( разговор ) 13:29, 26 января 2021 (UTC)

Ой, извините за недоразумение, - Николжаус ( разговор ) 14:37, 26 января 2021 г. (UTC)

Если даже русская Википедия не согласна с удалением этих знаков, это наводит на мысль, что мы должны сохранить и их. Но реальный вопрос для en.WP заключается в том, что делают большинство современных высококачественных англоязычных источников, когда они также представляют эти имена и термины на кириллице? И не словари, так как они могут включать их по причинам, связанным с произношением. Если их обычно включать, то WP должен их включить. Если нет, значит, нет.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  21:04, 25 января 2021 г. (UTC)

Я думаю, что обычно англоязычные энциклопедии на самом деле либо вообще не включают русскоязычное имя, либо используют только транслитерацию, а не кириллицу. Стивен MUFC ( разговор ) 21:16, 25 января 2021 (UTC)

Это одна из причин, по которой я сказал современные высококачественные англоязычные источники, а не англоязычные энциклопедии.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

Эти два понятия не исключают друг друга, но приносим свои извинения за поспешное чтение вашего сообщения. Однако верно и то, что даже книги по истории или политике на английском языке о России (русских) не имеют кириллицы, но могут давать транслитерацию. Я не могу с уверенностью сказать, что есть источники, которые действительно используют кириллицу - я уверен, что таковые должны быть - но я не могу вспомнить, чтобы когда-либо встречался с ними, и, хотя я не эксперт, я (имел ) прочитал изрядное количество релевантных материалов. Стивен MUFC ( разговорное ) 22:55, 25 января 2021 (UTC)

Конечно, я не имел в виду, что они взаимоисключающие, но это большой класс, а другой - подмножество (которое, как мы уже знаем, делает это по причинам произношения).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Я считаю, что англоязычные источники (кроме словарей и книг для чтения) вообще не включают русское написание (с ударением или без него). Вы можете увидеть русское правописание только в двуязычных словарях, а также в книгах для чтения или изучения, и они почти всегда сопровождаются ударными знаками, основная причина которых действительно помогает с произношением. Поэтому, если вы все же добавите русское написание здесь или в другой энциклопедии, я не понимаю, почему вам следует исключить знаки ударения. В их добавлении нет ничего плохого, кроме возможного недоразумения относительно их использования в обычных текстах, которое можно легко решить, добавив пояснительную записку. Телец Литтроу ( разговорное ) 21:22, 25 января 2021 (UTC)

Я скептически отношусь к тому, что серьезные биографические произведения и т. Д. Никогда не содержат кириллицы чьих-либо имен. Я не читаю много материалов, связанных с Россией, но, безусловно, в академических источниках принято включать имя греческого алфавита вместе с транслитерацией латинского алфавита, когда пишут о греческих предметах. Я даже не предлагаю делать это в индивидуальном порядке. Если, например, очень немногие англоязычные источники о новой российской кинозвезде дали свое кириллическое имя, это не имеет значения, если многие английские книжные источники действительно содержат кириллические имена российских политиков, генералов, композиторов, авторов и т. Д., А также доминирующего стиль (с отметками или без) можно отличить от современных произведений подобного рода. Если анализ этого источника окажется бесплодным, то я не уверен, что знаю, за что голосовать здесь.Мне нравится быть последовательным с ru.WP, но если они делают это только для помощи в произношении, потому что их эквиваленты WP: NOTDICT и WP: AT очень разные, то это не будет хорошим обоснованием для применения в en. .WP. Но если эти знаки часто встречаются в повседневных произведениях, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке, это опровергает утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения в материалах и словарях для детей / учащихся.материалы и словари.материалы и словари. -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:00, 25 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish Ну, я читал на английском много всего, что связано с русским, и не помню, чтобы видел русское правописание. Они просто транслитерируют и переводят все, что написано на русском языке, включая названия книг в библиографиях. Только что просмотрел книги по исследованию космоса, и это действительно так; Ничего не нашла в них кириллицы. Одна книга на самом деле является переводом с русского, и даже ее оригинальное название было транслитерировано. Так что ситуация совершенно иная, чем с предметами, относящимися к греческому. Странно, но факт.

Но если эти отметки распространены в повседневных работах, таких как газеты и книги для взрослых на русском языке - их там НЕ распространено, в том-то и дело. Их никто не использует в российских газетах и ​​книгах для лиц старше 7 лет или около того.

что опровергло бы утверждение, что они используются только в качестве вспомогательных средств произношения для материалов и словарей для детей / учащихся - ну, именно это они и говорят в упомянутых выше Русско-английском медицинском словаре и разговорнике : "Русские слова снабжены ударением для правильное произношение ". Телец Литтроу ( разговорное ) 22:30, 25 января 2021 г. (UTC)

Ладно. Эта «странная, но верная» ситуация прискорбна, но я думаю, что это то, что есть. Если не будет большого количества источников и фактов, которые мы упустили, меня больше повлияет на ваш аргумент. Это все больше и больше похоже на то, что ru.WP добавляет в заголовки статей информацию о произношении, что может быть совершенно нормальным для их собственных политик, но не для наших. Одна из причин, по которой я немного задержался на этом, заключается в том, что в случае с испанскими диакритическими знаками они изначально были введены по той же причине и постепенно стали нормой языка. Но если нет никаких доказательств того, что это текущее дело в русском языке, и убедительных доказательств обратного, я не вижу причин рассматривать их на en.WP как настоящие диакритические знаки, являющиеся частью естественного языка, даже если мыкак правило, скептически относятся к попыткам подавления диакритических знаков (и «парадиакритических знаков», таких как вьетнамские тональные знаки, которые являются частью стандартизированного языка, а не тем, что ограничивается детскими книгами и словарями). -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:43, 26 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что отчества также не являются частью естественной письменности ; они используются только в личных документах, таких как паспорта, и их едва ли можно увидеть в распространенных англоязычных источниках. В русском языке они иногда используются в устной речи, обычно как вежливое обращение (имя + отчество; без фамилии). Таким образом, можно взять аргументы против использования ударных знаков в английской Wiki и применить их к отчествам. То же самое с "старым стилем" для дат рождения и смерти, дореформированным русским написанием имен и т. Д. Телец Литтроу ( разговор ) 06:31, 26 января 2021 (UTC)

Привет, SMcCandlish . Нет, ситуация с русским полностью отличается от испанской. Сначала требовалось поставить ударение в каждом слове (а их было три вида), но постепенно они исчезли. В русских энциклопедиях (на которые ориентирована ру-вики) для уточнения произношения в названии статьи традиционно приводится вариант с ударением. Его также можно использовать в некоторых других случаях. Некоторая информация об этом содержится в книге: «Справочная грамматика русского языка » Алана Тимберлейка . Также в этой книге сказано: «Если ударение отмечается в целом - обычно его нет, но это может быть, например, в словарях или педагогических текстах для иностранцев ...» Телец Литтроуправильно, и использование кириллицы в английских книгах довольно редко, но я нашел несколько вариантов, и они обычно безударны. Выше упоминалась Русско-английская географическая энциклопедия . Вот еще один: Энциклопедия русской авиации скопа . Кстати, я вижу, что кириллица также используется в учебных книгах без ударения: [2] , [3]. - Николаяус ( разговор ) 14:33, 26 января 2021 г. (UTC)

Знаки ударения никогда не исчезнут в русскоязычных энциклопедиях, потому что без знаков ударения зачастую невозможно определить правильное произношение.

Ударение в русских словах самое главное. Неуместное ударение может изменить значение слова (зáмок - замок; замóк - замок) или сделать его непонятным.
-  http://russianlearn.com/grammar/category/stress

Могу привести еще примеры. Взять , к примеру, Александру Трусову . « Трусова » означает «Ковардова». Но «Трусова» будет означать что-то вроде «Пантьесова». Было бы нехорошо ее так называть. - Moscow Connection ( разговор ) 17:49, 26 января 2021 (UTC)

без ударных знаков часто не удастся определить правильное произношение - Это верно для русскоязычных энциклопедий, но здесь у нас есть IPA - Николяус ( разговор ) 08:24, 27 января 2021 (UTC)

Я уже указывал, что, на мой взгляд, IPA можно использовать как дополнительный инструмент, но не как замену такого простого и элегантного решения, как следы от напряжений. Есть ли правило, запрещающее одновременно использовать стрессы и IPA? Я так не думаю. PS Обратите внимание, что в упомянутой вами статье IPA на самом деле используются знаки напряжения. Телец Литтроу ( разговор ) 08:55, 27 января 2021 (UTC)

Знаки стресса - лучший выбор, если вы знаете, что это знаки стресса. Единственное, что меня беспокоит, так это то, что в подавляющем большинстве языков вообще нет проблемы со ударением (оно всегда в одном и том же месте), а острый знак означает не ударение, а что-то еще, - Николяус ( разговор ) 09:01, 27 января 2021 г. (UTC)

Я уже упоминал, что возможное недоразумение может быть разрешено добавлением пояснительной записки или (как предлагается SMcCandlish ниже) указанием обоих вариантов написания с ударением и без него. Но мне определенно не нравится подход «сбивает с толку, так что удали». Обратите внимание, что статьи, связанные с Россией, обычно очень сбивают с толку, особенно если они о людях, живших до 1918 года: две даты рождения, две даты смерти, два написания кириллицы и т. Д. И т. Д. Отчество тоже очень сбивает с толку. Я продолжаю видеть серьезные источники, использующие отчество и злоупотребляющие им. Некоторые иностранцы считают, что они являются обязательными, в то время как другие относятся к ним как к второму американскому имени и сокращают их (например, «Сергей П. Королев» - мы никогда не делаем этого по-русски). Телец Литтроу ( разговор ) 09:15,27 января 2021 г. (UTC)

tl; dr совершенно не имеет отношения к теме. -  Майк Новикофф 17:50, 30 января 2021 г. (UTC)

Хорошо, прошу прощения за это. В любом случае, некоторые из вещей в вашем эссе о стрессах также совершенно неуместны («Русская Википедия (в которой есть ряд подобных культов технических грузов, таких как обратная нотация [Фамилия, Имя]] в названиях статей, как будто там нет DEFAULTSORT [ Викиданные показывают, что ruwiki - единственная Википедия, в которой она есть] и так далее ». - Телец Литтроу ( выступление ) 15:09, 31 января 2021 г. (UTC).

что-то вроде "Пантьесова" - я вижу, вас больше волнуют биографические статьи. Еще раз, как уже сказал Николяус, «это энциклопедия для взрослых на английском языке», а не Простая английская Википедия для детей или людей с расстройствами. Есть много имен (на разных языках), которые кому-то могут показаться смешными или над которыми кто-то может попытаться высмеять, но делать это совершенно по-детски, и разумный взрослый даже не подумает об этом. Помните, чем Википедия не является : «не полным изложением всех возможных деталей» ( WP: NOTEVERYTHING ) и, в частности, не словарем . Статьи о людях посвящены людям, а не их именам. Необходимо дать правильныйнаписание имени (читатели ищут имена и копируют имена из Википедии), необязательно указывать произношение (для этого и предназначен IPA), а рассмотрение этимологии имени выходит за рамки. Даже словарь этого не сделает, если только это не специализированный словарь имен собственных. -  Майк Новикофф 09:19, 30 января 2021 г. (UTC)

На самом деле, обычно невозможно определить правильное ударение в русской фамилии. Я знаю это по опыту. В октябре я переименовал ряд статей, связанных с Россией, в испанской Википедии, и мне чаще приходилось заходить на YouTube в поисках анонсов новостей, интервью и т. Д. (Потому что в русской Википедии не было всех отмечены ударения. И в нем не так много статей, как в английской и испанской Википедии. Это потому, что русская Википедия не так развита, как испанская и английская. И потому что в ней более строгие правила значимости.) - Moscow Connection ( talk ) 18:34, 26 января 2021 (UTC)

Возможное решение: Это выглядит достаточно аналогично различным способам транслитерации китайского и т. Д., Поэтому у нас уже есть функциональный, общепринятый подход к этому: заголовок статьи должен быть в латинской орфографии, которая является наиболее распространенной для этого конкретного предмета в Надежные источники на английском языке. В главном предложении статьи сначала должно быть указано это написание, а затем в скобках должны быть указаны кириллица без текста и кириллица с ударением. Нет необходимости предоставлять подчеркнутый вариант транслитерации латинского алфавита, если он также не присутствует в источниках (или, я полагаю, если он есть, но кириллица с ударением еще не найдена в источнике, затем опустите это). По сути, просто учитывайте варианты, найденные в источниках, и убедитесь, что для тех, которые написаны латиницей, они перенаправляют на ту же статью.Может быть, мы даже сможем создать шаблон (или добавить функции в{{lang-ru}}), чтобы указать с помощью небольших ссылок, что это за разные орфографии, как мы это делаем для разных китайских орфографий транслитерации.{{lang-zh}}

Я думаю , что это будет энциклопедический подход, так как эти размеченные правописание являются засвидетельствовано в RS (для конкретных целей сегодня), и в одно время, если я правильно понять Nicoljaus, были гораздо более распространены, так что пожилых людей или людей чтение старых материалов может специально ожидать или искать эти варианты написания. Итак, мы должны просто предоставить их все, не пытаясь решить, является ли один «правильным», а другой (-ые) «неправильным». WP: СОГЛАСОВАННОСТЬ - это всего лишь один критерий, и мы должны относиться к нему с помощью WP: Здравый смысл.: Совершенно нормально, если по каким-либо причинам какой-то конкретный предмет стал более известен с этими знаками в названии, чем без них (в орфографии или в обоих, хотя только латинская орфография будет иметь значение для целей определения заголовка статьи на en.WP) . Но по умолчанию мы не будем добавлять знаки только для обозначения знаков препинания, как это делает ru.WP; Ясно, что их политика в отношении титулов сильно отличается от нашей.
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:51, 26 января 2021 г. (UTC)

Да, я согласен с этим решением в общих чертах (можно обсудить мелкие детали). Мы , безусловно , должны использовать энциклопедический подход , поскольку это является энциклопедией. Просто чтобы прояснить одну вещь: я не знаю, о каком периоде говорит Николяус (когда отметки о ударении были обязательными), но это, должно быть, очень старые времена, около 300 лет назад. Я прочитал много книг XIX века, и в них нет следов стресса. Так что нужно быть очень старым, чтобы ожидать увидеть следы стресса в книгах, лол. Телец Литтроу ( разговор ) 07:34, 27 января 2021 (UTC)

Я имел в виду до Петра Великого . Знак ударения в рукописных текстах (которые в меньшей степени пострадали от реформ Петра) выпал из употребления во второй половине 18 века (см . Статью на русском языке) - Николаяус ( доклад ) 08:21, 27 января 2021 г. (UTC)

Спасибо, вот что я подумал. Фактически здесь описывается петровская реформа русского алфавита (1708–1710) . Телец Литтроу ( разговор ) 08:32, 27 января 2021 (UTC)

Спасибо вам обоим за разъяснение происхождения subj, я этого не знал. Действительно, очень интересно. Итак, для нас, современных россиян, они происходят из первого класса начальной школы , и исторически они относятся к эпохе до упразднения Петра Великого. Давайте помнить об этом для принятия дальнейших решений. -  Майк Новикофф, 10:30, 30 января 2021 г. (UTC)

Петр Великий не отменял ударные знаки, просто их использование перестало быть обязательным. Телец Литтроу ( разговор ) 14:32, 31 января 2021 (UTC)

Сегодня нет двух русских кириллических орфографий, есть только одна. И, в отличие от китайского, это не транслитерация чего-то другого. Я даже не могу представить себе предмет, который «более известен с этими знаками в названии, чем без них». Например, они никогда не используются в официальных документах, удостоверяющих личность (свидетельства о рождении, паспорта и т. Д.). -  Майк Новикофф, 09:12, 27 января 2021 г. (UTC)

Обратите внимание, что в свидетельствах о рождении и паспортах всегда используются отчества. Означает ли это, что мы должны использовать их и в enwiki (в названии статьи, а не только в начале)? Телец Литтроу ( разговор ) 09:19, 27 января 2021 (UTC)

Думаю, ни отчества, ни названия статей здесь не обсуждаются. -  Майк Новикофф, 09:41, 27 января 2021 г. (UTC)

затем в скобках укажите кириллицу без текста и кириллицу с ударением. - Просто нет . У нас уже слишком много WP: LEADCLUTTER . Имейте в виду, что имена {{ lang-ru }} обычно предоставляются для предметов, связанных с соседними языками ({{ lang-uk }}, {{ lang-be }}, {{ lang-kk }}) и имеющих два Почти идентичные русские рендеры рядом друг с другом были бы решением несущественной проблемы, которая усугубила бы гораздо более серьезную проблему. Такого пользователя нет ( обсуждение ) 10:03, 28 января 2021 г. (UTC)

SMcCandlish, привет и спасибо за ваш подход. Я всегда думал, что вы, как и я, против избыточности (и разве это не одна из основных целей MoS в целом?), И теперь я должен согласиться с указанным выше пользователем: двойной рендеринг русской кириллицы был бы ужасно избыточным . Мне тоже всегда нравится последовательность, поэтому я за последовательную реализацию IPA во всей Википедии, независимо от языка.
И еще: не существует законного «подчеркнутого варианта транслитерации латинского алфавита», это безумие тех, кто просто не знает, что делает. Вот почему я часто ссылаюсь на WP: RUROM, который описывает правильную текущую практику транслитерации с русского языка. -  Майк Новикофф 12:22, 30 января 2021 г. (UTC)

это безумие [sic!], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают. Пожалуйста, прочтите Вежливость : « Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям« повзрослеть »и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде« если бы это был детский сад »». // Это относится ко всем. Давайте продолжим это обсуждение вежливо. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:21, 31 января 2021 г. (UTC)

@ Майк Новикофф : Ну ладно. Если они просто недостаточно используются, чтобы иметь какое-то значение, то в конце концов не ставьте их в лидеры. Просто создайте перенаправления, чтобы они работали, чтобы направлять людей на нужную страницу. Я отказываюсь переоценивать это. :-) PS: Может кто-нибудь подскажет русский термин для такого рода "разметки произношения" (на русском и латинизированном), и есть ли об этом статья в ru.wikipedia или, по крайней мере, раздел, если у нас ничего нет на нем в en.wikipedia? Хотелось бы узнать об этом подробнее.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  18:18, 13 февраля 2021 г. (UTC)

@ SMcCandlish : Русские термины - ударение (ударение) и знак ударения (знак удара). См. Также Стресс (лингвистика) § Орфография и обозначения ударения . -  Майк Новикофф, 06:20, 16 февраля 2021 г. (UTC)

У меня нет мнения, но я хочу изложить аргумент так, как я его понимаю. Примером проблемы является diff, который изменил три экземпляра {{ lang }}, включая первый из следующих, на второй.

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Должна ли статья показывать, как писать слово ( раскол ) или как его произносить ( раско́л )? Согласно комментариям выше, русские словари и т. Д. (И рувики) показывают произношение слова. В приведенном выше примере слово " старообрядцы" на языке ruwiki называется ru: Старообрядчество, и, похоже, это слово используется без ударения. @ Квамикагами : Я видел, как вы работали над такими вещами; у тебя есть мнение? Johnuniq ( разговор ) 02:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Рувики- эквивалент старообрядцев в приведенном выше примере - ru: Старообрядчество, и, кажется, используется это слово без ударения. - Присмотритесь: в русском слове есть ударение, как и во втором русском термине: «Старообря́дчество» и «Древлеправосла́вие». В любом случае, даже если на некоторых русских страницах нет ударения в слове входа, это потому, что никто не удосужился их поставить, а не потому, что они не нужны на ruwiki. PS Обратите внимание, что оба русских термина имеют длину в милю, поэтому иностранцу будет практически невозможно сказать, где находится (основное) ударение. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:27, 31 января 2021 г. (UTC)

Я отредактировал эссе Майка Новикова о стрессах, чтобы сделать его более нейтральным. Я удалил ненужную информацию и добавил обе точки зрения. Приглашаем всех желающих оставить свои конструктивные комментарии и предложения на странице обсуждения эссе . - Телец Литтроу ( разговор ) 15:45, 31 января 2021 г. (UTC)

Когда я ищу в викитексте ru: Старообрядчество слово «раскол», я получаю 10 совпадений (39 совпадений для текста, включая не целое слово). Однако «раско́л» не встречается. Если вы видите что-то другое, возможно, вы могли бы процитировать несколько слов, чтобы другие могли это увидеть. Это , кажется, поддерживает мое резюме выше, а именно , что «раскол» используются для заклинания слова в то время как «раскол» используется для произносить его. Вы не согласны? Джонуник ( разговор ) 22:38, 31 января 2021 (UTC)

@ Johnuniq : Я говорил о слове «Старообрядчество». Это будет подчеркнуто в счете , впервые появляется, выделены жирным шрифтом: " Старообрядчество , или Древлеправославие, - совокупность религиозных течений ». Никакие другие слова (в том числе« раскол ») в статье явно не подчеркнуты, так как ударение делается только на вводном слове (словах) и только один раз. Нет разногласий относительно написания и произношения; цель ударения - помочь с произношением, это правильно. PS Просто для пояснения: оба написания (ударение и без ударения) технически правильны, поэтому я бы не стал противопоставлять написание произношению (если это ваш намерение). Ударения могут использоваться (и используются), но только в определенных текстах. Пожалуйста, прочтите новую версию эссе: Wikipedia: Stress_marks_in_Russian_words для получения дополнительных объяснений. - Телец Литтроу ( доклад ) 06:58, 1 февраля 2021 (UTC)

«раскол» используется для написания слова, в то время как «раско́л» используется для его произнесения  - короткий и простой ответ - да. -  Майк Новикофф, 22:55, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Не правда. Разве я не просил вас на вашей странице обсуждения не вводить в заблуждение нерусских пользователей? Чтобы показать произношение на русском языке, очевидно, используется фонетическая транскрипция, в то время как размещение знака ударения помогает с произношением (чтобы произнести слово на русском языке, вам в основном нужно знать, где падает ударение). И нельзя утверждать, что ударное слово не является правильным написанием или что-то в этом роде. Любое заклинание ИНГ используется для заклинания , это вроде очевидно. Во всяком случае, я уже объяснил все это чуть выше. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:19, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Кажется, вы просто играете словами. Ваш «полезный» вариант существует исключительно для произношения, и он особенный, а не обычный. -  Майк Новикофф, 09:30, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Нет, я не «играю словами». Знак ударения помогает с произношением, но не является произношением как таковым. Это будет IPA или кириллическая фонетическая транскрипция или что-то подобное. Табличка на двери офиса с указанием имени, например «Джон Смит», не означает, что это действительно Джон Смит. Это означает лишь то, что офис принадлежит Джону Смиту. То же самое и со стрессом. В любом случае, оба написания действительны и правильны; будут ли они особенными или обычными - это другой вопрос. PS В двух словах: знак ударения показывает фонетическое ударение, не более того. - Телец Литтроу ( разговор ) 10:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Фонетический . -  Майк Новикофф 10:39, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Это то, что я сказал. И я сомневаюсь, что иностранец с очень малым знанием русского правописания, который видит, например, металлообраба́тывающая («всего» 11 слогов), сможет произнести это, даже если слово идет с ударением. Таким образом, вы не можете точно сказать, что вышеприведенное написание показывает, как произносится рассматриваемое слово. Для этого вам понадобится правильная транскрипция. - Телец Литтроу ( разговор ) 11:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Я не уверен, о чем вы спорите. Конечно, ударения фонетические (так что они касаются произношения), и, конечно, IPA намного лучше. -  Майк Новикофф 11:55, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Ruwiki - очень плохой пример, поскольку у него никогда не было рекомендаций или даже консенсуса по этим признакам стресса. Единственное, что можно сказать наверняка, - это то, что они никогда не включают их в заголовки статей. Все остальное хаотично: кто-то «пытается поставить их» в лидеры только потому, что они считают, что должны, а затем очень удивляется, узнав, что такого требования нет. -  Майк Новикофф 14:30, 2 февраля 2021 г. (UTC)

• Те , кто снятия стрессов на ruwiki также получить весьма удивлены , когда им говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень.
• Они никогда не включают их в заголовки статей. - Это было бы действительно абсурдно. - Телец Литтроу ( разговор ) 15:29, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати?

Я считаю, что мы должны сделать WP максимально полезным . Это общий критерий, которому я стараюсь следовать, когда решаю такие вещи. И знаки ударения, несомненно, полезны. Русский стресс непредсказуем. Даже двусложные грамматические слова включают минимальные пары, различающиеся по расположению ударения. (Не так давно мне пришлось спрашивать носителя языка о таком слове, потому что оно подходило для двух словарных статей и без ударения я не мог сказать, какое именно.) Но в остальном русская орфография близка к фонематической. Так что, если вы хоть немного знакомы с русским, вы можете читать его, если кто-то скажет вам, в чем заключается ударение . Без определения ударения вы не будете знать, как произносить гласные, потому что они резко меняются в зависимости от ударения. (Например, безударныйa и o произносятся так же, как e и i .)

Что касается противоположного аргумента, эти знаки ударения запутают читателей, которые не знают кириллицу, мне интересно, почему они вообще будут использовать кириллицу. Ситуация очень похожа на английские технические словари, которые отмечают ударные слоги и ожидают, что вы сможете произносить латинские слова, как только они будут даны. Как и русская, английская латинская орфография без ударения близка к фонематической. И я полагаю, что из-за этого соглашения некоторые люди могут заключить, что английская орфография включает в себя знак острого акцента, но я ожидаю, что читатели будут учиться, когда сталкиваются с чем-то новым. Есть только то, что мы можем немыслить.

Еще одна параллель - разметка гласных в арабском и иврите, которая аналогичным образом полезна для того, чтобы письменные слова произносились для говорящих на L2, но в остальном она используется только для детей и словарей.

Я поддерживаю выделение ударения в кириллице, но неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации, точно так же, как я бы сделал для английской технической лексики. (Я бы предпочел оставить ударение как на русском, так и на английском языке и добавить IPA в качестве дополнительного ключа.) Или, как предложено выше, иметь параллельную кириллицу с выделением ударения и без него, параллельный арабский и иврит с обозначением гласных и без них. , так далее.

Проблема с этими другими решениями непростая - они могут привести к нелепой задержке, прежде чем вы перейдете к теме, о которой должна быть статья. И со временем они имеют свойство раздуваться. В словаре вы можете пропустить разделы, посвященные произношению, орфографии и этимологии, если вам это не интересно, и сразу перейти к определению. На WP они все очарованы. Мне неприятно начинать вести и встречать абзац с подробностями о ключевом слове, который не имеет никакого отношения к теме. Повторение ключевого слова один разна кириллице / арабском языке / иврите / деванагари / IPA достаточно легко пропустить, при этом они очень информативны - то есть, если мы будем краткими, соотношение полезности и неудобства будет высоким. Повторите это два или три раза для кириллицы с ударением и без него, для арабского языка с гласными и без него, или для английского языка с IPA и изменением правописания (или ударными знаками и IPA), и коэффициент полезности начнет меняться в другую сторону. Я бы предпочел однократное повторение, охватывающее орфографию + произношение, и при необходимости предоставило бы дополнительную информацию в сноске.

- Квами ( разговор ) 22:34, 31 января 2021 (UTC)

• Может быть, однократное повторение слова кириллицей с ударением со сноской, объясняющей, что ударение было добавлено для удобства читателя и обычно не встречается в печати? - Добавление пояснительной записки, на мой взгляд, отличное решение. Я фактически уже предлагал это в этом обсуждении, и некоторые пользователи согласились с этим. Просто чтобы уточнить: нам лучше включать только ударные слова; версия без ударений была бы излишней и запутанной. Спасибо.
• И IPA, и стресс (я), конечно же, можно сохранить. Если у вас есть машина (IPA), это не значит, что вам запрещено ходить (стресс).
• Спасибо за информацию о ударениях в английских словах; очень полезно и показательно. В конце концов, похоже, что это не « безумие [sic], совершаемое теми, кто просто не знает, что они делают».
• Мне очень нравятся ваши другие аргументы и предложения. (Я не буду перечислять их и не буду их комментировать, чтобы сделать это обсуждение кратким.) Большое спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:31, 1 февраля 2021 г. (UTC)

Технические словари английского языка, в которых отмечаются ударные слоги.  Не могли бы вы назвать несколько? Я думаю, что видел некоторые в своей жизни, а именно FOLDOC и The Jargon File , и они не искажают слова акцентами. Последний делает это в лучшем случае. -  Майк Новикофф 23:57, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Я ... неохотно согласился бы удалить его, если бы средство для удаления добавило IPA для компенсации  - это может быть возможным компромиссом, если мы не добьемся чего-либо еще. Другой пользователь уже предложил это : не следует использовать знаки напряжения, если присутствует или добавлен IPA . Это также соответствовало бы MOS: REDUNDANCY, которая гласит : «сводите избыточность к минимуму в первом предложении». (Большинство статей, которые мне интересны, уже имеют IPA.) -  Майк Новикофф 05:20, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Это вообще не было бы компромиссом , по крайней мере, с вашей стороны. Это то, о чем вы заявляете здесь месяцами, если не годами, и о чем вы упомянули в своем эссе: никаких стрессов, в том числе когда у нас нет IPA. Нет, просто нет. Напряжения должны оставаться вне зависимости от того, есть у нас IPA или нет. В их использовании нет ничего плохого. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Драматический пятый трек « Броненосца« Потемкин » . :-)
Независимо от того , что я был утверждая, теперь я готов согласиться на что - то другое. -  Майк Новикофф 16:50, 4 февраля 2021 г. (UTC)

• Подчеркнутое написание было бы излишним, только если бы мы указали его вместе с безударным (раскол, раско́л), так что это действительно не проблема. В конце концов, мы используем переписывание H: RESPELL для английских слов, и никто не утверждает, что это лишнее. - Телец Литтроу ( разговор ) 06:56, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Другое возможное решение : ударные гласные можно выделить другим способом, например, жирным шрифтом: «Алекс а ндр Серг е евич ​​П у шкин» («Александр Сергеевич Пушкин»). Aamof, некоторые русские словари подчеркивают ударные гласные, но, насколько мне известно, в вики использовать подчеркивание не рекомендуется. PS @ SMcCandlish , Moscow Connection , Николяус , Джонуник и Квамикагами : Что вы думаете? - Телец Литтроу ( разговор ) 12:21, 2 февраля 2021 г. (UTC)

Острые акценты - стандартное обозначение ударения в русском языке, и я не вижу причин не следовать ему.

Меня не волнует акцент при форматировании. Во-первых, это нестабильно - кто-то может захотеть скопировать эти имена в свою собственную работу, и напряжение будет потеряно. Достаточно легко удалить знаки ударения, если они хотят, так как они комбинируют диакритические знаки, и все, что им нужно сделать, это нажать клавишу возврата.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве у нас нет одного человека, который хочет изменить консенсус, а все остальные придерживаются существующего консенсуса? Он поднял этот вопрос, не получил никакой поддержки, поэтому ему нужно следовать консенсусу. Он, конечно, может продолжить кампанию за перемены, но пока текущий консенсус остается в силе. На самом деле не нам нужно его убеждать, но он должен убедить нас. - Квами ( разговор ) 06:43, 3 февраля 2021 (UTC)

Что касается поведения этого пользователя, вы не могли бы быть более правым. Я также согласен с вашими аргументами относительно использования акцентов вместо форматирования. Действительно, стрессы гораздо более устойчивы и распространены. Я просто пытался найти решение, которое понравилось бы каждому пользователю, включая человека, которого вы только что упомянули, но похоже, что ничто не могло бы ему порадовать, кроме его собственного решения. Спасибо. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:03, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Мы обсуждаем мое поведение? А можно пожалуйста прекратить флудить? -  Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Новикофф, подбирайте, пожалуйста, слова. Я не "флуд", просто объясняю. Телец Литтроу ( разговор ) 07:40, 3 февраля 2021 (UTC)

@ Квамикагами : О каком «консенсусе» вы говорите? Пока не было ни одного, даже в рувики. У меня уже есть некоторая поддержка, и обсуждение далеко не закончено. Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше . -  Майк Новикофф, 07:28, 3 февраля 2021 г. (UTC)

По общему мнению, мы без проблем делаем это в течение 20 лет.

Что касается английских технических словарей, обозначающих стресс, извините, я никогда не удосужился их отслеживать. Слишком банально, чтобы дважды подумать. Вы, наверное, могли бы найти что-нибудь так же легко, как я.

Я действительно помню, как видел это в справочниках по римским и греческим именам, как историческим, так и мифологическим, где единственным справочником по английскому произношению был острый акцент. Я считаю, что для этого есть две причины: (а) существуют разные традиции того, как произносить классические имена на английском языке, и попытка дать им все создала бы беспорядок, и расстроила бы людей, если бы редактор принял чью-то сторону, и ( б) такое произношение, как правило, предсказуемо, если известно расположение ударения, поэтому нет необходимости указывать другое произношение. Последнее как раз наша ситуация с русскими. - Квами ( разговор ) 07:33, 3 февраля 2021 (UTC)

Новикофф, пожалуйста, перестаньте вводить людей в заблуждение. Я и другие пользователи уже прокомментировали предполагаемое отсутствие консенсуса по ruwiki. Это то , что я писал: Те , кто снять стрессы на ruwiki получить довольно удивлен , когда они говорят , что удаление напряжений , которые уже были размещены «не приветствуется», мягко говоря. Добавлять стрессы в ruwiki можно, а убирать их - не очень. - Телец Литтроу ( разговор ) 07:38, 3 февраля 2021 г. (UTC)

OMG, какой хаос. : ((Вы можете повторить все, что вы сказали, еще несколько раз, во всех возможных ветках, тогда это определенно станет более убедительным.: \ -  Майк Новикофф 08:05, 3 февраля 2021 (UTC)

См. WP: ГРАЖДАНСКОЕ : Избегайте снисходительности . Независимо от того, насколько вы разочарованы, не говорите людям «повзрослеть» и не включайте в свои сообщения какие-либо выражения вроде «если бы это был детский сад». - Так или иначе, даже если я повторил пару своих аргументов, я сделал это только потому, что эта цепочка очень длинная и люди могут их не заметить. Еще одна причина для этого - исключить возможное недопонимание; Дело в том, что некоторые пользователи склонны приводить явно вводящие в заблуждение аргументы, что нехорошо. PS Я уже несколько раз просил вас быть вежливым, но вы продолжаете игнорировать мои предупреждения. Должен ли я попросить администратора вмешаться? - Телец Литтроу ( разговор) 08:24, 3 февраля 2021 г. (UTC)

На иврите никкуд , например, обозначение гласных, является нормальным, например, в словарях, грамматических текстах, но редко, например, в новостях, нелингвистических текстах. Было бы уместно провести подобное различие для отметок напряжения? Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 15:09, 3 февраля 2021 г. (UTC)

@ Chatul : Я за это. - Телец Литтроу ( разговорное ) 15:36, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Википедия - это не словарь -  Майк Новикофф 16:25, 3 февраля 2021 г. (UTC)

Никто не утверждал, что это было так. Википедия, однако, представляет собой собрание статей по различным темам, некоторые из которых посвящены аспектам лингвистики, для которых подходят ударение и обозначение гласных. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 14:10, 4 февраля 2021 г. (UTC)

Должен ли перевод показывать свое произношение? [ редактировать ]

Не мог бы кто-нибудь, кто не участвует в споре, высказать свое мнение по моему вопросу в 02:38, 31 января 2021 г. выше. Перефразируя, этот вопрос касается старообрядцев, который касается раскола между группами с разными религиозными убеждениями. После определения «старообрядцев» и его русских эквивалентов ведущий говорит:

Русскоязычные относятся к самому расколу как Раскол ( Раскол ), этимологически , указывающий «раскалывания друг от друга».

Мой вопрос: должен ли перевод раскола показывать, как произносится слово (раскол) или как произносится (раско́л)? При произношении принято следовать за заглавными словами, которые отражают заголовок статьи, как это делается в « Расколе» . Однако это не относится к расколу . MOS на этой подстранице включает: «Обычно произношение дается только для темы статьи в ее ведущем разделе». Это предполагает русское слово для Раскола (Раскола) не будет указывать произношение. Противоположная точка зрения состоит в том, что ударные знаки для произношения полезны для читателя. Есть ли у MOS руководство по этому поводу? Что должно произойти - RFC? Джонуник ( разговор ) 09:05, 3 февраля 2021 (UTC)

Для обычного англоговорящего читателя это настолько непонятная ситуация, что невозможно решить ее, приняв какой-то стандартный стиль для Википедии (и имея в виду, что читатели почти никогда не читают Руководство по стилю Викимедиа). Таким образом, необходимо указать, что одна из последовательностей символов - это слово в кириллице , а одна из последовательностей символов - это произношение (и указать, какая система символов произношения использовалась). Jc3s5h ( разговор ) 19:22, 4 февраля 2021 (UTC)

РФК? [ редактировать ]

@ Johnuniq : Эта тема будет заархивирована без какого-либо решения через пару дней, и это меня очень беспокоит. Один из моих оппонентов однажды сказал, что он просто хочет меня остановить, и именно это и произойдет. (Это то, чем печально известны ruwiki, и именно поэтому их контент всегда такой скудный: у них есть правило обсуждать почти все, как поправку к фундаментальному WP: BOLD , а затем они дубинят или даже флибустьируют ).Я по-прежнему глубоко верю, что каждый русский термин должен быть показан в его обычном написании, отраженном в RS, но теперь меня склонны обвинять в том, что у меня нет консенсуса по поводу таких изменений, поэтому я, вероятно, перестану редактировать (и, возможно, даже прочитайте) любые статьи, содержащие мой родной язык в целом, чтобы избавить меня от неприятностей. Что было бы действительно очень жаль. И в статьях будет непоследовательно то или иное написание. Можем ли мы как-нибудь организовать более широкую дискуссию, чтобы прийти к какому-либо определенному выводу? -  Майк Новикофф 05:00, 11 марта 2021 г. (UTC)

@ Mike Novikoff : Дифференциал «останови меня» не обязательно означает, что тебя останавливают - его можно прочесть и по-другому, а именно, что редактор не согласен с правками, удаляющими отметки напряжения, и хочет остановить это удаление. Возвращаясь к проблеме, я наивно предположил, что мой вопрос на # Должен ли перевод показывать свое произношение?Вышеупомянутое получило бы четкий ответ от не вовлеченных в процесс наркоманов MOS, которые обычно очень устойчивы и могут заявить о себе, несмотря на ссоры. Тем не менее, неучастные ответы были очень нерешительными, и я думаю, что единственным результатом было бы отсутствие консенсуса в отношении систематического добавления или удаления знаков стресса. Если вы хотите запустить RfC, я предлагаю новый раздел, в котором вы сосредоточитесь на обсуждаемой проблеме и сведете к минимуму упоминания о прошлых обсуждениях (добавление RfC в этот раздел вряд ли приведет к разумному ответу из-за длинного и запутанного дебаты). Я бы посоветовал включить три разницы с примерами правок, где вопрос будет в том, полезно ли это редактирование. Судя по полученному ответу, я могу предположить, что удаление следов стресса не приведет к единому мнению. Это могло бы измениться, если бы был доступен какой-либо источник, поддерживающий удаление.Джонуник ( разговорное ) 06:37, 11 марта 2021 (UTC)

Поразмыслив над этим некоторое время, я пришел к такому выводу:

• WP (en.WP, во всяком случае) должен просто использовать нормальный кириллический язык и разметку, поскольку это то, что мы делаем для всех других языков, и это то, что делает большинство надежных источников (как на русском, так и на английском языках, когда пишут о русском). Поскольку в работах детей и других учащихся используется разметка произношения, у WP нет причин для беспокойства, потому что это категорически ненадежные источники (см. WP: CHILDRENSLIT , WP: TERTIARYUSE ).
• Чтобы указать произношение там, где это действительно важно (чаще всего в начале статьи на русскую тему, в лингвистическом материале при сравнении фонетики между диалектами и т. Д.), Используйте разметку IPA (см. ). Для слабовидящих читателей, одна из целей и является запуск программного чтения с экрана , чтобы переключиться на произношения ассигновать на языке вопрос , вместо того , чтобы разобрать его по умолчанию фонетики английского языка (и в этом мы зависим от производителей программ чтения с экрана, которые хорошо справляются с этой задачей; я не знаю никаких доказательств того, что эти отметки помогли бы им сделать это лучше, и это могло бы фактически их сбить с толку).{{IPA-ru}}{{lang|ru}}{{lang|ru-Latn}}
• Наша собственная статья в Stress (лингвистика) #Znaki udareniya говорит обо всем: «В целом [русские / белорусские / украинские] тексты ударные знаки встречаются редко, обычно используются либо при необходимости для устранения неоднозначности омографов (сравните в больши́х количествах 'в больших количествах 'и в бо́льших количествах ' в большем количестве '), или в редких словах и именах, которые могут быть неправильно произнесены. Материалы для иностранных учащихся могут иметь ударения по всему тексту ".
• В любом необычном случае, когда знаки произношения являются наиболее предпочтительной версией в надежных источниках в отношении определенного предмета (например, может быть, российская певица настаивает на написании ими своего имени или что-то еще), тогда мы будем использовать эту версию в тот случай; это уже покрыто MOS: DIACRITICS , MOS: TM и т. д.
• Поэтому я не думаю, что нужно менять какое-либо правило (в рекомендациях нет противоречий или других ошибок), или что попытки заставить en.WP использовать варианты написания (кириллицей или латинскими буквами), которые имеют Знаки произношения, как правило, оправданы. Их педагогический характер противоречит WP: NOT # TEXTBOOK .
• Тем не менее, у меня нет особых возражений против обновления руководства, в котором говорится, что мы по умолчанию не используем эти знаки. Это действительно очень похоже на противоположность вьетнамского, который вроде как может быть написан без тоновых знаков языка, по крайней мере, для общих терминов, таких как фо , но который обычно отсутствует в RS, поэтому мы обычно включаем тоновые знаки. Это обычная особенность этого языка, а не прикол для учащихся, как эти русские отметки. Это даже более прямая параллель с японской и корейской «рубиновой» разметкой , которую WP обсуждал и в целом решил не использовать. Язык в Википедии: Руководство по стилю / статьи, связанные с Японией # Ruby - хорошая модель: «Не используйте <ruby>тег для дальнейшего аннотирования кандзи с помощьюрубиновые символы , за исключением статей о самих рубиновых символах или там, где они необходимы для точного цитирования чего-то, что включает рубиновые символы. "Что-то подобное можно было бы добавить в Википедию: Руководство по стилю / статьи, связанные с Россией # Орфография . Хотя это просто черновик руководящих принципов, это хорошее место для его размещения.
• Если бы мы хотели добавить это в основной MoS, я бы предложил объединить строку как для рубина, так и для русской разметки и чего-либо подобного (чтобы нам не приходилось делать это снова, когда вспыхнет спор по поводу Elbonian. или керблачистинская орфография), в MOS: FOREIGN . Может быть, примерно так, сразу после материала про диакритические знаки:

  Не используйте необязательные ударные знаки (включая японские и корейские «рубиновые» символы и знаки ударения русского, украинского и белорусского языков ), за исключением: тех случаев, когда они необходимы для точной цитирования того, что их содержит; где они используются (например, для устранения неоднозначности омографов) в преобладающем написании конкретного термина или имени в надежных источниках, кроме педагогических; или в содержании самих этих символов.

  Это согласуется с реальной практикой, согласуется с (хотя и более точно сформулировано, чем) другими руководящими принципами и соответствует политике вроде WP: NOT # TEXTBOOK и WP: NOTDICT (эквиваленты которых явно отсутствуют в ru.Wikipedia).
  

 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:14, 21 марта 2021 г. (UTC)

Спасибо за вдумчивый анализ, который, я полагаю , хотел бы увидеть Майк Новикофф . @Mike Novikoff: Вышеупомянутое в настоящее время является всего лишь мнением, и я пока не стал бы использовать его для очистки произношения. Johnuniq ( разговор ) 05:31, 21 марта 2021 (UTC)

Использование заглавных букв «Интернет» (относится к глобальной взаимосвязанной сети, которая обычно используется сегодня) [ править ]

Привет,

Я обсуждал с другим человеком на странице обсуждения статьи In Rainbows заглавные буквы слова «Интернет» (имея в виду глобальную взаимосвязанную сеть, обычно используемую сегодня), поскольку они изменили заглавные буквы обратно по сравнению с тем, как я его редактировал (чтобы использовать заглавные буквы "Я"). Они упомянули, что, поскольку нет официального решения по этому поводу, люди, редактирующие Википедию, могут делать все, что хотят, поэтому в одной статье она может быть написана с заглавной буквы, а в другой - без заглавной буквы, в зависимости от консенсуса по этой конкретной статье. Однако я считаю это проблемой. Я думаю, что это выглядит довольно странно, если у нас нет официального консенсуса по этому поводу.

Моя позиция по этому вопросу является то , что слово должно быть капитализированы , когда речь идет о сети Интернет (тот , который мы используем сейчас) , а не в Интернете; для меня это имеет смысл, поскольку позволяет легко отличить «просто« взаимосвязанную сеть »от« основной взаимосвязанной сети, с которой большинство знакомо ».

Позиция другого человека состоит в том, что нет оснований рассматривать Интернет как имя собственное; следовательно, его не следует использовать с заглавной буквы. Они процитировали некоторые источники, рекомендующие, чтобы люди больше не использовали Интернет (страница обсуждения статьи In Rainbows содержит ссылки на рассматриваемые источники).

Итак, здесь есть три варианта:

• (A) Используйте слово Интернет с заглавной буквы всякий раз, когда оно относится к глобальной взаимосвязанной сети, наиболее часто используемой сегодня.
• (B) Ни в коем случае не пишите слово Интернет с заглавной буквы.
• (C) Консенсус по статьям по этому поводу, как сейчас

Пожалуйста, укажите, какой вариант вы предпочитаете, ниже, объясняя, если возможно, почему. С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 12:43, 17 февраля 2021 (UTC)

Приложение: Другой способ взглянуть на это, как Gah4 помог мне понять в своем комментарии в подразделе «Обсуждение» ниже, заключается в том, что «Интернет» - это имя; «Интернет» - это термин. DesertPipeline ( разговор ) 05:33, 19 февраля 2021 (UTC)

Обзор [ править ]

Помните : опрос - это не голосование ; его цель - систематизировать мнения всех участников. Пожалуйста, не забудьте предоставить обоснование, оставляя комментарий. Если кто-то другой сказал что-то, с чем вы согласны, но не к чему добавить, пожалуйста, укажите свое согласие с его сообщением в подразделе « Обсуждение» вместо ответа или добавления нового пункта в разделе « Опрос ». Подраздел « Обсуждение» также желательно использовать для ответа на что-либо в разделе « Опрос », чтобы улучшить читаемость. Шаблоны (для кавычек из одного абзаца) и (для кавычек из нескольких абзацев) могут использоваться для цитирования текста из{{tq}}{{talkquote}}Раздел опроса , чтобы указать, на что отвечают.

Вариант A (использовать заглавные буквы, когда имя; строчные буквы, когда термин) [ редактировать ]

• Назовите имя собственное нашей любимой сети сетей (также известной как Интернет) с заглавной буквы: Интернет или просто Интернет . Как указано ниже, я не знаю, почему у него не было такого красивого названия, как у всего остального. Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Используйте в качестве имени собственное имя с заглавной буквы, в противном случае - в нижнем регистре. Blueboar ( разговор ) 21:20, 20 февраля 2021 (UTC)
• Используйте заглавные буквы, если мы говорим о среде, в которой пользователи могут общаться в глобальном масштабе. В противном случае стандартные строчные буквы подходят для обозначения типа сети. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 22:02, 20 февраля 2021 г. (UTC)
• Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). Мы сталкивались с этим снова и снова и снова (и ребятам «дай мне нижний регистр или дай мне смерть» действительно нужно остановить WP: FORUMSHOP, который повторяет это снова и снова и снова в надежде получить желаемый ответ). Не важно , что различные газеты и блоггеры , и так далее слишком невежественны , чтобы знать , что Интернет имя собственное иинтернета нет, и это не одна и та же тема. Википедия знает лучше, и наша работа состоит в том, чтобы основываться на фактах и ​​ясно общаться, а не имитировать ленивый, сбивающий с толку стиль, характерный для других издателей со слабыми стандартами. Для тех, кто не знает об этом, Интернет - это (то есть любая) межсеть, которую сегодня чаще называют WAN (глобальная сеть). Этот вопрос также относится и к [W | ш] ее : Используйте Web , когда это означает , в World Wide Web. Оба термина можно использовать в нижнем регистре в качестве модификаторов и общих дескрипторов технологий, поскольку они могут относиться к протоколам из Интернета и Интернета, используемым в условиях изолированной интрасети: «сервер интернет-технологий», «веб-разработчик» и т. Д. . Когда полностью смешаны,также используйте нижний регистр:веб-сайт , веб-страница , межсетевое взаимодействие (эти термины не являются собственными именами, поэтому их не следует писать с заглавной буквы). Помните также, что Интернет вещей - это имя собственное. Как подмножество Интернета, это не было бы собственным именем, если бы Интернет не был им самим. И некоторые варианты модификаторов останутся заглавными, потому что они относятся к (и могут быть определениями) собственного имени в Интернете: « набор протоколов Интернета » и т. Д. См. Также Стандарт Интернета , который является собственным именем (формальная спецификация IETF). ; это отличается от «интернет-стандарта» - расплывчатого термина, который мы не должны использовать, который может означать «любой стандарт, относящийся к интернет-технологиям»).  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:14, 22 февраля 2021 г. (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Заглавные буквы подходят для Интернета, а строчные - для обычного Интернета. Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она ​​о сообщении об источниках - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

Вариант Б (всегда строчными буквами) [ править ]

• Строчные буквы за заглавные буквы в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)
• Строчные буквы в большинстве публикаций (например, New York Times , Associated Press , Chicago Style , Guardian , BBC , Telegraph , Reuters ). WP: MOSCAPS говорит: Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Старое различие между Интернетом в единственном числе и Интернет во множественном числе больше не используется и не имеет значения. Popcornfud ( разговор ) 21:00, 20 февраля 2021 (UTC)
• Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особых причин игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Нижний регистр по Диклиону. - Хаджида ( разговор ) 15:59, 23 февраля 2021 (UTC)
• Нижний регистр должен быть нашим значением по умолчанию для всех терминов, если только грамматики и руководства по стилю не пришли к единому мнению о необходимости использования заглавных букв. pburka ( разговор ) 04:31, 24 февраля 2021 (UTC)
• Строчные буквы на попкорн. Мы сильно отстаем от этого, и единственная причина, по которой мы все еще разрешаем капитализацию, - это инерция устаревшего статус-кво. {{u | Sdkb }}  ^talk 16:31, 19 марта 2021 г. (UTC)
• Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора перейти к обычному использованию. Johnuniq ( разговор ) 02:10, 20 марта 2021 (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)
• Всегда нижний регистр , так как это, кажется, самый обычный способ написания его везде. - Вудстон ( разговор ) 08:33, 20 марта 2021 (UTC)
• Строчные буквы всегда для телевидения, радио и т. Д. Номер 5 7 01:16, 21 марта 2021 г. (UTC)
• Всегда нижний регистр - Per Dicklyon. Тони (разговор) 09:48, 21 марта 2021 (UTC)
• Нижний регистр - как правило, термины становятся более строчными по мере того, как они входят в общепринятый язык. Интернет, похоже, следует этой тенденции, и его строчная версия уже становится наиболее распространенной. -Новов Т С 07:46, 24 марта 2021 г. (UTC)
• Понизить случай за Dicklyon, Popcornfud и Johnuniq. JG66 ( разговор ) 08:05, 24 марта 2021 (UTC)

Вариант C (Консенсус по статьям) [ править ]

• По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  На этот комментарий был дан ответ в подразделе « Обсуждение» : ссылка на ответ .

• Конечно нет. Это просто вызовет "медленную войну редактирования" и активность WP: CIVILPOV одержимых, которые хотят в конечном итоге принудительно перевести все варианты использования в нижний регистр или все в верхний регистр, и у нас будет одна и та же ссора, которая вспыхивает страница за страницей после страница. Вторая цель MoS (после последовательной и профессионально выглядящей продукции для читателей) - предотвратить повторяющиеся, отнимающие время редакционные споры по поводу мелочей стиля, а не создавать их бесконечный поток. На самом деле это не имеет ничего общего с тем, на какой странице появляется термин, а скорее с контекстным значением . Если имеется в виду Интернеттогда это имя собственное. Если имеется в виду сеть Интернет-технологий в целом, в том числе в изолированной интрасети, то уместно использовать строчные буквы. То же самое и с [W | w] eb ; если вы имеете в виду Интернет, то оно написано с большой буквы. Если вы имеете в виду веб-технологии, такие как HTML, CSS, HTTPS и т. Д., То строчные буквы подойдут. То есть различать имя и описание , глобальную сеть и технологии, которые ее обеспечивают .  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:20, 22 февраля 2021 г. (UTC)
• Многие публикации переходят на строчные буквы, как упоминалось выше, поэтому я думаю, что это должно быть по умолчанию. Просто будьте последовательны в статье. Я бы выделил два (Интернет против Интернета) только в том случае, если это абсолютно необходимо для предмета обсуждения (я не знаю, скажем, говоря о первых днях Интернета и о том, как люди его называли). В противном случае различие может отвлекать. Fredlesaltique ( разговор ) 01:10, 24 февраля 2021 (UTC)
• Господи, почему? 207.161.86.162 ( разговорное ) 06:21, 22 марта 2021 (UTC)
• Для максимальной гибкости. Dhtwiki ( разговор ) 20:38, 24 марта 2021 (UTC)

Обсуждение [ править ]

Люди должны поискать, прежде чем делать предложения. 2020 , еще 2020 , еще 2020 , 2019 , 2012/2014 , 2010 , 2008 , 2004 (ну последнее). - Изно ( разговор ) 16:28, 17 февраля 2021 (UTC)

О, это тот же самый редактор, что и полдюжины этих дискуссий. Popcornfud , что у вас все еще есть эта проблема и на нескольких страницах, вам не очень хорошо. Пожалуйста, прекратите настаивать на этом, пока не будет фактического консенсуса по этому поводу. - Изно ( разговор ) 16:29, 17 февраля 2021 (UTC)

«Полдюжины таких дискуссий»? Думаю, один - может, два? edit: Хорошо, три (хотя это были все те же обсуждения).

Я не тот, кто что-то подталкивает; DesertPipeline хочет внести это изменение в статью. Из-за отсутствия консенсуса я не вижу причин отклоняться от WP: STATUSQUO . Если появится консенсус по его изменению (по этой статье или на уровне всего MoS), я буду следовать этому консенсусу. Popcornfud ( обсуждение ) 17:03, 17 февраля 2021 (UTC)

Приношу свои извинения за то, что начал еще одну дискуссию по этому поводу, когда их было так много; Popcornfud упоминал, что об этом здесь поднимали раньше, но всегда заканчивались без единого мнения. Думаю, обсуждение этого так скоро после последнего раза, вероятно, не приведет ни к чему другому? Также я не уверен, что я нахожусь на правильном уровне отступов и в нужном месте здесь, чтобы отвечать пользователю: Izno ... извините, я до сих пор не знаю, как именно работает многопоточность на странице обсуждения :( DesertPipeline ( обсуждение ) 04:47, 18 февраля 2021 г. (UTC) Последняя часть удалена, так как теперь я нахожусь на правильном уровне отступа - надеюсь :) 05:20, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Ха, я просмотрел вычеркнутый текст и сначала неправильно его прочитал, так как не уверен, что нахожусь на правильном уровне негодования ... чтобы отвечать . Пелагич (  сообщения  ) - (17:46 сб, 27, AEDT) 06:46, 27 февраля 2021 (UTC)

• Я не опускаю его, когда натыкаюсь на шапку, потому что не люблю жалобы; но, на мой взгляд, это должно быть строчное письмо; и там, где предполагается некоторая часть Интернета, это должно быть ясно из контекста. Во всяком случае, немногие читатели осознают значение «я против я». Тони (разговор) 05:17, 18 февраля 2021 (UTC)

  Дело не в том, что Интернет является «частью Интернета»; статья « Использование заглавных букв в Интернете» объясняет это довольно хорошо: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я действительно понимаю, что в настоящее время большинство людей не заботятся о подобных вещах, но я не думаю, что мы должны писать «я» в нижнем регистре в контексте, где оно должно быть написано с заглавной буквы, только потому, что так делает большинство людей. Я считаю, что это энциклопедия, которая должна стремиться сделать все правильно, насколько это возможно. Для меня это было бы похоже на то, что в Википедии написано «COVID-19» строчными буквами просто потому, что большинство людей так поступают в наши дни, а мы, к счастью, этого не делаем. DesertPipeline ( разговор ) 05:26, 18 февраля 2021 (UTC)

  Чтобы быть уверенным, даже при том, что прямо в Интернет- статье говорится, Интернет - это сеть сетей. Это важно для масштабирования сетевых архитектур, так что каждый хост не должен знать путь ко всем остальным, а только к маршрутизатору, который знает, какой путь его маршрутизировать. У многих крупных компаний есть свой частный Интернет, и многие из них работают по всему миру. Некоторым компаниям нужна безопасность, чтобы не подключать свой внутренний Интернет к Интернету. Многие компании назовут свою внутреннюю сеть в честь компании. Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Gah4 ( разговор ) 10:04, 18 февраля 2021 (UTC)

  Что мне кажется странным, так это то, что у Интернета нет настоящего названия, кроме Интернета. Интернет раньше назывался также Всемирной паутиной, но я думаю, что это название вышло из употребления несколько лет назад. - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 16:58, 18 февраля 2021 г. (UTC)

  Нет, Интернет и Всемирная паутина - две очень разные вещи. Это правда, что есть комментаторы, которые их смешивают, но они не понимают, что это такое. WWW - это приложение, использующее HTTP поверх IP, и не более Интернет, чем Gopher, NNTP или SMTP. Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( разговор ) 18:47, 18 февраля 2021 г. (UTC)

• На самом деле я смог придумать гораздо лучшую причину для использования заглавных букв благодаря комментарию Gah4. «Интернет», имея в виду в Интернете, это имя; «Интернет» - это термин. Кто-нибудь сказал бы, что это лучший вариант стандартизации заглавных букв? Также я добавил подзаголовок обсуждения и подзаголовок опроса. DesertPipeline ( разговор ) 04:47, 19 февраля 2021 (UTC)

  Добавление: Я также должен задаться вопросом , если источники, Popcornfud связанные которые рекомендуют не спекулируя слово не понимают , что это является имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю :) DesertPipeline ( разговор ) 05:01, 19 февраля 2021 года (UTC)

  «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет». Я не понимаю, как это означает, что «Интернет» является существительным собственным. Кажется довольно параллельным утверждению, что «атмосфера - это атмосфера, но атмосфера - это не атмосфера». - Хаджида ( разговор ) 19:30, 3 марта 2021 г. (UTC)

  да. Подобно тому, как Microsoft называет свой текстовый процессор Word , наш любимый Интернет называется Интернет . Возможно, у него было более красивое название, но похоже, что это не так. Gah4 ( разговор ) 06:36, 19 февраля 2021 (UTC)

  И даже LibreOffice стал жертвой: они назвали свое «Writer» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:42, 19 февраля 2021 (UTC)

  Я также должен задаться вопросом, не понимают ли источники, на которые ссылается Popcornfud, которые рекомендуют не использовать слово с заглавной буквы, что это имя, а не просто термин во всех случаях. Но я их не читал, поэтому здесь просто размышляю

  Да, история этого термина как имени собственного обсуждается в этих источниках (вот некоторые из них снова: NY Times , Wired , New Republic , The Verge ).

  Я должен сказать, что тот факт, что вы не удосужились прочитать это - что я предоставил, потому что вы попросили меня дать объяснение - и теперь печатаете вещи в духе: «Интересно, что говорят те источники, которые спорят с моей позицией? мы никогда не узнаем! " это вроде как заставляет меня плакать. Popcornfud ( разговорное ) 20:51, 20 февраля 2021 (UTC)

  Мне очень жаль, Попкорн :( Причина, по которой я не читал предоставленные вами источники, заключается в том, что я испытываю паранойю по поводу посещения веб-сайтов, которых у меня не было раньше, и я знаю, что те, на которые вы ссылались, заслуживают доверия, но мой страх просто иррационален. Я подумал, что вы будете разочарованы, если я скажу, что не читал их, но я не хотел вести себя так, как будто я знаю - потому что я этого не делаю. Я мог бы читать их с помощью Lynx, браузера на базе терминала, если вы хочу, чтобы я (хотя моя паранойя - такая проблема, что я даже не решаюсь сделать это, несмотря на то, что я установил Lynx специально для таких ситуаций). DesertPipeline ( разговор ) 06:38, 22 февраля 2021 (UTC)

  DesertPipeline , хорошо, звучит сложно. Если вам интересно, я был бы счастлив резюмировать то, что говорится в этих статьях на вашей странице обсуждения, просто дайте мне знать. Popcornfud ( обсуждение ) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)

  Если вы не против сделать это, то конечно и спасибо :) DesertPipeline ( разговор ) 12:48, 22 февраля 2021 (UTC)

• Строчные буквы за заглавные буквы в Интернете # Примеры использования . Рэнди Крин ( разговорное ) 05:19, 19 февраля 2021 (UTC)

  Привет, не могли бы вы поместить это в подраздел " Обзор" выше и добавить (B) в начало вашего комментария? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 05:28, 19 февраля 2021 (UTC)

  Хорошо, добавил и туда. Рэнди Крин ( разговорное ) 05:40, 19 февраля 2021 (UTC)

  Спасибо :) Я также решил добавить подзаголовки для каждого варианта, так что, надеюсь, все будет более читабельным. Я переместил ваш комментарий в соответствующий подзаголовок (вариант Б). DesertPipeline ( разговор ) 05:44, 19 февраля 2021 (UTC)

• Пинг всех, кто участвовал в обсуждении до сих пор (кроме Gah4, потому что я упомянул об этом на их странице обсуждения и намеревался сделать это для других участников, но затем понял, что это намного менее эффективно, чем просто делать это здесь и использовать пинги): Пользователь : Izno , Пользователь: Tony1 , Пользователь: Tenryuu , Пользователь: Chatul (я думаю, что это все). Если вы не возражаете, можете ли вы добавить в опрос, какой вариант вы поддерживаете? :) Если вы уже дали свое объяснение в этом разделе, вы можете просто сказать что-то вроде «см. Мой комментарий в разделе обсуждения». Я просто хочу, чтобы для тех, кто закрыл это, было яснее, за какой вариант был выбран каждый участник :) Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение) 05:12, 20 февраля 2021 (UTC)

• Говоря с кем-то, кто на самом деле написал книгу об Ethernet (который также пишется с заглавной буквы как имя собственное), кажется, что никто не подумал о том, чтобы назвать его, пока не стало слишком поздно. Gah4 ( разговор ) 06:01, 20 февраля 2021 (UTC)

  Ethernet - торговая марка. Диклион ( разговор ) 00:38, 21 февраля 2021 (UTC)

  Согласно статье об Ethernet , кажется, что раньше это был товарный знак, но теперь это уже не так :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Интересно. Так что я думаю , мы должны были бы сказать , что это ограниченно , потому что он был торговой маркой. Диклион ( разговор ) 01:03, 23 февраля 2021 (UTC)

  Предположительно, да :) В этом случае, однако, нет такого понятия, как "ethernet" (я так думаю?) - т.е. нет "Ethernet" (единое понятие) и "ethernet" (более широкое понятие) :) DesertPipeline ( разговор ) 05:03, 23 февраля 2021 (UTC)

• Всегда в нижнем регистре, поскольку я не вижу никаких применений, которые я бы считал именами собственными. Подобно радио, телевидению и почте, это средство, с помощью которого компании и частные лица общаются во всем мире. Ну и что? Нет особых причин игнорировать наши собственные правила стиля. Диклион ( разговор ) 00:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  Я бы не сказал, что радио, телевидение и почта - хорошие сравнения - это не слова, которые могут быть термином или именем. В данном случае, однако, «Интернет» - это название глобального Интернета, который мы используем прямо сейчас, а «Интернет» - это просто термин, означающий «взаимосвязанная сеть». Как кто-то (я? Я не помню) сказал ранее: «Интернет - это Интернет, но Интернет - это не Интернет» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 21 февраля 2021 (UTC)

  Я понимаю, что вы хотите, чтобы это было имя. Но я не согласен с тем, что это когда-либо так. Диклион ( разговор ) 06:49, 21 февраля 2021 (UTC)

  Скажу честно: я не понимаю, почему вы думаете, что это не имя. Я хотел бы знать, почему вы так думаете. Как вы думаете, вы могли бы мне объяснить? Спасибо, DesertPipeline ( обсуждение ) 10:14, 21 февраля 2021 (UTC)

  И я не понимаю, почему вы так думаете. У многих вещей есть названия, например, Инженерная группа Интернета, Интернет-протокол, ARPANET, но то, что мы называем Интернетом, - это просто скопление всех сетей. Никто не назвал это; они просто закрыли его, чтобы указать, что если вы не в нем, возможно, вы находитесь в другом Интернете. Это использование заглавных букв, выходящее за рамки того, что рекомендуется в руководствах по стилю WP и многих других. Диклион ( разговор ) 04:37, 22 февраля 2021 (UTC)

  Что ж, признаю ... Я думал, что где-то читал, что кто-то официально назвал это Интернетом, но ... видимо, это не так, по крайней мере, согласно статье в Интернете :) Тем не менее, язык - это просто то, что мы изобрели, конечно, так что мы могли сказать: «Теперь его имя - Интернет, потому что люди так его называют, хотя официально он так не назывался». С другой стороны, может быть, человечество должно проголосовать за то, чтобы выбрать официальное название, например ... ну, я даже не знаю, как это могло бы называться, но я думаю, было бы менее запутанно, если бы оно не называлось " Интернет ":) DesertPipeline ( разговор ) 05:38, 22 февраля 2021 (UTC)

  Думаю, человечество проголосовало. По крайней мере, та часть человечества, которая издает правила стиля, в значительной степени перешла на строчные буквы. Диклион ( разговор ) 05:41, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я бы сказал, что наиболее вероятная причина, по которой в настоящее время руководства по стилю обычно рекомендуют строчные буквы, заключается в том, что они не понимают, что это имя (или, по крайней мере, некоторые люди считают его именем)? Хотя я не уверен :) DesertPipeline ( разговор ) 05:49, 22 февраля 2021 (UTC)

  Вы не думаете, что они долго и внимательно изучали этот вопрос, прежде чем сменить руководство? Они просто не «понимают, что это имя»? Да, это должно быть так; наверное, сейчас этим отделом руководит куча новых выпускников. Диклион ( разговор ) 06:22, 22 февраля 2021 (UTC)

  ... Но были бы вы так шокированы, если бы это было так? ;) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC)

• По статье Это действительно зависит от использования. Например, я много работы по видеоиграм статей с исторической точки зрения , и важно , чтобы говорить о приходе капитала I Интернет ( глобальная сеть), а также тот факт, игровых видеоприставок получили доступ к снижению case "i" интернет-функциональность. Я согласен с тем, что если мы говорим в настоящем времени во всех смыслах, строчная буква «i» в Интернете является разумным сезоном, но необходимо учитывать исторический аспект. Следовательно, необходимо пересмотреть консенсус по статьям. - M asem ( t ) 04:50, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Если я правильно это понимаю, я думаю, что вы действительно можете быть в пользу варианта А? Я согласен с вами, что он должен быть написан с заглавной буквы только при ссылке на Интернет и без заглавной буквы при ссылке на любой другой Интернет :) DesertPipeline ( обсуждение ) 05:47, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я думаю, он говорит, что могут быть исторические контексты, в которых это различие все еще может быть представлено заглавными буквами, но это не самый современный материал. Хотя я не совсем понимаю, почему. Я не знаю, что игровые приставки получили доступ к Интернет-функциям со строчной буквой i . Диклион ( разговор ) 06:07, 22 февраля 2021 (UTC)

  Не хочу сказать, что я умею читать мысли (это, вероятно, сделало бы жизнь немного проще: D), но я думаю, что имелось в виду, что игровые приставки получили доступ к Интернету в целом - то есть к любой взаимосвязанной сети :) Может быть, вы начинаете видите, почему некоторые считают важным различие между заглавными буквами I и не заглавными буквами I? ;) ^{[примечание 1]} DesertPipeline ( обсуждение ) 06:13, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я ничего не сказал о том, что это неважно; просто заглавные буквы не актуальны. Но к каким интернетам были доступны видеоигры? Диклион ( разговор ) 06:20, 22 февраля 2021 (UTC)

  Ну, любой :) Если компьютерное устройство может подключаться к сети, то оно может подключаться к любому Интернету, включая Интернет, хотя некоторые производители игровых консолей могут попытаться предотвратить подключение к Интернету, который они не авторизуют - PS I ' Я не специалист по этому вопросу, если это еще не было очевидно, поэтому мое объяснение не очень хорошее, извините;) DesertPipeline ( разговор ) 06:25, 22 февраля 2021 (UTC)

• То же, что и «вселенная». - SmokeyJoe ( разговор ) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

  Я бы сказал, что пример «вселенной» - это еще один пример, который здесь не совсем применим - это не одновременно имя и термин: это просто термин :) DesertPipeline ( разговор ) 06:29, 22 февраля 2021 (UTC )

  Я согласен. Но некоторые тоже хотят, чтобы это было имя. Руководство по стилю НАСА и многие другие советуют не ограничивать его, но есть выбросы (миллиарды и миллиарды ...). Диклион ( разговор ) 06:57, 22 февраля 2021 (UTC)

  Честно говоря, я бы и сам не возражал - я упомянул об этом на странице обсуждения On Rainbows , но если есть другие вселенные, то мне кажется, что у меня есть различие между «Вселенной» (нашей) и «вселенной». (любая другая вселенная) может быть полезна. DesertPipeline ( разговор ) 07:01, 22 февраля 2021 (UTC)

• Прописной со ссылкой на в сети Интернет; строчные буквы при обращении к универсальным технологиям (можно использовать во внутренней сети). ... -  SMcCandlish ☏ ¢  😼 10:14, 22 февраля 2021 (UTC); пересмотрено 10:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)

  Один быстрый вопрос SMcCandlish: правильно ли говорить «веб-страница» (в отличие от «веб-страница»)? Когда я вижу «веб-страницу», я обычно меняю ее на «Веб-страница» - хотя мне кажется, что «веб-страница» звучит лучше :) DesertPipeline ( разговор ) 12:51, 22 февраля 2021 (UTC)

  Полностью составная «веб-страница» была самой распространенной с начала 2000-х, может быть, даже с конца 1990-х. Я не думаю, что кто-то спорит о сохранении заглавной буквы, когда она используется в такой комбинированной форме. Если бы кто-то записал это как «Веб-страница», тогда «W», вероятно, принадлежал бы, но на данный момент это кажется немного архаичным (во всяком случае, во времена Интернета). То же самое с «веб-сайтом», «веб-сайтом» и т. Д. Различные термины, такие как «веб-разработка», вероятно, могут быть в нижнем регистре, потому что они относятся к технологии веб [сайта] в целом и в равной степени относятся к веб-сайтам интрасети, а не только [ Всемирная паутина. При достаточно общем использовании, даже «веб-страница» и «веб-сайт» будут работать по этой причине, хотя опять же «веб-сайт» и «webpage "кажется сейчас доминирующим написанием.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:29, 20 марта 2021 (UTC)

  S, я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы, но мне кажется, что отношение к «Интернету» как к имени собственному не согласуется с большинством современных руководств по стилю, поэтому нам следует обсудить, когда и нужно ли пересматривать их. Диклион ( разговор ) 01:01, 23 февраля 2021 (UTC)

  Я никогда не предлагал «смерть» в качестве альтернативы  - но те из нас, кто следит за этой цепочкой, открыто тоскуют по ней. О сладкий выпуск! E Eng 04:29, 23 февраля 2021 (UTC)

  Признайся, EEng - ты просто завидуешь, что я пошутил в этом разделе до тебя, не так ли? ;) DesertPipeline ( разговор ) 05:05, 23 февраля 2021 (UTC)

  Наоборот. Мне приятно видеть, что другие редакторы поднимают знамя шутника. E Eng 05:56, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Еще одна задача была отмечена в списке Yжеланий - « Утвердить работу EEng» :) DesertPipeline ( разговор ) 06:06, 23 февраля 2021 г. (UTC)

  Поздравляю. Все, что я получил от него, это какой-то снимок, высмеивающий мой выбор глагола; et tu. Диклион ( разговор ) 01:54, 26 февраля 2021 (UTC)

  Извините, но я должен соблюдать стандарты. E Eng 07:35, 20 марта 2021 г. (UTC)

  Диклион, я припоминаю, что вы были среди тех из нас, кто регулярно указывает, что «имя собственное» и «в некоторой части публикаций пишется с заглавной буквы» - это не соотношение 1: 1. Мы знаем, что стиль написания новостей, в частности, допускает большое количество вольностей с заглавными буквами (в основном, отбрасывая их при каждом удобном случае, даже когда результаты сбивают с толку, например, «НАТО» и «вирус СПИДа», а в последнее время «Covid-19» или даже просто "ковид"). Одно дело, когда эпоним теряет заглавную букву, когда он «отрывается» от тезки («наши платонические отношения», «драконовская политика на рабочем месте», «картофель-фри»), но ничего подобного здесь не произошло. Интернет сейчас не меньше Интернета, чем раньше, и даже больше:более заметная часть нашей жизни, и многое другоеИнтернет растет, интегрируясь с нашими телефонами, часами, даже с нашими холодильниками и дверными звонками. Я повторю то, что я сказал в нескольких других вариантах этой дискуссии: если мы решим, что это каким-то образом стало «Интернетом», то нам также придется отказаться от Интернета вещей . Это очень хороший пример того, почему не доверять газетам, когда дело касается вопросов стиля. Они с радостью отбрасывают заглавную букву из общего имени собственного, чтобы сэкономить немного времени на ввод, а затем настаивают на том, чтобы что-то использовать с заглавной буквы просто потому, что это кажется новым и важным ( MOS: SIGCAPS ). Не может быть и того, и другого. Когда одни и те же источники напрямую заключают договор о том, следует ли использовать [Интернет], и делать это только при использовании в качестве модификатора (т. е. полная противоположность фактическим тенденциям в использовании английского языка, которая должна начать декапитализацию использования модификатора, который затем может или не может распространять строчные буквы на форму существительного), тогда они ненадежные источники по стилю.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:40, 20 марта 2021 г. (UTC)

  Я полностью согласен с SMc здесь, честно - то, что другие гайды по стилю ошибаются, это не значит, что мы должны идти по их стопам;) DesertPipeline ( разговор ) 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)

• Кто-то упомянул вселенную, которая, похоже, написана без заглавной буквы и не является собственным именем. Могут быть некоторые астрономы, которые не согласны (то есть, что мы живем в одной конкретной Вселенной), но это напомнило мне Землю и Марс, которые, кажется, являются собственными именами, хотя Земля (синоним грязи) - нет. Возможно, Марс является синонимом грязи, если вы Марс. Я не вижу никаких дискуссий о заглавных буквах в разговоре: Земля , но вместо этого, будет ли это Земля или Земля . Каким-то образом здесь удалось избежать этого вопроса. В любом случае, я по-прежнему считаю, что Интернет - правильное название для нашего любимого Интернета, как Земля для нашей любимой планеты. Gah4 ( разговор ) 02:34, 23 февраля 2021 (UTC)

  Иногда я вижу слово «земля», когда оно на самом деле означает «Земля» (в статье, где раньше оно было написано с заглавной буквы), и я обычно исправляю это. Я слышал, что при случайном использовании люди просто набирают «солнце», «земля», «луна» и т. Д., Но, как ни странно, я не думаю, что это делается в случае с другой планетой / небесным телом. имена тел. Я удивляюсь, почему это так? PS Исправил отступ вашего комментария :) С уважением, DesertPipeline ( обсуждение ) 03:21, 23 февраля 2021 (UTC)

  «Иногда вижу ...» - Да, знаем. В MoS (или любом другом руководстве по стилю) нет ни одной позиции, которую некоторые люди игнорировали бы (на сайте или в материалах RS). Это действительно не имеет отношения к делу. MoS не говорит о том, что «правильно» (английский не имеет набора жестких правил, регулирующих это); это о том, что делать в WP, чтобы у нас был последовательный и полуформальный вывод для читателей, а также сокращение утомительных споров по поводу стиля.

  "Я удивляюсь, почему это так?" Это потому, что «земля», «луна» и «солнце» имеют много фигуральных употреблений («возделывать землю», «когда луна поражает ваш глаз / как большой пирог с пиццей», «сиять на солнце») и предварительно -современное общее представление о небесных телах. Большинство других наших астрономических тел были названы намного позже, в честь вещей, которые сами по себе были собственными именами (в основном мифологические фигуры) и не имеют особого образного / метафорического использования.
   -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  05:23, 20 марта 2021 г. (UTC)

• Я собираюсь провести некоторый рефакторинг с обсуждением. Предполагалось, что подраздел « Обсуждение» будет предназначен для любых ответов, в том числе для ответов в разделе опроса, для лучшей читаемости, но даже я сначала забыл сделать это :) Я собираюсь попытаться организовать все (начальные) ответы выделить пункты в разделе " Обзор" по времени, опубликованному при их размещении в этом разделе. У кого-то есть швабра, потому что я не могу гарантировать, что все пройдет гладко ... но я постараюсь изо всех сил :) DesertPipeline ( разговор ) 06:17, 20 марта 2021 (UTC)

  Y Рефакторинг завершен . Если кто-то еще захочет убедиться, что все, что существовало раньше, все еще существует, я был бы благодарен, потому что от этого у меня болит голова :) DesertPipeline ( разговор ) 07:04, 20 марта 2021 (UTC)

• Строчной я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех остальных. Тем не менее, это безнадежное дело, как объясняется в разделе « Использование заглавных букв в Интернете», и пора перейти к обычному использованию. Джонуник ( разговор ) 2:10, Сегодня (UTC + 0)

  Пользователь: Johnuniq : Мне любопытно, почему вы думаете, что это безнадежное дело. Не могли бы вы подробнее рассказать об этом? Как уже говорилось ранее, в наши дни многие люди ошибаются, но в Википедии нам тоже не нужно ошибаться. На мой взгляд, учитывая, что в наши дни люди постоянно ошибаются, я почти чувствую, что обязанность Википедии - сделать это правильно - в конце концов, энциклопедия должна быть образовательной, и мы могли бы вызвать некоторые положительные изменения, используя ее заглавными буквами, когда это должно быть. возможно, с заглавной буквы во всех случаях. С уважением, DesertPipeline ( разговор ) 09:09, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Johnuniq : ... Мне действительно кажется, что в последнее время у меня действительно возникают проблемы с работой ping :) По крайней мере, система уведомлений не сообщает мне, что они отправлены. Я надеюсь, что он не делает это тихо, поэтому я обманываю людей. DesertPipeline ( разговор ) 09:13, 20 марта 2021 (UTC)

  Под безнадежным делом я подразумеваю, что волна обыденного употребления поднялась, и попытки противостоять ей не увенчаются успехом и только заставят нас выглядеть педантами. Для читателей нет никакой разницы между Интернетом и Интернетом, за исключением того, что первый выглядит так, как будто кто-то случайно нажал клавишу Shift в середине предложения. Джонуник ( разговор ) 09:58, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Johnuniq : Вы не согласны с тем, что, если мы не займем такую позицию, надежда все еще есть? Подумайте об этом так: если мы ничего не будем делать, то да, правильное использование заглавных букв для Интернета, вероятно, в какой-то момент перестанет существовать. Однако если мы что- то сделаем, то есть хотя бы шанс, что все может измениться к лучшему. Даже если это небольшой шанс, я думаю, оно того стоит, особенно учитывая, что это требует небольших усилий с нашей стороны. DesertPipeline ( разговор ) 10:26, 20 марта 2021 (UTC)

  Википедия здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки. Popcornfud ( обсуждение ) 13:54, 20 марта 2021 (UTC)

• Комментарий : Microsoft не использует заглавные буквы [4] . И Google [5] тоже . И Apple [6] тоже . Думаю, все эти компании тоже ошибаются - теперь дело за Википедией! Popcornfud ( обсуждение ) 14:42, 20 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Пойдемте, вы должны понять, почему «все остальные делают это» - плохая причина :) Просто помните, что независимо от того, насколько что-то популярно, это не всегда делает его правильным или правильным. (В мире много проблем, потому что есть много людей, которые делают популярные, но этически неправильные вещи, обычно для того, чтобы заработать деньги.) Кроме того, в ответ на ваш комментарий выше, где вы упоминаете WP: RIGHTGREATWRONGS: Есть разница между «исправлять большие ошибки» и «не усугублять ситуацию» :) Та же проблема относится и к другой области, с которой я пытался справиться: в Википедии много загруженных или сбивающих с толку слов (например, как «потребитель» и «интеллектуальная собственность») - мое мнение здесь то же, что и здесь, а именно: хотя мы здесь не для того, чтобы исправлять великие ошибки, мы, по крайней мере, не можем усугубить ситуацию. Если капитализируется я в Интернете - со ссылкой на Интернет - это действительно верно, что согласно Johnuniq, это - я из сетевого мира и знаю , что технически «Интернет» правильно различать в мировом Интернете от всех другие. - тогда я действительно думаю, что мы должны следовать тому, что правильно, а не популярному. Хотя я хочу спросить: на ваш взгляд, фраза «Использование заглавной буквы I для Интернета правильно» не является фактическим утверждением, а мнением? Я могу в некотором смысле повторяться здесь ... мои извинения, если так, мой мозг не умеет отслеживать так много вещей :) DesertPipeline ( разговор ) 03:34, 21 марта 2021 (UTC)

  Когда дело доходит до того, что является «правильным» в языке, на самом деле не существует «фактов». Самое близкое, что вы получите, - это то, что чаще всего используется или нет, или что считается стандартным или нестандартным в издательских домах и др.

  «Все остальные делают это» - прекрасная причина. Как говорят другие: Википедия следует, но не ведет. Википедия отражает источники. Википедия не несет ответственности за поддержку выбранной вами версии Вселенной. И как я сказал в самом начале этого обсуждения, у нас есть политика для этого: WP: MOSCAPS : Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Другими словами: используйте заглавные буквы только в том случае, если «это делают все остальные». Popcornfud ( обсуждение ) 12:09, 21 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Ну, глава MOSCAPS также говорит, что в первую очередь нужны имена собственные . Провод Proper существительного (который Правильное название является перенаправление) говорит собственное имя является существительное , который идентифицирует один объект и используется для обозначения этого объекта  - это , что не относится к Интернету, поскольку это единое целое? Далее говорится, что в отличие от существительного нарицательного , которое является существительным, которое относится к классу сущностей, применимых к Интернету. Между прочим, я хотел бы спросить, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные? С уважением, DesertPipeline (разговор ) 12:23, 21 марта 2021 (UTC)

  Вся суть этого разногласия в том, что большинство руководств по стилю больше не считают это имя собственным, поэтому вы говорите «но это существительное собственное» не учитывает суть. Что касается того, что вы мотивируете желанием сделать это, потому что это делают все остальные , я просто объяснил это. WP: MOSCAPS: Только слова и фразы, которые последовательно пишутся с заглавной буквы в значительном большинстве независимых, надежных источников, пишутся с заглавной буквы в Википедии. Другими словами, «Делайте то, что делают самые надежные источники» - даже если вы думаете, что это неправильно - извините. Popcornfud ( обсуждение ) 12:30, 21 марта 2021 (UTC)

  Пользователь: Popcornfud : Я просто лично не верю, что то, что является существительным, а что нет, может быть определено общепринятым мнением. Несомненно, это так или нет, независимо от того, что думают люди, исходя из того, что говорится в статье о собственных существительных? DesertPipeline ( разговор ) 12:40, 21 марта 2021 (UTC)

• Однако Википедия не о том, чтобы быть правильной - она ​​о сообщении об источниках - GhostInTheMachine ^{поговорит со мной} 13:24, 20 марта 2021 года (UTC)

  Пользователь: GhostInTheMachine : Возможно, я ошибаюсь, но я не совсем уверен, что это применимо здесь. Очевидно, мы можем сообщить, что некоторые люди не пишут I с заглавной буквы, когда ссылаются на Интернет в соответствии с источниками, а некоторые делают, но когда мы просто говорим об этом в целом, разве мы не должны использовать I, если это правильный способ это сделать? :) DesertPipeline ( разговор ) 03:44, 21 марта 2021 (UTC)

• Шутка перемещена из раздела! Vote (с копией ответа) для каждого запроса на выступление пользователя:

  • Строчные буквы , в основном потому, что я просто хочу рассердить пользователя: SMcCandlish . Мы могли бы также пойти с верблюжьим футляром: «Интернет». Но это было бы неправильно. Герострат ( разговор ) 02:27, 20 марта 2021 (UTC)

    Да, все фанаты Apple знают, что это должен быть «Интернет».  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:42, 21 марта 2021 г. (UTC)

Новая редакция дефисного раздела [ править ]

Хочу предложить упрощение раздела о дефисах.

Текущий

=== Дефисы ===

Дефис ( - ) обозначает союз. Есть три основных применения:

1. Через дефис личные имена: Джон Леннард-Джонс .
2. Связывать приставки с их основными терминами в определенных конструкциях ( квазинаучный , псевдоаполлодорский , ультранационалистический ).
   • Дефис может использоваться для различения омографов ( возмещения средств платья снова , но возмещения средств средства или набор прямо ).
   • Существует четкая тенденция к объединению обоих элементов во всех разновидностях английского языка ( подраздел , нелинейный ). Расстановка переносов поясняет, когда соприкасающиеся буквы совпадают ( не подлежат обсуждению , подвал ) или являются гласными ( доиндустриальный период ), или когда слово встречается редко ( совместно предложено , перенаправлено ) или может быть неправильно прочитано ( подпункт -эра , а не субэра ). Тем не менее, некоторые слова такого рода встречаются без дефиса (например, в современном английском языке чаще упоминается сотрудничество, чем сотрудничество ).

Предложенный

=== Дефисы ===

Дефис ( - ) обозначает союз. Есть три основных применения:

1. Личные имена ( Дэниел Дэй-Льюис )
2. Определенные приставки ( вице-президент , бывший парень ). Обратите внимание, что в общем случае для многих префиксов не используются дефисы ( подраздел , нелинейный ). Используйте дефис в следующих случаях:
   • Если он меняет смысл ( Redress платье снова против возмещения установленного справа )
   • Разделить одну и ту же букву ( не подлежит обсуждению ) или гласные ( доиндустриальные ), если это не противоречит общепринятому использованию ( сотрудничество, а не сотрудничество )
   • Чтобы избежать misreadings ( subera не subera )
   • Необычные слова без установленного употребления ( совместное предложение )

Мысли? - Предшествующий неподписанный комментарий добавлен Fredlesaltique ( обсуждение • вклад ) 04:44, 21 февраля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что «личные имена» слишком телеграфны и открыты для неправильного толкования. Мы используем дефисы только для разделения частей личного имени одного человека; мы не используем их для разделения имен двух людей. Текущий текст сформулирован по кругу и четко не указывает на это, но новая формулировка в этом отношении хуже. - Дэвид Эппштейн ( разговор ) 08:29, 21 февраля 2021 г. (UTC)

@ Дэвид Эппштейн : Я не думаю, что такое неверное толкование вероятно, и изменение формулировки, вероятно, внесет путаницу. Однако для ясности мы могли бы добавить второе хорошо известное имя. Fredlesaltique ( разговорное ) 10:04, 21 февраля 2021 (UTC)

Я согласен с общим доверием к этому, но согласен с Дэвидом (особенно по его главному пункту, что люди будут неверно истолковывать это как означающее «напишите комету Хейла-Боппа »; мы точно знаем, что различные редакторы постоянно путаются с точным указанием использование с человеческими именами, поэтому у нас есть причина не усугублять его). Учитывая, что у таких имен, как Дэй-Льюис, есть термин для них, и у нас есть статья об этом на Double-barreled name, просто используйте этот термин и дайте ссылку на него. Однако уже не все такие фамилии переносятся через дефис. И это не всегда фамилии; Дефисы распространены между китайскими и корейскими именами (либо в порядке фамилии, либо в западном порядке), а также между некоторыми кластерами имен во Франции и южной части США. Поэтому мы, вероятно, должны сказать что-то вроде следующего (и мне даже удалось найти кого-то с именем, написанным через дефис, и фамилией через дефис):

1. Фамилия двуствольное или соединение имя, которое дают дефис для конкретного субъекта в наиболее надежных источников ( Daniel Day-Lewis , Ю. Мён Хи , Жан-Луи Vieillard-Baron )
   • Чтобы использовать дефис между именами двух объектов, как в эффекте Даннинга – Крюгера , см. Ниже.

Эта формулировка объясняет тот факт, что (особенно для азиатских случаев) обращение к источнику может отличаться по написанию, и мы должны использовать доминирующий в RS. И мы должны использовать перекрестные ссылки более свободно, чтобы избежать повторения правил (что дает нежелательную возможность для WP: POLICYFORKing ). Я замечаю, что MOS: DASH не один, а два раза указывает на то, что в двузначных фамилиях используются дефисы, и это лучше делать с перекрестными ссылками на правило, а не с его повторением.

Во-вторых, « сотрудничество, а не сотрудничество » категорически неверно. Исходный текст был верен в отношении частоты использования, но исправленная версия заходит слишком далеко, отмечая один как ошибку. "Кооператикон" «Сотрудничество»это очень хорошо подтвержденное написание, и в этом нет ничего плохого. Его предпочитают многие редакторы и читатели. Этот перенос с разделением на гласные обычно используется только тогда, когда произношение может быть неопределенным (особенно для не носителей языка или школьника), потому что сочетание образует общий дифтонг. Е [-] у случае , как представляется, среди наименее часто переноситься, поэтому лучше пример может быть следующим:

2. ...
   • ...
   • Для того, чтобы отделить ту же букву ( необоротный ) или гласные ( доиндустриальный ) если это не идет вразрез общее пользование ( воссоединение не Воссоединение )

По сути, MoS не должен предписывать использование, которое все еще имеет официальную письменную форму, но должно иллюстрировать предотвращение неправильного использования, которое почти все читатели сочли бы ошибкой.

Наконец, удалите «Обратите внимание»; просто скажите «Общее использование имеет тенденцию ...» или «Однако общее использование имеет тенденцию ...», если мы думаем, что это лучше. На самом деле мы должны поискать на всех страницах MoS слова «отметить это» и подобные фразы и удалить их. Мы советуем избегать их использования в статьях, поэтому MoS должно практиковать то, что проповедует. PS: сноска (к тому, что MoS подразумевает под «недавним», «текущим», «современным» и т. Д.), Вероятно, больше не понадобится, учитывая, как она пересматривается, поэтому я удалил ее (в том числе из оригинала. цитата, так как здесь, на странице обсуждения, возникает ошибка из-за отсутствия самой заметки).
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  10:04, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Co-operaticon (имя существительное): совместное собрание поклонников итальянской и немецкой оперы. E Eng 15:41, 22 февраля 2021 г. (UTC)

Ха-ха.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:31, 23 февраля 2021 г. (UTC)

Личные имена : я думаю, что удлинение формулировки личных имен сделает принцип более запутанным, чем он должен быть.

На мой взгляд, руководство должно просто ответить на вопрос «Когда я использую дефис» с помощью «в личных именах». Другими словами, если в личном имени есть символ в виде тире, то это должен быть дефис. Я не думаю, что нужно упоминать все конкретные примеры дефисов в именах; сохраняя простоту, они все равно включены. В нынешней и предлагаемой формулировках не упоминается, когда убрать дефис или оставить его, поскольку это отдельный вопрос. Я также считаю, что введение новых терминов, таких как двузначные фамилии, уместно, но не строго необходимо, и их следует избегать, чтобы все было кратко.

Что об изменении формулировки на « в личных имен»? Тогда, насколько я понимаю, вопрос «как совместить два личных имени» не ставится и не отвечает. Помещение примечания, в котором упоминается, что ответ на этот отдельный вопрос ниже, как один из вас предложил, кажется хорошим решением, хотя я беспокоюсь, что это только сбивает с толку. (Также я заметил, что Джон Леннард-Джонс используется в другом месте в качестве примера, поэтому его не следовало удалять.)

1. На личные имена ( Дэниел Дэй-Льюис , Джон Леннард-Джонс )
   • Чтобы объединить имена двух или более людей, используйте тире ( эффект Даннинга – Крюгера ): см. Ниже

Префиксы : мы можем изменить формулировку префиксов, чтобы она была менее предписывающей, я пытался сделать ее более простой, но, возможно, я зашел слишком далеко. Как насчет этого?

2. ...
   • ...
   • Для того, чтобы отделить ту же букву ( необоротный ) или гласные ( доиндустриальный ) если это не идет вразрез общее пользование ( воссоединение не реюнион ). Обратите внимание, что в некоторых словах обычно отсутствует дефис ( сотрудничать или сотрудничать ).

Обратите внимание : «Руководство по стилю» гласит: «Избегайте таких фраз, как« запомнить это и отметить то », которые обращаются непосредственно к читателям в неэнциклопедическом тоне и склоняются к учебным». Поскольку руководство не является статьей энциклопедии, а скорее руководящим принципом, предназначенным для инструктирования, я не думаю, что использование слова «обратите внимание» является проблемой.

Вау, это было намного дольше, чем я предполагал. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 13:08, 22 февраля 2021 (UTC)

Я согласен, что краткость по этому вопросу была бы улучшением. Что касается того, что MoS-следует-делать-как-он-советует, я не думаю, что вы были здесь достаточно долго, иначе вы бы знали, что каждый раз, когда MoS не делает, как говорят люди, которые не согласны с рассматриваемой позицией прыгнуть на это как на предлог, чтобы заявить, что у нее нет консенсуса, yadda yadda («борьба с MoS», которую мы ведем почти 20 лет. У каждого есть хотя бы одна кость, чтобы выбирайте с помощью MoS (любое другое руководство по стилю, которое есть), поэтому мы не должны давать им возможность создавать драму, а не мелочи стиля.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:04, 20 марта 2021 г. (UTC)

MOS не распространяется вне пространства проекта, в частности, не на себя. И этого не должно быть. Без выпуска. E Eng 23:17, 20 марта 2021 г. (UTC)

• У нынешнего предложения есть недостатки. Тони (разговор) 23:38, 20 марта 2021 (UTC)

Пост- Второй мировой войны или пост- Второй мировой войны? [ редактировать ]

Я оставил сообщение на Talk: эпоха после окончания холодной войны # Тире или дефис? - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 02:16, 25 февраля 2021 г. (UTC)

HueMan1 , я согласен с Fredlesaltique ; должен быть дефис (особенно пункт 3). - Tenryuu 🐲  (  💬  •  📝  ) 02:54, 25 февраля 2021 г. (UTC)

• Комментарий . Согласно MOS, это должен быть конец. См. Раздел 9.9.2.3 , в котором он рассматривается напрямую. Добрый Ol'factory ^{(разговор)} 03:39, 25 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий . Согласен, тире. Он относится к эпохе после холодной войны, а не к эпохе войны после холода. Доремо ( разговорное ) 03:49, 25 февраля 2021 (UTC)

Хорошая точка зрения; Я не думал об этом так. -  Кристофер, Шеридан, Орегон ( разговорное ) 08:19, 26 февраля 2021 г. (UTC)

• Вопрос для @ Good Olfactory и Doremo : Подходит ли под эту категорию « поствыборный маятник для федеральных выборов в Австралии 2019 года»? Я не уверен, относится ли это к маятнику выборов или маятнику после выборов . - hueman1 ( обсуждение • вкладов ) 08:03, 26 февраля 2021 г. (UTC)

И еще о посттравматическом стрессе . Почему это должно быть исключением из MOS? - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 08:07, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Я не выступаю за или против тире в посттравматическом стрессе на WP, но отмечу, что дефис широко используется в надежных источниках, что является еще одним принципом WP. Просто потому, что это правило или принцип (как и многие другие) не применяется последовательно. Если бы я писал это для своей публикации, я бы, вероятно, использовал тире (и мой редактор, вероятно, все равно поменял бы его на дефис). «Маятник после выборов» - это маятник после выборов, поэтому предварительный модификатор после выборов простой + простой (то есть одно слово + одно слово), поэтому это просто дефис, то же самое, что и «акула-людоед» или «хорошо прожаренный стейк». Доремо ( разговорное ) 10:28, 26 февраля 2021 (UTC)

@ Doremo : Я согласен, думаю, большинство будет против его гипотетического RM (P-TSD на P-TSD). Благодарю за ваш ответ! - hueman1 ( обсуждение • вклады ) 13:44, 26 февраля 2021 г. (UTC)

Я думаю, что это дефис в посттравматическом стрессе, потому что это стрессовое расстройство, возникающее после травмы, а не расстройство травматического стресса. Я могу ошибаться. Добрый Ol'factory ^{(разговор)} 22:49, 28 февраля 2021 (UTC)

Точно. «Посттравматическое стрессовое расстройство» может показаться неудобным прилагательным или наречием, означающим «после того, как человек преодолел« травматическое стрессовое расстройство », чем бы оно ни было». ПТСР - это расстройство, связанное со стрессом, вызванным травмой. Пост- является модификатором только травмы .

• Комментарий: У меня такое чувство, что это обсуждение будет шире, чем предполагалось изначально. Поскольку у меня нет специализации по английскому языку, я не буду участвовать в этом обсуждении. Решение должно быть перенесено в Википедию как единая политика. -  Кристофер, Шеридан, Орегон ( выступление ) 08:29, 26 февраля 2021 г. (UTC)
• Это должно быть 100% тире, согласно MOS: DASH , в разделе 9.9.2.3 («MOS: PREFIXDASH») . Это «после [Второй мировой войны]», а не «[после Второй мировой] войны». Paintspot Infez ( обсуждение ) 16:23, 26 февраля 2021 (UTC)
• Не политика, а традиционно конструкции вроде «махинаций после Второй мировой войны» будут считаться правильными. Весь бит pWW2 - составное прилагательное, не так ли? Пелагич (  сообщения  ) - (17:59 сб, 27, AEDT) 06:59, 27 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий В «Руководстве по стилю» действительно указывается, что фраза «после Второй мировой войны» должна быть строчной. Однако даже в всеобъемлющем Чикагском руководстве по стилю говорится, что это «довольно суетливое использование короткого тире, которое многие люди игнорируют, предпочитая дефис».

В общем, для дефисов и тире я бы сказал: 1. если что-то технически правильно, но слишком отвлекает, то игнорируйте это и 2. следует уделять внимание надежным источникам. Ура, Fredlesaltique ( разговор ) 11:13, 27 февраля 2021 (UTC)

У моей прабабушки была поговорка: «Мошек напрягать, лошадей глотать». Если мы продолжим настаивать на том, что диапазоны страниц должны использовать дефисы вместо дефисов, то мы, черт возьми, не откажемся от довоенной артиллерии , как это было до того, как существовала военная артиллерия до того, как появился мир. E Eng 01:58, 28 февраля 2021 г. (UTC)

Может быть, более важно то, что аргумент Фредлесалтика тройно ошибочен.

1. Нет никаких доказательств того, что короткие тире и дефисы для читателей или редакторов «чрезмерно отвлекают». (Обратите внимание на отсутствие дефиса в этом, кстати; любой, кто ставит дефис после a -lyприлагательное не может давать советы, связанные с дефисами.) В лучшем случае они немного неудобны для некоторых редакторов, которые не являются пользователями Mac или (в Windows или * n * x) пользователями утилит макросов клавиатуры, и которые также не используйте утилиту «Вики-разметка» или «Вставка» прямо под окном редактирования. Если бы такая незначительная целесообразность была веским обоснованием, мы бы также отказались от всех вопросов MoS, касающихся символа минус, длинных тире, ×, неразрывных пробелов, языковой разметки, диакритических знаков, математических символов и т. Д. И т. Д. ни один из символов раскладки клавиатуры по умолчанию "не является причиной, по которой мы серьезно относимся к этому. (И эффективность набора текста - причина того, что новостные издатели избегают тире; это не потому, что это «правильнее» делать, а просто из-за давления крайних сроков.То же самое касается всех знаков препинания, прописных букв и пробелов, избегания диакритических знаков, обрезанных грамматических структур, шаблонных клише о новостях и других отличительных черт написания новостей. Руководства по стилю новостей практически не повлияли на MoS по уважительным причинам.)
2. Во-вторых, CMoS и другие внешние руководства по стилю не являются надежными источниками того, как писать Википедию ; только наш собственный внутренний консенсус в разработке MoS (и AT, и руководящих принципов соглашения об именах и т. д.) таков, и он уже принимает во внимание все основные внешние руководства по стилю. Кэрол Фишер Саллер, Брайан А. Гарнер и несколько других людей, которые определяют содержание CMoS - и не могут исправить фактические ошибки в нем через десять лет после того, как о них сообщили> кашель, кашель <- не диктуют, как пишется WP . И ни одно руководство по стилю в вакууме не является авторитетом по английскому языку, даже в качестве источника энциклопедических материалов, таких как Comma # Uses in English.; их нужно использовать в совокупности, потому что все они противоречат друг другу по сотням пунктов (даже если они не противоречат самим себе внутренне, что слишком часто).
3. И последнее, что наиболее очевидно, CMoS даже не говорит, что для этого не следует использовать дефисы, он просто отмечает, что некоторые не используют его. CMoS делает много подобных наблюдений, как и большинство других руководств по стилю. Многие из них последние 20 лет пытались быть более описательными, что в некотором роде противоречит цели быть руководством по стилю; Правила Нового Харта под редакцией Уоддингема и Фаулерау Баттерфилда особенно хреновы в этом плане. Это поднятие рук какой-то другой публикацией (что равносильно тому, что «мы сдаемся, так что делайте, черт возьми, что хотите») не влияет на то, советует ли MoS, осуждает или избегает обращения к любому пункту стиля. (Основным стимулом этой новой безвкусицы в некоторых руководствах по стилю, которые раньше были бастионами определенного «академического» стиля письма, по-видимому, является давление, направленное на то, чтобы они включали и разрешали некоторые писательские привычки в новостном, деловом или маркировочном стиле, чтобы продавать больше руководств по стилю. Издатели газет находятся под все более сильным давлением, чтобы увеличить продажи любым способом, которым они могут вообще выжить в 21-м веке, и это, как правило, приводит к тупым результатам с наименьшим общим знаменателем.Эффекты более очевидны в этой нише, чем во многих других, потому что традиционное разделение между стилями имеет долгую историю и - до недавнего времени - довольно резкие линии, поэтому их внезапное размытие выделяется.)

Вечный «стиль борьбы» люди приносят с MoS строчных элементов они не лично заботиться, однако, это очень отвлекает от редакционной производительности (ихнего и все остальные). Редакторы должны понимать, что нет никого, кто согласен на 100% утверждений в этом или любом другом руководстве или политике, и нет никаких руководящих принципов или правил политики, которые были бы одобрены 100% редакторов. Невозможно достичь полного единодушия, поэтому отсутствие единодушия по поводу какой-либо отдельной позиции не является аргументом против нее. Консенсус может измениться, но WP: IDONTLIKEIT - это систематизированная ошибка на этом сайте. Так являются WP: OTHERSTUFF и WP: CONTENTAGE и WP: NOTFIXEDYET, которые часто также используются в качестве пунктов лоббирования анти-руководящих принципов; тот факт, что ни одна из статей политики или руководящих указаний не соответствует на 100%, а некоторые несоблюдения имеют место в статьях, которые не исправлялись годами, не является аргументом против существования и применимости правила, иначе весь проект быть неработоспособным. Ср. WP: НЕСОВЕРШЕНСТВО , WP: NODEADLINE , WP: NOTUNANIMITY .
 -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:15, 21 марта 2021 г. (UTC)

и не смогли исправить в нем фактические ошибки через десять лет после того, как о них сообщили> кашель кашель < Могу я спросить, к чему это относится? 207.161.86.162 ( разговорное ) 07:01, 22 марта 2021 (UTC)

"Early" hyphenation question[edit]

Do we write "the early 20th-century upper class" or "the early-20th-century upper class"? Wolfdog (talk) 15:43, 8 March 2021 (UTC)

• The Chicago Manual of Style recommends late nineteenth-century literature, stating that it is "clear without a second hyphen" as an adjective modifying a compound, but a mid-eighteenth-century poet because CMS classifies mid- as a prefix. (CMS 16th ed., §§ 7.83, 7.85) Following this recommendation, it would be "the early 20th-century upper class". Doremo (talk) 16:33, 8 March 2021 (UTC)

  Well, it depends on the larger context:

  The early 20th-century upper class considered sexuality propriety paramount. but

  He subscribed to the early 20th-century upper-class attitude that sexual propriety should be paramount.

  EEng 17:24, 8 March 2021 (UTC)

  • Right. I meant "upper class" as a noun. Wolfdog (talk) 23:14, 8 March 2021 (UTC)
    • This seems reasonable to me on first approach. However, the more fully compounded style ("early-20th-century") is clearly well-attested, and we have no reason to legislate against it. MoS should not impose a rule that serves no practical purpose. There are probably 10,000 things would could have a new rule about (given the size of the major off-site style guides), but we keep MoS constrained to only those things that matter for reader comprehension and an encyclopedic tone, or which we need to have a rule about to stop constant infighting.

      Anyway, I think usage on this exact question is going to vary even by individual, depending on context. For example, I would be more likely to use "early-20th-century" when it proceeded another modifier. Ex.: "early-20th-century nationalistic movements", because it is in fact clearer for the reader, that "early" is modifying "20th[-]century" not the entire string about the movements. And they were not in fact early nationalistic movements, but direct outgrowths of late 19th-century proto-fascism. But that last clause makes me notice for sure something that I suspected: I'm disinclined to do it if what follows the construction also contains a hyphen, because lots and lots and lots of hyphens become more of a problem than a help. I would feel compelled to add it anyway in a case like "late-19th-century proto-fascist sentiment" (modifier modifier noun), again because it was not late proto-fascist sentiment but early (even taking into account that proto- implies early – the proto-fascist period lasted well into the 20th century). Nor do me mean "among the proto-fascism examples toward the end of the 19th century, select only last few of them". We just mean "proto-fascism examples toward the end of the 19th century", the end. In messy cases like that, however, I would strongly consider just rewriting, e.g. "proto-fascist sentiment of the late 19th century" which has only one hyphen (required because proto- is a prefix not a word).

      In short, I would oppose making a rule requiring or even recommending "early 20th-century", since it should be left to editorial discretion, and MoS is already overlong with examples, so we don't need to add a new block of "sometimes do this, sometimes do that" stuff, especially given that there are no recurrent knock-down, drag-out fights about this stuff. If someone does what to fight with you about it, just rewrite to avoid (it's the first rule of MoS!), as I did in an example here.
       — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  03:47, 21 March 2021 (UTC)

Italics in captions question[edit]

I have question about how MOS handles italics in captions on mainspace articles. Should words or phrases be in italics when in brackets when it is something like "(pictured)" or "(left)" in captions, etc? I have seem this kind of implementation around at WP:TFA Examples or WP:DYK Examples or in some mainspace GAs (e.g. D'oh-in' in the Wind, 200 (South Park)) but it seems to be inconsistent. Kind regards  Spy-cicle💥  Talk? 15:10, 10 March 2021 (UTC)

I know this will sound incredible, but MOS is silent on this; there have been discussions but no resolution (unless it happened the month I was comatose). Thus you and your fellow editors are free to write (r) or (r) or (right) or (right) (though I suspect fewer will mind if you use italics than will object if you don't). If you want to open at discussion aimed at standardizing this sort of stuff, do it at WT:Manual of Style/Captions. But I don't recommend it. Really I don't. EEng 01:21, 11 March 2021 (UTC)

Your warning not to discuss it is a bit (sinister). pburka (talk) 02:27, 11 March 2021 (UTC)

Get involved in enough generally unnecessary MoS arguments, and you'll understand the warning. It's WP:DRAMA we don't need. People can be amazingly emotive and petty about their WP:BIKESHED nit-picks.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  04:28, 21 March 2021 (UTC)

Thanks for the response, I'll keep that in mind. It is tempting to want to start an RfC on such a matter but your warning is convincing.  Spy-cicle💥  Talk? 08:46, 11 March 2021 (UTC)

While not entirely relevant to the question of italicization, I'm not sure that (r) and (r) would be compliant with MOS:ABBR. 207.161.86.162 (talk) 07:23, 22 March 2021 (UTC)

Good point. EEng 17:47, 22 March 2021 (UTC)

I would say our rules on text formatting tend toward conservative. That is, use less, not more. --Izno (talk) 03:38, 11 March 2021 (UTC)

Right. It's usually "don't use it unless there's a reason to use it", that is, not purely on stylistic grounds. —El Millo (talk) 03:49, 11 March 2021 (UTC)

People do this because WP style is to italicize self-references, including "talking at the reader" (e.g. all our hatnotes, all of our inline cleanup/dispute templates, etc.). We don't do it for large blocks of stuff like menus, navigational templates, and the whole "See also" section. But we do it a whole lot in mid-article, where the instructional commentary is being distinguished from the content per se. This is really a grey area, yet another of those cases of "conflicting consistencies" that cannot really be resolved to everyone's perfect satisfaction. E.g., we have dispensed with the obnoxious italicization habit of various bibliographic styles that italicize all cross-referential interpolations ("See Johnson 1938 p. 3", etc.), which tends to come off as inappropriate emphasis and really serves no practical purpose (I always hear it in my mind as some browbeating schoolmarm trying to force homework on me!). But bibliographic citations are metadata, not part of the article content proper. One can kinda-sorta make that argument about image captions, but it's pretty weak, and we generally treat the contents of them as part of the article content (e.g. subject to MoS rules that citations can sometimes skirt, either by being subject to a more specific cite-specific rule, or by the article using an established citation style that diverges from MoS's expectations).

In the end, given that people are apt to keep italicizing these things, and there's not a burning need to legislate against this, nor to require it, we should probably have a template for them ({{caption note}}, shortcut {{capnote}}, using the {{inline hatnote}} meta-template) that marks them up with CSS classes like hatnotes and other claptrap get, so they are distinguishable from the real content, including by WP:REUSE tools, by user CSS, and so on. They are basically inline hatnotes, of a sort similar to {{cross reference}} and its shortcuts: {{crossref|printworthy=y|see [[#Brobingnagese language|below]]}}, or {{xref|For additional details, see [[Lilliputese dialects]].}}
 — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  04:28, 21 March 2021 (UTC)

En dashes and merged jurisdictional names[edit]

We have a long-standing problem of confusion about whether to use a hyphen or an en dash in names like Travancore–Cochin (AKA Thiru–Kochi or State of Travancore–Cochin), a merger of the formerly separate Travancore/Thiru and Cochin/Kochi. Despite MOS:DASH being for a long time eminently clear to use an en dash for mergers between coeval/comparable entities (and in other cases involving them, such as relations between or collaborations involving separate entities), there keeps being regurgitative debate about this at WP:RM. I've traced this perennial conflict to the addition of the following to MoS (the MOS:DUALNATIONALITIES subsection of MOS:DASH), seemingly without discussion:

That's a nonsense "rationale", as every merged jurisdiction (or dual-named meta-jurisdiction) like Travancore–Cochin is "a single jurisdiction during its ... existence". I.e., someone has forced the guideline to directly contradict itself. I've commented out this line, pending further discussion, but believe that it should simply be deleted. I think what has happened here is that someone got confused about Austro-Hungarian Empire using a hyphen, and assumed it must also apply to Austria–Hungary then made up a rationale to get that result. But Austro-Hungarian uses a hyphen for an entirely unrelated reason: Austro- is not a word but a combining form. It's the same kind of construction as Afro-Cuban and Franco-Prussian.

Despite this confusion, the majority of RM discussions have understood the overall gist of MOS:DASH and have concluded to use the en dash for names of merged or superset jurisdictions that have the names or parts of the names of component places in the combined name and which use short horizontal lines to separate those components (thus Dallas–Fort Worth metroplex, Kingdom of Lombardy–Venetia, etc., etc.). But the injection of this "Austria-Hungary" pseudo-rule has caused and continues to cause confusion and counter-argument, which defeats the purpose of having a clear and consistent guideline. And it has produced some inconsistent results, e.g. North Rhine-Westphalia (which is not northern "Rhine-Westphalia" but North Rhine combined with Westphalia), and Bà Rịa-Vũng Tàu Province, though these do not appear to be the result in most cases of RM discussions being misled by the line quoted above (they mostly seem to be article titles chosen before MOS:DASH existed, or more recently by editors who have no read it).

PS: This stuff has no effect on Wilkes-Barre or Guinea-Bissau or Vitoria-Gasteiz, which are hyphened for entirely different reasons and which are not merged jurisdictions or supra-jurisdictional names. (The first is a place with two kind of randomly chosen namesakes that had nothing to do with the place or each other, and which could as easily have been named Badger-cake or Hospitality-Socrates or Pottery-Holstein. It ended up hyphenated just because it did, and if had been established recently it probably would not be since we don't use hyphens that way in contemporary English. But it has no reason to take an en dash. The second is due to a French convention of using a hyphen to stand in for something like "containing" or "related to" or "associated with"; it means 'the Guinea that has Bissau', basically. German has a directly reversed convention where such a name is applied to the enclosed place not the surrounding one: Berlin-Charlottenburg, meaning essentially 'the Charlottenburg of/in Berlin'. The handful of places with these sorts of names take hyphens are are all former European colonies or are in Europe. The third is a case of two languages' names for the same place being given at once, in this case Spanish and Basque. Various places with names of that kind don't take hyphens, e.g. Papua New Guinea.)
 — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  13:22, 13 March 2021 (UTC)

• From looking over the requested move discussion from 2010 where the dash was changed to a hyphen in Austria-Hungary, there does seem like there was consensus that in general a compound placename should use a hyphen and not a dash. Consensus can obviously change over time, but it should be discussed first before this is officially removed from the guideline. Rreagan007 (talk) 18:18, 13 March 2021 (UTC)

  You seem unclear on the fact that purpose of a guideline talk page is to have such discussion, and this is such a discussion.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  04:30, 21 March 2021 (UTC)

Defining common abbreviations[edit]

In many fields, abbreviations and acronyms are used quite commonly. Sometimes this such an extent that the full name is not so well known, sometimes the initialism and the full words are used interchangeably. People might search for information using the acronym. Where an article is giving scope to some area it may be helpful to list both the full name and the acronym, even when the abbreviated form isn't used elsewhere on within the article. This appears often the case where the abbreviated thing doesn't necessarily have (or warrant) its own page.

Is there a correct way to handle this?

Options may include:

• (A) Tea cannot be made in a Chocolate Teapot (CT).
• (B) Tea cannot be made in a CT (Chocolate Teapot).
• (C) Tea cannot be made in a Chocolate Teapot. [ we have a #REDIRECT to the article on a new page "CT", so people can at least find when searching with "CT"]
• (D) Tea cannot be made in a Chocolate Teapot, commonly referred to in the industry as a CT.
• (E) Tea cannot be made in a CT (the common industry shorthand for a Chocolate Teapot).
• (F) Tea cannot be made in a Chocolate Teapot. [You're out of luck if you search using "CT"]
• (G) Tea cannot be made in a CT. [You're on your own trying to find out what CT means]

Are there further options?

What is our preferred stance on this? And what types of evidence should be considered when choosing an approach to this?

For options (D) and (E) above, will we need to find a WP:SECONDARY to demonstrate that the acronym is indeed commonly used? Or would a definition on some primary source be acceptable? (Perhaps counts of google hits may be inaccurate, or indeed for some short initialisms they may be tricky to disambiguate.)

Considering relative frequency of use of the full term versus initialism would be sensible, but again what level of evidence is required? Chumpih. (talk) 06:38, 14 March 2021 (UTC) + edits to clarify 11:46.

• Can you please give an actual example from an actual article -- ideally two or three? I'm having great trouble appreciating the issue from this farfetched hypothetical. EEng 07:03, 14 March 2021 (UTC)

• For example lots of (B) style on ENodeB, RANAP or for (A) style see CSFB on System Architecture Evolution, List of Bluetooth profiles, or QMS on HDMI. For (C) style see ECCN. For (D) see HP in Health (game terminology). For (E) see Video Random Access Memory. (F) is very common, but has the disadvantage that the text isn't discoverable through a search. (G) is contrary to MOS:1STOCC. Chumpih. (talk) 07:18, 14 March 2021 + 15 March 07:30 (UTC)

• This discussion was started (and I was pointed to it) after I undid the addition of the initialism ECJU (for Export Control Joint Unit) to Export control. Per MOS:1STOCC "When an abbreviation will be used in an article, first introduce it using the full expression." If we are not using the term elsewhere in the article there is no need to introduce the initialism at all. As far as I am concerned, It should not matter if the term is commonly used in a particular field. There are thousands upon thousands of such industry-specific abbreviations and initialisms. In this case the term "Export Control Joint Unit" is not used elsewhere in the article, and in fact, it is not used anywhere else in English Wikipedia. It is clearly not a common term in general. Meters (talk) 20:04, 14 March 2021 (UTC)

• There are two three issues you raise: firstly whether a commonly-used initialism is worth spelling out on some page, even when there is no further reference on that page, and the other is whether ECJU is a common term. ECJU is out of scope on this talk page, and should be discussed on Talk:Export control. MOS:1STOCC doesn't clarify the situation on commonly-used initialism being shown on a page, and having some clear policy in this area would be appreciated. You state "If we are not using the term elsewhere in the article there is no need to introduce the initialism at all.", and for a commonly-accepted initialism that is debatable. Chumpih. (talk) 20:20, 14 March 2021 (UTC)
• And regarding the initialism 'ECJU' not appearing elsewhere on English Wikipedia, it is precisely because of this that there is reason to include the initialism on that page. In this example, if someone were to conduct a search using 'ECJU' they will then find some relevant information about a UK government department, as opposed to turning up empty-handed. (It's open to debate if that gov't department is of sufficient importance to warrant its own Article.) In the hypothetical example, if someone were to search for "CT" then they woud at least find a page including references to chocolate teapots.
  There is an attempt at a policy for initialisms that don't get a second mention on Talk:Export Control, which basically permits (A) style above. It offers justifications. It's only for that page. Is it plausible? Chumpih. (talk) 22:57, 14 March 2021 (UTC) + highlighting 07:30 15 March.

• I sometimes find it helpful to see how other style guides treat the issue. Here's what the Associated Press Stylebook says for Abbreviations and Acronyms:

"A few universally recognized abbreviations are required in some circumstances. Some others are acceptable, depending on the context. But in general, avoid alphabet soup. Do not use abbreviations or acronyms that the reader would not quickly recognize.

"Abbreviations and acronyms should be avoided in headlines.

"Guidance on how to use a particular abbreviation or acronym is provided in entries..."

The stylebook will usually say a particular term is 1. acceptable on all references (HDMI), 2. acceptable on first reference, but should be explained in the story (HDR, "high-dynamic range"), 3. acceptable on second reference (HD, "high-definition"), or 4. where possible, avoid using the term (HIPAA).

So basically, it depends on the term and what is most comprehensible for the reader. I would err on the side of spelling it out, as Wikipedia's Manual of Style suggests. Cheers, Fredlesaltique (talk) 02:17, 15 March 2021 (UTC)

• Given that A–E are all used on a regular basis, whichever one works best for the context, there is no issue to solve here. I think maybe the OP has not read MOS:ABBR.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  04:32, 21 March 2021 (UTC)

OP? But... Optimus Prime is not real, how did he get in this discussion. But right, do we need a written down rule, just use common sense, mnmh? User:Meters points out that the question came up when "I undid the addition of the initialism ECJU (for Export Control Joint Unit)" per some rule. Well easy solution there: if it's a matter of undoing a recent addition, just WP:BRD it back out if you want; ball's in the other person's court. Per WP:1Q you obviously only do that if you feel that adding the ECJU is a bad thing on the merits; if you don't, just ignore the rule. If the EJCU had been standing material, maybe leave it alone; some editor thought it was good to have and there's no need to gainsay her on minor matters of form. Or remove it if you like, if you don't get BRDed back you're good, if you do move on. If an article's an alphabet soup, that's different. It doesn't sound like this article was broken. Herostratus (talk) 23:52, 22 March 2021 (UTC)

• Perhaps then the consensus regarding the use or not of initialisms that common even when the abbreviated form isn't used elsewhere on within the article, is that it depends on the context, and keeping in mind that we are for the benefit of Wikipedia, we should WP:BRD on a per-case basis. Sounds reasonable to me. (Edit away the highlights if you like.) Chumpih. (talk) 15:48, 24 March 2021 (UTC)

MOS:COLLAPSED seems wrong / misleading[edit]

The notion that tables shouldn't be collapsed upon the loading of a page seems to be based on some incorrect ideas and some misleading positioning of sentences. The current wording gives the impression that the mobile version of the site will strip auto-collapsed tables; this is false, only navboxes are stripped from the mobile view.

Any information hidden in this way when the page loads will be irreversibly invisible to the aforementioned classes of users, as well as a growing number of low-bandwidth users in Asia who reach a Wikipedia article via Google.

The second half of this is crystal balling and outdated. Google Lite is only available as a hidden "advanced" feature in the mobile version of Chrome, that was barely announced beyond 2016. No data shows that this number of users is either A) significant or B) growing. Also, Google cached pages / LITE searches display the exact same as their mobile and desktop counterparts on my phone. Disabling javascript simply displays collapsed data as uncollapsed. I think this section needs to be updated as it seems unnecessarily regressive. - Floydian ^τ _¢ 15:32, 14 March 2021 (UTC)

• I've confirmed that even without JS and CSS enabled, the mobile website now defaults to showing collapsed tables at least - I didn't have examples handy to test it on other collapsed things and am not familiar enough with how collapsing is done outside of the table class to comment on those. However, the iOS app defaults to collapsing all tables, and it is reasonable to assume that, for various reasons, third parties may utilize collapsing of tables/data via CSS classes to not download that data at all. While it's great that the mobile website now "un-auto-collapses" tables/various things and that the site does so as well when JS/CSS are not active, that does not eliminate other reasons to avoid collapsing things in articles. On the subject of the "lite" versions, there are many places in the world where Google caching is not the primary means of reducing bandwidth - thus I would welcome input from users who may have knowledge of whether or not non-Google/WP low-bandwidth technologies display this content.
  There are also other reasons to discourage/prohibit auto-collapsing in articles. As the second-to-last sentence of the section states: If information in a list, infobox, or other non-navigational content seems extraneous or trivial enough to inspire pre-collapsing it, consider raising a discussion on the article (or template) talk page about whether it should be included at all - and this is what should be made the focus of that section if any changes are made. I would also welcome input as to whether there are accessibility issues that involve CSS classes which provide collapsibility - examples being screen readers and other software/devices which automatically alter/change the way content is produced. Furthermore, we must (per MOS:PRECOLLAPSE) remember that Wikipedia content can be reused freely in ways we cannot predict as well as accessed directly via older browsers and adding complexity via collapsing things when there is a better solution is contrary to that goal of WP. If information is important to an article, it is important to the goal of Wikipedia that virtually any reasonable reuse-of-content case be able to obtain a complete picture of the important content of said article - which auto-collapsing may prevent by suggesting the content is not important. The better solution is listed in MOS:COLLAPSE already - either un-collapse the content if it is important enough to be in the article, change the way in which it is presented to make collapsing or not a moot point, or remove the content altogether.
  To summarize, I do not support altering MOS:COLLAPSED to decrease guidance against (auto-)collapsing things in articles, but I do support revisiting why it's important and rewording the section accordingly - including clarifying that current modern browsers and official websites display the content even when CSS/JS are not used. I also think that it should be made clear that auto-collapsing is not a means for "visual" changes to an article - i.e. making an article "flow" better, or allowing people to "skip" tables/etc - but is instead only to be used as a way to include information which is relevant and has a good reason for inclusion, but outdated or supplementary - the prime example being historical data on pages it is not likely to be the primary topic, but is still useful for historical data. We must primarily remember that we are not an indiscriminate collection of information, and information which is "hidden" by default should be evaluated with serious weight given to the idea that maybe that information/data is not in line with Wikipedia's purpose. -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 02:52, 20 March 2021 (UTC)
• "There are also other reasons to discourage/prohibit auto-collapsing in articles." Yes, and the devs messing around again with what the mobile version is doing by default (always a moving target) does not change this. We cannot depend on it remaining even that much semi-functional. And it really is just semi-fuctional, since it will have no effect on other kinds of collapsed content.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  04:35, 21 March 2021 (UTC)
  • I'm not sure I agree with the premise that data is either worthy of being displayed in full or hidden. To me this is akin to saying "We shouldn't allow endnotes because that information either is worthy of inclusion in the prose or not at all". Some topics are physically long, and while the data is surely important, it makes for a scrolling nightmare and should only be expanded by those who want that in-depth information. As to your point SMcCandlish, that's certainly a good reason for discouraging... but prohibiting? Also considering the stability implications of changing accessibility behaviours, is this not something that should've been hammered out years ago (i.e. as opposed to developing a guideline around it, get the commitment issue addressed)... or does Wikimedia also suffer from unmetered developer creep like Facebook and Google? Quickly, Nerdlinger! We have to come up with a new feature before they start questioning our purpose! - Floydian ^τ _¢ 22:57, 23 March 2021 (UTC)

    References are long but this particular guideline prevents changing that, and we have multiple times rebutted attempts to change that. Why are tables different? How are they the same? Izno (talk) 00:32, 24 March 2021 (UTC)

    • References are placed below the main content, as footnotes. Tables are often placed within the prose. Footnotes are collections of external links and information, tables are collections of relevant data to the prose which they accompany. - Floydian ^τ _¢ 15:29, 31 March 2021 (UTC)

Use of em dash in latin abbreviations such as —e.g., and —i.e.,[edit]

There is an absence of guidance on how to format exempli gratia (e.g.) and id est (i.e.).

In my internet research on typography and style guides, the most formal presentation when immediately following a sentence is with the use of an em dash and comma like this: —e.g.,

Ironically, the strongest source of information I could find on the use of various types of dashes is Wikipedia itself. But this article doesn't yet cover the use case of —e.g.,

As of March 2021^[update] the Wikipedia editor's text field erroneously renders the em dash as an en dash. In other words, if you are authoring an article in the text editor, you go to Advanced > Special characters > Symbols and click on the em dash button (or you can press the keyboard shortcut for an em dash), then an en dash is erroneously displayed in the text field. However, if you publish your changes, the resulting HTML page correctly renders the em dash with the correct unicode character. This is a call to action that there is a bug that needs to be fixed in the editor but I don't know where to report it. Also, I'm not yet sure if its a browser bug or wikipedia/MediaWiki bug.

Note, this is not an invitation to debate if i.e. and e.g. should be discouraged or avoided. That ground has been covered in archived discussions here. Likewise, the use of commas ( here, here, here, and here), full stops, italics, and even brackets have been debated. There are a lot of external links here.

The MoS itself is not internally consistent with the typography of e.g.. It varies from using hyphens before e.g. and commas following it. It even has an instance of a colon following e.g.

Two proposed actions:
1) fix the editor bug
2) create a bot that judiciously changes wikipedia to use an em dash before e.g. but only in cases where it starts a new clause but not in cases where it does not create a new clause such as where it may appear following an opening parenthesis or the beginning of a table cell, etc.

Chris Murphy (talk) 10:17, 15 March 2021 (UTC)

• en dash is erroneously displayed in the text field – There is no bug. It's a longstanding problem that hypen, minus, ndash, and mdash (respectively: - • − • – • —) are hard to distinguish as they are rendered in the edit window some edit windows. That doesn't mean they're the wrong charater.
• The MoS itself is not internally consistent – MOS is an ecumenical zone where various WP:ENGVARs and other style choices coexist side by side in peace and harmony. I quote from User:EEng#A_rolling_stone_gathers_no_MOS:

  In the last 48 hr I've become aware of a simmering dispute over whether the text of MOS itself should be in American or British English. With any luck the participants will put that debate (let's call it Debate D1) on hold in order to begin Debate D2: consideration of the variety of English in which D1 should be conducted. Then, if there really is a God in Heaven, D1 and D2 will be the kernel around which will form an infinite regress of metadebates D3, D4, and so on -- a superdense accretion of pure abstraction eventually collapsing on itself to form a black hole of impenetrable disputation, wholly aloof from the mundane cares of practical application and from which no light, logic or reason can emerge.

  That some editors will find themselves inexorably and irreversibly drawn into this abyss, mesmerized on their unending trip to nowhere by a kaleidoscope of linguistic scintillation reminiscent of the closing shots of 2001, is of course to be regretted. But they will know in their hearts that their sacrifice is for the greater good of Wikipedia. That won't be true, of course, but it would be cruel to disabuse them of that comforting fiction as we bid them farewell and send them on their way.

• create a bot that [etc etc etc] – You say This is not an invitation to debate but – trust me – that's an invitation to debate. Anyway, I don't know who's going to develop this bot that knows what a clause is and so on.

EEng 22:21, 15 March 2021 (UTC)

• are hard to distinguish as they are rendered — Thank you, your user experience helps to isolate where the bug may reside. For you, the en and em characters are merely hard to distinguish in the text editor, but for me, they are pixel for pixel identical. Therefore, you must be on a different platform or browser from me and that then suggests that this is possibly a browser bug, not a bug in MediaWiki. What OS and browser are you using?

• I don't know who's going to develop this bot that knows what a clause is — The bot can skip areas where the em dash is not appropriate. As I said, the beginning of table cells, after opening parenthesis, etc. The bot doesn't need to know what a clause is to accomplish this logic. I would be willing to work on it eventually, if granted the authority to do so.

Your concern about British English is slightly germane to the e.g. debate, but localization is not an important aspect of the issues I raised. If it's important, maybe someday there can be a read-only ben.wikpedia.org with reasonable BE translation. Chris Murphy (talk) 11:03, 17 March 2021 (UTC)

I use Windows 10 + Chrome, and you can avoid whatever problem you're having by using templates like {mdash} instead of literal characters. The quote about British vs. American English was simply to dramatize that MOS is consciously inconsistent in the styles and formats used in its own presentation. It's a waste of time to keep talking about a bot until you get agreement that everything should be conformed to the one style you describe, and that's never going to happen. EEng 16:17, 17 March 2021 (UTC)

This is not a bug. Your operating system and/or browser simply does not have/is not loading a font which differentiates the horizontal straight line (to your liking). You can add personal CSS which selects some saner font for the window in question. Izno (talk) 01:42, 18 March 2021 (UTC)

@Chris Murphy: For the US, I can give two guidelines. The Chicago Manual of Style recommends commas before and after, except in contexts where a semicolon, dash or parenthesis is appropriate (see here and here). The Associated Press Stylebook only states they are "always followed by a comma."

I can't speak for British usage or other style guides, but it seems like there is no hard and fast "rule" about what comes before. Personally I don't think it's worth articulating one in the Manual of Style. Fredlesaltique (talk) 03:12, 18 March 2021 (UTC)

This is basically not an MoS issue:

1. If there's an actual bug with one of the available editing interfaces, that should be reported via WP:PHAB; MoS regulars and other WP editors, who are not also among MediaWiki's developers, have no way to fix such a problem.
2. I rather suspect this is actually a browser problem of what font is being used in the editing window. Make sure you have downloaded a monospace "programmer font" that takes pains to distinguish between all similar characters, and tell your browser to use that for monospace, and maybe even force the matter in your user CSS on this site; see Help:User style#User CSS for a monospaced coding font. A dead giveaway that this is the issue is you are seeing "the wrong character" in editing mode but not when you save. I don't think it's actually possible for what you think is happening to actually be happening (the software certainly would have been coded to sneakily change – input into — output to mess with you then change it back to – upon saving.
3. Aside from that stuff, the underlying "—e.g." question ... just kind of "isn't a thing". What there are, are various ways to set off a parenthetical, all of which are valid: "Blah blah, e.g. yak yak, snort snort." "Blah blah – e.g. yak yak – snort snort." "Blah blah—e.g. yak yak—snort snort." "Blah blah (e.g. yak yak) snort snort." All of these are also valid at the end of a sentence instead of mid-sentence. It simply isn't the case that one of these is "correct" and the others are "wrong". Your "—e.g." thing is just a preference of whatever writer(s) you've been reading lately. It's perfectly valid, but WP would never require that version, since doing so would directly conflict with other parts of MoS, e.g. MOS:DASH. And in fact you should not (per MOS:DASH) use that version if the article already has an established style of using spaced en dashes instead of unspaced em dashes, for the parenthetical dash function. (As for "e.g. yak yak" versus "e.g., yak yak", that's another editorial-discretion matter. Some editors always use the comma, some never do, and most of us do so when it seems to aid clarity, e.g. when what follows "e.g." is long and complex. It's even possible to do "e.g.: ..." when introducing a list of stuff.) Remember that English has no formal rule-making body that dictates its stylistic particulars.

PS: Please use <br /> not <br>; while both will parse in HTML 5, the latter breaks the editing-mode syntax highlighter (at least the one available under the Preferences menu).  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  09:00, 21 March 2021 (UTC)

Reviving MOS:IDENTITY[edit]

I found interest in reviving discussion of this failed proposal, which is not covered by any current guideline and includes points that are not explicit in any existing guideline; for example, the use of the dated and inaccurate term Caucasians for White people. A major factor in its failure was being mislabeled as a proposed naming convention for articles. –LaundryPizza03 (dc̄) 17:35, 17 March 2021 (UTC)

I am confused... MOS:IDENTITY is currently a shortcut to an existing section of our main MOS, not to a failed proposal. Are you asking whether it should be hived off into its own MOS subpage? Blueboar (talk) 20:06, 17 March 2021 (UTC)

I think what is meant is Wikipedia:Manual of Style/Identity (failed proposal). It was originally created as a draft naming convention, but spent very little verbiage on naming and was almost entirely about style matters in article content, so I moved to a more appropriate name, then proposed (after cleaning it up some) that it be integrated into MoS (rather than sit for more years as a moribund proposal). The response what not exactly positive: Wikipedia talk:Manual of Style/Archive 194#Merge draft WP:Naming conventions (identity) to MOS:IDENTITY?.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  09:07, 21 March 2021 (UTC)

You could rename it as an essay and remove the failed-proposal tag. Then at least people could quote from it or point to it to explain their opinion. Which I guess if you do that to a failed proposal will not have much impact. It's a lot of words, are the problems occurring which this would help address? If not, leave it as an essay maybe. (My take on on the general subject is that persons are mediocre sources for information about themselves, for various reasons, particularly self-dealing. If "When writing an article about specific groups or their members always use the terminology which those individuals or organizations themselves use" means we have to call the Proud Boys "freedom fighters" or whatever in our voice, I'm not in favor of that.) Herostratus (talk) 09:49, 21 March 2021 (UTC)

Thanks for the clarification. I would agree that making it an essay would be the right way to go here. I too would oppose reviving it as a guideline. My feeling is that we should always note what labels people or groups apply to themselves, but we should also note the labels others (reliable sources) apply to them. When these conflict (and especially when they are controversial), we should bend over backwards to avoid stating ANY of the labels in WPs voice. Attribute, so the reader knows who applies which label. Blueboar (talk) 11:58, 21 March 2021 (UTC)

CfD regarding MOS:SUFFIXDASH[edit]

Category:21st century-related lists has been nominated for possible deletion, merging, or renaming. A discussion is taking place to decide whether this proposal complies with the categorization guidelines. If you would like to participate in the discussion, you are invited to add your comments at the category's entry on the categories for discussion page. Thank you. 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰 (𝗍𝗮𝘭𝙠) 11:11, 21 March 2021 (UTC)

Language order[edit]

If there is a geographic object which is split between two countries with identifiable language/translation each, which language/translation should be given first and is there a policy/guideline/RfC/etc to determine this? — CuriousGolden (T·C) 15:47, 22 March 2021 (UTC)

I’ll add to the question, also based on what the translation order should be determined? --ZaniGiovanni (talk) 17:13, 22 March 2021 (UTC)

Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#General_guidelines says to put them in alphabetical order, which makes sense; it's a common "neutral" way of ordering things. -sche (talk) 07:46, 26 March 2021 (UTC)

Thanks for the response!--ZaniGiovanni (talk) 11:08, 26 March 2021 (UTC)

Is there a rule somewhere on whether to use "actor" for all thespians, or just male ones?[edit]

In other words, is the term "actress" deprecated, or not, or is there nothing in the MoS about that? — Preceding unsigned comment added by Herostratus (talk • contribs) 22:53, 22 March 2021 (UTC)

• I'm pretty sure "actor" is considered acceptable regardless of gender but that some female thespians prefer "actress" and we should respect that preference. So you will find a mix of both terms among our articles. Probably best to stay consistent within any one article. —David Eppstein (talk) 23:12, 22 March 2021 (UTC)
• No, no such rule exists today. We've had an RFC or two about this in the past 5 years somewhere or another, but it's conceivable consensus has shifted. Izno (talk) 23:18, 22 March 2021 (UTC)
• No rule in Wikipedia, but like David Eppstein said it's acceptable and good to stay consistent within an article. Worth mentioning that some style guides prefer "actor" for both male and female actors, except in contexts like the Oscars which use "actress" in the award title (Associated Press (USA), American Library Association, Observer and Guardian newspapers, etc.). I'd have to research more to know if it's a broader preference. Fredlesaltique (talk) 02:17, 23 March 2021 (UTC)
• I'm confused by the concept of a male thespian. Is it anything like this [7]? EEng 05:15, 23 March 2021 (UTC)

  We should not use "actor" for all Thespians or even just the male ones. Not everyone from Thespiae is acting; some are for real. Levivich ^harass/_hound 05:25, 23 March 2021 (UTC)

  This would be a good point at which to inject a male lesbian Thespian haiku or Burma-shave. EEng 11:20, 23 March 2021 (UTC)

  Hmmm...not sure why, but There once was a man from Nantucket dangerously keeps popping into my head because of all the different ways it might end up.

😊 Atsme 💬 📧 12:36, 23 March 2021 (UTC)

Hey, that's pretty good, considering the material you have to work with. EEng 18:51, 23 March 2021 (UTC)

(with apologies to Edward Lear). Martinevans123 (talk) 19:02, 23 March 2021 (UTC)

I'm not sure an apology is enough. EEng 20:19, 23 March 2021 (UTC)

I've tended to use what the article subject prefers. Indeed, this discussion began on the talk page of an article (see above) the subject of which is described as both in numerous RSes, is called "actor" by her employer and at least one co-star, and refers to herself "as a theatre actor". With that said, I just found another interview where she says "as a young actress", so her preferred title has now been rendered a bit more ambiguous. 🤦🏻‍♂️ —ATS (talk) 20:25, 23 March 2021 (UTC)

Hmph, I don't much care about self-descriptions, as long there aren't WP:BLP implications. It's one data point of many. That's why we don't call Grey Owl an Indian, Anna Anderson the Grand Duchess Anastasia, and so on. And if we really did that, we'd have a lot of articles about honest self-made billionaires, politicians who live only to serve the public, and so forth.

But whatever, it's fine. But in that case, I no longer wish to be referred to as "Herostratus" or "the editor Herostratus", but by my preferred self-description: "that beloved editor of near-preternatural wisdom, Herostratus", thank you very much. Herostratus (talk) 15:34, 24 March 2021 (UTC)

Maybe you'd like to be called tree [8] EEng 01:01, 25 March 2021 (UTC)

Dang. But who is this "you" of whom you speak. First of all, my preferred pronoun is "thee" (I've no use for the kids and their "you" and "y'all" and "youse" or whatever is hip this century), and I only respond to "thee, beloved editor of near-preternatural wisdom". I will, on consideration, and to be fair, also permit "That ****ing vandal Herostratus". Herostratus (talk) 02:11, 25 March 2021 (UTC)

I'm not sure those two usages are contradictory. Describing herself as a theatre actor places her within the larger group of all who act in theatre, regardless of their sex or gender. Speaking of when she was a "young actress", she may cover situations that are rare or nonexistent in relation to male actors, so her being female would be relevant to the story.--Khajidha (talk) 12:34, 25 March 2021 (UTC)

Well said. —ATS (talk) 21:16, 25 March 2021 (UTC)

"... situations that are rare or nonexistent"? Whatever do you mean? Martinevans123 (talk) 13:10, 26 March 2021 (UTC)

Garner discusses this topic.^[1] Short version: Although we still have Oscars for Best Actress, etc., actress "is on the wane" in favor of actor. Mark D Worthen PsyD (talk) [he/his/him] 05:31, 25 March 2021 (UTC)

Meanwhile, a longtime admin has pointed me to MOS:GNL and WP:WAW. 🖖🏻 —ATS (talk) 21:15, 25 March 2021 (UTC)

It is entirely consistent with WP:GNL to use only "actor". Tony (talk) 22:52, 25 March 2021 (UTC)

The trend seems to be to actor for all, but as long as large award shows with all the RS they generate continue with actress, it seems unlikely Wikipedia will mandate the actor only form, and the discussion will be had over and over again. -- Alanscottwalker (talk) 23:06, 25 March 2021 (UTC)

Executive summary of this post: 1) "Actor" for both genders is kind of retrograde and anti-feminist, really; 2) gender is (unlike most professions) important when discussing thespians; 3) we mostly use "actress" here; 4) "actress" seems to be used more, at least in top google results. Here's the details:

So... in the language, we have (altho it's on the way out) "man" meaning human, and then "man" (the subset of humans that are male) and "woman" (the subset of humans that are female). The two meanings of "man" engenders confusion and can be insulting to women. It the past, we used the generic "he" for generic humans (when a particular person isn't involved). "The clown blows up the balloons and then he pops them". That "he" can be taken to mean "male", so that's not good. So instead we use "they" a lot more (other words like "xe" have been used, but "they" has caught on). And this is all to the good.

For thespians, we are doing the opposite, here. "Pat Carroll took the stage, and damn if that actor didn't make a great speech" can be taken as "Pat Carroll took the stage, and damn if he didn't make a great speech". We are introducing confusion, and also disregarding (and thus basically deprecating) Pat Carrol's femaleness (if they are female -- and we don't know, do we.)

We don't have an acceptable generic word where person-who-acts is the superclass, and "actor" and "actress" are the subclasses, as we do with "they" for humans generally. "Thespian" is obscure and "actron" hasn't caught on.

The other thing is, even if we did, gender is really important for thespians. It just is. It's not important for pilots or doctors or welders. It is for actrons. If you replace a male pilot with a female pilot, it doesn't matter. If you replace one of the male leads it Brokeback Mountain with a female, it matters. It's a different movie. When giving a person's profession to the reader, we don't need "aviatrix" but we do need "actress", because that matters in helping the reader get a sense of where the person fits in the theater and film world. We're here to serve the reader.

As to what's generally used, it appears to be "actress" here in Wikipedia (by random sample), and we are encouraged to follow regular practice for most things. As for the world in general, I googled Cate Blanchett (chosen at random) and without fear or favor came up with this result, in order of rank:

• IMdb: actress
• Wikipedia: actor
• Rotten Tomatoes: actress
• Britannica: actress
• Instagram: doesn't say
• A fansite (cate-blanchette.com): doesn't say, that I could find
• Roger Ebert's website: doesn't say, that I could find
• Fandango: actress
• People Magazine: doesn't say
• (next three are YouTube, I skipped)
• Variety: doesn't say
• Lord of the Rings fansite: actress
• Daily Mail, quoting George Clooney: actress.
• popsugar.com: doesn't say, that I could find
• Golden Globes: doesn't appear to say, except when describing "Best Actress" awards where of course they have to use "Actress".

That's the first two pages and I stopped. If you count Wikipedia (not sure you should) that's 6-1 for "actress". That doesn't seem consisted with a claim that "actor" is generally used for females and males. It may be a trend with the hip crowd, but we're supposed to lag not lead trends. Herostratus (talk) 03:41, 26 March 2021 (UTC)

This is now at least the second time this editor, with all respect, has posted a massive wall of false equivalence and complete irrelevance in an attempt to hide the fact that, in his mind, 'actor' must mean 'male'. (I say 'his' because only the male mind could justify the twisted logic that a gender-neutral term is somehow more insulting to women than a diminutive.) —ATS (talk) 05:59, 26 March 2021 (UTC)

No, no such "rule" exists.  Spy-cicle💥  Talk? 04:36, 26 March 2021 (UTC)

• ATS, shorter posts would be appreciated. Tony (talk) 06:41, 26 March 2021 (UTC)

I know, right? 🤦🏻‍♂️ —ATS (talk) 06:52, 26 March 2021 (UTC)

• No rule exists, nor is there a need for one. Blueboar (talk) 10:24, 26 March 2021 (UTC)
• No, no rule and "actress" is certainly not deprecated. It is usual practice to refer to female actors as actresses unless there is strong proof that they prefer to be called an actor or they are usually referred to as an actor. In English, "actress" is still the common term. -- Necrothesp (talk) 12:37, 26 March 2021 (UTC)

I see that MOS:GNL says, "Use gender-neutral language, and the table headed Examples of gender indication in occupational titles in the Gender indication section of that wikilinked article may be relevant. Wtmitchell (talk) (earlier Boracay Bill) 14:35, 26 March 2021 (UTC)

No, "actor" can mean male. It's confusing, and the reader has to figure it out. If the meaning is "male" it misleads the reader on an important point, and switches the actress's gender. If it means "thespian" it removes important information from the reader's purview. It's an exception to using gender-neutral language because of the peculiarities of that particular profession.

"[T]his editor, with all respect, has posted a massive wall of false equivalence and complete irrelevance" is an insult not argument (and is false). It's not helpful, and no, I'm not going not build arguments point by point just because there are a lot of good ones. I provided an Executive Summary after all. You can read that and take my word for it, or if you don't want to but lack the time, interest, or attention span to vet it you're excused from the discussion I guess. Herostratus (talk) 16:41, 26 March 2021 (UTC)

I found your survey of sources quite instructive. But that's just Cate Blanchett, isn't it? Martinevans123 (talk) 16:49, 26 March 2021 (UTC)

Yes, I picked her at random. Herostratus (talk) 17:01, 27 March 2021 (UTC)

Not confusing in the slightest.

• Literally every pronoun in the lede and in the rest of the article is "she". I am confused by your insistence there is confusion. She is an actor.
• We are at Wikipedia, not an awards show. In the face of GNL and WAW in particular, invoking the unrelated is indeed completely irrelevant.

—ATS (talk) 18:36, 26 March 2021 (UTC)

No, I don't think it's excellent to require the reader to drill down into the second or third sentences of an article and read the pronouns to figure out the gender of Gene Tierney or Cary Grant, which is important. We don't do that with other professions. We have "Peter Beauvais was a German television film director..." His gender's not important but his country and job is. That's why we don't have "Peter Beauvais was a German person. He directed many television films including..." See the difference? What the point of making the reader play guessing games regarding key core aspects of the subject? Herostratus (talk) 17:01, 27 March 2021 (UTC)

This discussion started with the article for Isa Briones, actor and singer. A veteran of musical theatre, Briones rose to prominence for her—a 12-word gap. 'Her' is in the article 26 times (twice in the lede); 'she', 28 times (four in the lede); 'he' once (clearly referring to her father [a second to Alex Kurtzman in a citation]); 'his' twice (clearly referring to a reviewer and to Data); 'him' does not appear. No reader reasonably versed in the English language could find any confusion with Ms. Briones' gender identity. —ATS (talk) 17:30, 27 March 2021 (UTC)

Come to think of it, upon re-read I could rephrase that to shorten the gap. Edit there to follow. —ATS (talk) 17:38, 27 March 2021 (UTC)

AFAICT actress is not deprecated, indeed the MOS tacitly accepts that it may be used, by providing "Courtney Michelle Love [...] is an American singer, songwriter, actress ..." as an example of acceptable writing. Gender-neutral use of actor is clearly also allowed; Wikipedia uses it in category names, "Actors" as the top-level category with subcategories for "Male actors" and for "Actresses" (e.g. Category:21st-century American actors; nonbinary actors remain in the top category, alongside people whose entries haven't been subcategorized yet). If an article is stably using one or the other, it's probably best not make changes just to change the word. -sche (talk) 19:14, 26 March 2021 (UTC)

Yeah, I guess. It may well be true that this is one of those things where it doesn't matter if we're consistent between articles. But I'm not 100% sure of that. Maybe "female actor" would be a good compromise that people could agree on? Herostratus (talk) 17:01, 27 March 2021 (UTC)

No. How about not having to flag every non-straight-white-protestant-male as a non-straight-white-protestant-male for the benefit of those straight-white-protestant-male readers and editors who think that everyone else must be a straight-white-protestant-male unless explicitly told they are non-straight-white-protestant-male. —David Eppstein (talk) 18:11, 27 March 2021 (UTC)

Um it's not a contest to see who's more woke? It's an encyclopedia not the student union. I do kind of get a vibe that some people think it is somehow based to use the male term for everyone. It's not. Your subsuming women actrons under the male term, it's kind of appallingly reactionary if you think it through. But that's not a major consideration here. Herostratus (talk) 05:26, 28 March 2021 (UTC)

I see acter would seem gender neutral. If acting exists, why not acter‽ Kautr (talk) 20:50, 27 March 2021 (UTC)

"Actron" already exists, but it remains non-standard. If we were going to use uncommon words "thespian" would be best. But we're not. "Acting person" at least doesn't pretend that only men exist or matter on the stage and screen, but... I'm more and more thinking that, since we obviously want tell the reader the subject's gender right off, that "female actor" would be a way forward. "Actor who primarily plays female roles" would sort of get the point across, but it's kind of convoluted and maybe confusing. Herostratus (talk) 05:26, 28 March 2021 (UTC)

• I asked someone who is a professional in movie and television production in New York City. They said that the crew says "actor" to everyone regardless of gender. They said that the term "actress" gets used in award ceremonies because awards were going to males, and the industry wanted a path to recognize females by making awards for actresses. Also, for on-location movie sets, the portable restrooms are labeled Lucy and Desi from I love Lucy rather than having conventional gender labels. To me the field seems to have a complicated relationship with gender where sometimes people are careful to use labels and sometimes people want to avoid them. Blue Rasberry (talk) 22:21, 30 March 2021 (UTC)

Preferred term for romantic partner?[edit]

When speaking about a romantic partner, what set of terms should be employed? "Boyfriend"/"girlfriend" or just "partner"?

I believe it should be the latter, for two reasons:

1. It has (in my opinion) a more encyclopedic tone.
2. It is gender neutral, which improves readability.

Envysan (talk) 03:46, 23 March 2021 (UTC)

There's nothing written in the main Manual of Style. As far as I know, terms like boyfriend/girlfriend are generally acceptable, as is partner. It depends on context.

I would use whatever is appropriate for the article in question, and check how the subject is treated in reliable sources for guidance. Just be consistent within that article. Cheers, Fredlesaltique (talk) 04:30, 23 March 2021 (UTC)

I've used "lover" one or two times, for unmarried romantic partners. It's a word of long-standing use, well-known and quite clear (unlike the squeamish "partner" which is vague), perfectly acceptable in formal writing, and the most accurate description of the emotional situation in play often enough.

"Roerick, who was gay... lived with his partner and longtime collaborator..." sounds a bit... flat. The were fucking each other with wild abandon I suppose, not setting up a joint-stock company. That matters. Why not use use "roommate" if we're going to be that squeamish. I don't much recommend this or often use it, tho, even though it's possibly the best term in many cases, because people might consider it too florid and unusual, and you're just going to get into disputes. You'll be in the right, but still: disputes. Herostratus (talk) 15:46, 24 March 2021 (UTC)

I'm not sure that there is a good option. The obvious terms that I can think of, e.g., partner, room-mate, are subject to ambiguity, and terms such as Person of Opposite Sex Sharing Living Quarters (POSSLQ) are too narrow in scope.

Do you want to include partners in short term sexual relationships? Partners in Platonic relationships? Romantic partners not living together? Relationships that don't involve emotional ties? There are lots of ways to interpret the question. Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk) 19:16, 24 March 2021 (UTC)

Well speaking personally, I'm certainly open to including partners in short-term sexual relationships. Use the Email this user feature if you're interested. EEng 06:14, 25 March 2021 (UTC)

Why not try the good old fashioned technique of using the term that the preponderance of reliable sources use? EEng, do not bother checking your inbox. Cullen328 Let's discuss it 06:22, 25 March 2021 (UTC)

do not bother checking your inbox – You mean like "If the phone don't ring, you'll know it's me"? EEng 06:41, 25 March 2021 (UTC)

Just wanted to thank you for that song reference. --Khajidha (talk) 12:40, 25 March 2021 (UTC)

INFOBOXFLAG[edit]

A discussion (not a formal RfC, yet) regarding the "military conflicts" exception of the above is under way at Wikipedia_talk:WikiProject_Military_history#Coats_of_arms_in_infoboxes. Input of further editors would be welcome. RandomCanadian (talk / contribs) 17:25, 26 March 2021 (UTC)

Use of "Gameography" vs "Ludography" in headings for biographies[edit]

Gameography and ludography are both words regarding the works of a game designer, or people who have otherwise worked on games (a lá discography or bibliography). On biographical articles on Wikipedia, there seems to be no consesus as for which to use, for instance, Derek Yu and Hideo Kojima use gameography, while Edmund McMillen and Peter Molyneux use ludography. See also Shigeru Miyamoto ludography, which was recently moved from Shigeru Miyamoto gameography. Results from Google search of Wikipedia:

109 results for ludography

183 results for gameography

This topic stems from a disagreement between Heffner000 and I on Cr1TiKaL (see User talk:Heffner000#Rationale behind use of "Gameography" instead of "Ludography"), and I think a third opinion would be appreciated. I believe there needs to be some consistency between articles; MOS:HEAD states the following: "Section headings should follow all the guidance for article titles". MOS:AT states the following: "A title should be a recognizable name or description of the topic that is [...] consistent with those of related articles". Ergo, headings should be consistent between articles.

To resolve this issue, I propose the usage of one term over the other. Therefore I suggest ludography over gameography for several reasons:

1. It enjoys wider usage outside of Wikipedia, especially within academic literature^{[1][2][3][4][5]}
2. Greater consistency with other Graeco-Roman derived terms used on Wikipedia (discography, bibliography, ludology, ludomusicology)
3. Subjective: The use of a native English term with a Greek morpheme in gameography just sounds like an odd neologism rather than terminology used in an encyclopaedia

What are your thoughts? Kind regards, Orcaguy (talk) 18:32, 30 March 2021 (UTC)

I have pinged the video games wikiproject on this thread, as I know we don't really have a project-level set guidance either so this may be useful. --Masem (t) 18:37, 30 March 2021 (UTC)

I don't have a preference if Ludography is more preferential and more widely used. So long as it's not WP:JARGON and widely accepted term, then we can use it. In my humble opinion, I don't think it's necessary to use either the term "Gameography" or "Ludography". A lot of times I see just a table that is listed as "Works". But I'll go with whatever the consensus goes by.Blue Pumpkin Pie (talk) 20:37, 30 March 2021 (UTC)

• Filmography is recognizable for the average reader, the word "film" is common. Bibliography is itself a fairly common term. Discography is very common too, and includes the word "disc" which is common as a music-related term. But the issue I have with "ludography" is that is it not recognizable to the average reader at all, "ludo" not being a common word/prefix in English whatsoever, whereas "gameography" is immediately readable by everyone ("oh it's like a discography but for games"). I don't buy the linguistic etymology argument, game is an English word like film and they both have Proto-Indo-European roots if you go back far enough. We also have some articles use musicography instead of discography, both are appropriate terms in that case, and there's no big debate there. In the end both ludography & gameography are pretty recent neologisms and perhaps we should think of more universal alternatives like "Works" or similar. Ben · Salvidrim! ✉ 20:52, 30 March 2021 (UTC)
  • Filmography is recognizable for the average reader, the word "film" is common

There is no word for filmography aside from filmography that sees common use. Filmography also feels strange to me, but there's nothing that can be done there (aside from coining a neologism for Wikipedia, which seems a bit daft). Of course, how a word sounds to my ears should have little to no bearing on whether or not it's included on Wikipedia.

more universal alternatives like "Works" or similar.

For biographies of people who have made more than just video games, this approach does not seem very feasible. See e.g. Haden Blackman, PewDiePie or Jordan Mechner. I don't think Wikipedia should necessarily be adverse to words readers won't understand, though I do understand your point.

We also have some articles use musicography instead of discography, both are appropriate terms in that case, and there's no big debate there.

"musicography" has 58 results on Wikipedia.

"discography" has 314 000 results on Wikipedia.

"musicography" and "discography" are not synonymous according to the Merriam-Webster Dictionary (though, if they saw widespread use as synonymous, then I might see your point). The reason there's no debate is because no one uses the word musicography, while the usage of "gameography" or "ludography" is fairly evenly split. If one of the words saw near-zero usage, then this wouldn't be a debate either.

I don't buy the linguistic etymology argument

Of course, the words used on Wikipedia don't necessarily have to be 100% etymologically sound, as is already concluded with the usage of filmography, though I would prefer it. I should probably explain my usage of "odd neologism": something akin to nonce words like "kookology" (the study of kooks) or other newly coined words like "fatphobia" (fear and dislike of fat people). As stated earlier, how certain words sound shouldn't really have any bearing on its usage, as it's mostly subjective whether a neologism sounds encyclopedic or not.

As an aside, -graphy links to ludography, currently a redirect to Lists of video games, which seems a bit silly. It may need to be expanded into an article, as every other -graphy word has its own article (if it's notable enough, of course). Orcaguy (talk) 21:46, 30 March 2021 (UTC)

• Prefer general simple term Wikipedia has a goal of easy reference and simpler more common language is best, especially in cases like this where there is no precision lost by using a more understandable term. The count of Google search results is not evidence which persuades me because the counts for both ludo- and game- are so low as to indicate that neither is a popular term, perhaps because there is no online resource like Wikipedia which cares so much to match games to creators. I support the suggestion of Blue Pumpkin Pie and Salvidrim! to use "works" instead of a subject matter specific term. I might support this in general in favor of getting rid of "discographies", "bibliographies", and similar terms which describe particular works from past generations. Increasingly, music comes with video, books come with interactive supplements, and movies and games come with stories and soundtracks, so multimedia is the new norm. I support using terms like "ludography" in the article text, but in the title as the most public facing aspect, uncommon terms are not providing maximum benefit to the most users. Also thanks to WikiProject Video games for continually being at the center of interesting discussions and good test cases. Blue Rasberry (talk) 22:08, 30 March 2021 (UTC)
• Prefer general simple term per Blue Pumpkin Pie, Salvidrim, Bluerasberry. Why can't we just go with "works", which eliminates the entire issue here? I feel like we are trying to force a style here simply because actors have "filmography" and musicians have "discography". The only time I can see "works" not being enough is in biographical articles where the subject has done works outside of gaming entirely, such as acting in films or being a musician in a band. In cases like that then I suppose ludography would be preferred due to its more academical nature, but I'm not fully sold on that either. ~ Dissident93 ^(talk) 23:28, 30 March 2021 (UTC)
• "Works", for the reasons given above - plus WP:PLAINENGLISH. Popcornfud (talk) 23:34, 30 March 2021 (UTC)
• Works, as above — keep it simple. Games would be fine, if all of the works are games — GhostInTheMachine ^{talk to me} 09:29, 31 March 2021 (UTC)
  • I did think of "Games" too, though I think it's conceivable biographies of game staff may already have a section called "Games" that summarises stuff they've worked on in prose (ie not just a list of games). Popcornfud (talk) 13:12, 31 March 2021 (UTC)
• Works as general heading for all: actors, writers, painters, video game programmers, etc. With subsections when necessary: novels, films, games, etc. --Khajidha (talk) 13:05, 31 March 2021 (UTC)

Person-First Language[edit]

Hello, I am new to the MOS page and have a question. I cannot seem to locate much in Wikipedia policies and guidelines about the specific use of person-first language. Granted, I do see a small section about the importance of using gender-neutral language, which is all well and good, but the importance of person-first language extends far beyond that. Are there such policies in place and I'm not seeing them or is this not yet in place? If it's not, then why not? Thanks. TylerDurden8823 (talk) 09:39, 31 March 2021 (UTC)

There is a brief mention in Wikipedia:Manual of Style/Medicine-related articles#Careful language, final bullet point. -- Colin°Talk 10:39, 31 March 2021 (UTC)