Запрос на комментарий для обсуждения изменений в политике удаления административных разрешений 20:43, 20 февраля 2021 г. (UTC)
Википедия: Запросы на комментарии / мнение сообщества 2019 года по поводу обязательной процедуры десисопа ( WP: DESYSOP2019 ) закрыто консенсусом в отношении другой процедуры десисопа (удаления прав администратора ) для текущего процесса, который требует направления в Арбитражный комитет . Это обсуждение не привело к действию, потому что ни одно предложение не имело необходимой поддержки для достижения консенсуса сообщества. Закрытие также подчеркнуло обеспокоенность сообщества, в том числе:
- Процесс в Арбитражном комитете (ArbCom) излишне сложен
- Администраторы, которые делают непопулярные звонки, могут столкнуться с преследованием
- В англоязычной Википедии процессы других проектов могут не работать.
- Сообществу нужен способ решения проблемного поведения
В развитие этого RFC я предлагаю добавить в Википедию следующее: Политика администраторов :
Любой пользователь, прошедший продление и внесший не менее 25 правок за последние 6 месяцев, может подать запрос на десисоп при следующих условиях:
- Запрос должен содержать ссылку по крайней мере на одну ветку форума сообщества, такого как AN или ANI, которая закрылась в течение последних 6 месяцев, где заключительное заявление указывает на то, что существует консенсус в отношении ненадлежащего поведения администратора.
- После этого запрос будет открыт для одобрения. Если 10 расширенных подтвержденных пользователей, отвечающих указанным выше требованиям к регистрации, включая как минимум трех действующих администраторов, одобрят запрос в течение 48 часов, запрос будет рассмотрен бюрократом и, если он соответствует требованиям, сертифицирован как активный запрос на дезисоп. Если требуемые подтверждения не поступят в течение 48 часов, запрос будет заархивирован как неудавшийся.
- После сертификации обсуждаемый администратор должен включить в Википедию запрос на десисоп : запросы на администрирование в течение 14 дней или уйти в отставку с поста администратора. Если ни то, ни другое не произойдет в течение 14 дней с момента сертификации, бюрократ прервет обсуждение.
При открытии редактор-инициатор должен разместить уведомления в WP: AN и WP: BN и WT: RFA . После включения запроса его следует добавить в WP: CENT, а уведомления снова разместить на WP: AN, WP: BN. Запрос будет открыт для комментариев в течение 7 дней после включения.
Если существует консенсус с минимальным порогом поддержки 60% поддержки удаления, бюрократ закроет запрос на десисоп как успешный и удалит
+sysop
. Комментирующие пользователи должны соответствовать требованиям для подачи запроса Desysop в поддержку или против, но могут делать общие комментарии, если они не соответствуют требованиям.Пользователи могут дополнительно инициировать этот запрос для индивидуального удаления разрешений администратора интерфейса или бюрократа. Если пользователь не будет допущен через эти процессы, права бюрократа и администратора интерфейса также будут удалены.
Тони Баллиони ( разговор ) 20:43, 20 февраля 2021 (UTC)
Это предложение было поддержано большинством (55%), а аргументы оппозиции были несколько ослаблены отсутствием внутренней последовательности. Тем не менее, многие опасения были сильно аргументированы, и в совокупности их было достаточно, чтобы помешать достижению консенсуса по предложению.
Как и в случае с WP: DESYSOP2019 , остается сильное, хотя и не подавляющее, очевидное согласие в отношении гипотетического идеального дезисопа Сообщества. Хотя см. Анализ в рамке, чтобы узнать, почему достижение консенсуса по конкретному предложению может быть сложной задачей.
Спасибо всем, кто способствовал этому исключительно качественному обсуждению! ФейдХакстейбл ( обсуждение ) 17:56, 17 апреля 2021 (UTC)- Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии следует делать на соответствующей странице обсуждения. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Предложения для будущих попыток борьбы с дезисопом в сообществе |
---|
Даже несколько противников, казалось, согласились с тем, что предложение Тони было хорошо продумано. То, что это так далеко от консенсуса, говорит о том, насколько сложной задачей может быть создание значительно более успешной задачи. Тем более, что не проголосовавшие пришли с частично противоположных точек зрения: некоторые считали, что предложение сделает отказ от сисопии слишком трудным, а некоторые - наоборот. (или, по крайней мере, это окажет чистое разочаровывающее воздействие на администраторов.) Однако, оглядываясь назад, можно сказать, что следующее может помочь: 1) Лучше (удачливее) время. Многие считают, что нынешняя система арбитража работает хорошо. Поэтому, прежде чем начинать следующую попытку, возможно, подождите, пока не появится больше недовольства сообщества по поводу того, что Арбс слишком усложняет подачу иска против администратора, или, наоборот, Арбс слишком легко пропускает дезисопные средства. Тогда меньше может выступить против аргумента «решение в поисках проблемы / Arbcom работает нормально». 2) В то время как ~ 20 противников из-за того, что предложение усложнило бы де-сисоп, их было примерно 4: 1 среди тех, кого это интересовало, это сделало бы де-сисоп слишком легким (или, по крайней мере, обеспечило бы слишком слабую защиту от того, чтобы администраторы были из-за процесса, даже если такие попытки вряд ли приведут к потере инструмента). Таким образом, процесс, который труднее запустить (хотя и не обязательно труднее получить конечный результат), с большей вероятностью получит консенсус. 3) Если это можно сделать с сохранением подходящей защиты, упростите следующее предложение. 4) Возможно, уменьшите требование для подписания трех администраторов. 5) Не требуйте от администратора включения их собственного de-RfA (но сохраните для них некоторую возможность контролировать время, возможно, предоставьте им для этого окно более двух недель). Более 10 избирателей выразили предпочтение этому, включая часть сторонников и нейтралитет. 6) Возможно введение в качестве испытания, обещающего возврат к статус-кво через 1 год, если второе обсуждение не даст зеленый свет продолжению с четким консенсусом. 7) Перед следующим предложением, возможно, потребуется RfC, который поможет настроить его, возможно, как это показано на примере Silktork в разделе «Комментарии». 8) Прочтите все это обсуждение - есть около 50 предложений по улучшению, которые я не затронул выше, но которые могут больше резонировать с текущим мнением сообщества, когда кто-то повторяет предложение. |
Дальнейший анализ |
---|
В целом дискуссия исключительно высокого качества как с точки зрения коллегиальности, так и с точки зрения аргументации. Подводить итог сложно, поскольку было несколько частично несовместимых и даже несоизмеримых аргументов, как за, так и против. Это WP: NOTAVOTE , но я буду использовать числа для обозначения относительного вклада в достижение консенсуса. За исключением простых «итогов», все приведенные числа являются субъективными. Например, если вы внимательно посмотрите на некоторые из отдельных голосов, не всегда легко классифицировать их обоснование. Тем не менее, я надеюсь, что эти цифры помогут суммировать, сколько людей придерживались различных широко разделяемых взглядов. Поддержка голосования не работает. Всего 168 голосов. В отличие от Opposes, очень немногие службы поддержки имели проблемы с согласованностью с другими аргументами поддержки. Самым явным исключением из этого правила было голосование Мэйл, которое было обусловлено повышением порога сохранения администратора с 40% до 60%. Оговорки высказали около 20 сторонников. (Это высокий субъективный показатель - некоторые могут сказать, что ниже 10, если они учитывают только более сильные оговорки. Или> 50, если они считают людей, которые внесли предложения по изменению предложения Тони, только с легким намеком на оговорки.) Большинство голосов в поддержку было по существу за предложение, но было довольно много дополнительных аргументов. DGG и AKG получили особенно сильные индивидуальные голоса - не то, чтобы я был с ними согласен, но их позиция, как бывшего Arbs, о том, что более широкое сообщество имеет больше возможностей для принятия решения о десисопах, должна иметь дополнительный вес. Некоторые выдвинули дополнительные аргументы в пользу того, что это предложение упростит принятие новых RfA. Это не было опровергнуто, поэтому было немного добавлено к консенсусу поддержки. Richite333 привел аргумент, что мнение противостоящих администраторов может быть дисконтировано на основании COI - я согласен с этим, но очень незначительно. Sam-2727 привел краткий, но эффективный аргумент, опровергающий точку зрения Oppose о том, что это предложение приведет к необоснованной подаче заявок, что снова немного добавило веса аргументу в поддержку. Некоторые из них, что наиболее показательно Swarm, указали на непоследовательность в голосовании противников по измерению «слишком легко / слишком сложно», чтобы отказаться от них. Это отразило мое собственное прочтение дела Oppose до такой степени, что я уменьшил его совокупную скидку примерно на 5%. Это, безусловно, самое большое изменение веса - все остальные точки имели влияние не более 1%. Но он по-прежнему только приблизил взвешенный процент поддержки к 60%. Так далеко от порога для консенсуса, тем более что в целом другие факторы подтолкнули взвешенный консенсус частично назад в пользу противодействия ... Некоторые высказали мнение, что «идеальное - враг хорошего аргумента», и союзнический аргумент в том, что мы не сможем должным образом оценить все «за» и «против» предложения до тех пор, пока оно не будет опробовано. Хотя это и не было полностью опровергнуто, несколько редакторов опровергли эту идею, особенно Дирк Битстра. Некоторые предположили, что аналогичные предложения работали и над другими крупными вики, наряду с тесно связанной точкой зрения, согласно которой данные превосходят спекуляции. Однако с точки зрения предоставления конкретных и хорошо представленных данных никто не мог сравниться с Hammersoft, поэтому я счел этот аргумент хорошо опровергнутым. Распределение голосов противников Всего подано 138 голосов против. Около 80 человек могут быть отнесены к категории противников, в основном из-за опасений, что это предложение сделало устранение неполадок «слишком простым» или, по крайней мере, имело слишком мало защиты от использования для преследования администраторов. Комментарии Библброкса и Сандштейна были одними из самых убедительных в этом отношении. И наоборот, было около 20 противников, которые, казалось, считали, что это предложение слишком усложнит отказ от поддержки. Сэнди Джорджия и Джо Роу приводили особенно сильные аргументы в этом направлении. И была горстка избирателей, которые (на мой взгляд, правильно) указали, что предложение рискует сделать и то, и другое. Так что при более внимательном рассмотрении случай Oppose казался менее бессвязным, чем казалось на первый взгляд. Несколько голосующих заявили, что все Предложение было основано на неправильном представлении - что Arbcom уже является общественным процессом. Хотя это только кажется правдой, это немного добавило веса. Более распространенные аргументы противников включали в себя то, что предложение было слишком сложным и что это было ненужным решением в поисках проблемы. Другие считали, что это может создать неприятное зрелище, которое может усугубить негативные и межличностные конфликты. А потом было несколько возражений просто из-за того, что некоторые элементы предложенного процесса не понравились. Возможно, только один голос может быть слегка сброшен со счетов, поскольку он недостаточно конкретен. Редакторы, которые особенно увеличили вес оппонента, не поддающегося лаконичной классификации, включают Hammersoft, Huggums537 и NSK92. Хотя голоса оппонентов были менее сплоченными, чем голоса поддержки, я чувствовал, что голоса противников в целом были сильнее в совокупности отдельных лиц. Нейтральные голоса также немного добавили к делу «Против» (но очень незначительно - если вы хотите, чтобы ваше заявление повлияло на консенсус, вы должны сделать это либо в разделе «Против», либо в разделе «Поддержка». По крайней мере, на мой взгляд, краты почти никогда не обращают внимания на нейтральное голосование, даже если оно представляет собой исключительно хорошо аргументированную точку зрения.) С точки зрения выделения частей предложения Тони по настройке, нейтральный голос от RoySmith может быть особенно полезным. Читая общую дискуссию за пределами блоков голосования, казалось, что баланс склоняется к противодействию, особенно в разделах «Hammersoft» и «Elephant». (Хотя, опять же, это лишь очень незначительно повлияло на мое прочтение отсутствия консенсуса, если избиратели явно не упомянули раздел обсуждения как часть своего обоснования.) Последним фактором, который слегка поддержал оппозицию, был тот факт, что за последние несколько недель наблюдалась тенденция к противостоянию, в том числе несколько избирателей, меняющих голоса в этом направлении. Учитывая все обстоятельства, противники сделали достаточно, чтобы довольно легко заблокировать формирование консенсуса. PS - Поскольку новым редакторам может быть полезно увидеть, какие аргументы имеют наибольшее влияние на более близкое представление о консенсусе, я упомянул нескольких редакторов, которые, казалось, приводили самые сильные аргументы. Буквально более 100 редакторов, казалось, внесли особенно примечательный вклад, так что список мог быть намного больше. Кроме того, «самый сильный» не означает «лучший» - некоторые из наиболее проницательных или красноречивых вкладов, например, от Barkeep или Chicdat, были, возможно, слишком тонкими, чтобы внести значительный вклад в достижение консенсуса. |
Служба поддержки
- Поддержка Я традиционно выступал против них на том основании, что текущий процесс не нарушен, но я думаю, что со времени последнего обсуждения этого проекта многое изменилось, и я создал структуру для инициированного сообществом desyop, которая учитывает потребности и условия английской Википедии, хотя, если быть честным со всеми участниками, скорее всего, возникли. Вышеупомянутая структура направлена на то, чтобы предоставить сообществу способ инициировать процесс устранения недостатков без прохождения до 2 месяцев процесса рассмотрения дела ArbCom, а также обеспечить защиту от необоснованной подачи документов. Требование активности для избирателей - это способ справиться с носками, поскольку с тех пор, как ЕС существует уже некоторое время, он есть у тонны носков. Я также принял во внимание традиционное преимущество дела ArbCom, которое дает человеку, находящемуся под наблюдением, время для представления своего ответа, позволяя им выбирать, когда включать. Я думаю, что это справедливо, когда речь идет о реальных жизненных обстоятельствах. Порог в 60% основан на стандартной практике en.wiki, согласно которой требуется консенсус для наложения санкций на кого-либо, и консенсус не является чистым большинством. Это также выполнимое число, и оно вполне достижимо. Я не думаю, что это идеальное предложение, но я думаю, что это хороший первый шаг для структуры, которая предоставит обоим людям, которые считают, что администратор ведет себя ненадлежащим образом, более четкие инструкции о том, как действовать, не беспокоясь о ArbCom. случае, а также предоставить администратору под пристальным вниманием справедливость, чтобы предотвратить железнодорожные перевозки. Я также согласен с комментарием Sdkb ниже, что это, вероятно, будет улучшено со временем, и это отправная точка. Тони Баллиони ( разговор ) 20:43, 20 февраля 2021 (UTC)
- Отмечая, что если здесь есть консенсус, я не против повышения этого показателя до 65%. Кроме того, согласно Tryptofish , это обсуждение основано на консенсусе, числовые пороги являются минимальными. Это можно уточнить при закрытии / когда это будет прописано в политике, если это пройдет. Тони Баллиони ( разговор ) 23:08, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Похоже, что она хорошо продумана и имеет достаточные меры предосторожности, чтобы избежать необоснованных или ответных запросов. - MelanieN ( разговорное ) 20:50, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Я думаю, что требование одобрения особенно полезно для предотвращения подачи недовольства. Schazjmd (разговорное) 20:57, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Я не очень люблю требовать от трех администраторов инициировать десисоп, что, как мне кажется, будет противоречить WP: TROPHY (то есть дать администраторам повышенный статус в сообществе). Тем не менее, я определенно понимаю, почему Тони счел необходимым включить это в качестве требования, которое, как я полагаю, поможет избежать легкомысленных просьб о дезисопе. С учетом сказанного, я по-прежнему считаю это чистым позитивом, а не лоскутным одеялом из процессов добровольного отзыва, которые у нас есть, которые администраторы могут или не могут захотеть придерживаться. OhKayeSierra ( разговор ) 21:27, 20 февраля 2021 (UTC)
- Support , с оговоркой, что в будущем, вероятно, потребуется доработка. В настоящее время у нас нет хорошего способа удалить админов, которые на самом деле не должны быть админами. Это может быть не идеально, но это что-то, и со временем это можно будет усовершенствовать, когда мы поймем, насколько легкими или сложными являются пороговые значения. {{u | Sdkb }} talk 21:41, 20 февраля 2021 г. (UTC)
- Sdkb , не могли бы вы расширить, что вы имеете в виду под "дедушкой в"? - РойСмит
(разговор) 17:53, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- @ RoySmith : Я имею в виду админов, которые стали админами еще тогда, когда не было строгих стандартов, и сохранили свою долю. См. Дедушку . {{u | Sdkb }} talk 18:05, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Sdkb , вот что я прикинул. Другими словами, такие люди, как я ? - РойСмит (разговор) 18:12, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- @ RoySmith : Я имею в виду админов, которые стали админами еще тогда, когда не было строгих стандартов, и сохранили свою долю. См. Дедушку . {{u | Sdkb }} talk 18:05, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Sdkb , не могли бы вы расширить, что вы имеете в виду под "дедушкой в"? - РойСмит
(разговор) 17:53, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка - я думаю, что у сообщества должен быть процесс удаления администраторов без бюрократии и закрытых дверей, как у ArbCom, процесс, предназначенный для разрешения конфликтов больше, чем выяснение того, сохранил ли администратор доверие сообщества. В этом предложении предусмотрены адекватные меры защиты от необоснованных выдвижений и относительно высокая планка для удаления бита администратора, что должно сделать процесс жизнеспособным в тех случаях, когда администратор явно необходимо удалить, но позволяет сохранить администраторов, являющихся предметом мелких споров. - Айраддац ( разговор ) 21:46, 20 февраля 2021 (UTC)
- Более строгие, чем мои собственные процедуры , поэтому я за. Кажется гладким и достаточно сильным, чтобы позволить большое количество покупок, ограничивая при этом неправильное использование / злоупотребление и наиболее распространенные ловушки. ~ Амори ( u • t • c ) 21:58, 20 февраля 2021 г. (UTC)
- Чтобы немного расширить, я серьезно отношусь к проблемам, но, похоже, они делятся на «слишком строгие» и «слишком свободные», что (рискуя стать аргументом в пользу ошибки модерации ), я надеюсь, предполагает, что это будет нормально. . Кажется, что большая часть остающейся оппозиции основана на простом противопоставлении самой концепции и, следовательно, нашему предыдущему консенсусу от WP: DESYSOP2019 . Я не уверен, что с этим делать, но это будет непреодолимо, если каждый раз, когда будет принято решение, попытка принять это решение терпит неудачу, потому что каждый, кто изначально выступал против этой идеи, выступает против любой работы по реализации воли сообщества. ~ Амори ( u • t • c ) 12:05, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка Это достаточно приличная структура, чтобы дать ей шанс. Конечно, числа произвольны и могут нуждаться в корректировке (особенно после того, как они действительно используются), но я не думаю, что они слишком неуместны. Все, что противодействует нарративу «управление на всю жизнь», чтобы потенциально ослабить давление на RfA, - это хорошо. - T avix ( разговор ) 22:05, 20 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка . В этом предложении используется вклад всего сообщества, чтобы обеспечить подотчетность администраторов в соответствии с политиками и рекомендациями. Политика Desysop может снизить ожидания RfA , что побудит больше редакторов работать для администрирования и поможет минимизировать наши многочисленные задержки. В других проектах Викимедиа успешно реализованы методы дезисопа, ориентированные на сообщества, и здесь тоже стоит попробовать. - Newslinger talk 22:07, 20 февраля 2021 г. (UTC)
- ( править конфликт × 2) Поддержка Хорошо продуманная. Приведу мои комментарии ниже к моему единственному предостережению относительно неактивных пользователей, но этого недостаточно, чтобы заставить меня выступить против. Тридуульф ( разговор ) 22:07, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - очень хорошо продуманное предложение, перекрывающее множество путей для потенциальных злоупотреблений. Я разделяю большинство опасений Библброкса , но, по моему личному мнению, план Тони смягчает их ровно настолько, чтобы я мог поддержать столь необходимый процесс. ƒirefly ( t · c ) 22:21, 20 февраля 2021 года (UTC)
- Поддержка . Одиннадцать лет назад я был ведущим предложителем провалившегося WP: CDARFC , и я просто потратил несколько неприятный период времени, возвращаясь назад, чтобы перечитать все возражения, которые были выдвинуты против этого , чтобы посмотреть, не кажутся ли мне какие-то применимые. здесь . Предложения поразительно похожи, но не совпадают. (Старый один был порог 65%, и я не уверен, что действительно имеет значение. Это новое предложение требует существующего консенсуса из потока , который закрыт в поиске неправильного использования инструмента, и это явное улучшение.) Я думаю , что это предложение адекватно решает проблемы, которые были высказаны в прошлом по поводу более ранних предложений, и кажется выполнимым, если только кто-то просто не верит в разрешение сообществу отозвать разрешение. Со временем я пришел к выводу, что ArbCom становится все лучше и лучше в этом, и поэтому у меня все меньше энтузиазма в отношении процесса, основанного на сообществе, но я все же думаю, что это предложение может удовлетворить потребность. Может быть, эн-вики наконец-то готова к этому. Я думаю, это может сработать. - Триптофиш ( разговор ) 22:58, 20 февраля 2021 (UTC)
- Добавляя, что я думаю, что 60% следует немного скорректировать, и что должно быть более четкое заявление о том, что Crats имеют право на усмотрение при определении консенсуса. Это должно быть не голосование. - Триптофиш ( разговор ) 23:04, 20 февраля 2021 (UTC)
- Tryptofish , полностью согласен, это должно быть обсуждение, так что «Desysop - у нас слишком много админов!» Голоса не имеют большого значения. Ritchie333 (разговор) (продолжение) 10:54, 21 февраля 2021 (UTC)
- Прочитав дополнительные комментарии в этом обсуждении, я хочу предложить добавить следующую формулировку к части, посвященной предыдущим обсуждениям AN / ANI: «... был консенсус, что администратор вел себя ненадлежащим образом , и для которых предоставлены различия, в которых администратор впоследствии отклонил или игнорируя этот консенсус ". - Триптофиш ( разговор ) 23:14, 21 февраля 2021 (UTC)
- Добавляя, что я думаю, что 60% следует немного скорректировать, и что должно быть более четкое заявление о том, что Crats имеют право на усмотрение при определении консенсуса. Это должно быть не голосование. - Триптофиш ( разговор ) 23:04, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Нам действительно нужен процесс сообщества для снятия административной ответственности, чтобы уменьшить страх, который проявляется в нежелании продвигать кандидатов в RfA и независим от жестокого процесса ArbCom и часто явно произвольных решений и последствий дела ArbCom о том, что кто-то совершил что-то недобросовестное ( ArbCom в основном должен иметь дело с экстремальными ситуациями). Я разделяю опасения, что цифры могут нуждаться в корректировке, в частности процентная поддержка, которая кажется низкой, поскольку нам нужны достаточно смелые администраторы, чтобы действовать в спорных областях. У меня также есть некоторые сомнения по поводу использования расширенного подтвержденного статуса как части квалификации для сертификации, но, поскольку он существует, да, это действительный показатель. Я настоятельно рекомендую установить запрет на участие в возможном обсуждении дезисопа на том же уровне, что и для сертификации, поскольку 60% намного ниже обычного минимального уровня поддержки для успешной RfA, и я ничего не вижу в предложение, запрещающее незарегистрированным и вновь зарегистрированным редакторам голосовать, если только это не подразумевается местом обсуждения на странице RfA. Я не разделяю беспокойства по поводу 48 часов, поскольку за ними следует 14-дневный период, но должно быть требование об уведомлении администратора на всех трех этапах, и я предлагаю требовать уведомление по электронной почте в дополнение к вики. (последний раз я проверял, ожидается, что у администраторов будет активирована электронная почта). Наконец, я думаю, что должен добавить, что проблема касается не только «старых» администраторов или даже «ржавых» старых администраторов. Я по-прежнему выступаю против требований к активности для администраторов, отчасти потому, что предложенные никогда не фиксировали незарегистрированные действия, такие как удаление тега WP: G4 после просмотра ранее удаленной статьи и определения, что новая отличается, или урегулирования конфликта путем объяснения правил поведения. новому редактору, и нам нужны администраторы, которые разрешают конфликты, больше, чем администраторы, которые решительно блокируют всех, кто находится в поле зрения, или удаляют все, что было назначено как можно скорее. Но еще и потому, что это волонтерский проект, а RL существует, как и вне вики. Некоторые «унаследованных админы», в том числе того , кто вернется к проекту лет позже, являются ценными ссылками , когда проект о создании контента смело и не быть
членчучел рубашки... обременения. Прогуливаясь по WMF , есть разница между мудростью и ясностью и «злоупотреблением служебным положением и связями». И некоторые злонамеренные администраторы были коррумпированы своей властью со времен гораздо более поздних RfA в эпоху, когда "ничего страшного" не было. Ингвадоттир ( разговор ) 23:01, 20 февраля 2021 (UTC)- Ингвадоттир , для ясности, существует требование, запрещающее участие в обсуждении с теми же показателями, что и те, которые используются для сертификации:
комментирующие пользователи должны соответствовать требованиям для подачи запроса Desysop в поддержку или против, но могут делать общие комментарии, если они не соответствуют требованиям. .
Тони Баллиони ( разговор ) 23:04, 20 февраля 2021 (UTC)- О, хорошо, спасибо! Я продолжал возвращаться назад, чтобы перечитать предложение, но не нашел его. Я также отмечу здесь, что я категорически против добавления Триптофиша : бюрократы полностью потеряли мою уверенность в том, что они видят консенсус в RfA, который попадает в дискреционный диапазон или ниже, в отличие от супервизии. Как предлагается, это должно быть прямое голосование. Ингвадоттир ( разговор ) 23:10, 20 февраля 2021 (UTC)
- Ингвадоттир , для ясности, существует требование, запрещающее участие в обсуждении с теми же показателями, что и те, которые используются для сертификации:
- Поддержка ; относительно похоже на то, на что я уже согласился ( Пользователь: ToBeFree / отзыв ), основываясь на хорошем опыте использования процедуры в немецкой Википедии. Что касается уже сертифицированного «запроса к дезисопу», включенного для обсуждения в WP: RfA, если возможно, я бы предпочел, чтобы обсуждаемый администратор имел первый абзац на странице или четко отображаемый раздел для опровержения над голосами. ~ ToBeFree ( разговор ) 23:13, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержите эту столь необходимую и хорошо продуманную схему. В настоящее время слишком сложно бороться с оскорбительными администраторами. Ксантиппе ( разговорное ) 23:24, 20 февраля 2021 (UTC).
- Я хотел бы увидеть некоторые доказательства того, что «слишком сложно иметь дело с оскорбительными администраторами», Ксантиппе , и я не верю, что это был тот дух, в котором было выдвинуто это предложение. Подробнее в разделе комментариев ниже. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 07:46, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддерживаю в принципе. Я бы предложил несколько незначительных улучшений (см. Раздел «Комментарии»), но это разумное предложение, позволяющее избежать обид. - BillHPike ( обсуждение , вклад ) 23:29, 20 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка . Ясные и хорошо продуманные системы сдержек и противовесов. Фреймворк работает (хотя на шаге 1 я бы пояснил, что это AN / ANI, а не NAC), и показатели могут быть со временем уточнены. Я думаю, что Шаг 3. также был бы полезен для ArbCom, который мог бы напрямую направлять туда дела ADMINACCT. Britishfinance ( разговорное ) 23:35, 20 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - на основе того, чтобы не позволить лучшему стать врагом хорошего; детали могут быть изменены, поскольку мы узнаем из опыта, и ИМО, это достаточно хорошее предложение для начала. Levivich харасс / гончая 00:14, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я согласен с Ршеном ниже
. Единственный способ получить лучшее предложение на данном этапе - это собрать больше данных.
Данные> мнения. Есть столько же людей, которые выступают против этого, потому что это слишком строго, так и есть люди, которые выступают против этого, потому что это слишком слабо. Люди утверждают, что никто не потеряет рассудок или что будут толпы с вилами и факелами. Мы можем спорить об этом еще 10 лет, а можем попробовать что-нибудь и собрать какие-то данные. Некоторые из нас ошибаются; давайте выясним, наконец, кто. Давайте проверим это. Хочу отметить, что за 10 лет у нас не было отзыва, хотя добровольно отзываются более сотни администраторов. Так что это должно облегчить беспокойство "мафии". Я также отмечаю, что какой бы громоздкой ни была эта система, она менее громоздка, чем отсутствие системы вообще , что у нас есть сейчас. Это должно облегчить "слишком строгие" опасения. Я думаю, что почти каждая часть этого предложения должна измениться: я не согласен с каждым порогом, каждым его шагом, почти каждой деталью. Но я все еще поддерживаю, потому что лучше попробовать и посмотреть, как это работает на практике, чем бесконечно спорить о теориях. Levivich харасс / гончая 20:23, 25 февраля 2021 (UTC) - Я полностью согласен с сутью голосования L235 «против!» Ниже (
нам не нужен другой процесс для удаления администраторов за неправомерные действия; нам нужен один для удаления администраторов из-за потери доверия сообщества
), и это почти заставило меня пересмотреть свою поддержку. Но я по- прежнему поддерживаю это, потому что, хотя это слишком сильно направлено на нарушение правил поведения и недостаточно для доверия сообщества, это можно исправить, изменив детали. Как я уже сказал выше, я не согласен почти со всеми деталями, что в основном означает, что я думаю, что предлагаемая система не сработает. Однако я думаю, что мы получим много очень ценной информации, если точно посмотрим, как и где он терпит неудачу: это связано с закрытием веток ANI об администраторах? На этапе одобрения? В включении? В окончательном пороге подсчета? Я знаю, что не согласен со всеми этими деталями, но я не уверен, что нужно отрегулировать и как именно. Мы действительно не узнаем, пока не попробуем. Levivich харасс / гончая 04:26, 3 марта 2021 (UTC)- Левивич , извините, мне пришлось начать отвечать на «Мы действительно не узнаем, пока не попробуем» / «… в основном означает, что я думаю, что предлагаемая система не сработает». тип замечаний. Поскольку это предложение в настоящее время написано, все, что вам нужно, это а) быть не слишком популярным администратором и б) иметь одну отрицательную ветку AN / I. За исключением WP: UNBLOCKABLES, что составляет подавляющее большинство администраторов (многие из них активны в не слишком популярных областях Википедии, принимая не слишком популярные решения, я полагаю, что около половины сообщества являются инклюзивистами, которых не устраивают многие удаления, поскольку они думают, что статья может быть улучшена, а другая половина сообщества более склонна к удалению и не согласна с легкостью удержания; у меня были админы кричали на меня, потому что я (справедливо) внес в черный список (сильно спам) ссылку, которая им нужна была один раз , черт возьми, у меня был админ, который прямо удалил его, потому что он им был нужен, сразу после чего спам-сокинг благополучно перезапустился). Если попробовать это предложение в его нынешнем виде, есть риск, что мы сначала откажемся от 10-20% наших администраторов, а затем придем к выводу: «Ммм, может быть, это все-таки не было хорошим предложением». ЕСЛИ мы хотим попробовать это, мы должны установить наши стандарты отбора на жесткой стороне, а затем постепенно ослаблять их, а не «один удар - и вы проиграете», нанести сопутствующий ущерб, а затем решить, что предложение провалилось. И они не обязательно были удалены, потому что они потеряли доверие сообщества. Дирк Битстра T C 07:34, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Я согласен с Ршеном ниже
- Поддержка лучше, чем ничего. Я подозреваю, что предлагаемый процесс настолько сложен, что его никогда не будут использовать. Но мы всегда можем настроить его в будущем, если люди будут заинтересованы. Айполино ( разговорное ) 00:46, 21 февраля 2021 (UTC)
- Просто примечание, чтобы добавить, что я предпочитаю придерживаться порога 60% или ниже (я бы поддержал снижение как минимум до 50%, возможно, ниже). 65%, как предполагают некоторые, похоже, растягивают его. Если большинство редакторов, участвующих в обсуждении, хотят, чтобы я передал инструменты, то, вероятно, лучше всего передать их. Тем не менее, я рад, что у «кратов» есть некоторая свобода действий, как сейчас в RfA. Айполино ( разговорное ) 05:57, 21 февраля 2021 (UTC)
Поддержкас оговоркой, что я ожидаю, что после того, как мы увидим, как это работает на практике, произойдут некоторые изменения. Это не свободный переход к деадминистративным учетным записям, это просто способ сообщества разобраться с некоторыми дисциплинарными делами, не проходя через процедуры ARBCOM. power ~ enwiki ( π , ν ) 00:51, 21 февраля 2021 г. (UTC) (перемещено в нейтральное состояние Пользователь: 力(power ~ enwiki, π , ν ) 01:50, 31 марта 2021 г. (UTC))
- Поддержка Я думаю, что это хорошая попытка политики десисопа, которой на сегодняшний день чего-то катастрофически не хватало. Я считаю, что в предложении имеется достаточно проверок, чтобы гарантировать, что оно не используется неправильно, и поддержать его реализацию. Надеюсь, это может выступить в качестве альтернативы Arbcom и помочь сообществу почувствовать себя более сильным, чтобы справиться с редким случаем злоупотребления административными полномочиями, - Том (LT) ( разговор ) 01:52, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Сильная поддержка - это кажется мне исключительно разумным и справедливым предложением, я действительно не вижу в нем явных недостатков. Это дает сообществу реалистичный процесс избавления от кого-то по причине, который не слишком сложен, но включает в себя достаточные предостережения и ограничения, чтобы предотвратить его подрывное или несправедливое использование оружия. Мы можем играть в игру «что, если» и никогда ничего не добиться, или мы можем реализовать хорошее предложение, вероятно, настолько хорошее, насколько оно будет, с пониманием того, что, если появятся какие-либо недостатки, процесс всегда можно настроить по мере необходимости. ~ Swarm ~ {sting} 01:57, 21 февраля 2021 (UTC)
- Это идеально? Нет, но идеальный / враг хорошего и все такое. Но вариации этого предложения были активны в течение многих лет на множестве крупных вики, и более или менее, похоже, они сработали нормально. Пришло время повысить ответственность администраторов enwiki. - Rs чен 7754 3:49, 21 февраля 2021 (UTC)
- Некоторые дополнительные мысли: единственный способ получить лучшее предложение на данном этапе - это получить больше данных. Мы сможем внести коррективы позже, когда увидим, как работает это предложение. Я также считаю, что мы должны учитывать здесь пост- WP: FRAM мир и давление со стороны WMF с целью заставить наших администраторов более ответственно относиться к их поведению, даже если это не имеет отношения к использованию инструментов. - Rs чен 7754 1:38, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Как уже было сказано выше, мы не можем позволить лучшему стать врагом хорошего. Мы давно назрели в какой-то форме процедуры дезисопа на уровне сообщества. Сообщество компетентно предоставлять инструменты, и сообщество также компетентно забирать их. L EPRICAVARK ( разговор ) 03:58, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Я не знаю, как это будет работать на практике, но это недостаточно веская причина для возражений. Hawkeye7 (обсуждение) 03:59, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . У Тони большие идеи, и это хорошая. ArbCom не обязательно должен быть альфой и омегой для любых без исключения отзывов со стороны системного администратора. Не говоря уже о том, что в противном случае ему следует отказаться от своей роли десисопа, но есть другой вариант, который также предусматривает соответствующие меры безопасности - это хорошо. Я доверяю нашим администраторам, я доверяю нашим бюрократам и доверяю сообществу. Это прогресс. El_C 04:43, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Просрочено. Удалить оскорбительного администратора практически невозможно, и это шаг в правильном направлении. - F ASTILY 5:32, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я бы не сказал, что это практически невозможно. Быстро . В последнее время Arbcom сделал для себя легкую задачу - почти прижал админов к стене и расстрелял их за один сеанс ... Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 07:37, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Это может пойти только на пользу энциклопедии - администраторы должны нести предельную ответственность за все действия. Более того, представление о том, что администраторы более подотчетны внешнему миру, может принести проекту только пользу. Это заставляет людей поверить в то, что мы более справедливы, и шансы на то, что на них «набросится» администратор, уменьшатся. К сожалению, я вижу значительную оппозицию конкретному предложению, а не общей идее . Пожалуйста, подумайте и поверьте себе, что более широкая картина, позволяющая нам держать администраторов под контролем, более важна, чем болты и гайки - подумайте, так сказать, о большем добре или меньшем зле. На самом деле, я бы даже сказал, что любое голосование администратора, выступающего против этого, должно иметь меньший вес, поскольку у него есть конфликт интересов. Ritchie333 (разговор) (продолжение) 10:23, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка по ном. Возможно, увеличьте бит 48 часов до 72 часов, чтобы учесть длинные выходные, праздничные дни и т.п. Lugnuts Fire, иди со мной 10:25, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Это хорошее предложение, и хотя я готов обсудить некоторые детали, включая цифры, в первом приближении они кажутся мне разумными. Да, эта процедура обязательно будет использована для преследования админов, в этом нет никаких сомнений. Но активные администраторы в любом случае подвергаются постоянным преследованиям, при этом сообщество не желает или не может что-либо делать в 90% случаев (в худшем случае, который случился со мной, мне пришлось сообщить в полицию, и у меня были специально созданы внешние сайты для распространения заведомая ложь о моей личной жизни - не представляю, чем хуже было бы выдвижение на смертную казнь). Честно говоря, я не предвижу, что эта процедура будет использоваться часто - для начала, у нас не так много формально закрытых потоков AN (I), тем более закрытых с явным консенсусом, что администратор виноват, и в Пограничные случаи на самом деле сложнее добиться консенсуса ANI, чем заставить ArbCom рассмотреть это дело, но я думаю, что эта процедура важна, - Ymblanter ( разговор ) 10:28, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Здравствуйте, поддерживаю . В en.wp нет статьи обо мне, но, возможно, она будет в один прекрасный день ( обсуждение ) 11:17, 21 февраля 2021 года (UTC)
- Примечание . Вышеупомянутый редактор, учетная запись которого была создана 5 февраля, внесла 5 правок: два - в статьи, два - на собственную страницу обсуждения, и редактирование выше. Помимо моего Кена ( разговор ) 17:37, 21 февраля 2021 (UTC)
- Служба поддержки. Моя основная мотивация для поддержки заключается в том, что нам нужен какой-то процесс. Я подтверждаю и даже согласен с некоторыми возражениями, размещенными в разделе комментариев. Однако я верю, что наличие работоспособной системы повысит уверенность в работе администратора в более широком сообществе. Tide катится 13:53, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Должен быть лучший способ удаления администраторов, потерявших доверие сообщества, чем полные дела ArbCom, и в этом предложении есть достаточные меры предосторожности для предотвращения игр или преследований. P-K3 ( разговор ) 14:31, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержите предложение в целом. Однако я не могу поддержать требование одобрения трех администраторов. Я предполагаю, что цель требования состоит в том, чтобы иметь по крайней мере трех уважаемых долгосрочных участников, которые, скорее всего, будут включены в успешный запрос. Отличный шаг в правильном направлении! - Долотта ( разговор ) 14:38, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддерживаю в принципе, детали еще предстоит проработать. Может быть, было бы хорошо провести запланированный разбор полетов RfC после инцидента, чтобы увидеть, все ли работает так, как задумано, или нуждается в доработке. —Valereee ( разговорное ) 15:57, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- ETA: согласен с BK49, проблема с нежеланием закрывать AN / I способом, который будет или не будет поддерживать это, должна быть решена, и да, голосование за отказ от более половины, но меньше порогового значения вызывает беспокойство. . —Valereee ( разговорное ) 22:57, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка Я полностью согласен с комментариями Tide rolls; счастливые дни, Линдсей H Элло 16:31, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Я думаю, что крайний срок для одобрения 10 продленных подтвержденных редакторов немного короче, согласно Lugnuts, но в целом предлагаемая политика представляет собой настоящую реформу. Кроме того, я уверен, что после того, как он будет реализован, мы сможем изменить его по мере необходимости. P, TO 19104 ( обсуждение ) ( вклад ) 17:20, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержите с ожиданием, что детали могут быть изменены, и с благодарностью TB за то, что это придумал, и примечание для противников: «Идеальное - враг хорошего». Помимо моего Кена ( разговор ) 17:32, 21 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка по BMK; «Совершенное - враг хорошего». Как GiantSnowman упоминает в разделе комментариев, кажется немного неуместным требовать, чтобы рассматриваемый администратор включил свой собственный запрос на desysop; похоже, просят пользователя построить свою собственную виселицу. (На самом деле я не поклонник такого рода гипербол, но это единственная метафора, которая приходит на ум.) Комментарий TB в ответ на это имеет смысл, поэтому я чувствую, что мы должны добавить некоторый язык, чтобы формализовать, что они могут попросить козла сделать это за них, если захотят. Но, тем не менее, я не думаю, что это нарушение сделки. Writ Keeper ⚇ ♔ 18:10, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка . Предложение по политике подробное, хорошо продуманное, и, похоже, им сложно злоупотребить. Я готов рассмотреть поправки к политике, но это хорошее начало. - python coder ( обсуждение | вклад ) 19:37, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержите принцип. Если это пройдет, я ожидаю более подробного обсуждения конкретного процесса. Такие параметры, как 10 пользователей, 48 часов и т. Д., Можно будет изменить позже. Я не согласен с требованием, чтобы три редактора были администраторами. - Мартин ( MSGJ · talk ) 20:57, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- У меня есть оговорки по поводу специфики (я чувствую, что это никогда не будет использоваться по-настоящему из-за сложного процесса), но нужен процесс дезисопа сообщества. Moneytrees🏝️ Talk / CCI help 22:06, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка для Pythoncoder. JJP ... МАСТЕР! [поговорить с] JJP ... господин? 22:19, 21 февраля 2021 (UTC)
- Мои чувства отражают чувства MSGJ . SQL запросите меня! 23:32, 21 февраля 2021 (UTC)
- Тщательное предложение, которое я склонен видеть реализованным. Ясно, что нынешний метод неудовлетворителен, и это предложение кажется подходящим решением. Я уверен, что большинство проблем, связанных с домогательствами или единичными доказательствами, будут надлежащим образом решены на начальном этапе проверки 10 пользователями с расширенным подтверждением и 3 администраторами. Aza24 ( разговорное ) 00:24, 22 февраля 2021 (UTC)
- Идеальное - враг хорошего - Guerillero Parlez Moi 04:08, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Служба поддержки. Я полностью согласен с другими в этом вопросе: три администратора - это много
(я предпочитаю не админов), 48 часов - это слишком мало, и близость к AN, в которой конкретно упоминается злоупотребление инструментами, будет крайне маловероятна. Тем не менее, это вполне могло быть первым успешным предложением политики дезисопа в истории Википедии, и это определенно не пустяк. Мы можем обсудить поправки по конкретным особенностям позже (или, может быть, ближе ознакомимся с обсуждением и найдем консенсус относительно соответствующих изменений, которые будут реализованы ... принятие желаемого за действительное, я знаю). Но прямо сейчас мы должны делать это постепенно, чтобы позже внести правильные исправления. - MJL - Обсуждение - ☖ 07:51, 22 февраля 2021 (UTC)- Для записи, я также не сторонник того, чтобы администратор включал свой собственный запрос на де-сисоп (звучит, честно говоря, ужасно злобно)
, и я также думаю, что это должен быть порог в 65% (и, вероятно, не должен быть таким дискреционным. как RFA). - MJL - Обсуждение - ☖ 07:55, 22 февраля 2021 (UTC)- Позвольте мне объяснить, почему я считаю, что отсутствие администраторов - не лучшая идея. Представьте себе пользователя А, одержимого админом Б до такой степени, что он не видит своего имени. Если они определены, они могут вырасти до 10 или 15 от любого расширенного подтвержденного пользователя для сертификации запроса desysop (после того, как B однажды столкнется с проблемой в ANI). Но у них нет возможности увеличить учетную запись администратора, потому что администратор в настоящее время является почти единственным флагом, который выдается в результате обсуждения сообщества (не считая администратора интерфейса, который не проверяет качества, относящиеся к этой ситуации, а также бюрократа и арбитра, которые на практике всегда админы). Конечно, есть некоторые админы, которые прошли RfA давным-давно, и есть сомнения, связаны ли они с сообществом, но это все же лучше, чем ничего, - Имблантер ( разговор ) 08:26, 22 февраля 2021 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Все хотят, чтобы система запускалась только «настоящими» редакторами. Но нам не нужно, чтобы «админ» был способом отличать «настоящих» редакторов от носков EC. Другой возможный способ проверить инициаторов - потребовать редакторов-ветеранов, как бы они ни были определены: может быть, 1 год / 10 тыс. Правок, может быть 2 года / 20 тыс. Правок ... требуется 10 из них, чтобы начать петицию. Я не думаю, что sockmaster может создать 10 таких учетных записей, и если они это сделают: я имею в виду, если они могут запустить 10 учетных записей с 20 тысячами правок в течение 2 лет ... тогда, черт, позвольте им начать процесс de-RFA , они это заслужили! :-D Levivich харасс / гончая 18:38, 26 февраля 2021 (UTC)
- @ Levivich : Если честно, наверное, должно быть как 1 или 2 админа. Было бы неплохо, если бы кто-то, кто прошел успешную RFA (и знает, на что это может быть похоже), утвердительно высказался по этому поводу, прежде чем должны быть приняты такие решительные меры. - MJL - Обсуждение - ☖ 18:43, 26 февраля 2021 (UTC)
- Я полагаю, что ни один администратор никогда не захочет сертифицировать один из них. И если бы какой-либо администратор когда-либо сертифицировал один из них, то только потому, что обстоятельства были таковы, что Arbcom в любом случае отказался бы от отказа. Я не думаю, что процесс дезисопа в сообществе работает, если он требует авторизации администратора. В парламенте, когда есть вотум недоверия премьер-министру, не нужно, чтобы член руководства подписал его, потому что ни один член руководства никогда бы этого не сделал. (Я до сих пор поддерживаю это, потому что я мог бы быть неправым.) Levivich харасс / гончее 18:48, 26 февраля 2021 (UTC)
- Фактически это неверно. Когда я обратился в BN с просьбой вернуть свои инструменты (я думаю, это было в июне 2018 года), у меня было около пяти администраторов, которые категорически возражали, один из которых сказал, что я должен быть счастлив, что меня не заблокировали indef. Я уверен, что они бы сертифицировали дезисопа. Я вернул инструменты. Серьезных разговоров о каком-либо серьезном деле ArbCom не было, - Имблантер ( разговор ) 18:55, 26 февраля 2021 года (UTC).
- Я полагаю, что ни один администратор никогда не захочет сертифицировать один из них. И если бы какой-либо администратор когда-либо сертифицировал один из них, то только потому, что обстоятельства были таковы, что Arbcom в любом случае отказался бы от отказа. Я не думаю, что процесс дезисопа в сообществе работает, если он требует авторизации администратора. В парламенте, когда есть вотум недоверия премьер-министру, не нужно, чтобы член руководства подписал его, потому что ни один член руководства никогда бы этого не сделал. (Я до сих пор поддерживаю это, потому что я мог бы быть неправым.) Levivich харасс / гончее 18:48, 26 февраля 2021 (UTC)
- @ Levivich : Если честно, наверное, должно быть как 1 или 2 админа. Было бы неплохо, если бы кто-то, кто прошел успешную RFA (и знает, на что это может быть похоже), утвердительно высказался по этому поводу, прежде чем должны быть приняты такие решительные меры. - MJL - Обсуждение - ☖ 18:43, 26 февраля 2021 (UTC)
- @ Ymblanter : Замечено и поражено. ( править конфликт ) - MJL - Обсуждение - ☖ 18:40, 26 февраля 2021 (UTC)
- Все хотят, чтобы система запускалась только «настоящими» редакторами. Но нам не нужно, чтобы «админ» был способом отличать «настоящих» редакторов от носков EC. Другой возможный способ проверить инициаторов - потребовать редакторов-ветеранов, как бы они ни были определены: может быть, 1 год / 10 тыс. Правок, может быть 2 года / 20 тыс. Правок ... требуется 10 из них, чтобы начать петицию. Я не думаю, что sockmaster может создать 10 таких учетных записей, и если они это сделают: я имею в виду, если они могут запустить 10 учетных записей с 20 тысячами правок в течение 2 лет ... тогда, черт, позвольте им начать процесс de-RFA , они это заслужили! :-D Levivich харасс / гончая 18:38, 26 февраля 2021 (UTC)
- Позвольте мне объяснить, почему я считаю, что отсутствие администраторов - не лучшая идея. Представьте себе пользователя А, одержимого админом Б до такой степени, что он не видит своего имени. Если они определены, они могут вырасти до 10 или 15 от любого расширенного подтвержденного пользователя для сертификации запроса desysop (после того, как B однажды столкнется с проблемой в ANI). Но у них нет возможности увеличить учетную запись администратора, потому что администратор в настоящее время является почти единственным флагом, который выдается в результате обсуждения сообщества (не считая администратора интерфейса, который не проверяет качества, относящиеся к этой ситуации, а также бюрократа и арбитра, которые на практике всегда админы). Конечно, есть некоторые админы, которые прошли RfA давным-давно, и есть сомнения, связаны ли они с сообществом, но это все же лучше, чем ничего, - Имблантер ( разговор ) 08:26, 22 февраля 2021 г. (УНИВЕРСАЛЬНОЕ ГЛОБАЛЬНОЕ ВРЕМЯ)
- Я изменил свой комментарий, чтобы отразить недоразумение, которое у меня возникло с порогом 65%, поскольку я не думаю, что его следует менять. Я также хочу отметить, что я имею большой вес в отношении голосования Сандштейна «против!», И я думаю, что любой процесс, который может наказать администратора за действия против UNBLOCKABLE, в корне ошибочен. Однако, как отмечает Swarm , получение 40% пользователей для поддержки вас в RFA довольно тривиально, и я должен представить, что в этом сообществе достаточно воли, чтобы такое количество пользователей захотело сохранить такого администратора. ( править конфликт ) - MJL - Обсуждение - ☖ 18:40, 26 февраля 2021 (UTC)
- Для записи, я также не сторонник того, чтобы администратор включал свой собственный запрос на де-сисоп (звучит, честно говоря, ужасно злобно)
- Обычно я приземляюсь здесь. Мне не нравится препятствие номер 1 - в основном, шестимесячная записка - идея о том, что, если администратор совершает «ошибку», и особенно если они раскаиваются и принимают это как ошибку, они должны оглядываться в поисках следующего 6 месяцев плохо сидят. Тем не менее, я думаю, что препятствие номер 2 превосходно - настолько, что я держал что-то подобное в своем процессе отзыва в течение десяти лет. Я искренне не вижу необходимости в препятствии 1, если есть препятствие 2, поэтому я поддерживаю, нет необходимости «оглядываться через плечо», если есть такая приличная защита. Итак, если у вас есть 10 пользователей с хорошей репутацией, которые думают, что вы больше не должны быть администратором, это разумный порог для процесса десисопа. Я не уверен, что мне нравится процесс RfA, но он прост и хорошо понятен сообществом. Остается вопрос: «Нужен ли нам этот процесс?». Что ж, я бы сказал да. Кудпунг упоминает ниже, что он и я работали над WP: BARC несколько лет назад, процессом борьбы с сомнением в сообществе, который получил поддержку большинства , даже если он не был реализован. Этот процесс проще - я уже упоминал, насколько он близок к моему процессу отзыва, процессу, который, как я твердо убежден, необходим. Пожизненное администрирование - огромная проблема в сообществе Википедии - это роль, которая требует работы и связана с ответственностью. Обязанность идти в ногу с изменениями и обеспечивать уважительное отношение к людям. Ожидание подать хороший пример. Тем не менее, препятствием к отказу от использования на данный момент является случай arbcom. Во-первых, это означает достижение порога принятого кейса - довольно много вилок, включая меня, имеют более низкий порог для принятия административных дел, но это все еще нечетко. Во-вторых, прохожу дело arbcom. Мало кто этого хочет. Этот процесс намного понятнее. У меня есть несколько проблем, о которых я расскажу в комментариях. Червь TT ( разговор ) 10:37, 22 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка : необходимость заключительного заявления AN (I), которое указывает на плохое поведение за последние 6 месяцев, и требование включения 3 администраторов в запрос на обсуждение дезинфекции заставляют меня думать, что злоупотребления будут достаточно редкими. Я поддерживаю больше способов избавиться от проблем со стороны сообщества, потому что я думаю, что случаются случаи, когда администраторы ведут себя с неизменной невежливостью и отталкивают редакторов (как новых, так и старых) от проекта, я считаю, что ArbCom не принимает необходимые кейсы и в остальном не подходит для оценки определенных типов проблем, чем сообщество (например, случаи, когда многим людям ArbCom пришлось бы отводить отвод), и никто не хочет, чтобы WMF участвовал. Уже более десяти лет люди жалуются, по крайней мере, в RfA, на отсутствие подходящих процедур для дезинсекции, и нам нужно хотя бы попробовать эту. Это не договор о самоубийстве, и провал на практике может привести к тому, что этот процесс будет отменен консенсусом сообщества, но время действовать ... ну, 2010 год, но, учитывая, что мы находимся в таком положении, время действовать сейчас. Я призываю всех, кто беспокоится о деталях (% возраст, количество одобряющих и т. Д.), Просто поддерживать, потому что такие цифры лучше всего корректируются на практике (как и процент поддержки, необходимый в RfA), и никто не может априори прийти к цифры, на которые все посмотрят и скажут: «Совершенно верно». Я бы категорически не поддержал требование о том, чтобы запрос desysop прошел через этот процесс до того, как его примет ArbCom, или наоборот. Мы должны рассматривать это как два места, которые лучше подходят для разных ситуаций, но если одному месту предоставляется запрос, который требует обработки, то оно должно принять его, а не перекладывать деньги. - Билорв ( разговор ) 13:17, 22 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Согласен с предложением. Abhishek0831996 ( разговорное ) 13:25, 22 февраля 2021 (UTC)
Поддержка,вероятно, вышеупомянутый комментарий Билорва убедила меня больше всего, но также и обсуждение с Тони. Тем не менее, я хотел бы выделить вторую часть комментария Билорва в отношении ArbCom, что вызывало у меня наибольшее беспокойство. Это предложение не может стать требованием де-факто до того, как вопрос будет рассмотрен в ArbCom. Это ни в коем случае не должно повлиять на ожидания от ArbCom слушания дела. В частности, потому что это предложение требует только 40% поддержки сообщества для администратора, чтобы сохранить бит, а также потому, что я думаю, что некоторые проблемы больше выигрывают от структуры кейса. Кроме того, я против повышения порога поддержки до 65% (т. Е. 35% сообщества поддерживают сохранение бита). Также явно отмечая, что я совершенно не верю в опасения по поводу того, что это неправильно используется - меня беспокоит только то, что люди думают, что это может внезапно разрешить все формы неправомерного поведения администратора, чего не может. ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 14:30, 22 февраля 2021 г. (UTC)- И снова Джо Роу и Hammersoft заставляют меня пересмотреть эту позицию. Я полагаю, что это предложение, которое я действительно хочу поддержать, но мои комментарии выше в основном обеспокоены тем, что это может непреднамеренно усложнить дальнейшее устранение последствий (я подозреваю, что ArbCom возьмет на себя еще меньше случаев злоупотребления сисопом, чем сейчас, если это пройдет, от популярных администраторов труднее отказаться), и Джо Роу делает хорошие замечания в этом отношении, а некоторые из Hammersoft представляют интерес по другим аспектам этого предложения. ProcrastinatingReader ( обсуждение ) 12:12, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - стоит попробовать; при необходимости можно будет изменить позже. Graham 87, 15:29, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка Я в основном считаю, что это неработающий процесс, когда сообщество не может удалить бит администратора по какой-либо причине. Я думаю, что иногда это вызывает нездоровую атмосферу сообщества между давними редакторами, которые не являются администраторами и администраторами. Мы все в этом вместе, сообщество в целом довольно сложное в наши дни, и ArbCom не должен быть единственным вариантом, позволяющим избавляться от людей. Вот почему у меня есть собственная процедура отзыва, но я бы предпочел стандартный процесс сообщества, поэтому здесь я голосую за это. Теперь, с учетом сказанного, позвольте мне высказать все мои опасения по поводу этого предложения в надежде, что это предложение будет достаточно сложным, чтобы принять критику, которую я вижу не только со стороны тех, кто противостоит / занимает нейтральную позицию, но и со стороны тех, кто поддерживает при составлении заключительного заявления (при условии, что это будет достигнуто консенсусом). ). Я думаю, это предложение предполагает, что текущая культура AN / ANI сохранится после того, как это пройдет. Если эта культура будет продолжаться, шаг 1 будет работать хорошо. Однако я думаю, что это предложение заставит AN / ANI действовать иначе. Я думаю, что некоторые завсегдатаи AN / ANI будут больше сопротивляться закрытию потока о неправомерных действиях администратора таким образом, чтобы предоставить окончательное заявление для запуска шага 1 (подробнее об этом чуть позже). Я думаю, что также будут откаты / проблемы, когда поток будет закрыт, но закрыт способом, который партизаны сочли неудовлетворительным (либо в надежде запустить шаг 1, либо в нежелании запускать шаг 1). Это не пойдет на пользу нашему сообществу. Во-вторых, я думаю, нам понадобятся новые краты, чтобы этот процесс заработал. Откровенно говоря, я ждал какой-то поддержки со стороны кратов (не удивляясь оппозиции / нейтралитета), прежде чем поддержать, потому что без кратов, желающих сделать этот процесс, это не сработает. И, по моему опыту, подавляющее большинство кратов очень неохотно действуют таким образом, чтобы отказывать людям в сисопах, даже несмотря на согласие сообщества, что они должны это делать ( пример ). Мы все добровольцы, поэтому я не завидую им. Однако меня беспокоит, что кратеры будут оценивать только очень четкие утверждения как удовлетворяющие приведенным здесь критериям, возможно, до абсурда. Я видел цепочки, в которых есть явный консенсус в том, что администратор действовал неправильно, закрытые такими заявлениями, как «Здесь были извлечены уроки». На данный момент это нормально (действительно, подходящее решение для администратора, который переживает из-за ошибки), но будет ли этого достаточно для этого процесса? Я считаю, что для большинства кратов ответ будет отрицательным (и это также будет примером близкого созревания для того, чтобы бросить вызов, о котором я уже писал). Так что, в конце концов, я думаю, что ответ на это - просто избрать еще несколько кратов, которые будут готовы реализовать любой консенсус сообщества, достигнутый здесь (опять же при условии, что это пройдет). Наконец, я обеспокоен тем, что кто-то с 40% -ным доверием к сообществу может продолжить работу в качестве администратора. Мы настолько обеспокоены доверием сообщества, что говорим, что если 3/4 сообщества не доверяет вам, мы не готовы отдавать его вам в первую очередь (по крайней мере, без дальнейшего обсуждения), но если 59,9% сообщества не доверяют вы, но у вас была удача (или реальный навык / компетенция), чтобы сдать экзамен в какой-то момент, конечно, вы все еще можете быть сисопом. Если бы когда-либо был сценарий, когда большинство проголосовало за десисопа, но этого было недостаточно для принятия, особенно со всеми другими гарантиями, которые есть в этом предложении, такой результат был бы невероятным разделением для сообщества. Я глубоко убежден в том, что для кого-то, кто в ходе широко обсуждаемого обсуждения не доверяет большинству членов сообщества, продолжать работу в качестве администратора. В общем, лучше ли иметь какой-то процесс, чем ничего? Да. Хороши ли «косточки» этого процесса? Да. Нужно ли переосмыслить детали, чтобы они работали лучше? Да. С уважением , Barkeep49 ( разговор ) 16:10, 22 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка. Лучше иметь этот процесс, чем не иметь этого. Некоторые пользователи делают предположения о том, что сообщество будет или не будет делать после того, как это будет реализовано, но мы не узнаем наверняка, пока это не будет реализовано. Мы должны вернуться к этому процессу с другим RFC через шесть месяцев или год. Я поддерживаю этот процесс в предположении, что он дополнит текущую систему ArbCom, а не заменит ее. ArbCom не должен использовать этот процесс как повод для отклонения исков. Barkeep49 сказал выше.
Я видел
цепочки, вкоторых есть четкое согласие с тем, что администратор действовал неправильно, закрытые такими утверждениями, как «Здесь были извлечены уроки».
Если это предложение будет принято, я бы сказал в заключение, чтобы сказать одно из трех: «Сообщество определяет, что недостаточно доказательств, чтобы оправдать запрос на десисопа администратора», «Сообщество определяет, что существует достаточно доказательств для запроса на десисопа администратора» или «Нет. был достигнут консенсус ". Если есть пара отчетов AN, по которым нет консенсуса, это следует рассматривать как дело ArbCom. Z1720 ( разговорное ) 16:58, 22 февраля 2021 (UTC) - Поддержка Я считаю, что этот процесс поможет повысить доверие между администраторами и редакторами, которые работают в долгосрочной перспективе, которые иногда с подозрением относятся к администраторам. Простой процесс с четкими контрольными показателями дополняет и является хорошей альтернативой пути ArbCom. Я прочитал возражения и понял многие из поднятых вопросов, но пришел к выводу, что преимущества намного перевешивают риски. Каллен 328 Давайте обсудим это 19:00, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка : У нас было так много случаев, когда ArbCom отменял доступ администратора, и даже бывший администратор Fram был забанен за ненадлежащее поведение без обсуждения в сообществе. Я думаю, что ArbCom следует рассматривать как крайнее средство, поскольку ArbCom предназначен для решения долгосрочных проблем с поведенческим поведением, с которыми не может справиться обсуждение сообщества. Аасим ( разговор ) 19:30, 22 февраля 2021 (UTC)
- Вы искажаете роль ARBCOM в WP: FRAMSUM . Они не имели ничего общего с запретом Фрама. Кабайи ( разговор ) 16:04, 23 февраля 2021 (UTC)
- Я имел в виду, что Фрам был забанен без обсуждения сообществом WMF, и я не слышал о каких-либо официальных жалобах, подаваемых сообществу в WP: ANB (не говоря, что этого не было), и даже тогда не было бы возможности для сообщество, чтобы вмешаться и решить, что действия этого пользователя не заслуживают инструментов администратора, что делает ситуацию безнадежной; как потеря для редактора, которого лишили или забанили без обсуждения в сообществе, так и для сообщества, которое не знало, что были проблемы с действиями одного пользователя. Аасим ( разговорное ) 17:07, 23 февраля 2021 (UTC)
- Вы искажаете роль ARBCOM в WP: FRAMSUM . Они не имели ничего общего с запретом Фрама. Кабайи ( разговор ) 16:04, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Это будет постоянное предложение до тех пор, пока оно (или вариант) не будет принято, как и может. - Джон М. Вулфсон ( обсуждение • вклад ) 19:55, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Слабая поддержка Я вижу здесь много проблем, и вещи, которые не будут работать так гладко, как предполагалось. Однако я бы предпочел, чтобы у нас был несовершенный процесс, который можно улучшить, чем вообще никакого процесса. В прошлом месяце в ANI было проведено как минимум две демонстрации администраторов, демонстрирующих серьезные проблемы с компетентностью, которые, возможно, не заслуживают регистрации в ARBCOM, но также показывают, что нам нужно какое-то средство правовой защиты. Грандпаллама ( разговор ) 20:04, 22 февраля 2021 (UTC)
Слабая поддержкаво имя того, чтобы начать где-то, согласно тому, что я писал в предыдущем RfC. Тем не менее, как я писал ниже, я хотел бы видеть 12-месячный испытательный период и правило, ограничивающее, как часто кто-то может инициировать этот процесс против одного и того же администратора . - Рододендриты говорят \\ 20:19, 22 февраля 2021 (UTC)- Если подумать об этом больше, я разрываюсь между желанием что-то попробовать и желанием получить гарантию (испытательный срок или что-то еще), что, если это не сработает, то отменить это будет несложно. Двигайтесь пока что нейтрально. - Рододендриты говорят \\ 03:37, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка , это кажется очень осторожным процессом деадминирования, который значительно ограничит количество кумовства, которое, как многие опасаются, может вызвать деадминирование. Ясно, что что-то в деадминировании необходимо изменить, и хотя это не идеально, кажется, что этого достаточно. Если возникнут серьезные проблемы, его можно переделать. Девонский вомбат ( разговор ) 20:54, 22 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка согласно многочисленным вышеизложенным. О времени. Но также за бармена. Гог Кроткий ( разговор )
- Поддержка Сила развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, - Катлемур ( разговор ) 22:53, 22 февраля 2021 года (UTC).
- Слабая поддержка Здесь есть настоящие опасности. AN / I - это 80% конкурса популярности, 20% содержания. Преждевременное закрытие и борьба с редактированием за закрытие уже существует, и если это политика, будет гарантировано, что популярный администратор не будет запятнан осуждающим закрытием AN / I. Беспокойство Сандштейна в разделе противников - хорошее, хотя неблокируемые предметы не будут заблокированы в любом случае. Надеюсь, это не помешает ArbCom принять некоторые дела о поведении администраторов, потому что теперь существует процесс сообщества, и ситуации могут больше не быть «нематериальными». Было бы прискорбно, если бы это было так, потому что это означало бы, что популярные, но оскорбительные администраторы не будут подвергаться тщательной проверке со стороны кого-либо, и этот процесс будет использоваться только для того, чтобы избавиться от «устаревших администраторов», которые случайно натолкнулись на пальцы неблокируемого, как продолжение менталитета мафии на AN / I. Хотя эти требования AN / I и трех администраторов плохи, я думаю, что это важный инструмент, который должен существовать. Сообщество имеет право предоставлять административные функции, а значит, оно также должно иметь право удалять биты. Хотелось бы, чтобы это было реализовано вначале, чтобы уже можно было доработать. - Пудео ( разговор ) 23:01, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка - люди меняются. ~ Том Рединг ( talk ⋅ dgaf ) 00:25, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка - Neutralhomer • Обсуждение • 00:27 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддерживать - это не то, что я бы сделал, но это лучше, чем ничего. Многие противники обеспокоены тем, что будет много необоснованных судебных разбирательств, но я не понимаю, почему это могло произойти - трех администраторов, по-видимому, достаточно для предотвращения необоснованных разбирательств. Стоит попробовать - велика вероятность, что это будет долгожданное дополнение. Sam-2727 ( разговор ) 00:37, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Четко определенный процесс делает всех более ответственными. Таинственный человек синий 01:19, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка: Я ждал чего-то подобного. Это хорошая попытка политики десисопа, которой на сегодняшний день чего-то катастрофически не хватало. Я считаю, что в этом предложении достаточно сдержек и противовесов, и поддерживаю его реализацию. Многие говорят, что цифры можно изменять. Мне также нравится обсуждение ниже в разделе «Гипотетики». Тут много толкового обсуждения. После более подробного обсуждения мы сможем прийти к чему-то работоспособному. - Whiteguru ( разговор ) 04:58, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка: вы можете выполнять почти 90% действий, правок и т. Д. В Википедии без прав администратора. Несмотря на то, что права администратора предоставлены таким образом, что важные и критические действия управляются доверенными редакторами, их можно легко заменить разрешениями, аналогичными процессам с расширенным подтверждением. Администраторы получают доступ только к небольшому количеству действий, которые важны, но IMO не имеет достаточного значения, чтобы иметь свою собственную позицию. Сенатор ЛЕВИ 05:13, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка: . Это повысит подотчетность. Дезертарун ( разговор ) 09:17, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - я полностью поддерживаю реализацию этого, что, в свою очередь, вынудит администраторов нести полную ответственность за каждое их действие и следовать WP: ADMINCOND до буквы, что неизменно сдерживает злоупотребления со стороны администратора. У меня действительно мало оговорок, основная проблема будет в следующем, скажем, например, не очень популярный админ трахается с «неправильным админом» с «правильными друзьями». Я могу только представить, что не очень популярный админ теряет сисопт так быстро. они не знали, что их поразило. Плюсы и минусы действительно. Celestina007 ( разговор ) 09:27, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка , в основном на WTT. Администраторы должны нести ответственность непосредственно перед сообществом, и я всегда поддерживал процесс подавления мнения сообщества. Я не уверен в некоторых деталях, но это всегда будет проблемой с таким предложением. Если вы оставите его относительно свободным, некоторые будут возражать из-за отсутствия деталей, а если вы сделаете его детализированным, некоторые будут выступать против из-за его сложности, в то время как обе группы людей могут в принципе поддержать процесс десисопа. Хотя это может быть не идеально (и ни одно предложение не удовлетворит всех, кто поддерживает этот принцип), я думаю, что есть достаточные гарантии. И мы можем корректировать его по мере продвижения вперед, основываясь на приобретенном опыте. Боинг! сказал Зеведей ( разговор ) 11:26, 23 февраля 2021 (UTC)
- Согласно Радужному, чтобы уточнить: Я поддерживаю « ... консенсус с минимальным порогом поддержки 60% в поддержку удаления ... » (выделено мной), как указано в предложении. Если это будет изменено, RfC необходимо будет перезапустить, и я бы определенно возражал против замены 60/40. Боинг! сказал Зеведей ( разговор ) 11:14, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка этого поможет сообществу держать администраторов в узде и позволит пользователям более простым способом выразить свои опасения по поводу административного поведения. Willbb234 Говорите (пожалуйста, {{ ping }} меня в ответах) 12:06, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка в широком смысле. Все должностные лица назначаются сообществом и должны быть удалены сообществом в рамках прозрачного процесса, который может быть инициирован сообществом. Я согласен с предложением потребовать одного или более функционера , чтобы поддержать запрос , который я вижу , как похож на требующий сенатор , чтобы продолжить возражения в коллегии выборщиков голосования. Некоторые детали могут потребовать корректировки пороговых значений, временных рамок и т. Д. В следующем RFC. В частности, я думаю, что политика должна запрещать два запроса на десисоп для одного и того же человека в течение определенного периода времени (например, только один разрешается каждые шесть месяцев, хотя ArbCom все еще может отказаться от дезисопа с помощью своих процедур) и только один на отчет AN / ANI - нет двойная опасность . QuiteUnusual ( разговорное ) 13:51, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - Настоящая договоренность неудовлетворительна. Если редактор жалуется на поведение администратора в AN или AN / i, ему говорят, что это неправильный форум. Если они обращаются прямо в Arbcom, их запрос отклоняется из-за недостаточного предварительного разрешения спора. Это предложение кажется разумным способом решить эту проблему. Cwmhiraeth ( разговор ) 14:07, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - как кто-то сказал выше, люди меняются. Некоторые детали предложения кажутся необходимыми, но в целом я выступаю за более доступную и прямую подотчетность. ❯❯❯ Mccunicano ☕️ 15:03, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка - я не думаю, что требование согласия трех администраторов является проблемой. Я также думаю, что нам нужна общественная программа по борьбе с дезисопом и доброта, на которую мы потратили слишком много времени, говоря: «Да, нам нужна одна, но не эта». Протонк ( разговор ) 15:29, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка процесса кажется хорошей, хотя я думаю, нам нужно будет посмотреть, как он пойдет и что нужно изменить βӪ ᑸᙥ Ӵ • Обсуждение • Вклад 15:35, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка . Я просто повторю свой комментарий из 2019 года здесь: «Кажется, нетрудно понять, что если сообщество может повысить роль администратора без прохождения ArbComm, они должны иметь возможность понизить уровень администратора с помощью того же процесса. Текущая« несвязанная »система хуже, чем ничего, поскольку это дает ложное представление о том, что у нас действительно есть процессы, в то время как администраторы могут (и изменили) свои необязательные требования на лету, чтобы избежать необходимости выполнять их ". - Ахехт (РАЗГОВОРНАЯ
СТРАНИЦА) 15:46, 23 февраля 2021 г. (UTC) - Поддержка - давно назрела имхо. Политику и т. Д. Можно изменить по ходу дела, если что-то пойдет не так. - Обсуждение Дэви 2010 15:58, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержите введение обязательного процесса отзыва и неявное удаление всех индивидуально созданных процессов отзыва, чтобы обеспечить равные условия. Я хотел бы видеть оговорку о прекращении действия, чтобы можно было проверить функционирование процесса через 6 месяцев или год или после того, как он был запущен 4 раза, и при необходимости скорректировать числа. Кабайи ( разговор ) 16:22, 23 февраля 2021 (UTC)
- Все администраторы будут подчиняться процедурам, одобренным сообществом, но поскольку они могут уйти в отставку в любое время или просто прекратить выполнять административные действия, я не думаю, что мы можем заставить их отказаться от своих личных стандартов для снятия с себя административных обязанностей. isaacl ( разговор ) 19:05, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Хотя я верю в администраторов Википедии, они могут потерять моральную компетентность с годами или в результате своей власти. Painting17 ( разговор ) 19:03, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Обеспечивает вклад сообщества. Даже указание на вспыльчивое поведение может помочь людям более публично сдерживать и уравновешивать друг друга. Хотя выход из игры и уход - это в первую очередь способ вступить в споры, иногда это бывает односторонним, если сравнивать с неравными полномочиями. После внедрения может быть изменено, но это необходимо для участия сообщества во всех административных ролях. Мы поручаем сотрудникам правильно выполнять свои обязанности в меру своих возможностей, нести ответственность за любое поведение, будь то известное в целом или минимальное, и вести свой бизнес вежливо и уважительно. Хотя это и не идеально, повторение аналогичного поведения через короткие промежутки времени и сверхурочно недопустимо, независимо от роли человека в обществе. Адог ( Обсуждение・Продолж. ) 21:06, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержите, потому что это лучше, чем раньше. Но я бы предпочел более реалистичные требования, чтобы не допустить подачи заявок на учетные записи мести. С 25 правками вряд ли можно заставить трех сисопов согласиться с ними. Paradise Chronicle ( разговор ) 22:35, 23 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Я думаю, что требования здесь жестче, чем большинство критериев отзыва администратора , и там список прошлых запросов не заставил меня поверить в то, что процесс будет игровым или может быть изменен (несколько человек, которых я видел), ошибочно перетащили на (напомним, и б) устранены с помощью этого метода.) Я понимаю опасения по поводу чрезмерной бюрократии, но а) это вид лучше, чем бюрократия арбитражного дела, б) многоуровневый метод - это то, что помешает его легкой игре. Der Wohltemperierte Fuchs говорить 23:17, 23 февраля 2021 (UTC)
- ( конфликт редактирования ) Поддержка - Любой метод лучше, чем никакой. Мы можем повысить или понизить пороговые значения, настроить конкретное время или иным образом исправить любые недостатки в процессе позже. В какой-то момент мы просто позволяем идеальному быть врагом хорошего.
Например, я думаю, что 60% - это слишком высокий порог, но я не собираюсь возражать на том основании, что я считаю, что если даже большинство редакторов считают, что администратор злоупотребил своим положением до такой степени, что потребовал дезисопа , он должен быть удален. Я также не считаю, что кто-либо из людей, подтверждающих запрос, должен быть сисопом. Однако, опять же, любой принудительный метод, разрешающий отзыв администратора, лучше, чем то, что у нас есть сейчас - ничего.
Между прочим, я и ряд других администраторов открыты для отзыва , и я думаю, что была ровно одна попытка отзыва (которая также удалась) за мои 10 лет на этом сайте, поэтому я очень сомневаюсь, что этот процесс будет значительно нарушен троллями. или месть редакторам. В случае, если какой-либо случайный носок, предназначенный только для прерывания работы, подает явно несерьезный запрос, мы можем просто обработать его так же, как и любой другой акт вандализма. Reaper Eternal ( разговор ) 23:18, 23 февраля 2021 (UTC) - Поддержите это и любые другие предложения, которые позволят сообществу отказаться от рассудка. - С. Маршалл, Т / К, 23:21, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка как хорошая отправная точка. Он не будет идеальным, но возможности для его улучшения будут. - J947 ‡ сообщение ⁓ редактирует 1:59, 24 февраля 2021 (UTC)
- Слабая поддержка Ⓩⓟⓟⓘⓧ Обсуждение 02:34, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Очень необходимый шаг по исправлению положения. Мы всегда должны помнить, что цель этого процесса - не личное наказание; скорее, его функция в первую очередь состоит в том, чтобы поддерживать цель Википедии. Налбарян ( разговор ) 02:52, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Это предложение кажется справедливым, но и эффективным. Джмбранум ( разговор ) 03:37, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Давно необходимое и прекрасное место для начала. В долгосрочной перспективе я разделяю опасения по поводу привязки этого к ANI (который, как правило, требует нескольких посещений, чтобы «сделать все правильно»), и предпочел бы что-то более похожее на немецкую систему скользящих пороговых значений для повторного подтверждения, т. Е. Достаточное недовольство, чтобы показать, что такая трата усилий имеет больше шансов, чем снежный ком. czar 04:51, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - я полностью за это. GamerPro64 06:12, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка Всякая неконтролируемая власть ведет к злоупотреблениям. Keepcalmandchill (пожалуйста, пингуйте в ответах) ( обсуждение ) 06:14, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Я бы предпочел, чтобы запуском процесса были только обсуждения на досках объявлений, закрытые администратором, но мы можем увидеть, станет ли это проблемой или не продвинется дальше. Скрибольт ( разговорное ) 06:54, 24 февраля 2021 (UTC)
- Служба поддержки. Это предложение было хорошо продуманным, и хотя меня до сих пор беспокоит то, что сообщество Википедии дрейфует в сторону процедурности, это явление, похоже, работает в целом. Моя основная основа для поддержки этого предложения - ArbCom. Теперь я доверяю консенсусу сообщества гораздо больше, чем мнению членов комитета. Это просто игра с числами - выберите любые десять членов сообщества, и вы получите изрядное количество, которые действительно не попадут в точку, когда они высказывают свое мнение по конкретной проблеме. Это не их вина; они просто не очень осведомлены, или они недостаточно внимательно прочитали материал, или они слишком заняты, думая о чем-то другом. К сожалению, в сценарии, когда решение принимает не сообщество, а, скорее, ArbCom, эти люди имеют пропорционально гораздо большее влияние, чем они должны. Обсуждения в рамках голосования в сообществе, как правило, позволяют правильным взглядам подняться наверх и стать плодотворными, гораздо меньше полагаясь на отдельных людей, чем в модели принятия решений комитетом. Все старые аргументы в пользу исключения, когда дело касается администраторов, и наделения властью десисопа ArbCom больше не работают. Я не понимаю, что решения об отказе от предложения лучше принимать ArbCom - сейчас верно обратное. AGK ■ 10:01, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Предложение совсем не продумано, о чем свидетельствуют многочисленные комментарии в разделе возражений. Даже если он пройдет, потребуется значительная доработка, прежде чем он станет действительно работоспособным ИМО. Что касается того, что сообщество в целом является лучшими судьями, чем Arbcom - если это так, зачем вообще нужен Arbcom? Потому что сообщество снова и снова доказывает, что есть определенные проблемы, которые оно считает неразрешимыми. Arbcom по большей части очень хорошо служил сообществу. Члены Arbcom, как правило, ведут себя наилучшим образом, потому что они знают, что любое проявление опрометчивости или предвзятости дискредитирует их, в отличие от дискуссий в сообществе, где участники без сожаления добавляют самые предвзятые заявления из-за сильно подчеркнутой степени личной ответственности. И что важно, у Arbcom есть процедуры, обеспечивающие справедливое слушание всех сторон, в предлагаемом процессе таких гарантий нет; как только запрос будет подтвержден, это будет просто хаотичное голосование без каких-либо процедурных гарантий. Gatoclass ( разговор ) 11:30, 24 февраля 2021 (UTC)
- Процедура проста и работоспособна; никто из оппозиции не привел убедительных аргументов в обратном. ArbCom был создан для решения проблем другого сообщества. Если вы спрашиваете, зачем нам это сейчас, пусть будет так. Наконец, если RFA работает, RFDA тоже. AGK ■ 12:09, 24 февраля 2021 г. (UTC)
# Поддержка. Я искренне верю, что это отличная идея, потому что я давно думал, что админы подобны королям. 🐔 Chicdat Bawk мне! 11:09, 24 февраля 2021 г. (UTC)Перемещено в позицию "против" . 🐔 Chicdat Bawk мне! 10:22, 15 марта 2021 г. (UTC)
- Предложение совсем не продумано, о чем свидетельствуют многочисленные комментарии в разделе возражений. Даже если он пройдет, потребуется значительная доработка, прежде чем он станет действительно работоспособным ИМО. Что касается того, что сообщество в целом является лучшими судьями, чем Arbcom - если это так, зачем вообще нужен Arbcom? Потому что сообщество снова и снова доказывает, что есть определенные проблемы, которые оно считает неразрешимыми. Arbcom по большей части очень хорошо служил сообществу. Члены Arbcom, как правило, ведут себя наилучшим образом, потому что они знают, что любое проявление опрометчивости или предвзятости дискредитирует их, в отличие от дискуссий в сообществе, где участники без сожаления добавляют самые предвзятые заявления из-за сильно подчеркнутой степени личной ответственности. И что важно, у Arbcom есть процедуры, обеспечивающие справедливое слушание всех сторон, в предлагаемом процессе таких гарантий нет; как только запрос будет подтвержден, это будет просто хаотичное голосование без каких-либо процедурных гарантий. Gatoclass ( разговор ) 11:30, 24 февраля 2021 (UTC)
- Сильная поддержка . Как и другие, я понятия не имею, точны ли цифры, и ожидаю, что они изменятся с опытом. Это дает дополнительный инструмент, позволяющий избавиться от админа. В большинстве случаев редактирования моей Википедии (даже в спорных областях) WP: COOL и WP: AGF хорошо зарекомендовали себя. В исключительных случаях я встречал администраторов WP: ROGUE , но еще более широко - это WP: UNBLOCKABLES, не являющиеся администраторами. Я убежден, что увеличение количества АДМИНИСТРАТОРОВ - это решение, и это произойдет, если мы уменьшим давление этого пожизненного назначения. По иронии судьбы, улучшая процесс отзыва, мы также будем удерживать / набирать больше администраторов и делать их менее опасающимися мести за удаление оскорбительных редакторов просто потому, что они не будут такими одинокими. Шушуга ( разговорное ) 13:39, 24 февраля 2021 (UTC)
- Есть гораздо более простое решение. Измените должность администратора с пожизненной на ограниченный срок, скажем, на 5 или 6 лет. Требовать повторного подтверждения привязки RfA (с тем же порогом прохождения, что и для новых RfA, так что не нужно изобретать новые стандарты) в конце срока для тех администраторов, которые хотят продолжить работу в качестве сисопов. Все администраторы, а не только те, кто серьезно переступает черту, будут нести ответственность перед сообществом. Оставьте ArbCom заниматься снятием административной ответственности по уважительной причине. Nsk92 ( разговор ) 15:37, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я бы тоже поддержал это, может быть, даже предпочел бы это, потому что это позволило бы сделать RFA в сердечной манере. Однако это не то предложение, которое нам здесь представлено. Вы знаете, обсуждалось ли это раньше? Я могу представить, что страх потерять слишком много администраторов, ожидающих повторного подтверждения, был одной из причин, по которой это не было предложено. Шушуга ( разговорное ) 15:49, 24 февраля 2021 (UTC)
- Об этом много раз говорили. Очевидные недостатки, потеря «длинного хвоста» администраторов, которые время от времени используют швабру, но чьи недавние уровни активности затрудняют прохождение RFA, и, как и в случае с системой десисопа, отличной от Arbcom, сильные сдерживающие факторы для администраторов, чтобы они вовлекались в спорную районы пока имеют предложения kyboshed. Кстати, было бы хорошо увеличить количество администраторов, но дает ли опыт работы с такими проектами, как Commons, облегчающий Deadminship, больше RFA? Шере Шпиль Чекерс 16:15, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Я сам не следил за этими предыдущими обсуждениями и не помню их. Я помню, как видел несколько необязательных RfA с добровольным подтверждением, и я думаю, что все они проходят довольно легко. Что касается администраторов с низким уровнем административной активности, я бы не стал рассматривать их потерю статуса администратора как серьезную потерю для проекта. Но регулярная система переизбрания может дать им стимул для более регулярного использования швабры. Nsk92 ( разговор ) 16:27, 24 февраля 2021 (UTC)
- Об этом много раз говорили. Очевидные недостатки, потеря «длинного хвоста» администраторов, которые время от времени используют швабру, но чьи недавние уровни активности затрудняют прохождение RFA, и, как и в случае с системой десисопа, отличной от Arbcom, сильные сдерживающие факторы для администраторов, чтобы они вовлекались в спорную районы пока имеют предложения kyboshed. Кстати, было бы хорошо увеличить количество администраторов, но дает ли опыт работы с такими проектами, как Commons, облегчающий Deadminship, больше RFA? Шере Шпиль Чекерс 16:15, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Я бы тоже поддержал это, может быть, даже предпочел бы это, потому что это позволило бы сделать RFA в сердечной манере. Однако это не то предложение, которое нам здесь представлено. Вы знаете, обсуждалось ли это раньше? Я могу представить, что страх потерять слишком много администраторов, ожидающих повторного подтверждения, был одной из причин, по которой это не было предложено. Шушуга ( разговорное ) 15:49, 24 февраля 2021 (UTC)
- Есть гораздо более простое решение. Измените должность администратора с пожизненной на ограниченный срок, скажем, на 5 или 6 лет. Требовать повторного подтверждения привязки RfA (с тем же порогом прохождения, что и для новых RfA, так что не нужно изобретать новые стандарты) в конце срока для тех администраторов, которые хотят продолжить работу в качестве сисопов. Все администраторы, а не только те, кто серьезно переступает черту, будут нести ответственность перед сообществом. Оставьте ArbCom заниматься снятием административной ответственности по уважительной причине. Nsk92 ( разговор ) 15:37, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Определенно должен быть механизм для удаления оскорбительных, невежественных или других мошенников администраторов, и это такое же хорошее средство, как и любое другое. Правда, необходимость сначала пойти на доску драмы имеет свои недостатки. Обычно существует автоматическая поддержка администратора, особенно с длительным сроком полномочий, поэтому часто можно встретить агрессивных администраторов, которые говорят: «Конечно, давай, иди в ANI !!» когда бросают вызов. Но феномен жестокого администратора - это факт жизни Википедии, и это лишь одно из раздражающих факторов, необходимых для занятия этим хобби. Одно предложение: я бы сохранил маршрут арбитражного комитета. Неясно, будет ли он сохранен в качестве другой альтернативы в этом предложении. Coretheapple ( разговорное ) 16:57, 24 февраля 2021 (UTC)
- Вариант арбитража точно останется! Это было подтверждено, потому что иногда есть конфиденциальная информация / темы, которые неуместны для этого предлагаемого форума. Шушуга ( разговор ) 17:59, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - разумное предложение. Не идеально, но лучше, чем ничего. PhilKnight ( разговор ) 18:17, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Это идеально? Нет. Однако нам нужна какая-то процедура десисопа сообщества, учитывая, что Arbcom часто действует медленно, и администраторы должны в конечном итоге нести ответственность перед сообществом. Есть пара проблем - потоки ANI часто не отражают консенсус среди более широкого сообщества, и ими легче манипулировать, но это улучшение. ThePlatypusofDoom (разговор) 18:53, 24 февраля 2021 (UTC)
- Поддержите ограниченную по времени пробную версию . Я очень сочувствую аргументу о том, что это повесит жернов на шею любому, кто получит даже самое незначительное решение против них на драматической доске - как сказано, даже самое безнадежное ». Админ: Фу напомнили о необходимости использовать
upright=
довольно чем параметр "width=
при изменении размера изображений", "нахождение будет взорвать голову Admin: Foo в течение следующих шести месяцев." Тем не менее, история Википедии полна вещей, которые люди ожидали потерпеть неудачу и которые вообще не вызывали проблем. Я бы поддержал запуск этого в течение нескольких месяцев со строгой оговоркой о прекращении действия, в которой говорилось, что, если нет четкого согласия, что это работает, срок его действия истечет в установленную дату, чтобы увидеть, действительно ли это имеет какой-либо полезный эффект. Да, это будет потенциально неприятно и заставит задуматься всех, кто в этом замешан, но, говоря как человек, которого вытащили в Arbcom за предполагаемое злоупотребление, я могу заверить всех, что существующий механизм не является ни забавным, ни быстрым. - Радужный 20:07, 24 февраля 2021 г. (UTC)- Для ясности и во избежание сомнений в будущем, если нижеприведенное предложение требует 60% поддержки со стороны администратора, чтобы сохранить инструменты , то переключитесь на решительную оппозицию . Если предположить (на основе цифр, когда TFAs были более распространены), что, как только новизна первых нескольких исчезнет, эти вещи будут привлекать около 100 участников за штуку, это означает, что потребуется всего 40 недовольных, чтобы лишить администратора бита. Любой админ, которому не удалось расстроить 40 человек за свое время, вероятно, настолько бездействует, что его следует лишить ответственности за бездействие; 60% -ный порог удержания фактически сделает эту процедуру невыполнимой, и как таковая она либо сохранит требование о сертификации бюрократов и, таким образом, сделает `` краты '' в панели удаления администратора, либо позволит любой группе недовольных людей запустить процесс и полностью уничтожить админку. - Радужный 10:19, 27 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка. Если мы сможем проголосовать за то, чтобы дать им запрет, мы сможем его забрать. Крис Траутман ( разговорное ) 21:54, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- В реальной жизни выборные должностные лица почти всегда избираются на определенный срок и выставляются на переизбрание. Напомним, выборы используются редко, но когда они случаются, они часто приводят к катастрофе. Вместо этого используются другие процедуры для отстранения выборных должностных лиц по причине их пребывания в должности (импичмент президентам, изгнание членов Конгресса и т. Д.). Для других функционеров вики (например, арбитров, управляющих) у нас есть назначения на ограниченный срок, требующие переизбрания, но не для администраторов. Каким-то образом админы получают пожизненные назначения, как судьи Верховного суда США. Nsk92 ( разговор ) 22:12, 24 февраля 2021 (UTC)
- Предварительная поддержка , вероятно, изначально для ограниченного по времени испытания. Трудно предсказать, чем все закончится на самом деле. Джонбод ( разговор ) 04:43, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Действующая де-факто система равносильна утверждению, что единственный способ проверить поведение полицейских - это рассмотрение дела Верховным судом США ... рецепт отказа от пересмотра. Я хотел бы видеть систему, которая также могла бы давать увещевания, указания и указания, но, по крайней мере, это что-то. North8000 ( разговор ) 05:18, 25 февраля 2021 (UTC)
- При необходимости его можно будет изменить позже. Предлагаю отметить это. North8000 ( разговорное ) 21:58, 3 марта 2021 (UTC)
- Поддержка У нас должен быть такой процесс. Предлагаемый вариант - хорошая отправная точка. Alaexis ¿вопрос? 08:06, 25 февраля 2021 (UTC)
Я посмотрел на это заранее, и мои первоначальные реакции были неоднозначными. С одной стороны, я решительно поддерживаю идею о том, что сообщество должно быть в состоянии справиться с десисопом - это то, что я поддерживал большую часть своего времени здесь, и я чувствую, что это то, чего хочет большинство из нас. С другой стороны, меня беспокоит это предложение из-за страха коленного рефлекса на единичное событие с последующим нарастанием - мы видели, как это происходило; и большая часть предлагаемой системы слишком проблематична, слишком бюрократизирована и не позволяет Кратам оценивать аргументы и т. д.Я не думаю, что нам следует придерживаться такой процедуры. Но я не решаюсь препятствовать или усложнять предложение для десисопа сообщества, потому что предыдущие предложения не увенчались успехом по аналогичным незначительным вопросам. Учитывая, что практически ничего из того, что мы когда-либо делали в Википедии, изначально не было идеальным, но со временем улучшилось по мере того, как мы работали над этим, лучше иметь процедуру дезисопа сообщества, наверняка несовершенную, но с естественной тенденцией, которую имеет Википедия. улучшать процесс по мере продвижения, чем отклонять это предложение, потому что это незавершенная, а не избранная статья.Я считаю, что мы должны принять это предложение и поработать над ним, чтобы оно заработало . Я считаю, что мы можем принять это предложение в его нынешнем виде и корректировать по мере продвижения, хотя и с тремя важными поправками: 1) «Если [net] 10 расширенных подтвержденных пользователей ...» (бессмысленно начинать процедуру, если десять за но 110 против - так что это должно быть "чистое" 10, а не простое 10), 2) После сертификации инструменты администратора временно удаляются или отказываются от них (что является стандартом для всех профессий, если кто-то находится под следствием) 3) То, что затем применяются те же правила, что и для повторного подтверждения RfA - имеет ли сообщество доверие к человеку, с той же самой интерпретацией консенсуса и теми же процентными порогами (это система, которую мы знаем и понимаем, она позволяет сообществу посмотрите на личность в целом, и он будет более уравновешенным и нейтральным).SilkTork ( обсуждение ) 11:05, 25 февраля 2021 г. (UTC) Движение против, поскольку это кажется слишком проблематичным. SilkTork ( разговор ) 13:40, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Ожидание того, что администраторы будут сами осуществлять полицию, так же маловероятно, как ожидание того, что полиция сделает это. FlailingАнглийский ( разговорное ) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка давно назрела. Я встречал некоторых оскорбительных администраторов с длительным сроком службы и задавался вопросом, как им удавалось так долго оставаться администраторами. Хж ( разговор ) 12:47, 25 февраля 2021 (UTC)
- Служба поддержки. Что-то вроде этого уже давно пора. Предложение, конечно, не идеально, но мы можем исправить его позже. Маджава ( разговор! ) 14:39, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Лучше иметь политику, чем не иметь. ‐‐ 1997kB ( разговорное ) 15:58, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка. Это немного обременительнее, чем я предлагаю сам, но, с другой стороны, это определенно предотвратит легкомысленное использование этой функции. Если сообщество попытается выполнить процедуру, но она потерпит неудачу, ее можно будет изменить, как только появятся доказательства того, что работает, а что нет. И ARBCOM всегда может действовать в случае необходимости. (Объявлен alt, посмотрите, кто создал страницу пользователя) - IamaPOVpushingSPA ( обсуждение ) 17:33, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка Слишком много сисопов, которые думают, что они владеют википедией, обычно ссылаясь на «продолжительность работы над проектом» как на причину своего поведения. Несомненно, было бы полезно иметь простой способ их удаления; способ удалить их, не увязая в бюрократии Википедии и многословных процессах. Fortnum ( разговор ) 18:26, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддерживаю в принципе . Раньше я выступал против таких предложений, озабоченный урегулированием недовольства и полагая, что ArbCom может решить реальные проблемы. Но я все чаще думаю, что нам нужно больше подотчетности администраторов «сообщества», и процесс деадминистратора сообщества предпочтительнее периодического ужесточения политики бездействия администратора, которая на самом деле не решает основную проблему, а именно поведение, а не активность. Однако меня беспокоят некоторые детали: а) не уверен, что 25-правок за 6 месяцев полезно; б) 48 часов слишком мало; в) Я бы оставил на усмотрение бюрократов определение консенсуса по десисопу, а не предписывал 60%. Однако этих опасений недостаточно, чтобы заставить меня противостоять или даже оставаться нейтральным по отношению к чему-то, что стоит попробовать! Martinp ( разговор ) 18:59, 25 февраля 2021 (UTC)
- Подтвердите поддержку , просмотрев обсуждение на этой странице после моего! Голосования. Как и Тони, мое мнение изменилось за последние 12-18 месяцев, в первую очередь потому, что опасения по поводу того, что администраторы будут отклоняться от хорошего поведения, но недостаточно, чтобы соответствовать стандарту десисопа Arbcom, были достаточно остры, чтобы сделать прохождение RFA сложнее, чем должно быть. . Так что я надеюсь, что разумная процедура дезисопа в сообществе действительно может сделать RFA менее токсичным и сделать сообщество более готовым рискнуть для кого-то. Во-вторых, меня не убеждают опасения по поводу преследований, группировки админов и т. Д. Да, вполне возможно, что в игре достаточно системы, чтобы начать начальные этапы этого процесса десисопа. Но администратору, «чистому руками», действительно нужно не обращать внимания, пока 10 пользователей с расширенным подтверждением, включая как минимум 3 админа, не подпишут запрос. Это сложная задача. В-третьих, как я уже сказал, я не стремлюсь прописывать% для успеха de-RFA, но моя поддержка здесь обусловлена тем, что нужен консенсус в отношении десисопа, а не консенсус в отношении сохранения + сисопа. Я категорически не против ограниченного по времени административного управления + консенсуса, необходимого для повторного подтверждения, но это предложение не так. Martinp ( разговор ) 18:33, 2 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Текущий процесс удаления слишком сложен и отнимает много времени, поскольку обычно требуется Arbcom, который может быть довольно долгим и растянутым даже в лучшие времена, и это кажется хорошим компромиссом между тем, чтобы слишком легко отказаться от управления администраторами и слишком сложен, чтобы его можно было когда-либо использовать. Jackattack1597 ( разговор ) 19:35, 25 февраля 2021 (UTC)
- Слабая поддержка. Безусловно, добросовестное, хорошо продуманное предложение с хорошими аргументами как за, так и против. Признаюсь, у меня слишком ограниченное время для полного анализа, и может существовать риск, что процесс может быть нарушен или нарушен, и в этом случае может потребоваться его пересмотр или корректировка. В конечном итоге я получил слабую поддержку. Djm-leighpark ( разговор ) 20:31, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Что-то лучше, чем ничего. Я читаю все возражения и не уверен, что кто-то нашел фатальную ошибку. Имея благонамеренные, но вспыльчивые администраторы чувствуют угрозу со стороны более легкого / эффективного процесса, чем ArbCom, на мой взгляд, это особенность, а не ошибка. Мои два цента байкешеддинга (вещи, которые я бы хотел, но я бы определенно не отказался от их поддержки): (1) целевой администратор не включил запрос, это просто означает; (2) отказаться от требований одобрения администратора (если администраторы могут наложить вето на администратора, который создает ситуацию для спирали смерти в стиле хорватской Википедии ; замените это 10 редакторами WP: XC или подобными, если необходимо); (3) требовать, чтобы нить AN / ANI по поиску неисправности была закрыта по крайней мере за неделю до открытия запроса десисопа (это позволяет «мафии» остыть перед выдачей второй санкции; замените «одна неделя» на « один месяц »или что-то еще, если необходимо). Tigraan Нажмите здесь, чтобы связаться со мной 21:36, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка . Я инстинктивно не сторонник; Я не думаю, что это поможет мне лично, потому что на сегодняшний день я никогда не хотел иметь дело с предварительным условием перетаскивания администратора в ANI, и я не думаю, что это сделает выступление за RFA более привлекательным (добавление перспективы второй перчатки не очень хорошая коммерческая подача!) Но, следовательно, я думаю, что это вряд ли кардинально изменит ситуацию, и сторонники производят на меня впечатление, поэтому, если они думают, что это может помочь на полях, я могу попробовать. Я действительно предполагаю, что мы будем настраивать его через шесть месяцев или год, если он вообще будет использоваться. Что нормально. Как я уже сказал, я считаю это предложением с низким уровнем риска. Спасибо, Тони, за постоянные усилия по поиску возможностей для улучшения проекта. Innisfree987 ( разговорное ) 23:49, 25 февраля 2021 (UTC)
- Поддержите , поскольку это, как мы надеемся, побудит WMF передать отказ от истолкования в сообщество, а не делать это произвольно. И, помимо этого, в течение некоторого времени нам нужен был процесс импичмента, и это хорошо отвечает всем требованиям. schetm ( разговор ) 02:59, 26 февраля 2021 (UTC)
- Эм ... @ Schetm : Не могли бы вы рассказать остальным об этих произвольных десисопах в офисе? Мне не известно о какой-либо подобной деятельности в этом проекте. Библброкс ( разговор ) 18:29, 26 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка в принципе, с подробностями для дальнейшего определения. Есть два типа причин, по которым кто-то должен уйти с должности администратора. Один из них, с которым arb com справляется должным образом, - это грубые или повторяющиеся нарушения четкой политики использования прав администратора, а также грубое или многократное использование прав администратора таким образом, чтобы серьезно нарушить общую политику WP. Другой, который на самом деле вообще не рассматривается, - это неспособность сохранить доверие сообщества. При избрании администраторов рассматриваются оба типа: они должны знать политику администратора и не давать никаких указаний на то, что они склонны к нарушению политики в целом, И они должны иметь уверенность по какой-либо причине от 65 до 75% подавляющего большинства сообщества. Нет необходимости указывать явную причину для положительного или отрицательного голосования, просто подразумевается, что избиратель думает, что он может должным образом выполнять свою работу и имеет свою уверенность (хотя иногда более конкретные причины так или иначе принимаются во внимание бюрократами, и более конкретные причины могут сильно повлиять на других избирателей). Большая часть работы администраторов заключается в следовании правилам в однозначных ситуациях, но в зависимости от того, что они решают делать, это также включает оценку информированного консенсуса сообщества в неоднозначных ситуациях. Такое суждение не может опираться на строгие правила (в противном случае не было бы двусмысленных ситуаций) и требует общего доверия людей в сообществе, что решение будет обоснованным и рациональным. Большинство активных администраторов в целом сохраняют это доверие, но всегда найдутся те, кто впоследствии будет действовать беспорядочно или безответственно или будет рассматривать свое личное мнение как единое целое. Люди, которым, по мнению сообщества, нельзя доверять, не избираются администраторами. Людям, которые после того, как они воспользовались своими правами, сообщество пришло к выводу, что у них больше нет этого доверия или может быть показано, что они никогда не заслуживали доверия, больше не должны быть администраторами. Arbcom не имеет возможности выносить такие суждения. Большинство вилочников - это люди, которые не обязательно представляют сообщество во всех смыслах - да и не должно быть, поскольку они избираются на том основании, что они из всего сообщества особенно подходят для такого рода необходимых сложных суждений, и их полная приверженность сохранению конфиденциальности. на основании того, что я провел там 5 лет, большинство вилочников, включая меня, не может быть уверенным, что мы действительно выражаем весь спектр мнений сообщества - в отличие от администраторов, вилочники должны выносить собственные суждения, а не просто выполнять то, что оценило бы сообщество исправить так, как это делает админ.
- Единственный способ высказать истинные взгляды сообщества - это заставить сообщество в целом выразить их, и единственный справедливый способ суждения, который мы принимаем, - это голосование. Голосование может дать или не дать окончательный «идеальный» результат, но оно дает общее представление обо всем сообществе активных и заинтересованных редакторов. И в такой системе, как наша, которая иерархически не диктуется аристократией, правительством или советом директоров, в конечном итоге имеет значение только общее мнение.
- Причина, по которой для десисопа требуется меньшая числовая поддержка, чем для сисопа, заключается в том, что ни один очень активный человек не может избежать возникновения антагонизма и восприимчивости к цензуре со стороны клик - это касается как администраторов, так и вилочников. Каким должен быть точный процент и другие подробные условия, на самом деле невозможно определить заранее - разумно, чтобы мы приняли это на годичный пробный период, а затем пересмотрели. DGG ( разговор ) 04:55, 26 февраля 2021 (UTC)
- Что касается вашего последнего пункта, о более низком пороге поддержки. У нас есть несколько RfA для повторного подтверждения, все от «активных людей», и все они прошли легко с 75% + поддержкой. Вот несколько примеров: Википедия: Запросы на администрирование / Харриас 2 , Википедия: Запросы на администрирование / LessHeard vanU 2 , Википедия: Запросы на управление / HJ Mitchell 3 . ИМО, до тех пор, пока используется любой тип формата RfA, мы просто не можем согласиться с редактором, имеющим инструменты администратора, если они имеют менее 50% поддержки сообщества для этого. Поддержка 40% - это не поддержка сообщества. Если планка для удержания инструментов должна быть установлена так низко, процесс не следует использовать вообще. Nsk92 ( разговор ) 11:27, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка просрочена. Я принципиально не доверяю админам больше, чем другим пользователям. Отмена их статуса записанным способом - единственный способ, которым сообщество может поставить администраторов под контроль. KitsuneLogic ( разговор ) 09:02, 26 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Хотя он и не идеален, он представляет собой улучшение существующей системы. RecycledPixels ( обсуждение ) 17:06, 26 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка - при условии повышения процента, необходимого для того, чтобы оставаться сисопом . Если мы исправим формулировку, чтобы требование удержания составляло 60%, а не 40%. Нам что-то нужно - ARBCOM недостаточно укомплектован персоналом для решения этих задач, какими бы усердными они ни были. Я надеюсь, что это будет предохранительный клапан, который предотвратит возникновение ситуаций в течение длительного периода, пока они в конечном итоге не затронут WMF. Кроме того, возможно, требование удержания 60% смягчит сценарий повторного привлечения ошибочного или оскорбительного администратора, потому что у него достаточно друзей, чтобы сохранить свое администрирование. Ничто никогда не будет идеальным, но в настоящее время система слишком несовершенна, и нам нужно ее улучшить. - Мэйл ( разговор ) 22:54, 26 февраля 2021 г. (UTC)
- @ Maile66 : Не могли бы вы подробнее объяснить, почему вы считаете, что «ARBCOM недостаточно укомплектован персоналом»? Я не видел ничего, что могло бы предположить, что это так. Stifle ( разговор ) 11:17, 11 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Лучше, чем текущий процесс, и просрочка не менее 10 лет. Сообществу нужен метод для удаления администраторов по какой-либо причине. Если сообщество выберет их, они смогут удалить их таким же образом. ♟♙ ( разговор ) 00:31, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка для EnPassant CanadianOtaku Talk Page 04:37, 27 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка должна быть более простой, но необходимы изменения, чтобы помочь избавиться от действительно ужасных администраторов. На многих, многих хороших администраторов это не повлияет. Если это встряхнет менталитет толпы старых добрых мальчиков, я его поддерживаю. GaryColemanFan ( разговор ) 06:44, 27 февраля 2021 (UTC)
- Более-менее радужный. Я не думаю, что процент поддержки, необходимый для сохранения, важен, но он должен составлять не менее 50% + 1 на последующий комментарий Iridescent. Джо-Джо Эумер ( разговор ) 11:33, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка На самом деле это очень похоже на мой личный процесс отзыва . Я довольно твердо верю, что администрация дается верой сообщества, и что потеря этой веры означает, что вам больше не следовало говорить о привилегиях в сообществе. Быть администратором - это привилегия, а не право. Я действительно согласен с тем, что это должно быть немного сложно сделать, поскольку это серьезная вещь, и нужно хорошо оценить, действительно ли вера сообщества потеряна. Красный Феникс говорить 16:53, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Упрощение удаления проблемных администраторов упростит прохождение RfA, потому что процесс desysop предоставляет запасной вариант в случае, если администратор ведет себя ненадлежащим образом. Я считаю, что это приведет к чистому увеличению количества администраторов. Я предпочитаю порог выше 60%; Я считаю, что отказ от предложения должен быть таким же основанным на консенсусе процессом, как и RfA, что означает дискреционный диапазон 65-75%. Но это шаг в правильном направлении. феминистка (разговор) 16:57, 27 февраля 2021 (UTC)
- Если вы внимательно посмотрите на RfA за последние пару лет, вы увидите, что успешные кандидаты, как правило, проходят довольно легко, и процесс стал менее спорным. Кандидаты, которые сейчас терпят крах и сгорают в RfA, все равно сгорают и сгорают, даже если это предложение будет реализовано. Настоящая проблема RfA заключается в том, что количество обычных редакторов WP существенно не растет, но реальная работа администратора становится все более сложной и пугающей. Перспектива публичного зрелища, подобного предусмотренному в этом предложении, не сделает людей более склонными баллотироваться от RfA, как раз наоборот. Nsk92 ( разговор ) 02:09, 28 февраля 2021 (UTC)
- Администраторы службы поддержки должны нести ответственность перед сообществом в целом, а не только перед ArbCom. Имеется достаточно сдержек и противовесов, чтобы заставить меня думать, что злоупотребление системой маловероятно. PinkPanda272 ( обсуждение / вклад ) 18:49, 27 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка давно назрела. Headbomb { t · c · p · b } 21:09, 27 февраля 2021 года (UTC)
- Поддерживаю концепцию , но я не большой поклонник того, как она изложена выше; это кажется слишком сложным, чтобы на самом деле что-либо сделать. « Любой подтвержденный пользователь с расширенным сроком действия, внесший не менее 25 правок за последние 6 месяцев » является слишком строгим; любой зарегистрированный пользователь может поддерживать или противодействовать RfA, поэтому любой должен иметь возможность инициировать или голосовать по запросу об удалении. « 10 расширенных подтвержденных пользователей [...], три текущих администратора » - это слишком бюрократично. Я не понимаю, зачем нам нужны администраторы для проверки других администраторов, если все действия, кроме двух, являются общедоступными. Я мог бы понять это, если бы проблемы были связаны с использованием кнопки удаления, но в остальном я чувствую, что любой должен иметь возможность привлекать к ответственности администраторов, а не только других администраторов. Кроме того, требование в течение 48 часов снова является слишком процедурным. Я понимаю, что мы пытаемся избежать ловушек, связанных с полгодами работы ArbCom по рассмотрению дел, но я думаю, что оставление дискуссий открытым на нераскрытый период времени приведет к лучшему обсуждению, особенно если мы собираемся затем перейти к семидневная процедура RfA. Нам может понадобиться больше девяти дней, а может быть и меньше. Привлекая RfA, мы зарезервировали не менее семи дней, поэтому оставьте предыдущее обсуждение неограниченным (по большей части). Анархит ( обсуждение • работы ) 09:56, 28 февраля 2021 (UTC)
- поддержите хороший, но немного сложный процесс 007sak ( обсуждение ) 11:10, 28 февраля 2021 (UTC)
- поддержка Этой блок-схемы мне было достаточно, чтобы понять процесс (хотя я думаю, что над этим нужно немного поработать). Я бы добавил кое-что о том, что администратор собирается отказаться на время, чтобы отложить RfA на это время (возможно, с ограничением в 3 или 6 месяцев), поскольку я мог видеть, что у одного может не хватить времени иметь дело с RfA в произвольный 2-недельный период времени. Я думаю, что 60%, необходимое для удаления, возможно, слишком много, но я понимаю, что нужен гистерезис. Я мог бы выбрать 50% или 55%. Хобит ( разговор ) 12:55, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка: Я много думал об этом и читал все аргументы на этой странице. Меня подтолкнули две вещи. Во-первых, будет намного проще пройти процесс 60% / 40%, а затем изменить его на 65% / 35% или 75% / 25%, чем слепо получить идеальные проценты в первый раз. Во-вторых, я думал о WP: FRAMSUM , где, по моему мнению, W? F запугивал arbcom, пытаясь найти то, что они отклонили бы, если бы вы или я подали его. Я не думаю, что над процессом сисопа сообщества так легко запугать, и я считаю, что процесс сисопа сообщества дает Arbcom хороший «выход»; вместо того, чтобы просто отклонять определенные запросы, они могут отклонить-пока-предлагая-системному-процессу-сообществу. - Гай Мейкон ( разговор ) 13:57, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Эээ, я думаю, вам нужно перечитать те аргументы, которые вы снова упоминаете, особенно раздел «Это не 60%, это 40%» на этой странице. Основное возражение против предложенных процентов состоит в том, что предлагаемый порог в 40% в пользу сохранения прав администратора слишком радикально отличается от существующего стандарта RfA, демонстрирующего поддержку сообществом того, кто имеет права администратора (поддержка 65%). Что касается Framgate и WMF, такая ситуация случилась ровно один раз в истории Википедии. С другой стороны, потоки ANI / AN, касающиеся администраторов, происходят постоянно. Если это предложение будет реализовано, количество драматизма и группового поведения там значительно возрастет. Nsk92 ( разговорное ) 15:20, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка . Я считаю, что админы служат для удовольствия сообщества, поэтому у сообщества должен быть какой-то прямой способ избавить проблемного админа. Я поддерживаю создание такого процесса, тогда мы сможем увидеть, насколько хорошо он работает, и при необходимости изменить его, - Mojo Hand ( выступление ) 15:31, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка: поднят очень важный вопрос. Я полностью согласен с этим. Hindustanilanguage ( разговорное ) 16:08, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Меня не слишком сильно впечатлили подробности, но в целом это было бы улучшением. Гродварссон ( разговорное ) 20:29, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка : нам нужен лучший способ удалить плохих администраторов. Это предложение далеко от совершенства, но, по крайней мере, это улучшение. Wikiman2718 ( обсуждение ) 21:39, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Для этого необходим процесс, и это кажется таким же хорошим решением, как и любое другое. Natureium ( разговор ) 22:24, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка Порог удаления достаточно высок, а временные рамки достаточно коротки, чтобы этот процесс не нарушил административную функцию (например, беспокойство о десисопе из-за любых спорных или смелых действий). Zoozaz1 talk 00:44, 1 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Это первое объяснение процесса дезисопа, которое я действительно видел, и оно имеет большой смысл. Я рад видеть, что он постепенно принимается. scope_creep Обсуждение 16:23, 1 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Не идеальна, но я надеюсь, что со временем будет дорабатываться и улучшаться. Legoktm ( разговорное ) 20:46, 1 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Это все еще слишком сложно, и поэтому все равно будут ставить в невыгодное положение всех, кроме самых опытных пользователей. Но это лучше, чем ничего. Сисопы не обслуживают сироп. Они служат проекту и сообществу. Поэтому они не должны нести ответственность только перед трибуналом других сисопов. G M G talk 21:39, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка , с обзором через 1 год. Все согласны с тем, что желателен альтернативный способ дезинфекции, и этот кажется хорошо продуманным с достаточными гарантиями. Я ожидаю, что Arbcom по-прежнему будет жизнеспособным маршрутом для десисопов, хотя, надеюсь, это позволит им больше сосредоточиться на своей первоначальной роли разрешения споров, а не на том, чтобы быть администратором полиции поведения. Я также надеюсь, что улучшенная подотчетность администраторов приведет к большей готовности продвигать новых. вуб "?!" 00:00, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержите сбалансированный и справедливый подход. Mpajor2020 ( разговорное ) 09:09, 02 марта 2021 (UTC)
- Поддержка , не хватает лучшего варианта. Бенджамин ( разговор ) 09:33, 2 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Многие возражения основаны на аргументе, что нам нужен процесс дезисопа на базе сообщества, но что предложение каким-то образом некорректно (например, процедура слишком сложна). В свете того факта, что мы можем вносить в него изменения в будущем, когда мы узнаем и увидим, что работает, а что нет, я думаю, что преимущества внедрения процесса перевешивают затраты. wikitigresito ( обсуждение ) 14:05, 2 марта 2021 (UTC)
- Поддержка при условии изменения процесса одобрения - требование 10 расширенных подтвержденных пользователей, 3 из которых являются администраторами, в течение 48 часов кажется излишне высокой планкой, чтобы просто начать обсуждение. Я не думаю, что должно быть требование администратора (поскольку это меньшая популяция пользователей и точная группа, которая должна быть проверена процедурой десисопа), и крайний срок должен быть чем-то разумным, например, неделей. Я также отвечу ниже, но я думаю, что другие произвольные требования следует убрать, насколько это возможно, чтобы упростить процедуру. Сделав процесс недоступным из-за боязни злоупотреблений, он просто лишится легитимности. - Вингедсериф ( разговор ) 15:54, 2 марта 2021 (UTC)
- Скорее непоколебимая поддержка . Мои опасения, выраженные в нейтральном разделе, остаются; вкратце, меня беспокоит влияние на AN / ANI, и меня также беспокоит вики-манипуляция в отношении конкретной используемой формулировки. Но противоположные мнения убедили меня в том, что мы принципиально маловероятно, что когда-либо увидим больше поддержки предложения сообщества по десисопу, поскольку есть даже раскол между теми, кто считает, что это слишком высокая планка для дезисопа, и теми, кто считает, что она слишком низкая. Так что, несмотря на мои оговорки, я бы предпочел поработать над уточнением предложения, которое, похоже, находится в зоне досягаемости для всего населения! Избирателей. В этом отношении я в идеале хотел бы видеть какую-то модерируемую дискуссию в AN / ANI, или требование клерков, или что-то , что могло бы смягчить культуру вседозволенности, которую мы там развили. Во-вторых, я категорически против любых попыток изменить порог десизопа на 40%, поддерживающий удаление, согласно описанному выше Iridescent; если мы хотим, чтобы администраторы работали в наших спорных областях, 40% - это слишком низкая планка. Ванамонд ( Обсуждение ) 16:46, 2 марта 2021 (UTC)
- Сильная поддержка. Я не уверен, что мне нравятся все детали этого предложения. Однако мы достигли точки, когда любое наполовину разумное предложение лучше, чем то, что у нас есть сейчас. Единственная конкретная часть этого, что мне не нравится, - это раздел AN / ANI, но, честно говоря, он несущественно подготовлен со всем остальным. Мы можем пересмотреть процедуру позже, если у нас будет больше опыта. Я также прошу всех, кто закроет это предложение, принять во внимание твердый консенсус среди сообщества о том, что что- то должно быть сделано. Если это на грани закрытия без консенсуса, это должно быть весомым аргументом в пользу закрытия сделки как принятой. Тамвин ( разговор ) 04:23, 3 марта 2021 (UTC)
- Это прекрасный пример заблуждения « Да, министр» : «Мы должны что-то делать. Это что-то. Поэтому мы должны это делать». - О тихий тихий голос моллюска 12:49, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка. Это кажется хорошей отправной точкой для процесса дезисопа, основанного на сообществе, и нет причин, по которым его нельзя будет изменить позже. Плюс, это явно нужно. - Adamant1 ( разговор ) 06:43, 3 марта 2021 (UTC)
- Поддержка . Предложение кажется разумным балансом между формализацией подотчетности администраторов путем обсуждения в сообществе при сохранении достаточных процедурных гарантий, препятствующих необоснованным судебным разбирательствам. Дерик К. 13:45, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка . Хороший звонок, Тони. Пора тоже! nagual design 17:21, 3 марта 2021 (UTC)
- Поддержка - давно пора. Smallbones ( smalltalk ) 17:56, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка с испытательным сроком . Есть только некоторые теоретические соображения по поводу чего-то вроде этого; доказательство в пудинге. Давайте устроим им круговорот, и если ANI взорвется из-за недобросовестных «грунтовых» отчетов или все будут недовольны по другим причинам, мы отступим. - Elmidae ( разговор · вклад )
- Поддержка однозначно. Сбалансированный и легкий подход. Мне это нравится. Консенсус! ─ Аафи (разговор) 16:55, 4 марта 2021 (UTC)
- Поддержка - это высокий стандарт, и должна существовать такая политика для очень редких случаев злоупотреблений со стороны администратора (я лично никогда не встречал по-настоящему грубого администратора, но это возможно). Идея о том, что «администраторы должны иметь возможность принимать решения, которые будут непопулярны», верна, но также является серьезным заблуждением в этом контексте. Если возможно, что кто-то может быть ненадлежащим образом понижен в должности в соответствии с этими сложными процедурами, которые потребуют одобрения трех администраторов, прежде чем даже быть официально инициированы, а затем потребуется одобрение сообщества в целом на уровне 60%, тогда вся система будет нарушена. С уважением, я не могу себе представить, как это могло бы иметь «пугающий эффект» на любого рационально мыслящего администратора. ‡ еl Сид Валенсии разговоры 16:59, 4 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Сбалансированный подход, он заставит администраторов более осторожно подходить к своим действиям, что всегда необходимо некоторым администраторам. СШАaamo ( t @ lk ) 03:33, 5 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка - Hnsjrgnweis 10:52, 5 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка Лучше, чем статус-кво, и предоставляет платформу для улучшений. Тазердадог ( разговор ) 22:00, 5 марта 2021 (UTC)
- Поддержка 48 часов должна быть изменена на 72 часа, иначе многие люди даже не узнают о существовании предложения Desysop. Я не думаю, что это отпугнет администраторов от работы в спорных областях, поскольку я думаю, что другие администраторы будут руководствоваться здравым смыслом и не поддержат легкомысленное предложение. - Gladamas ( обсуждение · вклад ) 03:57, 6 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка согласно выше. ~ HAL 333 00:20, 7 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка - я поддерживаю это как шаг в правильном направлении. Хотя очевидно, что элементы нынешнего предложения являются ощутимой чушью (особенно 48-часовой лимит). Как говорили другие, шансы на успешное использование этого процесса для удаления непослушного администратора должны быть исчезающе малы. Верните Даза Сэмпсона ( разговор ) 18:15, 7 марта 2021 (UTC)
- Поддержка - это впечатляюще хорошо продуманное предложение от TonyBallioni . Механизм за пределами ArbCom давно необходим, особенно для таких случаев:
207.161.86.162 ( разговорное ) 03:41, 9 марта 2021 (UTC)Я думаю, что за последние 2 года появилось много опасений, связанных с неуместными действиями администраторов, которые не знакомы с текущей практикой, а затем исчезают или продолжают вести себя, выходя за рамки норм, в мелочах. Я думаю, что сообщество, скорее всего, согласится отказаться от них, но у вас возникнут значительные трудности с тем, чтобы заставить ArbCom открыть дело.
- Пользователь: TonyBallioni 18:37, 21 февраля 2021 г. (UTC) - Поддержка . Лучше иметь некорректную процедуру, чем сохранять статус-кво. Количество администраторов, необходимых для запуска процесса, должно быть 2 или даже 0, но я согласился, что вам нужны некоторые администраторы, чтобы отсеять легкомысленные действия. Хотя в этом отношении редакторы, работающие в течение длительного времени, также должны иметь право запускать процесс, поскольку редакторы, работающие в течение длительного времени, могут не быть администраторами, и WP: TROPHY четко заявила, что администраторы не имеют более высокого ранга, чем остальные редакторы. Со временем процесс будет улучшаться, и, несмотря на недостатки, это лучше, чем не иметь процесса и полностью обнулить его в следующем году. По крайней мере, с некоторыми ошибками мы можем сосредоточиться на недостатках, а не на всем процессе. В качестве процесса необходимо отсеять действительно плохих админов. Весь этот процесс только повредит действительно плохим администраторам. SunDawn ( разговор ) 08:28, 9 марта 2021 (UTC)
- Поддержка . Я мог бы придраться к деталям, но нам нужен процесс убийства сообщества, и он имеет достаточные меры предосторожности, чтобы их нельзя было использовать легкомысленно или отпугивать. Заборы и окна 00:52, 10 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка Требуется кое-что, а не поклонник предлагаемых процентов (требуется всего ~ 40%, чтобы «сохранить» бит сисопа, если все остальное выполнено), но это все же лучше, чем вообще ничего не иметь. И ничто из этого не препятствует использованию арбитража в случае отказа этой системы. - Локк Коул • t • c 04:20, 16 марта 2021 г. (UTC)
- Очень сильная поддержка Мы, как сообщество, выбираем администраторов. У нас должно быть право забрать его. Ночной волк 1223 14:47, 19 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержите процесс дезисопа в сообществе. Этот на самом деле кажется мне слабым, но, как говорили другие, это место для начала. Наложить санкции на редактора не должно быть проще, чем отменить права администратора. Мы также могли бы реализовать процесс временного удаления инструментов администратора. Администрирование не является священным, и потеря привилегии, которой нет у большинства людей, не является наказанием. Коля Баттернут ( разговор ) 17:50, 21 марта 2021 (UTC)
- Поддержка Я думаю, что это разумное предложение с соответствующими гарантиями для решения проблем сообщества, вызванных предыдущими обсуждениями. Конкретные изменения в деталях реализации могут быть добавлены по мере необходимости, если она пройдет. ДанЧерек ( разговор ) 01:22, 22 марта 2021 (UTC)
- Поддержка : я прочитал поддержку и против. Как уже упоминалось, я также верю в Админов и ARBCOM. Заголовок - Запросы на комментарии / Политика Desysop (2021), и именно здесь следует выявить опасения и предложить решения, «если» кажется (а оно есть) есть общая поддержка, и двигаться дальше. Я действительно вижу то, что мне кажется разжиганием страха. Из +/- 45 админов (один стюард наверняка) в поддержке, я не вижу оправдания, как выразился Вевальт : «Недостаточная защита от воющей толпы», и это не похоже на проблему, с которой невозможно справиться. вне. Несколько противников были согласны с тем, что должен быть процесс (включая первых 4), но у них есть опасения. Было упомянуто, что была
широко распространена поддержка альтернативной процедуры дезинфекции на основе комментариев сообщества, но без участия ArbCom.
( Википедия: DESYSOP2019 ), которую я еще не читал. Может я что-то упустил, но 10 редакторов могут только "запустить" такую процедуру правильно? Затем он переходит к «сообществу», которое вряд ли попадет в сеть обмана из-за недовольных редакторов. Лучше иметь альтернативную (для ARBCOM) процедуру и не нуждаться в ней, чем вообще не иметь процесса сообщества. Аргументы о том, что «у нас есть процесс сообщества», потому что ARBCOM - это сообщество, не совпадают. Это может сработать, и довольно хорошо, но на случай, если есть ошибка, должно быть решение на уровне сообщества. Мы (Википедия) узнали с помощью процесса (FRAM), что сообщество обладает большей властью, чем многие предполагали, по сравнению с сильным вооружением. Были комментарии от членов WMF, которые были на 100% неуместными. Комментарии, подобные тому, что я видел, если они были сделаны администратором, были бы основанием для проверки, были ли действия этого человека причиной для рассмотрения отказа от рассудка. Если консенсус в пользу «рассмотрения» такой процедуры, то пришло время сделать именно это, имея в виду, что некоторые считают, что она«требует существенной доработки»
( SmokeyJoe ) - Otr500 ( доклад ) 17:27, 5 апреля 2021 г. (UTC) - Поддержка : у нас в ru.wp был случай с админом Силле , который нарушил WP: SOCK , был консенсус, что требуется подтверждение / удаление флага, но не было никакой процедуры, кроме ArbCom. И ArbCom (я был в числе арбитров) тоже не был уверен - будет ли это подтверждение или снятие флага (в нашей вики нарушения правил не были резкими). Было совершенно очевидно, что администратор потерял доверие сообщества. А администратор, не пользующийся доверием сообщества, является источником решений, которые будут оспорены просто потому, что он потерял доверие. Мы в ruwiki решили, что должна быть какая -то внеарбитражная процедура для снятия флага администратора. Ru: ВП: Г-КОНФ : 76% было для этого. Затем мы также провели опрос, собрали группу для его подведения итогов и установили, что флаг администратора должен быть подтвержден голосованием, то есть таким же образом, как этот флаг получается. ru: ВП: О-КОНФ2 . Там, где возникли несоответствия, находится механизм подтверждения запуска. Следует ли это делать инициативной группой (потенциально механизм возникновения конфликтов) или делать это регулярно (например, каждые 5 лет, но в любом случае много ненужной суеты). Мнения разделились, сейчас ищем дополнительные подходы к этой проблеме, например, упрощенный запуск подтверждения через ArbCom при определенных условиях или некий «суд чести» / «кодекс поведения» для администраторов. · Карн · !? 14:27, 14 апреля 2021 (UTC)
Противодействовать
- На мои комментарии в разделе обсуждения. В целом я думаю, что это необходимо, и я хочу поддержать это, но меня слишком много беспокоят особенности. Библброкс ( разговор ) 22:05, 20 февраля 2021 (UTC)
- Пер Библброкс; тоже хочу поддержать, но слишком много забот. В частности, этот процесс, как и многие другие процессы сообщества, представляет собой цикл обратной связи. - Ryk72 разговоры 00:00, 21 февраля 2021 (UTC)
- Обратная связь? · · · Питер Саутвуд (разговор) : 05:48, 21 февраля 2021 (UTC)
- Обратная связь в этом смысле. В ходе нескольких итераций процессы «проголосуйте за вас с острова / из крутого детского клуба» усиливают и укореняют предрассудки и предубеждения в сообществе; в частности, процессы с участниками / избирателями, выбранными самостоятельно. И хотя я ценю намерение и мысль, заложенную в предложение, я считаю, что описанный выше процесс чрезмерно сложен и местами несбалансирован - «и внес как минимум 25 правок за последние 6 месяцев» не является необходимым; «включая как минимум трех текущих администраторов», шаг 3. и «60%» вредны и вряд ли изменятся после внедрения процесса. Если мы собираемся провести голосование, администраторы должны показать, что они сохраняют доверие сообщества; при (установленной планке) не менее 50% в пользу того, чтобы они сохранили инструменты (; вероятно, выше). - Ryk72 разговоры 11:00, 21 февраля 2021 (UTC) - уточнил Ryk72 разговор 12:05, 21 февраля 2021 (UTC)
- Хотя 50% - это проблема - почему администраторы должны иметь возможность оставаться администраторами с поддержкой только 50%, когда вполне способные и компетентные редакторы не могут пройти RfA при 50% поддержке этого сообщества? Я знаю, что это яблоки против груш, но все же ... И да, если до этого дойдет, я, вероятно, выступаю за снижение планки RfA, а не за повышение планки в дискуссии о десисопах. Ник ( разговор ) 11:54, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я полностью согласен; вот почему я включил и подчеркнул «по крайней мере». Для удержания планка должна быть не менее 50% опоры; наверное выше. Процесс в том виде , в каком он составлен и предложен, требует 60% поддержки десисопа и (при условии, что разрешены нейтральные ответы) позволяет администраторам сохранять инструменты с поддержкой от 0% до 40% для этого - это проблематично. - Ryk72 разговор 12:01, 21 февраля 2021 (UTC)
- После того, как кто-то был администратором в течение некоторого времени, они обычно принимали ряд решений, которые были правильными, но все же рассердили некоторых людей. Следовательно, процесс DeRFA, скорее всего, увидит, что эти люди поддержат удаление независимо от причины. Таким образом, требование более высокого процента удаления имеет смысл для противодействия этим импульсам. С уважением, так почему 14:19, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Я понимаю эту мысль. Я согласен с первыми двумя предложениями и не согласен с последним. Мне удобнее иметь более низкую планку для удержания администратора, чем для ее первоначального получения; но не для того, чтобы эта полоса была ниже 50%. Я также согласен с вышеизложенной мыслью о снижении планки RfA. - Ryk72 разговоры 14:25, 21 февраля 2021 (UTC)
- После того, как кто-то был администратором в течение некоторого времени, они обычно принимали ряд решений, которые были правильными, но все же рассердили некоторых людей. Следовательно, процесс DeRFA, скорее всего, увидит, что эти люди поддержат удаление независимо от причины. Таким образом, требование более высокого процента удаления имеет смысл для противодействия этим импульсам. С уважением, так почему 14:19, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Я полностью согласен; вот почему я включил и подчеркнул «по крайней мере». Для удержания планка должна быть не менее 50% опоры; наверное выше. Процесс в том виде , в каком он составлен и предложен, требует 60% поддержки десисопа и (при условии, что разрешены нейтральные ответы) позволяет администраторам сохранять инструменты с поддержкой от 0% до 40% для этого - это проблематично. - Ryk72 разговор 12:01, 21 февраля 2021 (UTC)
- Хотя 50% - это проблема - почему администраторы должны иметь возможность оставаться администраторами с поддержкой только 50%, когда вполне способные и компетентные редакторы не могут пройти RfA при 50% поддержке этого сообщества? Я знаю, что это яблоки против груш, но все же ... И да, если до этого дойдет, я, вероятно, выступаю за снижение планки RfA, а не за повышение планки в дискуссии о десисопах. Ник ( разговор ) 11:54, 21 февраля 2021 (UTC)
- Обратная связь в этом смысле. В ходе нескольких итераций процессы «проголосуйте за вас с острова / из крутого детского клуба» усиливают и укореняют предрассудки и предубеждения в сообществе; в частности, процессы с участниками / избирателями, выбранными самостоятельно. И хотя я ценю намерение и мысль, заложенную в предложение, я считаю, что описанный выше процесс чрезмерно сложен и местами несбалансирован - «и внес как минимум 25 правок за последние 6 месяцев» не является необходимым; «включая как минимум трех текущих администраторов», шаг 3. и «60%» вредны и вряд ли изменятся после внедрения процесса. Если мы собираемся провести голосование, администраторы должны показать, что они сохраняют доверие сообщества; при (установленной планке) не менее 50% в пользу того, чтобы они сохранили инструменты (; вероятно, выше). - Ryk72 разговоры 11:00, 21 февраля 2021 (UTC) - уточнил Ryk72 разговор 12:05, 21 февраля 2021 (UTC)
- Обратная связь? · · · Питер Саутвуд (разговор) : 05:48, 21 февраля 2021 (UTC)
- Припаркуйтесь здесь, так как ниже есть множество нерешенных вопросов, которые могут изменить содержание того, за что проводится голосование. Я поддерживаю процесс дезисопа в сообществе в целом. - Обсуждение xaosflux, 04:36, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Я «рассчитываю на поддержку» и, скорее всего, поменяюсь местами, как только обсуждения ниже урегулируются. - Обсуждение xaosflux, 05:35, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Я не поддерживаю добавление частей int-admin в эту политику, это создает перекрытие с существующими другими политиками и не улучшает параметры работы с плохими int-администраторами, никаких преимуществ для добавления этого компонента не обнаружено. - Обсуждение xaosflux 12:37, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Противодействовать излишней ползучести политики в отношении администраторов интерфейса; Нейтрально по компонентам, связанным с администраторами (все же думаю, что есть некоторые пробелы в отношении процесса, связанного со сроками увольнений); не определились с аддоном дебюрократа. - Обсуждение xaosflux 15:31, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Также выступайте против использования WT: RFA в качестве доски объявлений, если они должны быть на RFA, они должны быть в новом разделе WP: RFA . - Обсуждение xaosflux 15:12, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Противодействовать излишней ползучести политики в отношении администраторов интерфейса; Нейтрально по компонентам, связанным с администраторами (все же думаю, что есть некоторые пробелы в отношении процесса, связанного со сроками увольнений); не определились с аддоном дебюрократа. - Обсуждение xaosflux 15:31, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Против тех, кто выше. Скорее всего, поддерживает создание такого процесса, но не может одобрять эти особенности. - Godsy ( TALK CONT ) 5:10, 21 февраля 2021 (UTC)
- У меня есть опасения по поводу описанного здесь процесса; в нем чувствуется двойная опасность. Я хотел бы представить, что того, кто вел себя ненадлежащим образом, следует поощрять к улучшению своего поведения. Процесс, описанный здесь, кажется более карательным. Кроме того, «вел себя ненадлежащим образом» слишком расплывчато - закрытие, включающее «форель со всех сторон», может быть истолковано как вывод о том, что кто-то вел себя ненадлежащим образом. Я думаю, что нам нужно что-то, что стимулировало бы улучшение поведения и давало кому-то защищенное окно для улучшения. Геттарда ( разговор ) 05:22, 21 февраля 2021 (UTC)
- Возразите: «Запрос должен указывать хотя бы на одну ветку форума сообщества, такого как AN или ANI, который был закрыт в течение последних 6 месяцев, где заключительное заявление указывает на то, что существует консенсус в отношении того, что администратор вел себя ненадлежащим образом». Мы все совершаем ошибки, все мы люди, и хотя я думаю, что я достаточно осведомлен о политике и рекомендациях, всегда есть вещи, которых я не знаю. «Хотя бы один» по-прежнему остается «достаточно одного удара»; «форум сообщества, такой как AN или ANI» может быть темной доской объявлений сообщества; «Администратор вел себя ненадлежащим образом» слишком расплывчато, есть несколько действий, которые находятся в рамках политики или рекомендаций, но поймайте правильных оппонентов, и вы столкнетесь с тем, что это «неуместно» (особенно на неясной доске объявлений). Соберите вокруг себя поклонников, и все будет в порядке, даже если вы «ведете себя неадекватно», впадаете в неумение и даже что-то в рамках политики может быть неуместным. Я полностью поддерживаю тот факт, что нам это нужно, но, как написано, это сокращение для ArbCom, требующего уровней, которые намного ниже того, что обычно поступает в ArbCom (обычно мы не сообщаем в ArbCom при одном отрицательном AN ( / I). - Dirk Beetstra T C 05:45, 21 февраля 2021 г. (UTC).
- Против . Описанное испытание звучит ужасно. Если человек находится не на том конце ветки AN / I, то ему, образно говоря, нужно следить за своей спиной в течение шести месяцев (возможно, даже подумайте о том, чтобы полностью отказаться от Википедии, чтобы позволить шести месяцам пройти). Это не позволяет человеку из AN / I, если он научился на своей ошибке, положить конец этому делу на полгода. В случае, если кто-то действительно получит десять необходимых одобрений, то этому человеку придется попотеть до двух недель, работая над своей защитой. Затем, когда начинается собственно Request For Desysop, этот человек должен (потенциально) наблюдать, как десятки людей в течение недели рассказывают обо всех ошибках, которые этот человек совершил, и о том, почему они не подходят для администрирования. Звучит эмоционально жестоко. Я предпочитаю (надеюсь) тактичный подход ArbCom. Это не значит, что люди, комментирующие RFD, обязательно будут бестактными, я просто говорю, что те, кто в ArbCom, особенно тактичны. Useight ( обсуждение ) 06:17, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я думаю, что это сделает AN одновременно высокими ставками и с меньшей вероятностью исправит админов, потому что все будут знать, насколько высоки ставки. Администраторам, ведущим себя плохо, необходимо взять себя в руки и просто остановиться пораньше, но у них будет меньше стимулов сделать это, потому что AN будет «оправдывать» их в своей незавершенности. - Alanscottwalker ( разговор ) 09:07, 21 февраля 2021 (UTC)
- Против . Админ. Кумовство всегда было основным фактором в обсуждениях AN / ANI. Установка требования «по крайней мере три текущих администратора, одобрить запрос» слишком высоко ставит начало успешной дискуссии о десисопе в сообществе. Дырявый котел ( разговор ) 09:35, 21 февраля 2021 (UTC) Мы рады поддержать вас, если порог будет снижен до ДВА. Дырявый котел ( разговор ) 10:48, 21 февраля 2021 (UTC)
- Если это предложение будет принято успешно, необходимо будет уделить пристальное внимание тому, как обрабатываются обсуждения AN / ANI - торговля лошадьми, которая происходит с ArbCom, продолжается и с другими администраторами, и одна область, которую необходимо будет очень тщательно изучить, - это закрытие обсуждений AN / ANI, что может привести к Сообществу Desysop. Существует риск (преднамеренный или непреднамеренный), что комментирующие администраторы будут утверждать, что проблема не является серьезной или серьезной, что произошла провокация, и существует очень значительный риск того, что будут запрошены и выполнены услуги, в результате которых обсуждения будут закрыты, поскольку администратор ведет себя. надлежащим образом без случая для ответа. Существует не менее серьезный риск того, что первоначальный заявитель в такой ветке, если не администратор, будет подвергнут усиленной проверке, санкционирован или заблокирован (на время обсуждения или дольше) и будет рассматриваться самым несправедливым образом. Но это выходит за рамки данной политики и потребует дальнейшего внимания, если предложение будет успешным. Ник ( разговор ) 10:54, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я согласен с тем, что нам нужен способ избавиться от проблемных админов. Я не на 100% согласен с решениями, принятыми Arbcom, когда наше сообщество выбрало процесс мертвого минета. Но они оказались более детализированным и эффективным процессом, чем подробно описывается здесь. Когда им нужно двигаться быстро, чтобы избавиться от излишка, они могут двигаться быстрее, чем позволяет этот процесс, когда им нужно уделить время и относиться к людям с уважением, присущим любому из наших добровольцев, они тоже могут это сделать. Я думаю, было бы ошибкой иметь два процесса десисопа, работающие по разным критериям, поэтому я выступаю против этого предложения в пользу сохранения Arbcom в качестве нашего процесса десисопа. Я призываю тех, кто недоволен нашими текущими договоренностями, определить, какие дополнительные критерии, по их мнению, следует рассматривать Arbcom, чтобы избавиться от людей и подать RFC в духе «в будущем, Arbcom будет преследовать администраторов, уличенных в том, что они делают x» Ϣere Spiel Checkers 12:19, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Согласитесь со многими из вышеперечисленного. Недостаточная защита от воющей толпы - Вевальт ( разговор ) 13:44, 21 февраля 2021 г. (UTC).
- Если только кто-то не верит в существование предполагаемой «бригады антиадминистраторов» (чья действительность была в значительной степени дискредитирована год назад), я предполагаю, что так называемая «воющая толпа» (в AN или ANI) служит цели попытки разобраться с админом плохая практика. Неплохой мотив. Дырявый котел ( разговор ) 13:59, 21 февраля 2021 (UTC)
- Хотя предложение в целом хорошо продумано, необходимость включения мер защиты от злоупотреблений делает его довольно сложным с относительно большим количеством шагов, которые, вероятно, станут центральными элементами вики-творчества и драматургии. И, несмотря на меры безопасности, существование этого процесса, вероятно, заставит администраторов еще более неохотно предпринимать необходимые действия против популярных и проблемных редакторов с хорошими связями (см. WP: UNBLOCKABLES ). Но самое главное, меня еще не убедили, что эта проблема требует решения. Относительно большое количество администраторов, отказавшихся от работы со стороны ArbCom, указывает мне на то, что существующий процесс работает достаточно хорошо. Sandstein 13:49, 21 февраля 2021 г. (UTC)
- Против. У нас уже есть процесс дезисопа сообщества: и он называется Arbcom! Arbcom - это процесс сообщества, так как все известные члены принадлежат к сообществу, и они также выбираются сообществом. То, что Arbcom - это не процесс сообщества, по сути, неправильное название, это такое сообщество, каким может быть сообщество ИМО. Нужен ли нам параллельный процесс с Arbcom? Я считаю, что нет, по моему опыту, это хорошо работает, и не было убедительных аргументов в пользу того, что это не так. В делах Arbcom очень много нюансов, и у него есть множество гарантий против злоупотреблений моими редакционными кликами. Мне не было продемонстрировано никаких разумных доказательств того, что Arbcom потерпел неудачу, и до тех пор, пока это не произойдет, я буду выступать против ненужных и значительно более ошибочных параллельных процессов. Жюль (Мрюлес) 16:19, 21 февраля 2021 (UTC)
- Как бы то ни было, WP: DESYSOP2019 закрылся с
широкой поддержкой альтернативной процедуры отказа от психозов, основанной на комментариях сообщества, но без участия ArbCom
. Было решено иметь такую; мы просто не договорились об одном. ~ Амори ( u • t • c ) 13:46, 22 февраля 2021 г. (UTC)- Большой недостаток таких RfC, как WP: DESYSOP2019, заключается в том, что они воображают, что может быть создан процесс дезинтеграции, который превосходит (или, по крайней мере, не уступает) текущий процесс (например, Arbcom). Когда процесс сформулирован, происходит неприятное осознание; что он почти полностью уступает нынешнему процессу. И чтобы конкурировать с текущим процессом, необходимо было бы рассмотреть формирование тела, подобного Arbcom, что было бы по существу бессмысленным. «Доказательство в пудинге», так сказать, и этот пудинг оставляет неприятный вкус. Жюль (Мрюлес) 11:56, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Только вот люди не об этом говорят. Будь то «решение в поисках проблемы» или у
нас уже есть процесс дезисопа сообщества: и он называется Arbcom!
, ни один не указывает на какой-либо комментарий, кроме «Я вообще не хотел этого». Противники того, чтобы сказать, чтооно почти полностью уступает нынешнему процессу,
- это здорово, но, в качестве примера, я не вижу никакого осуждения в отношении нынешнего предложения в вашей оппозиции, а просто противодействие самому его существованию. ~ Амори ( u • t • c ) 14:36, 25 февраля 2021 г. (UTC)- Дело принято. Но я хочу сказать, что у вас может быть RfC, такой как WP: DESYSOP2019, для «коммунального десисоп-процесса» (как будто его не существует), но если вы не предоставите подробности фактического процесса, они спорные, потому что что, если удовлетворительный не -комитетский процесс не существует? Но если вам нужны какие-то проблемы, см . Вклад пользователя: Hammersofts , особенно File: 2021DesysopProcessFlow.gif . - Жюль (Мрюлес) 14:50, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Только вот люди не об этом говорят. Будь то «решение в поисках проблемы» или у
- Большой недостаток таких RfC, как WP: DESYSOP2019, заключается в том, что они воображают, что может быть создан процесс дезинтеграции, который превосходит (или, по крайней мере, не уступает) текущий процесс (например, Arbcom). Когда процесс сформулирован, происходит неприятное осознание; что он почти полностью уступает нынешнему процессу. И чтобы конкурировать с текущим процессом, необходимо было бы рассмотреть формирование тела, подобного Arbcom, что было бы по существу бессмысленным. «Доказательство в пудинге», так сказать, и этот пудинг оставляет неприятный вкус. Жюль (Мрюлес) 11:56, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Как бы то ни было, WP: DESYSOP2019 закрылся с
- Противоположный - хотя я открыт для такой идеи в принципе, существует слишком много опасений по поводу риска злоупотреблений / отсутствия гарантий, и необходимо более тщательно продумать сам процесс. Гигантский снеговик 16:39, 21 февраля 2021 (UTC)
- Противостояние за Тони:
Сильнейшее противодействие.
У нас уже есть система дезисопа в сообществе: мы выбираем доверенных членов сообщества, чтобы они выслушивали доказательства, а затем голосуем по выводам.
Система, которая обеспечивает некоторое подобие справедливости, при этом привлекает к ответственности администраторов, а также, что не менее важно, дает понять, что люди, которые просят о слушании, также будут изучать свое поведение.
Все предыдущие предложения потерпели неудачу, потому что любое справедливое предложение фактически является предложением о создании ArbCom под другим именем.
Кроме того, есть идея, что легче отказаться от кого-то через процесс сообщества, чем через ArbCom. Я полностью не согласен. Популярный администратор, который постоянно ведет себя некорректно, никогда не будет отвергнут сообществом. Они бы сделали это через ArbCom. Несмотря на все недостатки, процесс ArbCom, по крайней мере, пытается обеспечить справедливое слушание для обеих сторон. Ни один другой проект не делает этого. TonyBallioni ( разговор ) 12:44, 18 октября 2019 (UTC) Я уже прокомментировал, но я думал об этом большую часть дня, и чем больше я думаю об этом, тем более подавленным я становлюсь из-за того, что это могло бы вероятно, приведет к нашему сообществу. Это связано с тем, что проблема системы дезисопа на базе сообщества не в том, что она приведет к большему количеству дезисопов. Не будет. По всей вероятности, процесс, основанный на сообществе, приведет к значительно меньшему количеству десисопов ( см. Пример Commons ). Проблема в том, что мы получили бы инструмент, с помощью которого люди могли бы преследовать и пытаться заставить замолчать хороших людей, у которых нет шансов потерпеть неудачу, но которые работают в областях, где они нажили достаточно врагов, вы, вероятно, могли бы начать действительный запрос. Я буду откровенен и скажу, что я, вероятно, один из тех администраторов, у которых вы могли бы найти достаточно людей для проведения любого процесса сертификации, но где удаление сообщества вряд ли произойдет, и это не то, что мне особенно нравится, даже если бы в целом я уверен, что сохраняю доверие сообщества. Если бы я не чувствовал этого доверия, я бы уже подал в отставку. Проблема здесь в том, что любой процесс дезисопа в сообществе будет спектаклем , где все их недостатки будут комментироваться через клевету, и разгневанное меньшинство сможет сделать свою жизнь отстойной в течение недели. Кто на земле захочет подчиниться этому? Здесь люди слишком много внимания уделяют цели конечного процесса: да, сообщество, вероятно, сможет удержать хороших администраторов от требований мести, но проблема не в этом. Проблема заключается в человеке по ту сторону экрана, которому придется пережить неделю унижений, часто со стороны людей, которые могут быть заблокированы сообществом в течение года. Они будут выделять худшие моменты, а не их нормы, и сообщество не остановит этого, потому что мы даем исключительно широкую свободу людям на форумах, таких как RfA / RfB / CUOS / ACE, и мы, скорее всего, дадим такая же широта здесь. Конечным результатом является издевательство над другими людьми, которое оправдывается во имя подотчетности и направлено против сисопов, у которых нет никаких шансов на то, что их действительно лишат жизни. Мы должны быть лучше, чем это, и хотя ArbCom может быть несовершенным, он лучше, чем любой другой процесс, описанный ниже, в попытке встряхнуть все стороны. Это то, на чем мы должны сосредоточиться. TonyBallioni ( разговор ) 22:49, 18 октября 2019 (UTC)
- wbm1058 ( talk ) 17:23, 21 февраля 2021 (UTC)- Да, мне было интересно, когда люди поднимут эту тему. Чтобы быть ясным, мои взгляды изменились в том смысле, что меня волнуют справедливые результаты для всех участников, как людей, которые жалуются, так и тех, кто находится под пристальным вниманием. За 16 месяцев, прошедших с момента последнего обсуждения, в проекте многое изменилось, и я верю, что реализация формы десисопа сообщества с соответствующими проверками в конечном итоге упростит удаление администраторов, которые ведут себя проблемно, а также защищает собственные действия тоже проще. Другими словами, я думаю, что мы увидим больше десиопов, у которых будет консенсус сообщества, чего не произойдет сейчас, и что более спорные дела получат более прямое рассмотрение. В конечном итоге я считаю, что это приведет к более справедливым результатам для вовлеченных людей и лучшим результатам для сообщества. Я не думал об этом 16 месяцев назад, но мое мышление, очевидно, изменилось. Тони Баллиони ( разговор ) 17:41, 21 февраля 2021 (UTC)
- Пожалуйста, объясните два наиболее значительных изменения за последние 16 месяцев, которые заставили вас потерять уверенность в том, как ArbCom справляется с десисопами, и почему они заставили вас изменить свое мнение. wbm1058 ( обсуждение ) 18:17, 21 февраля 2021 (UTC)
- С радостью: сначала я подумал больше о том, как это происходит в других проектах, и как это, кажется, отлично работает там с большими проектами. Одна из основных проблем, которые меня беспокоили на en.wiki, - это споры между АЕ и националистами, но я думаю, что требования, касающиеся сертификации, решают мою предыдущую обеспокоенность тем, что вы можете получить одну сторону конфликта, нацеленную на администратора. Во-вторых, я думаю, что мы на самом деле не знаем, считает ли сообщество поведение, достойное отказа от психических расстройств, помимо широких рамок политики. Я думаю, что за последние 2 года появилось много опасений, связанных с неуместными действиями администраторов, которые не знакомы с текущей практикой, а затем исчезают или продолжают вести себя, выходя за рамки норм, в мелочах. Я думаю, что сообщество, скорее всего, согласится отказаться от них, но у вас возникнут значительные трудности с тем, чтобы заставить ArbCom открыть дело. С другой стороны, были случаи, такие как Portals, где голосование десисопа было близко, по крайней мере, одна вилка, которая сказала, что они, возможно, были слишком жесткими, но где были проблемы с поведением. Обычно в таких случаях оправдание заключается в том, что они могут продемонстрировать доверие сообщества через RfA, но я не знаю никого, кто бы это делал, и отчасти это связано с тем, насколько сложным может быть знак десисопа, даже если он может не иметь был консенсус сообщества в то время. Создание процесса, в котором мы можем напрямую увидеть, поддерживает ли сообщество отказ от истины в крайних случаях, связанных с поведением администратора, на мой взгляд, это, скорее всего, процесс, который с большей вероятностью отразит точку зрения сообщества на конкретный случай, чем нынешний «дезисоп» и посмотрят, может пройти RFA ». Как я уже сказал, я думаю, что это, вероятно, приведет к более справедливым результатам как для людей, которые думают, что от кого-то следует отказаться, так и для обсуждаемых. Тони Баллиони ( разговор ) 18:37, 21 февраля 2021 (UTC)
- Как я отметил в своем комментарии поддержки, я вернулся, чтобы перечитать комментарии противников предложения одиннадцатилетней давности, и если мы собираемся отметить предыдущие комментарии редакторов, я не могу не заметить, что некоторые из оппонентов которые проявились здесь, сейчас, как и тогда, используют удивительно последовательный язык. Что ж, думаю, есть что сказать о последовательности. Просто говорю'. - Триптофиш ( разговор ) 22:46, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я сравниваю дезисопа со стороны сообщества с удалением государственного представителя из Конгресса США за неэтичное поведение через всеобщие выборы по сравнению с отстранением от должности Комитетом по стандартам служебного поведения - по крайней мере, есть очень близкие параллели. Атсме 💬 📧 11:32, 24 февраля 2021 (UTC)
- Как я отметил в своем комментарии поддержки, я вернулся, чтобы перечитать комментарии противников предложения одиннадцатилетней давности, и если мы собираемся отметить предыдущие комментарии редакторов, я не могу не заметить, что некоторые из оппонентов которые проявились здесь, сейчас, как и тогда, используют удивительно последовательный язык. Что ж, думаю, есть что сказать о последовательности. Просто говорю'. - Триптофиш ( разговор ) 22:46, 21 февраля 2021 (UTC)
- С радостью: сначала я подумал больше о том, как это происходит в других проектах, и как это, кажется, отлично работает там с большими проектами. Одна из основных проблем, которые меня беспокоили на en.wiki, - это споры между АЕ и националистами, но я думаю, что требования, касающиеся сертификации, решают мою предыдущую обеспокоенность тем, что вы можете получить одну сторону конфликта, нацеленную на администратора. Во-вторых, я думаю, что мы на самом деле не знаем, считает ли сообщество поведение, достойное отказа от психических расстройств, помимо широких рамок политики. Я думаю, что за последние 2 года появилось много опасений, связанных с неуместными действиями администраторов, которые не знакомы с текущей практикой, а затем исчезают или продолжают вести себя, выходя за рамки норм, в мелочах. Я думаю, что сообщество, скорее всего, согласится отказаться от них, но у вас возникнут значительные трудности с тем, чтобы заставить ArbCom открыть дело. С другой стороны, были случаи, такие как Portals, где голосование десисопа было близко, по крайней мере, одна вилка, которая сказала, что они, возможно, были слишком жесткими, но где были проблемы с поведением. Обычно в таких случаях оправдание заключается в том, что они могут продемонстрировать доверие сообщества через RfA, но я не знаю никого, кто бы это делал, и отчасти это связано с тем, насколько сложным может быть знак десисопа, даже если он может не иметь был консенсус сообщества в то время. Создание процесса, в котором мы можем напрямую увидеть, поддерживает ли сообщество отказ от истины в крайних случаях, связанных с поведением администратора, на мой взгляд, это, скорее всего, процесс, который с большей вероятностью отразит точку зрения сообщества на конкретный случай, чем нынешний «дезисоп» и посмотрят, может пройти RFA ». Как я уже сказал, я думаю, что это, вероятно, приведет к более справедливым результатам как для людей, которые думают, что от кого-то следует отказаться, так и для обсуждаемых. Тони Баллиони ( разговор ) 18:37, 21 февраля 2021 (UTC)
- Пожалуйста, объясните два наиболее значительных изменения за последние 16 месяцев, которые заставили вас потерять уверенность в том, как ArbCom справляется с десисопами, и почему они заставили вас изменить свое мнение. wbm1058 ( обсуждение ) 18:17, 21 февраля 2021 (UTC)
- Commons - это мой «другой» проект, и я участвовал в нескольких дискуссиях по поводу дезисопа - это совершенно другой проект с очень разными моделями поведения и очень разными проблемами, которые приводят к дискуссиям о десисопах. На самом деле это, как правило, прямое неправильное использование инструмента в Commons, но поскольку существует меньше возможностей для неправильного использования инструмента и подавляющее большинство администраторов движется в том же направлении (в первую очередь, решение вопросов интеллектуальной собственности), сильные споры о редактировании, которые характерны для многих арбитражных дел en.wp просто не появляются на Викискладе с такой же регулярностью или интенсивностью.
Я также был бы обеспокоен тем, что популярный администратор, который постоянно ведет себя некорректно, никогда не будет отвергнут сообществом. Они бы сделали это через ArbCom. оба верны, но преуменьшают эту популярность - они с равной вероятностью будут избраны в ArbCom ... Ник ( разговор ) 09:35, 22 февраля 2021 (UTC) - Я также думаю, что стоит отметить, что WP: DESYSOP2019 закрылся
широкой поддержкой альтернативной процедуры десиспозирования, основанной на мнениях сообщества
. Даже если бы Тони не передумал, все равно стоило бы предложить политику, поскольку консенсус в том, чтобы ее иметь. Противодействовать этому предложению на том основании, что его не должно быть, означает противодействие предыдущему консенсусу сообщества. ~ Амори ( u • t • c ) 13:52, 22 февраля 2021 г. (UTC) - TonyBallioni , что-то тут еще недоумевает. Надеюсь, я не искажаю вашу точку зрения (и, пожалуйста, поправьте меня, если да), но я читаю ее так: «Я передумал, потому что ArbCom стал слишком активным в отношении действий против несколько человек, которые, как я думал, этого не заслужили ". Предположим на мгновение, что это правильно, и в ответ мы задействуем де-сисопа сообщества. Это не меняет того, что может делать ArbCom. Если они хотят продолжать быть активистами, они могут. Как это предложение исправляет это? - РойСмит
(разговор) 16:15, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- @ TonyBallioni : Я не уверен, что вы видели мой вопрос выше. - Рой Смит (разговор) 14:51, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Да, мне было интересно, когда люди поднимут эту тему. Чтобы быть ясным, мои взгляды изменились в том смысле, что меня волнуют справедливые результаты для всех участников, как людей, которые жалуются, так и тех, кто находится под пристальным вниманием. За 16 месяцев, прошедших с момента последнего обсуждения, в проекте многое изменилось, и я верю, что реализация формы десисопа сообщества с соответствующими проверками в конечном итоге упростит удаление администраторов, которые ведут себя проблемно, а также защищает собственные действия тоже проще. Другими словами, я думаю, что мы увидим больше десиопов, у которых будет консенсус сообщества, чего не произойдет сейчас, и что более спорные дела получат более прямое рассмотрение. В конечном итоге я считаю, что это приведет к более справедливым результатам для вовлеченных людей и лучшим результатам для сообщества. Я не думал об этом 16 месяцев назад, но мое мышление, очевидно, изменилось. Тони Баллиони ( разговор ) 17:41, 21 февраля 2021 (UTC)
- Противостоять без prejustice в любое время и лучшую версию. Идея может быть отличной, но трудно представить, что такая сложная процедура когда-либо сработает. Мои наилучшие пожелания ( выступление ) 03:56, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я приземляюсь здесь, в соответствии с реакцией Ника на «Дырявый котел» и возникающие эффекты на AN и ANI, которые уже сломаны или деформированы. Более того, WP: TINC , но не нужно много времени, чтобы увидеть, как некоторые редакторы (админы или нет) дружат с другими редакторами, а затем, кажется, закрывают такие места, не позволяя сообществу в соответствии с этим предложением использовать этот процесс. под вопросом (нет, не только ИГРОВОЕ мастерство). Недостаточно защиты от проблем, связанных с провалом групп, которые обсуждаются на наших советах по анализу поведения. - Изно ( разговор ) 03:58, 22 февраля 2021 (UTC)
- Против . Действуя из лучших побуждений, я разделяю обеспокоенность Сандштейна по поводу сдерживающего эффекта, который это может оказать на правильные, но непопулярные действия администратора (например, блокирование «неблокируемых»). Sjakkalle (Проверить!) 10:48, 22 февраля 2021 (UTC)
- Противостояние Во-первых, как указывает Сандштейн, это решение в поисках проблемы; ArbCom готов отказаться от использования в спорных случаях, и никто не указал на дело ArbCom (или отсутствие дела), которое закончилось вопиюще плохим результатом. Во-вторых, у сообщества нет возможности отклонить открытие досадной анти-RfA, если требования технически выполнены (ну, есть IAR, но я не вижу никаких кратов, которые хотели бы использовать это здесь ни при каких обстоятельствах). И, наконец, порог для удаления ниже, чем для продвижения по службе, и нет никаких указаний относительно того, какой дискреционный диапазон для кратов может обсуждать этот вопрос (если он вообще есть); эффективно превратить это анти-RfA в голосование с точки зрения сообщества. Iffy ★ Chat - 12:00, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Предположим, я ценю этот принцип, но я думаю, что это заставит администраторов еще больше сопротивляться, чем они уже сейчас, делать что-либо спорное или что-то, что раздражает большую группу редакторов. Например, проблема с неблокируемыми объектами станет намного хуже, потому что попытка заблокировать неблокируемое обычно приводит к появлению потока на некоторой доске объявлений, где друзья неблокируемого атакуют блокирующего администратора. Теперь это, вероятно, приведет к запросу Desysop, и даже если администратор выживет, это не будет приятным опытом. Я также не думаю, что мы должны отказываться от администраторов за единственную ошибку, если только ошибка не очень серьезная, и порог одного потока позволит этому случиться. Хижина 8.5 13:03, 22 февраля 2021 (UTC)
- Это не означало бы отказа от единственной ошибки, это позволило бы прийти к единому мнению о том, что поведение или действие было неприемлемым для использования для сбора петиции, которая, если ее одобрят ряд редакторов (включая коллег-администраторов), тогда будет отправлено в сообщество на рассмотрение. Прямо сейчас мы должны получить несколько закрытий AN / ANI, а затем попросить ArbCom вмешаться; сообщество может неоднократно выражать свое мнение на AN / I и при голосовании за вилку, надеясь, что эти два понятия вступят в противоречие. Это просто инициирует процесс, при котором сообщество может проголосовать само. Почти по определению, если мы рассматриваем RfA как волю сообщества, то все, что решает de-RfA, также будет волей сообщества. У нас просто нет возможности туда добраться . ~ Амори ( u • t • c ) 13:40, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Напомним , выборы это не единственный способ выражения воли общества. В политике отзыв о выборах обычно приводит к дорогостоящим бедствиям. Избранные должностные лица должны иметь возможность выполнять свою работу, находясь у власти. Их подотчетность избирателям обеспечивается выборными должностями, имеющими ограниченный срок, и выборными должностными лицами, которым периодически приходится баллотироваться на переизбрание. Мы могли бы рассмотреть возможность использования аналогичной системы с администраторами. Nsk92 ( разговор ) 14:09, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я добавлю немного к тому , что Amorymeltzer , но мне интересно, что люди возражают по этой причине, поскольку я добавил, что это увеличение по сравнению с текущими требованиями к подаче дела ArbCom: их нет. Вполне возможно изготовить запрос на случай , не показывая есть любое соглашение сообщества , что кто - то действует проблемно и убедить 2-3 БРА , что «это следует рассматривать , но мы не должны санкции», которые затем снежки в принятие. По сути, текущий процесс дезинфекции полностью произвольн в отношении того, что может быть причиной его инициирования. Хотя вы можете запустить дюжину потоков ANI и не получить одобрение кейса, вы можете обойтись без ANI, обнаружив проблему, и принять одну из них. Это было предназначено для создания стандарта, чтобы люди не могли использовать этот процесс как способ решения обычных споров, и для создания некоего стандарта относительно того, когда он применим, по сравнению с текущим стандартом `` знать, какие вилки касаются конкретных проблем и возбуждать дела ''. они согласятся выслушать ». Тони Баллиони ( разговор ) 13:50, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я думаю, что разница в том, что Arbcom двусторонний; если вы подадите легкомысленный запрос или будете играть в банк-колл-чайник-черный, вы, скорее всего, сами попадете в беду. Если вы сделаете то же самое с этим de-RfA, что произойдет? Джо-Джо Эумер ( разговор ) 14:58, 22 февраля 2021 (UTC)
- Нет порога для подачи запроса дела ArbCom, нет, но подать запрос дела ArbCom само по себе не составляет большого труда. Если ArbCom не примет это, произойдет очень мало. С другой стороны, это требование десисопа было бы большим делом, и даже если бы вы выжили, простая угроза одного из них сама по себе была бы значительным сдерживающим фактором. RfA уже имеет такую плохую репутацию, что многие квалифицированные специалисты не могут пройти через нее, и это было бы намного хуже. Еще одно важное отличие состоит в том, что достижение порога здесь может быть не более чем конкурсом непопулярности. Администратор, который сделал что-то спорное (например, заблокировал кого-то популярного), может легко заставить некоторых опытных редакторов кричать на них на доске объявлений, а это все, что вам действительно нужно для начала этого процесса. Убедить большинство арбитров сложнее. Хижина 8.5 18:19, 22 февраля 2021 (UTC)
- Я думаю, что разница в том, что Arbcom двусторонний; если вы подадите легкомысленный запрос или будете играть в банк-колл-чайник-черный, вы, скорее всего, сами попадете в беду. Если вы сделаете то же самое с этим de-RfA, что произойдет? Джо-Джо Эумер ( разговор ) 14:58, 22 февраля 2021 (UTC)
- Это не означало бы отказа от единственной ошибки, это позволило бы прийти к единому мнению о том, что поведение или действие было неприемлемым для использования для сбора петиции, которая, если ее одобрят ряд редакторов (включая коллег-администраторов), тогда будет отправлено в сообщество на рассмотрение. Прямо сейчас мы должны получить несколько закрытий AN / ANI, а затем попросить ArbCom вмешаться; сообщество может неоднократно выражать свое мнение на AN / I и при голосовании за вилку, надеясь, что эти два понятия вступят в противоречие. Это просто инициирует процесс, при котором сообщество может проголосовать само. Почти по определению, если мы рассматриваем RfA как волю сообщества, то все, что решает de-RfA, также будет волей сообщества. У нас просто нет возможности туда добраться . ~ Амори ( u • t • c ) 13:40, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Детали всегда можно изменить, но если мы собираемся это сделать, нам нужно сначала сделать это, по крайней мере, в целом правильно, иначе это только усугубит трудности с устранением неисправностей. К сожалению, я думаю, что это предложение сочетает в себе худшие аспекты AN / I, не сохраняя при этом ни одной из сильных сторон арбитражных дел. Давайте будем честными, AN / I - дисфункциональное упражнение в правлении мафии. Укоренение процесса десисопа даст контроль над ним самым громким голосам в нашем сообществе, а не сообществу в целом. Первоначальное 48-часовое окно возможностей подчеркивает это, побуждая людей спешить с суждениями. Это, вероятно, сработает в тех редких случаях, когда единичный инцидент достаточно вопиющий, чтобы оправдать дезисоп, но это также те случаи, с которыми ArbCom уже хорошо справляется. Случаи, с которыми мы сталкиваемся - и случаи, в которых формат арбитража может быть хорош, когда комитет преодолевает свою конституционную летаргию, - это случаи , когда имеют место повторяющиеся незначительные проступки в течение более длительного периода времени. AN / I обычно ничего не предпринимает по этому поводу, потому что основное внимание уделяется недавним единичным инцидентам, принятию решения, какая сторона больше всего виновата, и быстрому «закрытию». Арбитраж лучше, потому что он дает достаточно времени и пространства для обсуждения более сложных вопросов, а формат решения поощряет явную связь между фактами и средствами правовой защиты, а не принимает сторону. Я бы хотел видеть процедуру сообщества, которая воспроизводит это - возможно, путем перечисления конкретных случаев неправомерного поведения, которые, если их разумно продемонстрировать с помощью различий, могут стать основанием для запроса Desysop, - но они более оптимизированы и легче доступны, чем ArbCom. И не имеет никакого отношения к AN / I. - Джо ( разговор ) 16:33, 22 февраля 2021 (UTC)
- Перехожу сюда по причинам, изначально заложенным в моей нейтральной позиции - противнику, но просто раздутой до неизбежности. Меня особенно беспокоят поднятые здесь вопросы, касающиеся того, насколько трудно станет принимать трудные или спорные решения, учитывая, как упрямые люди могут их решить. В конечном итоге это предложение выглядит слишком легким для использования в качестве оружия. Vaticidalprophet ( разговор ) 18:23, 22 февраля 2021 (UTC)
- Против. Это хорошо продуманная попытка улучшить процесс десизопа, но я думаю, что наша нынешняя «двухпалатная» система обеспечивает лучший результат в целом, каким бы несовершенным он ни был. Есть причина, по которой системы управления работают лучше и работают намного дольше, когда есть своего рода верхняя камера, которая находится над схваткой, обычно движется медленнее и осторожнее, чем однопалатная, которая открыта для внезапных и разрушительных изменений посредством колена. - резкая реакция вовлеченных партизан, которые также могут быть слишком застенчивыми, чтобы принимать противоречивые, но необходимые решения, которые изменяют их положение в руководящем органе и среди населения (в нашем случае - «сообщества»). Дезизопирование может быть самой сложной из всех обязанностей в этом сообществе. Я считаю, что было правильным передать эту власть в руки неучастного выборного комитета, и это должно продолжаться. Меня больше всего беспокоит любые изменения этой процедуры, связанные с эффективностью работы с WP: UNBLOCKABLES , и Сандштейн убедил меня, что это предложение только ухудшит ситуацию. RandomGnome ( обсуждение ) 18:31, 22 февраля 2021 (UTC)
- Противники Многие из оппонентов выразили чувства, аналогичные моим. Я всегда чувствовал, что стремление исключить ArbCom из петли проистекает больше из разочарования, связанного с лидерами линчевателей, чем из-за каких-либо настоящих «трудностей», которые существовал в существующем методе. Что мне не приходило в голову, так это то, что упрощение процесса избавления от администраторов неизбежно приведет к тому, что администраторы откажутся от спорных звонков, что кажется слишком вероятным результатом. Ravenswing 20:20, 22 февраля 2021 (UTC)
- Возражать по
34 причинам: 1) Будучи администратором уже достаточно сложно, без необходимости , чтобы избежать спорных решений. Мы уже видим менталитет линчевателей в RFA для кандидатов с неполным опытом, и я вижу, что это происходит с администраторами, которые работают в более темных областях Wiki. 2) Хотя процесс Arbcom может быть трудным, я не согласен с предположением, что это неоправданно. 3) Я не вижу доказательств того, что с нынешней системой что-то не так. - О, тихий тихий голос моллюска, 21:38, 22 февраля 2021 г. (UTC)- Добавим четвертую причину - в настоящее время кандидаты в RFA могут выбрать время своего выдвижения, то есть неделю, когда они, вероятно, будут готовы ответить на вопросы, и могут справиться с любым возникающим стрессом. С процедурой десисопа кандидат не мог бы ничего сказать, кроме 14-дневного окна. В это время они могут даже быть в отпуске или в вики-перерыве. В самом деле, некоторые пользователи могут даже обыгрывать систему, чтобы вызвать проблему, если знали, что кандидат вряд ли сможет хорошо отреагировать. Это привело бы к тому, что кандидат в дезисоп был неспособен должным образом защищать свои силы. - О тихий тихий голос моллюска 11:15, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- (Изначально я разместил это в разделе «Нейтрально», но, перечитав его, я думаю, что он может лучше подойти в разделе «Противостоять». Mz7 ( разговор ) 21:55, 22 февраля 2021 (UTC)) Во-первых, хорошее: я думаю, что это это очень хорошо продуманное предложение и, вероятно, лучшее предложение от сообщества, которое я когда-либо видел. Он решает многие из наиболее серьезных проблем, которые ранее приводили к провалу идей дезисопа, основанных на сообществе. Существует относительно высокая планка для начала проверки (для этого требуется начальная ветка AN / ANI, 10 установленных пользователей должны одобрить в течение 48 часов, 3 из которых должны быть администраторами, а для отказа от поддержки требуется подавляющее большинство голосов (60%)) - Эти меры предосторожности могут адекватно предотвратить необоснованные запросы, а также «сдерживающие эффекты», когда администраторы не решаются принять правильное решение в спорном споре, опасаясь возмездия. Тем не менее, на WP: DESYSOP2019 я выразил изрядное количество скептицизма по поводу того, действительно ли нам нужен процесс десисопа на базе сообщества, особенно такой, который приведет к своего рода «анти-RfA». Ни для кого не секрет, что многие из нас думают, что процесс RfA «сломан», потому что он часто переоценивает отдельные инциденты и недавние драмы, не требует подтверждения каких-либо утверждений или утверждений и требует, чтобы кандидаты подвергались тщательному и часто неприятному исследованию каждый уголок их Special: Contributions . И хотя мне не ясно, как эти проблемы могут быть исправлены, я по-прежнему скептически отношусь к любому предложению, которое перепрофилирует неструктурированный формат RfA в запрос на удаление. Как я писал в 2019 году,
мне кажется, что каждый раз, когда я думаю о реформировании процесса дезисопа, мои мысли всегда возвращаются к вопросу: «Что, если бы мы создали процесс, который позволяет группе доверенных пользователей, которые регулярно проверяются на предмет их суждения? и опыт в понимании того, что хорошо для проекта, быть основным органом, отвечающим за анализ поведения администратора? "
Такой процесс у нас уже есть.
Поскольку я не уверен, что текущая система действительно нуждается в исправлении, я нахожусь в этом разделе. Mz7 ( разговорное ) 20:55, 22 февраля 2021 (UTC) - Против . Это сделано с благими намерениями и предлагается добросовестно, но (1) нет доказательств того, что ArbCom и другие процессы не работают для пресечения злоупотреблений (т. Е. Это решение в поисках проблемы); (2) слишком высок риск игры; и (3) я боюсь, что это лишит администраторов стимулов сделать правильный звонок. Нейтралитет разговор 22:32, 22 февраля 2021 (UTC)
- С сожалением склоняюсь к возражениям. - Я хотел бы поддержать такой процесс, но у меня есть серьезные опасения по поводу частей 1 и 2. Тот факт, что здесь помещается формулировка закрытия AN (I) как часть требования, сделает закрытие AN (I) даже более токсичен и политичен, чем он уже есть. Мне также не нравится требование о трех администраторах для поддержки петиции. Я понимаю, почему что-то подобное существует для предотвращения легкомысленных испытаний, начатых разгневанными хозяевами носков, но явное требование о наличии трех администраторов будет выглядеть со стороны как кумовство и по сути своей станет политикой. Я думаю, что здесь нужно что-то делать, но в этом процессе слишком много википолитических наземных мин, чтобы я мог поддержать его такой формулировкой. Обсуждение Hog Farm 23:42, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Предположим, что предложение очень сложное, и я думаю, что проще иметь «обратный RfA». Банедон ( разговор ) 00:29, 23 февраля 2021 (UTC)
- Противник Извините, я хотел бы поддержать, так как я думаю, что настоящая политика Desysop давно назрела, но это не так. Я беспокоюсь, что если это произойдет, то в следующие пять лет Desysop будет таким же. Кроме того, я серьезно сомневаюсь, что какой-либо администратор закроет отчет ANI в пользу заявителя, если жалоба касается администратора. Я не очень хорошо знаком с ANI, но я никогда не видел подобного за 14 с лишним лет здесь. Был ли такой? Я бы сказал, что большинство завсегдатаев предпочитают просто позволить жалобе подобного рода проникнуть на территорию архива, чем быть «закрытой» как таковой. Так что остальное предложение, на мой взгляд, спорный. Я согласен с вышеупомянутым Банедоном: более простой процесс «обратного RfA» - то есть «вы облажались, давайте проголосуем» - будет предпочтительнее этого Wikilayering. Homeostasis07 ( обсуждение / вклад ) 00:52, 23 февраля 2021 (UTC)
- Противостоять Сандштейну, Нейтралитету и другим. Я боюсь, что этот процесс имеет благие намерения, но он откроет двери для злоупотреблений и ненужной драмы, - Дарвинек ( разговор ) 01:35, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Допустим, 1. порог редактирования слишком низок. 2. Зачем вам нужно, чтобы 3 администратора тоже подписались? Администраторы - это просто пользователи, у которых есть специальные инструменты, когда возникает необходимость, но это обсуждение, поэтому решение должны принимать пользователи, а не обязательно администратор. Сэр Джозеф (выступление) 02:06, 23 февраля 2021 (UTC)
- Противостоять - процесс слишком загадочный и открывает двери для злоупотреблений, как считает Дарвинек. - Rockstone [Отправьте мне сообщение!] 02:29, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Против . Требует существенной доработки.
Это слишком драматическая бюрократия. Это похоже на объективный тест, но он отбрасывает субъективность назад во времени к неудачному закрытию потока, который может или не может понять значение закрытия своего потока.1. «Запрос должен содержать ссылку по крайней мере на одну ветку форума сообщества, такого как AN или ANI, которая закрылась в течение последних 6 месяцев, где заключительное заявление указывает на то, что существует консенсус в отношении того, что администратор вел себя ненадлежащим образом».
Предложить:
Это оставляет на усмотрение текущего процесса обсуждения и согласования того, было ли это неопровержимым обвинением в серьезном проступке администратора.«Запрос должен содержать ссылку хотя бы на одну ветку форума сообщества, такого как AN или ANI, где серьезное обвинение администратора в поведении не было опровергнуто».
Удалите «закрытые», потому что не все серьезные обсуждения формально «закрыты». Удалите «в течение последних 6 месяцев», потому что это создает искусственный срок. Предложите «в последние месяцы», если время считается важным, однако я предлагаю лучше включить пункт «текущие вопросы».
Противопоставьте этим правилам кворума 10 расширенных подтвержденных пользователей и трех действующих администраторов. Вместо этого установите определенный стандарт рекламы. Предлагаю: страницу обсуждения администратора темы; WP: AN; РГ: Б.Н.2. После этого запрос будет открыт для одобрения. Если 10 расширенных подтвержденных пользователей, отвечающих указанным выше требованиям к регистрации, включая как минимум трех действующих администраторов, подтвердят запрос в течение 48 часов, запрос будет рассмотрен бюрократом, и если он будет удовлетворен требования, подтвержденные как активный запрос на desysop. Если требуемые подтверждения не поступят в течение 48 часов, запрос будет заархивирован как неудавшийся ».
Предположим, это будущее окончательное время "будет пересмотрено". Бюрократов нельзя принуждать к действиям в соответствии с этой процедурой. Вместо этого возложите на бюрократа роль субъективного суждения о том, «есть ли согласие на то, чтобы иметь дело с десисопом». NB. Бюрократы знают, как выразить консенсус, этот RFC не должен этого определять.
«Если требуемые подтверждения не появятся в течение 48 часов». Допустим, 48 часов - это время в драматическом стиле. Вместо 8 дней. Это серьезное дело, и его нельзя торопить на выходных.
Против. Я ожидал, что № 3 будет настоящим обсуждением, а не процессом штамповки, расширяющим почти шестимесячную жесткую ветку ANI о том, что администратор кого-то кусает.3. «После сертификации обсуждаемый администратор должен включить запрос на устранение недостатка в Википедии: запросы на администрирование в течение 14 дней или уйти в отставку с должности администратора. Если ничего не происходит в течение 14 дней после сертификации, бюрократ включит обсуждение»
Вместо этого: 3. Запустите повторное подтверждение RfA. Еще одна неделя, да, за исключением того, что неделя не обязательна, оставьте ее на то, чтобы бюрократы нашли консенсус для повторного подтверждения, или нет. Если нет, отключите систему. - SmokeyJoe ( разговор ) 04:46, 23 февраля 2021 (UTC) - Против . Пер Дирк Битстра, Useight, Alanscottwalker, Nick, Sandstein, Hut 8.5, Joe и другие. (1) Я думаю, что укоренение этого в ANI будет иметь всевозможные непреднамеренные негативные последствия на практике; (2) Я думаю, что администратору легко принимать правильные, но непопулярные решения, которые со временем приводят к накоплению достаточной массы недовольных редакторов; и (3) я думаю, что порог редактирования должен быть увеличен, возможно, значительно. По сути, я доволен нынешним обращением в Арбитражный комитет, который в последнее время оказался более готовым к лишению административных привилегий, и я также поддерживаю использование бюрократов в качестве нейтрального жюри. Espresso Addict ( разговор ) 05:07, 23 февраля 2021 (UTC) ETA: Я вижу много комментариев о том, что администраторы должны нести ответственность перед сообществом, а не перед ArbCom, и ArbCom не представляет сообщество, но члены ArbCom избираются сообществом для этой цели (среди прочих). На последних выборах в ArbCom проголосовало более 1700 редакторов, намного больше, чем они могли бы здесь участвовать, и все избранные кандидаты получили как минимум две трети чистой поддержки. Espresso Addict ( разговор ) 01:14, 28 февраля 2021 (UTC)
- против . В принципе это кажется хорошей идеей, но меня беспокоит требование о закрытии потока ANI, имеющее непредвиденные последствия, как другие отмечали выше - похоже, что это может привести к тому, что обсуждения ANI станут намного более высокими, чем в настоящее время. C Капитал Закрытие S Аша ~ т алк 6:04, 23 февраля 2021 (UTC)
- Выступайте против других, которые отметили, что это решение без проблем. У нас есть процессы для десисопинга, и я не видел, чтобы развивались какие-либо шаблоны, указывающие на то, что они не работают. «Неприемлемое поведение» не определено и может означать что угодно. Здесь много потенциальных непредвиденных последствий. - Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Peacemaker67 ( обсуждение • вклад ) 9:40, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Против - я поддерживаю путь на основе сообщества к администраторам-сисопам, но предлагаемый процесс более строгий и сложный, чем просто обращение к ArbCom. Мистер Рнддуд ( разговорное ) 10:34, 23 февраля 2021 (UTC)
- С сожалением возражаю. Я ценю мысли и усилия, которые были вложены в это, но это будет слишком легко сыграть, и ANI станет еще более жестоким цирком, чем он есть сейчас. Причина, по которой оскорбительные администраторы становятся оскорбительными администраторами, заключается в том, что другие оскорбительные администраторы защищают и прикрывают их в ANI, поэтому меня беспокоит, что это просто вызовет спешку с закрытием потоков ANI, так что необходимые условия не могут быть выполнены. Многие противники говорят, что барьеры слишком низкие; Меня беспокоит то, что барьеры здесь слишком высоки. Пока вилки отлично справляются с устранением проблем, и хотя я хочу, чтобы сообщество могло сделать это самостоятельно, это может ослабить наши шансы справиться с проблемными администраторами, одновременно увеличивая напряженность в ANI. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 11:26, 23 февраля 2021 (UTC)
- Против - эта процедура превращает это соревнование в популярность, аналогичное тому, что породило ArbCom. Я считаю, что это добавляет лишний ненужный шаг, чтобы избавить проект от оскорбительных администраторов, которые преследуют редакторов, тренируют свои административные мускулы против своих оппонентов и продвигают свои собственные планы / точки зрения. Это сложная ситуация, потому что человеческая природа - создавать союзы совместимых людей. То, что один редактор может осудить как оскорбление, приветствует другой. Редакторы, которых мы выбрали для работы на ArbCom, по тем или иным причинам поднялись над схваткой и заслужили наше доверие; они неоднократно демонстрировали здравый смысл. ArbCom также может смотреть на вещи в частном порядке, чтобы защитить пострадавших, в то время как личная информация не будет передана сообществу в целом. Атсме 💬 📧 13:35, 23 февраля 2021 (UTC)
- Против . Я не думаю, что существует достаточно средств защиты от преследований со стороны спамеров. Три порога администратора позволяют выиграть время, но я не думаю, что в долгосрочной перспективе это приемлемо. Это предложение имеет побочный эффект снижения пороговых значений в RFA, и, следовательно, делает его более вероятным одним из тех спамеров патрулирующего типа, которые проскальзывают через бреши и получают административную власть. Для контекста, я заблокировал четыре расширенных подтвержденных аккаунта UPE за последние три дня. Должно быть продемонстрировано несколько случаев неправомерного поведения администратора. MER-C 13:43, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Сильное возражение . Предложение полностью противоречит нашей политике WP: CONSENSUS и больше фокусируется на абсолютных числах. Что, если 10 расширенных пользователей одобрили предложение, а 90 отклонили? Почему администратор должен оставаться открытым, чтобы он мог пройти через эту публичную моббинг-линчевание и подать апелляцию с просьбой о пересмотре десисопа только потому, что десять человек высказались против них, а большинство - нет? Структурно неуместная, неверно построенная и неверно направленная политика. Лурдес 14:03, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Против . Администраторы почти неизбежно должны вызывать недовольство некоторых пользователей, когда они занимаются своими делами, и эти пользователи, вероятно, появятся при таких отзывах администраторов, чтобы сорвать их. Это также рискует превратить администрирование в соревнование за популярность в тех случаях, когда администратор предпринял действия против одного или нескольких пользователей, пользующихся значительной поддержкой сообщества. Мы не хотим, чтобы администраторы начали вести себя как политики, обслуживая влиятельные группы, вместо того, чтобы выполнять свою работу без страха и предпочтений. Мне также кажется, что это открывает дверь для преследований со стороны администраторов, особенно потому, что в предложении нет ничего, что могло бы предотвратить частые запросы на десисоп от одних и тех же партий или групп. Разве уже не сложно найти людей, готовых баллотироваться в администрацию? Кроме того, в этом процессе нет механизма для упорядоченного представления доказательств - или даже каких-либо доказательств - как в Arbcom, что вызывает беспокойство. Наконец, как отмечали другие, это решение в поисках проблемы, поскольку уже есть легкодоступные средства избавления от заблудших администраторов. Gatoclass ( разговор ) 14:54, 23 февраля 2021 (UTC)
- Против . Per Useight, WereSpielChequers, Sandstein и Joe Roe. Хотя я совсем недавно был в пользу таких десисопов на основе сообщества (администраторы «получают свои справедливые полномочия из согласия » сообщества согласно Локку и Джефферсону ), читая аргументы на WP: DESYSOP2019 и здесь, а также предыдущие дела Комитета по дезисопам убедил меня, что такое изменение было бы неразумным. Случаи комитетов, любите их или ненавидите, допускают больше нюансов в аргументах. Предлагаемый процесс усугубит проблему WP: UNBLOCKABLEs и не обеспечивает защиты от двойной опасности. Пожалуйста, напишите мне или опубликуйте мой доклад, если я отвечаю на Wikibreak так же, как я (должен быть). Sdrqaz ( обсуждение ) 16:00, 23 февраля 2021 (UTC)
- Противостоять сейчас, не поймите меня неправильно. Я думаю, что сообществу нужен процесс удаления администраторов, утративших доверие сообщества. Но формулировка этого предложения ... в корне ошибочна. На самом деле у меня нет особых проблем с требованием обсуждения ANI, но дело касается требования одобрения. Во-первых, не должно быть требования, чтобы три индоссатора были администраторами. Да, бит администратора обычно означает, что у вас довольно хороший опыт, но, если что-то действительно не изменилось, администраторы по-прежнему остаются редакторами, только с дополнительными причудливыми кнопками. Во-вторых, Лоудрес очень хорошо это сказал. 10 человек могли сказать, конечно, давайте избавимся от них. Тогда можно было бы даже 400 человек прийти и сказать, что нет, их нельзя дезизопировать. Это предложение позволило бы рассматривать голоса 10 как более важные, чем голоса 400. Очевидно, что это, вероятно, нереалистичное количество участников, но суть остается вне зависимости от количества. Мое последнее замечание: хотя это и не является конкретной ошибкой предложения, я думаю, что было бы лучше, если бы они были в другом месте от RFA. Например, новая страница специально для запросов на дезисопы и обсуждения их. EggRoll97 ( разговор ) 18:37, 23 февраля 2021 (UTC)
- Противодействовать контрпродуктивному, охлократическому предложению, которое, скорее всего, будет использовано для злоупотребления, чем будет эффективным. Все мои оговорки были четко изложены предыдущими респондентами. Самое главное, это плохое решение несуществующей проблемы. Neodop ( разговор ) 19:52, 23 февраля 2021 (UTC)
- "Против" перенесено из "Нейтрального". Как упоминалось там, этот процесс является избыточным, и возможность его использования для сведения счетов нигде не рассматривается в исходном или измененном предложении. Я не считаю аргументы «Поддержки» убедительными с точки зрения гарантий. Предложение основано на идее, что редакторы, которые могут инициировать или прокомментировать такой процесс, принимают индивидуальные решения в то время, когда мы знаем, что у нас есть крупные организации, включая государственных субъектов, которые координируют пропаганду в этом проекте. Это открытое приглашение таким субъектам устранить возражения против злоупотребления ими. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 20:38, 23 февраля 2021 (UTC)
- Напротив, я не думаю, что 3 хорошо продуман, поскольку кто-то сказал, что это не должно быть резиновой печатью, а также такой процесс, как этот, должен гарантировать, что он четко выполняется, чтобы облегчить работу ArbCom, а не усложнить работу администраторов. Непредвиденные администраторы должны быть абсолютно расследованы, но этот процесс также должен иметь унаследованную способность для защиты от необоснованной атаки. Не всегда легко быть уверенным. Я думаю, что концептуально это может быть хорошим ходом, но он еще не готов к реализации. Ура, Скотт Томсон ( Faendalimas ), выступление 21:34, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Противостояние по Wehwalt, Sandstein и Hut8.5. Гамалиил ( разговор ) 21:43, 23 февраля 2021 (UTC)
- Против - (1) Не требуется; хорошо это или плохо, но ArbCom ясно дал понять, что решит проблемы WP: ADMINCOND при первых признаках проблемы. (2) Никогда не будет использоваться; Это очень похоже на отзыв администратора +. Несмотря на то, что многие администраторы готовы к отзыву, за почти 9 лет не было ни одного запроса (см. Этот список прошлых отзывов ). (3) Можно играть; По словам Библброкса, в эту систему можно играть. Также нет никаких попыток исключить игровые голоса из этой строгой системы голосования. (4) чрезмерно бюрократический ; см. схему, которую я разместил ниже . Это много бюрократии. Не говоря уж о; это изображение показывает, что есть по крайней мере один лишний шаг. (5) бар слишком низкий; крошечные ошибки могут быть превращены в серьезные проблемы. Это несовместимо с политикой WP: ADMINCOND . (6) Решение в поисках проблемы; Я много раз говорил в прошлом, что необходимо провести надлежащий анализ, прежде чем предлагать решение. Этого не было сделано. Это просто предлагаемое решение, но без указания того, как оно решает какие-либо проблемы. Согласно закону непредвиденных последствий , прежде чем это будет предложено , должен быть проведен хотя бы какой- то анализ решения проблем. Предлагаемая политика может вызвать столько же проблем, сколько теоретически может решить. Но мы этого не знаем, потому что не было анализа. (7) 60% - произвольно; Порог должен соответствовать требованиям WP: RFA и давать бюрократам возможность оценивать консенсус ... что они и вызвались сделать. Эта структура - не что иное, как голосование. Это противоречит тому, чем мы являемся, особенно в таком спорном вопросе, как запрос на деадминистрацию. Если вы хотите, чтобы голосование было строгим, попробуйте сделать этот RFC строго голосованием и посмотрите, как люди отреагируют. (8) Нет доказательств; Такой процесс может продвигаться вперед без предъявления каких-либо доказательств, кроме минимальных требований предыдущего потока AN, заключившего против администратора. (9) Нить AN может быть плохо закрыта; Я видел темы на досках объявлений, закрытые людьми, не имеющими отношения к закрытию каких-либо дискуссий, а тем более спорных, таких как неправомерные действия администратора. Очень редко какой-либо редактор упоминает о проблемах WP: BADNAC . Это тоже возможность поиграть в систему. В итоге; Я уважаю благонамеренные усилия TonyBallioni в предложении этой системы. Однако, как подчеркивали я и другие, он изобилует очень серьезными проблемами. Здесь просто слишком много проблем, чтобы продвигаться вперед. Это должно быть возвращено к некоему проекту, чтобы развить его дальше, если вообще. - Hammersoft ( разговор ) 22:37, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- «Против» (перенесено из «Нейтрального») согласно Hammersoft и комментариям Атсме и DGG . Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 01:56, 24 февраля 2021 (UTC)
- Кудзь, я думаю, что вы, возможно, были в чем-то относительно бюрократов - я думаю, что они должны избрать (среди себя) комитет по этике из 9 членов для рассмотрения только административных дел - жалобы администраторов отправляются им, точка, конец. Atsme 💬
📧 11:43, 24 февраля 2021 (UTC)
- Нам не нужно больше комитетов или бюрократии, пожалуйста. Бюрократов не выбирают для рассмотрения жалоб администраторов, как это делает ArbCom ежегодно. ProcrastinatingReader ( разговор ) 11:56, 24 февраля 2021 (UTC)
- Кудзь, я думаю, что вы, возможно, были в чем-то относительно бюрократов - я думаю, что они должны избрать (среди себя) комитет по этике из 9 членов для рассмотрения только административных дел - жалобы администраторов отправляются им, точка, конец. Atsme 💬
📧 11:43, 24 февраля 2021 (UTC)
- Возражать - Arbcom это существующий процесс сообщества , и , хотя это сложный и длительный, так РФА. Сообществу не хватает администраторов, и это кажется ненужным ярлыком, который может способствовать их потере, возможно, по легкомысленным причинам или из-за попыток агитации. - Палео- новорожденные - 05:35, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Против - по сути, Пер Хаммерсофт . - Джек Фрост ( разговор ) 08:53, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Джо Роу, напротив, подчеркивает несколько важных моментов выше. ArbCom делает хорошую работу по устранению проблемных администраторов. Это предложение выглядит как попытка сдержать власть ArbCom. В самом деле, как показывает Wbm1058, сам Тони Баллиони был решительным противником общественного дезисопа. Простите меня за недобросовестность, но похоже, что Тони больше заинтересован в том, чтобы загнать ArbCom в клетку, а не о злоупотреблениях со стороны администраторов. Требование 60% -ной поддержки Desysop слишком велико - иными словами, оно позволяет сохранить административное управление с помощью всего лишь 40% поддержки сообщества. Даже у Fram было 47% поддержки - если бы этот процесс существовал тогда, ArbCom, вероятно, отложил бы вопрос «десисопировать или нет» до сообщества, а Фрам продолжил бы быть администратором. Сторонники, кажется, говорят, что процесс десисопа ArbCom не будет зависеть от этого процесса - но на самом деле? Скорее, ArbCom начнёт задавать себе вопрос: «Будет ли он / она иметь 40% -ную поддержку сообщества?» в решении случаев дезисопа - что привело бы к меньшему количеству десисопов в целом; и они были бы совершенно правы в этом, потому что в противном случае это создаст несправедливую асимметрию: один процесс будет труднее другого. На запросы об арбитраже будут появляться комментарии типа «Отклоните, пожалуйста, сообщество может справиться с дезисопами». Я подозреваю, что это положило бы конец беспорядкам ArbCom. - SD0001 ( разговор ) 09:32, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Это очень хороший момент, потому что процесс принятия решений в сообществе, вероятно, будет означать конец дезисопов Arbcom. Я уверен, что члены Arbcom будут только счастливы передать любой запрос десисопа сообществу для разрешения, как только такой процесс будет установлен. Gatoclass ( разговорное ) 10:42, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я буду возражать по многим причинам, но хочу отметить здесь только комментарии, потому что RfC появился как баннер на моей пользовательской странице. Мое возражение основано на том факте, что это предложение призвано решить следующие проблемы:
- Процесс ArbCom излишне сложен
- Администраторы, которые делают непопулярные звонки, могут столкнуться с преследованием
- В англоязычной Википедии процессы других проектов могут не работать.
- Сообществу нужен способ решения проблемного поведения
- 1) Это предложение кажется таким же сложным, как и процесс Arbcom для обычного редактора, потому что даже при очень низких требованиях к редактированию - 25 правок за последние 6 месяцев, для редактора было бы почти невозможно получить заключительное заявление в AN. / Я против популярного админа, который просто говорит, что они «вели себя неадекватно», не получив бумеранга. Чтобы получить такое заключительное заявление в AN / I, им потребуются доказательства вопиющего поведения, и в этом случае AN / I им не понадобится, поскольку у них будет достаточно доказательств для ArbCom.
- 2) Идея о том, что администраторы могут столкнуться с преследованием, является аргументом , основанным на страхе , который не имеет под собой реальных оснований. Если бы были полчища невидимых врагов, ожидающих нападения, они бы собрались на предыдущих обсуждениях, таких как в 2019 году, а также на этом.
- 3) Если процесс работал раньше в других
системах[проектах], то есть свидетельства того, что он действительно работает, но ничто в этом предложении не имеет ничего общего с тем, что, как мы знаем, работает в другихсистемах[проектах]. - 4) Что касается остальных требований, они кажутся мне слишком неприятными , что не решает проблему того, чтобы быть проще, чем ArbCom.
- 5) Наш текущий порог, позволяющий редактору получить статус администратора, составляет 65%. Логически это означает, что в пропорционально обратном выражении это означает, что сообщество неизменно определяло, что любой редактор, который не сделал абсолютно ничего плохого , непригоден для хранения инструментов, если только 35% сочтут их недостойными. Это предложение, по сути, спрашивает, что любой администратор, обвиненный в проступках и доверие сообщества которого ставится под сомнение, должен каким-то образом иметь привилегию иметь абсурдный порог в 60%, прежде чем он будет признан недостойным? Huggums537 ( разговор ) 09:38, 24 февраля 2021 (UTC)
- 6) Также добавив, что я выступаю против части, комментирующие пользователи должны соответствовать требованиям для подачи запроса Desysop в поддержку или против ... потому что любая форма ограничения сообщества на возможность участия противоречит идее того, что само определение о наличии сообщества desysop средств. Это не дезисоп сообщества, это дезисоп «только для членов». Huggums537 ( разговорное ) 22:50, 26 февраля 2021 (UTC)
- Просто для пояснительных целей, и в случае, если я сказал это неправильно, суть предложения заключается в следующем;
- Если 35% сообщества сочтут редактора непригодным для использования инструментов администратора из-за того, что он не делал ничего плохого,
- затем мы должны прописать это в политике, что 60% сообщества должны признать редактора непригодным для владения инструментами администрирования, когда его обвиняют в проступках или когда его доверие к сообществу ставится под сомнение.
- Неужели это действительно кому-то кажется разумным? Huggums537 ( разговорное ) 10:14, 24 февраля 2021 (UTC)
- «Разумный» зависит от контекста вашего вопроса - разумный по сравнению с чем? Это также напоминает исследование Аша и соответствие. Единого мнения не должно быть и не должно быть в отношении цифр. Вполне может быть ситуация, когда 10% участвующих редакторов представили чрезвычайно убедительные доказательства того, что другие могут увольнять их из-за альянсов или популярности данного администратора или, что столь же плохо, из-за его соответствия. Мы не хотим, чтобы сообщество или даже «комитет по этике» говорили: « Ну, это популярный админ, есть большая поддержка со стороны сверстников, мы не должны отказываться от рассудка». Также может быть принято решение, что испытательный срок подойдет для первого правонарушения, поэтому комитет может рассмотреть другие варианты. ArbCom не следует рассматривать как мрачного жнеца. 💀 Атсме
💬 📧 14:17, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Эксперимент соответствия Аша - один из моих любимых среди "классики". Спасибо, что поделился. Huggums537 ( разговор ) 15:07, 25 февраля 2021 (UTC)
- «Разумный» зависит от контекста вашего вопроса - разумный по сравнению с чем? Это также напоминает исследование Аша и соответствие. Единого мнения не должно быть и не должно быть в отношении цифр. Вполне может быть ситуация, когда 10% участвующих редакторов представили чрезвычайно убедительные доказательства того, что другие могут увольнять их из-за альянсов или популярности данного администратора или, что столь же плохо, из-за его соответствия. Мы не хотим, чтобы сообщество или даже «комитет по этике» говорили: « Ну, это популярный админ, есть большая поддержка со стороны сверстников, мы не должны отказываться от рассудка». Также может быть принято решение, что испытательный срок подойдет для первого правонарушения, поэтому комитет может рассмотреть другие варианты. ArbCom не следует рассматривать как мрачного жнеца. 💀 Атсме
💬 📧 14:17, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Против , в основном за Huggums537 (переход от Нейтрального). У меня все еще есть опасения, выраженные в моем предыдущем нейтральном комментарии, но после дальнейшего размышления я нахожу предлагаемую систему неработоспособной, особенно из-за вопроса 5), поднятого Huggums537. Требование 60% просто смешно. У нас есть устоявшийся стандарт для демонстрации поддержки сообщества, согласно которой у пользователя должны быть инструменты администратора: 65% поддержки в RfA. Мы должны использовать тот же или аналогичный стандарт, чтобы увидеть, есть ли у администратора, чья постоянная пригодность для администрирования серьезно поставлена под сомнение, все еще есть поддержка сообщества, чтобы быть администратором, после того, как усилия по отзыву были должным образом сертифицированы. С требованием 60% вы действительно не сможете избавиться от кого-либо, кроме самых вопиющих случаев, и в таких случаях будет намного быстрее и проще обратиться в ArbCom. Это будет процесс дезисопа сообщества только по названию. Он либо не будет использоваться, либо будет использоваться с целью не лишить кого-то отказа (даже самые непопулярные администраторы обычно могут получить 40% -ную поддержку), а просто сделать кому-то жизнь трудной и неприятной. Система испортит ANI даже больше, чем это уже есть, и, вероятно, дестабилизирует существующий процесс подавления безопасности ArbCom. Это не способ повысить ответственность администратора. Если что-то подобное этому предложению и нужно будет опробовать, это должно быть испытательное время, скажем, в течение 1,5 лет, после чего потребуется еще один RfC, чтобы определить, следует ли списать систему, повторно разрешить или модифицировать. Nsk92 ( разговор ) 12:52, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я надеюсь, что все внимательно прочитают возражение Денниса Брауна (сейчас номер 83 в этой колонке). Он поднимает несколько ключевых проблем относительно идеи десисопа сообщества как такового, и для меня эти возражения даже более важны, чем вопросы 60-40%. Я поддерживаю каждое слово из того, что он там говорит. Nsk92 ( разговор ) 00:46, 28 февраля 2021 (UTC)
- Против : Мне не кажется, что текущие процессы ArbCom демонстрируют недостатки и нуждаются в исправлении, и доказательная база для этого предложения, если она будет принята, вероятно, приведет к негативным последствиям в AN / I, с возможность длительных стычек и истощения из-за завершения дел. AllyD ( обсуждение ) 14:29, 24 февраля 2021 (UTC)
- Противопоставить - это решение в поисках проблемы. У нас уже есть механизм удаления администраторов за проступки - он основан на доказательствах, лучше защищает от менталитета мафии, и его решения можно обжаловать в сообществе. Это предложение просто создает дублирующий, неполноценный процесс и тем самым ослабляет тот, который у нас есть. - Бреда v 🍁 15:23, 24 февраля 2021 (UTC)
- Против - помимо согласия со многими из приведенных выше аргументов (особенно с аргументами Hammersoft и Mz7), я в основном считаю, что это создает плохой прецедент. Этот процесс слишком уязвим для манипуляций со стороны небольшой группы пользователей. Хотя я не думаю, что де-сисоп будет происходить постоянно с этой системой, я думаю, что количество попыток дез-сисопа резко возрастет и приведет к потере времени для всех участников. Это могло оказать сдерживающее влияние на действия администратора. Мы всегда ищем больше администраторов и больше административной активности. У нас уже есть процедура удаления плохих администраторов. Это предложение не приведет к каким-либо улучшениям в энциклопедии. Ganesha811 ( разговорное ) 16:03, 24 февраля 2021 (UTC)
- Против - я стараюсь избегать участия в обсуждениях ANI, не говоря уже об ArbCom. Но я считаю, что это только усугубляет ситуацию. Предложение не указывает на явную проблему. В лучшем случае я вижу общее оправдание того, что ArbCom работает медленно. Но это предложение не столько быстрее, сколько в нем меньше достижения консенсуса и поиска фактов, которые являются двумя принципами, которые я считаю фундаментальными для Википедии.
- Я действительно считаю, что наши системы подотчетности несовершенны. Мы хороши в крайних случаях - мы вызываем вопиющее и терпим терпимое. Но я видел много людей, которых прощают за то, что они снова и снова толкают конверт, пока они, наконец, не наступят на политическую мину и не будут заблокированы. Прежде чем проблема будет решена, возникнут месяцы или даже годы сбоев. Уродливым компонентом этого будет фракционность и менталитет WP: BATTLEGROUND при проведении дискуссий. По многим вопросам поведения вы увидите, как две фракции борются за решение по принципу «все или ничего», мгновенное блокирование против полной амнистии на том основании, что плохое поведение было всего лишь эмоциональной реакцией на людей, которые хотели, чтобы их заблокировали. Я не могу передать вам, насколько это невероятно глупо и неприятно смотреть, и я благодарен, что избегаю этих обсуждений. Но подход «все или ничего» оставляет серьезный подвиг посередине, где вы смутно можете быть придурком до тех пор, пока другие люди были для вас придурком, обычно поддерживаемые вашими более пассивно-агрессивными друзьями-членами.
- Самым простым решением было бы начать гораздо либеральнее с предупреждениями. Да, предупредить редактора за резкие непродуктивные комментарии. Предупредить редактора о том, что он комментирует других редакторов вместо контента. Предупреждайте обе стороны о некоторых спорах (хотя предупреждения должны быть конкретными, поскольку плохое поведение никогда не бывает одинаковым с обеих сторон). Что это будет делать, так это (а) проводить четкую границу каждый момент, когда происходит что-то непродуктивное, вместо того, чтобы игнорировать это, пока оно не станет действительно разрушительным, (б) использовать возрастающие предупреждения, чтобы заставить редакторов признать свое проблемное поведение и подтолкнуть их к сотрудничеству. редактирование, (c) прекращение использования блоков или других санкций в качестве основного средства правовой защиты, что также (d) лишит силы фракции, которые надеются «поймать» или «заманить» кого-то, чтобы его заблокировали, и (e) оставит очень четкий след предупреждений везде, где у вас есть образец безрассудного плохого поведения, поскольку эти модели поведения - это реальная вещь, которую мы хотим отсеять.
- Я полагаю, что есть лучшее место для меня, чтобы поднять это как решение, но я считаю, что это полностью по теме. Многие люди продолжают пытаться решить эту проблему, упростив наказание людей, но я думаю, что нам нужно упростить создание следа для установления фактов. Не только для возможной санкции, но и для того, чтобы редактор, о котором идет речь, задумался над своим поведением и отговорил его задолго до того, как оно станет разрушительным паттерном. Я полагаю, что это будет работать с администраторами так же хорошо, как и с кем-либо еще. Стрелок ( разговор ) 16:47, 24 февраля 2021 (UTC)
- Против . Обычно я не выхожу из окопов, чтобы голосовать по подобным вещам, потому что, когда вы много работаете над контентом, у вас нет времени на драму, и на самом деле я не знал об этом обсуждении два года назад. Однако я получил уведомление об этом, и, осмотрев вещи, я не думаю, что это разумно. Я согласен, из лучших побуждений, но не в меньшей степени.
Для широкого дела против него я не думаю , что кто -то может добавить к Hammersoft «сек аргументов , но есть еще один вопрос , который я только видел один противиться голос здесь! Коснется эффекта это будет иметь на наших других форумах для решения этих проблем .
Я не всегда согласен с Сэнди , но она абсолютно уверена в том , что это не сработает в том смысле, что вряд ли кто-то из администраторов будет преследовать его, и, следовательно, через несколько лет, ИМО, мы будем слышать жалобы на то, что это " RFdS », или как там его назовут,« сломан »людьми, которые не смогут осознать, что он родился таким, поскольку они не участвовали в этом обсуждении и не захотят копать глубоко чтобы увидеть такие голоса, которые предсказали эти самые проблемы. И поскольку они будут из тех людей, которые не склонны считать, что ArbCom может просто работать, по крайней мере, лучше, чем они думают, они с большей вероятностью впадут в уныние, меньше будут редактировать, а затем тихо уйдут .
Что касается остальных из нас ... ну, я согласен с Сэнди в том, что вероятность быстрого закрытия AN / I может возрасти, это одно, что, безусловно, может произойти, но это не единственный эффект, который будет иметь эта процедура. там. Честно говоря, я считаю, что эта процедура ведет к еще большему количеству потоков AN и AN / I, чем мы имеем в настоящее время, что, конечно, неизбежно приведет к еще большему количеству запросов ArbCom, чем комитет уже рассматривает (и это даже не вводит AE) , которых они, вероятно, сказали бы более чем достаточно, и кто из нас такие, чтобы с ними не согласиться? И, конечно же, горячие дискуссии, которые, естественно, вызовет этот процесс, приведут к все большему и большему количеству пронумерованных разногласий в этих потоках для всех, кто пытается решить все, что там нужно решить, чтобы просмотреть.
Короче говоря, этот предлагаемый процесс нанесет чистый ущерб проекту и послужит только для усложнения того, что уже имеет слабую связь с простотой. Дэниел Кейс ( разговор ) 20:04, 24 февраля 2021 (UTC)
- Против : Хотя я определенно считаю, что необходима управляемая сообществом процедура отзыва административного права, я не думаю, что она должна быть настолько сложной. Мои личные взгляды, как правило, сводятся к тому, что если есть согласие относительно того, что что-то должно произойти, так и должно быть. Точно так же, если есть согласие сообщества отозвать права администратора, это должно произойти. Процесс ArbCom несовершенен, и процесс сообщества по его дополнению приветствуется, но это предложение имеет слишком много проблем (как упоминалось другими), чтобы я мог его поддержать. - Твассман [ Обсуждение · Вклад ] 20:58, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Этот процесс слишком запутан, чтобы удерживать плохих администраторов под контролем, и вы можете поставить свою жизнь на то, что условия, которые должны быть выполнены, никогда не будут выполнены для влиятельных администраторов с большим количеством друзей, готовых к закрытым обсуждениям с нейтральными выводами. Я предвижу глупые споры о том, следует ли приписывать вину или закрывать, возвращать, бороться и т. Д. И т. Д. Будет ли это привлекать к ответственности злоумышленников? Нет! Так что либо сделайте процесс достижимым, либо не подвергайте сообщество ненужной драме. Спартаз Жульничество ! 21:26, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Против . (1) Это будет вотум недоверия Arbcom, которого, я не думаю, он заслуживает. (2) Я поддерживаю пользователя: хорошо продуманное обоснование Hammersoft . Мориори ( разговор ) 00:16, 25 февраля 2021 (UTC)
- Против - что касается предлагающего, лично я не понимаю, как процесс с таким количеством дополнительных шагов и произвольными минимальными квалификациями и требованиями для размещения уведомлений в таком большом количестве мест мог бы быть улучшением по сравнению с простой записью доказательств в запросе Arbcom. Я разделяю озабоченность по поводу преследований (вы можете прочитать, что я написал два года назад по этому поводу конкретно), но это будет иметь место в любом процессе дезисопа, решаемом сообществом, поэтому давайте не будем останавливаться на нем. Мои проблемы с этим предложением конкретно вся дополнительная бюрократия без всякой пользы, и что произвольные пороги много слишком низко. Выборы губернатора Калифорнии в 2003 г. потребовали, чтобы 12% избирателей на предыдущих выборах подтвердили отзыв; Справедливо сказать, что в среднем успешная RFA привлекает около 200 избирателей (см. Пользователь: Ivanvector / Статистика RFA № Таблица 2: участие в RFA ), что делает справедливый порог в два-три раза выше, чем то, что предлагается для подтверждения отзыва администратора. Это действительно просто статистика; Меня гораздо больше беспокоит то, что злоумышленники смогут заплатить за удаление администраторов, которые им не нравятся, или, по крайней мере, создать для них головную боль, и я не думаю, что у сообщества есть способ уменьшить эту озабоченность. Я согласен с тем, что Arbcom слишком неохотно рассматривает случаи подотчетности администраторов, особенно случаи "потери доверия", и мы должны говорить о решении этого вопроса таким образом, чтобы сообщество могло заставить Arbcom рассматривать случаи, когда в результате чего-то вроде обсуждения ANI в замечание или направление, но оставляя окончательное решение органу, который мы выбираем и которому доверяем, чтобы тщательно изучить доказательства и принять рациональные решения (и у нас также есть WP: LEVEL1 и тому подобное); вы знаете, как это прекрасно работало в течение 20 лет. Таким образом, вы не получите 50 пользователей в ANI, призывающих швабру админа, и Arbcom, просто ничего не делающий с этим, но вы также не получите толпу националистов, бригадирующих админа, который не поддержит их войну POV. Иванвектор ( Обсуждение / Редакции ) 00:33, 25 февраля 2021 (UTC)
- Противник. Откровенно говоря , мы не должны создавать новый процесс, который труднее использовать, чем существующий. Если я не ошибаюсь, все, что требуется для подачи дела ARBCOM, - это либо заметка на странице обсуждения проекта, либо прямое редактирование страницы запроса дела, если вы являетесь подтвержденным пользователем. Все ограничения и предварительные условия, которые предлагаются здесь, намного больше, чем то, что требуется для инициирования запроса дела Arb. Любой новый способ дополнения ARBCOM должен быть проще в использовании, а не сложнее. - Предшествующий беззнаковый комментарий, добавленный 192.196.218.211 ( обсуждение • вклад ) - 192.196.218.211 ( обсуждение ) внес мало или не внес никаких других правок за пределами этой темы.
- Решение в поисках проблемы. Нет. ◦ Trey Maturin 03:51, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Предположим, я бы решительно поддержал новую процедуру deysop, но не эту. Просто админов сейчас просто не привлекают к ответственности. Для всех, кто жалуется на то, что администраторы будут преследоваться, если будет разрешен деисоп сообщества, меня это мало беспокоит. Что меня больше беспокоит, так это то, что редакторы подвергаются преследованиям со стороны администраторов и практически не имеют возможности обратиться за помощью. Я сам подвергался административному преследованию. Однако это текущее предложение настолько запутанно, что было бы почти так же сложно (а может быть, даже больше), чем единственный текущий процесс. Для этого требуется как минимум три отдельных обсуждения со всевозможными ограничениями по времени и препятствиями для получения поддержки для большого числа различных типов пользователей. Лучшим предложением было бы два шага: активный редактор с расширенным подтверждением открывает обсуждение, которое предоставляет доказательства (различия) и получает поддержку как минимум от 10 других активных пользователей с расширенным подтверждением (и они не обязательно должны быть администраторами). На этом этапе создается официальное обсуждение, все сообщество уведомляется, и администратор может быть удален простым большинством. Еще одно предложение, которое я поддержу, - заставить каждого администратора проходить новый RFA каждые 4 года. - Rusf10 ( разговор ) 04:16, 25 февраля 2021 (UTC).
- слабый Возражать я думаю Hammersoft объясняет проблемы хорошо. Как арбитр, я считаю, что комитет - это организация, которая лучше всего подходит для проверки поведения администратора, хотя по какой-то причине это сообщение потеряно, и вместо этого у нас есть (на мой взгляд ошибочное) мнение, что нет способа удалить инструменты, которые в Эта очередь ведет к более строгому голосованию в RfA и т. д. Я не думаю, что это ужасная идея, но у меня есть опасения по поводу ее способности предлагать более структурированный или детальный обзор, чем в настоящее время существует в AN / ANI. Кас Либер ( Обсуждение · вклад ) 05:02, 25 февраля 2021 (UTC)
- Против . Это похоже на рецепт действий мафии после любого трудного решения, еще более усложняющего сложные дела. Тарл Н. ( обсуждение ) 05:17, 25 февраля 2021 (UTC)
- Противодействовать с сожалением . Слишком много проблем, для которых нет четких гарантий, чтобы поддерживать их с чистой совестью. Я не буду их повторять, поскольку они уже были перечислены выше и обсуждались ниже несколькими людьми. Если сила логических аргументов рассматривается более близко, нет необходимости их повторять. Если ближе подсчитывает голоса, то это мое. Я рекомендую рассмотреть и, при необходимости, решить поднятые вопросы, а также внести поправки в предложение. Совершенное может быть врагом достаточно хорошего, но я не думаю, что этот процесс будет достаточно хорошим, как это предлагается. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Pbsouthwood ( обсуждение • вклад ) 05:44, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- По сути, согласно Guettarda, Useight, Hut 8.5 и Mz7. GAB gab 16:47, 25 февраля 2021 (UTC)
- Против. Хотя в принципе, я придерживаюсь мнения, что, если сообщество делает администраторов, сообщество отменяет их. Однако, если я серьезно не неправильно прочитал предложение, это предложение позволяет администраторам сильно сложить процесс подтверждения в течение первых 48 часов. Это до двухнедельной дискуссии о том, должны ли они оставаться администраторами. Кроме того, поскольку эти предложения должны быть размещены в AN или ANI, администраторы неизбежно первыми воспримут любое такое предложение. Я боюсь, что это может привести к возможному конфликту интересов - от администраторов, естественно, ожидается более тесное сотрудничество друг с другом, и поэтому они могут быть не такими незаинтересованными сторонами, как неадминистраторы. Я хотел бы увидеть поправку, которая удаляет 3 согласия администраторов на desysop. BrxBrx ( обсуждение ) (ответьте {{SUBST: re | BrxBrx}}) 16:57, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Не уверен, что вы имеете в виду под «сложением» процесса в течение первых 48 часов: вы имеете в виду, что более трех администраторов могут подтвердить запрос? Поскольку запрашиваются только подтверждающие заключения, невозможно объединить голосование против сертификации. Хотя личные конфликты интересов вызывают разумную озабоченность, я не думаю, что место встречи играет какую-то роль. isaacl ( разговор ) 17:28, 25 февраля 2021 (UTC)
- Против меня согласно моим первоначальным комментариям службы поддержки. Думаю, я хочу убедить себя поддержать это, но я не могу избавиться от ощущения, что это предложение только ухудшит положение. В частности, это предложение требует 40% поддержки сообщества для сохранения прав (что очень мало) (см. Комментарии SD против). Я также подозреваю, что ArbCom начнет искать больше причин для отклонения дел, если это пройдет, особенно если редактор уже прошел процесс по этому предложению (и, скажем, получил 45%). Если это так, я думаю, что это предложение на самом деле было бы отрицательным. Явное упоминание связи этого процесса с ArbCom в тексте предложения могло бы ослабить мою озабоченность, но меня беспокоит отсутствие кодификации. Кроме того, существует проблема двойной опасности, и процессы, вероятно, также вызывают стресс у администратора. ProcrastinatingReader ( разговор ) 22:49, 25 февраля 2021 (UTC)
- Предположим, я в целом поддерживаю идею отказа от сообщества, но у меня есть много возражений по поводу деталей: 1) Недавнее требование о праве на редактирование бесполезно. 2) «Вёл себя ненадлежащим образом» слишком расплывчато. 3) Администратор может не отвечать на запрос в течение 14 дней из-за личных проблем. Возможно, мы можем сказать, что разрешения администраторов будут автоматически удалены, если они не ответят в течение 14 дней, но они могут выбрать проведение отозванных выборов в любое время в следующем году, и их бит будет восстановлен, если они выживут на выборах. 4) 60% - это слишком много, если администратор теряет поддержку простого большинства редакторов, они больше не должны быть администраторами. - Король ♥ ♦ ♣ ♠ 04:37, 26 февраля 2021 г. (UTC)
- Предположим, я оказался здесь не потому, что выступаю против этого принципа, но я не думаю, что это предложение хорошо служит сообществу. Меня очень беспокоит проблема "разъяренной мафии", которая может развиться (уже многие думают, что RfA вызывает споры, этот процесс только усугубит ситуацию), и хорошие администраторы могут просто собирать чемоданы, а другие могут не захотеть заниматься более сложными административными проблемами. Хотя я не думаю, что обязательно есть другой выход за пределы спорного форума сообщества, мы должны ужесточить критерии для отзыва. Я бы предпочел, чтобы два бюрократа решали, есть ли достаточные основания для этих усилий, а не три администратора. - Enos733 ( разговор ) 05:15, 26 февраля 2021 г. (UTC)
- Против . Давайте будем честными: несмотря на то, что необходима процедура дезисопа на уровне сообщества, эта система страдает двумя-тремя серьезными дефектами, которые, вероятно, приведут к значительным препятствиям, мешающим этой процедуре стать очень практичной. Первый - это проблема «разъяренной толпы»; во-вторых, у многих администраторов (и по этой причине у большинства авторитетных редакторов), как правило, есть несколько «друзей», так сказать, а также некоторые пользователи, которым они не нравятся: это может повлиять на результаты дезисопа. запрос. В-третьих, наличие явного 60% уровня нарушает WP: NOTVOTE : мы не голосуем, в этом запросе необходим консенсус. Ураган на Яве, 06:24, 26 февраля 2021 г. (UTC)
- Против . Этот процесс кажется по крайней мере таким же сложным, как отказ от рассылки через ArbCom, и, на мой взгляд, с большей вероятностью приведет к преследованию администраторов, которые делают жесткие звонки. Не думаю, что это предложение достигает поставленных целей. GorillaWarfare (разговор) 20:31, 26 февраля 2021 (UTC)
- Против . Одной из основных проблем, решаемых при де-сисоппинге WMF, было, по-видимому, грубость администраторов, отталкивающая новых редакторов. Если этот процесс исключает таких редакторов, как это полезно для решения такой проблемы? В противном случае я не считаю, что административный корпус нуждается в обуздании: обычно они хорошо осведомлены о политике, осторожны в ее применении и готовы к упрекам, когда переступают порог (я был впечатлен тем, насколько спокойно недавние цели WMF процесс сделал свои дела и как быстро понял, что все было напрасно). В этом процессе мало обоснований (почему 10 подтвержденных расширенных и 3 администратора?), И он кажется излишне сложным. Дхтвики ( разговор ) 02:20, 27 февраля 2021 (UTC)
- Против . Я поддерживаю общую идею дезисопа сообщества, но детали этого слишком проблематичны. Я считаю, что нам нужно сначала поработать над тем, чтобы уточнить детали. SilkTork ( разговор ) 13:42, 27 февраля 2021 (UTC)
- Предположим ... мое мнение по этому вопросу было таким же до моего руководства, во время него и после моего собственного десисопа ... существующих процессов для десисопа достаточно, и угроза повторного RFA только добавит стресса для и без того напряженная волонтерская позиция. - Мыло - 23:25, 27 февраля 2021 г. (UTC)
- Предположим, я согласен с определенными пунктами, поднятыми Hammersoft. Я действительно хотел бы поддержать предложение сообщества де-сисопа, но я чувствую, что проблемы перевешивают преимущества. Важность процесса десисопа под руководством сообщества важна, так как отношения между arbcom и сообществом должны быть такими, чтобы arbcom были представлены с проблемами, которые сообщество не смогло решить с помощью доступных процессов и маршрутов. Это имеет место для большинства проблем, когда происходят обсуждения ANI / AN, которые предлагают и могут решать проблемы, и я не понимаю, почему тогда это не может быть применимо к де-сисопам (так что процесс de-RfA будет маршрут). Однако у этого предложения есть несколько проблем, которые заставляют меня выступать против, особенно около 60% поддержки удаления отметки, что, как я думаю, плохо относится к RfA. В RfA есть дискресионная зона, в которой краты могут использовать болтовню, чтобы принять решение об оценке консенсуса. Любой процесс de-RfA не должен сильно отличаться от RfA, так что общение в чате не кажется плохой идеей. Кроме того, поток AN не может быть закрыт, как не все, так что это может привести к повторному подтверждению RfA, которые должны идти вперед, а не дальше. Кроме того, поток AN может быть плохо закрыт, и поэтому должна быть возможность не принимать во внимание плохие закрытия. Dreamy Jazz поговори со мной | мои взносы 00:16, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Противодействовать ( изменено с нейтрального) - у меня было время подумать об этом, и снова я шел по этому пути, предлагая аналогичную политику в прошлом и наблюдая, как многие другие делают то же самое. Короче говоря, Арб не так уж и занят, и, во всяком случае, они показали, что могут действовать быстро (а иногда и слишком быстро) при удалении бита администратора. Что касается сложности подачи иска Arb, я считаю, что это пустая причина. Когда есть поддержка, чтобы избавиться от излишка админа, всегда есть много людей, которые могут довольно быстро заполнить документы или помочь вам. Кроме того, это не так сложно, и если вы сделаете это неправильно, клерки помогут очистить запрос. Фактический раздел доказательств (который имеет наибольшее значение) не сильно отличается от ANI, так что на самом деле он не так уж и отличается. Отличается темп, структура и набор правил, которые делают мероприятие менее драматичным и более исследовательским. Чем больше я смотрю на эту идею (и другие подобные идеи), тем больше я чувствую, что идея общепринятого метода дезисопа устарела. Arb более открыт для ввода и имеет гораздо меньшую нагрузку, это, вероятно, лучший выбор для обработки запросов, поскольку лица, принимающие решения, сами выбираются всеми редакторами здесь именно для таких вопросов, как устранение недостатков. Деннис Браун - 2 00:18, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Допустим, я согласен с общим принципом, но не согласен с предложением. Я бы предпочел сценарий, в котором сообщество обращается к Арбу с просьбой о дезисопе. SportingFlyer T · C 00:47, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Предположим, что Условие № 2 слишком произвольно. Это больше зависит от того, сколько людей увидят запрос в конкретный период времени, чем от серьезности нарушения. ~ EdGl talk 01:37, 28 февраля 2021 (UTC)
- Против . Как и другие, процесс удаления может стоить продолжения, но это предложение не так. Это была бы просто наживка для троллейбусов для всех, кого должным образом призывают к их поведению. Теоретически запрос на десисоп должен, по крайней мере, потребовать нескольких подателей заявок и, возможно, обширного процесса проверки. Монтанабв (разговор) 01:49, 28 февраля 2021 (UTC)
- Против. Хотя это неплохая попытка, это предложение не кажется работоспособным. Процесс его активации «кажется» неправильным, так как планка для редакторов, которые могут инициировать десисопс, слишком низка. Это приведет к тому, что администраторы будут преследоваться недобросовестными запросами на desysop (25 правок за 6 месяцев - это не определение «редактор с хорошей репутацией»). Тем не менее, требование о том, чтобы три администратора поддержали предложение, имеет смысл. Требование о том, чтобы администраторы были вынуждены включить свой собственный запрос на десисоп, очень плохо рассматривается - если критерии соблюдены, это должно быть автоматическим и обрабатываться доверенным редактором, таким как член ArbCom или клерк, а не заставлять администратора делать то, что может быть печальный поступок для них. Nick-D ( разговор ) 10:15, 28 февраля 2021 (UTC)
- Противостоять Цель для политики desysop не плохой, но я не согласен с деталями и конкретной информацией , представленных здесь , к сожалению. Гарнарбларнар ( разговор ) 15:40, 28 февраля 2021 (UTC)
- Против. В принципе согласен с предложением. Я не согласен с его механикой, которая, на мой взгляд, не обеспечивает нам достаточной защиты от неправильного использования. Как минимум, я хотел бы, чтобы в третий пункт были внесены поправки: «в течение 14 дней с момента их последнего редактирования с момента сертификации или выхода в отставку с должности администратора». Однако здесь достаточно других лазеек, которые можно было бы использовать, и даже этой поправки было бы недостаточно, чтобы повернуть меня к колонне поддержки. Тем не менее, я снова ценю дух предложения. Четсфорд ( разговор ) 19:58, 28 февраля 2021 (UTC)
- Против. Хотя я считаю, что это было предложено с добрыми намерениями, я думаю, что это позволит слишком легко удалить администраторов, с которыми люди не согласны. Процесс RfA уже достаточно сложен для прохождения, я думаю, что должны быть дополнительные требования, чтобы отказаться от админа. Эндрю нир ( обсуждение , вклад ) 20:48, 28 февраля 2021 (UTC)
- Против. Хотя я поддерживаю процесс избавления от своенравного администратора, который не занимает месяцы, я считаю, что 60% одобрения - это слишком мало. Я думаю, что процент одобрения Desysop должен быть в том же диапазоне, что и успешный RfA, с бюрократами, принимающими окончательное решение по закрытым вызовам или в пределах дискреционного диапазона. Я также думаю, что процесс должен длиться две недели, в основном, как RfA в обратном направлении. Удаление с должности администратора не должно быть проще, чем процесс становления администратором, и я думаю, что любой активный администратор, который принял несколько непопулярных решений, может легко получить 50-60% отклонений от толпы на досках объявлений. Участники отзыва должны иметь ту же полосу, что и участники RfA. Хотя я выступаю против некоторых особенностей этого предложения, я все же поддерживаю упрощенный процесс отказа от администрации. L iz Read! Говорить! 21:55, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Я начинаю понимать, что на самом деле все подразумевают под «обратным RfA» просто «сделайте еще один RfA». Что меня больше всего озадачивает, так это то, как некоторые люди думают, что администратор, у которого были инструменты, но испортил их каким-то проступком или потерей доверия сообщества, должен иметь такую же планку, как RfA того, кто не сделал ничего плохого. Я все еще пытаюсь осмыслить это. У меня сложилось впечатление, что «толпы на досках объявлений» - это обычно группа администраторов и других «товарищей», а также члены сообщества ... Huggums537 ( разговор ) 01:56, 1 марта 2021 (UTC)
- Поскольку проверка кандидата будет включать рассмотрение любых прошлых ошибок, участники будут включать их в свою оценку. Любое стремление к дополнительным доказательствам помимо того, что обычно ищут, отражается во взвешивании, сделанном комментаторами «за» и «против». isaacl ( разговор ) 02:46, 1 марта 2021 (UTC)
- Я понимаю, что вы пытаетесь донести , но это все равно Ложная эквивалентность, потому что я держу пари, что у меня самый низкий доллар, что никогда не было кандидата от RfA, у которого было бы ожидающее рассмотрения дело AN / I против них. Huggums537 ( разговорное ) 03:24, 1 марта 2021 (UTC)
- Я не уверен, что вы думаете, что я делаю эквивалент. Когда участники решают, достаточно ли заслуживает доверия кандидат и подходит ли он для того, чтобы иметь (или продолжать иметь) административные привилегии, они взвесят, перевешивают ли плюсы минусы. Они будут рассматривать любые поднятые вопросы всякий раз, когда они возникают - недавно, шесть месяцев назад, год назад - и учитывать их. Isaacl ( talk ) 03:33, 1 марта 2021 (UTC)
- Гипотетически вы берете админа, обвиняемого в правонарушении, который предположительно имеет против него иск против AN / I, и пытаетесь сделать его эквивалентным кандидату в RfA, предоставляя им ту же процедуру, планку и критерии, за исключением вас. не может
двусмысленноприравнивать эти два понятия, потому что кандидату RfA никогда не разрешили бы участвовать в RfA, если бы против него было возбужденное дело AN / I. Таким образом, нет никаких причин, по которым администратору, обвиняемому в неправильном обращении с ожидающим AN / I, была бы предоставлена такая же шкала или даже была предоставлена другая RfA вообще, когда другим кандидатам даже не разрешено участвовать в RfA, если у них есть ожидающий AN / I. Huggums537 ( разговорное ) 04:59, 1 марта 2021 (UTC)- Я не говорю, что эти две кандидатуры эквивалентны; Я говорю, что люди будут оценивать кандидатов на основе всей доступной информации. Кто угодно может отправить запрос в любое время. Если на доске объявлений об инцидентах у администратора будет открытое обсуждение, это будет учтено. Если запрос будет быстро закрыт из-за подавляющего несогласия, пусть будет так. Участники автоматически корректируют свои стандарты при изложении своих взглядов. isaacl ( разговор ) 05:13, 1 марта 2021 (UTC)
- Гипотетически вы берете админа, обвиняемого в правонарушении, который предположительно имеет против него иск против AN / I, и пытаетесь сделать его эквивалентным кандидату в RfA, предоставляя им ту же процедуру, планку и критерии, за исключением вас. не может
- Я не уверен, что вы думаете, что я делаю эквивалент. Когда участники решают, достаточно ли заслуживает доверия кандидат и подходит ли он для того, чтобы иметь (или продолжать иметь) административные привилегии, они взвесят, перевешивают ли плюсы минусы. Они будут рассматривать любые поднятые вопросы всякий раз, когда они возникают - недавно, шесть месяцев назад, год назад - и учитывать их. Isaacl ( talk ) 03:33, 1 марта 2021 (UTC)
- Я понимаю, что вы пытаетесь донести , но это все равно Ложная эквивалентность, потому что я держу пари, что у меня самый низкий доллар, что никогда не было кандидата от RfA, у которого было бы ожидающее рассмотрения дело AN / I против них. Huggums537 ( разговорное ) 03:24, 1 марта 2021 (UTC)
- Поскольку проверка кандидата будет включать рассмотрение любых прошлых ошибок, участники будут включать их в свою оценку. Любое стремление к дополнительным доказательствам помимо того, что обычно ищут, отражается во взвешивании, сделанном комментаторами «за» и «против». isaacl ( разговор ) 02:46, 1 марта 2021 (UTC)
- Я начинаю понимать, что на самом деле все подразумевают под «обратным RfA» просто «сделайте еще один RfA». Что меня больше всего озадачивает, так это то, как некоторые люди думают, что администратор, у которого были инструменты, но испортил их каким-то проступком или потерей доверия сообщества, должен иметь такую же планку, как RfA того, кто не сделал ничего плохого. Я все еще пытаюсь осмыслить это. У меня сложилось впечатление, что «толпы на досках объявлений» - это обычно группа администраторов и других «товарищей», а также члены сообщества ... Huggums537 ( разговор ) 01:56, 1 марта 2021 (UTC)
- Допустим , решение в поисках проблемы. Это предложение создает впечатление, что кто-то хочет избавиться от админа и думает, что это слишком сложно. Сколько у нас активных админов? 500? Во всяком случае, нам нужно упростить превращение людей в администраторов, - Бериг ( выступление ) 08:01, 1 марта 2021 года (UTC).
Мне очень жаль, но это почти доходит до того, что это похоже на необоснованный иск против заявителя этого предложения, который не предоставляет никаких доказательств того, что было какое-либо закрытие AN / I против другого администратора, которого они сделали. выступал против за последние 6 месяцев, о которых я знаю. Вот какие доказательства вам понадобятся, чтобы прийти к такому выводу. Пожалуйста, будьте осторожны с тем, что вы предлагаете, даже если это может быть непреднамеренно, если у вас нет подобных доказательств. Спасибо.Huggums537 ( разговор ) 16:30, 1 марта 2021 (UTC)- Я думаю, что, возможно, этот редактор действительно не хотел причинить вреда своим комментарием, а просто пытался выразить свое мнение. Поразительно мой комментарий соответственно. Huggums537 ( разговорное ) 17:20, 1 марта 2021 (UTC)
- Напротив , я не вижу здесь оснований полагать, что ArbCom не желает отказываться от администраторов, когда это необходимо. Как сказал Брадв выше, этот процесс основан на доказательствах и носит совещательный характер, и именно так это и должно быть сделано. Клинок Серафима Поговори со мной 14:53, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Выступайте против, потому что нам нужно больше администраторов, а не меньше, и этот процесс исправит то, что не сломано. Джонатандер ( разговорное ) 15:49, 1 марта 2021 (UTC)
- Конечно, сломано. Абсурдно так говорить. Почему он в процессе, если не сломался? scope_creep Обсуждение 16:28, 1 марта 2021 (UTC)
- В этом разделе, посвященном возражениям, существует широкий спектр мнений, но значительная часть выступает против, поскольку не считает, что текущий процесс нуждается в исправлении, поэтому несправедливо отвергать эту озабоченность как «абсурдную». Mz7 ( разговорное ) 17:21, 1 марта 2021 (UTC)
- Конечно, сломано. Абсурдно так говорить. Почему он в процессе, если не сломался? scope_creep Обсуждение 16:28, 1 марта 2021 (UTC)
- Противодействовать В основном всему сказанному выше. Нам нужно больше администраторов, а не меньше. Arbcom - гораздо лучшее место для борьбы с проступками администраторов. Это просто воняет «правосудием толпы». Угроза этого может привести к негативным последствиям для администраторов, желающих работать и совершать сложные звонки в спорных областях. IronGargoyle ( разговор ) 01:00, 2 марта 2021 (UTC)
- Против большинства из вышеперечисленных. Но сделаю два конкретных наблюдения. Во-первых, это кажется решением в поисках проблемы. Во-вторых, не было предложено никаких убедительных аргументов в пользу того, почему ARBCOM является или должен рассматриваться как некомпетентный для рассмотрения обвинений в неправомерном поведении администратора. И если ARBCOM некомпетентен, то что мы здесь делаем? - Ad Orientem ( разговор ) 01:12, 2 марта 2021 г. (UTC)
- @ Ad Orientem : AFAICS, вопрос не в том, что ArbCom не может справиться с этой проблемой, поскольку это больше похоже на то, что можно вывести из рук ArbCom, или, по крайней мере, это уменьшило бы их рабочую нагрузку в этой области (поскольку, в конечном итоге, аргумент гласит, админы подотчетны сообществу, которое их избрало). Другой вопрос, решит ли это другие проблемы и проблемы, связанные с предложением. Ура, RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 01:36, 2 марта 2021 (UTC)
- Против . Это слишком похоже на политику «одного удара». Дезизопирование должно быть основано на вопиющем злоупотреблении доверием или длительном несоблюдении правил поведения. Предложенная выше политика устанавливает слишком низкую планку для удаления прав администратора, что позволяет удалить только одну ошибку. Ошибку, особенно на сайте, правила и политика которого постоянно меняются, можно и нужно простить. Я думаю, что Arbcom уже достаточно хорошо работает, чтобы избавиться от лишнего опьянения. Во всяком случае, эффекты для улучшения десозопирования должны вращаться вокруг оптимизации и ускорения этого процесса. Джейсон Куинн ( разговор ) 02:06, 2 марта 2021 (UTC)
- Против . Arbcom некомпетентен, но добавление новых процессов тролля тоже не помогает. jni ( обсуждение ) ( удалить ) 07:02, 2 марта 2021 (UTC)
- Допустим , у нас есть решение в поисках проблемы. Нам нужно больше админов, а не меньше, и дать людям с топорами (или это должны быть дамокловы мечи?) Для измельчения такого места, как это, просто будет означать, что админы будут еще больше отговариваться от решения чего-либо, хотя бы отдаленно спорного.
Я мог бы быть убежден поддержать однолетнее испытание с чугунной гарантией, что после однолетнего испытательного периода процесс завершится и потребуется полный, полный и положительный консенсус после обсуждения, чтобы воспроизвести его. Stifle ( разговор ) 11:59, 2 марта 2021 (UTC) - Читая комментарий SD0001 ниже, я понял, что это не 60%, а 40% поддержки достаточно, чтобы оставаться администратором. Почему кому-то нужна твердая поддержка большинства, чтобы стать администратором, а поддержки меньшинства достаточно, чтобы оставаться админом? Это предложение будет полезно только для того, чтобы отказаться от устаревших администраторов, у которых не так много друзей, но которые сделают отказ от WP: UNBLOCKABLES даже сложнее, чем текущая система. Я бы не стал возражать, основываясь только на процентном соотношении, но есть много других проблем с этим предложением, которые другие подчеркнули выше. AVS malnad 77 разговор 15:52, 2 марта 2021 (UTC)
- Выступайте против комментариев, сделанных выше bradv, neodop, wbm1058, Sandstein и многими другими пунктами Hammersoft. Cbl62 ( разговор ) 17:24, 2 марта 2021 (UTC)
- Против. Это предложение похоже на предложение, которое я бы написал сам, но с одной существенной ошибкой. Это предложение направлено на создание средства удаления администраторов, которые допустили неправомерные действия - это как раз неправильная группа для нацеливания, поскольку ArbCom делает это достаточно хорошо, а сообщество - сравнительно плохо. Случаи неправомерного поведения администраторов часто бывают огромными и обширными, включают в себя многолетнюю историю поведения и сотни и сотни различий, которые требуют недель усилий от преданных своему делу людей. Кто-нибудь действительно думает, что обсуждение на драматической доске - лучшее средство для расследования и разрешения этих дел? Или другой процесс, подобный RfA? Что нам действительно нужно, так это процесс сообщества для пресечения администраторов, которые не участвовали в конкретных идентифицируемых актах административного проступка, а, скорее, утратили доверие сообщества (например, из-за неправильного суждения, из-за проявлений невежливости, не подлежащих наказанию. уровень и т. д.). Поэтому я бы поддержал это предложение, если бы оно каким-то образом относилось только к делам, не связанным с ненадлежащим поведением, и явно не применялось в случае фактического проступка. В этом случае я должен с сожалением выступить против, потому что я думаю, что это косвенно и на практике, хотя и не формально, ослабит существующие процессы, которые у нас есть (ArbCom), без предоставления хорошей или адекватной замены. Если у кого-то есть вопросы, я с радостью уточню свои мысли. Бест, КевинЛ ( он же L235 · t · c ) 20:13, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Это, кстати, было основной проблемой WP: BARC и подобных идей. Нам не нужен другой процесс удаления администраторов за проступки; нам нужен один, чтобы удалить администраторов за утрату доверия сообщества. KevinL ( он же L235 · t · c ) 20:19, 2 марта 2021 г. (UTC)
- В гораздо большей степени, чем другие аргументы оппонента, я считаю ваш аргумент очень интересным и заслуживающим дальнейшего рассмотрения - спасибо за то, что подняли эти вопросы! Я пытаюсь мысленно представить, что будет, если администратор не сделал ничего неправильного в процедурном отношении и не сделал ничего плохого в отношении «поведения [не] стать администратором», но все же привел к потере консенсуса в сообществе. доверять. Как написано, предложение здесь сформулировано в терминах консенсуса доски объявлений о том, что администратор «вел себя ненадлежащим образом». Я думаю, что это шире, чем конкретное злоупотребление инструментами, и явно включает в себя неуместное / неподобающее поведение. Мне кажется , что кто - то , кто потерял доверие сообщества будет быть объектом какой - то обьявлений дискуссии, но , может быть , я что - то отсутствует. - Триптофиш ( разговор ) 22:49, 2 марта 2021 (UTC)
- Агрессивная реакция в течение длительного периода времени - типичный пример поведения, которое может не привести ни к одному обсуждению, которое сводится к более чем половинчатому упреку («поведение не было идеальным, но оно возникло в результате страстной защиты Идеалы Википедии »), и при этом быть частью долгосрочной модели, которая, возможно, не оправдывает ожиданий сообщества и поэтому может потребовать пересмотра. Разумеется, суть проблемы заключается в том, как перейти от «может гарантировать» к принятию решения о том, проводить ли обзор или нет. isaacl ( разговор ) 23:09, 2 марта 2021 (UTC)
- Да, думаю, это все. Возможно, должен быть возможный спусковой механизм, который будет состоять из последовательности (связанных?) Дискуссий с течением времени. С другой стороны, KevinL утверждает, что проблемы, которые накапливаются с течением времени, лучше подходят для ArbCom, чем для сообщества, хотя я бы сказал, что «доверие сообщества» действительно должно определять сообщество. - Триптофиш ( разговор ) 23:34, 2 марта 2021 (UTC)
- Продолжая в том же духе, предлагаемое здесь явно допускает множественные обсуждения AN / ANI, вместо того, чтобы требовать, чтобы их было не более одного. Я могу представить себе, как аргументы «поведение не было идеальным» равнялись или не равнялись «поведению ненадлежащим образом». Но я думаю, что предложенное здесь предложение может быть использовано для изучения случая, который соответствует этому описанию, и, соответственно, будет зависеть от сообщества, достигнет ли повторяющийся образец «неидеальности» порога для отказа. - Триптофиш ( разговор ) 23:41, 2 марта 2021 (UTC)
- @ Tryptofish : Еще один случай, который следует рассмотреть, - это то, что я называю «сквоттирующими администраторами», которые делают минимум, чтобы оставаться выше наших требований к бездействию. Я упоминаю об этом в своем вступительном комментарии на WP: DESYSOP2019 :
Я думаю, что это процесс, с помощью которого сообщество может сказать
сидящемуна корточках администратору: «Спасибо за все, что вы сделали для сообщества, но вы явно продвинулись вперед, и мы хотели бы позвольте вам двигаться дальше "может быть действительно здоровым.
Они бы не сделали ничего плохого или достойного ArbCom, но с приходом и уходом участников, возможно, не будет доверия текущего сообщества. Один из способов проверить это и взвесить затраты и преимущества постоянного доступа к инструментам - это ситуация, которая возникает чаще, чем явное нарушение правил поведения. - Вуг · а · по · дес 21:49, 5 марта 2021 г. (UTC)
- Агрессивная реакция в течение длительного периода времени - типичный пример поведения, которое может не привести ни к одному обсуждению, которое сводится к более чем половинчатому упреку («поведение не было идеальным, но оно возникло в результате страстной защиты Идеалы Википедии »), и при этом быть частью долгосрочной модели, которая, возможно, не оправдывает ожиданий сообщества и поэтому может потребовать пересмотра. Разумеется, суть проблемы заключается в том, как перейти от «может гарантировать» к принятию решения о том, проводить ли обзор или нет. isaacl ( разговор ) 23:09, 2 марта 2021 (UTC)
- В гораздо большей степени, чем другие аргументы оппонента, я считаю ваш аргумент очень интересным и заслуживающим дальнейшего рассмотрения - спасибо за то, что подняли эти вопросы! Я пытаюсь мысленно представить, что будет, если администратор не сделал ничего неправильного в процедурном отношении и не сделал ничего плохого в отношении «поведения [не] стать администратором», но все же привел к потере консенсуса в сообществе. доверять. Как написано, предложение здесь сформулировано в терминах консенсуса доски объявлений о том, что администратор «вел себя ненадлежащим образом». Я думаю, что это шире, чем конкретное злоупотребление инструментами, и явно включает в себя неуместное / неподобающее поведение. Мне кажется , что кто - то , кто потерял доверие сообщества будет быть объектом какой - то обьявлений дискуссии, но , может быть , я что - то отсутствует. - Триптофиш ( разговор ) 22:49, 2 марта 2021 (UTC)
- Это, кстати, было основной проблемой WP: BARC и подобных идей. Нам не нужен другой процесс удаления администраторов за проступки; нам нужен один, чтобы удалить администраторов за утрату доверия сообщества. KevinL ( он же L235 · t · c ) 20:19, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Против . Любой должен иметь возможность предлагать такие вещи, причем анонимно. Здесь слишком сложная процедура. Гиперболик ( разговор ) 22:21, 2 марта 2021 (UTC)
- Против . Эта попытка благородна, но она не может сработать по многим причинам: большинство комментариев здесь основаны на уничижительной негативной платформе, например, выявить и наказать (desysop). Как говорит Hammersoft, я бы добавил, что это реальные люди, а не имена на экране. В Википедии есть очень реальные оскорбления и невежливость; некоторые из них очевидны, порочны, преднамеренно. Настоящее насилие не в том админе, который устал и разочарован и чей язык указывает на это состояние физической и психической усталости. Настоящее насилие и невежливость - это ложь, манипуляции с целью контроля над содержанием и властью. Арбитраж также не обязательно является ответом. Они лучше всего подходят для вопиющих случаев, когда вилкам приходится тратить огромное количество времени на выяснение действий и контекста, которые описывают настоящие проблемы. Но в арбитраже никто не выигрывает. Стресс, связанный с длительным арбитражем, утомляет большинство людей, а если они проигрывают и им стыдно, то еще больше. Система, созданная в первые дни Википедии, больше не работает. Я обсуждал это раньше, поэтому не буду вдаваться в подробности. Но, в конце концов, устаревшая система, основанная на уничижительной платформе, где истинное злоупотребление трудно обнаружить, не может быть исправлена с помощью другой системы досок объявлений, где возможны наложения. Если мы будем строить наше совместное сообщество на негативе и стрессе, мы создадим негатив и стресс и потеряем редакторов и администраторов. Первые дни и функции тогдашней новой Википедии не священны. Это постоянный эксперимент и гибкость, и для того, чтобы Википедия росла и была здоровой, необходимо сосредоточить внимание на редакторах как на людях, которые лучше всего работают в благоприятной среде. В любом случае. Littleolive oil ( обсуждение ) 00:30, 3 марта 2021 (UTC)
- Противодействовать Принимая во внимание весьма обоснованные опасения, высказанные по поводу специфики этой реализации, учитывая, как редко администраторы отказываются от решения по какой-либо причине, учитывая, как это решение может устранять проблему, которая не обязательно существует (ArbCom компетентен решить эту проблему, вопросы сообщества доверие в сторону), и, наконец, учитывая убедительные призывы KevinL и Littleolive oil, я не могу поддержать это предложение. RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 03:18, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Противостоять по двум причинам. Во-первых: публичный процесс может стать зрелищным, поэтому его следует избегать без веской причины для использования такого процесса. Во-вторых: единственный случай, когда этот процесс будет работать лучше, чем существующий процесс Arbcom, - это когда сисоп уже непопулярен или когда Arbcom не имеет возможности обрабатывать все такие случаи. Но это недостаточно веские причины, потому что (1) у нас нет особой проблемы с непопулярными сисопами, которых необходимо удалить; и (2) Arbcom в настоящее время (и мы не ожидаем, что это будет в ближайшем будущем) перегружен рабочей нагрузкой. - Эрик Хербосо, 05:07, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Против. Здесь есть часть хорошей идеи, но особенности делают слишком легким создать цирк неприятностей, слишком быстро подойдя к электрическому стулу. Процесс, в отличие от этого, делает слишком простым устранение недолюбливаемого администратора или того, кто действительно допустил ошибку в суждении, не проявив достаточно добросовестности к этому администратору, и усложняет задачу для этого администратора реагировать, защищать или улучшать. Doczilla @SUPERHEROLOGIST 09:21, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Против . Я действительно хотел было какой - то процесс для людей , чтобы решить непосредственно, но это довольно трудно в этом случае, когда до оценки людей. Я также отмечаю, что « репрезентативная демократия», то есть ARbCom, является действенным способом самовыражения сообщества. Что касается нынешнего предложения, я думаю, проблема не столько в том, что в нем говорится, что в основном разумно, сколько в том, что в нем не говорится. О двух вещах он не говорит. Во-первых, не требуется предупреждать админа о запросе! Во-вторых, он не налагает каких-либо ограничений на количество запросов или одобрений со стороны любого пользователя, поэтому может существовать набор « линчевателей », постоянно преследующих некоторых администраторов. Правило 60% не очень хорошо продумано, оно позволяет проголосовать 2: 1, чтобы избавиться от кого-то ... маловероятно, да, но этого должно быть недостаточно для отказа, никогда. Должно быть минимальное количество голосов или, лучше, переменный порог, скажем, начиная со 100% при 10 голосах, до 50% при большом количестве (сотнях ...) голосов - Набла ( обсуждение ) 19:55, 3 марта 2021 (UTC)
- Против . Правильное количество администраторов, необходимое для запуска такого процесса, равно нулю. Де-сисопы редко встречаются в Википедии из-за кумовства администраторов, и любой процесс, не решающий эту проблему, бесполезен. Администраторы выбираются процессами, управляемыми сообществом, и должны быть отменены с помощью аналогичных процессов, управляемых сообществом, без создания серьезных препятствий на пути. Многие администраторы здесь обычно невежливы и не выдерживают процесса отзыва / повторного подтверждения. MaxBrowne2 ( разговор ) 21:08, 3 марта 2021 (UTC)
- Против . От администраторов ожидается и часто требуется выполнение действий, которые не понравятся многим редакторам. Боюсь, что администраторы еще более неохотно будут принимать необходимые меры против популярных редакторов, если они будут отозваны. Кроме того, за последние несколько лет ArbCom показал, что он очень способен использовать свои десисоп-способности, когда это необходимо. В принципе, я считаю это предложение и ненужным, и вредным. Каньон Ред Рок ( разговорное ) 23:58, 3 марта 2021 (UTC)
- Противостоять с сожалением и без ущерба в отношении предложений в будущем по этой теме. Это сделано из лучших побуждений и очень хорошо продумано. Меня беспокоит сдерживающий эффект, который это может оказать на администраторов, и их готовность делать хорошую, но иногда непопулярную работу. Следует поощрять администраторов к использованию политик отзыва, и ArbCom должен продолжать работать как можно лучше. - t u coxn \ talk 20:17, 4 марта 2021 (UTC)
- Выступаю против по нескольким причинам. Я считаю, что консенсус сообщества может быть хорошей вещью, но я считаю, что эта система слишком сложна, и соблюдение общих правил может иногда приводить к чрезмерным исправлениям. Хотя я действительно думаю, что идея иметь своего рода консенсус сообщества в отношении людей, лишенных психики, мне кажется, что это предложение - неправильный способ сделать это и слишком сложное во многих отношениях. Как и в случае с редакторами, я считаю, что фраза «все готово» должна использоваться только для самых вопиющих ошибок, и я считаю, что стандарт добросовестности должен относиться не только к редакторам, но и к администраторам. Эта политика, на мой взгляд, идет вразрез с добросовестностью, и я чувствую, что многие дискуссии по поводу десисопов вызвали бы недовольство пользователей, которые будут отвечать администраторам, выполняющим свою работу. Мне кажется, что при большом количестве ошибок администратора простое обсуждение на их странице обсуждения исправит ошибку (или RfC). Я действительно видел, как здесь пользователь предлагал кратам удалять любые обсуждения, которые заведомо провалились или не соответствовали критериям, но я чувствую, что это сводит на нет смысл достижения консенсуса сообщества. Я не против, но чувствую, что предложенный выше набор правил принесет больше вреда, чем пользы. Jns4eva ( разговор ) 05:35, 5 марта 2021 (UTC)
- Это прекрасное предложение. Я просто не уверен, что нынешняя процедура дезисопа нарушена. Последние ArbComs имеют довольно хороший послужной список в разрешении споров, связанных с поведением администраторов. - Tera tix ₵ 06:14, 5 марта 2021 г. (UTC)
- Против - это то, для чего у нас есть ArbCom. Грэм Бердс ( разговор ) 19:29, 5 марта 2021 (UTC)
- Сильный противник . Это постоянное предложение лишено гарантий и, как отмечали другие, наказывает администраторов, которые работают в сложных областях (там, где они нам больше всего нужны). Арбитражный комитет, хотя и несовершенный, продемонстрировал способность и готовность иметь дело не только с вопиющими злоупотреблениями властью, но и с продолжающимися случаями неверного суждения. Незваная компания 01:05, 6 марта 2021 г. (UTC)
- Выступайте против любых изменений этого предложения. Посмотрев это какое-то время, я не могу не поддержать. Это вообще решает нужную проблему? Единственные случаи, в которых это должно использоваться, imo, - это когда администратор делает что-то вопиюще плохое - и в этом случае ArbCom должен позаботиться об этом (если нет, почему они там?) быть очень напряженным и прогонять много хороших администраторов - или мешать им работать в потенциально спорных областях. Вся причина критерии РФА и исследование настолько высока еще потому что это единственный раз , когда большинство людей получат право голоса в том кто является администратором. В WP: администраторы PERM часто предоставляют права временно, но администрация является постоянной, поэтому, конечно, она подлежит более тщательной проверке. Требовать от людей прохождения потенциального подтверждения RfA, даже с высокой планкой, просто не лучшая идея. Теперь, может быть лучше мир, в котором сроки полномочий администратора являются временными, а критерии для прохождения RfA ниже? Возможно, но мы живем не в этом, и я очень осторожно отношусь к исправлению того, что не сломано, особенно с учетом потенциальной опасности изгнания администраторов в процессе. Элли ( Обсуждение | вклад ) 23:05, 7 марта 2021 (UTC)
- Против - вопрос не в том, должен ли сообщество иметь процесс десисопа, а скорее в том, как установить высокую планку инициирования процесса: она должна быть (1) достаточно высокой, чтобы оградить администраторов (и потенциальных кандидатов на админы) от чрезмерного страха. при выполнении своих обязанностей, и (2) достаточно низкий, чтобы гарантировать, что администраторы, потерявшие наше доверие, могут быть удалены. Я считаю, что текущий процесс ArbCom является правильным уровнем для установки этой планки, и что предлагаемый процесс снизит планку слишком далеко (я думаю, что Hammersoft хорошо изучила это; хотя это предложение было ужесточено по сравнению с предыдущими, оно остается принципиально слабые к играм, недобросовестности, сведению счетов из-за того, откуда этот процесс). Плохие администраторы должны опасаться того, что сообщество удалит их инструменты, но если процесс будет исходить от AN и ANI, это создаст сдерживающий эффект на действия каждого администратора до такой степени, что, как мне кажется, сторонники этого предложения недооценивают. Я твердо верю, что существует серая зона в (1) вопиющем проступке администратора, (2) более тонком проступке и (3) потере доверия сообщества, которая не достигает уровня ни того, ни другого. Все три категории являются явным основанием для отказа от сисопа, но ArbCom часто не хватает политического капитала, чтобы эффективно бороться с последними. Последняя категория - это пространство, в которое должен быть вставлен процесс сообщества, и я указываю на предложение, выдвинутое Tryptofish ниже (десисоп, инициированный решением или ходатайством ArbCom), как место, где должно быть будущее предложение. - Гозей ( разговорное ) 23:21, 7 марта 2021 г. (UTC)
- Возражать на GorillaWarfare . Эд [разговор] [величественный титан] 05:07, 9 марта 2021 года (UTC)
- Противопоставить многим выше. Я подождал некоторое время, решая, поддерживать ли, потому что я понимаю настроения, стоящие за этим, но, в конце концов, я не вижу, чем эта система будет лучше, чем текущая система ArbCom, занимающаяся этими делами. Любая система, заменяющая или дополняющая ArbCom в этой области, должна включать те же меры защиты, которые ArbCom имеет против злоупотребления системой, чтобы наказать администраторов, которые выполняют необходимую и правильную работу в сложных областях. Эта система, скорее всего, уменьшит количество администраторов, желающих работать в этих областях из-за страха быть отвергнутыми друзьями тех, кого они санкционировали. С уважением, так почему 11:17, 9 марта 2021 г. (UTC)
- Против . Это предложение, по сути, дает пустой чек для людей в разделенных / санкционированных тематических областях, чтобы исключить любого администратора, который им не нравится. - Голубой Бори v ^ _ ^ v Сильный мужчина отрицает ... 17:14, 9 марта 2021 г. (UTC)
- Высказывайтесь против , слишком бюрократически, и я думаю, что участие ANI контрпродуктивно и будет иметь непредвиденные последствия. - Кусма ( t · c ) 21:44, 9 марта 2021 г. (UTC)
- Предположим, что , исходя из множества поднятых вопросов, я морально поддерживаю такое предложение, как это, но не могу поддержать его в его нынешней форме. Обсуждение Асартеи | Вклад 16:00, 12 марта 2021 г. (UTC)
- Противодействовать из-за множества поднятых вопросов, особенно из-за опасений Библброкса. Я считаю, что это был бы хороший способ преследовать администраторов, особенно тех, кто вовлечен в содержательные области (т.е. сообщать обо всех мелких ошибках, которые вы можете найти, в ANI, закрывать его со словами «да, они не должны были этого делать», а затем неоднократно повторять «Уже было 15 попыток, они должны быть устранены»), и мне трудно установить надлежащий барьер, не требуя скрытной координации вне вики или столкнувшись с проблемами WP: TROPHY , оба из которых неприемлемы. - csc -1 23:34, 12 марта 2021 г. (UTC)
- Против . Я считаю это предложение ошибочным как с точки зрения специфики, так и с точки зрения мотивации. Предоставление «большому жюри» возможности выносить широкие суждения о пригодности администратора на основе всего лишь одной неблагоприятной ветки ANI - это рецепт для всех видов игр и группировок. Я согласен с тем, что было сказано выше об ANI - это, по сути, мобократия с внешним видом процесса, и в этом отношении она далека от авторитета. Практически любой может закрыть обсуждение, и «консенсус» в основном сводится к тому, кто патрулирует правление в тот день ... или, потенциально, к тому, кто более всего полон решимости продвигать свою повестку дня.
Что касается другой специфики: обвинение в «неподобающем поведении» слишком расплывчатое, часть «включи через 14 дней или уйди в отставку» кажется мне излишне унизительной (и странной - если дело «дошло до суда», суд должен начать немедленно), и мне кажется странным, что дискуссии об отказе от системной информации должны разглашаться такими разными способами, как в RfA.
Что касается мотивации, то я не вижу особой необходимости в этом процессе, когда у нас есть ArbCom, который полностью способен принять меры против администратора, когда члены сообщества приводят веские доводы с хорошими доказательствами. С момента закрытия последнего RfC с отключением sysopping в январе 2020 года было три арбитража, приведших к отмене sysopping, и с начала этого RfC было открыто другое дело администратора. Арбитраж может быть длительным процессом, но, по крайней мере, это не просто нагромождение, и от всех участников требуется соблюдать приличия и сдержанность. Я не думаю, что то же самое можно сказать о том, что здесь предлагается.
Наконец, в ответ на поддержку типа «другие предложения потерпели неудачу, и какой-то процесс лучше, чем ничего» - тот факт, что другие предложения не прошли, не означает, что это должно быть принято. Super Mario Man ( Обсуждение ) 23:22, 13 марта 2021 (UTC) - Противодействовать Согласно моему оставленному ниже комментарию, я мог бы поддержать это предложение, если бы требовалось, чтобы закрытие ANI заключило, что администратор злоупотребил своими инструментами / статусом, но разрешил запуск процесса desysop на основе отсутствия Ошибка суждения, связанная с администратором, заходит слишком далеко. Как сказал выше Дирк Битстра, все мы люди и все мы совершаем ошибки. Я уверен, что есть несколько вещей, над которыми я мог бы столкнуться на протяжении многих лет, но я не думаю, что какие-либо из них подходят для оправдания начала процесса дезисопа. Есть много редакторов, которые недовольны администраторами, которые хотели бы получить возможность снять их с колышка (я получаю случайные нежелательные пинги, язвительные на мой статус как администратора из-за спора по поводу руководства по известности) и, к сожалению, столько же Как уже отмечалось выше, я подозреваю, что это будет использоваться для преследования администраторов, которые регулярно работают в определенной области со значительной группой редакторов с четкой точкой зрения. Моя RfA привлекла две группы редакторов-националистов, которых я разозлил (включая одного редактора, который агитировал за голоса против), и, хотя в конце концов он прошел с трудом, я действительно не хотел бы, чтобы другие испытали это. Ура, номер 5 7 14:38, 14 марта 2021 года (UTC)
- Предположим, я опасаюсь, что это предложение будет чрезмерно беспокоить тех администраторов, которые работают в самых сложных областях. Я думаю, что те участники, которые проходят суровые испытания RfA и награждаются доверием сообщества, должны и дальше пользоваться доверием сообщества. В случае, если поведение администратора ставится под сомнение, этот редактор должен быть открыт для процесса отзыва (по их выбору) или его поведение должно быть изучено органом, который также был вознагражден доверием сообщества; этим органом в настоящее время является Арбитражный комитет. В целом поведение администратора не кажется серьезной проблемой, но может вызвать много драмы и тратить время. Увеличение количества админов помогло бы уменьшить проблему с уменьшением давления на нынешний корпус. Давайте сконцентрируемся на увеличении количества администраторов, а не на разработке схем их уменьшения. Poltair ( разговор ) 08:34, 15 марта 2021 (UTC)
- Противостоят в основном Hammersoft. Мое полное мнение см. В разделе # О, администрирование ниже. 🐔 Chicdat Bawk мне! 10:24, 15 марта 2021 г. (UTC)
- Противостояние Дьявол кроется в деталях. Это предложение неосуществимо и доставит массу проблем администраторам, которые берут на себя очень сложную задачу работы в сложных областях. - DJSasso ( разговор ) 15:25, 16 марта 2021 г. (UTC)
- Выступайте против согласно данным Hammersoft de.wiki. Я могу только поддержать более легкую отмену администрирования или повторное подтверждение с более легким RfA, что в настоящее время не является реальностью в en.wiki. Требования RfA слишком высоки, и с каждым днем все меньше администраторов активно работают с en.wiki. Карлосгитар (Да, Палач ?) 11:17, 17 марта 2021 (UTC)
- Хотя я проголосовал за поддержку, я понимаю ваш аргумент. Не могли бы вы поддержать / были бы заинтересованы в разработке предложения DRFA, которое бы связывало RFA% с обратной величиной DRFA. (IE: если бы процент DRFA для удаления администратора составлял примерно 60%, процент RFA, чтобы сделать кого-то админом, снизился бы примерно до 60% с дискреционным диапазоном от 55 до 65). Jackattack1597 ( обсуждение ) 18:54, 17 марта 2021 (UTC)
- Я бы поддержал снижение процента успеха RfA, не уверен, что смогу помочь в составлении драфта. Но было бы интересно изучить предыдущие предложения по реформированию RfA и понять, почему мы не достигли консенсуса по изменению RfA. Карлосгитар (Да, Палач ?) 15:30, 18 марта 2021 г. (UTC)
- Как вы думаете, какой будет идеальный процент? 65% с дискреционным диапазоном от 55 до 65 или 60 с дискреционным от 50 до 60, но жесткое ограничение на уровне 50, поскольку никто никогда не должен становиться администратором без поддержки большинства. (IE: если это 49,8% поддержки, а 50,2% возражают против этого автоматически.) Jackattack1597 ( разговор ) 00:32, 22 марта 2021 г. (UTC)
- Я бы поддержал снижение процента успеха RfA, не уверен, что смогу помочь в составлении драфта. Но было бы интересно изучить предыдущие предложения по реформированию RfA и понять, почему мы не достигли консенсуса по изменению RfA. Карлосгитар (Да, Палач ?) 15:30, 18 марта 2021 г. (UTC)
- Хотя я проголосовал за поддержку, я понимаю ваш аргумент. Не могли бы вы поддержать / были бы заинтересованы в разработке предложения DRFA, которое бы связывало RFA% с обратной величиной DRFA. (IE: если бы процент DRFA для удаления администратора составлял примерно 60%, процент RFA, чтобы сделать кого-то админом, снизился бы примерно до 60% с дискреционным диапазоном от 55 до 65). Jackattack1597 ( обсуждение ) 18:54, 17 марта 2021 (UTC)
- Против . Я действительно не уверен, какую проблему это пытается решить, но я знаю, что это может создать множество проблем. Чикдат и Хаммерсофт хорошо сформулировали мое собственное мнение в разделе «О, администрация» нижеприведенного обсуждения. Вт г GE R сек TALK 15:56, 17 марта 2021 (UTC)
- Против . В то время как политика сообщества в том или ином виде приветствуется, многочисленные проблемы (например, преследование администраторов в спорных областях, пороговые значения, простота использования), поднятые в этом разделе, показывают, что это не так. На самом деле, это было бы лучше в качестве RFA, чтобы выяснить, каково консенсус сообщества по пороговым значениям, особенностям такой политики, вместо того, чтобы спешить с их предложением. ---- Патар рыцарь - чат / вклады 06:16, 18 марта 2021 (UTC)
- Вы имеете в виду RFC для выяснения консенсуса сообщества? Многие из них уже были предприняты ранее, но ни одно из предложений по ним никогда не получило консенсуса, и похоже, что оно не получит консенсуса, если только конечный администратор не скажет, что 55% - достаточный консенсус. Jackattack1597 ( разговор ) 00:21, 22 марта 2021 (UTC)
- Сильнейшая возможная оппозиция - я категорически против этого и всех подобных предложений со стороны сообщества. Это явно не то, что нам нужно и даже не требуется. Ситуация, когда администратор становится проблематичным или ведет себя ненадлежащим образом, обычно очень редка и случайна. Текущие процессы, которые там есть, совершенно нормальны, и я не вижу даже 1% необходимости реализовывать подобные предложения. Уже сейчас очень сложно стать администратором и помогать Википедии, и нам нужно больше администраторов, чтобы в Википедии никогда не было недостатка в администраторах и кризисов с администраторами. Arbcom может решать проблемы с администраторами в индивидуальном порядке, как и обычно. Админы - это люди, которые должны принимать жесткие вызовы во многих ситуациях, которые обычно кого-то расстраивают, и этот процесс просто даст этим людям боеприпасы, которые они могут использовать против этого конкретного администратора, чтобы они выполняли свой законный долг. Это не позволит еще большему количеству людей стать администраторами, что в конечном итоге приведет к кризису администрирования английской Википедии в будущем и нанесет серьезный вред проекту и его будущему. Нам нужно создать более дружелюбную и полезную среду для всех, которая помогает продвигать гармонию и улучшать энциклопедию, а не создавать больше полей сражений, поскольку их уже больше, чем требуется. Википедии действительно нужно больше администраторов, а не меньше. TheGeneralUser ( обсуждение ) 19:49, 20 марта 2021 (UTC)
- Сильные оппоненты на каждого пользователя . Уже сейчас сложно быть администратором, нам не нужно, чтобы они смотрели на себя каждый раз, когда кто-то упоминает их в ветке ANI. По сути, это хорошая идея, но некоторые особенности, требующие от администраторов возможности избавиться от излишка, на мой взгляд, слишком просты. - спортзпикачу мой разговорвклад 00:03, 24 марта 2021 г. (UTC)
- Примечание: перечитайте предложение еще раз, и то, что обсуждаемый администратор включит своего собственного десисопа, слишком унизительно, учитывая, что каждый сисоп нажил несколько врагов здесь и там, и можно легко найти 10 пользователей-исключителей, которым не нравится сисоп, 2 других сисопа может быть более сложной задачей, но иметь обсуждаемого администратора для включения их собственного десиопа - это слишком много. - спортзпикачумой разговорвклад 00:07, 24 марта 2021 г. (UTC)
- @ Sportzpikachu : Лично я считаю это важным шагом на пути к тому, чтобы они были вовлечены в процесс и участвовали в нем. В противном случае, где им безрассудно не игнорировать это в надежде, что оно исчезнет? Что, похоже, сделали некоторые администраторы в немецкой Википедии, когда было принято подобное решение. Я думаю, что участие администраторов в их потенциальном процессе десисопа будет иметь большее значение, чем их личное чувство унижения в этом процессе. Они все равно будут чувствовать себя униженными, если будут так чувствительны к этому. Итак, зачем отказываться от этого? Более того, потому что ни в коем случае не то же самое соображение о чувствах людей, сделанных к людям, которых отправляют в ANI. Что делает чувства админа особенными? - Adamant1 ( разговор ) 01:27, 24 марта 2021 (UTC)
- Примечание: перечитайте предложение еще раз, и то, что обсуждаемый администратор включит своего собственного десисопа, слишком унизительно, учитывая, что каждый сисоп нажил несколько врагов здесь и там, и можно легко найти 10 пользователей-исключителей, которым не нравится сисоп, 2 других сисопа может быть более сложной задачей, но иметь обсуждаемого администратора для включения их собственного десиопа - это слишком много. - спортзпикачумой разговорвклад 00:07, 24 марта 2021 г. (UTC)
- Против. Хотя необходима политика отказа от употребления наркотиков, мне не нравится требование о том, чтобы петиция о недопустимости подписывалась как минимум тремя администраторами. Я не понимаю, почему нужно по-разному относиться к разным классам редакторов. Кроме того, меня немного беспокоит, что произойдет, если петиция Desysop, популярная среди обычных пользователей, не получит достаточно подписей администратора; это похоже на хороший рецепт для ненужной драмы. Дух Орла ( разговор ) 04:34, 26 марта 2021 (UTC)
- Против - Должен быть процесс дезисопа в сообществе. Однако это было бы слишком сложно и было бы слишком много лазеек, согласно приведенным выше возражениям. - Самый удобный стул 05:30, 29 марта 2021 г. (UTC)
- Противодействовать для каждого пользователя: аргументация Чикдата в § О, администрация , и потому, что ArbCom - это вещь, которая существует. TucanHolmes ( разговорное ) 20:08, 8 апреля 2021 (UTC)
- Возражать - Arbcom , как представляется, обработка этих прилично на данный момент. и по мнению многих более красноречивых, чем я, оппонентов выше. - jc37 22:47, 8 апреля 2021 г. (UTC)
- Возражать - Настроения Деннис Браун и другие качались меня, полагая , что ArbCom в настоящее время в состоянии запросов процесса для desysop эффективно. Раньше у них было гораздо больше на тарелке в том, что касается случаев; Это уже не так. Куртис (разговор) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)
Нейтральный
Нейтрально.Очевидно, что это предложение типа «удаление по причине», и я не думаю, что текущие процессы не могут быстро или эффективно реагировать на администраторов, которые намеренно выполняют действия против интересов сообщества. Большая проблема - это администраторы, которые непреднамеренно или непреднамеренно выполняют такие действия или не выполняют никаких действий. У нас есть политики и процедуры для устранения ненадлежащего поведения, но у нас нет их, чтобы решить проблему постоянного хранения инструментов администраторами, которые не выполняют административные задачи . Админыкоторые получили немного в начале 2000годовкогда админы статус был предметом очень мало экспертизы и сумели только достаточночтобы сохранить статус будут сохранять свои шляпы не потомучто они хотятчтобы улучшить проект (они явно не делают так). С неправильным поведением администратора можно справиться через ANI, ArbCom, T&S (и, возможно, другие процессы, о которых я забыл), так что это предложение будет четвертым таким процессом. Для другой категории процессов нет. Мы должны устранить пробел в процессе, прежде чем добавлять еще один к текущему набору процессов. Эггишорн (обсуждение) (вклад) 22:31, 20 февраля 2021 (UTC)- ИМО, единственная проблема с администраторами, которые не выполняют административные задачи, заключается в том, что они не выполняют административные задачи, а не в том, что они сохраняют инструменты. Мы должны думать о том, как заставить таких администраторов выполнять больше административных задач, а не пытаться отказываться от них. Nsk92 ( разговор ) 02:24, 21 февраля 2021 (UTC)
- Хотя превращение неактивных администраторов в активных - это идеальный вариант, иногда наша волшебная палочка дает сбой. Ошибочно думать, что неактивный администратор, сохраняющий инструменты, не проблема. Основной принцип компьютерной безопасности - никогда не давать разрешения тому, кто его никогда не использует. Допустим, мы нарисовали жребий и сделали, скажем, Nsk92 админом, но они никогда не использовали инструменты. Затем кто-то взломал учетную запись (Nsk92, я сказал вам не использовать «1234» в качестве пароля! Всегда используйте «Swordfish». Они никогда не догадаются об этом.) Они могут нанести гораздо больший вред, чем если бы Nsk92 был нормальным Пользователь. - Гай Мейкон ( разговор ) 05:30, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- Это была серьезная проблема. Это было бы аргументом в пользу разделения набора инструментов администратора. Предоставьте администраторам инструменты, которые им нужны и которыми они могут пользоваться, удалите те, которые им не нужны или не используют, пока они не укажут на необходимость и намерение использовать, а затем, если они останутся в хорошей репутации, переключите инструмент, пока он остается полезным. · · · Питер Саутвуд (разговор) : 04:49, 25 февраля 2021 (UTC)
- Хотя превращение неактивных администраторов в активных - это идеальный вариант, иногда наша волшебная палочка дает сбой. Ошибочно думать, что неактивный администратор, сохраняющий инструменты, не проблема. Основной принцип компьютерной безопасности - никогда не давать разрешения тому, кто его никогда не использует. Допустим, мы нарисовали жребий и сделали, скажем, Nsk92 админом, но они никогда не использовали инструменты. Затем кто-то взломал учетную запись (Nsk92, я сказал вам не использовать «1234» в качестве пароля! Всегда используйте «Swordfish». Они никогда не догадаются об этом.) Они могут нанести гораздо больший вред, чем если бы Nsk92 был нормальным Пользователь. - Гай Мейкон ( разговор ) 05:30, 24 февраля 2021 г. (UTC)
- ИМО, единственная проблема с администраторами, которые не выполняют административные задачи, заключается в том, что они не выполняют административные задачи, а не в том, что они сохраняют инструменты. Мы должны думать о том, как заставить таких администраторов выполнять больше административных задач, а не пытаться отказываться от них. Nsk92 ( разговор ) 02:24, 21 февраля 2021 (UTC)
- Нейтрально Я бы поддержал это, но я думаю, что минимальный порог поддержки должен быть изменен с 60% поддержки удаления до 65%, а запросы на десисоп от 65 до 75% поддержки должны быть предметом усмотрения бюрократов, чтобы они соответствовали тому, как работает RfA 🌸 1.Аяна 🌸 ( разговорное ) 22:53, 20 февраля 2021 (UTC)
- Это будет сложно осуществить, учитывая, что бюрократы не были избраны для принятия этого решения. Будут ли счастливы нынешние бюрократы принять такое решение, и, в свою очередь, радостно ли общество, что бюрократы это сделают? Ник ( разговор ) 00:16, 21 февраля 2021 (UTC)
Нейтральная позиция, направленная противопасений Библброкса, глубоко убедительна, особенно с учетом возможности притеснения. Меня также беспокоит человеческая склонность к предвзятости к негативу - то есть вероятность того, что больше людей выскажут отрицательные, чем положительные мнения даже о довольно непротиворечивых администраторах, так что только люди с достаточным количеством друзей на высоких постах могут пройти десисоп-RfA. В то же время существуют серьезные опасения по поводу устаревших администраторов, в частности, которые приводят к категории «вероятно, не следует перетаскивать в ArbCom, возможно, не следует иметь бит». Пока не собираюсь в колонку противников, но у меня есть серьезные опасения. Vaticidalprophet ( разговор ) 23:04, 20 февраля 2021 (UTC)- Идем против. Vaticidalprophet ( разговор ) 18:21, 22 февраля 2021 (UTC)
- Переход к противодействию -
нейтральный . Первое, что я сделал, став администратором (2012 г.), - это запустил аналогичное предложение WP: RAS , которое провалилось. Корен (в то время бывший Арб) был соавтором попытки. Несколько других также потерпели неудачу с тех пор, так что это стало постоянной темой. В то время Арб был намного загружен, чем сейчас, с точки зрения конкретного случая, и я действительно не вижу в этом необходимости, но придерживаюсь непредубежденного мнения, если идею удастся должным образом сформулировать. Внизу страницы RAS есть ссылки на предыдущие попытки 2012 года и старше. Деннис Браун - 2 ¢ 23:55, 20 февраля 2021 (UTC) Нейтрально(перешло на противопоставление). Я знаю, что Тони будет разочарован тем, что я не поддержу. Как и Деннис выше, я выступил с аналогичным предложением чуть менее десяти лет назад. Еще есть над чем поработать, и альтернатива Arbcom крайне необходима, но это не так. Я сделал более подробное объяснение в разделе комментариев. Надеюсь, я никому не буду тратить зря время, прося их прочитать это. Кудпунг กุด ผึ้ง ( разговор ) 07:23, 21 февраля 2021 (UTC)
Поканейтрально. (перешел к возражению) Я считаю, что в данном случае беспокойство о том, «что, если» оправдано, и необходимо более тщательно продумать возможные последствия реализации этого предложения. Я также хотел бы услышать более сильное обоснование того, почему это предложение вообще необходимо. Общее мнение о том, что админы должны быть более подотчетными, здесь, ИМО, недостаточно в качестве оправдания. Процесс, описанный в предложении, довольно жесток и труден. Этот процесс может быть необходим, и я мог бы его поддержать, но я хотел бы услышать более убедительное объяснение того, почему он необходим (например, что текущий процесс десисопа arbcom имеет серьезные недостатки и не может удалить многих администраторов, которых следует удалить). В общем, я вижу менее жестокие и конфронтационные способы повышения ответственности администраторов, такие как введение ограничений срока полномочий администратора с обязательным подтверждением RfA в конце срока для тех, кто желает сохранить бит сисопа. Кто-то в колонке поддержки упомянул, что из-за отсутствия процесса дезисопа в сообществе люди более неохотно поддерживают кандидатов RfA. Гораздо более серьезной проблемой в RfA сейчас является отсутствие кандидатов RfA и трудности их набора. Какими бы стрессовыми и неприятными ни были RfA сейчас, эти Desysop RfA будут в 100 раз более спорными. Вполне вероятно, что перспектива потенциально столкнуться с таким кровавым публичным зрелищем еще больше затруднит набор кандидатов от RfA. Меня также беспокоит взаимодействие предлагаемого процесса с существующим десисоп-процессом ArbCom. Наивно полагать, что процесс десисопа ArbCom просто продолжит свой веселый путь, совершенно не затронутый. Вполне может случиться так, что ArbCom станет гораздо более неохотно принимать дела о дезисопе, предпочитая / ожидая, когда возникнет дезисоп в сообществе. ArbCom часто обращается к сообществу за советом по важным вопросам политики. ИМО, успешная версия этого предложения должна явно указывать на то, что эти две процедуры являются строго независимыми и взаимодополняющими, и, более того, что, по мнению сообщества, ArbCom никогда не должен учитывать отсутствие предыдущего сообщества. Попытка десисопа как причина отклонить запрос дезисопа. Это более сложный вопрос о том, что должно произойти, если RfA откажет в отказе, а затем в ArbCom подадут иск о дезинсекции. Nsk92 ( разговор ) 11:53, 21 февраля 2021 (UTC)
- Это будет сложно осуществить, учитывая, что бюрократы не были избраны для принятия этого решения. Будут ли счастливы нынешние бюрократы принять такое решение, и, в свою очередь, радостно ли общество, что бюрократы это сделают? Ник ( разговор ) 00:16, 21 февраля 2021 (UTC)
Немного порвано здесь. Я в принципе поддерживаю процедуру дезисопа в сообществе, и мне нравятся ее очертания. Я ценю шаги, предпринятые для предотвращения «воющей толпы», как ее называют другие; но меня немного беспокоит конкретика. Во-первых, превратит ли это любое обсуждение AN об админке в ситуацию «воющей толпы»? В сложившейся ситуации все, что может сделать AN, - это стукнуть админа по костяшкам пальцев; теперь консенсус обсуждения ANI - необходимый шаг к дезисопу; мне кажется, что в результате обсуждения AN станут гораздо более тяжелым испытанием. Я не думаю, что это фатальный недостаток, но стоит подумать. Во-вторых, я понимаю, что три администратора предназначены для проверки работоспособности, но споры между администраторами не редкость, и не исключено, что для любого давнего администратора найдутся еще три человека, которые думают, что их следует исключить. . Админы тоже люди; у нас есть вражду, как и у других редакторов. Ожидается, что арбитры будут отводить отвод в случаях, когда они слишком близки к сторонам; в идеале я хотел бы видеть здесь такую же гарантию. Тем не менее, я не уверен, что это достаточная причина для возражений, поэтому я собираюсь на время припарковаться здесь и прочитать, что говорят мои коллеги. Ванамонд ( Обсуждение ) 20:06, 21 февраля 2021 г. (UTC)Переход к нерешительной поддержке. Ванамонд ( Обсуждение ) 16:29, 2 марта 2021 (UTC)- Тони , есть ли причина, по которой в предложении написано «закрыто в течение последних 6 месяцев, где заключительное заявление указывает на то, что был консенсус», а не просто «достигнуто консенсус»? Я ни в коем случае не думаю, что это сделано намеренно, но, как написано, на самом деле это не требует консенсуса и, следовательно, открывает дверь для дальнейших раздражений. Я понял это только потому, что подробно рассмотрел формулировку, чтобы увидеть, оправданы ли мои опасения, и подумал, что закрытие со стороны администратора может значительно помочь. Я знаю, что для такого рода поправок еще слишком далеко, но я думаю, что стоит отметить. Ванамонд ( Обсуждение ) 17:01, 22 февраля 2021 (UTC)
- Он пытался потребовать официального закрытия, чтобы люди не могли просто указать на ветку, которая была бы сплошной «смотри! Жалоба!" В основном, имея здесь объективный стандарт, который, как я упоминал в своем ответе на Hut 8.5, я считаю, что текущий процесс ArbCom отсутствует. Тони Баллиони ( разговор ) 17:05, 22 февраля 2021 (UTC)
- Тони , есть ли причина, по которой в предложении написано «закрыто в течение последних 6 месяцев, где заключительное заявление указывает на то, что был консенсус», а не просто «достигнуто консенсус»? Я ни в коем случае не думаю, что это сделано намеренно, но, как написано, на самом деле это не требует консенсуса и, следовательно, открывает дверь для дальнейших раздражений. Я понял это только потому, что подробно рассмотрел формулировку, чтобы увидеть, оправданы ли мои опасения, и подумал, что закрытие со стороны администратора может значительно помочь. Я знаю, что для такого рода поправок еще слишком далеко, но я думаю, что стоит отметить. Ванамонд ( Обсуждение ) 17:01, 22 февраля 2021 (UTC)
- Постой в стороне, я с подозрением отношусь к этому предложению, в основном из-за Ванамонда и Библброкса, но не собираюсь препятствовать его принятию. Хотя я рассматриваю прямую демократию как преимущество, мое впечатление от WP: DESYSOP2019 заключалось в том, что сообщество не согласилось с тем, является ли прямая демократия положительной или отрицательной. Это фундаментальное разногласие невозможно разрешить структурно, поэтому предложения, независимо от того, насколько хорошо мы разрабатываем меры защиты, постоянно терпят неудачу. Лично я не следил за дискуссией 2019 года, потому что пришел к выводу, что любое решение, которое получит консенсус, не будет существенно отличаться от ArbCom, поэтому мы можем просто работать над реформированием структуры и культуры ArbCom. Это не значит, что я выступаю против прямого отзыва - как раз наоборот, - но это означает, что я хотел бы получить какую-то ощутимую выгоду, помимо прямого отзыва. Другими словами, прямой отзыв - это серьезный раскол в сообществе, и для преодоления этого разрыва требуется некоторая высшая цель, которой, как мы все согласны, поможет воскресший RFC / U. В отсутствие этой более широкой объединяющей цели я сомневаюсь, что сообщество сможет договориться о системе отзыва ради системы отзыва. Я был бы рад, если бы ошибся в этом случае. Я хочу видеть систему прямого отзыва, но этого желания недостаточно, чтобы не обращать внимания на реальные проблемы, которые поднимают оппозиционные редакторы. Это предложение вызывает достаточно опасений, которые я не могу поддерживать, но у меня нет желания блокировать это предложение, поэтому я остаюсь в стороне. - Вуг · а · по · дес 01:47, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Я не уверен, что нам скажет судебный процесс. Если у нас будет испытание, я бы хотел достичь осязаемых целей, чтобы мы могли измерить успех в конце, а не просто повторять то же самое обсуждение через год. Не имея представления о том, чего пытается достичь испытание, я по-прежнему позволяю другим решать этот вопрос. - Вуг · а · по · дес 23:26, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Я только что заметил, что Vanamonde93 перешел в поддержку, и, поскольку я процитировал их нейтральный голос в своем обосновании, я думаю, что должен объяснить, почему теперь я пришел к другому выводу и продолжаю оставаться в стороне. Когда меня беспокоит отсутствие согласия сообщества, это не из-за высоких идей о консенсусе или уважения мнений меньшинства: это практично. Наши процессы работают только тогда, когда мы все согласны с тем, что они принесут пользу энциклопедии в долгосрочной перспективе (даже если мы не согласны с непосредственной ценностью), но они терпят неудачу, когда значительная часть сообщества считает, что курс будет активно вредным. Это приводит к активному саботажу или неудачам из-за приостановки работы. Если процедура дезисопа проходит без разрешения фундаментальных разногласий в сообществе, я считаю, что мы обрекаем себя на провал. Хуже того, если оно не увенчается успехом, оно послужит доказательством против любого будущего предложения, независимо от того, насколько хорошо оно было задумано. Я не верю, что нам нужно прорабатывать каждую деталь правильно, но я верю, что нам нужно привлечь всех к участию. Приведу личный пример: в городе, где я вырос, у нас была автострада, которая пролегала через парк. Ограничение скорости составляло 55 миль в час, а пешеходная дорожка находилась всего в футах от дороги. Однажды водитель на секунду потерял концентрацию, свернул с шоссе и убил ребенка в парке. Никто из нас не хотел, чтобы это повторилось снова. Конечно, выход очевиден: не прокладывать шоссе через парк. Однако наш губернатор придумал не это решение: он снизил ограничение скорости до 35 миль в час - ползком по главному маршруту, ведущему ко второму по величине метрополитену в штате. Конечно, многие в сообществе не согласились с этим решением, поэтому они начали ускоряться. Со временем все меньше людей вспоминают трагедию, из-за которой в первую очередь было снижено ограничение скорости, поэтому меньше людей испытывают эмоциональную потребность подчиняться ему. Но некоторые люди до сих пор это делают. Разница в скорости между 55-м и 35-м автомобилями увеличивает вероятность столкновения. Ресурсы, необходимые для обеспечения соблюдения требований, уводят полицию из других областей, где они необходимы, и истощают ресурсы города. Люди по-прежнему проезжают по парку со скоростью 55 миль в час. Удалось ли сделать город безопаснее? Конечно, это онлайн-энциклопедия, и это решение не является смертельным (хотя с нашей нерегулярной историей о преследованиях, это тоже не тривиально). Я не буду противиться , потому что в моих глазах выгоды являются лучше , чем проблемы, но если община не может договориться о том , что я волнуюсь поддержка его принятия фактически будет контрпродуктивным. Я хотел бы систему отзыва, и я был бы связан этой системой отзыва, но я бы предпочел воздержаться до тех пор, пока идеологи не придут к соглашению о порядке действий. - Вуг · а · по · дес 01:06, 4 марта 2021 г. (UTC)
- Я давно выступаю за процесс отмены системных операций, управляемый сообществом, но считаю это предложение излишне бюрократическим. Например, если я считаю, что администратор был грубо невежлив, зачем мне просматривать архивы AN / ANI за шесть месяцев, чтобы выкопать компромат на указанного администратора или начать новую ветку, чтобы перефразировать то же обсуждение в другом месте? - Calidum, 02:43, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Каким образом AN-нить, поддерживающая re-RfA, является чрезмерно бюрократической? Поиск в архивах AN занимает минуту или две. ~ Swarm ~ {sting} 03:07, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Обсуждение только для того, чтобы иметь второе (на самом деле третье, если вы включаете период одобрения), кажется воплощением бюрократии. - Калидум, 04:21, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Я также хотел бы добавить, что создание AN / ANI предварительным условием для любых запросов desysop только добавит менталитета поля битвы, наблюдаемого там, поскольку любая попытка обсудить с администратором может рассматриваться как предварительная обратная RFA. Однако мои опасения по поводу этого предложения выходят за рамки этого. Группа пользователей, которые могут инициировать процесс, слишком ограничена; 48 часов - это слишком мало для периода подтверждения; Требование, чтобы любой из поддерживающих сторон был администратором, противоречит WP: NOBIGDEAL ; и администраторов следует отказаться от использования, если более половины сообщества больше не доверяют им свои инструменты, а не 60%. - Calidum 18:33, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Что за «менталитет поля боя»? Мы говорим о формализованном консенсусе сообщества, который установил, что администратор нарушил стандарты поведения администратора, как простое предварительное условие для обсуждения, которое может запрашивать одобрение, с конечной целью RfA, для которого потребуется только 40% поддержки. Это предложение требует всесторонней поддержки сообщества. ~ Swarm ~ {sting} 03:02, 23 февраля 2021 г. (UTC)
- Каким образом AN-нить, поддерживающая re-RfA, является чрезмерно бюрократической? Поиск в архивах AN занимает минуту или две. ~ Swarm ~ {sting} 03:07, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Нейтрально . Я поддерживаю процесс дезисопа в сообществе и не думаю, что он очень далек от того, что нам нужно. Но у меня достаточно конкретных оговорок, и я не могу заставить себя их поддержать. В частности (в порядке упоминания в предложении):
- Избавьтесь от требования «не менее 25 правок за последние 6 месяцев». Как я уже упоминал в предыдущем комментарии, он лишает гражданских прав людей, которые были вынуждены уйти на пенсию, и в него слишком легко играть плохими актерами. Таким образом, это добавляет сложности, но ничего не стоит.
- Избавьтесь от зависимости от закрывающих операторов. Многие обсуждения никогда не закрываются официально. Кроме того, если негативное закрытие станет спусковым крючком для этого процесса, это изменит как то, как люди завершают обсуждения, так и то, когда / как люди выносят проблемы на обсуждение. WP: ARBGUIDE сообщает : Пользователь, подающий
заявку, также должен показать, что предыдущее разрешение спора уже было предпринято
. Подобная формулировка здесь подойдет. - Избавьтесь от «минимум трех администраторов», необходимых для подтверждения. Предполагается, что это будет общественный процесс. Подобные правила просто создают впечатление, что администраторы имеют больший вес в формировании консенсуса сообщества.
- Это немного неловко, но 48-часовое окно подтверждения слишком короткое. Многие люди пропустят это полностью, потому что они не редактируют чаще, чем пару раз в неделю.
- Мне очень не нравится,
что обсуждаемый администратор должен включать запрос
. Это кажется жестоким. Это похоже на то, что тебя заставляют нести свой крест к распятию. Измените его на что-то вроде «может инициировать обсуждение, включив запрос в любое время по своему выбору в течение следующих 14 дней». То же самое, но звучит менее злобно. - После того, как обсуждение началось, администратор должен разместить необходимые уведомления. Вы действительно хотите убедиться, что все сделано правильно. Меньше всего вам нужно, чтобы такой процесс сорвался из-за ошибочного уведомления.
- Наконец, я просто повторю мнение, отмеченное другими. Суть в том, что если я не могу заставить 40% сообщества согласиться с тем, что я все еще заслуживаю швабры, я, должно быть, делал действительно плохое дерьмо и мне явно нужно найти новое хобби. - Рой Смит (разговор) 17:32, 22 февраля 2021 (UTC)
- Нейтральное наклонение против. Пункт № 3 «После сертификации обсуждаемый администратор должен включить запрос на десисоп в Википедии: запросы на администрирование в течение 14 дней или уйти в отставку с должности администратора». для меня не стартер. В википедии как есть слишком много стыда, исходящего от культуры отмены (не говоря уже об Интернете в целом).
Удалитеизменение №3, и вы можете получить от меня поддержку. - Чед ( разговор ) 19:31, 22 февраля 2021 года (UTC) (отредактировано после прочтения комментария "Уховертки". - Чед ( разговор ) 03:45, 25 февраля 2021 года (UTC)- Чед , если №3 убрать, то как будет работать процесс? Всегда ли запрос включается некорректно через определенный период времени (что не дает администратору гибкости в отношении времени их RfDA), или весь процесс становится необязательным (т. Е. Администратор может отказаться инициировать RfDA, и ничего бывает), что ли? - В Earwig ⟨ ток ⟩ 1:02, 23 февраля 2021 (UTC)
- Уховертка , я действительно не думал о каких-либо направлениях десисопа, но позвольте мне немного подумать, и я попытаюсь что-нибудь придумать. - Чед ( разговор ) 01:12, 23 февраля 2021 (UTC)
- Я думаю, что это не должно быть более предписывающим, чем что-то вроде «Бюрократ инициирует запрос на удаление административных привилегий в течение 14 дней, если администратор не уйдет в отставку». Чиновник-инициатор согласовывает сроки с администратором. isaacl ( разговор ) 01:20, 23 февраля 2021 (UTC)
- Уховертка , извиняюсь за то, что не вернулась к этому раньше. Хорошо - я бы изменил формулировку на что-то вроде «Администратор может включить, и если это не будет сделано в течение 7 дней, то это может сделать ящик. Еще один пункт, который я заметил, я мог бы внести небольшую корректировку, - это пункт номер 2:». ... одобрить запрос в течение 48 часов ... ". Я бы, вероятно, изменил это на 72 часа, чтобы учесть выходные. Еще один пункт, который кажется спорным для некоторых пользователей:" как минимум 3 администратора "... Я бы хотелось бы, чтобы это сохранялось. Не сказать, что админы лучше, чем любой другой редактор (очевидно), - это скорее «равные», когда люди, работавшие на этой должности, понимают эту конкретную должность. В любом случае - спасибо, что дали мне шанс чтобы высказать свои мысли. Приветствую и всего наилучшего. - Чед ( разговор ) 03:42, 25 февраля 2021 (UTC)
- Чед , если №3 убрать, то как будет работать процесс? Всегда ли запрос включается некорректно через определенный период времени (что не дает администратору гибкости в отношении времени их RfDA), или весь процесс становится необязательным (т. Е. Администратор может отказаться инициировать RfDA, и ничего бывает), что ли? - В Earwig ⟨ ток ⟩ 1:02, 23 февраля 2021 (UTC)
- Нейтральные администраторы обязательно должны быть привлечены к ответственности при использовании инструментов администратора (я подписался на Википедию: администраторы открыты для отзыва, так как у меня есть инструменты), но это кажется слишком сложным набором правил для запуска процесса. Я бы предпочел что-то большее вроде 'N редакторов с хорошей репутацией' (где N редакторов может быть довольно низким числом) + кто-то разумный, проверяющий, что это разумный запрос + процесс desysop, отдельный от RfA (поскольку он должен быть обзором, а не запросом с нуля - но тогда, если редактор не работает, им придется пройти через RfA, чтобы вернуть инструменты). Но это идеальный вариант, необходимо предпринять шаги для улучшения процесса дезисопа (и сисопа), отсюда и это нейтральное голосование. Спасибо. Майк Пил ( разговорное ) 21:25, 22 февраля 2021 (UTC)
- Объявите оговорки : я буду краток. Рой Смит и Чед выше меня высказывают многочисленные и, на мой взгляд, четко сформулированные опасения по поводу этого предложения. Я хочу еще раз выразить озабоченность относительно требования, чтобы администратор лично начал обсуждение их удаления, порога 60% (который, как я считаю, слишком низкий, чтобы разрешить удаление любого администратора), короткого временного окна и вопроса о одобрение администратора (особенно учитывая давние распри). Всего этого достаточно, чтобы я отказался от голосования в поддержку, но, наоборот, моих личных взглядов и обстоятельств просто недостаточно, чтобы заставить меня полностью не согласиться с этим предложением. - Javert2113 ( Сиарад. | ¤ ) 22:08, 22 февраля 2021 г. (UTC)
- Нейтрально (переведено из службы поддержки) - я хотел бы видеть 12-месячный испытательный период (главный фактор в уходе из службы поддержки) и правило, ограничивающее, как часто кто-то может инициировать этот процесс против одного и того же человека. -Рододендриты говорят \\ 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)
- Нейтрально - есть некоторые обоснованные опасения по этому поводу, и я думаю, что предложение Rhododendrites о проведении этого испытательного периода с правилом о том, как часто это может быть инициировано одним и тем же человеком. Меня беспокоит то, что правила могут облегчить бригаду, особенно когда у вас есть администратор, который вмешивается в спорные темы. Однако мы не можем полностью точно предсказать, как это будет происходить, поэтому необходим пробный период для поиска любых всплывающих проблем. Я также считаю, что любые всплывающие кейсы следует тщательно обсудить впоследствии, чтобы определить, работает ли система должным образом, а если нет, и что можно или нужно настроить. Я не думаю, что это следует постоянно вводить в действие без предварительного тестирования. ReaderofthePack (ранее Tokyogirl79) (。◕‿◕。) 03:52, 25 февраля 2021 г. (UTC)
- Условно нейтральный (странное голосование, признаю). В действительности, если это будет закрыто как испытание с автоматической коробкой заката (я открыт для любого разумного периода времени / # использований), то я нейтрален, в противном случае я должен считаться твердо противостоять . Положительные стороны очевидны. Негативы были высказаны несколько раз, и люди говорят, что «мы можем совершенствоваться по ходу дела» и тому подобное, но никто из них, похоже, не говорит, что мы должны делать с каждым, кто попадает в ловушку в процессе. Допустим, мы думаем, что администратор был в некоторой степени (не вопиюще) несправедливо разочарован. Передать RfA сложнее, чем быть отключенным, поэтому мы не можем исправить это таким образом. Может быть, мы получим улучшенный метод, и этому редактору просто не повезло. Должен отметить, что 60% для снятия барьера кажутся справедливыми. Nosebagbear ( разговор ) 12:15, 25 февраля 2021 (UTC)
- Нейтрально. Я хотел бы поддержать, потому что я сторонник процесса дезисопа на основе сообщества, отличного от ArbCom. Однако меня беспокоит порог в этом предложении для сохранения административных полномочий. Я бы хотел, чтобы это было так же, как и для RfA, а именно согласие редактора на роль администратора (на практике 65-75% поддержки админки). Но в настоящем предложении порог для удаления составляет 60% , что означает, что для сохранения административных полномочий требуется только 40% поддержки. Тони утверждает, что «наш процесс обычно требует консенсуса для санкции, а не консенсуса для сохранения статус-кво». Но администрация - это привилегия, а не право. Каждый администратор изначально был обычным пользователем, поэтому отмена административного статуса восстанавливает его первоначальный статус. По этой причине я бы предпочел, чтобы для его сохранения требовался консенсус, а не для его потери. Тим Смит ( разговор ) 04:53, 28 февраля 2021 (UTC)
НейтральныйСчитал ли кто-нибудь процесс отзыва принятым на других вики? например. Пользователь: ToBeFree / отзыв - я имею в виду, немецкий WP - это не совсем ничего, и хотя я не знаю, есть ли там проблемы с злоупотреблениями (вопрос, на который @ ToBeFree : может ответить), но этот процесс кажется менее сложный / бюрократический (за счет удаления требования WP: Dramaboard ), чем текущее предложение. Кроме того, потребность в большем количестве пользователей, кажется, делает это более надежным, чем текущее предложение. RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 21:08, 1 марта 2021 г. (UTC)- После рассмотрения и вопросов, поднятых в разговоре и другими, переходите к возражению. RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 03:13, 3 марта 2021 г. (UTC)
- Мне нравится этот процесс, поскольку он, на мой взгляд, приводит к разумным отзывам, и эти отзывы действительно приводят как к повторному подтверждению, так и к отставке и отказу, в зависимости от того, сохраняет ли сообщество свое доверие. Последние примеры де: Википедия: Adminkandidaturen / Björn_Hagemann_ (Wieder-Wahl) (отказ), де: Special: Diff / 207544035 (отставка после обсужденных продлений desysop голосования, файлов изменений , блок , результат ) и де: Википедия: Adminkandidaturen / LexICon_ (2021 ) (повторное подтверждение). Статистические данные можно найти по адресу : Википедия: Adminwiederwahl / Kurzstatistik . Пингуем Hammersoft, который, вероятно, не согласен с тем, что процесс подобен, с другой точки зрения. Примечание: вопреки текущему предложению enwiki, подход dewiki также используется для работы с неактивными администраторами, которые вносят несколько изменений в год, чтобы сохранить инструменты, - что там не работает. ~ ToBeFree ( обсуждение ) 21:24, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Насколько я помню, когда de.wiki запустила свой процесс, они быстро потеряли 1/3 своих администраторов. Мы уже почти достигли переломного момента в этом проекте с точки зрения незавершенных работ и нашей способности поддерживать проект с администраторами, которые у нас есть в настоящее время. В WP: RFA часто ведутся дискуссии о том, что с этим делать, как привлечь больше администраторов и т. Д. Если мы введем эту процедуру для деадминирования, мы сделаем прямо противоположное. В худшем случае мы уничтожаем проект. Но поскольку никто не позаботился о том, чтобы сделать домашнюю работу, которая должна подкрепить такой серьезный сдвиг в политике, мы понятия не имеем, к чему это нас приведет. - Hammersoft ( разговор ) 22:15, 1 марта 2021 г. (UTC)
- (34 + 21) / 314 ≈ 16% для процесса, основанного исключительно на голосовании (без определения «консенсуса» в RfA dewiki, требуется 66% голосов для сохранения ), который позволяет отказаться от использования без указания какой-либо причины. В предложении есть дополнительные гарантии. ~ ToBeFree ( обсуждение ) 22:48, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Насколько я помню, когда de.wiki запустила свой процесс, они быстро потеряли 1/3 своих администраторов. Мы уже почти достигли переломного момента в этом проекте с точки зрения незавершенных работ и нашей способности поддерживать проект с администраторами, которые у нас есть в настоящее время. В WP: RFA часто ведутся дискуссии о том, что с этим делать, как привлечь больше администраторов и т. Д. Если мы введем эту процедуру для деадминирования, мы сделаем прямо противоположное. В худшем случае мы уничтожаем проект. Но поскольку никто не позаботился о том, чтобы сделать домашнюю работу, которая должна подкрепить такой серьезный сдвиг в политике, мы понятия не имеем, к чему это нас приведет. - Hammersoft ( разговор ) 22:15, 1 марта 2021 г. (UTC)
- Что бы ни. InedibleHulk ( разговор ) 18:31, 7 марта 2021 (UTC)
- Приведенный выше комментарий следует исключить, поскольку он не добавляет ценности этому обсуждению. Джей Джей Что я сделал? 02:05, 10 марта 2021 (UTC)
Нейтральный(перешел к противодействию) (Оппозиционировал ранее, пересмотрел, вернулся, чтобы противостоять.) Я хотел бы поддержать, но оппоненты делают выдающиеся моменты. Я думаю, что десисоп должен быть отделен от ArbCom или, по крайней мере, иметь другой (не более низкий, а просто более конкретный) набор процедур, который отличается от обычного двухмесячного дела ArbCom, но приведенное выше предложение слишком легко, и я согласен с некоторыми оппонентами, что это просто откроет дверь для запугивания и преследования лучших администраторов, тех, кто жестко критикует и становится суровым с толпой IDONTGETIT. Расширенный подтвержденный стандарт - слишком простой стандарт для носка, и его легко собрать 10 мясных марионеток на некоторых анти-Википедических досках. Монтанабв (разговорное) 17:06, 10 марта 2021 (UTC)
- Приведенный выше комментарий следует исключить, поскольку он не добавляет ценности этому обсуждению. Джей Джей Что я сделал? 02:05, 10 марта 2021 (UTC)
- Нейтрально . Я думаю, что сообществу нужен способ запросить дезинфекцию, но я не уверен, что здесь есть подробности. Как администратор, я сталкивался с несколькими другими администраторами, у которых были проблемы, которые либо демонстрировали отношение «Я знаю лучше всего» и не придерживались политик, злоупотребляли быстрым удалением, либо просто были в целом неприятными и отталкивающими для других редакторов. но их меньшинство. Я не уверен, будет ли это предложение иметь дело с теми, кого я не уверен, но попробовать что-то, чтобы увидеть, решает ли оно проблему, и настроить его по мере продвижения, возможно, стоит попробовать. - Мичиг ( разговор ) 19:27, 10 марта 2021 (UTC)
- Недостаточно убежден, чтобы поддержать, но не возражать - DannyS712 ( разговор ) 22:02, 29 марта 2021 г. (UTC)
- Переход на нейтраль . Я не уверен, что отзыв помог бы ни с RexxS, ни с Carlossuarez46; пока не станет более ясным, в каких ситуациях это поможет. Я больше не поддерживаю это. Если бы сотни людей проголосовали за RexxS, это было бы более подстрекательским делом, и позволить ARBCOM заниматься этим более вежливо, чем голосование редактора, который, похоже, уходит на пенсию. Пользователь: 力(power ~ enwiki, π , ν ) 01:50, 31 марта 2021 г. (UTC)
Комментарии
You might say it is implicit, but the the words "or resign as an admin" need to be in point 3. ϢereSpielChequers 20:59, 20 February 2021 (UTC)
- I meant to add that myself. Added. TonyBallioni ( talk) 21:01, 20 February 2021 (UTC)
- Thanks. ϢereSpielChequers 11:41, 21 February 2021 (UTC)
- Why does the admin being discussed need to transclude the request for desysop? That should be the 'crat imho. GiantSnowman 21:06, 20 February 2021 (UTC)
- That was added to give people the flexibility as to when they want to present their case if they are contesting the desysop. I'm sure they could as a crat to do it for them and no one would mind. The goal is not to force them into a discussion when they don't have time to respond because of real world commitments. I'm open to tweaks in the language around that, but it seemed to be the easiest way to address that criticism that has been raised previously during desysop reform proposals. TonyBallioni (talk) 21:10, 20 February 2021 (UTC)
- Why 60%? Why not 50%? Why not 75%? Why not WP:NOTAVOTE. GiantSnowman 21:06, 20 February 2021 (UTC)
- RFA has numeric thresholds, as do other projects, and this seems to be the norm for these type of discussions. Our process typically requires consensus to sanction, not consensus to keep the status quo. 60% to me appears as a number that is in line with this concept, but is also not impossible to reach, which 75% arguably would be in most cases. TonyBallioni (talk) 21:10, 20 February 2021 (UTC)
- Shouldn't the threshold then be the same as for a successful RFA? Seems weird that you would need less support to remove someone than to appoint them in the first place. Instead of putting in a strict percentage, how about just pointing to the one's already in place for RFA? Also, RFA does have thresholds but they are not strict. You can fail an RFA with 70% and pass with 65%. DeRFA should have similar rules. Regards SoWhy 09:36, 21 February 2021 (UTC)
- RFA has numeric thresholds, as do other projects, and this seems to be the norm for these type of discussions. Our process typically requires consensus to sanction, not consensus to keep the status quo. 60% to me appears as a number that is in line with this concept, but is also not impossible to reach, which 75% arguably would be in most cases. TonyBallioni (talk) 21:10, 20 February 2021 (UTC)
- I'm undecided on the general proposal, but two technical questions:
- What forum should the request-for-desysop be filed at?
- Why 48 hours? That seems like it could be awkward over weekends and holidays - it seems like the critical mass of people needs to be assembled before filing the paperwork, which may or may not be the intention.
- power~enwiki ( π, ν) 21:14, 20 February 2021 (UTC)
- Re: 1, the way I picture it would be something along the lines of Wikipedia:Requests for desysop/Example. This would be linked to at BN, AN, and WT:RFA (just like this RfC). It'd contain the complaint and an endorsement section, and a section for a response.
- Re: 2, it seemed like a reasonable amount of time to allow for endorsements without being something that hangs around forever. I'd be open to something like 72 hours so it would always have a weekday, and actually debated that. I ended up with 48 because I thought that if a frivolous request is filed, you don't really need it there for 3 days. If a serious request is filed where the community agrees, you should be able to get 10 comments supporting it within 48 hours (see: most ANI or ARC threads.) There's also nothing preventing it being re-filed if someone misses the cutoff and would have endorsed to get it to 10. That being said, I'm very open to that number being adjusted. TonyBallioni ( talk) 21:19, 20 February 2021 (UTC)
- OhKayeSierra, I'll address your point here since I assume others might have it. Currently, it requires endorsement from 6-8 admins/functionaries (i.e. arbs) to initiate a desysop request. What I was concerned about specifically dealt with issues arising from nationalists disputes. I can think of some admins where you could probably find 10 editors on the other side of an ethnic dispute to endorse a request, but you couldn't find a single admin who would. I agree it isn't perfect, but so long as we continue to have stuff like India-Pakistan, the Arab-Israeli conflict, Armenia-Azerbaijan this is going to be an issue. The other option to combat that would be to up the endorsement requirements from 10, but that might be too big of a burden to lift. This felt like the easiest compromise on the point. TonyBallioni (talk) 21:33, 20 February 2021 (UTC)
- Two questions about the endorsement stage: (1) Where will it be appropriate to link the desysop request during this stage? (We want to strike a balance between allowing canvassing and having it be totally hidden.) (2) What should people who oppose the dedysop be expected to do during this stage? Just sit it out since it's only for gathering affirmative endorsements, or comment their opposition, which seems like it would make the stage just a slightly less well-advertised version of the actual RfC? Also, if the goal is to allow the respondent to choose the timing of the RfC, comments after an endorsement has succeeded but before the RfC begins should be disallowed. {{u|Sdkb}} talk 21:48, 20 February 2021 (UTC)
- The proposal states AN, BN, and WT:RFA during the endorsement phase. My thoughts would be there, and if there's an active ANI or the like, I also think it would be reasonable to link to as a part of that thread. The standard canvassing rules would apply, in my view. On 2, I think having a comments section is reasonable underneath the endorsements so that people can discuss. I also agree once certified there shouldn't be comments until transclusion. Basically we'd need to create a template along the lines of the RfA or AE templates, but these are details in implementation that can be worked out once we get a policy. TonyBallioni (talk) 21:54, 20 February 2021 (UTC)
- Ah, thanks for clarifying on (1); I got a little turned around. We'll have to come up with good shortcuts, as WP:RFD is already taken. {{u|Sdkb}} talk 22:31, 20 February 2021 (UTC)
- The proposal states AN, BN, and WT:RFA during the endorsement phase. My thoughts would be there, and if there's an active ANI or the like, I also think it would be reasonable to link to as a part of that thread. The standard canvassing rules would apply, in my view. On 2, I think having a comments section is reasonable underneath the endorsements so that people can discuss. I also agree once certified there shouldn't be comments until transclusion. Basically we'd need to create a template along the lines of the RfA or AE templates, but these are details in implementation that can be worked out once we get a policy. TonyBallioni (talk) 21:54, 20 February 2021 (UTC)
- I have, in the past, strongly argued for a community-based desysop process, and have written such a proposal myself, and have been a "hawk" when it comes to removing problematic admins. However, I cannot support this proposal in its current form. One single thread in which it is concluded that an admin made one mistake is simply too low of a threshold. There are very few things an admin can do that are so bad that they should have admin tools yanked over a single instance, and in those rare cases, arbcom is actually equipped to act considerably faster than this process. In short, I feel that, as currently structured, this is still too open to gaming and use for harassment. Frivolous requests may not go forward, but after enough of them people will start to argue "there's been five request to desysop, the must be doing something wrong" and we'll lose good admins. Beeblebrox (talk) 21:58, 20 February 2021 (UTC)
- It's "one single thread" that's required before opening a process where many users must endorse proceeding before it is then listed for voting. That's quite a lot of hoops to jump through, even before the RFA. ~ Amory (u • t • c) 22:04, 20 February 2021 (UTC)
- My concern is that it will be end up being used to harass admins, even if the cases don't move forward. People will just use it to further bickering, even when they know they won't get a desysop out of it. Beeblebrox ( talk) 22:07, 20 February 2021 (UTC)
- Had a lot of edit conflicts, but Amory captured what I was going to say more succinctly. I also worded in as "inappropriately" to make it so that it wasn't just a mistake i.e. community consensus to unblock someone isn't the same thing as saying it was an inappropriate action for the admin to block. Oddly, I designed the procedure not to harass admins. I think one of the things that's changed in the last 3 or so years is that case requests have become easier to game and use to harass people as well, and felt this would be an improvement in fairness to both sides of the dispute. Beeblebrox, something I considered adding was allowing the crat to delete it if certification fails if it was determined it was being used to harass admins or was frivolous because I really do share a lot of your concerns and this proposal was designed in part to fix some of those flaws in the current ArbCom system and both be less prone to harassment and easier to initiate if needed. TonyBallioni ( talk) 22:12, 20 February 2021 (UTC)
- People can already harass an administrator by filing arbitration requests. The committee declined about six case requests last year[1][2][3][4][5][6]. I don't think there will be more certified desysop requests than accepted admin conduct cases. AGK ■ 10:08, 24 February 2021 (UTC)
- Had a lot of edit conflicts, but Amory captured what I was going to say more succinctly. I also worded in as "inappropriately" to make it so that it wasn't just a mistake i.e. community consensus to unblock someone isn't the same thing as saying it was an inappropriate action for the admin to block. Oddly, I designed the procedure not to harass admins. I think one of the things that's changed in the last 3 or so years is that case requests have become easier to game and use to harass people as well, and felt this would be an improvement in fairness to both sides of the dispute. Beeblebrox, something I considered adding was allowing the crat to delete it if certification fails if it was determined it was being used to harass admins or was frivolous because I really do share a lot of your concerns and this proposal was designed in part to fix some of those flaws in the current ArbCom system and both be less prone to harassment and easier to initiate if needed. TonyBallioni ( talk) 22:12, 20 February 2021 (UTC)
- My concern is that it will be end up being used to harass admins, even if the cases don't move forward. People will just use it to further bickering, even when they know they won't get a desysop out of it. Beeblebrox ( talk) 22:07, 20 February 2021 (UTC)
- It's "one single thread" that's required before opening a process where many users must endorse proceeding before it is then listed for voting. That's quite a lot of hoops to jump through, even before the RFA. ~ Amory (u • t • c) 22:04, 20 February 2021 (UTC)
- Question: If this process is implemented, is it intended to replace the ArbCom desysop process? If not, how are the two processes expected to interact with each other? Nsk92 (talk) 22:09, 20 February 2021 (UTC)
- @Nsk92: ArbCom has the ability to impose binding sanctions, and a desysop is one of them, so this would not remove that (I don't think you could without amending ARBPOL, which takes forever.) I see as a benefit here that it provides guidance as to what the community wants to see before desysops. As an example, if there was an issue 10 months ago and now you're in a dispute with an admin, you couldn't argue for a desysop under this without getting consensus at AN that there was a current issue with conduct. Under the current system, you could run to ArbCom and depending on the topic, they could accept it. I think in an indirect way, this would help make that existing process more fair as well. TonyBallioni (talk) 22:16, 20 February 2021 (UTC)
- Hmmm. Some degree of concern I have is that if this community desysop process is implemented, ArbCom will be much more reluctant to act on desysop requests. In fact, I am certain that this will happen. In some cases that might be a good thing but it is necessary to think about the possible consequences now. There are situations where ArbCom can, and currently does, move quickly to perform a desysop. The process described in this RfC is rather lengthy. I feel that it is important not simply to devise a community desysop process but also include some language that expressly addresses the interaction with the Arbcom desysop process. Nsk92 ( talk) 22:32, 20 February 2021 (UTC)
- My personal concern is if the standards for ArbCom cases on administrator issues become higher as a result of this. Ideally this proposal is simply an alternate route, and nothing about the current ArbCom process, or the requirements arbs expect for cases, will change compared to whatever they are now. Any editor should be free to choose which process they want to use, imo. There are some advantages of Committee scrutiny, especially for multifaceted disputes. ProcrastinatingReader ( talk) 23:43, 20 February 2021 (UTC)
- Hmmm. Some degree of concern I have is that if this community desysop process is implemented, ArbCom will be much more reluctant to act on desysop requests. In fact, I am certain that this will happen. In some cases that might be a good thing but it is necessary to think about the possible consequences now. There are situations where ArbCom can, and currently does, move quickly to perform a desysop. The process described in this RfC is rather lengthy. I feel that it is important not simply to devise a community desysop process but also include some language that expressly addresses the interaction with the Arbcom desysop process. Nsk92 ( talk) 22:32, 20 February 2021 (UTC)
- Can this process be applied to current bureaucrats, checkusers, oversights or ArbCom members? Will it only remove the sysop flag?--GZWDer (talk) 22:19, 20 February 2021 (UTC)
- As proposed, I believe it will apply only to the sysop flag. Any admin who is also in one of the above groups would still be subject to this proposal regarding their admin actions. I don't think a community process regarding checkuser or oversight actions is possible given that by their nature the details of those actions are not able to be examined by most community members. Abuse of these permissions can be investigated by the arbitration committee and the m:Ombuds commission. Thryduulf ( talk) 22:26, 20 February 2021 (UTC)
- I think that either CU/OS holders should either be immune from the process (must go to ARBCOM due to the potential of private information), or those permissions should be removed automatically as well by this process. The bureaucrat flag should go away as well as the admin flag. power~enwiki ( π, ν) 01:45, 21 February 2021 (UTC)
- @Power~enwiki: As someone with the Oversight right, I'd say that if the issue is related to my actions with Oversight then the complaint should be addressed to arbcom for them to investigate. If the issue is related to normal admin work (say closing XfDs) then this process would be appropriate. If I was desysopped by the community I would expect ArbCom to be officially notified (by the crat who flipped the bit) and to investigate my continued suitability for the role. It would need to be an extraordinary set of circumstances for them to rule that I was, especially as a practical matter, oversight involves regularly deleting pages/revisions and viewing deleted pages/revisions. Thryduulf ( talk) 02:46, 21 February 2021 (UTC)
- I think only bureaucrat and interface admin should be addressed here (since ArbCom can handle CU/OS). And they probably should, at least for bureaucrat since only stewards can remove that one. We could wind up with a situation where the community has desysopped but ArbCom won't remove bureaucrat and neither will stewards, since policy doesn't explicitly state it and stewards won't act outside explicit policy, especially not on enwiki. -- Rschen7754 03:06, 21 February 2021 (UTC)
- @Power~enwiki: As someone with the Oversight right, I'd say that if the issue is related to my actions with Oversight then the complaint should be addressed to arbcom for them to investigate. If the issue is related to normal admin work (say closing XfDs) then this process would be appropriate. If I was desysopped by the community I would expect ArbCom to be officially notified (by the crat who flipped the bit) and to investigate my continued suitability for the role. It would need to be an extraordinary set of circumstances for them to rule that I was, especially as a practical matter, oversight involves regularly deleting pages/revisions and viewing deleted pages/revisions. Thryduulf ( talk) 02:46, 21 February 2021 (UTC)
- I have minor concerns regarding inactive users. The first would be easy to resolve by adding a requirement that no desysop request may be opened unless the admin has made at least one edit in the last 5 days. The other is for editors who are not available during the RFA period. I think the way to handle this would be something like allowing admins to declare this (publicly or privately to arcom or a crat) that they will not be available to give an RFA attention within the next 14 days. Such admins would not be allowed to take any admin actions (or make major edits?) until they do stand at RFA - with deysopping the penalty for not complying. If an editor thought they would be available for RFA but it turns out they don't then crats should have the discretion to pause the RFA on that admin's request until they return. Thryduulf (talk) 22:20, 20 February 2021 (UTC)
- In the last paragraph, should
successful remove
besuccessful and remove
? XOR'easter (talk) 22:29, 20 February 2021 (UTC)- Done TonyBallioni (talk) 22:35, 20 February 2021 (UTC)
- @TonyBallioni: Please add a brief and neutral statement directly after the
{{rfc}}
tag. At over 2,600 bytes, the existing statement above (from the{{rfc}}
tag to the first timestamp) is far too long for Legobot (talk · contribs) to handle, and so it is not being shown correctly at Wikipedia:Requests for comment/Wikipedia policies and guidelines. --Redrose64 🌹 (talk) 22:29, 20 February 2021 (UTC)- It looks fine on that page to me, and this is how I format every major policy RfC I've proposed. If there's an easy fix, feel free to make it, but please do not change my writing. The presentation on this page is more important than on the page the bot updates. TonyBallioni ( talk) 22:35, 20 February 2021 (UTC)
- At Wikipedia:Requests for comment/Wikipedia policies and guidelines there is a link. That's all. Compare the other RfCs on that listing: with one exception, each one has a link; a statement; perhaps a signature; and a timestamp. The one exception is Wikipedia talk:Political endorsements, and that is also because it lacks a brief statement. -- Redrose64 🌹 ( talk) 23:35, 20 February 2021 (UTC)
- @TonyBallioni: It's now more than 24 hours since I pointed out this problem, is it going to be fixed? -- Redrose64 🌹 ( talk) 22:57, 21 February 2021 (UTC)
- No. I don't consider it a problem. TonyBallioni ( talk) 23:03, 21 February 2021 (UTC)
- What, the fact that no statement is displayed at Wikipedia:Requests for comment/Wikipedia policies and guidelines is not a problem? Legobot cannot parse the statement because it is insufficiently brief, thus, it cannot process the RfC. This isn't some petty rule that I have made up - it is a fact. -- Redrose64 🌹 ( talk) 23:40, 21 February 2021 (UTC)
- I’ve responded on your talk page since I think that’s a better place to have this discussion, but yes, I don’t see a problem there. TonyBallioni ( talk) 23:57, 21 February 2021 (UTC)
- What, the fact that no statement is displayed at Wikipedia:Requests for comment/Wikipedia policies and guidelines is not a problem? Legobot cannot parse the statement because it is insufficiently brief, thus, it cannot process the RfC. This isn't some petty rule that I have made up - it is a fact. -- Redrose64 🌹 ( talk) 23:40, 21 February 2021 (UTC)
- No. I don't consider it a problem. TonyBallioni ( talk) 23:03, 21 February 2021 (UTC)
- @TonyBallioni: It's now more than 24 hours since I pointed out this problem, is it going to be fixed? -- Redrose64 🌹 ( talk) 22:57, 21 February 2021 (UTC)
- At Wikipedia:Requests for comment/Wikipedia policies and guidelines there is a link. That's all. Compare the other RfCs on that listing: with one exception, each one has a link; a statement; perhaps a signature; and a timestamp. The one exception is Wikipedia talk:Political endorsements, and that is also because it lacks a brief statement. -- Redrose64 🌹 ( talk) 23:35, 20 February 2021 (UTC)
- It looks fine on that page to me, and this is how I format every major policy RfC I've proposed. If there's an easy fix, feel free to make it, but please do not change my writing. The presentation on this page is more important than on the page the bot updates. TonyBallioni ( talk) 22:35, 20 February 2021 (UTC)
- I think the community forums in point 1. would have to be ANI or AN (and nothing else) - i.e. major and highly visible forum. I think that you would also need to confirm that the ANI/AN discussion was closed by an admin (or even two admins), who concluded that there were problems - i.e. not an NAC (and probably not a single admin). Britishfinance (talk) 23:05, 20 February 2021 (UTC)
- Am I right in thinking that step 3 is in effect a "reverse RfA", needing 60% to oppose to desyop? That would make sense to me as a fair process. Britishfinance (talk) 23:08, 20 February 2021 (UTC)
- Fair? I'm finding it strange that an editor who is not an admin must get 65–75% support in an RfA to pass, but once they've become a practising admin and the community can actually see how they use the tools, they will only ever need a support of 40% in order to keep them. – Uanfala (talk) 16:19, 23 February 2021 (UTC)
- This idea about a "reverse RfA" is just a very crafty False equivalence, as well as a factual inaccuracy. A factually accurate equivalent comparison between an RfA, and an RfDA would compare the fact that it takes only 35% to 40% to deem an editor unworthy or unfit to hold the tools when they've done nothing wrong, likewise in an RfDA it should take a similar percentage or even less than that to deem an editor unfit or unworthy if they have been accused of doing something wrong or their trust in the community has come into question. Huggums537 (talk) 21:24, 26 February 2021 (UTC)
- Fair? I'm finding it strange that an editor who is not an admin must get 65–75% support in an RfA to pass, but once they've become a practising admin and the community can actually see how they use the tools, they will only ever need a support of 40% in order to keep them. – Uanfala (talk) 16:19, 23 February 2021 (UTC)
- Could ArbCom use this process? E.g. instead of starting off a 2-month ArbCom investigation, ArbCom could just !vote to send the admin in question direct to step 3. (above)? Ultimately, step 3. might turn out to be a better system for ADMINACCT cases (e.g. general conduct vs. technical breeches/tool misuse)? thanks. Britishfinance (talk) 23:13, 20 February 2021 (UTC)
- Arbcom almost always desysops by motion, quickly, without opening a full case. It doesn't take them 2 months. Nsk92 ( talk) 23:19, 20 February 2021 (UTC)
- I don't think that was the case for the recent desyops of BrownHairedGirl or Kudpung, which were I think ADMINACCT cases? Britishfinance ( talk) 23:24, 20 February 2021 (UTC)
- Britishfinance: to answer your questions, I agree, I was thinking AE might be another place in some circumstances so left some wiggle room. On point 2, yes, reverse RfA. I'm using 60%, but am fine with 65% as others here have suggested. That is the people who would need to support removal. On 3, I don't think arbs would open by motion, but all of them meet the requirements for initiating and endorsing a request, so they could do one as a community member if they felt it better than a full case. TonyBallioni ( talk) 23:28, 20 February 2021 (UTC)
- TonyBallioni, you could find that if step 1. was being contested amongst admins, that it could go ArbCom, who on confirming a valid close, would then send it direct to step 3. I have a feeling that step 3. would be an important tool for ArbCom to be able to send ADMINACCT-type cases to. Britishfinance ( talk) 23:32, 20 February 2021 (UTC)
- Britishfinance: to answer your questions, I agree, I was thinking AE might be another place in some circumstances so left some wiggle room. On point 2, yes, reverse RfA. I'm using 60%, but am fine with 65% as others here have suggested. That is the people who would need to support removal. On 3, I don't think arbs would open by motion, but all of them meet the requirements for initiating and endorsing a request, so they could do one as a community member if they felt it better than a full case. TonyBallioni ( talk) 23:28, 20 February 2021 (UTC)
- I don't think that was the case for the recent desyops of BrownHairedGirl or Kudpung, which were I think ADMINACCT cases? Britishfinance ( talk) 23:24, 20 February 2021 (UTC)
- Arbcom almost always desysops by motion, quickly, without opening a full case. It doesn't take them 2 months. Nsk92 ( talk) 23:19, 20 February 2021 (UTC)
- I'm somewhat concerned that step 1 will make it more burdensome to close contentious dramaboard threads. — BillHPike (talk, contribs) 23:21, 20 February 2021 (UTC)
- I feel that explicitly requiring notices at WP:AN, WP:BN, WT:RFA, and WP:CENT is verging on WP:INSTRUCTIONCREEP. Perhaps just say "publicized at community noticeboards". — BillHPike (talk, contribs) 23:25, 20 February 2021 (UTC)
- I think it's good to be explicit. Those boards are highly watchlisted, and the idea is probably to ensure it gains wide attention. FWIW, the BAG nominations process also enumerates each board to advertise to. BTW, Tony, I presume the "request for desysop", once transcluded, will be advertised on watchlists like normal RfAs are? ProcrastinatingReader ( talk) 23:30, 20 February 2021 (UTC)
- I intentionally avoided the watchlist suggestion, because I don't think it would contribute to meaningful discussion (i.e. it would overadvertise and people who aren't familiar with the situation would pile-on one side or the other.) That could be something discussed afterwards though if people felt it necessary. TonyBallioni ( talk) 23:32, 20 February 2021 (UTC)
- Understood, thanks for clarifying. ProcrastinatingReader ( talk) 23:41, 20 February 2021 (UTC)
- I intentionally avoided the watchlist suggestion, because I don't think it would contribute to meaningful discussion (i.e. it would overadvertise and people who aren't familiar with the situation would pile-on one side or the other.) That could be something discussed afterwards though if people felt it necessary. TonyBallioni ( talk) 23:32, 20 February 2021 (UTC)
- I think it's good to be explicit. Those boards are highly watchlisted, and the idea is probably to ensure it gains wide attention. FWIW, the BAG nominations process also enumerates each board to advertise to. BTW, Tony, I presume the "request for desysop", once transcluded, will be advertised on watchlists like normal RfAs are? ProcrastinatingReader ( talk) 23:30, 20 February 2021 (UTC)
- Per 'leaning oppose', I should note I strongly agree with the suggestions of a higher desysop-% required to lose the bit than the original 60% proposal, if this does go through. (I can see an argument for a higher percentage than needed to confirm an RfA in the first place.) Vaticidalprophet (talk) 23:57, 20 February 2021 (UTC)
- What happens if no bureaucrat reviews the endorsement thread? Best, Barkeep49 (talk) 23:57, 20 February 2021 (UTC)
- Presumably the filer or somebody else would make a post at BN. I think we have enough active bureaucrats at this point that a post there asking them to confirm the requirements have been met would result in action. They’d have a clear policy directive to follow, and I don’t think it’s likely all of the active ones would ignore a request to do something the community has requested they do. TonyBallioni (talk) 01:45, 21 February 2021 (UTC)
- Comment. Could somebody try to articulate why a community desysop procedure is needed now? I've read the 2019 RfC (in which I did not participate) but did not really find convincing answers there. People supporting the idea there mostly postulate their support axiomatically ("yes, we definitely need such a system"). Or they say something to the effect that what the community bestowed, the community should be able to take away. But is it actually the case that the current ArbCom desysop system is significantly deficient? Is it too difficult to desysop admins for cause there? Nsk92 (talk) 00:13, 21 February 2021 (UTC)
- The ArbCom system has always been deficient. ArbCom are able to shape cases to suit their own opinions on the subject of the case, they get to choose whether to accept the case, they already limit the amount of evidence and can refuse to hear further evidence, and then get to propose outcomes which suit their outlook on editing. There's also extensive behind the scenes horse-trading to secure support for proposals. It's like a more or less shitty version of a Presidential impeachment. Nick (talk) 00:43, 21 February 2021 (UTC)
- "extensive behind the scenes horse-trading to secure support for proposals" This has no basis in reality. Neither does "get to propose outcomes which suit their outlook on editing" Beeblebrox (talk) 01:23, 21 February 2021 (UTC)
- Some thoughts: 1) would ArbCom still be able to desysop? I don't think that should be taken away entirely, especially for emergencies or private information-related ones. 2) The general categories of what is covered should probably be spelled out. Is this covering a) abuse of tools b) conduct unbecoming of an administrator c) inactivity? --Rschen7754 00:29, 21 February 2021 (UTC)
- 1) Of course it would; the proposed text addition does not replace anything and does not modify Wikipedia:Arbitration/Policy. 2) The only required coverage limit is described in condition #1 of the proposal; this already excludes pure inactivity. There is no need for additional limitation. ~ ToBeFree ( talk) 01:36, 21 February 2021 (UTC)
- (edit conflict) Re: 1), yes they would, as it’s a sanction and sometimes falls within private information. This would not remove their ability to desysop. I think that this would, however, greatly reduce desysop cases as it’d be another venue of community dispute resolution, and presumably the committee would defer to the community when possible, as has been their practice over the last few years for things like block reviews. 2) this was designed in place of cases, so mainly abuse of tools and conduct unbecoming. 3) I’m for stricter activity standards, but I think that’s a separate discussion and this would be unlikely to pass if they were bundled. This would create the opportunity to desysop someone who makes 1 edit a year and then makes an involved block, edit wars then protects the page, etc. that could be handled more easily this way if there was community consensus for it, which I suspect there probably would be in some cases. TonyBallioni ( talk) 01:40, 21 February 2021 (UTC)
- @TonyBallioni:, a couple of questions on specific details - 1) is there a reason that such a long timescale from the Community discussion was selected (as it only needs to be the most recent case) - 3 months would seem to serve? 2) Is there any limitation to multiple requests for endorsements off the same thread? 3) Would it be beneficial to specifically include an option that allowed admins to just directly trigger the request for desysop stage - if this passes, I can see lots of individuals updating their voluntary recall standards or just choosing to do it in the event they feel they did act problematically but disagree it warrants resigning. Without a clear note that's possible, the first time someone would want to do it, would involve an additional discussion at what would presumably be a tense time. 4) Would normal canvassing restrictions apply to the endorsement stage? Nosebagbear (talk) 01:50, 21 February 2021 (UTC)
- I also partially agree with Britishfinance - some specific listing of forums that area sufficiently considered would be beneficial. For example, a DRV thread saying an admin made an improper close, usually 5-7 individuals, probably shouldn't count (if someone is often making poor closes, it should then be taken to AN(I), then could count). Nosebagbear (talk) 01:57, 21 February 2021 (UTC)
- @Nosebagbear: on point 1, the reason for all of these numbers is because I write my RfCs in a way that I’m comfortable can get enough people behind them on both sides even if they aren’t perfect. I personally would prefer 3 months, but I think 6 is sufficient and avoids the objection that 3 is too short. If people prefer 3, that can be tweaked as the process is worked out. 2) Not necessarily beyond the social limitation. I had envisioned this as “here’s a thread where consensus shows they’re acting inappropriately”, followed by another instance, which could trigger a request. If someone’s doing involved actions regularly within 6 months, I’m not sure we should limit the thread. At the same time, I feel there would be strong social incentive not to keep beating a dead horse, and the community could sanction people who did. 3) I think that’s a reasonable suggestion. I don’t want to add it now since there’s significant votes, but I think a footnote in the policy noting it’s allowed would be reasonable if this passes. 4) Yes. Hope that clarifies. Also, as a general note, having done a few of these major RfCs all the issues raised in the comments can be clarified when the proposal is merged into the policy page in line with the closing statement. These RfCs tend to bring forth a lot of complex issues, and getting a framework down and then tweaking to reflect the full consensus from the discussion usually works best. TonyBallioni (talk) 02:04, 21 February 2021 (UTC)
- More on the
resign as an administrator
clause - this appears to result in a "voluntary resignation", meaning there is a path to resysop via simple request that then late puts a responsibility on 'crats to determine if this is a disqualifier --- any reason that this can't just be codified? I suggest that this component, and the entire policy in general include verbiage that specifically calls out that a future restoration of access must follow the "standard" process (i.e. RFA). — xaosflux Talk 04:25, 21 February 2021 (UTC)- Policy already says they wouldn't get it back (Wikipedia:Administrators#Restoration_of_adminship.) I'd oppose adding it here since there's already a clear policy on the issue, and I think adding an explicit text saying so would undermine the usefulness of the existing wording. Don't feel that strongly opposed to it, but I think the policy as a whole works better if we don't repeat what's already there. TonyBallioni (talk) 04:41, 21 February 2021 (UTC)
- @TonyBallioni: so that's just kicking the problem down the road, and assuming the "cloud" will be revealed later - generally with arbcom desysops the cloud is prescribed, preventing any drama at BN later. — xaosflux Talk 04:47, 21 February 2021 (UTC)
- No. It's expecting that bureaucrats will follow the already unambiguous policy that prevents this. TonyBallioni (talk) 04:51, 21 February 2021 (UTC)
- @TonyBallioni: so that's just kicking the problem down the road, and assuming the "cloud" will be revealed later - generally with arbcom desysops the cloud is prescribed, preventing any drama at BN later. — xaosflux Talk 04:47, 21 February 2021 (UTC)
- Policy already says they wouldn't get it back (Wikipedia:Administrators#Restoration_of_adminship.) I'd oppose adding it here since there's already a clear policy on the issue, and I think adding an explicit text saying so would undermine the usefulness of the existing wording. Don't feel that strongly opposed to it, but I think the policy as a whole works better if we don't repeat what's already there. TonyBallioni (talk) 04:41, 21 February 2021 (UTC)
- On the IADMIN stuff, the Wikipedia:Interface administrators policy already has a simpler path to community removal, and already includes mandatory removal on -sysop for any reason; so suggest this is all removed instead of making a competing (harder) process. — xaosflux Talk 04:27, 21 February 2021 (UTC)
- Rschen7754 suggested this above when dealing with the crat/int-admin question. Someone already pointed out on the talk page that there are already other ways to do this (actually, I think I might have suggested it at the time...) I don't see a need to change the proposal again, though. Nothing contradicts and it's just another venue for removal if people want something more structured for whatever reason. TonyBallioni (talk) 04:41, 21 February 2021 (UTC)
- @Rschen7754: I really can't see why anyone would want to go through this huge process to argue -iadmin for someone, when the first step should already cover it - what scenarios are you envisioning? — xaosflux Talk 04:47, 21 February 2021 (UTC)
- Bureaucrat was more what I was concerned about; each wiki has their own rules regarding interface admin and I'm not quite up to date as to the rules for it, just wanted to make sure it was considered. --Rschen7754 06:33, 21 February 2021 (UTC)
- This proposal requires that an AN thread be closed with something inappropriate, then the rest can begin. The IAdmin policy only requires the first part:
After misuse of the access by consensus (e.g. at Wikipedia:Administrators' noticeboard).
That makes this, in my mind, an unnecessary complexity and simply confusing. I don't think this proposal should apply to IA, because we already have a weaker process to deal with such abuse. I agree with the idea that IA rights should be removed on desysop, but I believe that's current practice anyway (a non-admin cannot hold IA). So, the proposal should probably only apply to admins and crats. ProcrastinatingReader ( talk) 08:56, 21 February 2021 (UTC)
- @Rschen7754: I really can't see why anyone would want to go through this huge process to argue -iadmin for someone, when the first step should already cover it - what scenarios are you envisioning? — xaosflux Talk 04:47, 21 February 2021 (UTC)
- Rschen7754 suggested this above when dealing with the crat/int-admin question. Someone already pointed out on the talk page that there are already other ways to do this (actually, I think I might have suggested it at the time...) I don't see a need to change the proposal again, though. Nothing contradicts and it's just another venue for removal if people want something more structured for whatever reason. TonyBallioni (talk) 04:41, 21 February 2021 (UTC)
- WT:RFA is for discussing the operations of WP:RFA, it shouldn't be a noticeboard for things - why is that needed? — xaosflux Talk 04:33, 21 February 2021 (UTC)
- Because some people still watchlist WP:RFA to check for transclusions of RfAs. Since this is a similar process, allowing people to know when it is initiated on a highly watched page they're already watching for those purposes makes sense. TonyBallioni (talk) 04:41, 21 February 2021 (UTC)
- Could I ask for some examples (say, three) of AN/ANI threads that would have qualified under step 1? I think that would be useful in evaluating this proposal. More broadly, I'm somewhat concerned that this would worsen the dramaboard tendencies of AN/ANI: the last thing we want is to turn the noticeboards into an "admin complaint box". That being said, I hope someone can assuage my fears, because I really do think that this is a very well-thought-out proposal. Cheers, Extraordinary Writ (talk) 04:50, 21 February 2021 (UTC)
- As I was reading this proposal, two suggestions came to mind. The first is that, out of respect for concerns of harassment, within a set time period (say 90 days, arbitrarily), another request for deadminship cannot be brought against the same admin by the same party. Perhaps require a different 11 (1 + 10) people to initiate it, for example. If whatever new incident is egregious enough that it would attract enough support for removing the flag, asking for 11 different initiators shouldn't be a big hurdle.
The second suggestion may be moot, because it was a thought I had before scrolling down to see the overwhelming support this has so far. Nonetheless: since the last RfC closed without a clear consensus for how to implement, with various misgivings about this or that approach, perhaps it would be a good idea to say that this is a 12 month trial run. Given how hard it has been to come to consensus about this, that would make it easier to fix if this turns out to be a bad idea while allowing for proof of concept. — Rhododendrites talk \\ 04:57, 21 February 2021 (UTC)
- I appreciate what TonyBallioni is trying to accomplish, and also that he is trying to allow a convenient time for the administrator under discussion. However, forcing the administrator to transclude his own desysop request seems.... cruel. I'm sure others will have better wording suggestions, but my feeble attempt is as follows: "Once certified, the administrator being discussed must indicate the starting time of the request for desysop, not to exceed 14 days subsequent to the certification. They may transclude the desysop discussion themselves, or indicate they would prefer a bureaucrat to do it on their behalf. If the administrator under discussion wishes to avoid the discussion, they may resign as administrator. If no indication regarding timing is recieved from the administrator under discussion, a bureaucrat will transclude the discussion at the end of 14 days." Thoughts? 78.26 (spin me / revolutions) 05:08, 21 February 2021 (UTC)
- 78.26, I think I mentioned this above, but it was my assumption that they could just ask a crat to do it and they would do it. I think I the specific wording could be tweaked if this policy passes without another RfC to allow that, or they could just ask. The reason I'm trying to avoid any more changes is that we've already had 30ish votes and I feel another mass ping would be disruptive. I've done several RfCs of similar scale before and when implemented, they're never tied to the exact wording of the proposal, but tend to be word smithed based on the close that reflects the full consensus of the discussion on points such as this. I don't think what you're suggesting would be out of line for that type of post-close tweak. TonyBallioni (talk) 05:15, 21 February 2021 (UTC)
- I agree. This was intended as a point of discussion, and not intended to be a policy rewording requiring a separate vote. 78.26 (spin me / revolutions) 05:28, 21 February 2021 (UTC)
- 78.26, I think I mentioned this above, but it was my assumption that they could just ask a crat to do it and they would do it. I think I the specific wording could be tweaked if this policy passes without another RfC to allow that, or they could just ask. The reason I'm trying to avoid any more changes is that we've already had 30ish votes and I feel another mass ping would be disruptive. I've done several RfCs of similar scale before and when implemented, they're never tied to the exact wording of the proposal, but tend to be word smithed based on the close that reflects the full consensus of the discussion on points such as this. I don't think what you're suggesting would be out of line for that type of post-close tweak. TonyBallioni (talk) 05:15, 21 February 2021 (UTC)
- How do you deal with repeated requests being filed ad infinitum as a form of harassment? Any group of 10 people can easily meet the requirements to re-file the request as soon as the previous one is removed. Do we need a caveat saying the same person and/or endorsers can't repeatedly re-request? Tarl N. (discuss) 05:20, 21 February 2021 (UTC)
- I don't think there's going to be any perfect system and that if we spelled stuff like that out, you'd probably get opposes for it being too complex. My view is that there would be a strong social pressure not to do that, and that the requirement that there be 3 current admins endorsing would also be a bit of a control: if they did this inappropriately, they could be desysoped for acting in a way inconsistent with adminship. The community can also sanction people for WP:POINTy behaviour. Basically I think it's the same reason why you don't see indefinitely repeated ArbCom requests: people's patience will wear thin. TonyBallioni (talk) 05:31, 21 February 2021 (UTC)
- Sure but blocking someone for their "good faith" filing of a desysop would be pretty bold ("show me the policy saying I can only start one desysop a month"). And the blocking admin would have to want to be a target for a group of people known to use desysops as a weapon. Johnuniq (talk) 05:58, 21 February 2021 (UTC)
- [ec] I am cautiously in favour of the proposal, but like Tarl N. see potential for this becoming a tool for harassment, and would like it to be made clear that this would not be tolerated, possibly some specific consequences for inappropriate behaviour. · · · Peter Southwood (talk): 05:36, 21 February 2021 (UTC)
- I feel like the community has very little tolerance for this type of gaming and am not concerned about editors being able to pull this off without consequences. Best, Barkeep49 ( talk) 06:16, 21 February 2021 (UTC)
- Agreed. I imagine the social pushback against someone abusing the system in this way would be rapid. And if it turns out to be a concern once implemented, additional measures could be put in place to specifically address how the system is being gamed -- something that we just can't know at this point. -- Ajraddatz ( talk) 06:32, 21 February 2021 (UTC)
- I feel like the community has very little tolerance for this type of gaming and am not concerned about editors being able to pull this off without consequences. Best, Barkeep49 ( talk) 06:16, 21 February 2021 (UTC)
- I don't think there's going to be any perfect system and that if we spelled stuff like that out, you'd probably get opposes for it being too complex. My view is that there would be a strong social pressure not to do that, and that the requirement that there be 3 current admins endorsing would also be a bit of a control: if they did this inappropriately, they could be desysoped for acting in a way inconsistent with adminship. The community can also sanction people for WP:POINTy behaviour. Basically I think it's the same reason why you don't see indefinitely repeated ArbCom requests: people's patience will wear thin. TonyBallioni (talk) 05:31, 21 February 2021 (UTC)
- Questions: is this intended to effectively replace ArbCom as a method of first resort? In other words, will editors seeking arbitration be expected/de facto required to have tried this process first? Or is this just a secondary process, and an editor has the choice of whether they go via this or via arbitration? I support the idea that the community can take back what it gives, and has the right to decide which admins can mop on its behalf. Further, I get that there are some cases that arbs don't take up that the community still might want to act on. Still, I think I'd be opposed if this raises the bar to arbitration. There are some issues that community-based processes just cannot deal with, and if this proposal raises the bar for ArbCom intervention I think that'd be concerning. An explicit mention in the proposal along these lines would resolve this concern. ProcrastinatingReader (talk) 07:15, 21 February 2021 (UTC)
- I also note the high bar to removal. An editor could retain their adminship with only 59% editors supporting removal, i.e. only 41% of editors in support of their adminship. If that were an RfA, it would be a clear failure. ProcrastinatingReader (talk) 07:18, 21 February 2021 (UTC)
- One area that does come to mind is that of avoiding double jeopardy - I would say that while a case request at ARBCOM is pending, the Community method can't also be used (in edge cases, it can always be tolled). I don't consider this to be an outlier, and if it doesn't add in now, then it won't even be considered for adding in until at least one person has had to deal with both trying to occur at the same time. I would note that while TB's proposal is decent, I am a little offput by them saying that they don't want to make certain changes because a number of people have !voted. Indeed, that's why voting shouldn't have been opened until further discussion had taken place. Nosebagbear (talk) 12:02, 21 February 2021 (UTC)
- I think that falls into the category of things we should deal with socially rather than with a specific policy. We could adjust this for many hypotheticals, but it would never be perfect and it’d become unwieldy very quickly. As for workshopping it for a week, I think that’d have been the quickest way to get it to fail as no kind would be able to create a perfect procedure, and it’d end up being opposed for imperfection after a specific minor issue wasn’t addressed. A lot of the things being discussed here are not substantive changes, such as who transcludes. Those are the type of things that in my experience are usually best cleaned up post-close by tweaking the policy page to be in line with the closing statement and fixing any glaring minor issues. That’s why I’d prefer to do it then rather than mass ping a bunch of people multiple times. TonyBallioni (talk) 13:35, 21 February 2021 (UTC)
- Some in opposition find this procedure too prone to an angry mob, while others in opposition find it too entrenched to matter due to the three-sysop requirement. I'm supporting, but I'm curious if anyone opposing (or leading that way) finds both facts to be concerning? I suppose that imagination would be: (1) the act of opening of a request for endorsements could be repeated to the point of abuse, and then (2) systematically opposed by trenchant sysops. Is that roughly right? Otherwise the two views seem largely mutually exclusive. ~ Amory (u • t • c) 15:14, 21 February 2021 (UTC)
- From where I stand the problem isn't with removing a few errant admins, it's with keeping the majority of them accountable (in other words, giving WP:ADMINACCT teeth). Wikipedia admins receive lifetime appointments - a rare luxury in most other organizations, and for a reason. What we ought to have is limited terms - 2-3 years, after which the admin must face community review. This will force admins not only to "behave", but also to listen.
- As for this proposal, it has two problems: the first is the requirement of supportive closing statement, which means admins would have to criticize one of their own loudly enough to merit a mention - a rare occasion; the second is the requirement to "transclude" something, which is a technical point and doesn't belong in a substantial discussion (cf. "law" vs "regulation"). François Robere ( talk) 16:44, 21 February 2021 (UTC)
- Remains to be tested, but I think we're more likely to see sysops openly and honestly share criticisms with such a policy. At the moment, there's little incentive for invective unless/until there's an ArbCom case, which, despite some recent(ish) examples, is fairly rare. ~ Amory (u • t • c) 16:54, 21 February 2021 (UTC)
- I don't know where I stand on this yet, but one thing that immediately jumped out at me was the
at least 25 edits in the last 6 months
requirement. I'd strongly suggest dropping that. I understand the desire to limit this to people who are contributing, but this is a poor way to do it. On the one hand, a bad actor who fails the 25-in-6 requirement can just make 25 junk edits, the same way people game WP:ACPERM now. On the other hand, if somebody is legitimately abused by an admin to the point that they quit the project, they may want to come back a year later and explain what said admin did to them which was so horrible. We disenfranchise those people. -- RoySmith (talk) 17:40, 21 February 2021 (UTC)- I've done a bunch more reading, and I'm still not sure where I am. I will add another comment, however. There's general agreement that we need more admins. And I think there's also general agreement that the hazing atmosphere at RfA chases away reasonable candidates. So far, so good.
- One of the premises stated by several of the supporters is that by making it easier to remove bad admins, we'll make RfA more civilized. The consequences of making a wrong choice won't be as durable, so people won't be so nit-picky. With a kinder and gentler RfA, we'll attract more candidates. That's a plausible theory. But, another plausible theory is that RfA won't get any better, because it's in some people's nature to be nit-picky. And if that's the case, then we'll make it even less attractive. If we can't convince people to subject themselves to hell week on the chance of winning a mop for life, we certainly won't be able to convince them to try for a mop that's easier to take away. I honestly don't know which is more likely, but I certainly don't agree that this will necessarily attract more candidates. -- RoySmith (talk) 20:00, 21 February 2021 (UTC)
- I'm disappointed by the opposition tbh. Bunch of users saying "I would support this in theory, but there are too many concerns". When there are literally next to no specific, logical concerns even being articulated. The proposal contains protection after protection against a mob mentality, from an existing recent consensus that an admin breached the admin behavioral standards, to activity restrictions, to endorsement restrictions, to admin endorsement restrictions, to the requirement that the final re-RfA requires a supermajority of support for removal, and that you only have to hit 40% support to retain the bit. People are really saying that this is unleashing the mob? Really? I can be a real asshole. I can and have crossed the line way too many times. And even I don't have a single community discussion to my name with a consensus saying that I violated admin behavioral standards. Not in the past decade, much less in the past six months. This proposal literally bends over backwards to accomodate admin protection. If everything goes absolutely terrible for me, and I am forced to run a re-RfA, and I can't hit fucking 40% support, do you think I or anyone else could possibly claim that the process is unfair? That this RfA which is advertised on CENT and AN and BN and every watchlist is unfair to me? That it's unrepresentative of the community?? Obviously not. If 10 users including three admins request your removal, and you run an RfA and can't pull 40% support, do you really deserve to be an admin? Hell no. ~Swarm~ {sting} 02:42, 22 February 2021 (UTC)
- I think that's as clear an articulation as any of several of the flaws in the proposal. By no means all of them, but it did capture a lot. FWIW, I've tried to be specific in my follow up comments. - Ryk72talk 10:51, 22 February 2021 (UTC)
- @Swarm: You're free to say the reasons provided by those opposing are insufficient, but it's completely inaccurate to say "next to no specific, logical concerns" - numerous ones have been provided. To give examples: no policy defence against multiple issuances based off the same threads; no coverage for what happens if pending ARBCOM cases and community desysops occur at the same time; 6 months is a very long time from the most recent problematic AN/ANI thread; no formal consideration of which forums count as sufficiently clear to be authorised to count for the purposes of hurdle 1; no clarification on whether timing starts six months before being passed or just on passing etc etc etc. Don't trade accuracy for rhetoric Nosebagbear ( talk) 14:50, 22 February 2021 (UTC)
- I think that's as clear an articulation as any of several of the flaws in the proposal. By no means all of them, but it did capture a lot. FWIW, I've tried to be specific in my follow up comments. - Ryk72talk 10:51, 22 February 2021 (UTC)
- Except no, there's not a single policy-based or rational objection, even now. ~Swarm~{sting} 01:45, 23 February 2021 (UTC)
- Swarm, I am in the neutral column for now, but I find a number of objections raised by the opposers to be perfectly rational. In particular, Sandstein and several others raise the point that implementing this proposal is likely to make the WP:UNBLOCKABLES problem worse and more generally make admins more reluctant to issue difficult blocks and perform enforcement actions in complicated disputes. IMO, these concerns are justified. Nsk92 ( talk) 02:39, 23 February 2021 (UTC)
- I like Sandstein and I appreciate the role he plays here, and I absolutely don't want this to be construed as a personal attack against him, but he's known to be one of the most hardline, controversial admins on the project and he's had a ton of complaints and allegations of admin misconduct against him throughout the years. I'm one of the biggest advocates against the UNBLOCKABLE problem on this project, so I'm sympathetic to this argument, but even I can only take it with a grain of salt coming from Sandstein. I don't doubt that Sandstein would pass a desysop effort, but I also don't doubt that it's in his best interest not to have one. ~Swarm~{sting} 01:22, 24 February 2021 (UTC)
- Wow. OK, I am not an admin and have not the least inclination of ever trying to become one. I am still quite concern about the UNBLOCKABLES problem and I think it is likely that implementing this community desysop proposal will exacerbate this problem to some extent. Lets's assume that it was I and not Sandstein who made this argument to begin with. The point is, this objection is reasonable and rational, regardless of whom it is coming from. Nsk92 ( talk) 01:54, 24 February 2021 (UTC)
- If you're concerned about the UNBLOCKABLE problem you would support a reform to make abusive admins desysoppable via a community process. The opposition to this proposal is the epitome of unblockables resisting reforms to make the situation marginally better. This notion that giving the community an avenue to desysop abusive admins would make abusive admins more unblockable because it would force abusive admins to not be abusive is beyond me. The mental gymnastics are astounding. ~Swarm~{sting} 10:06, 24 February 2021 (UTC)
- Swarm, I am not following the logic of your argument, or is it intended as rhetoric? · · · Peter Southwood(talk): 06:07, 25 February 2021 (UTC)
- Pray tell, Peter, which part are you not following? Everything I'm saying is incredibly straightforward. ~Swarm~{sting} 08:19, 25 February 2021 (UTC)
- Swarm, The paragraph directly above my comment. Are you suggesting that the opposition is coming mainly or exclusively from unblockables and their enablers, or that there are no reasonable concerns about the implementation and possible consequences of the proposal as it stands? My reading of the discussion suggests that there are several concerns, some reasonable, that have not been addressed to the satisfaction of a significant number of people. Claiming that this is not the case seems disingenuous. Suggesting that opposition puts one into the unblockables camp strikes me as mislabelling, which I would classify as rhetoric. Cheers, · · · Peter Southwood(talk): 15:01, 26 February 2021 (UTC)
- Pray tell, Peter, which part are you not following? Everything I'm saying is incredibly straightforward. ~Swarm~{sting} 08:19, 25 February 2021 (UTC)
- Swarm, I am not following the logic of your argument, or is it intended as rhetoric? · · · Peter Southwood(talk): 06:07, 25 February 2021 (UTC)
- If you're concerned about the UNBLOCKABLE problem you would support a reform to make abusive admins desysoppable via a community process. The opposition to this proposal is the epitome of unblockables resisting reforms to make the situation marginally better. This notion that giving the community an avenue to desysop abusive admins would make abusive admins more unblockable because it would force abusive admins to not be abusive is beyond me. The mental gymnastics are astounding. ~Swarm~{sting} 10:06, 24 February 2021 (UTC)
- Wow. OK, I am not an admin and have not the least inclination of ever trying to become one. I am still quite concern about the UNBLOCKABLES problem and I think it is likely that implementing this community desysop proposal will exacerbate this problem to some extent. Lets's assume that it was I and not Sandstein who made this argument to begin with. The point is, this objection is reasonable and rational, regardless of whom it is coming from. Nsk92 ( talk) 01:54, 24 February 2021 (UTC)
- I like Sandstein and I appreciate the role he plays here, and I absolutely don't want this to be construed as a personal attack against him, but he's known to be one of the most hardline, controversial admins on the project and he's had a ton of complaints and allegations of admin misconduct against him throughout the years. I'm one of the biggest advocates against the UNBLOCKABLE problem on this project, so I'm sympathetic to this argument, but even I can only take it with a grain of salt coming from Sandstein. I don't doubt that Sandstein would pass a desysop effort, but I also don't doubt that it's in his best interest not to have one. ~Swarm~{sting} 01:22, 24 February 2021 (UTC)
- Swarm, I am in the neutral column for now, but I find a number of objections raised by the opposers to be perfectly rational. In particular, Sandstein and several others raise the point that implementing this proposal is likely to make the WP:UNBLOCKABLES problem worse and more generally make admins more reluctant to issue difficult blocks and perform enforcement actions in complicated disputes. IMO, these concerns are justified. Nsk92 ( talk) 02:39, 23 February 2021 (UTC)
- Except no, there's not a single policy-based or rational objection, even now. ~Swarm~{sting} 01:45, 23 February 2021 (UTC)
- TonyBallioni and anyone else who's working hard on this, I have a few concerns.
- Since hurdle 1 is linking matters to a single incident - how will we handle "double jeopardy" concerns? Would multiple petitions be able to be made regarding the same AN thread?
- Would there be a central location to record these - which has it's upsides (transparency and ability to check history) and it's downsides (concerns of "no smoke without fire")?
- If a petition is accepted, there is a potential 2 week window where the admin is effectively under a cloud. Should we be accepting their judgement as an admin in that time, or would it be a good idea to put in a clause that they should not take admin actions in that period?
- What of the personal cost? Having been involved in many desysops (between my work on Arbcom and my involvement in recall requests) and when a user is desysopped, it is a difficult process for them on a personal level. Given that the individual would have been invested enough in Wikipedia to become an administrator, do you have any thoughts on how reduce the unpleasantness of the process, therefore increasing the likelihood of keeping them as an editor? WormTT(talk) 11:02, 22 February 2021 (UTC)
- That No.4 is very interesting, Worm and deserves some quick calculation: How many desysoped admins have continued to edit? How many desysoped admins were indeed highly visible and/or totally engaged on Wikipedia? I know I've completely stopped doing any pro-active editing. Kudpung กุดผึ้ง ( talk) 11:38, 22 February 2021 (UTC)
- Very hard to judge Kudpung, but according to this table, in the last 5 years, 11 admins have been removed for cause, and only 1 has stopped editing completely, 1 stopped about 4 years later, and 9 have edited in the last week. WormTT( talk) 14:03, 22 February 2021 (UTC)
- It's not that hard to judge, Worm . If one takes the trouble to load their edit counts, most of their editing patterns since they were desysoped are like mine: only a tiny, tiny fraction of what they used to do. Most of them had been fairly prolific editors. Speaks for itself - without predjudice for the actual reason for having their bits yanked. Kudpung กุดผึ้ง ( talk) 15:24, 22 February 2021 (UTC)
- Kudpung, indeed - but again edit counts don't tell the whole picture, as much of the count was tied up in admin actions. However, I don't disagree that there is a drop when an admin is desysopped for cause. Creating a new route to desysop for cause should acknowledge that. WormTT( talk) 15:39, 22 February 2021 (UTC)
- It's not that hard to judge, Worm . If one takes the trouble to load their edit counts, most of their editing patterns since they were desysoped are like mine: only a tiny, tiny fraction of what they used to do. Most of them had been fairly prolific editors. Speaks for itself - without predjudice for the actual reason for having their bits yanked. Kudpung กุดผึ้ง ( talk) 15:24, 22 February 2021 (UTC)
- Very hard to judge Kudpung, but according to this table, in the last 5 years, 11 admins have been removed for cause, and only 1 has stopped editing completely, 1 stopped about 4 years later, and 9 have edited in the last week. WormTT( talk) 14:03, 22 February 2021 (UTC)
- IANATB, but while I too would prefer a "double jeopardy" clause, the time limit helps a bit in that regard. While not stated, I imagine it'd be quite hard to clear any of these steps for something already litigated. For item 2, we have Wikipedia:Administrators open to recall/Past requests, so I'd imagine so. On 3, it's not something typically done at ArbCom so why would it be here? ~ Amory (u • t • c) 11:48, 22 February 2021 (UTC)
- I was writing long enough in my support above, but I thought about a different form of double jeopardy: can an administrator be subject to both an ArbCom case and the community process? Realistically I think it's not likely that ArbCom would accept a case where the community had gone through the process and not removed sysop (but there would be lots of pressure in the insufficient majority situation I discussed above so certainly possible). But what about the reverse? A person goes to ArbCom, there's a case, ArbCom declines to remove sysop. Could the community still launch this process? I think yes and I think it also unlikely that the community would remove sysop (in other words I expect both the community and ArbCom to respect the decisions the other group reacheds) but it would be further unpleasantness for the specific admin. I think we can't remove this form of double jeopardy but I am definitely in favor of removing the double jeopardy that Worm outlines here. Best, Barkeep49 ( talk) 16:16, 22 February 2021 (UTC)
- Amorymeltzer, What is "IANATB"? -- RoySmith
(talk) 21:03, 22 February 2021 (UTC)
- @RoySmith: Worm asked some questions of
TonyBallioni and anyone else who's working hard on this
. I care about the issue, but I wouldn't presume to say I've been working hard on it. Certainly not to the degree Tony has in creating this, so when I answered, I wanted to clarify that I Am Not A TonyBallioni (it was light-hearted). ~ Amory (u • t • c) 21:54, 22 February 2021 (UTC)
- @RoySmith: Worm asked some questions of
- That No.4 is very interesting, Worm and deserves some quick calculation: How many desysoped admins have continued to edit? How many desysoped admins were indeed highly visible and/or totally engaged on Wikipedia? I know I've completely stopped doing any pro-active editing. Kudpung กุดผึ้ง ( talk) 11:38, 22 February 2021 (UTC)
- I posted this as an addendum to my "support" comment, but what with all the multiple sub-discussions here, I'll comment on it again. Instead of simply requiring a past AN or ANI incident, I'd suggest that there also be diffs showing that the admin subsequently rejected or disregarded the consensus of that discussion. In other words, if the admin said that they didn't accept that they had done anything wrong and kept on doing it, then that would be reason to invoke the procedure proposed here – but if instead the admin had said that they would go along with the community's will and not do it again, and kept their word, then there would be no opportunity for desysop. I think that would remove much of the potential for misuse of the process, and the need to be looking over one's shoulder. -- Tryptofish ( talk) 21:13, 22 February 2021 (UTC)
- I agree in principle but disagree in practice. I think the criteria as it sits there now will cause enough angst and challenge for the crats. I don't want to layer another criteria, and one requiring even more subjective judgement, on top of the process. Instead I think we need to have faith that the community will reject a proposal where the admin has already been "I was wrong and I'll do better" for first time offenses. For second incidents and beyond it then does become a matter of judgement for the community to decide if they're going to stop or not. Best, Barkeep49 ( talk) 21:48, 22 February 2021 (UTC)
- I think it will be addressed at the endorsements level before the Crats have to go through any travails over it. And there's a matter of calibration with respect to trusting the community. It seems to me to improve the process if "I was wrong and I'll do better" is explicitly placed off-limits from the get-go – or at least it makes the proposal more responsive to the concerns of many of the editors who oppose it in its present form. -- Tryptofish ( talk) 00:27, 23 February 2021 (UTC)
- I agree in principle but disagree in practice. I think the criteria as it sits there now will cause enough angst and challenge for the crats. I don't want to layer another criteria, and one requiring even more subjective judgement, on top of the process. Instead I think we need to have faith that the community will reject a proposal where the admin has already been "I was wrong and I'll do better" for first time offenses. For second incidents and beyond it then does become a matter of judgement for the community to decide if they're going to stop or not. Best, Barkeep49 ( talk) 21:48, 22 February 2021 (UTC)
- What would be in "request for de-sysop"? I apologise, but I don't understand. I mean, if an editor alleges admin XYZ is a meanie, and provides evidences, and if that RfC is supported by 10 ex-cons, including 3 admins. Then is that accused admin supposed to transclude request for de-sysop at RfA? And whats going to be that request? A defence statement? I think its going to be a standard RfA + a defence statement, am I right? —usernamekiran (talk) 20:53, 22 February 2021 (UTC)
- Is "there was consensus that the administrator behaved inappropriately" meant to refer to any inappropriate behaviour, or behaviour in the role of an admin (using tools, closing discussions etc)? I would definitely be in favour if it were the latter, but think the former is open to abuse by editors with grudges. If it is meant to refer to the latter, could the wording be changed to "there was consensus that the administrator used their status or tools inappropriately". Cheers, Number 57 22:01, 22 February 2021 (UTC)
- Comment. Let me make another pitch for an alternate approach to making admins more accountable: Making an admin appointment time limited for a specific term (say 6 years), and requiring a reconfirmation RfA at the end of the term for those wishing to retain the sysop bit. This system will avoid many of the problems being raised regarding this community desusop proposal. There will be no link to ANI and no need to solicit negative endorsements. A reconfirmation RfA process provides a much more positive and less confrontational format for analyzing an admin's record than a desysop RfA. The process will be more uniform and will expose to community accountability all admins and not only those who obviously strayed or happened to majorly piss off the wrong user. Admins who are relatively inactive as admins (do not perform many admin tasks) will be forced to think about their situation more cartefully. Some of them might be lost, bit others will start being more active and pulling their share of the job. The ArbCom desysop process won't be affected. During their 6-year term admins will be able to concentrate on doing their job without the prospect of a nasty public recall election hanging over them. The situation will be more predictable and stable. Admins who make difficult blocks and have dealt with WP:UNBLOCKABLES may still face flak at reconfirmation RfAs, but the process will still be much less overtly cliquish and partisan than the community desysop process is likely to be. All admins will have to shape up a bit. Nsk92 (talk) 10:45, 23 February 2021 (UTC)
- including at least three current administrators Do non-admins' views need to be endorsed by their betters? Crispclear (talk) 13:39, 23 February 2021 (UTC)
- [7]-- Ymblanter ( talk) 15:34, 23 February 2021 (UTC)
- If somebody created 9+ dummy accounts just so they could certify a request against their hated enemy admin and if nobody noticed that they had done so, then the worst that could happen would be that the request was opened for discussion. It's a check against something that would never be likely to happen and wouldn't matter if it did. Crispclear ( talk) 16:05, 23 February 2021 (UTC)
- Many blocked users keep several active socks at the same time. I have seen recently a user blocked after being reported by a sock, and another one coming close after being reported by a sock. Whereas indeed this is unlikely that ten socks of the same user would certify a desysop, the fact is that becoming administrator is virtually the only relevant situation where vetting of the community is needed. This might be good or bad but it is what it is.-- Ymblanter ( talk) 16:14, 23 February 2021 (UTC)
- But even if this imaginary user managed to use their 10 accounts to get the desysop request certified, that would still only move it to the discussion phase where they would need another 3 dummy accounts for every 2 genuine users that voted to not revoke sysop. If 20 people voted to against revoking, the user would need 30 undetected dummy users to vote for it. Honestly, if they've gone to that much trouble and they've manage to do it undetected in a forum where they are going to be scrutinised, then we a) have bigger problems than one dodgy admin and b) we should probably reward them for the effort. Crispclear ( talk) 16:31, 23 February 2021 (UTC)
- @Crispclear: - one reason is that you are assuming that there is no negative short of an admin actually being desysopped. Except, that's not the case. A regular RfA is already somewhat unpleasant, and you choose when to do them. We can assume that any desysop RfA will be, at best, as good as a normal one, and at worst, horrific. Being subjected to by one, even if ultimately a candidate is confirmed, is a major negative. Nosebagbear ( talk) 20:03, 23 February 2021 (UTC)
- But that scenario will only occur if this imaginary user with an all-consuming grudge is some sort of Moriarty figure pulling the strings behind the scenes with tens or hundreds of somehow undetectable dummy accounts as they slowly drag their bewildered and helpless victim over the coals. It's not going to happen and legislating as if it is a likely state of affairs is a waste of time. Crispclear ( talk) 01:55, 24 February 2021 (UTC)
- It doesn't assume that in the slightest, where did "tens or hundreds" come from? It feels like that was added just for rhetorical flourish and damn be to accuracy. My point is that of being dragged into the process as a negative. It would indeed take a huge amount for one rogue person to get someone desysopped just through their sock army, but I'm talking about just being wrenched through the endorsement process, which would require vastly less, and certainly less than we have seen by multiple sock masters in the past. Nosebagbear ( talk) 11:22, 24 February 2021 (UTC)
- It would require a minimum of 10 undetected fake accounts to get a frivolous request certified (ok...9 plus the "master"), and then two accounts to counter every vote to not revoke. If the request was baseless then presumably the admin would have numerous supporters, so that easily gets into the "tens or hundreds". Presumably anybody who hates an admin so much that they are willing to risk their precious army of previously undetected fake accounts would not want to do so for a process that will merely lead their to enemy being endorsed and receiving the benefit of immunity through douple jeopardy. To be honest, if they are that good at faking genuine engagement across that many accounts then they'd probably have a few admin accounts too. Crispclear ( talk) 12:38, 24 February 2021 (UTC)
- You keep jumping to the "two accounts to counter" - my point is the negative is reached as soon as you get past the 10-person stage, even if you ultimately are not desysopped, due to the sheer unpleasantness of that stage. I can't figure out why you keep covering that part when it wasn't part of my original reply. There also isn't any immunity of double jeopardy, except as socially agreed by individuals making up their own minds on the issue. Nosebagbear ( talk) 16:57, 24 February 2021 (UTC)
- Because this scenario is even more unrealistic if you imagine that this evil genius will be content with merely having their complaint certified. Why risk nine or more of your meticulously mantained dummy accounts to get a complaint certified that will immediately be dismissed by everybody as baseless? Destruction will be the aim, not some storm-in-a-teacup unpleasantness that is over before it has begun and serves only to highlight the collusion between the certifying accounts. The process for dealing with genuine complaints may be damaging to the admin, but not that for frivilous actions. And the "double jeopardy" will be de facto - nobody is going to open a second request on the same actions. I just looked up "extended confirmed" users and they must have 500 edits, so just for confirmation there are going to have to be 5000 edits behind the certifying accounts (more than that really, as exactly 500 edits per account is going to be suspect, and one thing we know about this imaginary editor is that they are confident they don't do suspect). The more I see of the commitment of this imaginary enemy, the more I think that, if they ever did exist, certifying their complaint would be the least we could do to thank them for their contributions. Crispclear ( talk) 09:38, 25 February 2021 (UTC)
- You keep jumping to the "two accounts to counter" - my point is the negative is reached as soon as you get past the 10-person stage, even if you ultimately are not desysopped, due to the sheer unpleasantness of that stage. I can't figure out why you keep covering that part when it wasn't part of my original reply. There also isn't any immunity of double jeopardy, except as socially agreed by individuals making up their own minds on the issue. Nosebagbear ( talk) 16:57, 24 February 2021 (UTC)
- It would require a minimum of 10 undetected fake accounts to get a frivolous request certified (ok...9 plus the "master"), and then two accounts to counter every vote to not revoke. If the request was baseless then presumably the admin would have numerous supporters, so that easily gets into the "tens or hundreds". Presumably anybody who hates an admin so much that they are willing to risk their precious army of previously undetected fake accounts would not want to do so for a process that will merely lead their to enemy being endorsed and receiving the benefit of immunity through douple jeopardy. To be honest, if they are that good at faking genuine engagement across that many accounts then they'd probably have a few admin accounts too. Crispclear ( talk) 12:38, 24 February 2021 (UTC)
- It doesn't assume that in the slightest, where did "tens or hundreds" come from? It feels like that was added just for rhetorical flourish and damn be to accuracy. My point is that of being dragged into the process as a negative. It would indeed take a huge amount for one rogue person to get someone desysopped just through their sock army, but I'm talking about just being wrenched through the endorsement process, which would require vastly less, and certainly less than we have seen by multiple sock masters in the past. Nosebagbear ( talk) 11:22, 24 February 2021 (UTC)
- But that scenario will only occur if this imaginary user with an all-consuming grudge is some sort of Moriarty figure pulling the strings behind the scenes with tens or hundreds of somehow undetectable dummy accounts as they slowly drag their bewildered and helpless victim over the coals. It's not going to happen and legislating as if it is a likely state of affairs is a waste of time. Crispclear ( talk) 01:55, 24 February 2021 (UTC)
- @Crispclear: - one reason is that you are assuming that there is no negative short of an admin actually being desysopped. Except, that's not the case. A regular RfA is already somewhat unpleasant, and you choose when to do them. We can assume that any desysop RfA will be, at best, as good as a normal one, and at worst, horrific. Being subjected to by one, even if ultimately a candidate is confirmed, is a major negative. Nosebagbear ( talk) 20:03, 23 February 2021 (UTC)
- But even if this imaginary user managed to use their 10 accounts to get the desysop request certified, that would still only move it to the discussion phase where they would need another 3 dummy accounts for every 2 genuine users that voted to not revoke sysop. If 20 people voted to against revoking, the user would need 30 undetected dummy users to vote for it. Honestly, if they've gone to that much trouble and they've manage to do it undetected in a forum where they are going to be scrutinised, then we a) have bigger problems than one dodgy admin and b) we should probably reward them for the effort. Crispclear ( talk) 16:31, 23 February 2021 (UTC)
- Many blocked users keep several active socks at the same time. I have seen recently a user blocked after being reported by a sock, and another one coming close after being reported by a sock. Whereas indeed this is unlikely that ten socks of the same user would certify a desysop, the fact is that becoming administrator is virtually the only relevant situation where vetting of the community is needed. This might be good or bad but it is what it is.-- Ymblanter ( talk) 16:14, 23 February 2021 (UTC)
- If somebody created 9+ dummy accounts just so they could certify a request against their hated enemy admin and if nobody noticed that they had done so, then the worst that could happen would be that the request was opened for discussion. It's a check against something that would never be likely to happen and wouldn't matter if it did. Crispclear ( talk) 16:05, 23 February 2021 (UTC)
- [7]-- Ymblanter ( talk) 15:34, 23 February 2021 (UTC)
- Comment. I looked up the procedure on German Wikipedia and they use a different recall approach that seems better to me. Instead of desysop RfAs they have mandatory reconfirmation RfAs that are triggered by a certain certification process. (In their case, if 25 users within a month or 50 users within 6 months endorse a call for a reconfirmation RfA for a given admin). When a reconfirmation RfA happens, the threshhold for passing it is the same as for passing an initial RfA. The community votes not on whether to desysop someone but on whether someone satisfies the requirements for being an admin. I think their approach is less confrontational and negative than the proposal we are considering here. If we were to use their model, we'd need to adjust the numbers required for certification, and perhaps require some of the endorsers to be admins. I would also have liked the current proposal better if, even under the same certification process as currently proposed, the subsequent RfA run as a reconfirmation RfA rather than as a recall/desysop RfA, with the same passing threshhold to be used by crats as for new RfAs. Nsk92 (talk) 16:18, 23 February 2021 (UTC)
- I can agree with this proposal. I am worried that a community desysop proposal can quickly get very messy and contentious as users pile on painting the admin in the harshest light. I am not sure if a reconfirmation RfA solves those problems, but it at leasts people would be more likely to advocate for a positive outcome. -- Enos733 ( talk) 17:11, 23 February 2021 (UTC)
- The point that most bothers me is that there seems to be only limited checks against an off-wiki co-ordinated attack on those admins who deal with paid content, or that protect against PoV-pushers. It's trivial to generate accounts that would qualify. Espresso Addict (talk) 23:53, 23 February 2021 (UTC)
- If I recall correctly, in a recent discussion, someone compiled the desysop policies from other language Wikipedias and I thought that was helpful for comparison. Could someone please repost that, if it exists? czar 04:38, 24 February 2021 (UTC)
- Wikipedia:Requests for comment/2019 community sentiment on binding desysop procedure § Descriptions of de-adminship systems on other projectsczar 04:41, 24 February 2021 (UTC)
- Fascinating stuff. Thank you Czar. If other language wikis manage this sort of thing, I don't see why the English wiki can't. // Lollipoplollipoplollipop :: talk 15:51, 4 March 2021 (UTC)
- Wikipedia:Requests for comment/2019 community sentiment on binding desysop procedure § Descriptions of de-adminship systems on other projectsczar 04:41, 24 February 2021 (UTC)
- I think SD0001 and Gatoclass made a good point in the discussion of SD0001's statement. What would motivate the arbitration committee to accept a case to examine the behaviour of an administrator in a non-emergency situation? The arbitration committee serves as a last resort to deal with editor conduct, so in theory a community-initiated administrator review process ought to be attempted first. I suspect there would have to be highly irregular circumstances in that review process for the arbitration committee to subsequently accept a case and override the results of the first review process. isaacl (talk) 21:30, 24 February 2021 (UTC)
On hypotheticals
Policy is never perfect on the first go. Governments employ armies of policy analysts and advisors whose entire job it is to revisit and revamp existing rules and procedures to meet changing landscapes and address unforeseen consequences. The work is considered to be iterative -- a policy is made, evaluated as time goes by, and modifications are made as necessary to accomplish the intent behind the policy. The standard for the first iteration is that it adequately takes into account potential risks while providing the intended benefit.
The process that Tony has proposed has ample safeguards against the process being used as harassment, double what most sister projects use as their standard before a desysop request. Rather than worry over every potential hypothetical scenario, I suggest that we focus on two things: first, the evidence, which is that on Meta/Commons/Wikidata (the three desysop processes I am familiar with) the desysop process is not abused as a form of harassment. Second, the fact that this proposal is good enough, meaning that it will accomplish the desired benefit and has explicit thought placed into mitigating the risks. And if the process doesn't work as intended, we can change these rules once they are made.
We as a community have decided that there should be a community desysop process. Let's try to get one in place within a decade after that decision was made. -- Ajraddatz (talk) 06:29, 21 February 2021 (UTC)
- Some alternative system is clearly needed and as TonyBallioni is no friend of Arbitration Committees this proposal comes as no surprise. WP:BARC launched by me with support from Worm That Turned almost a decade ago was an attempt at community desysoping without the ANI-style interference or uninvolved users and holders of superior rights jumping in with further threats and/or harassment without having first familiarised themselves with the background. While some suggested it might give the ‘crats something to do with their status and position, there is still plenty of resistance from the community to forcing tasks onto the ‘crats they have not signed up for; the 'crats themselves said little on the subject. One user appears to defend both solutions. We learned through our BARC that the ‘crats should first be asked if they would accept such an extension to their mandate.
- There are several very different reasons for a desysoping ‘for cause’. Some are clear cases of blatant misuse of the tools, wheel warring, using their tools for pay, etc, while there are other reasons that are more subjective and where the evidence is not necessarily clear , is circumstantial, is purely vindictive, or just plain railroading. Compared to the number of admins desysoped 'for cause' over the years, the Arbitration Commitees have a much, much higher record of impropriety among their own ranks and/or former members. Some Arbcom policies are already too vague and open to any interpretation one wants to make in order to make a case stick, especially in the well known Wiki culture of cherry-picking and taking things - deliberately and convincingly - out of context.
- Between this proposal and Arbcom, is a choice between the devil and the deep blue sea. As an already desysoped user, I ‘m not really bothered much about the outcome of this RfC, but as a retired user, I will come out of retirement to protest about any cases that might be leaning towards an unsafe verdict based on claims and ‘evidence', offered by uninvolved, wannabe Wikipolice - as some users here are already aware, and especially if an admin is standing in the dock and likely to receive a punishment for which the Arbcom policy allows no appeal.
- This means finding an alternative desysop procedure that limits the participation of the peanut gallery rather than giving them even more scope and power. In recent times, various compositions of Arbcom have shown that while the Committee might not be corrupt, it does favor the claims of highly vociferous, non involved users as well as those of its own members, and although it is jury, judge, and executioner all rolled into one, it tends to simply read and execute a community consensus and it does fail to check the veracity of the accusers’ claims, choosing a solution which they think the community wants to hear rather than the good of the Wipipedia. Hence I’ll reprint Nick’s comment in its entirety:
The ArbCom system has always been deficient. ArbCom are able to shape cases to suit their own opinions on the subject of the case, they get to choose whether to accept the case, they already limit the amount of evidence and can refuse to hear further evidence, and then get to propose outcomes which suit their outlook on editing. There's also extensive behind the scenes horse-trading to secure support for proposals. It's like a more or less shitty version of a Presidential impeachment
,
- I won't repeat here all the various comments by Beeblebrox, Tarl N., and Peter Southwood, but they are spot on and I certainly endorse them. Kudpung กุดผึ้ง ( talk) 07:17, 21 February 2021 (UTC)
- Regarding Kudpung's comment about " Arbcom has made an easy task of it for themselves in recent times - almost lining admins against the wall and shooting them in one session" - I beg to differ. In the case of RHaworth, it took years of multiple ANI threads, talk page notices, chats in the pub, and the final Arbcom case only happened because something egregiously wrong happened that tipped it over the edge. More to the point, it destroyed RHaworth the editor who's now just a bitter grump about being desysopped, as opposed to somebody I could work with writing about architecture in South London. And the desysop of Fram only happened because of a deus ex machina (whatever your views on Fram, you cannot deny a significant amount of people opposed his adminship as demonstrated in the subsequent RfA - for the record, I think Fram has got better since and don't have strong views on him running an RfA now).
- I'm also really surprised to see Leaky caldron opposing this. I would have assumed he'd be strongly in favour of getting increased administrator accountability and improving the sanction mechanisms. Ritchie333(talk)(cont) 10:26, 21 February 2021 (UTC)
- Ritchie333My oppose, I should have made clearer, is not about the proposition per se and on reflection guarded support or neutral would have been more appropriate. The primary concern I have is that requiring the advocacy of 3 fellow members of the admin. brigade will be insurmountable in the case of some high-profile individuals. 2 active Admins. supporting should be more than enough to back a community case. Leaky caldron ( talk) 10:59, 21 February 2021 (UTC)
- Leaky caldron, I viewed that as something that could easily be changed by the community if it isn’t working. Again, the requirement was put in place specifically to deal with ethnic dispute cases, where I could see there being two admins on one “side” of a dispute certifying a baseless case (there’s a lot of ethnic disputes and a lot of legacy admins.) Three felt like a safe number to deal with this. I think adjusting it downward is certainly possible, but my goal with this proposal was what Ajraddatz pointed out, to provide a framework that could be adjusted with experience, and I felt that 3 admins worked for those purposes since I knew a major concern would be harassment. TonyBallioni ( talk) 13:27, 21 February 2021 (UTC)
- Ritchie333My oppose, I should have made clearer, is not about the proposition per se and on reflection guarded support or neutral would have been more appropriate. The primary concern I have is that requiring the advocacy of 3 fellow members of the admin. brigade will be insurmountable in the case of some high-profile individuals. 2 active Admins. supporting should be more than enough to back a community case. Leaky caldron ( talk) 10:59, 21 February 2021 (UTC)
- [ec] I agree that policy is seldom, and should not be expected to be, perfect first time round. I have seen this in several iterations of Health and Safety policy that I have been involved in, but from that experience I have seen that a relatively gradual change generally causes less overall pain and astonishment than a revolutionary swing, which is often followed by a swing in the opposite direction as a reaction to the change when it is seen to be excessive. From an engineering viewpoint we want a heavily damped oscillation around where we think we want to be rather than overshooting and setting up an unstable positive feedback loop. A trial period with a specific time limit, and a date for the next review is probably a good idea, and is standard practice in OHS (OSH for some). I would like to see minimum pain inflicted on all involved in the early stages, as there will be some with their knives out, either for revenge or to further an unmentioned agenda. On the other hand, I also think that there are enough of us who will be watching the process that it would be foolhardy to try to get away with vindictiveness or political dirty work. There may still be unnecessarily unpleasant consequences, as some of our community do not seem to understand the policy on no personal attacks, which should be strictly enforced by clerks appointed for that specific purpose and who have demonstrated their competence in identifying the range of ad hominem arguments common in our disputes. · · · Peter Southwood(talk): 13:51, 21 February 2021 (UTC)
- The problem I have with this is that, little as I trust arb com decisions, I trust AN/I much less. (and I've said both of these before I was elected to arb com, while I was on arb com, and I think the same now that I am not longer on arb com.) Arb com often fails to act because of its tendency to tolerate people until they do one specific horrible thing, and even when it does act, is not necessarily consistent. AN/I proceeds much too rapidly, tends to make decisions based on the views of very few people, and is far too susceptible to grudges and cabals. I dislike using AN/I as the gateway to anything, and if we do use it , we should require at leasttwo separate incidents. (there's no need for community desysop when quick drastic action is needed--arb com does these well--and a good many of these involve privacy and are therefore not done in public). DGG ( talk ) 02:46, 23 February 2021 (UTC)
- I'm with you on ANI, but the hardest parts of creating this process have always been buy-in and entry into the community discussion. We know how to have discussions aimed at some sort of consensus, so getting there requires some established system that all folks can accept, even begrudgingly. ANI is bad, but AN/I is what we have. They're established, well-trod, and aren't going anywhere. We've no reasonable alternative without creating something whole cloth, which I don't think would have buy-in. ~ Amory (u • t • c) 11:15, 23 February 2021 (UTC)
- ANI can be, and should be fixed beginning with the aspersions, PAs, gaming and POV railroading. Most admins already know what goes on at the drama boards, but oftentimes, when they have no dog in the fight, prefer not to get involved, and who can blame them? Ironically, those are the admins we need in the discussion. The discussion itself should be carried on in an orderly and civilized fashion. Editors have long since learned that some admins don't read diffs beyond the first 3 to 5, and it's highly unlikely that they took the time to read them in context...or if there are many, they'll choose a few at random. I don't doubt that they depend more on the input of other editors/admins they trust. What I find most disconcerting is how the aspersions and PAs are ignored, even past ArbComs are guilty of that behavior to a lesser degree, whereas I see it as the 1st place where changes need to be effected. Uninvolved is another criteria that not only needs serious thought, it needs implementation ASAP. What we have now is the family & friends of the victim and the family & friends of the accused sitting on the jury, and it's very possible that one will outnumber the other depending on popularity & tenure, and to support that statement I will refer to my favorite reference, the hegemony of the asshole consensus. There should be a separate section for UNINVOLVED EDITORS iVoting at ANI, and only those iVotes should be taken into consideration. Clerks should quickly warn an editor who has cast aspersions, remove the aspersion and prevent that editor from participating in the iVote unless that editor can provide the necessary diffs to support the aspersion(s). The same applies to blatant PAs. The iVotes of the "regulars" at ANI should not count at all if they have a history with the editor "on trial", be it in that particular case or another - history matters. I do believe that if we begin there, we will be on the right path to reducing drama and helping to make ANI/AN/ArbCom a far more collegial place to work out our differences. Atsme💬 📧 14:39, 23 February 2021 (UTC)
- There have been various proposals for adding some structure to ANI. A few years ago I suggested clerks, based on their great assistance with arb com proceedings (and at SPI, It was rejected on the basis of not wanting to add another layer of bureaucracy. The alternative to human bureaucracy is what I will call the "bureaucracy of forms"--relying on templates and sectioning. It might work, but I dislike them personally so much that I rarely participate in processes that use them--and if I do, as at requested changes for coi, I comment free-form, ignoring the forms. But I think Atsme is right in saying that we need a much more rigorous definition of "involved".. Here too I made an earlier proposal, that nobody participate too often at ANI or similar proceedings regarding either the same topic or the same editor--once you've done so to any significant extent, such as sanctioning or closing, you've essentially formed a fixed view, even if you;re not aware of it. DGG ( talk ) 07:15, 24 February 2021 (UTC)
- Excuse me if it has already been addressed above (I only read about half of these points). Do we have any ideas as to how a RfDs (desysop) would actually work in practice. Would you open the page with the person nominating the user justifying why it is necessary? Does this include questions as it does in a regular RfA? I feel like we need a procedure for this, but there are some questions about how exactly it works that I'd want confirmed before implementation. Best Wishes, Lee Vilenski (talk • contribs) 19:55, 23 February 2021 (UTC)
- I haven't waded into all the background on this topic, but wouldn't it be easier to just impose a term limit for Admins and require a new RfA if they want to retain the tools? That would eliminate inactive or bad admins. If there's concern about grudge voting, the support percentage needed for incumbents to pass could be reduced. I assume this has been discussed and rejected for some reason, but I can't guess what the opposing argument was. Argento Surfer ( talk) 14:01, 25 February 2021 (UTC)
- @Argento Surfer: I'm assuming you mean an appointment length as opposed to a limit on the number of times one can serve; the biggest challenge with that is that we have 1,098 sysops - running that many full RfA's even on the first round would be a logistical barrier. — xaosfluxTalk 14:26, 25 February 2021 (UTC)
- Ah. Yeah, that makes sense. Thanks! Argento Surfer ( talk) 14:57, 25 February 2021 (UTC)
- @ Xaosflux I think this is not nearly as scary of a problem as you make it seem. First a substantial number of those 1,111 sysops will simply not choose to run for confirmation. Second, even if we assume that all of those people will run, we can put them in tranches when setting up the initial term limits. We know RfA can handle hundreds of RfAs a year. So we divide up existing sysops in a way that all existing ones who've served more than the term over 3-5 years (I can't imagine a term being less than 5 years and I honestly expect it would end up closer to 10). If we decide we want to confirm admins this is a very solvable problem. I just don't think we've decided we want that. Best, Barkeep49 ( talk) 15:57, 25 February 2021 (UTC)
- @Barkeep49: there are certainly ways to do it, that was just a quick recap of one of the larger oppositions from the past. We could even do a round of simple "voting" like we do with steward confirmation globally (perhaps only making the full RfA process be needed for those that don't get a simple vote). — xaosfluxTalk 16:07, 25 February 2021 (UTC)
- Xaosflux, I agree with Barkeep49. there is an issue in that RFA peaked between 2005 and 2008, with ~1350 admins created in that period, compared with ~400 afterwards - so let's assume that whatever term length we come up with would include approximately 3/4 of the number of sysops outside. As Barkeep suggest, a significant portion will choose not to run for reconfirmation (say, up to 1/4 of the remaining) - We're looking at between 600 and 800 reconfirmations to manage. Spread the rest across 50 weeks, and you're only looking at 12-16 per week. Put it across 2 years, and you can half that.
- What's more, I would expect a more lightweight confirmation system, rather than a full RfA (for example, focussing !votes on their behaviour as an admin and not wider ideological reasons) WormTT( talk) 16:13, 25 February 2021 (UTC)
- I agree if there's a will, a way can be found. But I'm unclear if there is really a will for sufficient community members to provide a meaningful review of say 6-8 administrators a week for a hundred weeks consecutively, and then continuing at a pace of, say 3-4 a week if there's a 5-year term for admins. There also needs to be volunteers to manage the schedule to ensure that they occur at a suitable time: either to set it when the admin is available, or to confirm they don't mind having it at any time. (Some might want to vote in advance if they're going to be away; I suppose a voting page can be set up way ahead of time, with a scheduled time for close.) Of course, this may still be the best way forward to transition to having fixed terms. I think we need to calibrate expectations, however: for many admins, the review will be pro forma—though that'll likely be fine for the majority of admins. isaacl ( talk) 16:46, 25 February 2021 (UTC)
- Isaacl, I'm not too worried about the scheduling. If an admin knows they're going to be unavailable when theirs is due, they can just schedule the review early to reset the clock. Or, let their term expire, treat this like resigning not under a cloud, and run the review when they get back. -- RoySmith
(talk) 17:43, 25 February 2021 (UTC)
- I'm not worried about what will happen with an individual. There needs to be someone willing to keep track of the schedule for everyone, in order to spread out the initial reviews over two years, and to schedule the reviews each week after than, at a slower pace. To ensure a regular rate from then on, some admins will start with just two years between reviews, gradually increasing as time goes on. This is all absolutely doable, but some set of volunteers will have to do it, and that group will need sufficient active membership (with influx and outflux) to keep doing it indefinitely. English Wikipedia has long-standing ongoing programs for content-related matters, but I don't think there's anything at the same weekly scale for administrative tasks. isaacl ( talk) 17:54, 25 February 2021 (UTC)
- I love Wikipedia. Truly I do. I love a place where we can get bogged down in details about a hypothetical confirmation process in the middle of a discussion about a desysop process. Best, Barkeep49 (talk) 17:57, 25 February 2021 (UTC)
- The specific details are not important and can obviously be changed. The key takeaway is that the process won't run itself, and so while the challenge may not be Mount Everest-scary, it's still a climb that has to be crested every week, indefinitely. That can sometimes be harder to sustain than a one-time push.isaacl ( talk) 18:04, 25 February 2021 (UTC)
- Isaacl, I'm sure somebody will write a bot to automate most of it. -- RoySmith
(talk) 18:41, 25 February 2021 (UTC)
- Certainly some of it can be automated; some of it needs interactions with admins and others and has to be done manually. Some tasks might not offer sufficient redundancy or flexibility if left solely to an automated process. Getting people to do things regularly on what would likely be at least a semi-weekly schedule is challenging. isaacl ( talk) 18:53, 25 February 2021 (UTC)
- Isaacl, I'm sure somebody will write a bot to automate most of it. -- RoySmith
(talk) 18:41, 25 February 2021 (UTC)
- The specific details are not important and can obviously be changed. The key takeaway is that the process won't run itself, and so while the challenge may not be Mount Everest-scary, it's still a climb that has to be crested every week, indefinitely. That can sometimes be harder to sustain than a one-time push.isaacl ( talk) 18:04, 25 February 2021 (UTC)
- I love Wikipedia. Truly I do. I love a place where we can get bogged down in details about a hypothetical confirmation process in the middle of a discussion about a desysop process. Best, Barkeep49 (talk) 17:57, 25 February 2021 (UTC)
- I'm not worried about what will happen with an individual. There needs to be someone willing to keep track of the schedule for everyone, in order to spread out the initial reviews over two years, and to schedule the reviews each week after than, at a slower pace. To ensure a regular rate from then on, some admins will start with just two years between reviews, gradually increasing as time goes on. This is all absolutely doable, but some set of volunteers will have to do it, and that group will need sufficient active membership (with influx and outflux) to keep doing it indefinitely. English Wikipedia has long-standing ongoing programs for content-related matters, but I don't think there's anything at the same weekly scale for administrative tasks. isaacl ( talk) 17:54, 25 February 2021 (UTC)
- Isaacl, I'm not too worried about the scheduling. If an admin knows they're going to be unavailable when theirs is due, they can just schedule the review early to reset the clock. Or, let their term expire, treat this like resigning not under a cloud, and run the review when they get back. -- RoySmith
(talk) 17:43, 25 February 2021 (UTC)
- I agree if there's a will, a way can be found. But I'm unclear if there is really a will for sufficient community members to provide a meaningful review of say 6-8 administrators a week for a hundred weeks consecutively, and then continuing at a pace of, say 3-4 a week if there's a 5-year term for admins. There also needs to be volunteers to manage the schedule to ensure that they occur at a suitable time: either to set it when the admin is available, or to confirm they don't mind having it at any time. (Some might want to vote in advance if they're going to be away; I suppose a voting page can be set up way ahead of time, with a scheduled time for close.) Of course, this may still be the best way forward to transition to having fixed terms. I think we need to calibrate expectations, however: for many admins, the review will be pro forma—though that'll likely be fine for the majority of admins. isaacl ( talk) 16:46, 25 February 2021 (UTC)
- Yes I intentionally used the word confirmation in my reply because I would fully expect that any system we have to be closely informed by the successful confirmation process stewards use rather than the RfA process we use for new admins (and which does have more parallels to the process used to select new stewards). Best, Barkeep49 ( talk) 16:17, 25 February 2021 (UTC)
- @Barkeep49: there are certainly ways to do it, that was just a quick recap of one of the larger oppositions from the past. We could even do a round of simple "voting" like we do with steward confirmation globally (perhaps only making the full RfA process be needed for those that don't get a simple vote). — xaosfluxTalk 16:07, 25 February 2021 (UTC)
- @Argento Surfer: I'm assuming you mean an appointment length as opposed to a limit on the number of times one can serve; the biggest challenge with that is that we have 1,098 sysops - running that many full RfA's even on the first round would be a logistical barrier. — xaosfluxTalk 14:26, 25 February 2021 (UTC)
Process flowchart
I thought it might be useful to produce a process flowchart to illustrate this process. --Hammersoft (talk) 22:10, 23 February 2021 (UTC)
- I love this. Why not put it at the top. The text about it was very confusing to me. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:36, 24 February 2021 (UTC)
- A flow chart/picture speaks more than words. Thanks for this @Hammersoft:! Nalbarian ( talk) 14:47, 24 February 2021 (UTC)
- Thanks from me too. Nice work. -- Tryptofish ( talk) 21:04, 24 February 2021 (UTC)
- Nice work. This does make it more clear. For something that was developed because "the ArbCom process is too difficult" this is pretty complicated. Beeblebrox ( talk) 23:37, 24 February 2021 (UTC)
- Well, it could have been laid out as essentially a straight vertical line—it just would have taken up more vertical space. I don't think it's complicated in the sense of having many different paths leading to different actions. It does (by deliberate design) have a lot of conditions that if not met will abort the process of initiating a discussion on removing administrative privileges or imposing other sanctions, and then the process to reach consensus in that discussion. isaacl ( talk) 23:49, 24 February 2021 (UTC)
- Nice work. This does make it more clear. For something that was developed because "the ArbCom process is too difficult" this is pretty complicated. Beeblebrox ( talk) 23:37, 24 February 2021 (UTC)
- Thanks from me too. Nice work. -- Tryptofish ( talk) 21:04, 24 February 2021 (UTC)
- A flow chart/picture speaks more than words. Thanks for this @Hammersoft:! Nalbarian ( talk) 14:47, 24 February 2021 (UTC)
- Thanks for creating this, but the fact that you did proves my point that is an extremely convoluted process. This is why I cannot support it.-- Rusf10 ( talk) 01:52, 26 February 2021 (UTC)
- Rusf10, there are a great many steps in the arbitration process as well. It's just that the arbitration process rules evolved over time, rather than being developed all at once. AGK ■ 09:03, 26 February 2021 (UTC)
- I agree. If we need a flow-chart, it's much too complicated for something as vital as keeping our admins in check. I'm still in support of the concept, but the specifics need adjustments before being ratified. Anarchyte(talk • work) 10:12, 28 February 2021 (UTC)
It is not 60%, it is 40%
This proposal's use of the 60% figure is cleverly misleading (even if not intentioned as such). Most users are familiar with the de-facto 70% threshold for RfAs and find the figure of 60% to be comfortingly close to that. The fallacy, which I suspect has eluded many, is that it is 60% votes for removal – and thus 40% votes for retention, which is a far cry from the 70% required for passing an RfA. Some users have suggested raising the bar to 65% (read 35%) which I find astonishing.
I think we should start talking in terms of the amount of support that an admin needs to have, because this is the way we've been used to thinking about it in RFAs. If the figure of the 40% had been used outright, this would have got lesser support than it has. – SD0001 (talk) 13:08, 26 February 2021 (UTC)
- @SD0001: Huh... that's a bit weird. As one of the users who suggested raising the bar, I thought it was 60% votes for retention. I'll have to amend my comment. – MJL ‐Talk‐☖ 18:16, 26 February 2021 (UTC)
- So basically, an editor need overwhelming support to become an administrator, but only needs support from a minority to keep their administrator status. That's another problem with this proposal.-- Rusf10 ( talk) 01:05, 27 February 2021 (UTC)
- We consider RfAs to be the community entrusting users with some extra tools, so it could make sense to compare "what percent of the community trusts you." Alternatively, we look for a consensus when changing the status quo, so it makes sense to consider a model of "consensus to make a change." If we want to alter or remove a policy, it'll require being north of 60% before it's clear do so. A sysop can retain their bit when nearly half of ArbCom has no faith in them. I think these are all flawed comparisons and analogies, but each has merit. I imagine it was mostly done for drawing a clear, simple line of demarcation. Besides, it's a novel proposal, so we might as well compare 40% for retention to the current 0%: nothing current is lost. ~ Amory (u • t • c) 01:13, 27 February 2021 (UTC)
- That's an interesting phrase: "That's another problem with this proposal".
- You are being asked to decide between two proposals:
- 70% needed become an administrator, 40% needed to stay an administrator (this proposal passes).
- 70% needed become an administrator, 0.001% needed to stay an administrator (this proposal fails).
- And you only see a problem with the first of those two choices?
- Note: I guesstimated that 0.001% by assuming that every person on Wikipedia except some of the arbcom members wants to get rid of the administrator. -- Guy Macon ( talk) 01:23, 27 February 2021 (UTC)
- Well, the percentage factor needs to be fixed before this is passed. Unless we make it 60% or 70% to remain an admin in a de-sysop nomination, then the whole thing is toothless. We need to pass something that works, something that gets around the buddy system, where a given admin has enough friends among other admins that any de-sysop process is derailed by their friends. Otherwise, it just becomes a mockery to even start a de-sysop process. — Maile ( talk) 01:30, 27 February 2021 (UTC)
- This is what concerns me about this proposal. Any popular problematic admin could muster up 35-40% support. Under this proposal they wouldn’t be removed, but they might by ArbCom. If this proposal passes, it’s likely ArbCom wouldn’t touch the case anymore (“send it to the community”). If this happened, this proposal would be a serious net negative. ProcrastinatingReader ( talk) 10:04, 27 February 2021 (UTC)
You are being asked to decide between two proposals... And you only see a problem with the first of those two choices?
Yes, because only the first locks in a poor policy; a policy which is unlikely to be become a good policy through evolutionary change. The second leaves open the possibility of a good policy being proposed and accepted. It is not a single, binary decision, and I reject that dichotomy.We might as well compare 40% for retention to the current 0%: nothing current is lost.
The potential for a good policy would be lost. - Ryk72talk 01:56, 27 February 2021 (UTC)- So Guy is basically making the "its better than nothing" argument. Yes, the current process is not good and neither is this proposal. I'm not going to give support to something that because it may be slightly better than the status quo, put forth a better proposal and then I'll support it.-- Rusf10 ( talk) 01:34, 28 February 2021 (UTC)
- Guy, your point is taken but in the interest of numeracy we should be realistic – I think 0.001% is probably incorrect. Most RfAs get only up to a couple hundred votes. There were 589 editors who commented at WP:FRAMBAN, which is probably a high water mark for anything admin-related. So let's use that to compute a percentage instead. Let's say several of 13 the currently active arbs recuse and use six voters for a conservative value.
6/589
is about 1%, not 0.001%. At worst you might have a fraction of the 144,229 active editors show up – let's say half for laughs, which is still6/72,500
or around 0.01% so you are off by 10x at least. - Bri.public ( talk) 20:02, 3 March 2021 (UTC)- (Smile) 67.43% of statistics on the Internet are made up on the spot. :)
- As of Sunday, 30 May 2021, 06:41 (UTC), The English Wikipedia has 41,632,257 registered users, 137,105 active editors, and 1,098 administrators. Together we have made 1,021,189,402 edits, created 53,460,401 pages of all kinds and created 6,307,556 articles.
- So if I pretend that I bothered to calculate an actual number of as a percentage of a totally bogus number of users instead of just picking a number out of my hat, (smile) why not use registered users instead of active users? (Yes.I am being silly. And yes, "at lot fewer than 589" would be a far more useful number.) -- Guy Macon ( talk) 20:50, 3 March 2021 (UTC)
- Well, the percentage factor needs to be fixed before this is passed. Unless we make it 60% or 70% to remain an admin in a de-sysop nomination, then the whole thing is toothless. We need to pass something that works, something that gets around the buddy system, where a given admin has enough friends among other admins that any de-sysop process is derailed by their friends. Otherwise, it just becomes a mockery to even start a de-sysop process. — Maile ( talk) 01:30, 27 February 2021 (UTC)
- I'd like to echo that I share the same thoughts about the False equivalency fallacy of the "reverse RfA" percentages, and I have commented my rationale about it here and here. Huggums537 (talk) 05:13, 27 February 2021 (UTC)
- Not a false equivalency, an admin should have to retain the same broad community support he had to begin with. It's not like admins have terms that expire, they are give admin for life. The only way I would support such a high bar for removing an admin is if it was coupled with a proposal to give admins 2 (or possibly 4) year terms and make every single one of them go through a new RfA when their term expires. The community votes the admin "into office" and they should be able to vote them out.-- Rusf10 ( talk) 01:40, 28 February 2021 (UTC)
- No such thing as maintaining the support you had to begin with when you have a life term. That's an absurd expectation, and unrealistic statement. An admin could lose the support they had only a year later for not really doing terrible things wrong when the community finds out they weren't as great as they thought they were, or they changed after they got the bit. A whole lot can change in a life term. The percentages are for sure a false equivalency, and saying an admin has to maintain his support can't be used as an excuse to change that. Huggums537 ( talk) 03:13, 28 February 2021 (UTC)
- The truth of the matter is that an admin doesn't need to maintain any support at all, they only need enough support to get the bit, and then they can be a jerk after that as long as they don't break any rules, but it doesn't matter because they have the bit for life unless they cross the wrong lines. Huggums537 ( talk) 03:26, 28 February 2021 (UTC)
- There's the problem right there, you find it acceptable for an admin to be a jerk. I don't. I believe admins need to be held to a higher standard. I don't accept poor performance for leadership. Apparently you do.-- Rusf10 ( talk) 06:32, 28 February 2021 (UTC)
- You appear to have confused someone giving an accurate description of what exists with approval of same. I don't think you are being fair to Huggums537. -- Guy Macon ( talk) 08:37, 28 February 2021 (UTC)
- Rusf10, Guy Macon is correct. I don't approve at all. Merely stating facts. I happen to know a few very good admins who would never be jerks, and I know a couple who are. I was only pointing out the same thing you were, that a lifetime appointment does present this problem, given that it allows them this choice. I also agree with you that a limited term would solve this since they would then be forced to keep their support for the next upcoming election. The only part where we disagree is the false equivalency on the percentages, and if you click on the links I posted above, you may find we agree there too. Huggums537 ( talk) 10:46, 28 February 2021 (UTC)
- You appear to have confused someone giving an accurate description of what exists with approval of same. I don't think you are being fair to Huggums537. -- Guy Macon ( talk) 08:37, 28 February 2021 (UTC)
- There's the problem right there, you find it acceptable for an admin to be a jerk. I don't. I believe admins need to be held to a higher standard. I don't accept poor performance for leadership. Apparently you do.-- Rusf10 ( talk) 06:32, 28 February 2021 (UTC)
- Not a false equivalency, an admin should have to retain the same broad community support he had to begin with. It's not like admins have terms that expire, they are give admin for life. The only way I would support such a high bar for removing an admin is if it was coupled with a proposal to give admins 2 (or possibly 4) year terms and make every single one of them go through a new RfA when their term expires. The community votes the admin "into office" and they should be able to vote them out.-- Rusf10 ( talk) 01:40, 28 February 2021 (UTC)
- 41,43% — admin, who was topic-banned for speedy deletions and user bans by ArbCom, violated this prohibition and the admin flag was removed. With such a low criterion (40%), would he have to keep (obtain again) the flag? Why not give the flag to new members with a similar level of support?
We must not talk about the percentage for making a decision to remove the flag, no, we must talk about the level of trust in the administrator. · Carn· !? 14:56, 14 April 2021 (UTC)
It's common (not illogical) to require a greater percentage / input to make a change. Including in Wikipedia And passing RFA and getting Desysopped are both changes. North8000 (talk) 17:55, 14 April 2021 (UTC)
"We can always change it later" is misleading
I think it has been brought up that many supporters of this proposal are admins, and it has been suggested that they have a personal stake in the outcome as a natural conflict of interest that might cause a majority of them to have a biased view towards any policies that would make it any easier to remove them from their position, regardless of whether it would be merited for other "bad" admins or not, especially if they had been influenced by fear-based arguments suggesting merited policies for "bad" admins would have detrimental and disastrous consequences for good ones. This is exactly what happened in the 2019 discussion. Because of this phenomenon, those who have supported this proposal will never allow any changes to occur very easily if this proposal passes. In other words, if this proposal turns out to be equally, or more difficult than ArbCom, as the opposers are telling you it will be, then don't expect any of these supporters who might be the biased ones to help you change it later. They won't. In fact, they'll oppose the changes later. So, if you've supported only because, "perfect is the enemy of good"; "it's not perfect", but "it's better than nothing", and you think, "we can always change it later", then you have deluded yourself into believing an ideaology that doesn't exist anywhere else other than the mind of someone who has been "Wikipedified". Huggums537 (talk) 05:56, 27 February 2021 (UTC)
- I am probably totally spoiled by my education and job in natural sciences, but the argument of the type "admins do not want their flags removed, and this is why they have designed and mass-supported a proposal on removal of admin rights" does not make much sense to me. The only way I could make sens of it is if there is another proposal around which would make the process much easier, and admins do not want that proposal and this is why they came out with this one. Well, this theoretically could have happened, but in practice I do not see any proposal around which would make the removal of admin flag easy and has any chances to be supported by the community.-- Ymblanter ( talk) 08:01, 27 February 2021 (UTC)
- What Ymblanter said; your argument appears to be "admins are trying to protect their status by supporting a proposal which makes it easier to strip them of their status", which makes no sense. In addition, I'm already suggested a mechanism (a hardcoded stick-or-twist expiry date for the process after which it needs to be formally readopted or rejected) as a way to prevent this becoming a part of the furniture if it does turn out to be somehow problematic; I'm sure there are other equally workable ways this could be done. ‑ Iridescent 09:13, 27 February 2021 (UTC)
- There's ample history of industries proposing self-regulatory mechanisms to stave off external, usually government, regulation. The "stick-or-twist" isn't, in itself, a reason to support. - Ryk72talk 09:59, 27 February 2021 (UTC)
- Ymblanter and Iridescent, you have both misinterpreted my argument. A more accurate interpretation that would be closer to my argument is: admins do not want their flags removed, and this is why they have designed and mass-supported a proposal on removal of admin rights [that is harder than ArbCom], and admins are trying to protect their status by supporting a proposal which makes it
easier[harder] to strip them of their status, respectively. Also, I do understand that Iridescent may be offering a workable solution as one of the non biased admins, but I think the biased ones wouldn't allow that either. Huggums537 ( talk) 12:54, 27 February 2021 (UTC) - I just want to add that these interpretations (as well as the corrections) were not the focal point of my argument either. The focus of my argument is that the changes would be harder to make later, not easier. The fact that admins want to protect their status is really incidental. Huggums537 ( talk) 13:09, 27 February 2021 (UTC)
- This proposal is not a replacement for ArbCom desysops though, but rather another, community-based method. — J947 ‡ message ⁓ edits 18:48, 1 March 2021 (UTC)
- This assumes that Arbcom won't start sending some percentage of desysop cases to the community, as they regularly do now with non-admin cases. -- Guy Macon ( talk) 20:54, 3 March 2021 (UTC)
- This proposal is not a replacement for ArbCom desysops though, but rather another, community-based method. — J947 ‡ message ⁓ edits 18:48, 1 March 2021 (UTC)
- Ymblanter and Iridescent, you have both misinterpreted my argument. A more accurate interpretation that would be closer to my argument is: admins do not want their flags removed, and this is why they have designed and mass-supported a proposal on removal of admin rights [that is harder than ArbCom], and admins are trying to protect their status by supporting a proposal which makes it
- There's ample history of industries proposing self-regulatory mechanisms to stave off external, usually government, regulation. The "stick-or-twist" isn't, in itself, a reason to support. - Ryk72talk 09:59, 27 February 2021 (UTC)
- What Ymblanter said; your argument appears to be "admins are trying to protect their status by supporting a proposal which makes it easier to strip them of their status", which makes no sense. In addition, I'm already suggested a mechanism (a hardcoded stick-or-twist expiry date for the process after which it needs to be formally readopted or rejected) as a way to prevent this becoming a part of the furniture if it does turn out to be somehow problematic; I'm sure there are other equally workable ways this could be done. ‑ Iridescent 09:13, 27 February 2021 (UTC)
We want a community desysop process, but if this isn't it - what is?
It is clear we want a community desysop process. It is equally clear that this proposed procedure is not the one we want. People are opposing with regret because they want a procedure, but see too many flaws in this. People are supporting reluctantly/in principle because despite the flaws, they'd rather have something than nothing, and many are expecting or hoping that the necessary changes will occur as part of the normal wiki process. I have supported because it is too easy to derail significant proposals like this, and it is important that we have a community desysop process so the community can feel more in control than they are at the moment. But while I have supported, to be honest there isn't much (anything?) that I like about the proposed idea. I don't like the way that a desysop has to be set up (via ANI) nor the way it is concluded (a focus on stoning the admin, and asking for quite a high percentage of stone throwing to desysop), and the middle section is also a little convoluted. Looking at comments, It seems a significant number of people share the same concerns. Can we use this opportunity to generate some community ideas on how we'd like a community desysop process to proceed, and then vote on the best of them? I'm increasingly uncomfortable supporting this proposal, but I do want to see a community desysop process happen.
The first aspect is the starting process. Tony's proposal is that a desysop process must start at ANI, and that to take the matter further a user must meet certain criteria. A number of people have issues with this idea for varying reasons - including that not all concerns regarding an admin may start at ANI (some users, for example, are concerned about Long-term nearly-inactive administrators), that it is dependant on an admin closing an ANI discussion with a statement that the admin under question acted "inappropriately", and that the user criteria limits those who are able to raise the issue. We do have WP:ADMINACCT, which allows "editors" to raise a concern with an admin: "Subject only to the bounds of civility, avoiding personal attacks, and reasonable good faith, editors are free to question or to criticize administrator actions." And that, surely, is also the first stage in any concern: raising the issue directly with the admin in question. It is only when the response is felt to be inappropriate or inadequate that it should be taken further. So, my suggestion is that, per WP:ADMINACCT, any editor may raise a concern with an admin, and if the response is inappropriate/inadequate, and the editor's concerns are clearly relevant to WP:ADMINCOND, they may request a desysop/reconfirmation RfA. A new noticeboard would need to be set up for making such requests. Appropriate responses an admin could make to the editor raising a concern would be: 1) Respond with a reasonable explanation 2) Acknowledge the concern and commit to addressing the issue going forward 3) Acknowledge the concern and voluntarily set up a reconfirmation process 4) Acknowledge the concern and resign permanently (under a cloud). Inappropriate responses would be 1) Ignore the concern (continuing to edit without responding within a reasonable timeframe) 2) Dismiss the concern, either bluntly or politely 3) Provide an inappropriate, inaccurate, or inadequate explanation 4) Commit to addressing the issue, but then failing to do so 5) Threaten or intimidate the editor.
To prevent disgruntled or mischievous users from making repeated desysop requests of either the same admin or different admins, any editor who makes three declined requests should be forbidden from making any more.
A specific page should be set up for making desysop requests. As per Tony's suggestion, this should be assessed and closed by a 'Crat. A link should be made to where the editor raised the issue with the admin. If the concern is regarding a long term inactive admin, then an email should be sent to the admin, and a reasonable time given to allow a response. Some people are concerned, though, of a simple knee jerk reaction being hastened to a full desyop session by allowing 10 users within 48 hours to agree; also, that it needs three admins. I'm not clear on what the alternative should be. In my experience most proposals tend to get support quickly and early, and it takes a while for the oppositions to start building. Some community input on what form the desysop request should take, would be useful. There should be a consensus, and there should be a time limit, but what minimum consensus and time is acceptable and appropriate? Does there have to be a certain number of admins agreeing? Is the admin requirement needed if a 'Crat is going to close anyway? If we keep Tony's 10 users, and use that as a minimum qualification, but allow the 'Crat to assess the consensus (so, for example, if 10 users agree, but 20 don't agree, then there is no consensus). And if we extend the time to allow for opposition (if appropriate) to the desysop to look over the concerns and put forward reasonable reasons why a desysop RfA should not happen. Because of weekends, etc, a minimum of four days could be allowed.
Now, the actual desysop vote/discussion. A number of people are unhappy with the proposed idea. We are already familiar with reconfirmation RfAs. The most notable being Fram's in 2019. It is a procedure that works. It is the procedure that most of those who are open to recall have selected for themselves. My suggestion would be that we use the existing RfA process as the means to decide if the community still retains confidence in the user to have the sysop tools. Consensus is assessed in the same way it is now. This allows the community to ask questions, and make a more detailed and sophisticated assessment than simply focusing on perhaps one incident. It also gets away from the negativity of voting to desysop (which some people may be uncomfortable with, and so may avoid voting) - instead asking the community if they have confidence in the user to be an admin. Other suggestions are welcome.
These are my suggestions for how the desysop procedure should work. Others should feel free to add their own so we can get a clear sense of what it is the community really want, and then move forward with that. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
- Over 200 people have participated in this RfC. What's below is intended to be a straw poll exercise, correct? Best, Barkeep49 ( talk) 14:41, 27 February 2021 (UTC)
- If part of the rationale of starting this new discussion mid-RfC is that some editors who opposed did so "reluctantly", then one has to consider how many of those were actually reluctant, and how many were trying to be polite, or otherwise using the term for various rhetorical purposes. And the assumption that we already know that this proposal is not what the community wants is absolutely inappropriate. There's a reason that consensus is determined after a discussion is closed, and that the close is made by someone uninvolved. I know that SilkTork means well by this, but I think that it's highly problematic. -- Tryptofish ( talk) 21:07, 27 February 2021 (UTC)
- My intention was to build on the momentum of this proposal and work out the aspects that are troubling people and invite more (not less) community involvement. I think we have a chance to get a community desysop process (CDP), but, curiously, one in which the community are not involved in the construction. What I think is clear is that the community want to have a CDP. What is also clear is that there are concerns with some, many, or all aspects of this proposal. So, while we are here, what I felt might be helpful is for the community to work out what would be a good proposal. What aspects could people agree on. Essentially, there are two approaches we can take here. The first is that we reject or accept the proposal as it stands. We can reject a CDP, even though we want one, because there are some aspects of it that we don't like. Or can accept a CDP that we think is problematic, just because we want such a procedure. The second approach is that we accept that we want a CDP, and as a community we actually work out the details and reach a consensus. In the first procedure we either get another attempt at a CDP turned down, or we get it accepted but with aspects that we find problematic. Some of those voting to accept appear quite happy with the proposal as it, some just want a CDP, and are not fussed with details; others, such as myself, are accepting - aware of the problems - but with a belief that we will iron out the wrinkles as we go along. As we always do. In the second we attempt to iron out the wrinkles before the CDP is launched. I was unclear from the moment I read the proposal as to which way I would vote. I am in favour of a CDP, but I have concerns about this one. I decided to support, not because I particularly like this scheme, but because we have been talking about having a CDP for so long but each proposal gets stalled, and I felt it was important to get one off the ground. But as more and more concerns were raised I started to feel uneasy. Does this proposal really address some of the issues that people have with admins, concerns that are not being met with either ArbCom, or our existing ways of dealing with problematic admins, particularly those who became admins a long time ago, are mostly inactive, but may at any moment step in and make an inappropriate admin action? I don't think it does. I'm reading the concerns, and I'm at the point where I feel that our current system, not quite adequate as it is, is better than this proposal. So better to keep what we have than to add in more problems. Though we can make this proposal work, if we fine tune it. Essentially there are three aspects: How to start a CDP, how to run it to ensure it is fair to the admin and to the community, and how to close it. My quick assessment of this page is that the concerns rest mainly on how the CDP starts and finishes in this proposal. If we all work together to address those concerns now, then we are more likely (rather than less) to get not just a CDP, but the CDP we want.
- I'm sorry I've not been clearer with setting this up - I did it rather quickly yesterday before I went out. In retrospect it would have been better to get a few people to look at it before publishing it. SilkTork ( talk) 12:18, 28 February 2021 (UTC)
- As I said, I know you meant well, but I still think that this is a discussion for after the present RfC closes, whatever way it might close. -- Tryptofish ( talk) 19:42, 28 February 2021 (UTC)
- If part of the rationale of starting this new discussion mid-RfC is that some editors who opposed did so "reluctantly", then one has to consider how many of those were actually reluctant, and how many were trying to be polite, or otherwise using the term for various rhetorical purposes. And the assumption that we already know that this proposal is not what the community wants is absolutely inappropriate. There's a reason that consensus is determined after a discussion is closed, and that the close is made by someone uninvolved. I know that SilkTork means well by this, but I think that it's highly problematic. -- Tryptofish ( talk) 21:07, 27 February 2021 (UTC)
To prevent disgruntled or mischievous users from making repeated desysop requests of either the same admin or different admins, any editor who makes three declined requests should be forbidden from making any more.
- I don't think there should be such a hard limit. I think either an cooldown period or just the ability to give a restriction to it would work better Asartea Talk | Contribs 15:51, 12 March 2021 (UTC)
Editor should first raise concern with admin per WP:ADMINACCT
To initiate a desysop procedure a registered editor should first raise their concern with the admin per WP:ADMINACCT. Only if the response is inappropriate (examples include, but are not limited to: 1) Ignoring the concern (continuing to edit without responding within a reasonable timeframe) 2) Dismissing the concern, either bluntly or politely 3) Providing an inappropriate, inaccurate, or inadequate explanation 4) Committing to addressing the issue, but then failing to do so 5) Threatening or intimidating the editor) should the editor then initiate the procedure.
Support
- Support. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
SupportWe do need something. Agree with first step.Huggums537 (talk) 13:51, 27 February 2021 (UTC)- Support You should always be able to discuss something with an admin. Failure to follow up on that is the root of the majority of administrator issues. Ritchie333 (talk) (cont) 18:26, 27 February 2021 (UTC)
Support. To tack onto what Ritchie said, you should try to work out most issues with any user before turning to the community for help. -- Calidum 19:56, 27 February 2021 (UTC)- Support per Richie — Ched (talk) 08:35, 6 March 2021 (UTC)
Oppose
- Oppose I suppose this in principle, but as written it's a no. "Editors should first raise concerns with the admin" is fine. But plenty of concerns are dismiss-able, and what's 'inadequate' is in the eye of the beholder. Simplify to "Editors should first raise concerns with the admin", and I'm onboard. The point is for the discussion to happen and situations to de-escalate, or ambiguities resolved. And I'd also want to be clear that raising concerns can be done in many places, with various levels of formality. Headbomb {t · c · p · b} 20:50, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose. On further read, I think this goes too far. While a user should first contact an admin in most instances to discuss an issue, I think the restrictions are too much. -- Calidum 20:57, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose. An unnecessary step in a process that is already far too difficult. Coretheapple (talk) 16:04, 28 February 2021 (UTC)
- Oppose " Dismissing the concern, either bluntly or politely" can well be the appropriate admin response to quite a few potential accusations from an individual. For example, If someone complains about a specific AfD close, sometimes the appropriate thing to do is to explain; sometimes the appropriate thing is tell them to go to Deletion Review. There are even some concerns, such as baseless complaints of prejudice, for which ignoring the request is appropriate. DGG ( talk ) 22:26, 1 March 2021 (UTC)
- Oppose Headbomb and DGG raise some points that I feel must be addressed with the OP/supporters. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:31, 5 March 2021 (UTC)
- Oppose I am fully 100% on board with talking with the admin and sorting things out beforehand. That's dispute resolution 101 and should absolutely be a prerequisite if any community desysop guidelines go into effect as most issues get resolved by discussion. The part I'm not on board with is what both Headbomb and DGG have mentioned: oftentimes, dismissing or ignoring complains is oftentimes the right thing to do procedurally. If the above goes into effect, it could be abused by less knowledgeable users or bad faith editors who feel slighted because an admin correctly dismissed a claim they felt was legitimate. Discussion should be a requirement first (as with any conflict) but the above rules feel too strict. Jns4eva (talk) 20:14, 5 March 2021 (UTC)
- Oppose. At least if anything like Tony Ballioni's proposal underpins this, there will have been specific event precipitating this that will on its face have already been resolved at AN/ANI/wherever. The issue is that the admin's behaviour, around this issue or a pattern including this issue, is felt by someone to be such the community has lost confidence in the admin. There is little to be gained here by forcing a "tell *me* what you're going to do otherwise I'll start a petition to -sysop" interaction. If someone feels the trust is gone, they start the process. If they're wrong, that start expires harmlessly with limited support. Martinp (talk) 20:53, 6 March 2021 (UTC)
- Oppose It's a good idea to talk first, but this isn't quite the way I like it, now that I think about it. Who gets to decide what is "inappropriate", the editor or the admin? Huggums537 (talk) 08:04, 11 March 2021 (UTC)
Neutral
- First of all, I have severe reservations about the way that this straw-poll-or-whatever-it-is is being started mid-RfC, and I do not want the closer of this RfC to interpret any comments that I make down here as indicating diminished support for the actual proposal being considered here. I also very much agree with the general principal that one should normally begin by discussing the concerns directly with the admin, unless there are other considerations that would get in the way. But as written, I cannot see this wording as an adequate addendum to the main proposal, because it's too restrictive. --Tryptofish (talk) 21:12, 27 February 2021 (UTC)
Comment
See, my impression was is that any kind of desysopping process that allows one editor on their own accord to start the process was a non-starter because of the "bad faith editors and POV-pushers will abuse it as an intimidation tactic" issue. I figure this is why Tony set the "must have an ANI thread" requirement, so that folks need to get some support from others before they can start the process. Jo-Jo Eumerus (talk) 13:46, 27 February 2021 (UTC)
- "Must have ANI thread" is not necessarily bad; "Must have ANI thread with closure that the admin acted inappropriately" is terrible. - Ryk72talk 13:50, 27 February 2021 (UTC)
- The problem then would be "ANI thread closed with no finding of wrongdoing by the admin" cases. Jo-Jo Eumerus ( talk) 16:41, 27 February 2021 (UTC)
- Agree with Jo-Jo. The ANI thread idea is horrible all the way. Huggums537 ( talk) 17:16, 27 February 2021 (UTC)
- I'm not certain that this would not be filtered out at either the "10 endorsements" stage or the final vote stage. - Ryk72talk 23:58, 27 February 2021 (UTC)
- A successful intimidation effort does not require the process at the end to yield a desysop - people still get upset at perceived unfair treatment even if it's swiftly reversed. There is a reason we have policies like WP:INVOLVED even though an abusive block is usually quickly lifted. Jo-Jo Eumerus ( talk) 10:04, 28 February 2021 (UTC)
- I'm not certain that this would not be filtered out at either the "10 endorsements" stage or the final vote stage. - Ryk72talk 23:58, 27 February 2021 (UTC)
- Agree with Jo-Jo. The ANI thread idea is horrible all the way. Huggums537 ( talk) 17:16, 27 February 2021 (UTC)
- The problem then would be "ANI thread closed with no finding of wrongdoing by the admin" cases. Jo-Jo Eumerus ( talk) 16:41, 27 February 2021 (UTC)
Any editor submitting three declined desysop requests is forbidden from submitting any future requests
Support
- Support. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
- Support. If we're going to be serious about building a mechanism to automatically start a desysop process there's no problem with locking out an editor who has made *THREE* failed requests. Protonk (talk) 18:15, 27 February 2021 (UTC)
- So, then an editor who repeatedly gets denied for improperly formatting or some other technical reasons is now suddenly completely locked out under the guise of preventing malicious requests even though they may have a valid one? Huggums537 ( talk) 18:27, 27 February 2021 (UTC)
Oppose
- Oppose disenfranchising editors for being wrong. Clearly malicious requests can be addressed through other means. - Ryk72 talk 13:53, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose
I think it should say 3 decline requests against the same admin, not 3 decline requests in general.[Moving to neutral]. Huggums537 (talk) 13:57, 27 February 2021 (UTC) Switch back to oppose. Have to agree with Ryk72. Other means can address malicious requests that won't completely deprive editors of being able to make valid requests when needed. Huggums537 (talk) 15:14, 27 February 2021 (UTC) - Per Ryk. Let the community deal with this if needed. -- Calidum 20:05, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose as written. Making frivolous requests should see the person blocked and banned for WP:DE. Simply being in a minority shouldn't result in the removal of privileges. Getting 'crats involved in recall moderation and empowering them to dismiss such requests should be enough. Headbomb {t · c · p · b} 20:54, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose as written. Maybe three failed requests about a single admin or something like that. --Tryptofish (talk) 21:14, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose for the same reason that we don't have a policy saying editors are banned from filing AfDs if their last n AfDs closed as keep. Disruptive behavior should be dealt with, but not using purely numerical checks. — The Earwig (talk) 03:54, 28 February 2021 (UTC)
- per Headbomb. WP:DE will cover this. -- CptViraj (talk) 04:50, 28 February 2021 (UTC)
- Oppose. Frivolous requests are already covered by policy as disruptive, as noted above. Coretheapple (talk) 16:06, 28 February 2021 (UTC)
- Oppose There is a point at which repeated requests would be disruptive, but sometimes it could be one abusive or frivolous request; and sometimes , in addressing chronic problems, repeated failure to obtain actual desysop but which nevertheless change the direction of behavior, can be highly productive. DGG ( talk ) 22:31, 1 March 2021 (UTC)
- Oppose this particular criterion, but there should be some sort of "immunity" once an admin has been through this process and kept the bit. Added a proposal below. Stifle (talk) 11:07, 2 March 2021 (UTC)
- Oppose Unlikely to occur often, arbitrarily punitive, and I think it's better to resolve rules abuse with other methods, rather than overly complicate this proposal (which will be complicated and litigated a lot as is, if it is every used). —Wingedserif (talk) 15:45, 2 March 2021 (UTC)
- Oppose per Headbomb, Coretheapple and DGG. A limit of nominations about a single editor in a given period of time would be propotionate, but it would occur so infrequently as to be pointless and the chances of it not being disruptive editing of some sort are so slim that it would be redundant. Thryduulf (talk) 16:39, 2 March 2021 (UTC)
- Oppose because this is CREEPy. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:25, 5 March 2021 (UTC)
- Oppose. The existing toolkit on disruptive behavior is sufficient. Martinp (talk) 20:55, 6 March 2021 (UTC)
Neutral
Neutral I will move my position to "support" if SilkTork will modify it to say 3 declined requests against the same admin, rather than 3 declined requests in general.Huggums537 (talk) 14:07, 27 February 2021 (UTC) [Moving back to oppose. Final answer.] Huggums537 (talk) 17:58, 27 February 2021 (UTC)- I don't think I'd make this mandatory, but if somebody keeps filing rejected desysop requests, they can be sanctioned (via a topic ban or block) using the usual procedures. Ritchie333 (talk) (cont) 18:45, 27 February 2021 (UTC)
- I would support if there was a time frame here - something like: Any editor submitting three declined desysop requests withing a year is forbidden from submitting any
futurefurther requests for a year. — Ched (talk) 08:28, 6 March 2021 (UTC) Also support the sanction option that Ritchie mentions. — Ched (talk) 08:33, 6 March 2021 (UTC)
Comment
@SilkTork: To clarify, is this a request which fails to get to a vote, or a request which fails to desysop? - Ryk72 talk 14:05, 27 February 2021 (UTC)
- I was looking to prevent malicious requests. So the intention was for requests which don't get forwarded to a desysop RfA. I share some of the concerns expressed so far. SilkTorkAway ( talk) 14:17, 27 February 2021 (UTC)
A "Request Desysop/Reconfirmation" page should be set up under the authority of 'Crats
Having raised their concern with the admin, and not receiving an appropriate response within a reasonable time, an editor may post their desysop request to a special "Request Desysop/Reconfirmation" page that can only be closed by a 'Crat.
Support
- Support. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
- Support Sounds like a good idea. Huggums537 (talk) 13:59, 27 February 2021 (UTC)
- Support Absolutely. This should not be done unless crats are involved. Headbomb {t · c · p · b} 20:55, 27 February 2021 (UTC)
- Support Sounds reasonable. Sysops as well as editors should first be given the possibility of clarify the issue between/for themselves.Paradise Chronicle (talk) 01:09, 28 February 2021 (UTC)
- Support this seems to have more possibility of passing than the main one. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:32, 5 March 2021 (UTC)
Oppose
- We have a bad habit of saying "let the Crats deal with it" without asking the Crats, who were not selected to do this task. This is a mistake I've made in the past as well, but have learned from. In the past, Crats have been very, very reluctant to have their role expanded, understandably, from one of reading consensus and applying policy in non-controversial situations, to doing other things that are more controversial, or wrapped in controversy, like desysoping. Bots and reading consensus at RFA is their primary remit (along with flipping bits when consensus and/or authority is crystal clear), which is very different than proposed here. Dennis Brown - 2¢ 17:25, 5 March 2021 (UTC)
- Oppose. In the original proposal, crats are the ones who check whether the conditions to force a "recall discussion"/de-RFA/whatever are satisfied. While not exactly in crats' current remit, it's a reasonable stretch: they impartially judge consensus to +sysop, so it's reasonable they're trusted to say "look, agreed community conditions are met that it should be checked if you still retain community trust". However, part of what I like about Tony's proposal is that ill-concieved (whether frivolous or merely misreading the situation) attempts to start a desysop discussion just wither away with minimum drama. Making the whole thing a Process under the Aegis of the Crats is making it a big deal, one of several rounds of trial by fire. I think this proposal, in a well intentioned attempt to shield admins from inappropriate "recall petitions", actually makes them a bigger deal. Martinp (talk) 21:06, 6 March 2021 (UTC)
Neutral
- It's not clear to me how this differs from the main proposal. --Tryptofish (talk) 21:16, 27 February 2021 (UTC)
- It's the same I think. Just making it explicit as Tony's proposal doesn't set out where the request should take place. SilkTorkAway ( talk) 22:27, 27 February 2021 (UTC)
Comment
A request can only proceed to a "Desysop/Reconfirmation RfA" after at least ten users have voted and at least four days have passed
When a Crat assesses the consensus to move the matter forward to a "Desysop/Reconfirmation RfA" they must be sure that at least ten users have voted, at least four days have passed, and that there is a clear consensus to take the matter forward.
Support
- Support. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
- Weak Support I think a minimum of seven days is much better. Huggums537 (talk) 14:01, 27 February 2021 (UTC)
- Support. With the caveat that there should be no requirement for any of the endorsers to be admins. -- Calidum 20:03, 27 February 2021 (UTC)
- Support If Calidum's concerns are followed, then strong support. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:35, 5 March 2021 (UTC)
Oppose
- Again, this is trying to force Crats into a role that I'm not sure they want to accept, and they didn't agree to take on. Dennis Brown - 2¢ 17:26, 5 March 2021 (UTC)
- Oppose. This and the previous proposal try to turn this "is there enough concern to have a de-RFA discussion" stagegate into a consensus-reading exercise brokered by crats, turning it into 2 stages that are essentially the same, just differ in scale. The true community discussion, seeking consensus whether there is continued trust in this admin holding the bit, should happen once. Whether to move the matter forward should just be a check whether there is any groundswell of concern. Just like political recall petitions focus on sufficiently many valid signatures demanding a recall, not an attempt to gauge whether the supporters or opposers have more support. I could see a role for crats to exclude obviously biased/vindictive/uninvolved petitioners, to wait at least x days, or whatever, but not to do a "de-RFA lite" to decide whether to proceed to "de-RFA-for-real". As a separate point, I disagree with Calidum and Chicdat regarding removing a requirement for admin endorsers. I actually think it's very prudent to require a couple admins to also express concern, since they are more likely to be familiar with the stresses of adminship. If not even 3 admins think there is a cause for concern, then the only route to de-admin can continue to be ArbCom. Martinp (talk) 21:19, 6 March 2021 (UTC)
Neutral
- Again, I'm finding it hard to pinpoint how this differs from the main proposal. --Tryptofish (talk) 21:18, 27 February 2021 (UTC)
- Hi, this is about details of the main proposal so everyone can see how we like them. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:35, 5 March 2021 (UTC)
Comment
A request can be closed by a Crat at any time if it appears inappropriate or unlikely to succeed
A request can be closed by a Crat at any time if it appears inappropriate (such as the admin wasn't contacted, or gave an appropriate response) or it appears after a reasonable amount of time to clearly be unlikely to succeed (such as 50 users in 48 hours rejecting the request, and only the one editor supporting it).
Support
- Support. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
Weak Support(move to oppose) I was going to oppose this at first because it seemed to be able to take the desysop out of the hands of the community, and potentially place it in the hands of a "bad" admin's 'Crat buddy, but the way it is worded seems like it might allow the community to prevent that from happening. Huggums537 (talk) 14:01, 27 February 2021 (UTC) [Move to oppose in this]. Huggums537 (talk) 17:44, 27 February 2021 (UTC)- Weak support. I've already written above that I oppose the whole part of insisting the admin be specifically contacted prior to the de-RFA "petiton", and also that I oppose this preliminary stage being a consensus-seeking exercise. So I disagree with both of the "such as" phrases in this proposal. But I do support allowing Crats to close the request/petition if it is clearly inappropriate or unlikely to succeed, under our principles of SNOW. That being said, I also agree with Tryptofish below that misguided or disruptive requests/petitions are pretty harmless, since they will just wither away, so this is more in the spirit of cleanup than anything else. Martinp (talk) 21:25, 6 March 2021 (UTC)
Oppose
- Oppose The more I think about it, the more I dislike the possibility that a "bad" admin could have a 'Crat buddy who could take the decision away from the community. Huggums537 (talk) 17:51, 27 February 2021 (UTC)
- I suspect if that happened, the 'crat in question would have their head on a plate and given a mighty kicking. Here is an example of the community getting quite upset at a 'crat appearing to go above their station. Ritchie333(talk)(cont) 18:57, 27 February 2021 (UTC)
- Well, let us hope so then. In the meantime, my position remains opposed. Huggums537 ( talk) 23:22, 27 February 2021 (UTC)
- I suspect if that happened, the 'crat in question would have their head on a plate and given a mighty kicking. Here is an example of the community getting quite upset at a 'crat appearing to go above their station. Ritchie333(talk)(cont) 18:57, 27 February 2021 (UTC)
- The endorsement period should be enough of a safeguard against this issue. -- Calidum 20:04, 27 February 2021 (UTC)
- I'm not strongly opposed to this, but once it becomes clear that there will probably be a consensus against desysopping, it's not going to be too stressful to just let the process play itself out. --Tryptofish (talk) 21:20, 27 February 2021 (UTC)
- Oppose too much potential for abuse. Coretheapple (talk) 16:07, 28 February 2021 (UTC)
- Oppose What if the admin in question is also a 'crat? 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:37, 5 March 2021 (UTC)
- Again, I haven't seen anyone ask the Crats what they think of this new responsibility, which is wildly outside their normal remit. You are asking them to be judges and to "Dismiss with prejudice" a case against an admin, which they aren't likely to do since it would be controversial and Crats generally only do uncontroversial things, so the rule becomes moot. Dennis Brown - 2¢ 12:16, 7 March 2021 (UTC)
Neutral
Comment
Use "Reconfirmation" RfA
To assess community confidence in the user to remain as an admin, we use the existing RfA process with the same criteria as existing RfAs.
Support
- Support. SilkTork (talk) 13:36, 27 February 2021 (UTC)
- Support as an acceptable option. Would accept a "pass" mark as low as 50%+1. - Ryk72 talk 14:00, 27 February 2021 (UTC)
- Support I suggest questions should relate to events a Sysop was active and/or on general WP:policy/guidelinesParadise Chronicle (talk) 18:50, 27 February 2021 (UTC)
- Support Admins have too much power. ArbCom has too much power. Wikipedia feels to me like an oligarchy. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:24, 5 March 2021 (UTC)
Oppose
- Strong Oppose A community vote about the wrongdoing of an admin, and an RfA are two fundamentally different things. In an RfA, all of the good things about an editor are reviewed to see if they are fit, and qualify for the tools. In a discussion about wrongdoing, suspect actions are coming under scrutiny. Votes are very likely to go in two polar opposite directions depending on which discussion you enter into. We should not be giving admins who have come under scrutiny for losing community trust the benefit of having an RfA "popularity" discussion that would be more appropriately conducted in a discussion about wrongdoing. Huggums537 (talk) 15:01, 27 February 2021 (UTC) I just want to add that this kind of process would be very much the same thing like taking evidence of a problematic editor to ANI, and just allowing them to make their unblock request right there before they've even been blocked, rather than letting the discussion run. Huggums537 (talk) 19:08, 27 February 2021 (UTC)
- I strongly oppose using this system in place of the percentage thresholds and approach of the main proposal of this RfC. And if the intention here is to require a new RfA in place of the main proposal, then how does one decide that a reconfirmation is going to be required? And once someone is desysopped, a new RfA is already self-evident as the way to get the tools back again. --Tryptofish (talk) 21:25, 27 February 2021 (UTC)
- . The purpose is different: in a RfA, we're guessing about suitability; in a discussion about desysop, there are usually specific issues, and the format of our current RfA would very probably lead to argumentation which would increase the conflict. Indeed, many potentially good admins already decline to apply because of the nature of our RfAs--conducting them in circumstances like these would be many times worse. DGG ( talk ) 22:35, 1 March 2021 (UTC)
- Strong oppose. Existing admins can easily fall below 75% support. IMO the purpose of requiring supermajority support for RfA is not just to ensure strong consensus for promotion, but also to ensure that the decision is not easily reversed by a trivial issue a few months later. I think 50% is a good threshold for retaining adminship (not 40% as proposed by OP, or 75% as proposed here). -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 17:56, 2 March 2021 (UTC)
- Oppose. Recentism/availability heuristics will mean that decisions will be tainted by what has recently happened. Stifle (talk) 10:08, 3 March 2021 (UTC)
- Oppose as per DGG. No need to rehash his comments. Dennis Brown - 2¢ 17:28, 5 March 2021 (UTC)
- Strong oppose, I think. I interpret this that admins dragged through this process need to reach a consensus to *keep* the bit, with some debate whether it should be the "supermajority" needed for a new +sysop, or some slight leeway as has historically been given for highly-irregular reconfirmation RfAs. I feel pretty strongly that instead we should require consensus to *remove* the bit.
- In fact, as I read this further, I'm realizing there is a very important fundamental difference between Tony's proposal and SilkTork's. In Tony's proposal, there's a "recall petition" with some conditions to make sure enough active community members are concerned, and then a "de-RFA" (at RFA) to seek consensus to -sysop. In SilkTork's, the "recall petition" stage is already a crat-brokered discussion where a "mini-consensus" is needed to proceed to the next stage of -sysop, which is then a reconfirmation RFA needing consensus to keep the bit. I think this is much more prone to abuse and much more stressful, and will end up -sysoping many more admins. The participants in the 1st stage get to say, "we're not really desysoping, we're just saying it should be thought about" and then the 2nd stage will invariably end up saying "well, there was a consensus that X should maybe lose the bit, so it's tautologically clear we don't have supermajority trust in X". If this is right, then I strongly prefer Tony's proposals to SilkTork's. Martinp ( talk) 21:38, 6 March 2021 (UTC)
Neutral
- This proposal requires fleshing out before I can favor or oppose. Coretheapple (talk) 16:10, 28 February 2021 (UTC)
- Ditto. Is this the same proposal as TonyBallioni's but with no special requirements beyond the need for an AN(I) consensus? Jo-Jo Eumerus (talk) 10:51, 3 March 2021 (UTC)
Comment
- While it should be a vote of some sort, this is too vague for me to comment further. -- Calidum 20:01, 27 February 2021 (UTC)
- I agree that the proposer should flesh it out. How does this begin? Someone starts an RfA by saying "I think this admin should be desysoped as they are no good for the following reasons?" And then it goes to a vote? Maybe it becomes known as an "RfD" (Request to Desysop}? That is straightforward, I will say. Coretheapple (talk) 16:12, 28 February 2021 (UTC)
- I was under the impression that the original proposal intended to use reconfirmation RfAs. Anarchyte (talk • work) 07:15, 1 March 2021 (UTC)
Repeated requests
To avoid vexatious requests, an admin subject to a desysop request that failed may not be subject to a further desysop request:
- for any reason within 1 month after a request fails due to lack of endorsements
- for any reason within 3 months after a request fails due to a lack of consensus at the one-week RFDA
- at any future time based on the AN thread(s) cited at the time of the first-mentioned request.
Support
- As author. Stifle (talk) 09:39, 2 March 2021 (UTC)
Oppose
- Oppose Consensus can change. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:39, 5 March 2021 (UTC)
Neutral
Comment
To ensure an admin gets some respite after a failed request and that once a particular piece of conduct has been cited it cannot be used again. Stifle (talk) 09:39, 2 March 2021 (UTC)
The Elephant In The Room
Basic Truth #1:
For many years, every time there has been a discussion about how one should gain and lose the sysop bit, there has been an overwhelming consensus -- often above 70% -- that the current system is badly broken and needs to be fixed.
Basic Truth #2:
For many years, the finest minds on Wikipedia have proposed a wide variety of solutions to the above problem, every one of which fails to achieve consensus. Many don't hit 10%. A few do somewhat better, but never enough to pass.
Every time I see a new proposal, I wonder if this will finally be the one that breaks the pattern. Every time I end up disappointed. Nonetheless, hope springs eternal. --Guy Macon (talk) 15:02, 27 February 2021 (UTC)
- Congrats for hitting just what we've all been thinking for 20 years! 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:46, 5 March 2021 (UTC)
- *bing* full marks to Guy for hitting the nail squarely on the head. Ritchie333(talk)(cont) 18:30, 27 February 2021 (UTC)
- Exactly! Thanks Guy Macon for saying this! -- Tryptofish ( talk) 21:26, 27 February 2021 (UTC)
- What's "badly broken" about the current system? Maybe the first step is getting a consensus on what the problem(s) is/are. Then you have a foundation on which to have discussions about proposals to address the problems and how they are intended to fix them. – wbm1058 ( talk) 23:16, 27 February 2021 (UTC)
- (edit conflict) Note that I said that there is an overwhelming consensus that the current system is badly broken and needs to be fixed. Take your own poll if you doubt this. I did not imply that there was a consensus an how it is broken. That's part of the problem. When the finest minds on Wikipedia proposed a wide variety of solutions, many of them started by attempting to get a consensus on what the problems are. So that isn't the magic bullet either. Very seldom do I see any proposed solution that has not been tried and failed multiple times.
- Pretty much every time I have expressed the above "two basic truths" opinion in the past multiple readers end up saying to themselves "That's easy to fix. All you have to do is X!". But they never quite manage to get the consensus needed to get the community to try X. One can only hope that finally, this conversation is the one the succeeds in making a change. Just because all previous efforts have failed, that doesn't prove that all future efforts will. -- Guy Macon ( talk) 00:48, 28 February 2021 (UTC)
- What's "badly broken" about the current system? Maybe the first step is getting a consensus on what the problem(s) is/are. Then you have a foundation on which to have discussions about proposals to address the problems and how they are intended to fix them. – wbm1058 ( talk) 23:16, 27 February 2021 (UTC)
- I have long argued for precisely that. But, there's been little work towards that end. It's easy to come up with processes for de-adminship. Lots and lots and lots of well meaning editors have done exactly that. This is yet another one. Unfortunately, depending on the experience of the closer of this RfC, this stands a chance of being accepted as policy, without any work being done beforehand. We might as well build the Empire State Building first and then be completely random about what foundation we put it upon. Who cares if it falls over? Who cares if it destroys lots of buildings around it? It's better than nothing!
-- Hammersoft ( talk) 00:41, 28 February 2021 (UTC)
- I have long argued for precisely that. But, there's been little work towards that end. It's easy to come up with processes for de-adminship. Lots and lots and lots of well meaning editors have done exactly that. This is yet another one. Unfortunately, depending on the experience of the closer of this RfC, this stands a chance of being accepted as policy, without any work being done beforehand. We might as well build the Empire State Building first and then be completely random about what foundation we put it upon. Who cares if it falls over? Who cares if it destroys lots of buildings around it? It's better than nothing!
- Good point. Of all the solutions I have seen proposed, very few have bothered to even search and see if a previous proposed solution was similar. My own "That's easy to fix. All you have to do is X!" theory that won't work is to start by spending the huge amount of time needed to document all or most of the previous efforts to define the problem and efforts to fix the problem in one place. Needless to say, the words "I have long argued for..." are an example of Basic Truth #2 above. :) -- Guy Macon ( talk) 00:57, 28 February 2021 (UTC)
- It occurs to me that most policy-related issues that come before the community do not combine (a) the construction of a multi-step, brand-new process with (b) something that feels high-stakes because it involves removing a privilege previously conferred. There are proposed policy changes that deal with things people feel strongly about, but they typically do not require the creation of a new process. I think it may be baked into the basic idea of a new, community-based desysop procedure that, no matter how it may be constructed, it will present an unusually large target for people to find something, somewhere within the proposal, that they disagree with. -- Tryptofish ( talk) 19:55, 28 February 2021 (UTC)
Alternate elephant in the room
I consider that the real "elephant in the room" is that, instead of fixing RfA, we instead try to create umpteen processes for deaminship instead. --Jules (Mrjulesd) 12:24, 3 March 2021 (UTC)
- agreed. - Nabla (talk) 20:00, 3 March 2021 (UTC)
- Exactly. I would add Basic Truth #3 to the mix here: that there IS no "overwhelming consensus" -- obviously -- that it is usually easy to get a majority to back an abstract We Should Change The System! protest vote (see real world politics for many sad and sorry examples), and that quite a few people who vote for "Throw da bums out!!" in the abstract balk when it comes to facing up to concrete choices. (This is why, rather cannily, the brick throwers usually cast their protest proposals in as vague a set of terms as they can, so they can thereafter claim an "overwhelming consensus" around What The People Want.) Ravenswing 13:08, 5 March 2021 (UTC)
- I disagree. There is a very real difference between "no consensus that there is a problem" and "overwhelming consensus that there is a problem, no consensus on a solution." You appear to be saying that the latter consensus cannot possibly exist. --Guy Macon (talk) 13:59, 5 March 2021 (UTC)
- I think this RfC fails to demonstrate that there is "overwhelming consensus that there is a problem". But you could also say that, until a satisfactory process is found, any "overwhelming consensus that there is a problem" is moot, because what if a satisfactory non-committee process doesn't exist? --Jules (Mrjulesd) 15:09, 5 March 2021 (UTC)
- This proposal has roughly 60 percent support. On top of that, many of those in the oppose and neutral columns, such as myself, have acknowledged there is in fact a problem but believe this is an imperfect solution (for whatever reason). That's a pretty strong consensus. -- Calidum 16:16, 5 March 2021 (UTC)
- As I said above, every time I see a new proposal, I wonder if this will finally be the one that breaks the pattern. Every time I end up disappointed. Nonetheless, hope springs eternal. Will this proposal be the one that breaks the pattern? Could be. Even long standing patterns such as "No snow in Malibu, California" sometimes get broken[8] Or maybe not.[9] --Guy Macon (talk) 16:57, 5 March 2021 (UTC)
- As always, it's believe a supposed problem exists, believe a supposed solution exists, but become disappointed when the supposed solution is inferior. Wash and repeat. --Jules (Mrjulesd) 18:57, 6 March 2021 (UTC)
- Difficulty in solving a problem does not equate to the non-existence of a solution – nor to the non-existence of the problem. --Tryptofish (talk) 19:10, 6 March 2021 (UTC)
- But what problem? Can you really demonstrate that a problem exists? As far as I'm aware Arbcom does a reasonable job, or at least a better one than the "evil step-child of RfA" is likely to muster. --Jules (Mrjulesd) 21:57, 6 March 2021 (UTC)
- First of all, I agree with you that ArbCom currently does a pretty good job as is. But elsewhere on this page you will see discussion in which a member of ArbCom points out that there are some things that ArbCom might want to have the community more involved in. It strikes me as a little glib to dismiss the hard work of so many members of the community, trying to figure out workable improvements, as "wash and repeat". --Tryptofish (talk) 23:43, 6 March 2021 (UTC)
- Why am I so dismissive? Firstly because we should be fixing RfA instead. Secondly, because inferior parallel processes are never helpful. Thirdly, because perennial proposals are usually wrong and a waste of time, and this is no exception. Fourthly, because I don't want admins go through evil processes. Jules (Mrjulesd) 08:52, 7 March 2021 (UTC)
- I don't have a problem with the substance of your views about desysopping, but I'm just very, very tired of the culture of editors being dismissive of other editors' sincere concerns. You can express the views you have without being disrespectful. --Tryptofish (talk) 23:47, 7 March 2021 (UTC)
- Why am I so dismissive? Firstly because we should be fixing RfA instead. Secondly, because inferior parallel processes are never helpful. Thirdly, because perennial proposals are usually wrong and a waste of time, and this is no exception. Fourthly, because I don't want admins go through evil processes. Jules (Mrjulesd) 08:52, 7 March 2021 (UTC)
- First of all, I agree with you that ArbCom currently does a pretty good job as is. But elsewhere on this page you will see discussion in which a member of ArbCom points out that there are some things that ArbCom might want to have the community more involved in. It strikes me as a little glib to dismiss the hard work of so many members of the community, trying to figure out workable improvements, as "wash and repeat". --Tryptofish (talk) 23:43, 6 March 2021 (UTC)
- But what problem? Can you really demonstrate that a problem exists? As far as I'm aware Arbcom does a reasonable job, or at least a better one than the "evil step-child of RfA" is likely to muster. --Jules (Mrjulesd) 21:57, 6 March 2021 (UTC)
- Difficulty in solving a problem does not equate to the non-existence of a solution – nor to the non-existence of the problem. --Tryptofish (talk) 19:10, 6 March 2021 (UTC)
- This proposal has roughly 60 percent support. On top of that, many of those in the oppose and neutral columns, such as myself, have acknowledged there is in fact a problem but believe this is an imperfect solution (for whatever reason). That's a pretty strong consensus. -- Calidum 16:16, 5 March 2021 (UTC)
- I think this RfC fails to demonstrate that there is "overwhelming consensus that there is a problem". But you could also say that, until a satisfactory process is found, any "overwhelming consensus that there is a problem" is moot, because what if a satisfactory non-committee process doesn't exist? --Jules (Mrjulesd) 15:09, 5 March 2021 (UTC)
- I disagree. There is a very real difference between "no consensus that there is a problem" and "overwhelming consensus that there is a problem, no consensus on a solution." You appear to be saying that the latter consensus cannot possibly exist. --Guy Macon (talk) 13:59, 5 March 2021 (UTC)
It's still debatable whether or not the Committee 'does a good job' - there is no arbitration, unless of course the current case is going to finally break the pattern and at least examine the veracity of the claims and the behaviour of the plaintiffs before pronouncing their verdict and imposing the heaviest sentence they can, because they can. Otherwise, IMO all Arbcom really does (those who are left after the recusals and those who are conveniently on a Wikibreak) is read the consensus of all the involved, non-involved, and wannabe WikiCops (the regulars' at the noticeboards) and gives the frenzied mob what they want to hear. Sometimes it seems as if the decorum of the participants is no better than that of the peanut gallery at ANI and is equally blockable or desyopable. Arbcom cases are lopsided anyway because it's all about prosecution and 'evidence' and little or no defence is permitted. Not many alternative solutions the community can come up with will be more equitable, or effective, as the case may be, and cases are so rare a trial would need to last for 5 years in order to be a reasonable sample. Kudpung กุดผึ้ง (talk) 09:54, 7 March 2021 (UTC)
When you applied for an Arbcom. seat in 2019, presumably you must have considered it a role worthy of your time & effort. You had no designs on the reform of Arbcom. You subsequently had your Admin. privileges removed by the same committee of which you might have been a member. Do sarcastic comments about AC members ‘’conveniently on a Wikibreak’’, ‘’Arbcom has made an easy task of it for themselves in recent times - almost lining admins against the wall and shooting them in one session’’, etc. not simply indicate rejection bitterness? Persistently repeating tired tropes; ‘’frenzied mobs, the peanut gallery, wannabe WikiCops’’ relating to the wider community, is also unhelpful. If you have evidence, please produce it rather than making broad based unsubstantiated attacks. Leaky caldron (talk) 12:41, 8 March 2021 (UTC)
- Yeah, sorry to the commenters above, but 58% in favor (which is where the proposal now stands) is a majority. It's certainly not a "consensus," let alone an overwhelming one. No one would dare to change a policy or a guideline with such a margin, no AfD would pass with one, no action at ANI would pass with so small a margin, and a RfA with so small a level of support would fail ... presuming the candidate didn't just call the whole thing off early on the (accurate) premise that a candidacy with as many as 40% in opposition was doomed. Ravenswing 19:16, 7 March 2021 (UTC)
- The reality is there is no percentage. There's someone above who indicated there's 60% support and that this means there is strong consensus. This is patently false. You don't evaluate consensus by counting votes. It is clear from the oppose and support votes that there is very strong disagreement about this proposal. Many of the support and oppose votes are equivocal at best, and describe things wanted in the proposal that aren't in the proposal. I am deeply concerned this proposal is going to be closed by an inexperienced or not very well experienced closer. This will generate an enormous amount of controversy surrounding this proposal if the closer decrees it as successful. Even a very experienced closer is likely to achieve the same result. No discussion about this proposal regarding its closure occurred before it was launched. Now we're left in this conundrum of how to go about closing it. It is fraught with difficulty. This was wholly predictable because the pre-homework that needed to be done to lay out the foundations of this proposal was not done. We're talking about a fundamental shift in the operation of the project that could cause a catastrophic destruction of the admin corps. This should never have moved forward in its current form, and now we're left with this badly divided mess. Some enterprising and well-meaning closer will attempt to close, not realizing the tsunami they are unleashing. But, I guess if you throw enough spaghetti against the wall something will eventually stick, and to hell with the consequences. I have real doubts any closer is going to read through the more than 100 printed pages worth of commentary on this proposal. --Hammersoft (talk) 19:53, 7 March 2021 (UTC)
- Since you’re (mis)quoting me, I feel I should reiterate that I did not say there was a strong consensus for this community desysop procedure. I said there is a strong consensus that a community desysop procedure is needed given that even some of those opposed or neutral to this proposal have said so. And just a friendly word of advice, lose the hyperbole. It does your cause no good. -- Calidum 20:10, 7 March 2021 (UTC)
- Consider that your words can be read from multiple perspectives and that text based communications have their limitations. I wasn't attacking you, and would prefer you didn't take negative where negative wasn't intended, and that you did return that perceived negativity towards me. I also made no exaggeration of any kind. I speak what is the truth from my perspective. --Hammersoft (talk) 03:21, 8 March 2021 (UTC)
- Since you’re (mis)quoting me, I feel I should reiterate that I did not say there was a strong consensus for this community desysop procedure. I said there is a strong consensus that a community desysop procedure is needed given that even some of those opposed or neutral to this proposal have said so. And just a friendly word of advice, lose the hyperbole. It does your cause no good. -- Calidum 20:10, 7 March 2021 (UTC)
- The reality is there is no percentage. There's someone above who indicated there's 60% support and that this means there is strong consensus. This is patently false. You don't evaluate consensus by counting votes. It is clear from the oppose and support votes that there is very strong disagreement about this proposal. Many of the support and oppose votes are equivocal at best, and describe things wanted in the proposal that aren't in the proposal. I am deeply concerned this proposal is going to be closed by an inexperienced or not very well experienced closer. This will generate an enormous amount of controversy surrounding this proposal if the closer decrees it as successful. Even a very experienced closer is likely to achieve the same result. No discussion about this proposal regarding its closure occurred before it was launched. Now we're left in this conundrum of how to go about closing it. It is fraught with difficulty. This was wholly predictable because the pre-homework that needed to be done to lay out the foundations of this proposal was not done. We're talking about a fundamental shift in the operation of the project that could cause a catastrophic destruction of the admin corps. This should never have moved forward in its current form, and now we're left with this badly divided mess. Some enterprising and well-meaning closer will attempt to close, not realizing the tsunami they are unleashing. But, I guess if you throw enough spaghetti against the wall something will eventually stick, and to hell with the consequences. I have real doubts any closer is going to read through the more than 100 printed pages worth of commentary on this proposal. --Hammersoft (talk) 19:53, 7 March 2021 (UTC)
Might I gently point out that some of you have hijacked this section and are no longer talking about the topic at the top? Might I suggest that you create a new thread and move whatever the heck the above is there so the rest of us can discuss Basic Truth #1 and Basic Truth #2 in peace? --Guy Macon (talk) 15:39, 8 March 2021 (UTC)
- But what if we disagree with your "basic truths"? This is a comments section after all. My "basic" truth is that we would be better off fixing RfA. -- Jules (Mrjulesd) 15:59, 8 March 2021 (UTC)
- If you want to disagree with my "basic truths" this is the correct section. If you want to talk about other things with comments like "culture of editors being dismissive of other editors' sincere concerns", "consider that your words can be read from multiple perspectives" and "arbcom cases are lopsided anyway because it's all about prosecution and 'evidence' and little or no defence is permitted" -- and yes, even "My 'basic' truth is that we would be better off fixing RfA" -- that's fine, but please do it in your own section rather than hijacking this thread with material that has nothing to do with my argument. -- Guy Macon ( talk) 00:56, 10 March 2021 (UTC)
- This is silly since it never hijacked your thread, it was quite separate. But very well I have created a new thread instead. -- Jules (Mrjulesd) 01:02, 10 March 2021 (UTC)
- If you want to disagree with my "basic truths" this is the correct section. If you want to talk about other things with comments like "culture of editors being dismissive of other editors' sincere concerns", "consider that your words can be read from multiple perspectives" and "arbcom cases are lopsided anyway because it's all about prosecution and 'evidence' and little or no defence is permitted" -- and yes, even "My 'basic' truth is that we would be better off fixing RfA" -- that's fine, but please do it in your own section rather than hijacking this thread with material that has nothing to do with my argument. -- Guy Macon ( talk) 00:56, 10 March 2021 (UTC)
Trial period
I wonder how many people in the oppose or neutral camps would be willing to support a fixed-length trial period (say, 12 months), after which we would return to the status quo ante pending positive consensus to adopt the procedure indefinitely.
As lots of people have noted (here, and every time, as well as at every proposed change to RfA) there's an awful lot of "something must be done!! ... but ehhh not this particular thing." That attitude is part of the premise for a proposal like this, and so any such proposal should have a trial period. There are a lot of unknowns and a lot of valid concerns. My hope is that people would be willing to be optimistic, with the assurance that it has an end date if it doesn't work.
So are there enough people who would be willing to say "it's not exactly what I want, but it's better than nothing so worth trying for a year" and switch their !vote? — Rhododendrites talk \\ 21:59, 27 February 2021 (UTC)
- For my part, no. I will not support a process that has potentially massive repercussions without there being a careful development process that includes situational examination and determination of problem analysis. The German Wikipedia suffered massive attrition to their admin corps when they implemented their process. That was an unintended consequence. I think we will see the same sort of massive attrition with this process, in that a great many administrators won't even bother to defend themselves once this reaches the fifth diamond on the process flowchart. This is, I think, largely due to the fact of the almost completely absent protections built in to this system, and the reality that there is no built in ability for an administrator to defend themselves at any step of this process. It's a bad process from start to finish. Giving it a trial run could have dramatically negative effects on the project. --Hammersoft (talk) 22:51, 27 February 2021 (UTC)
- The main proposal has far too many issues that make me want to stay firmly opposed, but the one suggested by SilkTork seems much more workable. I have some hope for it. Huggums537 ( talk) 22:58, 27 February 2021 (UTC)
- Adding that if I did not stay firmly opposed, then I would for sure require a trial period, but I do stay firmly opposed to the proposal. Huggums537 ( talk) 07:51, 2 March 2021 (UTC)
- There are already quite a few supports that have stated in them that they'd want a trial. It's not clear in many cases whether those are viewed as conditional or not, some are clearly such. I've actually gone for being neutral if a trial, oppose if not. I think some more would move if clearly needing future reapproval, but I'm not sure how many Nosebagbear ( talk) 02:38, 28 February 2021 (UTC)
- I think even those like myself who basically approve it are so uncertain about the optimal details that it would be foolhardy to adopt a major change like this without a trial. Hammersmith, whatever parameters we use, I do not think there will be massive requests, and we can't know what precautious we need and what special cases we must provide for without a test period. If we try to get everything right in a complicated process before we start, we will never start. DGG ( talk ) 12:12, 28 February 2021 (UTC)
- There are already quite a few supports that have stated in them that they'd want a trial. It's not clear in many cases whether those are viewed as conditional or not, some are clearly such. I've actually gone for being neutral if a trial, oppose if not. I think some more would move if clearly needing future reapproval, but I'm not sure how many Nosebagbear ( talk) 02:38, 28 February 2021 (UTC)
- I would not support even with a trial period because I think, as the proposal is framed, there is no chance of a desysopping ever being enacted, no matter how long a trial period offered. We have here a proposal for desysopping that will not likely ever result in a desysopping, because the conditions are such that they are not likely to ever be met, but is likely to increase the very problems that exist now at ANI ... abusive admins will rush to close to protect other abusive admins so that the conditions can never be met, and boomerangs will increase to shut down anyone who complains. That system is already viewable as a trial. SandyGeorgia (Talk) 12:35, 28 February 2021 (UTC)
- I agree with what SandyGeorgia says above. I could support a trial period if I thought that the proposal had some realistic chance of working but that's not the case here. Moreover, as SandyGeorgia notes, the proposal will make things much worse at ANI. The admins are already reluctant to criticize each other in AN and ANI threads. They will only close ranks further if this proposal is enacted, even on a trial basis, and if they know that closing an ANI thread with a formal finding against another admin constitutes a prerequisite for a desysop. Closing any ANI thread involving an admin will become much harder, and the cliquish and partisan behavior there will increase dramatically. Threads will be closed, re-opened and then reclosed again. It is likely that just about every close of such a thread, whether it goes for or against a particular admin, will be contested. ANI is already disfunctional as it is, and we don't need wrecking it further for a year for the sake of testing an unrealistic proposal. Nsk92 ( talk) 13:11, 28 February 2021 (UTC)
- My concerns square on how this relates to the ArbCom procedure. Those would not go away, even in a 1yr trial, in the proposal as currently written. So it's a no from me too. I also agree on SG's points. ProcrastinatingReader (talk) 13:52, 28 February 2021 (UTC)
- How does this relate to ArbCom, by the way? I hope this proposal is not taking desysops out of their remit, because we will then effectively end up with no means to desysop. This proposal is so skewed towards giving more power to admins to protect other admins, that it leaves no chance for the broader community to deal with abuse of tools, so we will still hopefully have recourse with ArbCom. SandyGeorgia (Talk) 15:13, 28 February 2021 (UTC)
- Asked relatively early, answered relatively early. No modification of ArbCom procedures. ~ ToBeFree ( talk) 23:50, 1 March 2021 (UTC)
- I do think since the arbitration committee is tasked with being a last resort for conduct issues, there will be a tendency to demur from accepting non-emergency case requests until the community review is completed, and I imagine any subsequent case resolution would defer to the community's judgement, absent any significant irregularity. isaacl ( talk) 00:26, 2 March 2021 (UTC)
- @SandyGeorgia: Sorry, didn't see this due to lack of ping. My concern is if this passes, ArbCom will be even more reluctant to take issues of admin conduct, instead choosing to say it should be passed off to the community. And this process is no replacement for ArbCom. For two reasons at least, the first that community structures do not do well dealing with some issues, one of those likely being admin issues with active admins ( not including old-age admins who are intermittently active). The second being that this proposal only requires 40% support to retain adminship. I'm pretty sure this - a move to this method rather than ArbCom - is intentional of the proposal. Even if the ArbCom process sticks, this seems a bit like possible double jeopardy which would be deeply unpleasant for both the admin and relatively disruptive on the community's time, as well. These parts, and other concerns in how this proposal interacts with the ArbCom method, need to be further thought out before a proposal, even a trial, passes. ProcrastinatingReader ( talk) 00:26, 8 March 2021 (UTC)
- Asked relatively early, answered relatively early. No modification of ArbCom procedures. ~ ToBeFree ( talk) 23:50, 1 March 2021 (UTC)
- How does this relate to ArbCom, by the way? I hope this proposal is not taking desysops out of their remit, because we will then effectively end up with no means to desysop. This proposal is so skewed towards giving more power to admins to protect other admins, that it leaves no chance for the broader community to deal with abuse of tools, so we will still hopefully have recourse with ArbCom. SandyGeorgia (Talk) 15:13, 28 February 2021 (UTC)
No, once it's in there would be no turning around. Stifle (talk) 09:40, 2 March 2021 (UTC)
- I believe this a good idea, Wikipedia should be open to experimenting with policies. It would also help with other projects, where to honest proceduralism is on its way to killing projects in other languages. Kranke133 (talk) 10:29, 7 March 2021 (UTC)
Give AN/ANI discussions power to ask an Admin to commit to a reconfirmation RfA
What I would Support is if an AN/ANI discussion about an administrator closes with a consensus that the administrator needs to re-apply for a re-confirmation RfA, and if the AN/ANI close is endorsed by a crat/crat-chat to represent actual consensus, then the administrator, without having to resign/relinquish his/her tools, will apply for a reconfirmation RfA or approach ArbCom for resolution if they feel there are issues with the AN/ANI discussion that the community was not/could not be privy to. Lourdes 14:51, 28 February 2021 (UTC)
- If a "bad" admin has gained enough consensus that the community feels they've done enough wrong that they're deserving of needing an RfA, then why should we waste our time with them? Just take the tools away and let them do their own RfA. Aren't they allowed to reapply for RfA anyway? Let them do it on their own time. Bad behaviour should not be rewarded with an immediate opportunity for a "redo" or "tryover". Regular editors can get blocked for a very long time for not acting right, and admins should not be immune from consequences either. In the long run, it weeds out the bad elements, and keeps the good headed on the right path. Huggums537 ( talk) 15:31, 28 February 2021 (UTC)
- Since November 2018, the community has possessed a fairly robust technical means to enact a social consensus that an administrator should be prevented from further administrative activity (optionally pending reconfirmation), so this is already possible under existing structures with the only difference being it requires administrators (not bureaucrats) to endorse the consensus, as the enforcement is not within the permitted activities of bureaucrats and would require application of the Banning or Blocking policies.
A community discussion where consensus is established that "an administrator should not edit further while holding administrative privileges absent a renewed indication of community confidence" (e.g. reconfirmation RfA) can be enacted by an administrator via social or technical restrictions (permitting the affected user to edit WP:BN, WP:RFA, WP:RFAR or their talk page, only). In this context, an administrator would still have the option to petition the committee if there were procedural concerns about the discussion, while those who refused to submit for reconfirmation within a grace period or voluntarily resign following the consensus being enacted could be procedurally blocked. The community decision could then being formalized by simple motion allowing bureaucrats to perform the removal of administrative privileges.
The issue is that AN or ANI aren't really structured to hold a conversation like this, and determining consensus from a sprawling 1 mb+ AN thread will be very difficult. That's probably why most desysop proposals attempt to provide some structures and barriers to entry, and also why most of them end up looking like "a reverse RFA". ← This modified version of EVula proposal was never put forward due to convincing arguments that the committee is already an effective community desysop mechanism with pre-existing structures and staff to moderate heat to light volume along with the concern that it would lead to a decline, rather than an increase in administrators and administrative activity. YMMV.
Tl;dr: This is already possible: if consensus is established that an administrator should submit to reconfirmation, that user can restricted accordingly if they do not adhere to consensus within an acceptable timeframe. –xenotalk 17:10, 28 February 2021 (UTC)
- That the technical ability to do this doesn't mean the social will exists to actually proceed in that manner (accordingly, I've never seen an AN/ANI consensus limiting an admin from using their tools before, does one exist? I discussed this very concept with El C before and he said it would be voluntary for an admin to adhere to unless ArbCom endorsed it. See here). ProcrastinatingReader ( talk) 17:21, 28 February 2021 (UTC)
- Yeah, I think the far more likely course is that an arbitration case request will be filed and accepted by the arbitration committee. (Although community sentiment may have changed, past consensus was that only the arbitration committee has the scope to enforce a ban on using administrative tools.) isaacl ( talk) 17:36, 28 February 2021 (UTC)
I'm not sure if ever been done just so, but there are likely WP:RFC/Us that led administrators to step down under compelling community pressure, and administrators have been blocked and socially restricted before. Someone (Iridescent?) might be able to sketch the history of administrators being blocked (and whether any led to voluntary resignation or reconfirmations), but the block policy has been used to prevent unacceptable administrative activity in the past. –xenotalk 17:44, 28 February 2021 (UTC)
- There may well have been others, but the only occasions I can think of in which an admin voluntarily submitted to reconfirmation on the basis that their judgement had been called into question are the handful listed at Wikipedia:Standing reconfirmations. The most recent of those was Wikipedia:Requests for adminship/Herostratus 2 more than a decade ago (the more recent one was from someone who'd promised to only serve a five year 'term' and to re-run if he wanted to keep it after that, rather than a reconfirmation-for-cause). With the exception of Everyking—eventually resysopped on the fifth attempt after four unsuccessful reconfirmations, and even that was a bloodbath (and again, more than a decade ago), I'm unaware of any occasion in the modern era (i.e., when admins weren't just Jimmy Wales's buddies) of someone losing the bit for cause and subsequently regaining it other than socks like Law or Pastor Theo in which the candidate ran as a new user and the former desysopped account wasn't disclosed. For all practical purposes, desysopping acts as a permanent bar to an editor ever becoming an admin again. ‑ Iridescent 17:59, 28 February 2021 (UTC)
- For all practical purposes, desysopping acts as a permanent bar to an editor ever becoming an admin again should be rammed home to all new admins from day 1. It is something they should consider in every decision, action and comment they make. Whether it is a one-off breach of trust or chronic behaviour patterns exhibited over many years, the door to desysoping is now clearly open via Arbcom who have essentially recognised that the existing Admin managed boards will only very rarely deal effectively with one of their own group. Turning to the quoted comment, it is a bald statement of fact - not one I think intended to garner sympathy, one way or the other. Leaky caldron ( talk) 13:06, 1 March 2021 (UTC)
- @Leaky caldron: it is incorrect to say that
For all practical purposes, desysopping acts as a permanent bar to an editor ever becoming an admin again
because there is simply no evidence to back this up. Over 50 editors have been desysopped by arbcom since 2004, 12 were resysopped by the committee (most recent 2009). Of the remainder only 10 have stood for RFA, 5 were successful, 5 were unsuccessful. Only 3 former arbitrators have stood for RFA since 2015, none since 2019. Of those 3, one failed because the issues that they were desysopped for were still ongoing, one failed because of new issues that would have rendered a first RFA unsuccessful and one failed immediately after the desysopping so there was no opportunity for editors to tell whether the issues had ceased or not. For your assertion to be true, there would need to be multiple editors who have done all of:- Been desysopped for cause
- Continued (or resumed) editing
- Acted to resolve the issues that resulted in them being desysopped
- Not engaged in any other behaviour that would also have resulted in a desysop or failed first RFA
- Stood for re-RFA
- Failed at that re-RFA
- The most recent examples I can find of an editor doing steps 1-5 are Everyking ( RFA) and MZMcBride ( RFA), both in 2009 and both of whom were successful. As far as I can tell, it has been over 10 years since anyone who has addressed the reasons why they were desysopped has even stood for RFA ( Hawkeye7 ( RFA) in 2019 failed on point 4, but the RFA has no clear consensus on whether they had actually addressed the reason for the deysopping or not). It is therefore impossible to say whether desysopping is or is not a permanent bar. See User:Thryduulf/What happened after a desysop for most of the stats and links. Thryduulf ( talk) 12:36, 9 March 2021 (UTC)
- Please don't fact bomb me, @Thryduulf:. I was "quoting" from the post immediately prior to mine by Iridescent. Leaky caldron ( talk) 12:50, 9 March 2021 (UTC)
- @Leaky caldron: it is incorrect to say that
- @Iridescent: I think the Q is more if the community, which can place bans on the editing activity of any editor, can also place bans on the use of administrative tools of an admin? e.g. is "Iridescent is prohibited from using their sysop tools" or "Iridescent is prohibited from blocking editors" a valid and enforceable consensus at AN? I mean yes, consensus can do whatever it wants (ie, if someone can take an action and nobody will have their head for it, I guess that's valid), but the idea is more has something of the sort happened within, say, the last 5 years? (if not, then for all practical purposes I presume this is not valid?) ProcrastinatingReader ( talk) 14:03, 1 March 2021 (UTC)
- ProcrastinatingReader None that fresh, the examples are from 2006 to 2009. Admins blocking each other for long-running issues didn't go well back then, so it's probably why it's a thing we don't really do much, preferring to refer to arbcom... Anything more complicated than a L1 or L2 cannot really be handled at AN/ANI. – xenotalk 03:33, 4 March 2021 (UTC)
- For all practical purposes, desysopping acts as a permanent bar to an editor ever becoming an admin again should be rammed home to all new admins from day 1. It is something they should consider in every decision, action and comment they make. Whether it is a one-off breach of trust or chronic behaviour patterns exhibited over many years, the door to desysoping is now clearly open via Arbcom who have essentially recognised that the existing Admin managed boards will only very rarely deal effectively with one of their own group. Turning to the quoted comment, it is a bald statement of fact - not one I think intended to garner sympathy, one way or the other. Leaky caldron ( talk) 13:06, 1 March 2021 (UTC)
- There may well have been others, but the only occasions I can think of in which an admin voluntarily submitted to reconfirmation on the basis that their judgement had been called into question are the handful listed at Wikipedia:Standing reconfirmations. The most recent of those was Wikipedia:Requests for adminship/Herostratus 2 more than a decade ago (the more recent one was from someone who'd promised to only serve a five year 'term' and to re-run if he wanted to keep it after that, rather than a reconfirmation-for-cause). With the exception of Everyking—eventually resysopped on the fifth attempt after four unsuccessful reconfirmations, and even that was a bloodbath (and again, more than a decade ago), I'm unaware of any occasion in the modern era (i.e., when admins weren't just Jimmy Wales's buddies) of someone losing the bit for cause and subsequently regaining it other than socks like Law or Pastor Theo in which the candidate ran as a new user and the former desysopped account wasn't disclosed. For all practical purposes, desysopping acts as a permanent bar to an editor ever becoming an admin again. ‑ Iridescent 17:59, 28 February 2021 (UTC)
- I agree with xeno's statement. I want to add that sometimes iterating on a broken process is better than trying to create one from scratch. We don't use bans like this, but there's nothing that says we can't. If the community doesn't trust an admin to use the tools, we have every right to say that. If they use the tools despite that distrust, we have every right to impose a social restriction (ban) on using the tools. If they violate that ban, we have every right to block them for it. The benefit of using our existing ban and block policies, is that we have more fine grained control to handle edge cases. Bans can be indefinite, sure, but they can also be time limited. We can ban tool use for particular time periods or in particular areas. Like TBANs, we can target areas where behavior is problematic without losing the good contributions they make elsewhere. We don't even need to say "don't use your tools in area X", a regular TBAN would stop that without even needing to radically change our typical standard procedures. The problem we've seen with arbcom desysoppings is that they have a single hammer. Even here, we only get a single option to deal with a problem. It's desysop or nothing. The reality we have faced is that situations are complex and a one-size-fits-all approach leads to disproportionate responses similar to mandatory minimum sentences. Maybe the answer is to just start treating admins like normal editors by placing sanctions on them like we do to those without
+sysop
. — Wug·a·po·des 23:54, 3 March 2021 (UTC)
- That the technical ability to do this doesn't mean the social will exists to actually proceed in that manner (accordingly, I've never seen an AN/ANI consensus limiting an admin from using their tools before, does one exist? I discussed this very concept with El C before and he said it would be voluntary for an admin to adhere to unless ArbCom endorsed it. See here). ProcrastinatingReader ( talk) 17:21, 28 February 2021 (UTC)
- What a convoluted system. Sheesh! I don't think I have much else to add to these discussions. From the looks of it, the whole thing seems like it's gonna be a wash anyway, just like past discussions. It looks like the "Guy" (no pun intended) who posted this section knew what he was saying. However, the idea did occur to me that giving AN/I the power to enforce admin RfA reconfirmations could be a viable alternative to limited terms of appointment, which I know is contradictory to me earlier statement, but after mulling it over, I think it would be easier to instate some kind of reconfirmation RfA process for only wrongdoers than it would be to seek all admins having terms of service that expire or have to be renewed. Huggums537 (talk) 20:19, 28 February 2021 (UTC)
- I feel I can support something like this. I believe there needs to be a balance between the expectation of the community to hold administrators accountable and recognizing that administrators are often thrust into making difficult decisions that are or can be controversial. I do think that this proposal could allow for those boards to express displeasure about certain administrative actions while also providing their ability to say that certain conduct requires the community to weigh in to see if the administrator should retain the tools. --Enos733 (talk) 05:48, 1 March 2021 (UTC)
- xeno, with due respect to what you have written, there is currently no AN/ANI discussion that can ask an Admin to submit to a re-RfA or to stop using their tools. So I am unsure from where you have interpreted this. Unlike what you have said, this does not exist – it will be great if it does, and enshrined in policy. Lourdes 06:36, 1 March 2021 (UTC)
- Lourdes: I was thinking about a hypothetical discussion where it is established that the continued activity of an administrator is deemed by strong community consensus to be disruptive (i.e. due to failure to observe WP:ADMINCOND or WP:ADMINACCT), so much so that the administrator should be prevented from further activity. In this context, that administrator could be blocked for disruption (this has happened before), with the unblock conditions set by the community as "resign or reconfirm" - though I don’t think this has ever happened, and isaacl above has suggested there is previous community discussion that precludes this type of thing (and also pointed out that if there is such an obvious consensus in this direction, the committee route should work just fine - which I agree with, especially in recent years). So the belief that the community ex arbcom has no way at all to compel a disruptive administrator to stop activity is not accurate; it’s there, and since November 2018, effective. You are right in that the community has been unable to generally agree on the terms of the discussion, and no firm agreements to that end have been reached. I still don’t see this route as prohibited by policy, further reading notwithstanding. In the hypothetical situation where community consensus exists that an administrator should not continue, and for whatever reason, arbcom is not effective, the community can act. The reason non-AC CDA proposals always fail is not because the community doesn’t have the power, it is the lack of agreement on how to convene the discussion in a way that doesn’t cause more problems than it solves. – xenotalk 15:59, 1 March 2021 (UTC)
- Thanks xeno. Your reasoning is absolutely different from what this discussion is about. Removal of tools may be required/implemented for many reasons, even for a degree of tendentious editing. But you are talking about disruptive administrators, which is a completely different and much narrower universe than removal of tools/re-RfA. Sorry but your reasoning is off-tangent. Thanks, Lourdes 06:53, 2 March 2021 (UTC)
- A persistent "degree of tendentious editing" from an admin is disruption. I don’t think we necessarily disagree, you are asking for the community to have the power, I’m suggesting that the community has the power (the necessarily technical tools; the community could agree that "this is a thing we do now", similar to how the community agreed to expand the acceptable uses of ECP); the lack of agreement on a resilient process is the blocker. I suppose the distinction doesn’t matter in a practical sense. –xenotalk 14:48, 2 March 2021 (UTC)
- ANI has become mildly notorious for being dysfunctional and lots of people avoid it. I suspect an RfA candidate who has spent a lot of time there might get opposed on that basis alone. It's particularly bad at dealing with behavioural problems involving established editors, which is what would be involved in a desysop discussion. It's probably the worst place to hold those discussions. AN is better but not by much. Hut 8.5 08:44, 1 March 2021 (UTC)
- OTOH, if any 'normal editor' has to be subject to the 'injustices' of ANI, is there any reason an admin shouldn't be subject to the same processes, regardless of how good or bad they are? I mean, believing otherwise seems to be akin to saying admins are superusers. This seems to get even more icky when you think about now unbundled tools. A template-editor can be flogged at ANI for their use of TPE, but an admin cannot be flogged for the exact same action because their TPE is bundled into their admin kit? [replace TPE with rollback, page moving, or something similar for the same effects] ProcrastinatingReader ( talk) 14:10, 1 March 2021 (UTC)
- Well said PR. Lourdes 06:53, 2 March 2021 (UTC)
- You can flog admins at ANI now if you must. This proposal gives a lot of power to the user closing the AN/ANI thread. You'd need to have a specific consensus which asks for the admin tools to be removed and reconfirmed, which would generally require consistent disruptive behaviour. SportingFlyerT· C 15:12, 2 March 2021 (UTC)
- Ignore that. I re-read the original proposal, which would require a consensus. SportingFlyerT· C 15:13, 2 March 2021 (UTC)
- Well said PR. Lourdes 06:53, 2 March 2021 (UTC)
- OTOH, if any 'normal editor' has to be subject to the 'injustices' of ANI, is there any reason an admin shouldn't be subject to the same processes, regardless of how good or bad they are? I mean, believing otherwise seems to be akin to saying admins are superusers. This seems to get even more icky when you think about now unbundled tools. A template-editor can be flogged at ANI for their use of TPE, but an admin cannot be flogged for the exact same action because their TPE is bundled into their admin kit? [replace TPE with rollback, page moving, or something similar for the same effects] ProcrastinatingReader ( talk) 14:10, 1 March 2021 (UTC)
- @Lourdes:, I don't see how you can oppose a proposal that would require 60% of participants to support a de-sysop as "opposite our WP:CONSENSUS policy", and yet support having roughly the same number of participants trigger a discussion requiring only 30% of participants to support a de-sysop. The requirement that an AN/ANI consensus has found that an admin acted inappropriately in the RFC proposal is functionally equivalent to your trigger here; we can't have a situation where 90% of editors think an admin is behaving fine but an RFC is triggered under the proposal. power~enwiki ( π, ν) 21:31, 2 March 2021 (UTC)
- To expand on this, the RFC proposal is:
- An AN/ANI discussion finds consensus an admin has acted inappropriately.
- A motion is made to initiate a de-sysop vote.
- The motion must obtain sufficient second.
- The motion is discussed for a week, if 40% or more of the community support the admin remaining an admin, they will remain an admin.
- Your proposal (the L proposal) as I understand it is:
- An AN/ANI discussion finds consensus an admin has acted inappropriately (or possibly can request a de-sysop for no reason at all) and requests a re-RFA.
- No additional motion or second is necessary.
- The motion is discussed for a week, if 65% or more of the community support the admin remaining an admin, they will remain an admin.
- If you support the L proposal, how can you oppose the RFC proposal for being "opposite our WP:CONSENSUS policy"? How do additional hurdles in the RFC proposal make it easier for there to be a "public lynch mobbing and appeal for a desysop review request"? power~enwiki ( π, ν) 22:35, 2 March 2021 (UTC)
- Hi power-enwiki. Your above description is mistaken in two areas.
- To expand on this, the RFC proposal is:
- An AN/ANI discussion is given the power to conclude that an admin should go for a reconfirmation reverse RfA – not based on consensus, but based on a specific number of editors and administrators agreeing, ignoring the editors and administrators who may disagree, whatever the number of the disagreeing lot may be.
- To expand on this, the RFC proposal is:
- My proposal is:
- An AN/ANI discussion finds consensus an admin should go for a reconfirmation RfA, based on consensus closure and the closure being deemed appropriate by a crat.
- Thanks, Lourdes 03:42, 3 March 2021 (UTC)
- I only see one disagreement, but there is a disagreement. The RFC says that after a finding of malpractice, a motion to de-sysop is in order, while you require a consensus to make a motion to de-sysop. I disagree. Once there is agreement that an admin is behaving badly, I feel a motion to de-sysop should not require consensus to start; the motion itself will require consensus to actually de-sysop an editor. If you require a consensus to start a motion to de-sysop, you are holding a vote twice; this will only increase the power of various cabals at ANI. power~enwiki ( π, ν) 03:48, 3 March 2021 (UTC)
- Hi power-enwiki. Your above description is mistaken in two areas.
- To expand on this, the RFC proposal is:
- For clarity's sake I should note I oppose the alternative plan proposed above - it would again be easy to trigger a fullblown RfC, but I also feel that any admin that is taking actions that trigger significant controversy or unhappiness is going to struggle to meet the percentages seen in a standard RfA. Nosebagbear (talk) 11:26, 3 March 2021 (UTC)
- Is there any evidence for this? Consider the case of El C, for example, who has sanctioned many regular editors and even some admins as probably the most active AE admin. I do not think El C would fall under 75% if he ran a reconfirmation RfA, certainly not below 65%. Ironically, from observing some past talk interactions, it seems El C still retains the respect of some editors he sanctions (not exactly sure what his secret is). I have a feeling that these 'admins engaging in controversial actions' you refer to are people doing so in an incompetent manner. ProcrastinatingReader ( talk) 12:12, 3 March 2021 (UTC)
- ProcrastinatingReader, you're making me El_C 14:07, 3 March 2021 (UTC)
- Nosebagbear you have a point. We could consider a reverse-RfA in such a case. Lourdes 14:15, 3 March 2021 (UTC)
- ProcrastinatingReader, you're making me El_C 14:07, 3 March 2021 (UTC)
- We know admins who do really difficult unpopular things (sometimes so unpopular that they can cause an RfC that hundreds participate in) can still retain the trust of at least 60% of the community. How? Because Arbitrators routinely get re-elected with at least 60% support. Now there does seem to be a cap, at least at ArbCom, but some of that cap also appears to be a function of it being zero sum (i.e. only so many Arbs get elected) where as at a confirmation situation there would be no such pressure. Best, Barkeep49 ( talk) 03:38, 4 March 2021 (UTC)
- @Barkeep49: It's important to note the difference in structure between ArbCom elections and RfA. ArbCom elections employ a secret ballot where no one can see how others are voting or their reasons for doing so. Additionally, the ArbCom elections of recent years have been well-publicized using a mass user talk page message to every eligible voter that has edited in the last year. On the other hand, RfA voting is public, and the discussions are generally attended by a small subset of the ArbCom-voting community that takes active interest in the project's governance. These distinctions have important consequences, the most important of which is the "pile on" effect. At RfA, it is not unusual for an outspoken voice in the community to cast an early oppose vote, which leads to a "pile on" of further oppose votes that simply cite the first oppose. This effect is tempered at ArbCom elections because of the secret ballot—some editors do publicize their opinions in voter guides and other discussion pages, but these don't seem to have nearly the same influence as the open and unstructured format of an RfA (I'm recalling your essay at User:Barkeep49/ACE#Candidate guides). Additionally, the mass message at ArbCom allows for a greater diversity of opinion than RfA allows, which reduces the likelihood than an isolated controversy or a vocal minority can sway the outcome. The result is that in my opinion it would be more difficult (albeit not impossible—see Floquenbeam 2) for a controversial administrator to pass a reconfirmation RfA than it would be to get elected to ArbCom. Mz7 ( talk) 07:32, 4 March 2021 (UTC)
- Beyond that, ARBCOM is, in theory, a competition of the best and most trusted - even if some take controversial actions. Being in that category should not be necessary for a controversial admin to avoid desysopping - even an average controversial admin should be able to survive it without difficulty, and I don't think that would hold up - especially factoring in what will be a major recency bias. Nosebagbear ( talk) 12:00, 4 March 2021 (UTC)
- Nosebagbear, What do you mean by "recency bias"? -- RoySmith
(talk) 12:56, 4 March 2021 (UTC)
- People inherently focus on the most recent events and place more attention to it. In a normal RfA, the candidate chooses when to run, so this falls in their favour (or, at a minimum, neutrally, if they run when suits time-wise). Arbs can't choose when to run, but do know when it's coming and can avoid anything too problematic in the imminent run-up/during the election. In a desysop process, it will naturally come about because something negative has occurred - recency bias means that additional focus will be put on the recent events, requiring a very large weighting of "general positive performance" to outweigh it. The US army supposedly has the phrase "all the 'atta boys are outweighed by one 'oh shit'". In this sense, the circumstances are significantly more stacked against than, say, the arbs in an ARBCOM election. Nosebagbear ( talk) 13:59, 4 March 2021 (UTC)
- I am still not convinced with the view that at least 65% of the community cannot think rationally and assess a reconfirmation RfA admin on their overall merits. And I still see no evidence here of proof to the contrary, so this all seems very presumptive. And in general, I don't think an admin without the support of the community should be admining anyway. ProcrastinatingReader ( talk) 14:15, 4 March 2021 (UTC)
- It's not a "x huge proportion will not do a logical assessment" issue, it's "x appreciable proportion will not do a 100% logical assessment". In an event where a significant but insufficient minority reasonably chose to desysop, this group could easily put the count over a high/low (depending on POV) threshold. While the Wikipedia article on recency bias is not great, there's huge amounts of academic literature on the subject available in a quick search, unless we genuinely believe that Wikipedia editors, as a class, are functionally immune to it. Nosebagbear ( talk) 15:28, 4 March 2021 (UTC)
- I am still not convinced with the view that at least 65% of the community cannot think rationally and assess a reconfirmation RfA admin on their overall merits. And I still see no evidence here of proof to the contrary, so this all seems very presumptive. And in general, I don't think an admin without the support of the community should be admining anyway. ProcrastinatingReader ( talk) 14:15, 4 March 2021 (UTC)
- People inherently focus on the most recent events and place more attention to it. In a normal RfA, the candidate chooses when to run, so this falls in their favour (or, at a minimum, neutrally, if they run when suits time-wise). Arbs can't choose when to run, but do know when it's coming and can avoid anything too problematic in the imminent run-up/during the election. In a desysop process, it will naturally come about because something negative has occurred - recency bias means that additional focus will be put on the recent events, requiring a very large weighting of "general positive performance" to outweigh it. The US army supposedly has the phrase "all the 'atta boys are outweighed by one 'oh shit'". In this sense, the circumstances are significantly more stacked against than, say, the arbs in an ARBCOM election. Nosebagbear ( talk) 13:59, 4 March 2021 (UTC)
- Nosebagbear, What do you mean by "recency bias"? -- RoySmith
(talk) 12:56, 4 March 2021 (UTC)
- You're correct that the pool of voters for ArbCom is much larger than a typical RfA. And I intentionally did not bring up the Floq RfA because it's anecdote not data (even though it supports my contention). However, I think most people have suggested that anonymous voting will make it easier for people to oppose because there is no fear of retaliation so I do not agree with your analysis that this contributes to a higher support %. And I would suggest that NBB's "all the 'atta boys are outweighed by one 'oh shit'" is no more stacked against administrators than Arbs. Arbs have 1 or 2 year terms. I really doubt that editors upset by controversial decisions would forget it in that period of time. 60% retained support is already 5% below the cut-off for the discretionary range for crats at a typical RfA thus allowing plenty of wiggle room for a revenge based voter or two to be washed out. Best, Barkeep49 ( talk) 16:48, 4 March 2021 (UTC)
- Beyond that, ARBCOM is, in theory, a competition of the best and most trusted - even if some take controversial actions. Being in that category should not be necessary for a controversial admin to avoid desysopping - even an average controversial admin should be able to survive it without difficulty, and I don't think that would hold up - especially factoring in what will be a major recency bias. Nosebagbear ( talk) 12:00, 4 March 2021 (UTC)
- @Barkeep49: It's important to note the difference in structure between ArbCom elections and RfA. ArbCom elections employ a secret ballot where no one can see how others are voting or their reasons for doing so. Additionally, the ArbCom elections of recent years have been well-publicized using a mass user talk page message to every eligible voter that has edited in the last year. On the other hand, RfA voting is public, and the discussions are generally attended by a small subset of the ArbCom-voting community that takes active interest in the project's governance. These distinctions have important consequences, the most important of which is the "pile on" effect. At RfA, it is not unusual for an outspoken voice in the community to cast an early oppose vote, which leads to a "pile on" of further oppose votes that simply cite the first oppose. This effect is tempered at ArbCom elections because of the secret ballot—some editors do publicize their opinions in voter guides and other discussion pages, but these don't seem to have nearly the same influence as the open and unstructured format of an RfA (I'm recalling your essay at User:Barkeep49/ACE#Candidate guides). Additionally, the mass message at ArbCom allows for a greater diversity of opinion than RfA allows, which reduces the likelihood than an isolated controversy or a vocal minority can sway the outcome. The result is that in my opinion it would be more difficult (albeit not impossible—see Floquenbeam 2) for a controversial administrator to pass a reconfirmation RfA than it would be to get elected to ArbCom. Mz7 ( talk) 07:32, 4 March 2021 (UTC)
- Is there any evidence for this? Consider the case of El C, for example, who has sanctioned many regular editors and even some admins as probably the most active AE admin. I do not think El C would fall under 75% if he ran a reconfirmation RfA, certainly not below 65%. Ironically, from observing some past talk interactions, it seems El C still retains the respect of some editors he sanctions (not exactly sure what his secret is). I have a feeling that these 'admins engaging in controversial actions' you refer to are people doing so in an incompetent manner. ProcrastinatingReader ( talk) 12:12, 3 March 2021 (UTC)
An alternative approach, where ArbCom initiates the process
KevinL, at around oppose #102, makes an argument that I have found very interesting and worth further consideration: [10]. He says in part that he prefers ArbCom to deal with actual admin misconduct, but would be interested in whether the community could deal with loss of community trust in an admin over time. I've been thinking a lot about that over the past few days, and I also see the issue as being broadly relevant to an ArbCom case that is going on simultaneously with this RfC.
I have an idea that I'm going to spitball here. I'm making no assumption about whether or not the proposal in this RfC is going to pass:
- If the proposal here passes, then an idea like the one I'm describing here could be evaluated as a proposed amendment to the policy later on.
- If the proposal here does not pass, then the idea here could be a separate proposal sometime in the future.
This would be a process in which the community participates, but it would not exactly be a community desysop process. It would be initiated by ArbCom, not by members of the community. It seems to me that many of the editors who oppose community-based processes but who support ArbCom's role might, perhaps, want to support an idea like this.
- The only way the procedure could be initiated would be by a decision by ArbCom, according to their own procedures. They could initiate it either by motion, or by a remedy in the final decision of a case.
- ArbCom would initiate it when they have determined that an administrator may perhaps have lost the trust of the community, but where ArbCom has also determined that they are not, themselves, going to desysop the administrator for the kinds of reasons that ArbCom has traditionally cited (specific violations of administrator policy, etc.). ArbCom would continue to be free to act on desysops as ArbCom has traditionally done; there would be no requirement or expectation that they refrain from making desysop decisions themselves. But if ArbCom does elect to use this procedure in a particular case, then the administrator remains an administrator in good standing during the procedure.
- Within an amount of time set by ArbCom after ArbCom posts its decision at the Arbitration Noticeboard, the Arbitration Clerks will be responsible for setting up and transcluding the community discussion page. If the administrator being reviewed requests more time, the time may be extended at the discretion of ArbCom.
- The discussion page will resemble pages for WP:RfA, and will be transcluded similarly. The Clerks will post notices of the discussion at the same places that RfAs are publicized (WP:CENT, watchlist notices, etc.), and at the user talk page of the administrator.
- In place of the nomination used for RfAs, there will be a statement by ArbCom. In place of the nomination acceptance by RfA candidates, the administrator may make a statement. This statement will be omitted if the administrator chooses not to participate. Analogous with RfAs, there will be questions to the administrator from the community.
- Instead of sections for "Support", "Oppose", and "Neutral", the sections will be "Retain as administrator", "Remove (desysop)", and "Neutral".
- The discussion will remain open for seven days.
- The discussion will be closed by Bureaucrats. They will consider the numbered comments according to "Remove" divided by "Retain + Remove", with a sufficiently high value of this ratio needed to reach consensus for desysopping. There will be a discretionary range, as with RfAs. (The actual numerical guidelines for this will be determined later, during a community RfC, if this idea becomes a formal proposal.) In the event of a consensus to desysop, the Bureaucrats will enact the decision.
I think there's a lot to the idea that admins must have the trust of the community – but that the community, not ArbCom, is who should evaluate "trust". ArbCom is elected by the community, but to some extent they have to guess whether or not the community still trusts a particular admin. This is different from ArbCom desysopping an admin, and the admin reapplying via a new RfA. Here, the admin would not have been desysopped by ArbCom, so the rationale that one should oppose the RfA because ArbCom already decided it once would not apply. And for editors who are uncomfortable with the community being able to desysop someone, this would be something that requires ArbCom to initiate it. (For editors who hate ArbCom and hate admins, I'm afraid I can't help you there.) --Tryptofish (talk) 21:05, 5 March 2021 (UTC)
- In the Russian Wikipedia, an ArbCom can force the admin to stand a reconfirmation RfA (I believe I was an arb when this practice started, but I might be also wrong as it was more than 10 years ago). The motivation is that it is sometimes difficult to determine whether the admin still has the community trust. In most cases this RfA is preceded by a notification, with a number of users (50 or so) are required tro sign up, then the RfA starts. There were about a dozen cases in total, with a few who passed the RfA, a few who have not, and a bunch who refused to run an RfA.-- Ymblanter ( talk) 22:30, 5 March 2021 (UTC)
- @Ymblanter: What you describe is basically like the German WP recall process, except that it needs to go through ArbCom first, right? I wouldn't have too much objections to that, but of course that would need to be a different RfC RandomCanadian ( talk / contribs) 22:36, 5 March 2021 (UTC)
- We had (and I think they still have) just the same RfC as usual, with questions and the same support threshold.-- Ymblanter ( talk) 22:58, 5 March 2021 (UTC)
- @Ymblanter: What you describe is basically like the German WP recall process, except that it needs to go through ArbCom first, right? I wouldn't have too much objections to that, but of course that would need to be a different RfC RandomCanadian ( talk / contribs) 22:36, 5 March 2021 (UTC)
- I'm afraid I don't agree with Kevin's separation of "loss of community trust" and "specific identifiable acts of administrative misconduct". In my view, the community only loses trust in an administrator because of specific identifiable acts of administrative misconduct. In other words, there needs to be evidence that an existing administrator is a net negative to the project, not just a "general feeling" or a personal disagreement or grudge. If a community process results in desysopping an administrator without providing specific evidence of misconduct, then I would see that as an unfortunate failure of the process—we would have wrongly desysopped an administrator. The status quo protects against this risk by demanding high-quality evidence and strong arguments rooted in our policies and guidelines. Mz7 ( talk) 22:41, 5 March 2021 (UTC)
- @Mz7: (also ping Tryptofish) I can kind of see what you're talking about, but I think some of these are things that ArbCom is institutionally in a much better position to address than others. For example, lack of competence (e.g. a legacy admin who gets involved in the project after a long period of near-absence who is in over their head) will eventually be addressed by ArbCom if it is bad enough – but something has to go pretty wrong first. If the community instead determined through supermajority consensus that that admin (who might have engaged in a series of minor missteps far short of ArbCom normally, or otherwise clearly no longer retains a community mandate to be a sysop) no longer retains its confidence, that would be a good outcome. Best, KevinL ( akaL235·t·c) 08:41, 6 March 2021 (UTC)
- @L235: You said in your oppose comment that you have been thinking about a possible procedure, and would provide more details if editors ask. So I'd like to ask: are there ways in which you would prefer to do things differently than what I describe here? Also, since DGG said below that he believes that this would cause ArbCom to become less involved in desysoppings, what is your take on that? Thanks. -- Tryptofish ( talk) 16:10, 6 March 2021 (UTC)
- I would actually be pretty happy with the process as proposed in this RfC, except that we should drop the AN/ANI thread requirement and note that generally requests for desysopping on the basis of abuse etc. should generally go to ArbCom. I think the requirements set forth in point 2 sufficiently protect admins from retaliatory, frivolous, or abusive filings. Best, KevinL ( akaL235·t·c) 23:28, 7 March 2021 (UTC)
- @L235: You said in your oppose comment that you have been thinking about a possible procedure, and would provide more details if editors ask. So I'd like to ask: are there ways in which you would prefer to do things differently than what I describe here? Also, since DGG said below that he believes that this would cause ArbCom to become less involved in desysoppings, what is your take on that? Thanks. -- Tryptofish ( talk) 16:10, 6 March 2021 (UTC)
- @Mz7: (also ping Tryptofish) I can kind of see what you're talking about, but I think some of these are things that ArbCom is institutionally in a much better position to address than others. For example, lack of competence (e.g. a legacy admin who gets involved in the project after a long period of near-absence who is in over their head) will eventually be addressed by ArbCom if it is bad enough – but something has to go pretty wrong first. If the community instead determined through supermajority consensus that that admin (who might have engaged in a series of minor missteps far short of ArbCom normally, or otherwise clearly no longer retains a community mandate to be a sysop) no longer retains its confidence, that would be a good outcome. Best, KevinL ( akaL235·t·c) 08:41, 6 March 2021 (UTC)
- I disagree that we need specific identifiable acts of misconduct. I think this summarizes it best:
"A motion of no confidence ... is a statement or vote about whether a person in a position of responsibility ... is no longer deemed fit to hold that position, perhaps because they are inadequate in some aspect, are failing to carry out obligations, or are making decisions that other members feel as being detrimental."
We have three layers there: 1) there is a certain level of WP:COMPETENCE required to be an admin and one's level of competence can change over time, especially as policies and procedures change or as admins change themselves; 2) many admins fail to carry out their obligations by being long-term nearly-inactive administrators who game the system to maintain the mop, evading the one method to remove their tools while at the same time doing little to nothing in terms of sysop work; 3) this is where the uncivil and problematic behaviors would fall. All three are items that can erode the community's trust, and all three have been issues at one point or another. Nihlus 22:56, 5 March 2021 (UTC)- My response would be that (1) and (3) are examples of issues where you should be required to find specific identifiable instances in order to justify your desysop case. An administrator that is truly incompetent or exhibits a pattern of incivility is engaging in misconduct that you should be able to build an evidence-based case around. (2) is definitely the trickier one, and I will concede that the status quo may be insufficient in this area. I am skeptical, however, that either TonyBallioni or Tryptofish's proposals would actually address that issue. Instead, it'd require tightening our admin inactivity process (we've done so incrementally over the past few years, e.g. requiring a new RfA after 5 years of no admin actions, but I suspect you're probably right that it's not enough). Mz7 ( talk) 23:28, 5 March 2021 (UTC)
- I should have worded it better and said that I disagree with always needing specific identifiable acts. While it makes sense for (1) and (3), it doesn't for (2), so such a limitation would be detrimental to the purpose of a community initiated desysop process. Nihlus 00:00, 6 March 2021 (UTC)
- My response would be that (1) and (3) are examples of issues where you should be required to find specific identifiable instances in order to justify your desysop case. An administrator that is truly incompetent or exhibits a pattern of incivility is engaging in misconduct that you should be able to build an evidence-based case around. (2) is definitely the trickier one, and I will concede that the status quo may be insufficient in this area. I am skeptical, however, that either TonyBallioni or Tryptofish's proposals would actually address that issue. Instead, it'd require tightening our admin inactivity process (we've done so incrementally over the past few years, e.g. requiring a new RfA after 5 years of no admin actions, but I suspect you're probably right that it's not enough). Mz7 ( talk) 23:28, 5 March 2021 (UTC)
- One thing this would do, is make it much easier for the arbs. If they gave the community all hard decisions on desysop, nobody would be able to blame them for the results. This is basically turning arb com from a final appeal board, into a preliminary screening board. DGG ( talk ) 22:44, 5 March 2021 (UTC)
Regarding what Ymblanter and RandomCanadian said, there could be an advantage to having a discussion that isn't exactly a reconfirmation RfA in that it could be more focused than that. In other words, the administrator (or a nominator) would set up a reconfirmation using the standard RfA format, whereas this could be something formatted around a statement by ArbCom and a response from the admin. I think Mz7 is correct that there isn't a bright line that separates specific misconduct from loss of trust, but I don't necessarily see that as a problem. I see it as tied in with DGG's observation. If ArbCom just punts on this and falls back to what DGG calls a preliminary screening board, then there probably should not be a procedure like this one, and the status quo would be better. But I would hope that ArbCom would not do that, and that there would be rapid community pushback if they did. My intention here is that ArbCom would keep on doing what they do, not turn into a bunch of buck-passers. They would only use this procedure sometimes. And it wouldn't be evidence-free, in the way that Mz7 envisions as a failure of process. If the threshold for consensus is set properly, it would be difficult to get to desysop just on hunches without evidence. There would be evidence, but the evidence would be less-than-black-and-white by ArbCom standards. ArbCom has (arguably!) made some recent desysops, and desysops followed by unsuccessful new RfAs, based on the premise that only they can desysop – which (arguably!) could mean that they would have felt less obligated to pull the plug if they had another option. This would give them the option of turning it over to the community, but they would also retain the option of acting on their own. In addition to what Nihlus said, please see the comments following KevinL's oppose for other conceptions of loss of confidence. And yes, inactivity is another relevant issue, although I hadn't thought about it when I wrote the opening post here. --Tryptofish (talk) 23:55, 5 March 2021 (UTC)
- Agree with this general sentiment. Re. "Inactivity" - yes, that is certainly something where better than what we have can be done; and Tobias mentions that on dewiki the scope of recalls includes admins who are pretty much inactive but log on once in a while to "game the system" (the bigger question, besides the potential security risks of mostly inactive admin accounts, is whether such users might have lost touch with the current community - of course that might require something that treats each case individually, but we probably don't want a full fledged RfA for each of these again [although that would increase the activity at RfA, which is these days often notoriously silent]). RandomCanadian ( talk / contribs) 00:29, 6 March 2021 (UTC)
- I oppose. For the not very experienced year I have been on Wikipedia, I have long thought that ArbCom has too much power. In fact, I felt that Wikipedia was feudalism: ArbCom at the top of the triangle, then administrators, then non-admins with myriad special user rights, then regular users (like me). The things that ArbCom can do now include: Imposing editing restrictions on editors without any discussion, imposing blocks on editors without any discussion, imposing bans on editors without any discussion, and removing user rights from editors without any discussion. I'm all for anything that gives the community roles in Wikipedia: this DRfA proposal is among them. 🐔 Chicdat Bawk to me! 13:14, 6 March 2021 (UTC)
- Not trying to pick on your personally, Chicdat, but this to me seems like very far from how things actually work around here. ArbCom does very few things without long-winded discussion. And community consensus both sets policy as well as resolves (reasonable) editing disputes. Actually, after about 15 not-very-active-years here, I'd turn your triangle upside down. At the top are regular editors, who basically can run around doing anything they want. They might get reverted, challenged/disagreed with (as I am disagreeing with you), in the extreme warned or blocked for a short while. But it really takes a strong pig-headedness (not necessarily a bad thing!) to get truly sanctioned; most poor behaviour goes unpunished, just wastes the community's time. The community appoints admins, who have a much harder time at the middle of the triangle. They may have some special tools in their toolkit, but their behaviour in using them is perpetually under the microscope and editors routinely complain about them (sometimes those complaints are valid), and they're expected to be friendly and polite and accountable for their actions--something an individual editor, bizarrely, really is not! Finally, at the bottom of the triangle are ArbCom, who get the thankless task of trying to resolve conflicts the community can't solve. Their main tool is mind-numbing deliberation and pomposity, though exceptionally they can vote someone off the island or impose circuit-breakers on their behaviour. However, they are almost perpetually being criticized from all sides for doing too little and too much, and then are actually supposed stand for re-election. So of everyone, they're actually the most under the gun and operate with the least amount of impunity. The above is all slightly tongue in cheek and overstated, but I do think your read of the dynamics is far from accurate. Martinp ( talk) 21:59, 6 March 2021 (UTC)
- I never thought of it like that before. I'll try to think about Wikipedia more like that. 🐔 Chicdat Bawk to me! 11:08, 7 March 2021 (UTC)
- Not trying to pick on your personally, Chicdat, but this to me seems like very far from how things actually work around here. ArbCom does very few things without long-winded discussion. And community consensus both sets policy as well as resolves (reasonable) editing disputes. Actually, after about 15 not-very-active-years here, I'd turn your triangle upside down. At the top are regular editors, who basically can run around doing anything they want. They might get reverted, challenged/disagreed with (as I am disagreeing with you), in the extreme warned or blocked for a short while. But it really takes a strong pig-headedness (not necessarily a bad thing!) to get truly sanctioned; most poor behaviour goes unpunished, just wastes the community's time. The community appoints admins, who have a much harder time at the middle of the triangle. They may have some special tools in their toolkit, but their behaviour in using them is perpetually under the microscope and editors routinely complain about them (sometimes those complaints are valid), and they're expected to be friendly and polite and accountable for their actions--something an individual editor, bizarrely, really is not! Finally, at the bottom of the triangle are ArbCom, who get the thankless task of trying to resolve conflicts the community can't solve. Their main tool is mind-numbing deliberation and pomposity, though exceptionally they can vote someone off the island or impose circuit-breakers on their behaviour. However, they are almost perpetually being criticized from all sides for doing too little and too much, and then are actually supposed stand for re-election. So of everyone, they're actually the most under the gun and operate with the least amount of impunity. The above is all slightly tongue in cheek and overstated, but I do think your read of the dynamics is far from accurate. Martinp ( talk) 21:59, 6 March 2021 (UTC)
- I think letting arbcom refer certain cases to the community could be an interesting idea. I would not want it as a replacement for a community initiated process, however. -- Calidum 16:35, 6 March 2021 (UTC)
- I cannot imagine just how brutal it would be to have this as a final remedy - the poor soul would have had a month (at least) of ARBCOM stuff, and then have a hostile RfA on top. I have to worry how much it would spike loss of editors (both keeping or losing the bit) Nosebagbear (talk) 11:27, 7 March 2021 (UTC)
- (edit conflict) Your points are well-taken. It seems to me that an idea like this would only be successful to the extent that ArbCom uses it properly. If, as DGG suggested, they just punt most cases to the community, that would be something highly undesirable. But if they were to use this process very selectively, then it really should not be something that disheartens most admins, nor most editors generally. It would not be something that most admins would ever face. And I think that there is at least some case to be made that it might be better to go through all of this and come out with a reaffirmation of community support, than to be desysopped by ArbCom because ArbCom regards themselves as the only entity that is permitted to evaluate community trust. --Tryptofish (talk) 23:42, 7 March 2021 (UTC)
- Looking over the last 3 years (2018-2020) I would expect in about half the cases where there was administrative misconduct considered (and desysop was considered) that the committee would have chosen this process rather than making the decision themselves (including in 1 of those 9 not to desysop). Is that the right amount or too much? Best, Barkeep49 ( talk) 00:59, 8 March 2021 (UTC)
- Yes, that's the question. Offhand, I don't know the answer, but it's very much worth analyzing. I think it depends a lot on the specifics of each of those cases: how probable it would have been in each case that the community would have decided differently than ArbCom ended up deciding, how beneficial or not-beneficial each one of those differences would have been, and in each case how much would it have genuinely improved how ArbCom handled the case. But the very fact that ArbCom would likely have wanted to make use of this process a significant number of times is, in itself, very significant, as it goes a long way towards answering the question of whether or not there might be a need for this process. In other words, it becomes pretty hard to argue convincingly that we don't need this because ArbCom can do it by themselves, if ArbCom members say that they would prefer to have this option. The remaining question, then, becomes whether or not having such a process would actually be beneficial to the community as a whole. -- Tryptofish ( talk) 20:23, 8 March 2021 (UTC)
- Well the reason I pose the question is because I think it instructive to say "Would ArbCom have done this other process?" and in the cases where the answer is yes "Do I think that would have been the right decision?" Some of that second question is harder to answer because we don't know what the community would decide in this scenario but we can all imagine. Would that have led to "better" outcomes? I have had people make the argument to me that the answer to that question is no. Best, Barkeep49 ( talk) 22:23, 8 March 2021 (UTC)
- We agree. It might be awkward to compile the actual data, case-by-case, but that would probably be the best way to examine it. -- Tryptofish ( talk) 23:41, 8 March 2021 (UTC)
- Well the reason I pose the question is because I think it instructive to say "Would ArbCom have done this other process?" and in the cases where the answer is yes "Do I think that would have been the right decision?" Some of that second question is harder to answer because we don't know what the community would decide in this scenario but we can all imagine. Would that have led to "better" outcomes? I have had people make the argument to me that the answer to that question is no. Best, Barkeep49 ( talk) 22:23, 8 March 2021 (UTC)
- Yes, that's the question. Offhand, I don't know the answer, but it's very much worth analyzing. I think it depends a lot on the specifics of each of those cases: how probable it would have been in each case that the community would have decided differently than ArbCom ended up deciding, how beneficial or not-beneficial each one of those differences would have been, and in each case how much would it have genuinely improved how ArbCom handled the case. But the very fact that ArbCom would likely have wanted to make use of this process a significant number of times is, in itself, very significant, as it goes a long way towards answering the question of whether or not there might be a need for this process. In other words, it becomes pretty hard to argue convincingly that we don't need this because ArbCom can do it by themselves, if ArbCom members say that they would prefer to have this option. The remaining question, then, becomes whether or not having such a process would actually be beneficial to the community as a whole. -- Tryptofish ( talk) 20:23, 8 March 2021 (UTC)
- Looking over the last 3 years (2018-2020) I would expect in about half the cases where there was administrative misconduct considered (and desysop was considered) that the committee would have chosen this process rather than making the decision themselves (including in 1 of those 9 not to desysop). Is that the right amount or too much? Best, Barkeep49 ( talk) 00:59, 8 March 2021 (UTC)
- (edit conflict) Your points are well-taken. It seems to me that an idea like this would only be successful to the extent that ArbCom uses it properly. If, as DGG suggested, they just punt most cases to the community, that would be something highly undesirable. But if they were to use this process very selectively, then it really should not be something that disheartens most admins, nor most editors generally. It would not be something that most admins would ever face. And I think that there is at least some case to be made that it might be better to go through all of this and come out with a reaffirmation of community support, than to be desysopped by ArbCom because ArbCom regards themselves as the only entity that is permitted to evaluate community trust. --Tryptofish (talk) 23:42, 7 March 2021 (UTC)
- Yeah, no. ArbCom should make a decision or they shouldn't. As long as they leave the possibility of re-RfA open immediately, there isn't much of a difference, except the admin keeping the bit over the course of the discussion, which... yeah, it's probably insignificant. The issues that Nosebagbear are far worse than any benefit here. Elli (talk | contribs) 23:35, 7 March 2021 (UTC)
- I think the point here would be to let ArbCom say "we're not saying you should be desysopped". An ArbCom desysopping makes a re-RfA, especially a re-RfA soon after desysopping, very difficult, because only about 30% of the community needs to agree with ArbCom for the admin to not get their bit back. Instead, this process would make ArbCom neutral on the ultimate question of whether the admin should keep the bit; ArbCom simply says that the question should be asked (at RfA). Best, KevinL (aka L235 · t · c) 00:37, 8 March 2021 (UTC)
- Way, way back, and I mean 2005 now, while desysoppings had happened very seldomly and the process hadn't been hammered out yet, there was an arbitration case where the ArbCom deferred the decision to desysop to the community via an RFA. It did not go well. The community consensus turned rapidly to the idea that if ArbCom thinks a desysop is warranted they should go ahead and do it. There was no need to add insult to injury by putting the defending admin through a hostile RFA process. While this was long ago, I think the objection to this way of handling matters still stands. Sjakkalle (Check!) 15:18, 10 March 2021 (UTC)
People. We ALREADY HAVE a perfectly good process. You all just need to implement it.
First of all I didn't read much of this, ANI whatever, this procedure and that procedure, somebody initiates, somebody doesn't, so forth. Forget that. It's as hard to get stuff like this passed as it is to repeal the 2nd Amendment, Right now its 159-115, 58% in favor.
Simply cogitate on the following four points:
- There already exists a procedure for community reconfirmation and it's right here: Wikipedia:Administrators open to recall/Sample process. It's been used. It's been used, and it works fine. OK? It works fine.
- That's a really really important point, so I'm going to repeat it: procedure exists, been used, works fine. Read it.
- It is true that, de facto, only admins who have voluntarily placed themselves in Category:Wikipedia administrators open to recall are subject to community reconfirmation. And most haven't.
- Well that's easy. Just stop voting for candidates who refuse to agree to be subject to recall. OK? It's not hard. Just stop doing it. Simple: Ask the candidate "Will you agree to be subject to reconfirmation, by placing yourself in Category:Wikipedia administrators open to recall?" Anything but a firm clear "Yes", you vote Oppose. You don't even have to read any more of the RfA. No clear firm "Yes", no Support, period.
And it's an entirely legit Oppose on the merits. It's just simply too risky to give editors a job for life. Failure to give a firm clear "Yes" to that question is saying "I want this job for life (providing any transgressions I commit are not Arbcom-level egregious), and if it turns out that I get all full of myself or whatever and you're sorry you elected me, you can go pound sand". If that doesn't merit an Oppose vote what does.
All you need is a compact of enough people to do this. You don't need a lot of people -- 20 or 30 maybe.
You don't even need a formal agreement. You don't need to write down a list of members anywhere (mabye you should, but maybe you could catch a lot of flak too). All you need is enough people reading this page right now to say to themselves "Yeah, that sounds good, let's do that, I'm in" and recruit others. That's it! No study committes, no Mensheviks vs Cadets vs Left SRs and all that.
Stop wasting your time with all this other stuff. Form a compact., highkey or lowkey. It's entirely legit to do so. I'm in. Be like me. (I'm not a leader type so don't look to me for that, tho.)
I know a bit about this, because I've done it. I was an admin. I put myself in Category:Wikipedia administrators open to recall. I was taken up on it! I was made to go through a reconfirmation RfA. I lost. I'm no longer an admin. And I shouldn't be (well I don't think so, but the community did, and that is what matters). It worked fine. So let's just keep doing it. No new rules required!
The rest is just noise, but there're more details, I'll talk about them below. Read or not as you wish.
But what about current admins?
Yup, using thie existing method means that all the existing admins are grandfathered in. Oh well. Over time it'll take effect, and anyway politically that's probably a very good thing -- maybe necessary, as hopefull admin corps won't be that upset, because it doesn't affect them personally -- grandfathered! (You still might get "Deciding with others in advance how you're all going to vote on an RfA is prima facie conspiracy to disrupt the project, you're in trouble". But maybe not, because grandfather. Grandfather is your friend. And I mean after all anything that you try to do that affects the existing admin corps -- well, good luck with that. I'm not saying its impossible, but it's a lot more heavy lifting. The threat of professional extinction will focus people's minds.
But... can a "compact" like this really work, practically?
Yes. Somebody runs for admin, but won't agree to be subject to reconfirmation... Say you've got 100 voters. Say 30 in the compact, 5 opposed for other reasons. That's 65-35 support... 65%. It's not enough for the editor to get the bit. Really, once this gets rolling I can't see hordes of editors being of the mind "Support. She won't agree to be subject to reconfirmation and wants a job for life, but I like her anyway and hey I'm a risk-taker". Maybe. Only one way to find out.
FWIW I get the word "compact" from National Popular Vote Interstate Compact, an interesting project. Our "compact" isn't the same, but sorta-kinda. The National Popular Vote Interstate Compact doesn't give a shit what states who don't want to join think. Similarly, I'm sure that a lot of people here are of the mind "Ugh, that is a terrible idea, one-issue voting". Speaking for myself anyway, that's their prerogative to think that, but I don't care. And in fact there're probably enough people of that mind such that of course you're not going to get any formal written procedure accepted. So let's skin the cat another way. We don't need a plurality. All we need is 20-30 people who think it's a good idea. It doesn't matter how many don't. I'm in, so already it's down to 19-29 people...
Pilot case details
Pilot case is here: Wikipedia:Requests for adminship/Herostratus 2. The only real problem was that the Bureacrats won't close a reconfirmation RfD. I believe that's because only Stewards, not Bureacrats, can remove the sysop bit. It's dereliction that they won't (of course they can, I'll skip the details; they just won't, so far.) So we need to figure that out; in this case I did an ad-hoc thing that worked. But it won't work for almost anyone else. Most RfA's aren't numerically close so any rando person can close. I don't know... somebody write an essay outlining a good procedure for selecting a closer, and link to it from Wikipedia:Administrators open to recall/Sample process, or something.
So a couple things about that pilot case: the ArbCom would probably not have taken a case, and if they had would probably not have desysopped. Because 1) there wasn't an ongoing unresolved dispute, and 2) the particulars of the precise case weren't very strong, and 3) the case was really about general deportment with not really any particular bad pattern of actions sufficient to get the ArbCom worked up, probably.Thus: if the reconfirmation RfA path hadn't been open to the community, I would probably still be an admin operating in an environment where (apparently) I should't be, and how is that a good thing. So I mean this is an excellent example of why we want and need reconfirmation RfA.
But... what about the spectre of politics?
Politics is not a spectre. It's how things get done. If you don't like politics, you don't like people. So, the pilot case was initiated for political reasons! Doesn't matter. An editor had written an article for, uh, the least wiki-notable person I have ever seen an article for, obviously for a couple hundred dollars or whatever, and wanted to keep the money, and was trying to stop me from trying to delete it or at least punish me, and got the reconfirmation effort going for that reason (but I mean I did give him the opening). I get that people worry about this happening, and it is a legit worry, but look: who cares what the motivation was? 147 people voted in that RfA and they got to get rid of an admin that a lot of them didn't want, so how is that bad? I was an admin for like 5 years, and 48 people figured that that wasn't working for the project. There's no planet on which a person with those numbers should be an admin, so how did this "political" motivatation lead to a bad end. Politics is not Chthulu.
No system is ever going to be perfect. If some political foes get you into a reconfirmation RfA that's very annoying, but if you've got the truth on your side you'll pass. RfA works, and has for 15 years.
But... the barrier to a reconfirmation RfA is too low
Yeah maybe. It's easy to fix. So, Wikipedia:Administrators open to recall/Sample process -- which is the default process unless an admin specifices otherwise when giving his firm clear "Yes" in his initial RfA -- requires the signature of six editors with over 500 edits and one month of tenure, to initiate a reconfirmation RfA. Works for me, but maybe that's too easy. Maybe it's too hard. There's only one way to find out, but note:
An individual candidate, when giving her firm clear "Yes" to the question "Will you agree to be subject to reconfirmation, by placing yourself in Category:Wikipedia administrators open to recall?", can specify a different critiera. She can say "Yes, but it has to be ten editors". She can say "Yes but the editors need to have 2,000 edits and one year of service". She can say "Yes, but at least two of the editors have to be admins", or "Yes but it has to be six editors net at the end of a seven-day period, with each editor who doesn't want the reconfirmation RfA cancelling one who does" or "Yes but really four editors is enough" or specifiy any number of complicated changes for their particular case, or whatever.
This is fine. Maybe six is too few, so rather than trying to change the default rule (not possible), let the candidate make a realtime correction that they think is reasonable. You're not going to change the written rule, so let the body of candidates organically and individually decide what level of requirement they think they can get away with.
Then, it's up to us, the "compact" people, to individually decide how to take to this. You can be like "Support, asking for ten signatures [or whatever they did] is reasonable" or like "Oppose, asking for ten signatures [or whatever they did] makes for too high a barrier". If the candidate is being reasonable, she'll probably satisfy most of us "compact" people, if she's not then not. It's not anything to worry about now.
And by the way the Question has to include the addendum "And if you forget, you don't mind if I do it, right?"
But... won't there be a an awful lot of RfA all of a sudden?
Probably! So? Our RfAs right now seem to running at the rate of zero, one, or two going at once. Back in the day we'd have a half-dozen or more going at once. It was fine. The project went along just fine.And you know what? My guess is A lot of the RfA will be new people requesting the bit. And succeeding. Because voters will be of the mind "Well, marginal... but we need admins, he might grow into, and if not we can always ask for reconfirmation". Consequently, more editors will ask for the bit, because the de facto standard will be lower, and they might not be as shy about asking. I don't know if this will happen, and I don't know if it'll be a good thing. Probably. But there's only one way to find out.
If somebody tries to nominate 20 admins for reconfirmation or nominates somebody right after they passed one, that's just trolling. People can do that now, nominate 1000 articles at AfD or whatever, and we deal with that. Just send them to WP:ANI and get them topic blocked. Also the "compact" can simply ignore these nonsense nominations, don't ask the Question and just Support the person. I intend to. They're not real RFA and to do otherwise is feeding trolls.
But what if we "find out" it's not a good thing, and it all blows up and there're significant unforeseen consequences?
Well that's easy. Just stop demanding that admin candidates agree to be open to reconfirmation. Let the "compact" fall apart and die out. Remember, relatively few admins will be affected: only those between the beginning of the "compact", and the clear indication that it's not working. You can also delete Wikipedia:Administrators open to recall and Category:Wikipedia administrators open to recall. If it's clearly and obviously a screwup, you all shouldn't have any trouble doing that. If you can't, that's probably natures way of telling you that it's only your opinion that it's clearly and obviously a screwup.
But what if it's not possible to pull this off, politically? What if say the Admin Corps does decide it's disruptive and starts blocking us?
Well that would suck. But I mean, do we want to live forever? Are we mice or humans? We can't stop that from happening... there is no do, only try or try not. I'm for try.
See? The magic was within yourselves, all along. Good luck, and fear no darkness. Herostratus (talk) 01:22, 11 March 2021 (UTC)
- ... @Herostratus: a couple of areas not covered within the text of your covering answers (which I like, btw). 1) Admins can't be bound to permanently retain either a specific recall policy or to have one at all. I just created my recall conditions, but if I ever went in heavily to, say, I'd probably change the terms to raise the requirements. I might even remove them. Admins could well do this without acting in bad faith, so long as they weren't clearly doing it to pass RfA and then shift. In your penultimate point, you don't cover what happens to the unfortunate test subjects. Passing RfAs is much harder than failing a recall, so even if a majority decide the unforeseen consequences are too bad, that doesn't avoid the major negative consequences to your test cases. Nosebagbear ( talk) 02:00, 11 March 2021 (UTC)
- Alright. You say you like it, so join the compact! Only in your own mind is fine. Now we only need 28 more!
- Yes, right, you do hear that -- that admins who work in fraught areas and make hard decisions are going to make so many enemies that they become vulnerable. Nobody really knows if this is true, but I would not take counsel of my fears, as it seem to me that such an admin would acquire many admirers also -- and more at an RfA, where people not familiar with that admin are exposed to her work. After all some RfA candidates now have pissed off people who deserved it, and they get in.
- I just don't see... if an admin gets like 40 oppose votes in RfA... I mean if you have that many enemies, isn't something wrong? And if it's really a case of a bunch of bad actors ganging up on a good admin, isn't that going to be apparent and backfire?
- As to enforcement... if an admin agrees to be subject to reconfirmation using whatever criteria they wanted (should be written down somewhere for convenience, but you can always go look at the RfA), and reneges? Is that what you're asking? Well OK then the community has a number of escalating steps we can take:
- Drag the guy to WP:ANI. Tell the Admin Corps in effect "This lying POS is going back on her word. You can't desysop her, but you can ban her. Police yourselves, and do it." Maybe they will, or maybe they'll be derelict in their duty and won't. Can't make them.
- So if that doesn't work, drag the guy to ArbCom with the same request. Maybe they'll desysop her, or maybe they'll be derelict in their duty and won't. Can't make them.
- If that doesn't work, you could try going to the Stewards. Show them what happened and ask them to pull the guy's bit. I don't know how the Stewards work but I'm pretty sure this won't work. But you could ask.
- If that doesn't work, I guess you could take send her to Coventry and also make her famous. Regular public shaming can make a person's life here unpleasant. But you won't be able to do it if the Admin Corps backs her up (they'll go after you for harassment).
- If the Admin Corps does back her up, them maybe you're missing something and you're in the wrong. That, or the Admin Corps is poltroons. If the Admin Corps is poltroons, you could just sigh, mutter something about nothing straight ever being made from the crooked timber of mankind, and go back to writing articles. Or if the whole thing grates too much, then I suppose you could get a new hobby. Model trains are fun. Herostratus (talk) 02:54, 11 March 2021 (UTC)
- What you propose is not just targeted harassment, it is endured harassment with the clearly stated purpose to turn the user's life to hell. This is not compatible with the terms of use.-- Ymblanter ( talk) 08:25, 11 March 2021 (UTC)
- Strongest possible agree with Ymblanter here. If this 'pact' happens, you'll be lucky to just get badgered to hell. "Don't disrupt the encyclopedia to make a point", etc etc. Vaticidalprophet ( talk) 02:03, 12 March 2021 (UTC)
- What you propose is not just targeted harassment, it is endured harassment with the clearly stated purpose to turn the user's life to hell. This is not compatible with the terms of use.-- Ymblanter ( talk) 08:25, 11 March 2021 (UTC)
- As to enforcement... if an admin agrees to be subject to reconfirmation using whatever criteria they wanted (should be written down somewhere for convenience, but you can always go look at the RfA), and reneges? Is that what you're asking? Well OK then the community has a number of escalating steps we can take:
- So we should hypothetically reject otherwise perfectly good candidates for RfA (where we already have so few candidates) to make a point? That's a bit WP:POINTY, and it certainly won't help with the already existing laundry list requirements of some editors... RandomCanadian ( talk / contribs) 03:04, 11 March 2021 (UTC)
- (edit conflict)Of course we should, and there's nothing hypothetical about it. Unless you like taking risks. I mean if you're a hiring manager, and the candidate looks like a really excellent fit, you're ready to go with him, and he's like "One more thing, would you sign this contract saying that the job's for life, absent some really egregious behavior that gets me hauled before the division Vice-President?", wouldn't that kind of kill your enthusiasm?
- This should have been done from the start. It should have been a required question from the start. It's just common good practice. Got overlooked, but it's time to stop overlooking it.
- But you be you, and that's fine. There's really no need to comment here -- this is not that kind of thread. We're looking for
3028 or so good humans and true. Editors who're not on board, OK. Herostratus ( talk) 03:19, 11 March 2021 (UTC)- There's already desysopping for inactivity (which we could make more stringent to avoid the potential gaming); and there's little evidence that ArbCom isn't able to handle the current situation; let alone consensus to implement something like this. RandomCanadian ( talk / contribs) 03:22, 11 March 2021 (UTC)
- Who said anything about consensus? This isn't one of those kinds of proposals.
- There's already desysopping for inactivity (which we could make more stringent to avoid the potential gaming); and there's little evidence that ArbCom isn't able to handle the current situation; let alone consensus to implement something like this. RandomCanadian ( talk / contribs) 03:22, 11 March 2021 (UTC)
- But you be you, and that's fine. There's really no need to comment here -- this is not that kind of thread. We're looking for
- I don't know what the ArbCom will do, and that makes two of us. But I mean, ultimately the Wikipedia runs on norms and ethics and good faith. If an administrator is like "Yeah I agreed to be available for recall, which is how I got elected, but I was lying, and screw you"... well they're shameless, is all, and they've disgraced themselves in front of everybody, and themselves too. There shouldn't be any need for enforcement: they just go to the Stewards, point to the failed RfA, and have them pull your bit. I did. Who wouldn't? If the person won't do that... there're things you can do, let's assume that's never going to happen and not go there yet. Herostratus ( talk) 04:08, 11 March 2021 (UTC)
- The recall question should be the standard RFA Q4. Levivich harass/ hound 03:12, 11 March 2021 (UTC)
- Welcome aboard User:Levivich! We're down to 27. Herostratus ( talk) 03:20, 11 March 2021 (UTC)
- Many administrators have good reasons why they aren't open to recall. For instance, if I ran for adminship, I would not be open to recall, to prevent abuse by users who, for instance, hold grudges from that article I deleted that they created. And if I required admin endorsers, then there could be an admin who I had a dispute with at WP:ANI who voted to desysop me. You see, even if that article I deleted was deleted for a good reason. If I decided to work in editing restrictions or content disputes, there could be a huge coalition of users who wanted me desysoped. All they are waiting for is some excuse for desysoping me when I block one of them for edit warring. All of these meatpuppets, to come to their comrade's rescue, start a recall discussion. The editors with sense vote no, but they are outnumbered, and I am inevitably desysoped. See the danger of being open to recall? 🐔 Chicdat Bawk to me! 12:46, 11 March 2021 (UTC)
- The danger you describe is not real, proven by the fact that over 100 admins are already recallable and we haven't even had someone start a recall process in a decade. If this hypothetical danger of retribution were real, it would have happened at least once by now. Levivich harass/ hound 15:19, 21 March 2021 (UTC)
- Many administrators have good reasons why they aren't open to recall. For instance, if I ran for adminship, I would not be open to recall, to prevent abuse by users who, for instance, hold grudges from that article I deleted that they created. And if I required admin endorsers, then there could be an admin who I had a dispute with at WP:ANI who voted to desysop me. You see, even if that article I deleted was deleted for a good reason. If I decided to work in editing restrictions or content disputes, there could be a huge coalition of users who wanted me desysoped. All they are waiting for is some excuse for desysoping me when I block one of them for edit warring. All of these meatpuppets, to come to their comrade's rescue, start a recall discussion. The editors with sense vote no, but they are outnumbered, and I am inevitably desysoped. See the danger of being open to recall? 🐔 Chicdat Bawk to me! 12:46, 11 March 2021 (UTC)
- Welcome aboard User:Levivich! We're down to 27. Herostratus ( talk) 03:20, 11 March 2021 (UTC)
The problem here is that this suffers from the same issues as the subject of this RfC: work in a controversial area and you rack up some people hating you fast enough, and you just need one negatively closed thread and BAM, you're up for recall. Anything, really anything, below 3 rather significant loss-of-faith cases need to be done by ArbCom (however much I despise that system), not in any form by the community. If there is anything of a significant, repeating pattern then there is case for desysop. This really needs to be protected by a '(at least) three strikes' type of system (which neither this, nor the original RfC question above have) if the community itself has to do it. Otherwise you will see a breakdown of the whole admin corps to a level that not enough admins will be available to maintain Wikipedia (and the admins that are left over will have to take over the controversial stuff and hence follow suit of the first rather fast as well, or admins that refuse to do controversial stuff so they run less risk and just do the standard). --Dirk Beetstra T C 05:53, 11 March 2021 (UTC)
- OK, well, to drive my point home that this is not kind of thread, I'll be rude (for effect, nothing personal): OK, noted. You're not on board. Next. We're not looking for consensus here. You can't stop this because it's not that kind of typical Wikipedia argle-bargle. You can't "vote against" people individually refusing to accept new admins on a perfectly reasonable basis or require anyone to get a "consensus" to do so.
- We're not arguing. We're just recruiting. 28 to go.
- But to argue on the merits for the fencesitters: I don't buy it. I don't. First of all, it's not going to happen, I don't think. Don't be afraid of the community, don't take counsel of fears. If it doesn't work, it'll basically auto-correct itself. Whether constantly bringing up this dubious point is, consciously or unconsciously self-serving... I don't know. Probably, from what I know of people. It's just bogeyman talk.
- Second of all: I don't care what areas you work in -- if you've been an admin for a couple-few years, and you have a reconfirmation RfA, and 120 people vote, and 35 say "Well, thank you for service, but this just isn't working for the organization", I mean, you're doing something wrong. You need to find a way to not have like 35 people go over the totality of your record and say "Nah, didn't work". If you can't... should you keep adminning? Not in my book.
- And if you can't stand the heat stay out of the kitchen. There's plenty of admin work that we need done where you don't supposedly end up being the innocent victim of a whole bunch of people being inexplicably mad at you. If working in politically fraught areas is not a strength point for you, leave it to others. I'm confident we'll manage.
- And good grief, you're not going to decimated the Admin Corps because existing admins are grandfathered out unless they want in. We're raising up like what, 20 admins a year? It's trivial. Too trivial in fact, but at least it's a start. Herostratus ( talk) 13:28, 11 March 2021 (UTC)
- Herostratus, there are good points in that, but if you enforce this you run a ReRFA every so many months whenever you upset some people. I am not against either of above system and this, but with a quench on it, the ‘3 strikes’. As I say above, we make mistakes (self-trout on special:nuke, I had half of Wikipedia piling on on my talkpage and ANI). If I now do the same there is cause for worry, I don’t learn. 3 times with 3 different ones, fine, I am doing something wrong. But we need a threshold first, and let ArbCom for now handle the ‘first strike cases’.
- Just thinking out loud: first mistake - ReRFA, you pass; second mistake - ReRFA, you pass but just, ... that is a lot of stress for nothing. Try with a bit of threshold first, then losen. Dirk BeetstraT C 15:46, 11 March 2021 (UTC)
- (edit conflict)Yes, right, right. Fair points. OK... let's think about how this would work out...
- First, I don't believe it's going to happen. If you -- scratch the "you"; if you're an admin now you're OK, grandpa -- if the admin is not making a mistake, people aren't going to pile on them. If they did make a mistake, yes maybe enough people will be mad at them to force a reconfirmation (and remember, there is a seven day period for people to cool down and withdraw their signatures, and for other people (including that admin) to make arguments about how the admin should be not be required to reconfirm -- maybe pursuade some people to not sign, or withdraw their signatures if they have.)
- But maybe I'm wrong. Well.. if the admin is required to go thru an undeserved reconfirmation RfA, that will suck for them. However, I don't believe that very many of the people who are mad at the admin will actually vote against them, if their record is OK.. If they do anyway its a jerk move, and they're being jerks. I don't think that the community has that many jerks. If you do, are you sure you're not being a sourpuss from too much time dealing with contumacious reprobates? Go do some easier (but still necessary!) work for a while. People here are great, actually!
- I mean, I recently got in a rough-and-tumble with an admin, and he was way wrong. And he was being kind of full of himself and sort of pulling rank about it. But, apparently he's a well-respected admin of long standing, so I mean, it's fine. He's not perfect. Maybe he was having a bad day. Maybe he got his back up -- people do. Supposing he was in Category:Wikipedia administrators open to recall (maybe he is). I'm not going to try to recall him, and if I did no way I'd get five other people on board. And if I did, he'd pass his reconfirmation with flying colors (although yes, he would have to go thru the annoyance). Now... if he'd blocked me out of spite, that's different. That'd be egregious abuse to a concerning degree and maybe we should check to see if that's been a pattern. A reconfirmation RfA would do that... for this guy I probably wouldn't have gotten five other signatures anyway tho. So... I'm not seeing a big problem here.
- And trolls trying to make drama? they'll be handled. They are elsewhere. It'll be fine.
- So... if trolls try to abuse the system -- well, there aren't any safeguards written down to prevent people being trolls: say, nominating an admin for reconfirmation RfA one after the other as soon as they pass (and the troll would need a tag-team of five confederates, mind you). But there aren't safeguards written down for a lot of trollish behavior, and we manage.
- For instance, as far as I know, there's nothing written down that says you can't keep nominating an article for AfD over and over as soon at passes one. But nobody does. Because what happens if someone does that? The second AfD is a near-unanimous Keep, maybe speedy, and the troll gets yelled at and if they have a pattern of that they quickly get topic-banned, or maybe right off. So it's really rare. Same thing here. I'm not likely to vote Oppose against someone who just passed a reconfirmation RfA, and very few people would. Even if the admin is like "I just passed a reconfirmation, and now I'm being dragged to another one, and I'm done with that and I'm not going to agree to be subject to confirmation anymore", I'd maybe be sympathetic and consider voting Support in that case I guess and so would most of the compact I think.
- And I mean... someone could do a MfD on the RfA, and suspend the RfA while that's in progress (there are ways to do that easily) -- in fact, this is precisely what happened in the pilot case, if I remember right. The pilot case easily passed the MfD because it wasn't trollery. If it had been it wouldn't have. The community is not morons. Relax. Or I mean someone could just delete the RfA page on grounds of trollery (using the unwritten rule WP:No. Just... no.) and if basically nobody objects, you're good.
- And I mean we've discovered a nest of malcontent trolls (the troll and his five confederates). They're surely topic banned at least, and problem solved.
- Don't worry about it too much. There are plenty of safeguards against trollery and assholery. The community works. The river will find the right path.
- Remember, this is going to happen provided enough people are nodding their heads right now, or will. There's nothing anybody can do about it. This is not a proposal. Three strikes or four balls and the ArbCom this or that and what have you... This thread is not one of those threads, let's get our heads around that.
- And one more thing. Remember, I went through this. In my opinion, it was bullshit. I didn't deserve to lose the bit. But or course I'm going to think that, and who cares what I think. It is what the community thinks that matters. Even if they're "wrong" on the merits, it's what matters. That's how we are supposed to roll, should role, and must roll. If you're going to be a big shot around here you had better believe in the community. I did and do, and so can you. If you don't... that's not a good look, for someone wanting to be a big shot. Herostratus ( talk) 17:40, 11 March 2021 (UTC)
- If I weren't such a nice person,[citation needed] I'd say the following, but of course I would never say something like that. People. We ALREADY HAVE a discussion on a proposal here. You could try reading it. (First of all, I didn't read all of the stuff about being open to recall. But recall is not a standard process. An admin can say they are open to recall, but construct it in such a way that it is toothless. And even at its best, recall isn't a deliberative process that brings in a large cross-section of the community.) --Tryptofish (talk) 16:55, 11 March 2021 (UTC)
- No we shouldn't try reading it. I looked at the numbers. You're running 58% percent in favor. Nobody's going to close the RfC like this as "accepted" with those numbers, and with 285 voters so far, you're not going to be able to move that percentage up much. The proposal is not going to be accepted, and that's all I need to know. We're moving on from that, here.
- And if the proposal is accepted, well God bless you, and you're good to go. You can ignore all this if like. But it's not going to be, so let's move on.
- So on the other... an admin can't construct anything to make anything toothless, no. We're not morons here. Somebody trying to be disingenuous... that's not going to fly. If someone is like "Sure I'm open to reconfirmation, but I'm not going to with the standard offer; I'm going to require 35 signatures." That's patently toothless, and everybody in the compact is going to take that as tantamount to "No". If they try to get fancy with complicated requirements to try to pull the wool over our eyes, that's going to be to be taken as a "No". If the requirements are reasonable, that's different, that's fine and no problem. The compact is going to be mostly good, smart people, just as most of the editors here are.
- If the person is just lying and, if sent to reconfirmation, goes like "Well, I changed my mind, and go pound sand"... yes, that's a problem. I'm kind of assuming that most admins aren't blackguards, but if one is, I did outline some steps to take. They might not work. But if an admin is so determined to hang on to her bit that she'll burn the world... well, at least we'll know she's a blackguard, and bring it up every time she tries to pull something. I really don't think she'll be having fun anymore, so... Herostratus ( talk) 18:15, 11 March 2021 (UTC)
- "No we shouldn't try reading it." Let's make that the new slogan for Wikipedia! (Much better than "The Free Encyclopedia".) -- Tryptofish ( talk) 18:33, 11 March 2021 (UTC)
- Lol. You should take a look at the Russian Wikipedia. It reads you. But I mean, I'm just doing time management. Herostratus ( talk) 00:47, 12 March 2021 (UTC)
- "No we shouldn't try reading it." Let's make that the new slogan for Wikipedia! (Much better than "The Free Encyclopedia".) -- Tryptofish ( talk) 18:33, 11 March 2021 (UTC)
- If the person is just lying and, if sent to reconfirmation, goes like "Well, I changed my mind, and go pound sand"... yes, that's a problem. I'm kind of assuming that most admins aren't blackguards, but if one is, I did outline some steps to take. They might not work. But if an admin is so determined to hang on to her bit that she'll burn the world... well, at least we'll know she's a blackguard, and bring it up every time she tries to pull something. I really don't think she'll be having fun anymore, so... Herostratus ( talk) 18:15, 11 March 2021 (UTC)
- Herostratus, I looked at the !numbers as well. But I don't believe in the drastically enforced changes. I agree, you may be right, but just in case you are not I am afraid that this is going to go dramatical. Losing 30% of our admins is not going to go right (what if it is 50%). Our refill rate is not going to compensate that. I hate losing those 30% and having to say to 25% of that (or 40 if it turns out 50%) 'sorry, it was an experiment, too bad, your bit is gone, others will take over at some point'. Being an admin is not a big deal, but we need them nonetheless. I am all for the '3 strikes' and then figuring out it only rips out 1%, and thén saying 'OK, lets try to strikes' and then ripping 15% out, instead of not knowing what we do and ripping out 50% and then not knowing what will happens next ('oh, maybe if we made it 2 strikes ...'). There is stuff that IS detrimental (copyvio, spam, bad socks, ...), do we really want to risk that? I know 'slechte heelmeesters maken stinkende wonden' (sorry for the Dutch, try google translate), but 'lets cut of his head, lets see if that cures the pain in his finger' is not cutting the deal either ... Dirk BeetstraT C 19:34, 11 March 2021 (UTC)
- Point 4 isn't what I was expecting. I was expecting you to say "let's just require all admins to be open to recall". If we decide as a community that we'd like to demand a certain level of accountability from admins, we should demand that from everyone, not form a pact that'd try to force the hand of only future candidates (it's the grandfathered admins who are the larger problem anyways, imo). {{u|Sdkb}} talk 21:14, 11 March 2021 (UTC)
- Well yes, but: politics is the art of the possible. Taking the current Admin Corps off the table removes, hopefully, a huge stumbling block to getting something going. And yes it will take a few years to have a lot of bite (altho it could possibly come in handy in individual instances within a year), but I mean the years are going to pass anyway, so might as well get started. Discussion is great, but at the end of the day this isn't the senior common room at All Souls, it's the bloody coal face. Let's dig.
- And I mean there isn't any way to apply anything worthwhile to the current Admin Corps even if we wanted to. I doubt it's politically possible. (Maybe I'm wrong, and by all means keep trying and godspeed. But I'm not wrong.) And even if we could, I suppose it is possible that anything affecting the entire Admin Corps at once would be overly disruptive the the Admin Corps (I doubt it, because even new candidates who've had no chance to make an admin record are typically accepted 103-3 or something. But you never know. So I mean doing this will bring in a gradual rollout). Herostratus ( talk) 00:47, 12 March 2021 (UTC)
- So you're saying we should use this for future admins (which likely are much more selectively chosen than before, because laundry list RfAs) but not for some older admins, whom supposedly some people have a problem with for xyz reason. Seems like a real winner move: solving a supposed problem by applying the solution to the non-problem... Your whole post reads like there's a WP:CABAL of the "Admin Corps": again, to repeat the point: adminship shouldn't be a big deal - it's just a few tools to make life easier for others. As for politics: if we could get rid of that here and just worry about writing a friggin encyclopedia that'd be a great improvement; and it's not like there's nothing to do... RandomCanadian ( talk / contribs) 00:59, 12 March 2021 (UTC)
- OK. No need to get agitated. "As for politics: if we could get rid of that..." well now that's always the tricky part isn't it. "As for gravity: if we could get rid of that..."
- So you're saying we should use this for future admins (which likely are much more selectively chosen than before, because laundry list RfAs) but not for some older admins, whom supposedly some people have a problem with for xyz reason. Seems like a real winner move: solving a supposed problem by applying the solution to the non-problem... Your whole post reads like there's a WP:CABAL of the "Admin Corps": again, to repeat the point: adminship shouldn't be a big deal - it's just a few tools to make life easier for others. As for politics: if we could get rid of that here and just worry about writing a friggin encyclopedia that'd be a great improvement; and it's not like there's nothing to do... RandomCanadian ( talk / contribs) 00:59, 12 March 2021 (UTC)
- And I mean there isn't any way to apply anything worthwhile to the current Admin Corps even if we wanted to. I doubt it's politically possible. (Maybe I'm wrong, and by all means keep trying and godspeed. But I'm not wrong.) And even if we could, I suppose it is possible that anything affecting the entire Admin Corps at once would be overly disruptive the the Admin Corps (I doubt it, because even new candidates who've had no chance to make an admin record are typically accepted 103-3 or something. But you never know. So I mean doing this will bring in a gradual rollout). Herostratus ( talk) 00:47, 12 March 2021 (UTC)
- I don't have an opinion on whether there's some way to include current admins in some system or whether that's even a good idea. Why have an opinion on something that's not going to happen.
- If you or anybody can make it happen, great! (I guess.) Nothing we're doing in this thread impacts that at all. But absent that, do you just want whine about who's a winner and who isn't. If you're not on board with the compact, fine, thanks for sharing, I guess.
- Well, the ArbCom does get rid of a couple of bad admins a year I guess. And there's general attrition. At time passes a growing percentage of admins will be subject to reconfirmation. I personally come across bad admins very rarely, but if they're out there that sucks. But nothing we're doing with the compact is going to make that any worse I guess, so what's the problem?
- One more thing on the subject of politics. People, stop saying "recall". Use "reconfirmation". That casts it in a positive light. Propaganda 101. And we hope that the admin will be reconfirmed! That's a win. The person was selected to be admin, and now he's been checked out and reselected! Something for him to be proud of! But some will have to be informed that we think their strengths and value lie in other areas. Herostratus ( talk) 04:56, 12 March 2021 (UTC)
People, stop saying "recall". Use "reconfirmation". That casts it in a positive light. Propaganda 101.
You think it works when you say that's what you're doing? (Every terrible admin I've run into got the bit when I was in grade school or younger; well aside from everything else about this proposal, it punishes the innocent and frees the guilty.) Vaticidalprophet ( talk) 05:42, 12 March 2021 (UTC)
- Whatever happens, you'll want to have stuff along these lines made and ready to go. Herostratus ( talk) 05:27, 12 March 2021 (UTC)
This admin has been reconfirmed and is proud of it!
- One more thing on the subject of politics. People, stop saying "recall". Use "reconfirmation". That casts it in a positive light. Propaganda 101. And we hope that the admin will be reconfirmed! That's a win. The person was selected to be admin, and now he's been checked out and reselected! Something for him to be proud of! But some will have to be informed that we think their strengths and value lie in other areas. Herostratus ( talk) 04:56, 12 March 2021 (UTC)
This former admin is proud to have put the will of the many above the will of the few, or the one. |
- Saying adminship is not a big deal is a fallacy. If it was truly not a big deal we wouldn't need to try to reform the process every fifteen minutes. Anarchyte(talk • work) 06:57, 13 March 2021 (UTC)
- That idea is actually dangerous if you look at how it would actually work.
- If you can convince a fraction of RfA !voters that is large enough to block otherwise-unopposed candidates, you can probably craft a proposal that would pass. So in reality, what you hope for is an RfA with something like ~55% full support, ~30% "no content creation or whatever" opposes, and ~15% "would support but the candidate is not open to recall" !votes. At that point, either enough in the "recall needed" side fold and support anyway (or the closing 'crat ignores those !votes), in which case the whole thing is toothless; or you become an earth-scorching mob, killing a good candidacy to make a point about the process.
- I would be tempted to join, really: the Cause is Just or something. But next, there will be a faction that decides that only native English speakers or certified linguists should get the bit (because adminship requires an exquisite command of language subtelties). Or only those with >500 AfDs participations because they might close some (even if the candidate indicates no interest in doing so, what if they change their mind in ten years?). Or anything really - as long as you can express the idea without getting blocked and you get enough blind supporters, you are golden.
- If making a point by sacrificing the candidate becomes acceptable practice at RfAs, I doubt the environment would improve. This means importing the workings of political parties into Wikipedia processes (you may debate internally at your leisure, but in public you defend the party line tooth and nail even against your own opinion), which does not foster good arguments. A good deal of RfA comments are stupid, sure, but I am confident that they are individually stupid, and having to type your own stupid comment puts an upper bound on how stupid it can be. TigraanClick here to contact me 13:11, 15 March 2021 (UTC)
@Herostratus: I will join your compact. Is there a sign-up list? Tim Smith (talk) 04:57, 21 March 2021 (UTC)
Oh, adminship
Adminship is one of the most disappointing areas on Wikipedia. When Jimbo Wales first created adminship, it was given to people with barely 1,000 edits. A lot of those editors hardly even edited. But they didn't show off their role. Unless you had serious issues, adminship's requirements were as subtle as that of our modern extended confirmed: it was basically, "A user appears on Wikipedia in 2004 and makes a few edits. The 47th edit is to ask for adminship. It is granted, after small numbers of support !votes saying 'Adminship is no big deal.' The user is granted the tools. They forget about Wikipedia. They remain an admin for seven years, not making a single edit, when they are desysoped for inactivity." We didn't even need desysoping back then, because no one thought that adminship was a big deal. Then, slowly but surely, the number of new admins started to decline. By 2010, users were getting enamored in "RfA reform." The perennial proposal of community desysoping, WP:Requests for de-adminship, etc. began. All these things continued until 2013. By then, upwards of 100 editors were !voting in RfAs. The traditional "Support - no big deal" so often seen on 2003 – 2010 RfAs was becoming rarer and rarer. Fewer editors were thinking of adminship as "no big deal", being dwarfed by the editors who suddenly required: "10,000 edits! 5 FAs! 20 GAs! 500 AIV reports! 500 RfPP reports! 10 user rights! 10 years!" Before, most users' criteria were "at least one non-stub", which would give WP:SNOW candidates like Prahlad balaji "automatic" adminship, but criteria got bigger and bigger. Our doomed number of active admins got lower and lower. The old 2000s admins, one by one, began to retire. In the one year (only!) I've been on Wikipedia, I've seen many a 10 or 15 year editor, often an admin, leave, saying something like "Wikipedia has changed so much. It has become too hostile for me." Before that moment, that admin could be, say, responsible for 36% of all AfC reviewing, and the 5000-draft backlog only developed afterwards. Wikipedia's admins are leaving, and, instead of making RfA easier, we propose all sorts of "adminship term length" and "community-based desysop" to make it EASIER for those admins' removal. These poor users are now saying, "Wikipedia is too hostile for me" when we are making things worse. Adminship should be "no big deal" again. But it's very hard if every few hours we're yelling, "Why not make a recall process for admins? We hold a reconfirmation RfA every three weeks for each admin." This would put so much stress on these poor admins that they would all resign. Sometimes the admin is behaving badly, like in the case of Bbb23, but that is the only case I can think of. Any thoughts? 🐔 Chicdat Bawk to me! 12:58, 14 March 2021 (UTC)
- Adminship was a "no big deal" deal when Wikipedia was much smaller and simpler as a project but it was experiencing a steady influx of new regular editors. Now things are completely different. Adminship as a job has become much more complicated, involved and often unpleasant because Wikipedia has become much more complex. At the same time the incoming supply of new regular editors has stagnated. The only realistic way to make adminship be "no big deal" again is to dramatically change the nature of the job, most likely through unbundling the tools and introducing various new limited user rights. Nsk92 ( talk) 11:40, 15 March 2021 (UTC)
- Precisely because the admin flag is not a big deal, there is no need to make a drama out of the fact that someone's flag will be removed. What Wikipedia really needs is some sort of easy group decision-making process that doesn't put extra weight on admins — that's why people burn out and leave. · Carn· !? 14:35, 14 April 2021 (UTC)
- I agree completely (although it could do with c/e). The problem is that RfA is broken, and no consensus to fix it. And proposals like this, should it pass, will give prospective RfA candidates one more reason not to bother. Jules (Mrjulesd) 14:54, 14 March 2021 (UTC)
- I think the adage "Be careful what you ask for. You just might get it!" applies. Apparently some people think we can do without a large swath of our admin corps and keep this project going. We can't. What's depressing is this RfC will most likely be closed by someone without sufficient experience and without the requisite consensus evaluation skills. There's
124130 printed pages to this RfC now. I dare say few, if any, will read it in full to even begin assessing consensus properly. Thus, some well-meaning, but woefully unprepared closer will close this as pass, and there goes a large swath of our admin corps. -- Hammersoft ( talk) 00:38, 15 March 2021 (UTC)- I'm somewhat unfamiliar with the standards for deciding consensus, but with 125 separate individuals (many with long experience) voting against it, it doesn't strike me as an obvious "there is consensus" result. There is a majority (164:125), but we're not counting !votes. Would that narrow a margin really be considered consensus? Tarl N. ( discuss) 01:10, 15 March 2021 (UTC)
- Other than pique, what would be the reason for the large swathe leaving? - Ryk72talk 01:18, 15 March 2021 (UTC)
- When the German wikipedia launched their community desysop system, they promptly lost something like 1/3rd of their admin corps. But (not aimed at you), who cares? We need something, so we might as well do this, right? Consequences be damned.
--Hammersoft (talk) 01:29, 15 March 2021 (UTC) - Hammersoft, I'm curious, what happened to the 1/3? Were there tons of desysops, or did admins just resign in protest, or something else? -- RoySmith
(talk) 01:33, 15 March 2021 (UTC)
- It's been some years, but as I recall when faced with a reconfirmation request, much as like here, many refused to go through it. RfA is hellish to many as it is. To be forced to go through it when you know there is blood in the water (not just hope there isn't) is too much for many people. We are all volunteers here. To willingly put yourself into such a situation is not acceptable to many people. So, the short of it is if you get one thread at WP:AN/I that results even moderately against you, you're basically screwed. It's not worth it to many people. --Hammersoft (talk) 01:39, 15 March 2021 (UTC)
- So what if 1/3 of the German admins left? I'm not that familiar with the German Wikipedia, but from what I do know it's still around and chugging along perfectly fine without them. Anyway, a decision for how people should be held accountable for their actions should not be determined by fear of said people taking their toys and going home. Being an admin is a privilege's and it should be treated like one. If that means more accountability is needed then the current system, fine. That's the cost of having the privilege. If an admin isn't willing to go through a reconfirmation process because they think it's to arduous or whatever, or if they take issue with having to follow basic standards of behavior, then clearly they don't see their privileged position as one and shouldn't have it. -- Adamant1 ( talk) 02:24, 15 March 2021 (UTC)
- It's been some years, but as I recall when faced with a reconfirmation request, much as like here, many refused to go through it. RfA is hellish to many as it is. To be forced to go through it when you know there is blood in the water (not just hope there isn't) is too much for many people. We are all volunteers here. To willingly put yourself into such a situation is not acceptable to many people. So, the short of it is if you get one thread at WP:AN/I that results even moderately against you, you're basically screwed. It's not worth it to many people. --Hammersoft (talk) 01:39, 15 March 2021 (UTC)
- Hammersoft, I'm curious, what happened to the 1/3? Were there tons of desysops, or did admins just resign in protest, or something else? -- RoySmith
(talk) 01:33, 15 March 2021 (UTC)
- Define "chugging along perfectly fine". Let me give you a counter example; Commons. Commons has a serious lack of administrators. There are deletion discussions there that are 10 months old and haven't been closed. 10 months. Is Commons still operating? Sure. But, it's capability to stay on top of backlogs is gone. That project will collapse in the years ahead because control of incoming files will fall apart. We are unequivocally headed in the same direction, as this rather painfully shows. The German wikipedia has lost 42.9% of its administrator corps from it's peak in 2009. We've lost 23.6% of our admin corps since our peak in 2010. Administrators are already held accountable for their actions. ArbCom has shown a willingness to take on administrator conduct cases at the slightest whiff of impropriety, making this process meaningless. Three administrators were forcibly removed by ArbCom in 2020, and another four in 2019. I don't know any administrator that has issue with following basic standards of conduct. This reconfirmation process enables bad actors to game the system. Allowing reconfirmations to proceed with so little protections pretty much guarantees that administrators will have to face a reconfirmation RfA with the flimsiest of reasons. There's no evidence gathering, no opportunity for rebuttal, no declarations of scope, no control over how much antagonists can write. In effect, it's a free-for-all lynching. I doubt there's many administrators who would want to face that. Being an admin doesn't really grant extra privileges on the project. It gives you some tools to do volunteer work on behalf of the community. Acting with those tools carries significant responsibility. Trying to defend such usage in the face of a process that has little protections and no opportunity for evidence gathering is pointless. --Hammersoft (talk) 02:53, 15 March 2021 (UTC)
- @Hammersoft: Try Wiktionary. The article "Fine-looking" has been sitting there for 17 months. There is consensus to delete, but there is not a single admin that has the time to close the request. Wiktionary and Commons? Wikipedia is already like them in some regards. Take, Articles for Creation. Its backlog has 5,100 submissions going back 5 months. I used to clear the 4 month category every day, but it included impatient editors who pressured me to accept the drafts, so I stopped reviewing. And that's an example of a backlog that isn't even restricted to admins. Some backlogs can be terrible for the users affected. Unblock requests, say. If it's backlogged, then it's super easy to clear it. All you say is, "Procedural decline only. This unblock request has been open for over two weeks but has not been answered. If you substantially reword your request...." when you could say, "Sorry, the unblock request category was backlogged, so I'm sorry I got to you so late. Now... [accepts or declines]" We need more admins. This does the opposite. I strike my !vote. I !vote oppose. 🐔 Chicdat Bawk to me! 10:19, 15 March 2021 (UTC)
- Here's something ridiculous: Yesterday I was browsing a 2010 RfA and found that some users !voted like this, "Oppose - we have too many admins." I wish we were in those days, where the problem was that the admins didn't have anything to do, since the backlogs were cleared so quickly. 🐔 Chicdat Bawk to me! 10:19, 15 March 2021 (UTC)
- Both Commons and Wikipedia should do more on the back end to recruit administrators. Like you say, they are already going down with both projects though and they still will decline on Wikipedia if this implemented or not, but that doesn't mean standards of behavior and things related to accountability should not evolve or be updated in the meantime. The same could also go for the decline in editors over the years, but that doesn't mean standards or processes of accountability for users should be relaxed or gotten rid of just to gain more editors. There's better ways to recruit people. I don't know any admin that has a problem following basic standards of behavior either. My point was purely related to the possibility of admin deciding to desyop themselves because they don't want to be re-confirmed. The only reason they wouldn't want to go through the process again, aside from it just being a hassle, is so their past behavior isn't brought up. In the meantime, there's zero evidence that passing this RfC will allow "gaming the system." Even admins support it. Framing the community based process this would allow for as a "free-for-all lynching" is rather hyperbolic. I've been through some pretty BS ANI processes myself and I wouldn't even go that far. Again though, being an admin is a privilege and it's one granted by the community. So there's zero reason it shouldn't also be taken away by the community. Clearly that's not how ArbCom works. It isn't a community based solution and clearly it isn't working on it's own or there wouldn't be a need for this RfC in the first place. Nor would this keep coming up. It doesn't matter what the admins want to face or not, it matters what the best way to deal with bad behavior is and clearly this is a needed solution to the problem. Is it the "best" solution? No. It's a better one then what there currently is though. --Adamant1 (talk) 03:12, 15 March 2021 (UTC)
- Adamant1, how is ArbCom not a community based solution? It, obviously, has quite some support if we have significant numbers of people volunteering to be on the committee, and significant numbers of people voting to elect their preferred candidates. We choose to have an ArbCom.
- I agree that we can come up with a community-based decision (as opposed to a community-based-committee-based-decision), what I am afraid of are too-lax selection criteria of who stands for reconfirmation, making 1/3 of the people decide that they do not want to do it anymore and resign pre-emptively (we are then at a total loss of 50% of the admins since 2010), then losing another 1/3 who go through the process (or who see others go and decide to go). And then? The process was wrong, sorry, thank you? Do we want to run the risk that we can't handle deletion discussions, spamming, BLP violations, etc. etc. anymore?
- Yes, we should do more to attract more admins, but this process will first make people more reluctant to become one, and since we have no significant upgoing trend in getting more admins now (we are not doing anything on the back end to recruit administrators) and run the risk that this is going to cost us a massive number of admins (even if here the same happens as at de.wikipedia, and we lose 1/3 then by the end of 2021 we have lost almost 50% of the admins since the peak in 2010).
- This starts to feel a bit like Darwin awards meets the empty-toilet-roll-"Never start a project unless all resources are available"-meme. Dirk BeetstraT C 06:26, 15 March 2021 (UTC)
- ArbCom is a way less community based process then ANI. They aren't even comparable in the level of participation or people who browse one versus the other. ArbCom by it's nature isn't as exclusive as ANI is. There's also nothing in this RfC from what I can tell that would completely take ArbCom out of the process. They would still usable in instances where they need to be. This just makes them not the automatic go to for admin dispute resolution. On the selection process might be too-lax thing, it might be. It might not be though, and at least it can be adjusted after a trial period. That's how things work. Nothing is perfect. Especially on first tries. That doesn't mean they aren't worth doing though. Same goes for your whole "we are going to lose 1/3 of the admins if we implement this." There's zero evidence that will happen and even if it does there are better ways to get more admins, who will be fine with re-confirmation. I especially disagree with your "massive" judgement about how many admins will be lost when plenty of admins have given their approval for this. I didn't do an exact count, but it seems like at this point more are for then against it. Most of the people who are against it agree that ArbCom isn't the best way to do things and that at least something should be done to. So, what's the alternative? On Wikipedia not being able to handle deletion discussions Etc. Etc. Again, that's just more crystal ball fear mongering and its not what happened with the German Wikipedia even after they lost 1/3 of their admins. Again though, the way to make sure that doesn't happen is to recruit more admins who are willing to abide by modern standards and processes. Not just keep around the ones who aren't. -- Adamant1 ( talk) 09:24, 15 March 2021 (UTC)
- Then the community either figures out a new RfA process that resembles the criteria from 'the good old days' / one that can output admins at a significantly higher output than the current one, or it puts up with those backlogs. Suspect folks would figure something out rather than see WP:AN get spammed with even more backlog notices than it already does. ProcrastinatingReader ( talk) 11:28, 15 March 2021 (UTC)
- ArbCom cases are effectively a supervote at the end of the day. Us editors are allowed to leave our opinions but that doesn't mean the committee has to take them into account when they vote accept/decline, and I think that's what angers most of the people in the support column. By making de-adminship go through the community without excessive restrictions it gives the impression that we might actually have a say past the initial RfA. I'm not saying this proposal is flawless (my support is tentative), but it's better than sitting around and twiddling our thumbs for another twelve months as we wonder why everyone complains about the adminship process. I think it's inevitable that some admins do decide, if this passes, that it's too bureaucratic and would rather resign their rights than go through the torture of another RfA, but it should hopefully open up other avenues of expanding the admin pool. The most immediate aspect that might change could be the stringent admin criteria that some serial opposers use. If everyone becomes capable of starting de-adminship requests instead of being shoehorned into having one shot to prevent an RfA from passing, then maybe they'll be more lenient and being granted the role will slowly develop back to not being too big a deal. Anarchyte(talk • work) 11:40, 15 March 2021 (UTC)
- I dunno why it took until Anarchyte's last sentence above to say it in this section, but IMO that is the main argument for the proposal: making it easier to desysop lessens the deal that adminship has become, so that RfA becomes easier to pass. There are cogent counterarguments to make ("adminship would still be a big deal", "it would guarantee an immediate hit at admin numbers for a speculative long-term benefit", etc.) but "tougher life as admin = fewer admins" is not one of them. TigraanClick here to contact me 12:29, 15 March 2021 (UTC)
- The irony is this proposal gives the community less power. It requires under 40% in favour of keeping to pass, and although it's not explicitly said many editors probably expect desysops go via this process, not ArbCom. People will likely oppose raising the threshold to 60%, and ArbCom will probably decline cases on the basis of "use the community process / community DR not exhausted" (and when it is they'll probably say "community voted to retain, ArbCom shouldn't overrule the community", or at least many statements will likely urge them to vote that way). A 40% threshold is so poor only the most unpopular admins would actually fail to achieve that support. Indeed, if User:Thryduulf/What happened after a desysop is anything to go by, those 3 desysops with above 40% but under 65% support in re-RfA would not have happened under this proposal (for better or worse). This proposal pretty much makes popular admins undesysoppable, imo. ProcrastinatingReader ( talk) 12:41, 15 March 2021 (UTC)
- ArbCom cases are effectively a supervote at the end of the day. Us editors are allowed to leave our opinions but that doesn't mean the committee has to take them into account when they vote accept/decline, and I think that's what angers most of the people in the support column. By making de-adminship go through the community without excessive restrictions it gives the impression that we might actually have a say past the initial RfA. I'm not saying this proposal is flawless (my support is tentative), but it's better than sitting around and twiddling our thumbs for another twelve months as we wonder why everyone complains about the adminship process. I think it's inevitable that some admins do decide, if this passes, that it's too bureaucratic and would rather resign their rights than go through the torture of another RfA, but it should hopefully open up other avenues of expanding the admin pool. The most immediate aspect that might change could be the stringent admin criteria that some serial opposers use. If everyone becomes capable of starting de-adminship requests instead of being shoehorned into having one shot to prevent an RfA from passing, then maybe they'll be more lenient and being granted the role will slowly develop back to not being too big a deal. Anarchyte(talk • work) 11:40, 15 March 2021 (UTC)
- When the German wikipedia launched their community desysop system, they promptly lost something like 1/3rd of their admin corps. But (not aimed at you), who cares? We need something, so we might as well do this, right? Consequences be damned.
The idea that passing this proposal means it will be easier to pass RfA, and thus we'll get more administrators is unfounded speculation. As a reference point with actual data: On the German Wikipedia, they instituted their de-adminship in late 2009. Since then, the number of successful RfAs has on average continued to decline, as the chart I am including here shows. Coming up with real data to support solution finding is critical in any problem solving matrix. Plenty of people have their pet theories on what is wrong with RfA, and why we must or must not have de-adminship outside of ArbCom. Acting without real data is simply guessing. --Hammersoft (talk) 15:51, 15 March 2021 (UTC)
- That kind of data is very helpful, thanks. Does that decline result from fewer RfAs being attempted, or from fewer of the attempted RfAs being successful? -- Tryptofish ( talk) 16:51, 15 March 2021 (UTC)
- I don't know, though it's a worthy question. I was only attempting to gather data to support or refute the presumption that a de-adminship process would result in increased numbers of successful RfAs. On the German Wikipedia, it didn't. --Hammersoft (talk) 17:05, 15 March 2021 (UTC)
- Looking at the chart it appears that the Germany Wikipedia did not lose admins at any different rate after the policy was passed then before. So apparently it had zero effect on the rate of decline and the opinion that it did is basically just fear mongering. Which is what my supposition was. If anything it looks like the number of admins that were being lost over time decreased after it's passage. Although obviously the number of admins hasn't increased since then, but it wasn't increasing anyway. So, clearly they are separate issues that should be dealt with as such. In the meantime though, there's clearly zero correlation between the passage of things like this and losing admins. -- Adamant1 ( talk) 00:56, 16 March 2021 (UTC)
- No Adamant1, it is not fear mongering. The data displayed is for new RfAs, not administrators being recalled/reconfirmed. This dataset can not show or disprove a correlation, nor should any attempt to do so be done with it. It's simply not relevant. --Hammersoft (talk) 01:10, 16 March 2021 (UTC)
- How many admins were desysopped on the German Wikipedia via the community process, and for what reasons, does anyone know? ProcrastinatingReader ( talk) 01:20, 16 March 2021 (UTC)
- I don't know, and it's harder to derive that data from what I've been able to drum up. I recall the issue about them losing a ton of administrators after it was implemented, but this was 10+ years ago. I can't remember where that conversation took place. The data is complicated by changing definitions of voluntary, reconfirmed, etc. It looks like ~57% of involuntary re-elections were successful (82 of 143). But, this figure does not include the administrators who refused to go through the re-election process. That's where there was a sizeable drop off of administrators. I wish I could find the article that discussed this. Maybe somebody else can. I'll keep digging. --Hammersoft (talk) 02:19, 16 March 2021 (UTC)
- Ah HA! I found it! Check out Wikipedia:Administrators/RfC for binding administrator recall#Statistics from German Wikipedia. Short of it; when faced with a recall election, 37% of administrators retired or refused to respond. Extrapolating from that data, using that in 2009, the German Wikipedia had ~325 administrators: In 2009, 67 reconfirmations were run. 12 were re-elected, 34 not re-elected, and 21 chose to retire. So, 18% of the 67 were re-elected. The rest failed or retired. 67 of 325 faced reconfirmation, or 20.6%. We currently have 1,109 administrators. If the same rates happened here, we would see 228 administrators face reconfirmation in the first year of implementation. Of those, 41 would be successful. We would lose 187 administrators, or ~16.8% of our administrators. If we look at this from the active administrators perspective; we currently have 498 active administrators ([11]). From this body, we would lose 84 active administrators. This would be the biggest hit to our administrator pool since 2011 (Wikipedia:Desysoppings_by_month). The ones who lost their bit from a reconfirmation, fine. Perhaps they would deserve it. But, there would be ~71 administrators who would simply walk away rather than deal with a reconfirmation. --Hammersoft (talk) 02:50, 16 March 2021 (UTC)
- How many admins were desysopped on the German Wikipedia via the community process, and for what reasons, does anyone know? ProcrastinatingReader ( talk) 01:20, 16 March 2021 (UTC)
- The administrators that failed re-confirmation aside, 21 of them choosing to retire (of which I'm sure more then a few would have failed re-confirmation if they had of gone through with it) out of 325 isn't 1/3 of the administrators. Nor is it that big of a deal in the grand scheme of things. Unless your going to tell me the English Wikipedia community can't come up with 10 or 15 new administrators to mostly make up for the drop. If it can't, then the platform has much larger problems then what this RfC would cause, if it causes any in the first place. So, I stand by the whole "We can't do this because we will lose administrators" being mostly fear mongering comment. BTW, I'm not including the ones the German Wikipedia lost because of failing the re-confirmation process. Since I'm sure some of them deserved to be desysoped and I don't feel like getting into a discussion of how many did or didn't. -- Adamant1 ( talk) 04:08, 16 March 2021 (UTC)
- Adamant1, I remain, now having seen those statistics again, you can first put a hurdle before it and erode it if it is too restrictive, or you can gamble and loose many of them (as the current proposal stands).
- You evade the ‘but they deserve it’, but it raises a question: how many of the reelected ones are WP:UNBLOCKABLES? Dirk BeetstraT C 04:35, 16 March 2021 (UTC)
- Or you can gamble (but not really)and not loose many of them, because ultimately one data point from a completely different Wiki with it's own problems isn't definitive enough evidence to say there will be big enough drop for it to grind the project to a halt. Which was the original presumption about it. Not just that some admins will leave because they don't want to be re-confirmed, but that it will be enough to ultimately destroy the project or otherwise make it unmanageable. Which is mainly where the fear mongering comes in. Anyway, I have read through most of the discussion here and I haven't seen a single admin commit to desysoping themselves if they have to be re-confirmed. Out of the admins who have "voted" so far that I've seen none of them have said anything remotely along those lines. We could always do a side RfC straw poll asking how many admins are commit to desysoping themselves if this is passed, but then I wouldn't call that definitive and we shouldn't be held hostage by a super vote of retaliatory admins either. -- Adamant1 ( talk) 05:01, 16 March 2021 (UTC)
- I believe you are choosing what you want to see. The figures show 97 out of 325 being removed from adminship. That's ~30%. Ok, it's not 33%, so you're technically correct, it's not 1/3rd. I see losing 84 active administrators as a catastrophic impact on the project. You don't. Several examples of projects that are failing for lack of administrators have been noted. You don't see this as a problem. I do. Quite a number of things on this project are already badly backlogged. You don't see this as a problem. I do. And since you asked; if I had to go through a reconfirmation, I would resign rather than run the process. That's not retaliatory, though I imagine you'll interpret it that way. I'm a volunteer here. I'm not going to submit myself to a public flogging so I can have the ability to delete something. It's not that interesting. I also volunteer at a food bank. If I had to endure a public flogging to volunteer there, I wouldn't do it. I'd find some other place to volunteer. At this point, we're talking past each other. You're convinced this will work and I'm convinced it won't. I dare say your view of it isn't convincing me of the veracity of your opinion, nor mine yours. We're done. Thanks, and good luck. --Hammersoft (talk) 06:09, 16 March 2021 (UTC)
- At least far as the discussion that I've been involved with you, your main talking point has been about admins who will potentially desysop themselves because of this if it's passed, not just "losing admins", and I've been pretty clear that I am only talking about that and not the ones who will leave the project due to not being re-confirmed. I never denied that it could be 30% of the admins lost total, but I don't care what the percentage of admins are lost if they deserve it. Your argument seems to be that you would be fine with keeping 30% of the admins no matter how they have behaved or what the opinion of is of the community, simply because the project needs admins. Which is inherently faulty logic and just allows for inappropriate behavior. Personally, and I say this as someone who has been admin of other sites before, I don't see anything wrong with dropping people that should be dropped. The fact that you consider any kind of public scrutiny of an admins behavior beyond the few people who decide outcomes in ArbCom as a public flogging or think that admins should somehow be above such things while general editors shouldn't (at the same time your saying admins aren't "privileged" at all) is exactly why we are "talking past each other." I'm making a evidence based, rational, fair argument for why this should be passed. Whereas all your doing is appealing to emotion and trying to scuttle things "because German Wikipedia." I'm not here to convince people like you. I could really care less what your opinion is, because it's not based in reality and is completely non-nonsensical. Which is exactly why you never directly refuted anything I said or bothered to pose a rational alternative to this besides the status quo. You don't have one that isn't doing the same old same old and lamenting nostalgically about the good old days of adminship. So, clearly there's nothing to discuss. Also, I'm pretty sure the place you volunteer at reviews your performance once in a while. If your not willing to have the same thing done here, good riddance IMO. Your exactly the kind of person I'm saying this project shouldn't be held hostage by. Adamant1 ( talk) 07:37, 16 March 2021 (UTC)
- Or you can gamble (but not really)and not loose many of them, because ultimately one data point from a completely different Wiki with it's own problems isn't definitive enough evidence to say there will be big enough drop for it to grind the project to a halt. Which was the original presumption about it. Not just that some admins will leave because they don't want to be re-confirmed, but that it will be enough to ultimately destroy the project or otherwise make it unmanageable. Which is mainly where the fear mongering comes in. Anyway, I have read through most of the discussion here and I haven't seen a single admin commit to desysoping themselves if they have to be re-confirmed. Out of the admins who have "voted" so far that I've seen none of them have said anything remotely along those lines. We could always do a side RfC straw poll asking how many admins are commit to desysoping themselves if this is passed, but then I wouldn't call that definitive and we shouldn't be held hostage by a super vote of retaliatory admins either. -- Adamant1 ( talk) 05:01, 16 March 2021 (UTC)
- The administrators that failed re-confirmation aside, 21 of them choosing to retire (of which I'm sure more then a few would have failed re-confirmation if they had of gone through with it) out of 325 isn't 1/3 of the administrators. Nor is it that big of a deal in the grand scheme of things. Unless your going to tell me the English Wikipedia community can't come up with 10 or 15 new administrators to mostly make up for the drop. If it can't, then the platform has much larger problems then what this RfC would cause, if it causes any in the first place. So, I stand by the whole "We can't do this because we will lose administrators" being mostly fear mongering comment. BTW, I'm not including the ones the German Wikipedia lost because of failing the re-confirmation process. Since I'm sure some of them deserved to be desysoped and I don't feel like getting into a discussion of how many did or didn't. -- Adamant1 ( talk) 04:08, 16 March 2021 (UTC)
- No Adamant1, it is not fear mongering. The data displayed is for new RfAs, not administrators being recalled/reconfirmed. This dataset can not show or disprove a correlation, nor should any attempt to do so be done with it. It's simply not relevant. --Hammersoft (talk) 01:10, 16 March 2021 (UTC)
- Looking at the chart it appears that the Germany Wikipedia did not lose admins at any different rate after the policy was passed then before. So apparently it had zero effect on the rate of decline and the opinion that it did is basically just fear mongering. Which is what my supposition was. If anything it looks like the number of admins that were being lost over time decreased after it's passage. Although obviously the number of admins hasn't increased since then, but it wasn't increasing anyway. So, clearly they are separate issues that should be dealt with as such. In the meantime though, there's clearly zero correlation between the passage of things like this and losing admins. -- Adamant1 ( talk) 00:56, 16 March 2021 (UTC)
That might be a bit extreme. Admins that will fail reconfirmation fall into three buckets. "Rotten apples" who stand through the whole process and fail (or who resign a bit before it becomes abundantly clear that they will fail). "Divas" who would be reconfirmed if they stick to the end, but quit early in the process because they think it is beneath them. And "humans" who quit at some point when they would rather have their adminship removed than go through a stressful RfA-like process.
I agree rotten apples should be kicked out, whether that is 1% or 50% of the active admins. Divas are suspicious temperament-wise but some might be decent admins on the average; however, I speculate that divas are not a significant fraction of the admin corps, from the absence of any comment above along the lines of "If this passes do not expect me to go through it". Losing the humans is a negative, but there is the question of how many there are again (they all went through RfA-hell at some point, and from what I see admins who stick around tend to get rougher with age rather than mellower). TigraanClick here to contact me 15:38, 22 March 2021 (UTC)
When the German wikipedia launched their community desysop system, they promptly lost something like 1/3rd of their admin corps
– this appears to be incorrect, Hammersoft, as I had already calculated at Special:Diff/1009704874/1009708189 on March 1.The figures show 97 out of 325 being removed from adminship.
I assume that "97" is "44+33+20" from Wikipedia:Administrators/RfC_for_binding_administrator_recall#Statistics_from_German_Wikipedia. However, this is "From 2009 to February 2015" and thus probably not "out of 325". This statistic is broken by the number of successful RfAs from 2009 to February 2015, as a part of the "97" has likely been elected after the introduction of the process and may even include the same person multiple times. A table of all RfAs, successful or not, can be found at de:Wikipedia:Adminkandidaturen/Statistik. All of these statistics are of dubious usefulness to evaluate the enwiki proposal, as the dewiki procedure is also used to deal with inactive administrators who never did anything wrong.- A graph of dewiki's admin count over time can be found at [12]. I can't see the supposed "catastrophic impact" that is supposed to have happened in or shortly after 2009. It isn't in the graph. Also, dewiki doesn't seem to have been irreparably broken, looking at it today, and considering that the (fine, working) desysop process is still in place. ~ ToBeFree ( talk) 18:45, 28 March 2021 (UTC)
- Regarding
"If we look at this from the active administrators perspective; we currently have 498 active administrators (...). From this body, we would lose 84 active administrators."
– no, this is not correct either. It incorrectly assumes that there is no correlation between inactivity and recalls, which is incorrect both for the dewiki situation and the enwiki proposal. This is a misinterpretation of a dewiki statistic, incorrect application of the statistic to enwiki, followed by another logical fallacy. Three errors in a row; meaningless result. ~ ToBeFree ( talk) 19:34, 28 March 2021 (UTC)
- Regarding
- Fair enough for your opinion. Respectfully, I disagree with your conclusions. --Hammersoft (talk) 02:09, 29 March 2021 (UTC)
- @Hammersoft: "Opinions" aside, how come the rate of successful RfAs goes down at the exact same rate after the policy is passed on the Germany Wikipedia then it did before the policy? if the policy made any difference you'd think the rate of RfAs that succeeded would have changed, but it clearly didn't. While that means it didn't make RfAs easier, it didn't make them harder either. Which is my main issue with your assertions about it. The policy had zero effect and your treating the zero effect like it was a negative one when it wasn't. IMO if something has zero effect, the clearly something else needs to change upstream of these kinds of policies. That doesn't mean we should throw the baby out with bath water though. Since the purpose of this policy is to hold the current admins more easily accountable to the community. Not recruit more admins. For whatever reason, you and the other people who share your "opinions" about it are convoluting the two though. -- Adamant1 ( talk) 03:11, 29 March 2021 (UTC)
- All I know is I've been an admin for 9 1/2 years, and if all the people who lose their shit over the status of administrators ever had free access to the mythical "might" we possess they'd demand a refund. This isn't like Earthsea, where upon a successful RfA a witch takes away your childhood name and you have to find your way naked to a mage who will give you a new name imbued with magic power. Seriously, you'd think this was access to the nuclear football or something; just consider how many electrons you're willing to murder in cold blood to accomplish your goal, and how many you're actually saving in the end, then figure out whether it's honestly worth it. Now back to the actual volunteer work of being an administrator. The Blade of the Northern Lights (話して下さい) 01:13, 7 April 2021 (UTC)
- Re: your edit summary ("Do people here really get what admins do?"): One of the things admins do is decide who can't edit. Another thing admins do is decide what can't be edited. When some admins do these things in a way that people don't like, people want to be able to take those admins' privileges away. Some people think the process for doing that shouldn't be limited to arbcom. That they think so doesn't mean they don't get what admins do, or don't appreciate it. Levivich harass/ hound 03:44, 7 April 2021 (UTC)
- Goodness gracious. "When some admins do these things in a way that people don't like, people want to be able to take those admins' privileges away."Doesn't matter that the admin acted within the rules and in the best interests of wiki. If they upset someone who doesn't like the way the admin acted, that someone wants the right to sack the admin. I don't think you really mean that. Moriori ( talk) 04:00, 7 April 2021 (UTC)
- So if you can't remove an admin because, say, a hundred veteran admins and a thousand veteran users don't want them to be an admin any more, but you require them to also break some sort of "an admin can never do this and stay an admin" rule, then you need a group of experienced editors chosen by the community for their ability to determine whether an admin has or has not broken those rules. In other words, Arbcom. There has to be a point where if you have pissed enough people off with the way you use the tools we take the tools away from you. The only question is how high we should set the bar. -- Guy Macon ( talk) 04:41, 7 April 2021 (UTC)
Group(s) of experienced editors
are definitely an improvement on the self-selected hoi polloi of WP:AN(I). But it doesn't necessarily need to be ArbCom. - Ryk72talk 05:30, 7 April 2021 (UTC)
- So if you can't remove an admin because, say, a hundred veteran admins and a thousand veteran users don't want them to be an admin any more, but you require them to also break some sort of "an admin can never do this and stay an admin" rule, then you need a group of experienced editors chosen by the community for their ability to determine whether an admin has or has not broken those rules. In other words, Arbcom. There has to be a point where if you have pissed enough people off with the way you use the tools we take the tools away from you. The only question is how high we should set the bar. -- Guy Macon ( talk) 04:41, 7 April 2021 (UTC)
- Goodness gracious. "When some admins do these things in a way that people don't like, people want to be able to take those admins' privileges away."Doesn't matter that the admin acted within the rules and in the best interests of wiki. If they upset someone who doesn't like the way the admin acted, that someone wants the right to sack the admin. I don't think you really mean that. Moriori ( talk) 04:00, 7 April 2021 (UTC)
- Re: your edit summary ("Do people here really get what admins do?"): One of the things admins do is decide who can't edit. Another thing admins do is decide what can't be edited. When some admins do these things in a way that people don't like, people want to be able to take those admins' privileges away. Some people think the process for doing that shouldn't be limited to arbcom. That they think so doesn't mean they don't get what admins do, or don't appreciate it. Levivich harass/ hound 03:44, 7 April 2021 (UTC)
- Aren't admins who ultimately close and decide the outcomes of complaints at WP:AN(I) (especially WP:AN) anyway? So how is that a "self-selected hoi polloi" outside of random people giving their (usually ignored along with the ANI complaint itself) opinions and exactly what is the issue with "people saying things" to admins (or about them)? Especially since the standard doesn't apply to anyone else and there's an extremely small chance of anything coming of an ANI complaint for an admin the way this proposal is anyway. Except maybe a lot of hot air blowing when someone files an ANI complaint. Which, IMO, would still be better then how things are now. A good percentage of the people who are against this seem to want it both ways where there's nothing special about being an admin, but then expect them to be treated in a special way by them not having to go through the normal processes, putting special care into not hurting their feelings, and by not complaining about their behavior or talking about them. -- Adamant1 ( talk) 05:37, 7 April 2021 (UTC)
- If this was a reply to my previous comment, as the indenting would suggest, then unfortunately, I wasn't able to parse it completely. It may be admins that make a significant proportion of the closures at WP:AN(I); but those closures should reflect the consensus of the discussion, and therefore, are at least in part dependent on the opinions presented in the discussion; particularly so when a particular sanction is put to a !vote. I don't agree that opinions are generally ignored; nor that they are generally from random people - which is where the issue of self-selection comes in. An issue with consensus decision making in self-selected groups is that it can be brigaded into taking an action; or brigaded into inaction. I have no issue with people saying things to (or about) admins, and have been strongly critical of a number of administrator decisions (both individual & in aggregate) throughout my time here. I agree that
there's an extremely small chance of anything coming of an ANI complaint for an admin the way this proposal is anyway
and see this as a critical failing of the proposal. I am not a member of the set of people described in the last sentence. - Ryk72talk 01:48, 9 April 2021 (UTC)
- If this was a reply to my previous comment, as the indenting would suggest, then unfortunately, I wasn't able to parse it completely. It may be admins that make a significant proportion of the closures at WP:AN(I); but those closures should reflect the consensus of the discussion, and therefore, are at least in part dependent on the opinions presented in the discussion; particularly so when a particular sanction is put to a !vote. I don't agree that opinions are generally ignored; nor that they are generally from random people - which is where the issue of self-selection comes in. An issue with consensus decision making in self-selected groups is that it can be brigaded into taking an action; or brigaded into inaction. I have no issue with people saying things to (or about) admins, and have been strongly critical of a number of administrator decisions (both individual & in aggregate) throughout my time here. I agree that
- Aren't admins who ultimately close and decide the outcomes of complaints at WP:AN(I) (especially WP:AN) anyway? So how is that a "self-selected hoi polloi" outside of random people giving their (usually ignored along with the ANI complaint itself) opinions and exactly what is the issue with "people saying things" to admins (or about them)? Especially since the standard doesn't apply to anyone else and there's an extremely small chance of anything coming of an ANI complaint for an admin the way this proposal is anyway. Except maybe a lot of hot air blowing when someone files an ANI complaint. Which, IMO, would still be better then how things are now. A good percentage of the people who are against this seem to want it both ways where there's nothing special about being an admin, but then expect them to be treated in a special way by them not having to go through the normal processes, putting special care into not hurting their feelings, and by not complaining about their behavior or talking about them. -- Adamant1 ( talk) 05:37, 7 April 2021 (UTC)
- @The Blade of the Northern Lights: If we're in the realm of fantasy, I doubt the wizard Yevaud is too concerned with the janitors of the Encyclopedia Foundation. In the realm of reality, my question is to @Guy Macon: - would this process have been better than what just happened for either RexxS or Carlossuarez46? User:力 (power~enwiki, π, ν) 18:06, 8 April 2021 (UTC)
- Unknown. I cannot evaluate a process that has not been defined, and if what I wrote at Wikipedia:Requests for comment/Desysop Policy (2021)#The Elephant In The Room is correct, it is impossible at this time or any time soon to define a community desysop policy. We have not agreed upon (or really discussed, not that discussing such details isn't a colossal waste of time) such basic questions a "can Arbcom overrule the community?", "can the community overrule Arbcom?", "can the W?F overrule both and get away with it without the board once again overruling the W?F?" --Guy Macon (talk) 19:09, 8 April 2021 (UTC)
- My main point is that, given how utterly mundane the overwhelming number of actual tasks a Wikipedia administrator carries out, I don't get that people freak out over it to such a degree; I jest not when I say most people who experience it for free would still want a refund. Who are these heretofore nameless administrators who are burning shit to the ground yet aren't in front of ArbCom? I specifically did not vote because I don't know what the right answer is, but I do know that ArbCom will desysop people for cause and that I don't see many rejected cases on the matter. The Blade of the Northern Lights (話して下さい) 04:18, 9 April 2021 (UTC)
- @The Blade of the Northern Lights: If we're in the realm of fantasy, I doubt the wizard Yevaud is too concerned with the janitors of the Encyclopedia Foundation. In the realm of reality, my question is to @Guy Macon: - would this process have been better than what just happened for either RexxS or Carlossuarez46? User:力 (power~enwiki, π, ν) 18:06, 8 April 2021 (UTC)
- Who says the only standard for when an admin should be desysoped or disciplined is if they are "burning shit to the ground"? There's plenty of more subtle and corrosive ways that admins can behave, that wouldn't necessarily warrant or be worth taking them to Arbcom over and "burning shit to the ground" but can still warrant a complaint somewhere. Which I assume would mean reporting them to ANI(AN) and we can't currently do with any kind of usefulness. For instance, something like a temporary block of an admins privileges or a communal slap on the wrist would be perfectly reasonable ways to put an admins more low level bad behavior in check if need be, but no one is going to go to through a 2 month Arbcom process just to do either. Ultimately, this shouldn't be an all or nothing thing. Where the only thing is a complete block of admin privileges through Arbcom due to "burning shit to the ground", or everything else being acceptable ways to behave and no way of dealing with admins outside of Arbcom. - Adamant1 ( talk) 00:29, 11 April 2021 (UTC)
- And where does this proposal contain any of the remedies you suggest? What you're describing sounds like an entirely different process, one which wouldn't either be affirmed or rejected in this RfC. And it must be said, whether or not ArbCom is the ideal solution here, in their latest actions they've proven that under at least some circumstances they'll act without a drawn out 2 month case. The Blade of the Northern Lights ( 話して下さい) 05:17, 11 April 2021 (UTC)
- Two things
- And where does this proposal contain any of the remedies you suggest? What you're describing sounds like an entirely different process, one which wouldn't either be affirmed or rejected in this RfC. And it must be said, whether or not ArbCom is the ideal solution here, in their latest actions they've proven that under at least some circumstances they'll act without a drawn out 2 month case. The Blade of the Northern Lights ( 話して下さい) 05:17, 11 April 2021 (UTC)
- Who says the only standard for when an admin should be desysoped or disciplined is if they are "burning shit to the ground"? There's plenty of more subtle and corrosive ways that admins can behave, that wouldn't necessarily warrant or be worth taking them to Arbcom over and "burning shit to the ground" but can still warrant a complaint somewhere. Which I assume would mean reporting them to ANI(AN) and we can't currently do with any kind of usefulness. For instance, something like a temporary block of an admins privileges or a communal slap on the wrist would be perfectly reasonable ways to put an admins more low level bad behavior in check if need be, but no one is going to go to through a 2 month Arbcom process just to do either. Ultimately, this shouldn't be an all or nothing thing. Where the only thing is a complete block of admin privileges through Arbcom due to "burning shit to the ground", or everything else being acceptable ways to behave and no way of dealing with admins outside of Arbcom. - Adamant1 ( talk) 00:29, 11 April 2021 (UTC)
- 1. This proposal is to make it so someone can use "normal means" to request an admin be desysoped for bad behavior. I would assume that any outcome of the request other then them being desysoped would be a slap on the wrist. Be it an actual one, or one that's just an outcome of the public scrutiny of their bad behavior. In all three cases, it would serve to decrease said bad behavior and I see no evidence to prove otherwise. Light is the best bleach or whatever
- The current way of only being able to bring up issues with admins on their talk page or through ArbCom does nothing to tamper down badly behaved admins. In my experience they just act dismissive about complaints because they know the only option is ArbCom. Which most people won't go through, especially for lower level stuff. Again, I see no evidence otherwise.
- Feel free to point out an ANI (AN) complaint over an admin where they were disciplined, took responsibility for bad behavior, there was otherwise consequences to an admin for anything. Let alone where any of that happened just through a discussion on their talk page. Even if you can, I have about 100 counter examples (which can't be said for "normal" users BTW). The point is though, just because this won't result in an admin being desysoped all (or most) of the time, doesn't mean it won't have benefit or improve the generelly high level of toxicity on this platform. Some of which undeniably comes from admins.
- 2. Just because ArbCom doesn't go through a 2 months process under "some circumstances" doesn't mean they are a completely effective way to deal with admins, that there aren't things that could be better dealt with outside of ArbCom's involvement, or that isn't within their peerview to deal with in the first place.
- Also, a lot of people don't know what ArbCom is in the first place, let alone how to report an admin to them. Plus, most people don't want to report an admin to ArbCom either. But they do know what ANI (AN) is, how to use it, and would be more then willing to report an admin to ANI(AN) if they had the option to. I've been in the situation myself where I would have reported an admin to ANI if it would have resulted in anything, but I didn't think the issue was worth taking them to ArbCom over (and I just didn't want to deal with the ArbCom process). I've gotten more then one message by other people who have been in the same situation. So, there's clearly a need for an option outside of ArbCom to deal with admins and they aren't completely effective. Adamant1 ( talk) 02:00, 12 April 2021 (UTC)