|
Жертвы крестоносцев
В информационном блоке указано, что 11 000 из 13 500 крестоносцев пострадали. Я знаю, что это слишком много. —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 71.168.53.81 ( обсуждение ) 00:56, 22 июля 2010 г. (UTC)
Количество жертв
В статье говорится, что все жители J были убиты - но это совершенно бессмысленно, если не подсчитать, сколько жителей осталось в городе?
Ни за что! Если все жители будут убиты (более 40 тысяч), то это геноцид . —Предыдущий комментарий без знака добавлен 217.75.194.86 ( обсуждение ) 13:05, 26 мая 2010 г. (UTC)
Кроме того, автор утверждает, что после того, как все жители Иерусалима были «убиты с неизбирательным насилием», «Истинный Крест» был обнаружен путем допроса этих же жителей. Вряд ли.
- На самом деле это не такая большая проблема, как хотелось бы людям. Отчасти дело в причудах средневековой хроники, отчасти в том, что авторы статьи (как и я) ленивы и делают определенные предположения об аудитории. Крестоносцы, возможно, убили не «всех» жителей, но достаточно большое их количество, чтобы они думали, что это были все - конечно, большинство, если не все мусульмане, большинство евреев и, возможно, любые оставшиеся христиане, но большинство из них уехали или были заранее исключены. Между захватом города и битвой при Аскалоне проходит месяц, а это достаточно для христиан, чтобы вернуться, и эти люди, безусловно, должны были бы задавать вопросы об Истинном Кресте - почему мусульмане или евреи должны знать или заботиться об этом? (В любом случае, оставшиеся мусульмане и евреи были изгнаны, так что, должно быть, еще оставалось изгнать некоторых.) Адам Бишоп 21:25, 7 июня 2006 г. (UTC)
- Я СОГЛАСЕН! Хорошо сказал Адам Бишоп ! Я только что добавил это в основную статью ( жирные слова есть только на странице обсуждения):
- В Gesta francorum et aliorum Hierosolymytanorum (Деяния франков и других паломников в Иерусалим) говорится, что некоторым людям удалось избежать осады целыми и невредимыми. Его анонимный автор писал: « Когда язычники были преодолены, наши мужчины захватили большое количество как мужчин, так и женщин, либо убить их или держать их в плен, как они хотели . » [1] Позже он написал, «[ Наши лидеры ] также приказали выбросить всех мертвых сарацин на улицу из-за сильного зловония, так как весь город был заполнен их трупами; и поэтому живые сарацины вытащили мертвых к выходам из ворот и сложили их кучками, как если бы они были домов. никто не видел и не слышал о такой резне языческих людей, для погребальных костров были сформированы из них как пирамиды, и никто не знает их число , кроме одного Бога. " [2]
- Это надежный источник информации об осаде Иерусалима. Как видите, некоторых держали в плену. Позже выживших заставляют очистить все трупы. Если бы все были мертвы, я очень сомневаюсь, что ни французская знать, ни пехотинцы сделали бы это сами !!! ( ! Mi luchador nombre es amoladora de la carne y traigo el dolor! )
Кто-нибудь знает, каково было население Иерусалима в то время? Его меньше, чем Каир, 500 000–1 000 000, и меньше, чем Париж ~ 100 000, многие европейские города того времени составляли десятки тысяч, но города на Ближнем Востоке были больше. Некоторая достоверная информация по этому поводу может дать контекст, даже если невозможно точно определить количество жертв. Ottawakismet ( обсуждение ) 19:46, 15 августа 2011 г. (UTC) - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Ottawakismet ( обсуждение • вклад ) 19:40, 15 августа 2011 г. (UTC)
- Бенджамин З. Кедар говорит, что во время осады в Иерусалиме проживало от 20 до 30 000 жителей. Один конкретный источник сообщает, что число погибших достигает 65 000 душ, что явно неразумно. Кедар, однако, считает консервативную оценку Ибн аль-Араби в 3000 человек более правдоподобной. - Ghostexorcist ( разговор ) 21:36, 15 августа 2011 г. (UTC)
Боевые ящики
Я должен сказать, они делают статью похожей на детские вещи. Когда вы тратите много времени на то, чтобы текст был максимально качественным, и у вас есть "поле боя", занимающее половину страницы, с сомнительно полезной информацией о старых конфликтах, по которым у нас в любом случае нет твердых цифр. Вы не найдете коробок для сражений в академической литературе, но вы найдете их в глянцевых книжках по военной истории формата 8x11 с картинками в ящиках книжных магазинов. Штбальбах, 15:59, 19 ноября 2005 г. (UTC)
- Это старая привычка ... Я никогда не считал их полезными для осады, но я думаю, что люди добавляют их и в статьи о осаде. См. Информацию о «боевых ящиках» и «боевых ящиках» в Wikipedia: WikiProject Military history , и там есть некоторые обсуждения на нескольких из заархивированных страниц обсуждения. Не могу вспомнить, выступал ли я за или против них в последнем обсуждении :) По крайней мере, мы перестали кодировать их по континентам, хотя ... Адам Бишоп 17:12, 19 ноября 2005 г. (UTC)
Легкость нападения
В статье сначала рассказывается, насколько сложной была осада, а затем внезапно крестоносцы просто входят в город с помощью осадных машин. Это вызывает некоторые вопросы: почему они вообще начали с осады? Если штурм оказался таким легким, зачем ждать так долго? Или им нужно было время, чтобы построить осадные машины? Неужели в городе действительно так мало боев, что бойня началась сразу же? Все это звучит для меня так, как будто защитников было немного, и они полагались на силу своих укреплений, которые потом оказались не очень хорошими. Может кто уточнить. Саймон А. 09:23, 7 июня 2006 г. (UTC)
Что ж, согласно информационному окну, осада была всего за шесть недель до атаки, что на самом деле очень короткий пероид для осады (до пушки). И да, всего 1000 военнослужащих (также на информационное поле) - это слишком мало, чтобы правильно управлять укреплениями. Ион 13:47, 7 июня 2006 г. (UTC)
- Да, это было довольно недолго, особенно по сравнению с блокадой Антиохии , которая длилась несколько месяцев. Иерусалим не имел большого значения для мусульман, Фатимиды даже не удосужились послать армию помощи, пока не стало слишком поздно, поэтому он не был особенно хорошо защищен. Крестоносцам было трудно из-за нехватки еды, воды и лошадей, а не для людей внутри; крестоносцам нужно было время, чтобы построить осадные машины, что, когда вы голодаете и испытываете жажду и не имеете в наличии дров, могло потребоваться некоторое время. Адам Бишоп 15:36, 7 июня 2006 г. (UTC)
Сожжение евреев и их синагоги
Информация отсутствует как на этой странице, так и в основной статье о First Crusade . В обоих упоминается массовое убийство мусульман в мечети Аль-Акса , но поджог синагоги был еще одним крупным совершенным злодеянием. Если вы поищете это в Интернете, в большинстве отчетов будет сказано, что евреи были схвачены крестоносцами или уже собрались там на субботу и заперты. Затем здание было подожжено. Я даже читал, как герцог Годфри Бульонский спел песню хвалы Иисусу («Христос, мы поклоняемся Тебе») [3], когда он кружил над пылающим комплексом.
Однако я только недавно посмотрел эпизод телешоу « Необычное знание » (которое первоначально транслировалось 22 апреля 2002 г.), и в нем был проведен форум, посвященный крестовым походам . Модератор Томас Мэдден приветствовал двух гостей:
- 1) Уильям Хэмблин , профессор истории, Университет Бригама Янга
- 2) Томас Мэдден , адъюнкт-профессор истории и заведующий кафедрой Университета Сент-Луиса ; Автор Краткой истории крестовых походов
В середине дискуссии Томас Мэдден поделился своим осмысленным взглядом на то, что, по его мнению, привело к тому, что евреев сожгли заживо в их синагоге. Следующий раздел стенограммы обсуждения шоу был взят с веб-сайта Института Гувера :
- " Томас Мэдден : И они говорят о трех тысяч, примерно, человек был убит Но не так , как вы получите западные источники, где они говорят о реках крови, что люди вброд через реки крови, появляются все время в. Средневековье, но они не настоящие. Но тем не менее произошла резня. Что касается еврейской синагоги, то, что там, кажется, имело место, это, вероятно, произошло, люди спорили по этому поводу, но это не было ситуацией в Крестоносцы собрали бы всех евреев и поместили их в синагогу и сказали бы, что теперь мы сжигаем ее, потому что вы евреи в синагоге. Скорее, евреи, которые были еврейскими защитниками, а их было не так много , но те евреи, защитившие город в 1099 году, знали правила игры. Они знали, что их жизнь теперь проиграна, и поэтому они хотели пойти в свою синагогу, и им разрешили пойти в свою синагогу ... "
- Питер Робинсон : Чтобы подготовиться к смерти.
- Томас Мэдден : Готовиться к смерти, верно. "
Мне это показалось очень интересным. Я никогда не слышал этого с этой точки зрения.
Я написал профессору Мэддену о том, думает ли он, что эти евреи бежали от обороны «северной» или «южной» стены, но он еще не ответил мне. Я написал ему потому, что не знал, кого они оставили. Более правдоподобно, что они ушли от северной стены незадолго до того, как ее взяли франкские армии во главе с герцогом Годфри. Напротив, южная стена была НАМНОГО БОЛЬШЕ успешной в борьбе с провансальскими армиями Раймона Тулузского . Поэтому я сомневаюсь, что они бы сбежали оттуда. Южная оборона не ослабла, пока новости о северном прорыве не распространились по городу, как лесной пожар.
Как вы думаете, стоит ли добавить какую-нибудь из цитируемых стенограмм к этой и основной статье? Если так, я оставлю это кому-нибудь более квалифицированному, чем я. У вас уже есть информация прямо здесь. Никаких исследований не требуется!
Если вы хотите посмотреть этот выпуск шоу, НАЖМИТЕ ЗДЕСЬ! и вы сможете смотреть его в Real Player или Windows Media Player . ( ! Mi luchador nombre es amoladora de la carne y traigo el dolor! 17:52, 19 сентября 2006 г. (UTC))
Еврейская резня
В статье уже говорится: «В течение дня, вечера и следующего утра. Мусульмане, евреи и даже несколько христиан были убиты с неизбирательным насилием ». Я не знаю, зачем перечислять 5 разных источников в длинном абзаце, которые «доказывают», что евреи были убиты, по этому поводу нет споров, крестоносцы убили всех - евреев, мусульман и христиан. Это стандартная история, ее можно резюмировать в одном предложении со ссылкой на надежный научный источник (нужны ли нам ссылки на телепрограммы?) См. « Историю евреев и крестовых походов», которая является более подробным описанием. - Штбальбах, 00:05, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- На странице больше внимания уделяется хроникам, в которых упоминается смерть мусульман. Я поместил информацию на страницу, чтобы отразить то, что случилось с евреями. Я уверен, что есть способ превратить все это в более плавное предложение. ( Ghostexorcist 00:16, 3 апреля 2007 г. (UTC))
- В статье о евреях и крестовых походах есть очень короткое предложение о сожжении синагоги. Он не входит в подробности и не приводится ни одного источника. ( Ghostexorcist 00:20, 3 апреля 2007 г. (UTC))
- Я знаю, но это должно быть статья, в которой наиболее подробно рассматриваются евреи и крестовые походы. Может быть, переместите детали отсюда туда, а резюме сюда? - Штбальбах, 00:53, 3 апреля 2007 г. (UTC)
- В статье о евреях и крестовых походах есть очень короткое предложение о сожжении синагоги. Он не входит в подробности и не приводится ни одного источника. ( Ghostexorcist 00:20, 3 апреля 2007 г. (UTC))
- Хорошая точка зрения. Я думал об этом, пока был на работе. ( Ghostexorcist 09:18, 3 апреля 2007 г. (UTC))
Раймонд или Годфри?
В этой статье утверждается, что это был Годфри Бульонский, который сказал, что он «отказался носить золотой венец в городе, где Христос носил терновый венец», тогда как в статье «Первый крестовый поход» эта фраза приписывается Раймонду Тулузскому. Где правда? Кто-нибудь может предоставить источники? Top.Squark 09:31, 25 июля 2007 г. (UTC)
- Я также разместил это на Talk: First Crusade : я думаю, что отследил происхождение этого. Это был Годфри, а не Раймонд. Это у Вильгельма Тирского, книга 9, глава 9 (или здесь, если вы предпочитаете старофранцузскую версию). Тем не менее, это точная цитата появляется в Itinéraire де Пари иерусалимский по Шатобриан , переведенной на английский язык в 1814 году Фредерик
Shoberl и удобно найти в Google Книгах ; оригинал находится здесь : «Годфрой отказался от меттре-сюр-са-тет-ла-Курон, блестящий, на луи офрейт, 'ne voulant point, dit-il, porter une couronne d'or où Jésus-Christ avait porté une couronne d'épines». «и перевод Шоберла таков:« Годфри отказался надеть ему на голову блестящую корону, которая была предложена ему, заявив, что «он не будет носить золотой венец там, где Христос носил терновый венец» ». Я полагаю, что цитирование источников не соответствовало тому же стандарту в 1811 году, потому что Шатобриан не говорит то, что цитирует, но я предполагаю, что это должен быть старофранцузский Вильгельм Тирский, с обратным порядком ("il replyi quen cele sainte cite ou Nostre Sires Jhesucriz escapeit portee courone despines por lui et por les autres pecheeurs ne porteroit il ja se Dieu plesoit corone dor "). (И это само по себе немного отличается от оригинального латыни: «Promotus autem, humilitatis causa, corona aurea, regum more, in sancta civitate noluit insigniri: ea contentus et illi reverentiam exposens, quam humani generis reparator, in eodem loco usque ad crucis Patibulum. pro nostra salute spineam deportavit. ") Откуда Уильям это взял, я не знаю; Придется проверить современные хроники Первого крестового похода. Кроме того, вопрос о том, как на самом деле был титул Годфри, обсуждают Джонатан Райли-Смит («Название Годфри Бульонского», Бюллетень Института исторических исследований 52 (1979), 83-86) и Алан Мюррей («Название Годфри Бульонского как правителя Иерусалима », Collegium Medievale 3 (1990), 163-78), на которые я тоже еще не смотрел, но, по-видимому, они будут полезны. Адам Бишоп 17:12, 13 августа 2007 г. (UTC)
хорошая информация, не знаю, как ее интегрировать
У меня есть материалы, в которых говорится, что евреи, погибшие при осаде, принадлежали к караимскому ордену. Источник утверждает, что община раввинкал отправилась в Тир, когда их синагога была перенесена туда в 1077 году. Источники как в еврейском, так и в крестоносцев упоминают сожжение раввинской синагоги, но еврейские источники, датированные всего через несколько недель после инцидента, не подтверждают эту историю людей, действительно умирающих в горящем комплексе.
Я не уверен, стоит ли это отмечать. Я оставлю это кому-нибудь другому. Если вы хотите добавить это, свяжитесь со мной, и я дам вам отрывки и сопровождающие цитаты. - Ghostexorcist ( разговор ) 19:07, 19 марта 2008 г. (UTC)
NPOV
«Последнее нападение и резня», на удивление, про-крестоносцев. Насколько уместны подобные предложения?
"Наконец, хотя преступление является чудовищным, особенно по сегодняшним стандартам, необходимо помнить, что христианское население Иерусалима подверглось насильственному вторжению и подверглось обращению, которое можно было бы квалифицировать как геноцид согласно законам наций. [9] Пример того, что Эти образы, должно быть, тревожили умы крестоносцев, когда они захватывали город, таков отчет об обращении с христианами в Иерусалиме: "
«Вдобавок, хотя это число кажется большим, это меньше половины числа христиан, которые были убиты [sic] в результате совместной персидско-еврейской осады и взятия Иерусалима в 614 году нашей эры [8]».
"Хотя многие были убиты в этой осаде, нет никаких доказательств того, что то, что произошло, было более необычным, чем то, что произошло во время других сражений того времени с городами, которые сопротивлялись. Фактически, потому что правила войны разрешали резню всех жителей , стоит отметить как исторический факт, что это один из редких случаев в тот период, когда такого истребления не происходило ».
Источники невероятно слабые. Христианская телекомпания? Страница Geocities? Давай. (Стоит отметить, что в ходе редактирования страницы кто-то добавил к имени Пола Тобина слово «антихристианский атеист».) Католическая энциклопедия - уважаемая энциклопедия, и ее можно использовать, но если это так, то следует отметить, так как он явно заинтересован в этих «дебатах». aristotle1990 ( обсуждение ) 17:21, 3 сентября 2008 г. (UTC)
«Мусульманские колдуны»
Я удалил следующий раздел:
«В то время как христианские солдаты участвовали в шествии босиком, они подвергались оскорблениям и заклинаниям мусульманских колдунов [1] ».
Выражение «мусульманские сорсеры» кажется некорректным и крайне предвзятым. Мое понимание исламской веры (эксперты, пожалуйста, поправьте меня) состоит в том, что «сорвиголовы» не являются частью этой системы убеждений. Учитывая это выражение, я бы посоветовал удалить все предложение целиком и, по крайней мере, внимательно изучить его, прежде чем вставлять обратно (я сделал это, но включил его выше, если кто-то считает, что его следует снова включить) - mgaved ( talk ) 21:41, 7 сентября 2008 г. (UTC)
- Да, совершенно верно, колдовство - это смертный грех (куфр) в исламе .. - Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 88.227.79.183 ( обсуждение ) 16:08, 1 февраля 2009 г. (UTC)
Рекомендации
- ^ Католическая энциклопедия, http://oce.catholic.com/index.php?title=Crusades
Резня (снова ...)
Scythian1, если вы читаете статью «Кедар», в ней говорится о резне и ее вероятных литературных источниках, а также о том, почему крестоносцы, вероятно, не убили буквально всех. Вот почему я отменял ваши изменения. Адам Бишоп ( разговор ) 19:28, 7 сентября 2009 г. (UTC)
Еврейские защитники
Мне не нравится то, что евреи и мусульмане вместе защищали Иерусалим от крестоносцев. Это нелогично. Ислам оккупировал к тому времени Иерусалим. Я сомневаюсь, что евреи сражались бок о бок со своими угнетателями.
Вы можете увидеть мои изменения в "истории просмотров"
Прежде всего предложение:
«Хотя крестоносцы убили многих жителей-мусульман и евреев»
Этот приговор неверен, когда вы ставите мусульманских оккупантов вместе с жертвами евреев, и оба они пострадали от крестового похода. Вы игнорируете разницу между подавителем и жертвой. Крестоносцы никогда не стремились убивать евреев, а хотели освободить евреев от оккупации.
Мое второе изменение:
Еврейские защитники. Сомневаюсь, что жертва будет сражаться вместе с супрессором бок о бок. Во время Второй мировой войны союзные войска вторглись в Германию, чтобы освободить евреев и немцев от национал-социалистической власти. Сомневаюсь, что кто-то из них сражался бок о бок с нацистами.
Мое третье изменение:
«в поисках помощи евреям, бежавшим из Иерусалима во время осады крестоносцев»
Это предложение следует стереть, потому что вместе с остальным текстом:
«Нет никаких сомнений в том, что была резня некоторых иерусалимских евреев, поскольку современные письма из Каира Генизы с просьбой о помощи евреям, бежавшим из Иерусалима во время осады крестоносцами, относятся к таким убийствам»
вы начинаете с воображения, будто евреи и христиане были врагами. А это неправильно. Весь логический вывод в тексте об осаде Иерусалима основан на исламских писаниях. Я сомневаюсь, что в этих произведениях больше правды, чем в простой логике.
мое четвертое изменение:
«что были и выжившие евреи», я удаляю слово «некоторые», потому что в этом контексте слова «некоторые выжившие» позволяют вам начать думать, что намерение крестоносцев было основано на убийстве большего количества евреев в Иерусалиме, чем мусульман. и снова христиане и евреи не были врагами. христиане и мусульмане были. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Santiago84 ( обсуждение • вклад ) 08:09, 15 октября 2010 г. (UTC)
- Предложения были правильными до того, как вы их изменили. В то время в Иерусалиме жили иудеи, христиане и мусульмане; очевидно, большинство христиан ушли или были изгнаны мусульманским правителем (который, вероятно, правильно думал, что они будут сотрудничать с крестоносцами - именно так крестоносцы фактически захватили Антиохию). Евреев в Иерусалиме было немного, но они были. Я уверен, что вы знаете, что ислам терпит христианство и иудаизм. Это не всегда получается хорошо, и, помимо прочего, они облагались более высокими налогами, но, тем не менее, в Иерусалиме были евреи. Они знали о резне евреев в Европе задолго до того, как крестоносцы даже прибыли в Азию, поэтому логично, что они хотели защитить Иерусалим так же сильно, как и мусульмане. Крестоносцы никогда не стремились освободить евреев от мусульманской оккупации. На самом деле я не могу придумать ничего, что было бы дальше от известных целей крестоносцев. Они хотели снова сделать эту землю христианской, как это было непосредственно перед мусульманским завоеванием в 7 веке. (Другой ваш аргумент о Второй мировой войне также неверен. Эта война не была связана с освобождением евреев, так же как Гражданская война в США не была связана с освобождением рабов.)
- Как вы отметили, кое-что из этого упоминается в документах Geniza - я не уверен, почему вы думаете, что это должно быть удалено, кроме того, что вам это не нравится, и он не согласен с вами. Придется поискать другие источники (в статье, конечно, можно было бы использовать больше ссылок), но это довольно бесспорный вопрос. Я определенно рекомендую статью Бенджамина Кедара, которая уже указана в качестве ссылки. Я не думаю, что Роберт Чазан пишет об осаде Иерусалима, но он много писал о резне евреев в Рейнской области в 1096 году. Адам Бишоп ( разговор ) 17:12, 15 октября 2010 (UTC)
Вы писали: «Другой ваш аргумент о Второй мировой войне также неверен. Эта война не была связана с освобождением евреев, так же как Гражданская война в США не была связана с освобождением рабов». Ты псих? даже цель террористических групп - освободить людей, содержащихся в тюрьмах в западном обществе, с помощью шантажа и террористических ударов. как вы можете сказать, что ни один американский солдат, особенно американский еврей, никогда не собирался освобождать евреев во время Второй мировой войны? как вы можете сказать, что ни один христианин, особенно еврейский, никогда не имел намерения освободить евреев и Иерусалим от исламской оккупации? большинство людей здесь используют цитаты из писаний ислама. а в исламе практикуется многоженство, принудительные браки, почитание через страх, почитание и начальные ритуалы. Я полагаю, что эти вещи превращают ислам в неправдоподобное, что делает неправдоподобными исламские писания, которые превращают все выводы, основанные на писаниях (особенно целые отрывки статей), в неправдоподобную ценность.
Я также закрываю это "обсуждение" со своей стороны
«Другой ваш аргумент о Второй мировой войне также недействителен. Эта война не была связана с освобождением евреев» - это предложение, которое я никогда не забуду - предшествующий неподписанный комментарий, добавленный 178.1.52.167 ( обсуждение ) 18:18, 15 октября 2010 г. (UTC) Santiago84
- См. WP: NPOV и особенно WP: CIVIL . - Ghostexorcist ( разговор ) 18:26, 15 октября 2010 г. (UTC)
- Что ж, если один еврейский американский солдат сражался во Второй мировой войне, чтобы спасти евреев Европы, это не значит, что целью войны было спасение евреев. Как это могло быть? Это была большая война. Воевали ли американцы в Тихом океане, чтобы спасти евреев? Конечно нет. А как насчет всех других стран? Русские боролись за спасение евреев? Конечно нет. «Как вы можете сказать, что ни один христианин, особенно еврейский, никогда не имел намерения освободить евреев и Иерусалим от исламской оккупации?» Я могу сказать это, потому что это абсолютно, полностью, на 100% неправда. Крестовые походы не имели ничего общего с евреями, за исключением того, что некоторые крестоносцы иногда убивали евреев случайно или намеренно. Крестовые походы были направлены на помощь другим христианам и восстановление христианского правления в местах, которые раньше были христианскими. Никогда не было никакого намерения вернуть Святую Землю под еврейское правление. С точки зрения средневекового христианства это было бы безумием. (Кстати, кто из евреев-христианин?) Адам Бишоп ( разговор ) 21:02, 15 октября 2010 г. (UTC)
Вырезано из статьи
- В одном из рассказов утверждается, что крестоносцы кружили вокруг пылающего здания, воспевая «Христос, мы Тебя поклоняемся! Ты наш свет, наше направление, наша любовь». (Рауш, Дэвид. Наследие ненависти: почему христиане не должны забывать Холокост. Baker Pub Group, 1990 ( ISBN 0801077583 ), однако, этот счет все еще вызывает сомнения. Но нет никаких сомнений в том, что были убийства иерусалимских евреев, так как .. .
Да, конечно, давайте поговорим о Холокосте. Серьезно, как показано в разделе выше, здесь слишком много Второй мировой войны и «столкновения цивилизаций» и недостаточно серьезной средневековой историографии.
Да, следует упомянуть современную версию, в которой утверждается, что крестоносцы пели веселую песню, сжигая евреев в синагоге. Но давайте удостоверимся, что мы цитируем реальный источник, а не просто «одно свидетельство», очевидно взятое из литературы о Холокосте, где оно предположительно использовалось для создания фона «долгой истории христианских зверств».
- по крайней мере, дайте номер страницы в Рауше и скажите, что именно там написано
- еще лучше определить первоисточник и обсудить его в контексте средневековых исследований, а не литературы о холокосте.
- предоставить достойный перевод, а не перевод на ломаный английский (не уверен, виноват ли это Википедист или Рауш). «Ты наш свет», прошу тебя ...
- dab (𒁳) 11:32, 16 февраля 2013 (UTC)
Я вижу, что об этом уже говорилось выше , к сожалению, основываясь на дебатах историков в телешоу, а не в цитируемой литературе, но в результате кажется, что еврейские защитники действительно были сожжены в синагоге, не уверенные в пении. В любом случае это не случай средневекового антисемитизма (который, конечно, существовал), а просто убийство всех защитников города. Стоит обсудить это на основе реальных ссылок (средневековые исследования), но явно недобросовестным анахронизмом пытаться превратить это в часть антисемитского «наследия ненависти», как, по-видимому, сделала книга 1990 года. - dab (𒁳) 11:44, 16 февраля 2013 (UTC)
Хорошо, я думаю, что исправил это. В Истории евреев и крестовых походов есть некоторые материалы, которые можно было бы использовать. Частично он основан на телешоу, но это все же лучше, чем ничего. разн .
Что касается Рауша (1990), номер страницы 27, но,
- Крестоносцы "[кружили] кричащее, истерзанное пламенем человечество, распевая" Христос, мы Тебя обожаем! " с высоко поднятыми крестами крестоносцев ".
кричащее, истерзанное пламенем человечество ? Серьезно, что это за брошюра? Конечно, это не то, что мы могли бы или должны использовать как энциклопедический справочник. Он, вероятно, добавил целую иллюстрацию горящего еврея, чтобы доказать свою точку зрения.
Пожалуйста. Речь идет о войне 1099 года. Погибли люди, в том числе мирные жители. Вот почему это называется «резня». Придерживайтесь средневековых историков и старайтесь не подпускать людей, пытающихся драматизировать это в терминах «кричащего, истерзанного пламенем человечества» на службе какой-то современной повестки дня. - dab (𒁳) 11:59, 16 февраля 2013 (UTC)
Я попробовал «экстренное решение» для этого, так как увидел, что наивная цифра («семьдесят тысяч были убиты») перетекла в другие статьи. Я не проводил глубокого исследования литературы, и очевидно, что статья все еще остро нуждается в качественных ссылках. Я думаю, что можно сказать наверняка:
- произошла историческая «резня» в том смысле, что город отказался сдаться, был разграблен, а гражданское население было уничтожено
- цифры потерь в основном неизвестны. Современные источники приблизительно дают от 30 до 70 тысяч, но даже эта низкая цифра, по-видимому, считается преувеличением современными историками. Можно с уверенностью сказать, что «многие» были убиты, но я не думаю, что мы можем быть более конкретными.
- Вопрос о том, было ли мероприятие необычным в то время, остается открытым. Средневековые летописцы инсценировали это событие, потому что это был Иерусалим , а не обязательно потому, что резня считалась чрезмерно жестокой. По современным меркам это, конечно, было бы военным преступлением первой степени. В то время частью игры было то, что когда город просили сдаться, угроза заключалась в том, что, если он не сделает этого и все равно будет разграблен, все погибнут. Это было всего лишь частью «игры» войны, и вы должны были довести ее до конца, чтобы не потерять реальную угрозу для следующей осады. Я не знаю, были ли события в Иерусалиме в рамках этой «нормальной» процедуры средневековой войны, и цифры были преувеличены из-за чрезвычайно важного характера этой осады, в частности, или резня действительно была далеко за пределами того, что считалось приемлемым в время.
- dab (𒁳) 12:23, 28 сентября 2013 г. (UTC)
В соответствии с некоторыми из вышеперечисленных комментариев, я добавил краткую строку о нормах средневековой осадной войны, чтобы поместить бойню в контекст современности, чтобы помочь неосведомленному читателю не судить только по современным стандартам. Я также более подробно остановился на группах евреев, которых выкупают, о чем свидетельствуют документы Каирской Генизы, включая ссылку на вики-страницу с Письмом караимских старейшин Аскалона. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 67.163.202.76 ( обсуждение ) 00:23, 30 марта 2015 г. (UTC)
эта статья нуждается в дополнительных ссылках
В статье есть ряд абзацев, не содержащих сносок. В частности, в следующих разделах:
- Справочная информация (1-й абзац)
- Заключительный штурм (2-й абзац)
- Мусульмане (4-й абзац)
- Последствия (весь раздел)
Не удаляйте бирку обслуживания, пока проблема не будет устранена. Спасибо. - howcheng { chat } 17:57, 5 июня 2017 г. (UTC)
Со временем вы будете находить все меньше и меньше каких-либо ссылок или источников, касающихся христианского успеха. В основном из-за того, что мусульманские и еврейские интеллектуалы стерли их из «учебников истории» (из-за отсутствия лучшего термина, поскольку тогда не было книг по истории, а история в основном передавалась через Священные Писания и устные традиции). К сожалению, если вы хотите узнать что-нибудь о христианской экспансии с 0 года нашей эры до 2018 года нашей эры, вам придется использовать свое воображение. (Вы можете понять, что даже если название лет изменилось, чтобы исключить христианство, это должно сказать вам достаточно, чтобы знать, что вы не найдете своих «источников» и «статей в Интернете» в поддержку чего-то вроде Первой осады Иерусалима. . - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 2601: 46: 200: 5671: E50A: 9A6: 5881: 81B3 ( обсуждение ) 19:12, 30 июня 2018 г. (UTC).
Введение и раздел о "Резне"
Привет, товарищи по Википедии! Во-первых, я считаю, что нам следует изменить второе предложение под заголовком статьи, поскольку я считаю, что слово «захватить» немного излишне, учитывая, что мы только что сказали, что это была «успешная осада» пару слов назад. Более того, я считаю, что первое предложение в разделе статьи «Резня» слишком широкое, чтобы его можно было сформулировать без какой-либо ссылки. Вместо этого мы могли бы найти источник, подтверждающий позицию, согласно которой массовые убийства были лишь частью средневековой войны, и мы могли бы прикрепить ссылку в статье и добавить дополнительную ссылку, чтобы получить дополнительное доверие. Якобвирцер ( разговор ) 19:55, 25 сентября 2017 (UTC)
Со временем вы будете находить все меньше и меньше каких-либо ссылок или источников, касающихся христианского успеха. В основном из-за того, что мусульманские и еврейские интеллектуалы стерли их из «учебников истории» (из-за отсутствия лучшего термина, поскольку тогда не было книг по истории, а история в основном передавалась через Священные Писания и устные традиции). К сожалению, если вы хотите узнать что-нибудь о христианской экспансии с 0 года нашей эры до 2018 года нашей эры, вам придется использовать свое воображение. (Вы можете понять, что даже если название лет изменилось, чтобы исключить христианство, это должно сказать вам достаточно, чтобы знать, что вы не найдете своих «источников» и «статей в Интернете» в поддержку чего-то вроде Первой осады Иерусалима. .) - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 2601: 46: 200: 5671: E50A: 9A6: 5881: 81B3 ( обсуждение ) 19:15, 30 июня 2018 г. (UTC)
Добавлен в "мусульманский" раздел страницы.
Для этого редактирования я добавил два предложения к предпоследнему абзацу (начиная с «дополнительно») раздела, а также добавил ссылку на свой источник. Якобвирцер ( разговорное ) 00:34, 5 ноября 2017 (UTC)
Резня
Из статьи: «Свидетель Gesta Francorum утверждает, что некоторые люди были спасены. Его анонимный автор писал:« Когда язычники были побеждены, наши люди захватили большое количество мужчин и женщин, либо убив их, либо удерживая в плену, поскольку они пожелал ». Мне кажется маловероятным, что так много людей добровольно умерли бы, а не попали в плен. Для меня это звучит так, как будто сарацинам предлагали обращение, а тех, кто был готов стать христианами, не убивали. Геста что-нибудь об этом говорит? Штайнбах ( разговорное ) 11:23, 15 июля 2018 (UTC)
Бесполезная ссылка - Тайерман
В статье есть ссылка на "Tyerman 2006, pp. 153–157". но работы Тайермана не дается. Предположительно что-то от Кристофера Тайермана . DuncanHill ( разговорное ) 03:17, 5 февраля 2020 (UTC)