WikiProject Права человека | (Класс C, высокая важность) |
---|---|
Несвободные крепостные
В статье говорится, что в академических журналах крепостных не называют «несвободными» рабочими. По моему опыту, часто бывает. CharlieRCD ( разговор ) 14:16, 18 января 2009 (UTC)
- Я думаю, что путаница здесь заключается в том, что этот раздел написан в основном о средневековой Европе. Но когда ученые используют термин «несвободный труд» для обозначения крепостного права, они чаще имеют в виду суровое, ориентированное на экспорт «второе крепостное право», возникшее в царской России в 17-18 веках. - Брайан Зи ( выступление ) 17:30, 14 августа 2011 г. (UTC)
Просьба (2004)
Я являюсь первоначальным автором этой страницы. Я смиренно прошу вас обсудить здесь любые важные правки, прежде чем вносить их. Спасибо. Grant65 (Обсуждение) 01:32, 28 ноября 2004 г. (UTC)
Предполагаемая предвзятость левого крыла
- На странице виден повсеместный левый уклон, хотя в большинстве случаев он не очень пагубен. Единственная часть , которую я чувствовал , нужно быть отредактированы немедленно была линия «И при капитализме , рабочие никогда не держать все богатства , которые они создают, так как некоторые из них идет на прибыль от капиталиста », в котором говорится марксистской теории прямолинейно как факт. - Nat Kraus e 11:52, 28 ноября 2004 г. (UTC)
- «Всепроникающий»? «Пагубно»? Плохие слова Дема, Нат. Будьте конкретны и / или перепишите биты, которые, по вашему мнению, нуждаются в адресации. Конечно, я очень защищаю эту страницу, и, если я не согласен, я внесу свои изменения.
- И прежде чем я его изменю, можете ли вы объяснить, почему вы считаете спорным утверждение о том, что рабочие не сохраняют все то, что они производят? Я не думаю, что даже самый большой приверженец неоклассической экономической теории будет утверждать, что рабочим платят в точном эквиваленте того, что они производят. Grant65 (Обсуждение) 13:23, 28 ноября 2004 г. (UTC)
- В большинстве основных экономических теорий, включая неоклассицизм, а также в австрийской школе и некоторых других менее основных направлениях, производство рассматривается как процесс, включающий в себя вклад как труда, так и капитала. Поэтому сложно определить, сколько именно рабочие производят, а не сколько производит капитал. Однако в целом заработная плата рабочего будет приближаться к предыдущей. Из-за капризов жизни эти двое, вероятно, никогда не будут равны, но вполне возможно, что заработная плата рабочего превысит его или ее производительность, а не наоборот. Только в экономике, основанной на трудовой теории стоимости, мы можем с уверенностью сказать, что рабочий никогда не получает своей полной стоимости; в современном языке LToV почти всегда означает марксизм, хотя в прошлом были и другие школы, придерживавшиеся подобных взглядов. - Nat Kraus e 04:19, 29 ноября 2004 г. (UTC)
- Утверждение: «Трудно сказать, сколько именно рабочие производят ...» - типичная неоклассическая отговорка, наводящая на мысль о том, что NCE занимается ценой, а не меновой стоимостью . А поскольку капитал не человеческий, я не понимаю, как можно сказать, что он «производит» что-либо.
- Да, заработная плата действительно превышает производительность, примерно один раз в синюю луну ... Что капиталист будет вкладывать, если это будет происходить часто и / или рабочие не эксплуатируются? Grant65 (Обсуждение) 08:40, 29 ноября 2004 г. (UTC)
- Интересно, не страдаем ли мы семантической проблемой, связанной с использованием слова « продукция» . Кажется, что можно использовать его несколько иначе. Например, предположим, что я работаю на машине, которая производит крышки для бутылок; после некоторого использования у меня теперь есть 100 крышек от бутылок. Можно сказать, что машина произвела 100 крышек для бутылок; можно сказать, что я произвел 100 пробок от бутылок; можно сказать, что я и машина вместе произвели 100 крышек для бутылок; можно сказать, что я и человек, предоставивший мне машину (ее владелец, если предположить, что это не я), вместе произвели 100 крышек для бутылок; или можно сказать, что я вместе с человеком, который построил машину (при условии, что это не я) изготовил 100 крышек для бутылок. Если использовать какое-либо из последних трех чувств (любое из «совокупностей»), то я не знаю, как можно объективно разделить его и сказать: «эти X пробок от бутылок были произведены мной, а эти X - другим. вечеринка".
- Если вы используете продукцию во втором смысле, то да, рабочие не будут получать больше, чем их общая производительность. То есть, если бизнес приносит валовую прибыль в размере 1000 долларов в день, он обычно не будет платить своим сотрудникам 1100 долларов в качестве заработной платы; и если это произойдет, оно прекратит свою деятельность. Однако, если кто-то придерживается точки зрения, что трудно точно знать, сколько человек действительно вкладывает в фирму, то иногда случается так, что им платят больше, чем они фактически вносят (хотя большинство работодателей, конечно, отказываются от этого). своего пути, чтобы предотвратить это). Я почти уверен, что видел это явление вблизи. Возможно, это еще более распространено среди высокопоставленных и влиятельных сотрудников, таких как руководители крупной корпорации. Однако ничто из этого не опровергает аргумента о том, что капиталисты инвестируют из-за прибыли, которую они ожидают получить от фактической стоимости поставляемого ими капитала, которая сохранялась бы даже в том случае, если бы она постоянно разбавлялась переплачивающими рабочими. - Nat Kraus e 07:09, 5 декабря 2004 г. (UTC)
Ваш пример иллюстрирует некоторые интересные моменты, например: 1. Машина для укупорки бутылок (основное оборудование) сама производится рабочими, или машинами, созданными и управляемыми рабочими, или роботами, созданными и управляемыми рабочими, или ... Итак, есть способы для капиталистов, которые непосредственно не участвуют в производстве / распределении какого-либо блага, получить выгоду (если не «прибыль») от эксплуатации других служащих капиталистов, в дополнение к эксплуатации своих собственных служащих. 2. Сам по себе капитал не является чем-то полностью отдельным от труда, это (по словам Маркса) «отчужденный труд». И рабочая сила , когда она была куплена / вынуждена у рабочего, становится другой формой капитала. Grant65 (Обсуждение) 12:24, 5 декабря 2004 г. (UTC)
Рабочие не получают 100% прибыли, потому что некоторые всегда идут к своему работодателю и правительству. Однако капиталистическое общество никоим образом не следует рассматривать как несвободный труд, поскольку работникам разрешается оставлять работу по своему усмотрению. 05:29, 17 фев 2005 г.
Мне трудно понять, какое отношение имеет заработная плата к свободе труда. Если я сделаю выбор работать за пенни в час, за пенни в день или даже за пенни на всю жизнь, что делает это несвободным, если я добровольно сделаю выбор выполнять работу, а работодатель добровольно сделает выбор: найми меня? Я думаю, что мой аргумент иллюстрируется тем фактом, что согласно этому определению люди, работающие за «минимальную заработную плату», каким-то образом работают против своей воли (против воли = несвободны). Во-первых, минимальная - это очень относительный термин (как это вообще может быть в определении?), Во-вторых, заработная плата - это лишь одна из форм компенсации. Не имеет значения, как кто-то получает вознаграждение за работу, которую они решили выполнять, если они добровольно решили выполнять эту работу. Единственное ограничение на то, как они должны получать компенсацию, - это любое соглашение, ранее заключенное между работодателем и работником. И если работодатель и работник обмениваются рабочей силой на компенсацию на основе соглашения, и это соглашение, которое они заключили добровольно, то что в этом несвободного? Примечание: просто потому, что вас заставляют что-то сделать, это не означает, что это непроизвольно. Вы испытываете сильное желание поесть, и если вы не едите, вы умрете, но, в конце концов, только вы выбираете есть. Никто не заставляет вас есть, если только вас не насильно кормят, но ... это просто странно. Johnathlon 02:26, 28 июля 2005 г. (UTC) Кроме того, если я буду вынужден согласиться на работу с неминимальной компенсацией, как это будет бесплатно? Джонатлон 02:41, 28 июля 2005 г. (UTC)
- «.... просто потому, что вас заставляют что-то сделать, это не значит, что это будет непроизвольно». Riiiiiight, что тогда это предлагает? Что заинтересованные лица глупы, чтобы подчиняться? Все довольно просто: уровень заработной платы (включая ее отсутствие в некоторых случаях) является одним из показателей свободы работника (рабочих). Grant65
(Обсуждение) 15:00, 28 июля 2005 г. (UTC)
- Похоже, Грант65, что все, чему вы подверглись, - это марксистская теория. Это не делает вас неправым; это делает вас невежественным. Это не пренебрежение к вам; каждый не знает очень многих вещей. Но прежде чем вы случайно отклоните точку зрения, вам стоит узнать об этом. Нат Краузе пытается объяснить, почему кто-то не согласен с тем, что вы считаете фактом.
- Я попытаюсь использовать несколько примеров, чтобы показать другую точку зрения. Допустим, я и мои друзья собрали эту машину. Теперь, из-за климата в этом обществе, никто не купит машину, если на ней нет наклейки, объясняющей, как ее использовать. (То есть, это рыночная цена 0 долларов.) Итак, мы распечатываем наклейку, а затем я иду к незнакомцу и предлагаю ему 1 доллар, чтобы он наклеил наклейку на машину. Теперь, имея наклейку, он имеет рыночную цену в 1000 долларов. Мы продаем машину и распределяем эти деньги между собой (а не с чуваком, которому я заплатил, чтобы наклеить наклейку). Итак, до того, как парень наклеил наклейку, рыночная цена машины составляла 0 долларов. После того, как он наклеил наклейку, машина стоила 1000 долларов. Я заплатил ему всего 1 доллар. Я его эксплуатировал? Другой пример: скажем, я прикован к инвалидной коляске. После долгих исследований я понял, как построить машину. Поэтому заказываю все материалы. Поскольку я прикован к инвалидной коляске, я не могу сложить это вместе, поэтому предлагаю кому-то 500 долларов в обмен на то, что он раскроет ему планы и его труд по созданию машины. Этот процесс сводится исключительно к следованию направлениям. После сборки я могу продать машину за 2000 долларов. Использовал ли я его прибавочную стоимость? В обоих случаях вы понимаете, что «эксплуататор» внес довольно крупную, хотя и трудно поддающуюся количественной оценке сумму. В обоих случаях «эксплуатируемый», казалось, прибавлял к стоимости объекта больше, чем то, что ему платили. Но заплатили ли ему больше, чем * стоимость * его вклада? В данном случае совершенно очевидно, что это не так. Наклейка наклейки на машину не дает вам права на получение стоимости всей машины, которую вы не производили. Построение машины не дает вам всех плодов труда человека, который ее разработал.
- Марксистский анализ игнорирует добавленную стоимость капиталиста, который должен продвигать продукт, разрабатывать процесс производства продукта, рисковать тем, что кто-то его не купит, и, что наиболее важно, долго ждать, пока ему заплатят. . Все это увеличивает ценность. Взглянуть на крошечную часть процесса и внезапно сделать вывод, что рабочий добавил всю ценность, просто не приемлемо для неоклассических и австрийских экономистов, которых вы так небрежно отвергаете. Продвигать свое мнение по сравнению с мнениями многих других * разумных * людей также не соответствует политике Википедии. Пожалуйста, относитесь терпимее к тем, кто с вами не согласен. 24.162.140.213 06:09, 7 августа 2005 г. (UTC)
- Поскольку несвободным рабочим платят, их эксплуатируют; иначе они не были бы .... несвободными работниками. Что касается остального, меня не беспокоит обсуждение надуманных, соломенных атак на трудовую теорию стоимости с анонимными критиками на несвободной рабочей странице, тем более, что это маргинально по отношению к теме. Grant65
(Обсуждение) 15:23, 7 августа 2005 г. (UTC)
- В той мере, в какой платят несвободным работникам, их эксплуатируют? Нет, что определяет , является ли несвободным работником является ли он бесплатно пойти в другое место, в том числе за пределами страны, чтобы предложить свои трудовые услуги. Вот что делает связь с «рабочим классом» такой туманной, особенно когда «коммунистическое государство», примеры которого не позволяют своим людям уезжать (тем самым нанимая несвободную рабочую силу), не связано. Что касается моих примеров, то они не надуманные и не соломенные. Они переходят непосредственно к вашим атакам на капитализм. Знаете вы это или нет, вы отстаиваете конкретную формулу. Если работнику платят по формуле или выше, он не подвергается эксплуатации; в противном случае он есть. Я пытаюсь показать, почему формула недействительна.
- Что касается того, почему вы настроены против анонимного плаката, это меня действительно смущает. Я думал, что левые более терпимы ко всему остальному. Это особенно иронично, поскольку вы тоже анонимны в том смысле, что не раскрываете свое полное имя. (Я также не понимаю, почему вы почувствовали необходимость связать «соломенного человечка». Должно быть ясно, что я достаточно умен, чтобы понимать, что означает «соломенный человек», и что мой пример не был таким, иначе вы могли бы легко показать, как это.)
- И да, это имеет отношение к теме. Вы используете (или использовали) марксистскую теорию в качестве линзы, чтобы судить о мире труда. Мы пытаемся показать вам, что это недействительно и неприменимо, поэтому это обсуждение актуально. Ваши ответы Нату Краузе и кому-то еще показывают, что вы считаете это актуальным. 24.162.140.213 16:37, 7 августа 2005 г. (UTC)
Связан рабочий класс?
Почему связан "Рабочий класс". Это как «пролетариат» в « рабстве ». Я имею в виду, да ладно, это посылает тонкий сигнал, что принуждение работать на одного человека, и только этот один человек эквивалентен принадлежности к так называемому «рабочему классу». Многие жертвы несвободного труда, вероятно, не согласятся со своим случайным уравнением. 24.162.140.213 06:12, 7 августа 2005 г. (UTC)
- Авторы Википедии часто ссылаются на статьи для контраста, в этом нет ничего необычного. Фактически, мы часто ссылаемся на статьи, которые касаются друг друга. Ваши аргументы причудливы. Grant65
(Обсуждение) 15:23, 7 августа 2005 г. (UTC)
- На самом деле у меня нет проблем с такими косвенно связанными см. Также для контраста. Все, о чем я прошу, это чтобы статья была справедливой в своих контрастах. Например, многие считают социализм и коммунизм формами рабства по своей сути, так почему бы нам не связать их? Вы знаете, просто чтобы сравнить и противопоставить. Если только вам не нужны перекрестные ссылки, соответствующие вашему мировоззрению. 24.162.140.213 16:25, 7 августа 2005 г. (UTC)
Я хотел сказать: «поскольку несвободным работникам не платят, их эксплуатируют». Извините за путаницу. Есть много способов лишить людей свободы, и один из них - не платить людям выше прожиточного минимума или чуть выше его. Это нормальное предположение стандартной литературы о несвободном труде. Интересный пример - это работа аборигенов в животноводстве Северной Австралии в период с 1850-х по 1960-е годы, цитируемая в этой статье. С одной стороны, некоторым не платили вообще, и их передвижения были ограничены собственностью, на которой они работали, в других случаях некоторым платили достаточно хорошо, чтобы уехать, и им было разрешено это сделать. Тот факт, что существуют степени (или спектр) свободы / несвободы, как бы вы ни хотели это измерить, не означает, что не было несвободного труда.
- Нет, вы забираете свободу людей, забирая их свободу . Это не имеет ничего общего с тем, сколько вы им платите. У вас нет возможности узнать, платите ли вы им справедливую стоимость их труда, если только у них нет возможности работать на кого-то другого. Что делает труд бесплатным или нет, как ни удивительно, свободен ли он. Все, что могут сделать работодатели, - это предложить альтернативу чьему-либо нынешнему образу жизни. Если аборигены были ограничены в своем движении, они не были свободны. Если они просто не могли убедить других в том, что за их труд стоит много денег, это просто непродуктивный труд. Вы не согласитесь, что чей-то труд может не стоить закупки (хотя, конечно, достойной неоплачиваемой благотворительности)?
Рабочие в сталинских государствах не упоминаются, но не упоминаются и многие другие промежуточные формы (между свободными и несвободными), которые могут вызвать споры, если здесь упоминаются. Для справки: я не считаю и никогда не считал наемный труд несвободным. Об этом не говорится в статье, и я не знаю, откуда вы это берете.
- Что ж, если вы собираетесь исключить все спорные ссылки, то, боюсь, «рабочий класс» не будет. Рабочий класс обычно относится к бесплатному труду, который плохо оплачивается. Почему им не платят больше? Изучите экономику. Поскольку мы собираемся включать ссылки на темы, которые люди считают эквивалентными несвободному труду, нам придется включить «коммунистическое государство», чтобы быть NPOV.
Адам Смит и Дэвид Рикардо (чтобы назвать только два) использовали версии трудовой теории стоимости; Были ли они «левыми» или «марксистами»? Кто сказал, что я левый, а кто сказал, что левые должны «терпеть» вас? Сделайте простой шаг регистрации, и к вам будут относиться более серьезно. Grant65 (Обсуждение) 22:56, 7 августа 2005 г. (UTC)
- Смит и Рикардо отстаивали сильно модифицированные версии трудовой теории стоимости. Я говорю, что вы левый, потому что вас беспокоит негативное изображение любой экономической системы, в которой существует огромное неравенство. Левые должны терпеть меня, потому что они терпят всех. Буду рада зарегистрироваться, когда буду готова. Чего я не буду делать, так это регистрироваться только для того, чтобы заслужить так называемое «уважение» самопровозглашенного героя рабочего класса. Если мои утверждения имеют смысл, они имеют смысл. Если нет, опровергните их ! Вы не проявили интереса даже к размышлениям о своих взглядах, не говоря уже о том, чтобы мириться с точкой зрения большинства людей. 24.162.140.213 00:02, 9 августа 2005 г. (UTC)
- Ваши взгляды не имеют смысла, особенно в том смысле, что вы очень личным образом реагируете на то, что читаете то, что написали другие люди, не только я. Попробуйте читать вещи так, как их читали бы другие люди, вместо того, чтобы читать их в соответствии со своей паранойей. Я знаю, что это сложно, но попробуй. Grant65
(Обсуждение) 00:45, 9 августа 2005 г. (UTC)
- Если мои утверждения имеют смысл, они имеют смысл. Если нет, опровергните их ! 24.162.140.213 00:54, 9 августа 2005 г. (UTC)
- Ваши взгляды не имеют смысла, особенно в том смысле, что вы очень личным образом реагируете на то, что читаете то, что написали другие люди, не только я. Попробуйте читать вещи так, как их читали бы другие люди, вместо того, чтобы читать их в соответствии со своей паранойей. Я знаю, что это сложно, но попробуй. Grant65
(Обсуждение) 00:45, 9 августа 2005 г. (UTC)
В них нет смысла. Правильно ли я думаю, что вы занимаетесь экономикой? Это показывает.
- Нет, у меня образование не в экономике, а в области строительства. Экономика - это просто хобби, я много занимаюсь этим, как и всем, кто хочет выносить моральные суждения о политических и экономических системах (я могу мечтать!). Если вы не можете показать с помощью экономики, что минимальная заработная плата поможет бедным (например), вопрос о том, правильно ли это делать, остается спорным.
Свобода и ее отсутствие определялись множеством разных философов как разные вещи, и все же вы, кажется, верите, что ваше (очень ограниченное) определение, исключающее рассмотрение того, как люди могут быть лишены свободы из-за личных экономических соображений. депривация - единственное, что применимо.
- Мой - единственный, который действительно применим, но я допущу различные мнения в энциклопедии (в отличие от вас). Дело в том, что когда люди говорят о несвободном труде, они говорят о труде, который нельзя уйти бесплатно. Да, это часто связано с низкой заработной платой, но не всегда. Вы больше не будете бесплатным работником, запертым в моем подвале, если я буду платить вам 1 миллион долларов в день.
Если у вас есть серьезное замечание по поводу неоклассического определения несвободного труда в противовес трудовой теории стоимости, не стесняйтесь сделать это в статье. Имейте в виду, что есть много людей, которые не согласны с неоклассической теорией ценности и что причина, по которой они обе являются теориями, заключается в том, что нет согласия относительно того, какая из них является правильной, и что они несовместимы. Grant65 (Обсуждение) 12:59, 9 августа 2005 г. (UTC)
- Добавлю контрапункты. Я просто хотел сначала сообщить вам о них и их оправданиях, чтобы избежать войны редактирования, учитывая ваше заявление о том, как вы чувствуете себя «защищающим» в отношении «своей» (предупреждение о частной собственности!), И как вы не видите, как любая точка зрения немарксистов могла быть верной. Ниже я начну тему, в которой перечисляю мои изменения, так как в моем следующем редактировании их будет много. 24.162.140.213 23:29, 9 августа 2005 г. (UTC)
Основные изменения, 9 августа 2005 г.
Вот что я собираюсь изменить. Пожалуйста, не возвращайте его оптом. Вместо этого добавьте баланс там, где, по вашему мнению, его нет.
Определение: Распространенное определение несвободного труда - это труд, от которого нельзя отказаться. Абсолютная компенсация тут не причем. Подросткам в пригородах платят намного ниже прожиточного минимума, установленного для их района; они несвободные работники?
«Плата за несвободный труд»: почему приравнивание оплаты к списанию долга? Если кто-то взял на себя честный долг перед тем, кто использовал его труд, аннулирование долга этого человека является платежом - нет причин высмеивать эту форму оплаты. Я думаю, что Grant65 пытается сослаться на людей, которых обманом или принуждением заставили взять на себя долг, которого они действительно не хотели. В этом случае проблема заключается в обмане или принуждении, а не в том, что они выплачиваются путем списания долга. Кроме того, причина, по которой несвободный труд чаще встречается среди рабочих-мигрантов, заключается не в их расе или чем-то подобном, а в том, что они не отчитываются перед властями.
«Несвободное или свободное»: убрать ссылку на «существенную заработную плату»; абсолютная заработная плата не является определяющим фактором свободы действий. Кто-то может быть совершенно несвободным, но получать много денег. Кроме того, поясните первое упоминание «бесплатных рабочих» о «номинально бесплатных рабочих», поскольку отрывок продолжает показывать, как они несвободны. Расширить позицию субъективной теории, которую работники всегда получают о стоимости своего труда.
«Формы / рабство»: долговое рабство: те же возражения, что и выше (нет ничего плохого по сути в выплате путем аннулирования долга; терминология упрощает). Удалите ссылку на аборигенов на данный момент, пока не будет получен источник, потому что это не имеет значения с тех пор. Если работникам редко платили, зачем им работать? Необходимо уточнить, были ли они вынуждены выполнять работу «работодателями».
«Кабальный труд»: пока не меняется, но будет, если не будет оправдан; описание так называемого кабального труда может относиться к чему-то столь же невинному, как подписание профессором контракта на посещение школы для преподавания в течение семестра.
«Тюремный труд»: просто вопрос: это несвободный труд, если осужденному предоставили справедливый процесс и справедливое наказание, а просто предоставили возможность уменьшить срок наказания за счет работы? Почему или почему нет? Если да, то приговоры к общественным работам считаются несвободными работами.
«Крепостные»: Я не понимаю оправдания, чтобы не называть их несвободными. То, что они произошли в досовременные времена, по традиции не имеет ничего общего с тем, свободны ли они. Этот отрывок не имеет смысла.
«Статьи по теме»: добавьте коммунизм, поскольку это альтернатива трудовой системе в целом, и коммунистическое государство, потому что это форма несвободного труда. 24.162.140.213 23:54, 9 августа 2005 г. (UTC)
- Прежде всего, необходимо широкое определение «несвободы», которое включает простую экономическую депривацию, потому что это то, что используется в стандартной литературе, такой как книга Брасса и ван Линдена, которую я прочитал, и я предлагаю вам изучить это прежде, чем слишком вовлекаться в переписывание этой страницы.
- Я просто хочу сказать, что вы не можете смотреть на экономические лишения в вакууме - вы должны смотреть на то, почему существуют экономические лишения, и если это действительно потому, что их передвижение ограничено, это проблема, а не плохая компенсация. Кроме того, что, если этот человек действительно негодяй? Каждый ли заслуживает выплаты так называемой «справедливой заработной платы» за фактически выполненную работу, если каждый работодатель будет платить за то, чтобы это лицо не было работником? (Такие люди существуют.) Я не говорю, что это описывает всех людей, получающих низкую заработную плату, просто нужно быть более точным. 24.162.140.213 00:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- «Подросткам в пригородах платят намного ниже прожиточного минимума в их районе; неужели они не бесплатны?» Я предполагаю, что вы имеете в виду подростков Херндона, Вирджиния, а не подростков Карачи или Лагоса (?). Если вы имеете в виду, что они выполняют работу по дому в США, то им платят сверх прожиточного минимума, поскольку они получают бесплатное жилье, еду и т. Д. транспорт, компьютеры, игры, телевизор, книги и т. д. за небольшой объем работы.
- Нет, я говорю о подростках, которые устраиваются на работу на неполный рабочий день. Эти пособия * не * * выплачиваются их работодателями. 24.162.140.213 00:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- «Удалите упоминание аборигенов на данный момент, пока не будет получен источник, потому что с тех пор это не имеет значения. Если работникам редко платили, почему они потрудились работать?» В большинстве случаев их арестовывала полиция, если они оставляли собственность, на которой они жили, и, поскольку эта собственность, как правило, была их традиционной землей, многие все равно не собирались уезжать. Материалы по этому поводу находятся в свободном доступе в Интернете или в классических историях, таких как « Другая сторона границы» Генри Рейнольдса .
- Я понимаю. Я просто хотел, чтобы вы прояснили это, потому что это не имело смысла. Читатели не понимали, почему эти дебилы-аборигены работают бесплатно. Если полиция вынудила их остаться на ранчо, о котором они никогда не соглашались, это имеет прямое отношение к теме, а если вы не учитываете это, вы даете неполную картину. Это была моя проблема с разделом. 24.162.140.213 00:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- «... они не будут отчитываться перед властями ...» Либо власти бескорыстны, либо фактически одобряют несвободный труд.
- «кабальный труд»: я немного изменил это, чтобы учесть ваши опасения.
- Тюремный труд: явно несвободный труд, я думаю, это довольно ясно из статьи.
- Значит, если я предлагаю выполнять общественные работы вместо тюремного заключения, это не бесплатный труд? Хорошо, тогда об этом нужно упомянуть, чтобы люди получили полную картину. 24.162.140.213 00:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Крепостные: Я не возражаю против их включения, это просто не норма литературы.
Grant65 (Обсуждение) 00:10, 11 августа 2005 г. (UTC)
- «коммунистическое государство, потому что это форма несвободного труда»
- Нет. POV и путаница в терминологии. Нельзя сказать, что даже в худших коммунистических штатах люди получают зарплату и могут бесплатно уволиться с работы. mikka
(t) 00:33, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Мое первоначальное дополнение касалось терминологии. И я в замешательстве. Вы хотите сказать, что если вы получаете зарплату и можете уволиться с работы, вы не несвободный рабочий? Довольно радикальное изменение вашей позиции! 24.162.140.213 00:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Какая «моя позиция»? Я здесь впервые. В любом случае, не нервничай. Совершенно естественно, что разные люди могут по-разному относиться к значению «несвободный» (и даже «труд»), что является довольно расплывчатым понятием, если вы начнете об этом задумываться (и, пожалуйста, не говорите мне, что я говорю чушь собачью. а «несвободный» означает просто «несвободный»). В статье в Википедии никого не интересует «моя» или «ваша» позиция, см. Оригинальные исследования . Важно то, что в некоторых источниках такой-то труд описывался как «несвободный» или синонимически. Поэтому, если вам двоим не удается убедить друг друга в определенной категории, единственное решение - искать подтверждения в уважаемом источнике. mikka (t) 01:09, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Наконец, если вы считаете, что возможность беспрепятственно уволиться с работы в любой момент не квалифицирует такой труд как бесплатный, то вам лучше сказать что-нибудь очень убедительное, без словесных игр и восклицательных знаков. 01:09, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Извините, я думал, что вы Пользователь: Grant65. Я действительно согласен с вами: возможность в любой момент свободно бросить курить и уйти в другое место квалифицирует работу как бесплатную. Кроме того, если работодатель смог получить ваши услуги, только предложив альтернативу вашему текущему образу жизни, это также считается бесплатным. Я знаком с политикой в отношении оригинальных исследований, спасибо, и я понимаю, что в некоторых публикациях рабочие просто плохо оплачиваются как «несвободный труд»; Я просто хочу уравновесить марксистский анализ в литературе с другой точкой зрения, не говоря, что один правильный. 24.162.140.213 02:27, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Мое первоначальное дополнение касалось терминологии. И я в замешательстве. Вы хотите сказать, что если вы получаете зарплату и можете уволиться с работы, вы не несвободный рабочий? Довольно радикальное изменение вашей позиции! 24.162.140.213 00:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Нет. POV и путаница в терминологии. Нельзя сказать, что даже в худших коммунистических штатах люди получают зарплату и могут бесплатно уволиться с работы. mikka
(t) 00:33, 11 августа 2005 г. (UTC)
Интересно отметить, что вы расист 24.162. И, пожалуйста, перестаньте комментировать мои сообщения на страницах обсуждения. Grant65 (Обсуждение) 13:22, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Помните, что размещение комментариев внутри очень длинных комментариев с использованием правильного отступа и подписи является нормальным стилем википедии. mikka
(t) 15:55, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Спасибо, Микка. 24.162.140.213 23:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Хорошо, так что возвращайтесь и ставьте свою подпись рядом с каждым комментарием. Это может быть «нормально», но это также приводит к путанице относительно того, кто что сказал. Grant65 (Обсуждение) 00:41, 12 августа 2005 г. (UTC)
- Спасибо, Микка. 24.162.140.213 23:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
- * долгий вздох * Нет, я не расист. Если вы имеете в виду комментарий «Аборигенные дебилы», вы явно упустили суть того, что я говорил (что многое говорит о вашем чувстве иронии), и вы все еще не исправили то, на что я жалуюсь. . Ваше изображение аборигенов не вызывает сочувствия; это заставляет их выглядеть идиотами, которые работали бесплатно. Только объясняя ситуацию, в которой они оказались (угроза быть схваченным, если они уйдут), этот раздел имеет смысл. Это своего рода отражение вашей предвзятости: вы действительно не можете понять разницу между трудом, который плохо оплачивают, потому что он не ценится высоко, и трудом, который плохо оплачивают, потому что кто-то мешает ему работать на конкуренцию. По вашему мнению, все они как бы работают вместе, и нет необходимости уточнять, что именно в отношении аборигенов. 24.162.140.213 23:44, 11 августа 2005 г. (UTC)
Минимальная заработная плата как несвободный труд
24.162, когда-нибудь читали «Гроздья гнева» ? Наверное, не понравится рандиту. Там есть прекрасная иллюстрация того, как действуют системы минимальной (в отличие от минимальной) заработной платы, чтобы удерживать работников привязанными к одному месту посредством магазина компании и т. Д. развитый мир в 21 веке. Иначе обстоит дело с коренными народами необжитой местности Австралии в 1851-1947 гг. Или в США во время Великой депрессии. Я не уверен, что есть смысл обсуждать это с вами, поскольку вы настаиваете на том, что минималистское определение свободы - единственное, что применимо к этой странице. Grant65 (Обсуждение) 04:08, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Ладно, перестань называть меня рандитом, правда. Позвольте мне просто сказать, какова моя цель при редактировании этой страницы: отличить плохо оплачиваемый труд от труда, навязанного силой. Создается впечатление, что всякий раз, когда кому-то плохо платят (будь то низкая абсолютная заработная плата, или жетонами, или просто жильем), это вина работодателя, и его следует заставить платить больше. Но во многих случаях работодатель не сочтет целесообразным даже сделать предложение, если он не сможет предложить такую низкую цену. Если бы его заставили платить больше, он бы не предложил эту альтернативу, и рабочий был бы в еще худшем положении. Изображая всех работодателей с низкооплачиваемой рабочей силой как плохих парней, приукрашивает важное различие: может ли он предложить такую низкую заработную плату, потому что никто больше не хочет платить им, или он может предложить такую низкую заработную плату, потому что они буквально не могу никуда пойти и посмотреть, что выдержит рынок? Вы где-то ранее упоминали, что были готовы провести различие примерно так, поэтому я почти уверен, что я здесь не слишком далеко в космосе. MrVoluntarist 16:41, 13 августа 2005 г. (UTC)
Коммунистические государства
Я не знаю, кто вставляет этот кусок, и даже согласен с тем, что это верная точка зрения. Но если вы не предоставите авторитетный источник, из которого был сделан этот или аналогичный вывод, это ваше оригинальное исследование в самом прямом применении этого понятия. Более того: некоторые называют вымогательство в налоговой системе США , грабеж и другие слова (и по причинам), но мы не собираемся вставлять во все эти статьи раздел «Налог США». Наконец, я сильно подозреваю, что вы не понимаете, о чем говорите: эмиграция не была законодательно запрещена в Советском Союзе (я не могу говорить от имени всех коммунистических государств, может быть, в Албании ?). mikka (t) 15:55, 11 августа 2005 г. (UTC)
- Хорошо, обо всем по порядку: вам не нужно постоянно связывать оригинальные исследования . Я знал, что это было до того, как вы связали его в первый раз. Теперь давайте иметь в виду кое-что: эта статья о «несвободном труде», а не «несвободном труде, о котором много говорят ученые-марксисты». Если что-то явно и недвусмысленно соответствует определению, оно принадлежит к этому, независимо от того, построил ли кто-то формально это дело или нет. Тем не менее, я знаю несколько источников, которые в моей голове специально ссылаются на коммунистические государства как на рабство. Например, Айн Рэнд назвала их «загонами рабов» по очень конкретным причинам. Но я знаю, она предвзята, так что давайте забудем об этом. На основании моего опыта чтения новаторская работа Ганса-Германа Хоппе « Демократия: Бог, который потерпел неудачу » представляет собой контраст между «частным рабством» (движимое рабство) и «общественным рабством» (коммунизм) с вытекающими отсюда социальными и экономическими последствиями. . (Вот эссе, в котором он снова приводит аргументы: [1] ) Этого будет достаточно? Если нет, укажите, что вы ищете, с точки зрения источников.
- Что касается вашей аналогии, в статье о налогообложении упоминается его принудительный характер, поэтому я думаю, что мое добавление согласуется с политикой Википедии. Итак, вы правы, я не знаю об эмиграционной политике Советского Союза (хотя я почти уверен, что они не были столь либеральными, как вы говорите), но это не я сказал там! В моем первоначальном добавлении я упомянул только Кубу и Северную Корею, которые действительно запрещают эмиграцию. Пользователь: Grant65 добавил Советский Союз после меня, а я оставил его. 24.162.140.213 00:01, 12 августа 2005 г. (UTC)
- Хорошо, самое первое, самое первое: определение. Мне и в голову не приходило привлекать сюда ученых-марксистов. Но ваша идея верна: определение должно четко указывать, что оно зависит в первую очередь от понятия «свобода». И определения должны быть даны со всех известных точек зрения, в том числе и с коммунистической. В самом крайнем случае любой труд по сути несвободен: это Божье наказание человека за его Первородный грех . Я не против перечисления здесь коммунистических государств. На самом деле, некоторое время назад я сам добавил похожий, но осторожно сформулированный фрагмент в « Заработное рабство ». Но это должно быть указано правильно и с соответствующими ссылками. Кстати, а как именно законы Кубы и Северной Кореи запрещают эмиграцию? mikka
(t) 00:27, 12 августа 2005 г. (UTC)
- Может быть, говоря людям, что они не могут уйти?
- Хорошо, я думаю, чтобы это было справедливо, нам нужно уточнить понятие «несвободный». Это хорошо. Я найду способ добавить это, а затем добавлю коммунистические государства со ссылками. 24.162.140.213 12:01, 12 августа 2005 г. (UTC)
- Ни за что. Меня не интересует, что вы можете добавить. Приведите общепринятое определение со ссылкой. Повторяю: никаких оригинальных исследований . mikka (t) 04:42, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Не возражаете, если я вмешаюсь? Насколько я понимаю, Микка пытается подчеркнуть, что ни в одном коммунистическом государстве никогда не было законов, запрещающих эмигрировать. Для эмиграции просто требовалось несколько официальных разрешений и документов, которые было очень трудно (но не невозможно) получить. Если ограничения эмиграции / иммиграции засчитываются как «несвободный труд», то ни один рабочий на Земле не является свободным, потому что ни одна страна не имеет абсолютно открытых границ. - Михня Тудоряну, 01:34, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Утверждение состоит только в том, что если эмиграция предотвращена, это несвободный труд, потому что вы определяете, кто является чьим-то работодателем. Существует четкая разница между ограничением эмиграции и ограничением иммиграции. В этом разница между тем, что я не кормлю тебя, и тем, что я не позволяю никому кормить тебя. Это разница между тем, что я не позволю тебе войти в свой дом, и тем, что я не позволю тебе выйти из дома. И для целей определения того, является ли труд бесплатным, не имеет значения, «невозможно» ли уйти или «действительно очень сложно» уйти. Потому что, когда вы думаете об этом, «невозможно» в данном случае на самом деле означает «действительно очень сложно». Теоретически любой может избежать коммунистического режима, это просто вопрос трудностей. То, что уйти теоретически возможно, не является оправданием для объявления рабочей силы бесплатной. 24.162.140.213 01:43, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Стой, коллега. Нет четкой разницы. Все, что вы делаете, - это игра слов в поддержку вашей точки зрения. Либо разрешено, либо нет. Период. Я могу играть в аналогичные игры в противоположном направлении. И нет четкой разницы между ограничением эмиграции и иммиграции. Разница в ваших предпочтениях. Это мой последний комментарий в этой бесполезной споре: ваши теории не будут допущены. Ссылки, пожалуйста. mikka
(t) 04:42, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Примечание: я зарегистрировался, и ранее был 24.162.
- Я не знаю, что на тебя нашло. Прямо выше я сказал, что подкреплю то, что вы называете «моей теорией», цитатами из источников, и по какой-то причине вы сказали: «Ни за что. Меня не интересует, что вы можете добавить. Пожалуйста, дайте общепринятое определение со ссылкой. " ... когда я только что сказал, что сделаю именно это.
- Вы не совсем этого сказали. Вы сказали: «Я придумаю, как это добавить». Я ожидал: «Я найду, кто использует такое определение». Вы все еще думаете с точки зрения оригинального исследования и не видите его. mikka (t) 23:47, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Ух ты, подрывная публикация. Теперь я чист на 100%. Я прав. Раньше мне было 75, 90%, но теперь очевидно, что вы недостаточно зрелы, чтобы заниматься этой темой. MrVoluntarist 00:16, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Если бы я не знал лучше, я бы сказал, что ты пытаешься быть придурком. Но, к счастью, я полагаюсь на добросовестность , поэтому притворимся, что это не так. Тем не менее, я собираюсь следовать вашим практикам и втирать в лицо ссылки на политику Википедии, с которой вы уже знакомы, чтобы вы знали, на что это похоже. предполагать добросовестность предполагать добросовестность предполагать добросовестность предполагать добросовестность предполагать добросовестность предполагать добросовестность . О, и примите добросовестность .
- Что касается утверждения, что различие между эмиграцией и иммиграцией - это точка зрения, возможно, это так, но вы ошибаетесь, утверждая, что вы можете «играть в аналогичные игры в противоположном направлении». Это означает, что вы думаете, что можно утверждать, что если ваша страна ограничивает эмиграцию, но все другие страны разрешают бесплатную иммиграцию, это не будет несвободной рабочей силой. Хм? Возможно, ваша раздражительность не позволила вам увидеть очевидное.
- И в любом случае для любого, кто не пытается принизить википедию (кашель, кашель), очевидно, что, по крайней мере, когда вы не позволяете работнику совершать покупки, это считается «несвободным» (спорным является то, что еще ситуации могут представлять собой несвободный труд). Даже при отсутствии источника читатели заслуживают того, чтобы тема рассматривалась, потому что она будет у них на уме. Что-то вроде «Можно создать впечатление, что государства, которые не дают работникам менять работу или увольняться, используют несвободный труд. Такая характеристика будет соответствовать одному определению несвободного труда и соответствовать практике нынешних пользователей несвободного труда, хотя в литературе не ссылается на это таким образом ". было бы явно оправдано.
- Но это нормально, просто продолжайте и держитесь подальше от страницы обсуждения, как вы и обещали, и не допускайте предметного обсуждения вопросов, потому что, в конце концов, я слишком большой идиот, чтобы переходить по ссылке первые четыре раза. Ну, по крайней мере, вы предполагаете добросовестность (кстати, вы можете проверить это). MrVoluntarist 05:04, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Похоже, тебе придется в шестой раз следовать ему. Если «в литературе это не так», то то, что вы написали перед этой фразой, является оригинальным исследованием . Проблема не в ваших умственных способностях. Текущее обсуждение показывает, что вы умны. Но это также показывает, что вы упрямы и готовы любой ценой раскрыть свою точку зрения. Статья в Википедии - это не эссе. Это описание фактов . Опубликованное авторитетное мнение - это факт . Ваше или мое мнение - нет, но оно показательно. mikka
(t) 23:47, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Если среднестатистический читатель задастся вопросом, почему это не считается несвободным трудом, когда это состояние накладывает условие, это необходимо объяснить. Такое уточнение не является оригинальным исследованием. MrVoluntarist 01:31, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Но это имеет значение. Я никогда не говорил, что это не так. Я только спросил вас, знаете что (из-за какого-то ментального блока). Фактически, в разделах ниже я предоставил несколько ссылок на Википедию, которые рассматривают проблему в более широком контексте. Термины «принудительный труд», «обязательный труд» и т. Д. - не что иное, как вежливые синонимы менее жестоких форм «несвободного труда». mikka (t) 01:49, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Если среднестатистический читатель задастся вопросом, почему это не считается несвободным трудом, когда это состояние накладывает условие, это необходимо объяснить. Такое уточнение не является оригинальным исследованием. MrVoluntarist 01:31, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Похоже, тебе придется в шестой раз следовать ему. Если «в литературе это не так», то то, что вы написали перед этой фразой, является оригинальным исследованием . Проблема не в ваших умственных способностях. Текущее обсуждение показывает, что вы умны. Но это также показывает, что вы упрямы и готовы любой ценой раскрыть свою точку зрения. Статья в Википедии - это не эссе. Это описание фактов . Опубликованное авторитетное мнение - это факт . Ваше или мое мнение - нет, но оно показательно. mikka
(t) 23:47, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Стой, коллега. Нет четкой разницы. Все, что вы делаете, - это игра слов в поддержку вашей точки зрения. Либо разрешено, либо нет. Период. Я могу играть в аналогичные игры в противоположном направлении. И нет четкой разницы между ограничением эмиграции и иммиграции. Разница в ваших предпочтениях. Это мой последний комментарий в этой бесполезной споре: ваши теории не будут допущены. Ссылки, пожалуйста. mikka
(t) 04:42, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Утверждение состоит только в том, что если эмиграция предотвращена, это несвободный труд, потому что вы определяете, кто является чьим-то работодателем. Существует четкая разница между ограничением эмиграции и ограничением иммиграции. В этом разница между тем, что я не кормлю тебя, и тем, что я не позволяю никому кормить тебя. Это разница между тем, что я не позволю тебе войти в свой дом, и тем, что я не позволю тебе выйти из дома. И для целей определения того, является ли труд бесплатным, не имеет значения, «невозможно» ли уйти или «действительно очень сложно» уйти. Потому что, когда вы думаете об этом, «невозможно» в данном случае на самом деле означает «действительно очень сложно». Теоретически любой может избежать коммунистического режима, это просто вопрос трудностей. То, что уйти теоретически возможно, не является оправданием для объявления рабочей силы бесплатной. 24.162.140.213 01:43, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Хорошо, самое первое, самое первое: определение. Мне и в голову не приходило привлекать сюда ученых-марксистов. Но ваша идея верна: определение должно четко указывать, что оно зависит в первую очередь от понятия «свобода». И определения должны быть даны со всех известных точек зрения, в том числе и с коммунистической. В самом крайнем случае любой труд по сути несвободен: это Божье наказание человека за его Первородный грех . Я не против перечисления здесь коммунистических государств. На самом деле, некоторое время назад я сам добавил похожий, но осторожно сформулированный фрагмент в « Заработное рабство ». Но это должно быть указано правильно и с соответствующими ссылками. Кстати, а как именно законы Кубы и Северной Кореи запрещают эмиграцию? mikka
(t) 00:27, 12 августа 2005 г. (UTC)
Как ни странно, я согласен с мистером Волюнтаристом в этом вопросе; в любом историческом контексте существование или отсутствие законов де-юре о чем-либо не является ни здесь, ни там, и бессмысленно перед лицом правил де-факто . Grant65 (Обсуждение) 11:08, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Де-факто никогда не было невозможно покинуть коммунистическое государство - просто большую часть времени это было очень сложно (как на практике, так и в теории). Однако были и другие времена, когда коммунистические государства имели не больше ограничений на иммиграцию, чем западные демократии ( например, семья Исаака Азимова легально эмигрировала из Советского Союза в 1920-е годы). В любом случае, если вы хотите говорить об ограничительной эмиграции , говорите об ограничительной эмиграции , а не о коммунистических государствах. Коммунистические государства не были ни первыми, ни последними странами, проводившими ограничительную эмиграционную политику. - Михня Тудоряну, 14:17, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Что ж, возможно, мы сможем договориться об упоминании влияния ограничений иммиграции / эмиграции (с акцентом на последнее) на «свободу» рабочей силы, а затем перечислить исторические ограничения таких ограничений. MrVoluntarist 16:31, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Опять цитаты, пожалуйста. mikka
(t) 23:47, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Вау, спасибо, что спросили цитаты. Я бы совершенно не подумал об этом без вашей просьбы. Ну, это и пять раз, когда вы связали оригинальные исследования . MrVoluntarist 00:18, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Опять цитаты, пожалуйста. mikka
(t) 23:47, 13 августа 2005 г. (UTC)
- Что ж, возможно, мы сможем договориться об упоминании влияния ограничений иммиграции / эмиграции (с акцентом на последнее) на «свободу» рабочей силы, а затем перечислить исторические ограничения таких ограничений. MrVoluntarist 16:31, 13 августа 2005 г. (UTC)
Понятие свободы труда в различных политических и моральных системах
Вышеупомянутый раздел предполагает, что это понятие зависит от политической точки зрения. Я почти уверен, что есть публикации, в которых труд в коммунистических государствах описывается как рабский труд, и меня удивляет, что на них еще никто не указал, что завершает эту глупую пререкания.
С другой стороны, марксизм считает, что капитализм порабощает труд. Фактически, в 19 веке существовала марксистская группа (в России?) Под названием « Освобождение труда» .
- Снова источники, пожалуйста. MrVoluntarist 00:20, 14 августа 2005 г. (UTC)
- ОК. Я наконец вижу свет. Два дня назад что-то действительно случилось с моим мозгом. Конечно, на странице обсуждения вещи могут обсуждаться с гораздо меньшим формальностью. Мои извинения. mikka (t) 01:25, 14 августа 2005 г. (UTC)
Поэтому в статье должен быть раздел под этим заголовком.
Тем, у кого мозги нет, я также предлагаю рассмотреть сравнение обязательной военной службы и обязательного труда. Многие религиозные доктрины считают труд священным долгом человека, возложенным на него Богом. Поэтому критика того факта, что коммунистические государства санкционируют труд, должна выглядеть смешной, скажем, для мормонов .
Я также хотел бы указать на статью « Воинская повинность », чтобы увидеть больше примеров несвободного труда. mikka (t) 23:47, 13 августа 2005 г. (UTC)
Рекомендуется также поискать в результатах поиска Google по следующим критериям [«обязательный труд» - «трудовое право»], [обязательный труд »], [обязательный труд»]. и попытайтесь понять разницу между этими терминами и термином « несвободный труд ». mikka (t) 23:58, 13 августа 2005 г. (UTC)
Поучительна и статья Трудовой армии . mikka (t) 23:58, 13 августа 2005 г. (UTC)
Думаю, здесь мы теряем сюжет; литература о несвободном труде не включает общественные работы, принятые как следствие принадлежности к религиозным общинам, или современный призыв в армию (который оплачивается, обычно имеет фиксированный срок и / или применяется в качестве чрезвычайной меры). Но есть этот вопрос (например) о Берлинской стене , которая полностью противоречит досоветским марксистским идеологиям и лозунгам. Grant65 (Обсуждение) 03:40, 14 августа 2005 г. (UTC)
Цитата Хоппе о коммунистическом рабстве
Вот цитата из книги Ганса-Германа Хоппе в книге « Демократия: Бог, который потерпел неудачу», стр. 24-25n. Дайте мне знать, насколько это относится к этой статье и Википедии.
- "Фундаментальное различие между частной собственностью правительства (и низким временным предпочтением) и государственной собственностью правительства (и высоким временным предпочтением) может быть дополнительно проиллюстрировано рассмотрением института рабства и сопоставлением случая частной рабовладельческой собственности, которая существовала в течение Например, в довоенной Америке, с общественным рабовладением, которое существовало, например, в бывшем Советском Союзе и его восточноевропейской империи.
- «Подобно тому, как рабам, находившимся в частной собственности, угрожали наказанием в случае их попытки к бегству, во всей бывшей советской империи эмиграция была запрещена и при необходимости наказывалась как уголовное преступление путем расстрела тех, кто пытался бежать. Более того, анти-бездельничанье законы существовали повсюду, и правительства могли назначать любую задачу, все награды и наказания любому гражданину. Отсюда и классификация советской системы как рабства. Однако в отличие от частных рабовладельцев, восточноевропейские рабовладельцы - от Ленина до Горбачева - не могли продавать или сдавать в аренду своих подданных на рынке труда и в частном порядке присваивать доходы от продажи или аренды их «человеческого капитала». Отсюда классификация системы как общественного (или социалистического) рабства.
- «Без рынков для рабов и рабского труда дела раба хуже, а не лучше ...» Г-н Волунтарист 21:56, 14 августа 2005 г. (UTC)
Это хорошая отправная точка, с которой вы можете изложить это мнение в статье. Однако необходимо четко объяснить, что это расширение традиционного понятия рабства в применении к современным явлениям. mikka (t) 22:50, 14 августа 2005 г. (UTC)
- Я считаю, что Ленин оправдывал общественный принудительный труд ссылкой на Жан-Жака Руссо , который сказал, что он предпочтительнее налогов! Хоппе не делает ничего хорошего, используя в этом контексте такие слова, как «раб» и «рабство». Обычные рабочие в СССР и его сателлитах не испытали ужасающей смертности настоящих рабов; на самом деле у них была более высокая продолжительность жизни, лучшее здравоохранение, образование и другие показатели развития, чем у людей почти во всех странах мира, за исключением, возможно, социал-демократических режимов Западной Европы. Они тоже почти не перегружались. Другими словами, им не хватало почти всех возможных индикаторов рабства, которое не ограничивалось только свободой передвижения. Grant65
(Обсуждение) 04:08, 15 августа 2005 г. (UTC)
- Вопрос не в том, были ли они рабами, а во мнении. Кроме того, похоже, что вы неправильно представляете себе рабство. Я прочитал интересные воспоминания немецкого иммигранта в Южную Америку, который был строителем. Он пишет, что жизнь свободных рабочих была совершенно несчастной по сравнению с рабами с земляных плантаций: рабы приносили деньги владельцам и, следовательно, о них хорошо заботились, в то время как наемные рабочие составляли расходы. Принципиальная разница в том, что рабы были домашними животными, а у свободных рабочих были свои шансы, пусть и небольшие. Пожалуйста, имейте это в виду, когда ссылаетесь на здравоохранение и прочее. Что касается продолжительности жизни, вы действительно не понимаете, о чем говорите. Средняя продолжительность жизни в Советском Союзе была на уровне Южной Америки (но лучше, чем в Африке). mikka (t) 21:46, 15 августа 2005 г. (UTC)
- Спасибо, Микка, ты рассказал о многих вещах, которые я собирался сказать. (Никогда не думал, что соглашусь с вами!) Прежде всего, я понятия не имею, откуда вы берете, что рабы из движимого имущества убивали гораздо чаще, чем коммунистические подданные. Возможно, вы никогда не были в Музее коммунизма ! На довоенном Юге Америки рабовладелец редко убивал раба напрямую. На самом деле, мне, вероятно, следовало включить оставшуюся часть цитаты Хоппе:
- «Без рынков рабов и рабского труда дела раба хуже, а не лучше, поскольку без цен на рабов и их труд рабовладелец больше не может рационально распределять свой« человеческий капитал ». Он не может определить ценность дефицита своих различных, разнородных частей человеческого капитала, и он не может ни определить альтернативные издержки использования этого капитала в любой конкретной работе, ни сравнить их с соответствующими доходами. Соответственно, постоянное неправильное использование, растрата и результаты «потребления» человеческого капитала.
- "Эмпирические данные свидетельствуют об этом. Хотя иногда случалось, что частный рабовладелец убивал своего раба, что является конечным" потреблением "человеческого капитала, социалистическое рабство в Восточной Европе привело к убийству миллионов мирных жителей. В условиях частной рабовладельческой собственности здоровье и продолжительность жизни рабов в целом увеличивались. В Советской Империи стандарты здравоохранения неуклонно ухудшались, а продолжительность жизни фактически снижалась в последние десятилетия. Уровень практической подготовки и образования частных рабов в целом повысился. Уровень социалистических рабов снизился. Темпы воспроизводства среди рабов, находящихся в частной собственности, был положительным. Среди рабского населения Восточной Европы он был в целом отрицательным. Показатели самоубийств, самоубийства, распада семей, беспорядочных половых связей, «незаконных» рождений, врожденных дефектов, венерических заболеваний, абортов, алкоголизма и т. д. скучное или жестокое поведение среди частных рабов было высоким. Но все такие темпы «потребления человеческого капитала» были выше. до социалистических рабов бывшей советской империи. Точно так же, в то время как морально бессмысленное и насильственное поведение среди рабов, находящихся в частной собственности, имело место после их освобождения, жестокое обращение с общественной жизнью после отмены социалистического рабства было намного хуже, обнаруживая еще большую степень морального вырождения ».
- Другими словами, поскольку социалистические лидеры не могли оценить, сколько долларов они теряют, убивая людей или позволяя им умереть, у них было гораздо меньше запретов на их убийство. С другой стороны, если убийство вашего раба в буквальном смысле стоит вам 50 000 долларов в сегодняшних долларах, вы будете гораздо более неохотно убивать раба.
- Я также не совсем понимаю вашу общую позицию по рабству. Если я запру тебя в подвале и заставлю строить скворечники, ты раб
- - хорошо я тебя кормлю или нет
- - учу я тебя или нет
- -разрешу ли я вам играть в игры
- -будь я даю тебе свободное время
- -Плачу я тебе миллионы долларов в год или нет
- Вы просто не можете сказать: «О, их уровень жизни был хорошим. Когда я думаю о« рабе », это не тот образ, который приходит на ум. Значит, они не рабы».
- Но в любом случае, я думаю, есть хорошее оправдание для пересмотра ограничений передвижения и их связи с несвободным трудом. MrVoluntarist 00:17, 16 августа 2005 г. (UTC)
У меня сейчас нет времени более подробно рассказывать о мистере Хоппе и его освежающей комедии. Я просто хотел сказать, что, по моему мнению, Микка ошибается в статистике ожидаемой продолжительности жизни, особенно если сравнивать (например) с ожидаемой продолжительностью жизни в России сейчас, через 12 лет после падения советского режима. Он также говорит, что «читал интересные воспоминания немецкого иммигранта в Южную Америку, который был строителем. Он пишет, что жизнь свободных рабочих была совершенно несчастной по сравнению с рабами с земляных плантаций». Одного апологета рабства недостаточно, чтобы отбросить все, что мы знаем об этой системе. Это было бы забавно, если бы это было не так грустно. Grant65 (Обсуждение) 00:58, 16 августа 2005 г. (UTC)
- Он не был апологетом рабства. Пожалуйста, не придумывайте больше, чем написано. Он просто заявляет, что его (и его коллег) жизнь была крайне несчастной. Предлагаю вам освежить американскую историю детским трудом на фабриках 14 часов в сутки. mikka (t) 03:05, 16 августа 2005 г. (UTC)
- Продолжительность жизни. Помните, что Советский Союз существовал более 70 лет. Действительно, был период резкого увеличения продолжительности жизни с низкой до умеренной. Я не могу ручаться за точные цифры, но, насколько я помню, с 1970-х годов наблюдалось снижение средней продолжительности жизни в Советском Союзе (кстати, в отличие от мирового роста), и то, что произошло сегодня в России, является продолжением и усугублением этого спада. Но это не тема статьи. Вы можете сами выполнить поиск в Google по запросу "продолжительность жизни" + "Советский Союз". mikka (t) http : //en.wikipedia.org/w/index.php? title = Обсуждение: Unfree_labour & action = edit 03:05, 16 августа 2005 г. (UTC)
- Никто не продвигает рабство в каком-либо виде. Но важно отметить, какие виды рабства существуют сегодня, но не признаются таковыми, и как они соотносятся с «настоящим» рабством. MrVoluntarist 02:18, 16 августа 2005 г. (UTC)
Оспаривание объективности статьи
Я оспариваю объективность пары разделов этой статьи.
Во-первых, раздел об оплате. Почему оплата имеет какое-либо значение с точки зрения несвободного труда? Разве несвободный труд не является просто принудительным трудом, неважно, как он оплачивается? Я понимаю, что, возможно, было бы интересно указать, как обычно платят этим «несвободным работникам», если вообще платят, но то, как вы это описали, на самом деле не имеет смысла. Напротив, это выглядит как слегка завуалированная попытка сделать точку зрения на прожиточный минимум , которая была бы POV. Если это не так, поясните, пожалуйста, какое значение имеет оплата за несвободный труд и что конкретно вы подразумеваете под расплывчатыми терминами, такими как «нежелательно» и «не подлежит обмену». Я просто не понимаю, зачем включать этот раздел.
Во-вторых, раздел о « грузовой системе ». Мне уже пришлось убрать много лишнего POV с заглушки на нем. Во-первых, эксплуатация - это не то слово, которое следует использовать в статьях подобного рода. Вы можете сказать, что некоторые люди утверждают, что система эксплуатирует рабочих, и перечислить, кто это говорит. Но просто утверждать недопустимо. Во-вторых, вы декларируете предоставленные товары как незаменимые. Как вы можете это предложить, не подтверждая это? Все что угодно можно обменять, если оно имеет ценность для людей. Объясните это дальше.
Просто пытаюсь помочь. Апломадо 21:49, 16 января 2006 г. (UTC)
- Да мы знаем. Я пытался объяснить это «Гранту 65» и «Никодемосу», как шесть месяцев назад, и они даже не могут понять, как кто-то может не согласиться с лежащими в основе предположениями. Они просто отменит любую попытку уравновесить статью или любой намек на то, что что-то, кроме «наемного рабства», может быть несвободным трудом. Но удачи. Вы не первый, кто пытается убрать социалистический POV из статьи. MrVoluntarist 00:45, 17 января 2006 г. (UTC)
Это как спорить с людьми, которые не хотят, чтобы снеговиков называли белыми.
Посмотрим. Это не была бы система грузовиков, если бы работникам не платили ненужными и / или незаменимыми товарами, так что ... если да, то это система грузовиков, если их нет, это не система грузовиков. .
Это ПОВ, чтобы сказать, что некоторым людям платят меньше прожиточного минимума? Это интересная идея.
Что касается эксплуатации через уровни заработной платы. Уже в который раз я и многие ученые считают, что абсолютные уровни заработной платы относительно конкретных исторических обстоятельств, в которых существует рабочий или рабочие, являются формой сравнения, если уровни этой заработной платы ( например, они ниже прожиточного минимума) посягают на нормальную свободу передвижения, слова или действия (относительно гражданских прав времени и места).
Очевидно, что мало что из вышеперечисленного применимо к тем из нас, кто живет сегодня / в странах первого мира / в развитых странах, но мы - очень небольшая часть от общего числа наемных работников, которые когда-либо существовали. Grant65 | Обсуждение 08:18, 17 января 2006 г. (UTC)
- Грант, ты не понимаешь сути. Для вас очевидна связь прожиточного минимума с несвободным трудом. Для других, таких как капиталисты свободного рынка и либертарианцы, это не имеет значения. Если вы хотите поднять этот вопрос, хорошо. Но поддержите это и включите обе стороны.
- Что касается незаменимых товаров, объясните, что вы имеете в виду. Это похоже на противоречие в терминах. Все, что ценится людьми, можно обменять. Если люди не ценят его, зачем им это доставлять? Все, о чем я прошу, - это разъяснить это.
- Что касается эксплуатации, меня не волнует ваше мнение или ученые. Это все еще мнение, так что это все еще точка зрения. Включите обе стороны любого мнения, если вы считаете, что оно актуально. Сторонники свободного рынка НЕ рассматривают системы грузовых автомобилей как эксплуатирующие. Вы можете спорить сколько угодно, но неоспоримый факт заключается в том, что это точка спора между двумя очень разными мировоззрениями, и вы предпочитаете представлять одну сторону. Например, см .: Прайс В. Фишбек, «Операции на свободных рынках труда», Журнал экономической литературы (июнь 1998 г.): 722-65. Ричард Веддер и Лоуэлл Галлавей, Без работы (Нью-Йорк: Холмс и Меир, 1993).
- Эта статья будет оставаться спорной до тех пор, пока вы не продемонстрируете, что можете приложить добросовестные усилия для написания сбалансированной статьи. Апломадо 17:57, 17 января 2006 г. (UTC)
- В мою задачу не входит объяснение в главах и стихах исторических явлений, которые хорошо задокументированы в литературе о несвободном труде и имеют смысл в надлежащем контексте. Взгляните на историческую литературу, а не на какую-нибудь абстрактную экономическую теорию, ориентированную на настоящее, вроде той, которую вы процитировали, которая относится к рассматриваемому историческому периоду точно так же, как конский навоз связан с травой. Пойдите и прочтите ее, а затем скажите мне, что статья в корне неверна. Книга Брасса и Ван Линдена очень хороша и включает в себя главы, написанные историками того же философского / идеологического направления, что и вы и г-н В.
- «Для вас связь прожиточного минимума с несвободным трудом очевидна. Для других, таких как капиталисты свободного рынка и либертарианцы, это не имеет значения». Что ж, это ... эээ ... свежая точка зрения, и я приветствую ваш вклад в эту статью в статье. Мне будет интересно увидеть ваш отчет о том, насколько избавляет от голода. Думаю, полная свобода от голода. Но не ждите, что я напишу это за вас.
- Неизменяемые товары - это товары, спрос на которые невелик из-за (например) переизбытка предложения и отсутствия у продавца доступа к рынкам, которые не переполнены. В моей голове был случайный сельскохозяйственный рабочий в начале 19-го века, которого фермер нанял только для одной конкретной задачи, ему платили яйцами, и его запугали, заставив принять это огнестрельным оружием фермера и собаками, и пытался продать яйца от двери до двери в ближайшем городе, но с ограниченным успехом. Не лучший пример, но я могу найти лучшие, если нужно.
- «Что касается эксплуатации, меня не волнует ваше мнение или ученые. Это все еще мнение, так что это все еще точка зрения». Как я уже говорил вам в другом месте, вы явно не знаете, что такое грузовая система. Это не зарплата грузовика , как другое название оплаты товарами / услугами; система грузовика является специфической формой заработной платы грузовика , который является эксплуатационным. Я согласен, что это терминологически глупо, но это нормальное предположение литературы. Прочтите, и вы поймете, что я имею в виду.
- «Сторонники свободного рынка НЕ рассматривают грузовые системы как эксплуатирующие». Это просто неверно. Они спорят о масштабах и ограничениях таких систем, но я еще не встречал историка труда, придерживающегося каких-либо философских / идеологических убеждений, который отвергал бы понятие грузовых систем как изначально эксплуататорское. Grant65 | Обсуждение 20:20, 17 января 2006 г. (UTC)
- Я прошу прощения за то, что путаю грузовые системы с заработной платой грузовиков. Однако вот мои проблемы / недоразумения: «или им платят неизменными товарами и / или услугами». Опять же, неизменный товар кажется противоречивым в терминах. Объясни это лучше.
- Также: «Пример, который мне не по зубам, был странствующим сельскохозяйственным рабочим в начале 19 века, которого фермер нанял только для одной конкретной задачи, получал деньги яйцами, его запугали, заставив принять это огнестрельным оружием фермера и собак, и попытались продать яйца от двери до двери в ближайшем городе, но с ограниченным успехом ". Принуждение присуще системам грузовиков? Апломадо 20:33, 17 января 2006 г. (UTC)
- Хе-хе, Grant65 такой забавный. Посмотрите на его пример - проблема в том, что кого-то заставляют работать, а не в том, что ему платят яйцами, но Grant65 фокусируется на яйцах как на проблеме. Иди рис. Я почти думаю, что если бы кто-то убил свою семью и оставил после себя долларовую купюру, его первой реакцией было бы: «Как вы смеете платить такую низкую заработную плату!» MrVoluntarist 02:04, 23 января 2006 г. (UTC)
- Кто сказал, что его заставляли работать? Он был вынужден принять свою зарплату только в этой конкретной форме. Или вам этого недостаточно "несвободно"? Кажется, вы думаете, что есть только эти суровые, ясные условия, называемые свободой и рабством, тогда как на самом деле существует (или было) много промежуточных условий. Grant65 | Обсуждение 03:44, 23 января 2006 г. (UTC)
- В вашем примере конкретно сказано, что ему угрожали собаками. Если бы принуждение было туманного «систематического» типа, который вы любите применять, ему не пришлось бы прибегать к помощи собак. MrVoluntarist 04:00, 23 января 2006 г. (UTC)
- Если конкретная форма принуждения на рабочем месте (насилие / угрозы / словесные оскорбления / оскорбления и т. Д.) Является частью культуры, проверенной временем, законной и используемой выборочно, то собаки и оружие редко требуются. Но ваша кажущаяся невиновность в отношении ранних современных трудовых отношений такова, что я не удивлен, что у вас есть проблемы с «туманными» аспектами несвободных систем труда. Grant65 | Обсуждение 12:00, 25 января 2006 г. (UTC)
- См. Википедию: никаких личных нападок . Да, и избегайте увещевания людей в качестве замены их претензий. Спасибо. Возвращаясь к теме, вы точно указываете на мою мысль - если бы имело место «систематическое» принуждение, никто бы не использовал собак. Так что тот факт, что он использовал собак, свидетельствует о том, что принуждение исходит от него, а не от «общества» или «системы». Каждый раз, когда вы приводите пример «несвободного труда», вы упоминаете конкретный акт принуждения со стороны «работодателя», а затем обвиняете «заработную плату» как причину «несвободности». Нет ничего плохого в незнании экономики, но вам, вероятно, следует постараться этого не делать, прежде чем утверждать теории эксплуатации как факт. MrVoluntarist 00:09, 26 января 2006 г. (UTC)
- Если конкретная форма принуждения на рабочем месте (насилие / угрозы / словесные оскорбления / оскорбления и т. Д.) Является частью культуры, проверенной временем, законной и используемой выборочно, то собаки и оружие редко требуются. Но ваша кажущаяся невиновность в отношении ранних современных трудовых отношений такова, что я не удивлен, что у вас есть проблемы с «туманными» аспектами несвободных систем труда. Grant65 | Обсуждение 12:00, 25 января 2006 г. (UTC)
- В вашем примере конкретно сказано, что ему угрожали собаками. Если бы принуждение было туманного «систематического» типа, который вы любите применять, ему не пришлось бы прибегать к помощи собак. MrVoluntarist 04:00, 23 января 2006 г. (UTC)
- Кто сказал, что его заставляли работать? Он был вынужден принять свою зарплату только в этой конкретной форме. Или вам этого недостаточно "несвободно"? Кажется, вы думаете, что есть только эти суровые, ясные условия, называемые свободой и рабством, тогда как на самом деле существует (или было) много промежуточных условий. Grant65 | Обсуждение 03:44, 23 января 2006 г. (UTC)
- Хе-хе, Grant65 такой забавный. Посмотрите на его пример - проблема в том, что кого-то заставляют работать, а не в том, что ему платят яйцами, но Grant65 фокусируется на яйцах как на проблеме. Иди рис. Я почти думаю, что если бы кто-то убил свою семью и оставил после себя долларовую купюру, его первой реакцией было бы: «Как вы смеете платить такую низкую заработную плату!» MrVoluntarist 02:04, 23 января 2006 г. (UTC)
Призыв ?
Разве воинская повинность не является формой несвободного труда? Рабочие не имеют права увольняться, а заработная плата ниже, чем требуется, чтобы соблазнить людей по их собственному желанию. - Dgies t c 01:49, 30 декабря 2006 г. (UTC)
- Поскольку эта страница обсуждения кажется довольно редко используемой, я просто добавил небольшой раздел. - Dgies t c 02:30, 30 декабря 2006 г. (UTC)
Лаогай-современный пример
Я знаю, что для Лаогая уже выделена страница , но я чувствовал, что для читателя было бы полезно иметь современный пример; поэтому я добавил следующее предложение в конце абзаца «Трудовые лагеря» вместе со ссылкой на Исследовательский фонд Лаогая внизу этой страницы.
«Система реформы труда в Китае, называемая Лаогай, является актуальным примером, работающим сегодня».
2share 06:56, 28 февраля 2007 г. (UTC)
III Рейх и Советский Союз
Статья сводит проблему к лагерям. На самом деле обе системы использовали множество форм несвободного труда. У колхских рабочих не было паспортов, поэтому они не могли путешествовать или переезжать, что было классическим крепостным правом. Подневольные рабочие в Германии часто жили за пределами лагерей. Xx236 11:10, 8 августа 2007 г. (UTC)
Миллионы черных рабов в Европу - неправда
В статьях говорится: «Возможно, самым ярким примером рабства движимого имущества было порабощение многих миллионов чернокожих людей в Африке, а также их насильственное переселение в Америку, Азию или Европу, где их статус рабов обычно передавался их потомкам». - эта формулировка очень неудачна, поскольку она поднимает идею о том, что транспортировка, подобная трансантлантической работорговле, имела параллельные случаи транспортировки в Европу. Однако на самом деле рабство в средневековой Европе закончилось уже в XV веке. У этого были практические причины и не столько правовой статус - просто обратите внимание, сколько европейских крестьян перебрались в заморские колонии в 15-19 веках - привозить черных рабов в Европу просто не было необходимости. Многие европейские императоры действительно запретили работорговлю на своих материковых территориях, хотя они принимали ее в заморских колониях - опять же, по практическим причинам для эксплуатации новых территорий. Таким образом, хотя нельзя отрицать простое существование, цифры были чрезвычайно низкими, поэтому формулировка «миллионы черных ... переселение в ... Европу» не соответствовала действительности. Гуидод 15:05, 4 ноября 2007 г. (UTC)
- Это не означает и не говорит «миллионы ... в Европу». Там написано «миллионы ... в Америку, Азию или Европу». Было бы неправильным толкованием текста сказать, что он подразумевает, что миллионы были отправлены в Европу, хотя, вероятно, это можно было бы сформулировать лучше. Грант | Обсуждение 06:37, 5 ноября 2007 г. (UTC)
- ИМО, это действительно требует лучшей формулировки. В любом случае «наиболее ярким примером» является атлантическая работорговля - в других статьях, таких как рабство , больше места, чтобы разобраться во всем. Я не вижу причин ошибаться здесь, какой бы частичной она ни была. Гуидод 21:07, 5 ноября 2007 г. (UTC)
- Не забывайте рабство в Османской империи, которое тоже было в Европе. У мусульман были даже миллионы европейских (христианских) рабов (не все сразу). Ластдинго ( разговор ) 13:27, 28 июля 2009 (UTC)
- ИМО, это действительно требует лучшей формулировки. В любом случае «наиболее ярким примером» является атлантическая работорговля - в других статьях, таких как рабство , больше места, чтобы разобраться во всем. Я не вижу причин ошибаться здесь, какой бы частичной она ни была. Гуидод 21:07, 5 ноября 2007 г. (UTC)
Концептуальный контекст «несвободного труда»?
Многие вопросы, которые люди поднимают выше по поводу «левого» уклона этой статьи, и комментарии о «литературе о несвободном труде» указывают на то, чего, на мой взгляд, больше всего не хватает в этой статье. Термин «несвободный труд» - это в основном термин из марксистской политической экономии, не так ли? Если я прав насчет этого, эта статья должна прояснить, что немного похоже на статью о принудительном рабстве , что она касается технической концепции, используемой в ограниченном контексте. Он должен сказать, кто придумал термин в том виде, в котором он здесь используется (если это известно), и, возможно, добавить раздел о критике концепции (я знаю только о Банаджи, но, учитывая все возражения, которые здесь высказывают люди, я уверен, что он не единственный). Я еще недостаточно знаю, чтобы самому написать такой раздел, собственно, именно поэтому я вообще пришел к этой статье. - Брайан Зи ( разговор ) 06:05, 10 декабря 2007 г. (UTC)
- Спасибо за сообщение, Брайан. Сейчас у меня мало времени. Вкратце:
- вопрос о том, откуда взялся этот термин, является хорошим, и мы должны попытаться ответить.
- есть ученые с неолиберальными / неоклассическими теоретическими позициями, которые используют термин «несвободный труд» в некритическом смысле. Тем не менее они склонны ставить под сомнение степень его существования в конкретной исторической ситуации, а также его существование в целом.
- IMO, Brass & Van Der Linden (ред.), Free and Unfree Labor: The Debate Continues (1997) и Brass's Towards a Comparative Policy of Unfree Labor: Case Studies and Debates (1999), в частности, могут быть полезны для чтения для вы, в плане обзоров. (Брасс также недавно критиковал Банаджи.)
- Ура, Грант | Обсуждение - предыдущий комментарий был добавлен в 13:14, 10 декабря 2007 г. (UTC).
- Согласитесь с более широким контекстом, добавленным Grant65; «Несвободный труд» - это не исключительно термин марксистской политической экономии. Одним из примеров является то, что Томас Соуэлл , которого, как мне кажется, большинство назовет консерватором, классическим либералом или экономистом свободного рынка , написал целую главу в своей книге 2004 года « Прикладная экономика» под названием «Свободный и несвободный труд». (глава 2, стр 31-68, ISBN = 0-465-08143-6). Ура, N2e ( разговор ) 04:00, 11 августа 2011 (UTC)
Промышленный призыв
Следует ли включить промышленный призыв в эту статью или в новую статью? Примером промышленного призыва на военную службу является во время Второй мировой войны правительства Великобритании и Австралии, направлявшие гражданских лиц на работу в определенных отраслях промышленности. Рабочим выплачивалась текущая заработная плата за свой труд, и с ними обращались так же, как и со всеми другими сотрудниками, но они не могли свободно выбирать отрасль, в которой работали. - Ник Доулинг ( выступление ) 01:40, 22 марта 2008 г. (UTC)
Плата за несвободный труд ....... должна быть беспристрастна к тому, что говорится и кто это говорит.
Первый.
Этот раздел основан на искажении как содержания, так и места в экономической теории трудовой теории стоимости. Этот абзац воспроизводит марксистскую точку зрения, согласно которой, поскольку заработная плата не отражает стоимость произведенного, это эксплуатация (я знаю, что это сложнее, но суть в этом). Справедливо. Цитируйте Маркса. Это имеет смысл. Однако это не точка зрения тех, чью работу сегодня преподают по специальности «Экономика». Адам Смит отверг лейбористскую теорию стоимости в любой капиталистической экономике, как и почти все признанные экономисты, пришедшие после нее. Такие слова, как «капиталисты», дают понять проницательному читателю, что это социалистическая / коммунистическая точка зрения, и ее следует обозначать как таковую. Это утверждение является утверждением некоторых, но, конечно, не отражает точку зрения общества консенсуса (или даже больше, чем точку зрения маргинального меньшинства).
Точка зрения о субъективной теории ценности не имеет смысла там, где она есть. Это опровержение первого послания? Затем высказывание сторонников определенных теорий распределительной справедливости о том, что любой случай, когда работник может отказаться от работы и искать что-то еще, является «бесплатным трудом», маргинализирует то, что является доминирующим взглядом экономистов, западного права и, вероятно, большинства людей в западном обществе. как «сторонники определенных теорий распределительной справедливости». Многие люди будут утверждать, что право работать для того, кто их возьмет, ради всего, что они могут получить, - это самая важная свобода в демократии (особенно американцы ... они любят это ... просто послушайте кандидатов в президенты США).
К сожалению (как вы, возможно, догадались из моей точки зрения) я не очень хорошо разбираюсь в социалистической / марксистской / коммунистической теории, и у меня нет ссылок, чтобы по-настоящему исправить этот раздел. Если кто-то все еще поддерживает страницу обсуждения этой статьи, было бы здорово посмотреть, сможем ли мы достичь более информативного (и лучше цитируемого) консенсуса по этой статье. Jabberwalkee ( разговор ) 05:22, 29 октября 2008 (UTC)
Обсуждение основных правок
Привет, Grant65. Похоже, что в прошлом на этой странице обсуждения было много раздумий по поводу того, что эта статья опирается на трудовую теорию экономики. Я не собираюсь вступать в драку, но знаете ли вы о правилах, изложенных в Википедии: Fringe_theories для идей, значительно отличающихся от преобладающей точки зрения в их области исследований ? Вкратце, руководство гласит, что статья должна быть в первую очередь посвящена основной точке зрения, с определенным, но меньшим акцентом на неосновной теории. Как бы то ни было, в статье неоклассическая и трудовая модели экономики рассматриваются как в лучшем случае примерно равные, вероятно, склоняясь к модели труда.
Совершенно независимо от правильности или неправильности любой из моделей, руководящие принципы этой энциклопедии, по моему мнению, вполне разумно утверждают, что господствующее мнение в области экономики должно иметь приоритет над мнением меньшинства теории труда в этой статье. . Имея это в виду, есть ли у вас какие-либо возражения против переписывания этой страницы с этой целью? - Toptomcat ( разговор ) 07:53, 12 ноября 2008 г. (UTC)
Думаю, основная проблема - это позиционирование информации о «оплате несвободного труда». Он пытается сформулировать марксистскую экономическую точку зрения, что бесполезно, но, вероятно, это не относится к описаниям рабства и других форм труда, которые почти все согласятся, что они «несвободны». Кроме того, как я уже упоминал выше. , такие идеи следует выражать, отмечая, что они не совпадают с точкой зрения господствующей экономики. - Джабберволки ( разговор ) 01:43, 14 ноября 2008 г. (UTC)
- Приносим извинения за задержку с ответом; Я уехал в отпуск и забыл оставить сообщение «нет».
- Предположение о том, что трудовая теория стоимости (LTV) является «второстепенной теорией», неверно. Во-первых, было бы точнее сказать, что отношения между трудом и стоимостью теперь являются второстепенным предметом , по крайней мере, для экономистов-неоклассиков, а не периферийной теорией. LTV - это не более чем периферийная теория, как и классическая экономика - периферийная структура. Этого мнения придерживались основатели современной экономики, в том числе Адам Смит. Во-вторых, я бы сказал, что стоимость определяется по-разному в классической экономике и неоклассической экономике, то есть стоимость и цена совершенно разделены в LTV (классической экономике), тогда как неоклассическая экономика не поддерживает концепцию врожденной стоимости и поэтому занимается цена (рыночная стоимость). Таким образом, разница между LTV и предельной полезностью является центральной в этом вопросе.
- Разве «несвободный труд» обязательно означает невыплату заработной платы или ее несоответствие? Я думаю, что это трюизм, и он не исключает споров о том, выполняются ли такие условия в конкретных случаях. Грант | Обсуждение 09:12, 19 ноября 2008 г. (UTC)
- Это руководство, конечно же, называется «теориями края», но его применение идет немного дальше этого. Процитируем: «Мы используем термин« периферийная теория »в очень широком смысле для описания идей, которые значительно отличаются от преобладающих или господствующих взглядов в конкретной области исследования». В этом смысле трудовая теория стоимости является второстепенной теорией, как указано в руководстве, даже если вы не считаете ее периферийной теорией в более общем смысле этого слова. Является ли трудовая теория поддержки стоимости была historically- даже среди тех , чья работа считается значительно информировала настоящий мейнстрим view- менее актуальна , чем ли она считается основной способ учета стоимости в настоящее время , что, безусловно , не тот случай.
- Ваш второй абзац об определении несвободного труда содержит ряд неустановленных предположений из LTV, поэтому я бы предпочел обратиться к вопросу о том, что LTV является общепринятой точкой зрения, прежде чем заниматься этим. - Toptomcat ( разговор ) 12:14, 20 ноября 2008 г. (UTC)
- Это круговой аргумент : вы считаете, что LTV - это маргинальная теория - то, что не было продемонстрировано - и поэтому любой, кто выступает за ее включение, также является «маргиналом». Грант | Обсуждение 04:34, 21 ноября 2008 г. (UTC)
- Нисколько. Использование этого слова не предназначено как нападение на вашу личность или правдивость самой теории труда: скорее, оно используется как технический термин, относящийся к одной из политик Википедии. «Бахрома», как она определена в руководстве Fringe Theories: «Мы используем термин« периферийная теория »в очень широком смысле для описания идей, которые значительно отличаются от преобладающего или основного взгляда в конкретной области исследования». Другими словами, руководство «Теорий края» использует термин «бахрома» в необычно широком и нестандартном смысле, чтобы не означать просто теории, выдвигаемые чудаками с их метафорическим нижним бельем на голове. Напротив, «периферийная теория», как она определена в руководстве, - это просто теория, которая не является основной в своей области исследования. Последние несколько предложений вступительной части нашей статьи о трудовой теории стоимости гласят: «Различные трудовые теории стоимости преобладали среди экономистов-классиков до середины XIX века. Это особенно связано с Адамом Смитом и Давидом Рикардо. С тех пор, она чаще всего ассоциируется с марксистской экономикой, тогда как современная экономическая теория заменяет ее подходом предельной полезности ». (Курсив добавлен.) Таким образом, трудовая теория стоимости квалифицируется как периферийная теория в техническом смысле, используемом в руководстве, даже если он не соответствует обычному значению этого термина. Никакого пренебрежения к самой теории труда, вашим аргументам в пользу ее включения или вашей личности. Приношу свои извинения, если я оскорбил. - Toptomcat ( разговор ) 06:22, 21 ноября 2008 г. (UTC)
- Ни одного. Я понимаю определение бахромы в WP, но отмечаю два основных возражения: (1) это требует суждения о глубоко укоренившемся противоречии, и поэтому я не согласен с тем, что LTV соответствует определению WP. Например, согласно вашей (очень широкой) интерпретации, еще несколько лет назад глобальное потепление считалось второстепенной теорией. (2) Поскольку он связан с трудом, LTV имеет гораздо большее значение для этого предмета, чем для «основной экономики» (чем бы она ни считалась) в целом. ИМО, хотя есть известные ученые (как правило, неолибералы или постмодернисты ) несвободного труда, которые используют субъективные теории ценности, значительная часть, возможно, большинство из них, использует LTV. Не имеет значения, что это происходит потому, что в этой области доминируют марксисты, нео-смитианцы, неорикардианцы или кто-то еще; как Википедисты, мы здесь не для того, чтобы принимать чью-то сторону в противоречиях / расколах, которые являются фундаментальными характеристиками рассматриваемого предмета.
- Между прочим, мне не было известно о заявлении в статье LTV о том, что «современная экономическая теория заменяет его [sic] подходом предельной полезности ...», но я нахожу его неграмматичным и тенденциозным. Грант | Обсуждение 12:55, 22 ноября 2008 г. (UTC)
- Если бы мы пытались решить, какая теория верна, потребовалось бы вынесение суждения. Мы не - мы пытаемся решить, какая из двух теорий является основной. Большинство нынешних защитников марксистской экономической теории в целом и трудовой теории стоимости в частности с готовностью признают, что их экономическое мировоззрение не разделяется большинством тех, кто занимается экономической наукой. Сравнение с глобальным потеплением уместно: глобальное потепление * представлено * как весьма противоречивая и в целом неопределенная теория в версии статьи 2004 года, когда консенсус климатологов за или против глобального потепления был гораздо менее ясным, чем нынешний консенсус среди экономистов. против трудовой теории стоимости. Что касается вашего второго возражения ... хотя тема астральной проекции может быть освещена наиболее полно Элифасом Леви, теософами и Орденом Золотой Зари, но мы не пишем статью по этой теме с их точки зрения. Их взгляды обсуждаются и дается исчерпывающее объяснение, но они четко обозначены как таковые и ни в коем случае не являются точкой зрения, из которой написана статья. - Toptomcat ( разговор ) 20:31, 23 ноября 2008 (UTC)
- Между прочим, мне не было известно о заявлении в статье LTV о том, что «современная экономическая теория заменяет его [sic] подходом предельной полезности ...», но я нахожу его неграмматичным и тенденциозным. Грант | Обсуждение 12:55, 22 ноября 2008 г. (UTC)
- Я могу только согласиться с последним предложением и указать, что - поскольку ни одна из теорий стоимости не является действительно доминирующей в литературе о несвободном труде - то же самое следует применять и к предельной полезности.
- ИМО, одним из следствий того, что исследователи несвободного труда часто выступают в роли историков труда или других социологов, является то, что предельная полезность редко даже упоминается в литературе. Однако я с радостью послушаю всех, кто может доказать обратное. Грант | Обсуждение 07:44, 26 ноября 2008 г. (UTC)
Барщинный
В этой статье отсутствует раздел или упоминание о Корве. - İnfoCan ( обсуждение ) 02:59, 29 декабря 2008 г. (UTC)
- Согласовано. О барщине тоже есть целая статья . Я думаю, что между двумя статьями должна быть более четкая взаимосвязь. - Брюс Холл ( выступление ) 12:02, 27 сентября 2011 г. (UTC)
Ангария (римское право)
В этой статье отсутствует раздел или упоминание об Ангарии (римское право) . - İnfoCan ( обсуждение ) 20:39, 13 декабря 2010 г. (UTC)
Синдром порабощенной бабушки?
Я не уверен, что это место здесь. Это больше похоже на стереотип или народный миф, чем на настоящий синдром. Якобы испаноязычные бабушки вымирают, потому что никто не ценит их труд. . . Между тем все методы лечения бесполезны. Очевидно, этот синдром влияет на вас только в том случае, если вы говорите по-испански, обладаете большой добродетелью и получаете все свое счастье, служа своей семье и своим прекрасным внукам.
Кому-то действительно нужно обратить внимание на эту статью. Или удалите. В нынешнем виде он довольно неэнциклопедичен. 76.115.59.36 ( разговорное ) 08:08, 28 января 2009 (UTC)
И, кстати, что касается обсуждения / войны, я только что прочитал вверху. . . мы все рабы одного: нашего эго. 76.115.59.36 ( разговорное ) 08:33, 28 января 2009 (UTC) \
Договор?
У меня всегда было впечатление, что договор аренды не считался несвободным, поскольку он был заключен добровольно как договор: например, «вы отвезете меня в Америку, и я буду работать на вас в течение семи лет». Конечно, это не «несвободно» только потому, что человек не может отступить на полпути, равно как и любой другой договор является принудительным?
Я понимаю, что это часто было оскорбительным и даже рабским * на практике *, но, конечно, * концепция * принципиально другая? Vultur ( разговор ) 03:04, 21 апреля 2009 (UTC)
- Я знаю, что вы говорите. Концепция контракта заключается в том, что свобода человека в течение рассматриваемого периода сильно ограничена.
- Как бы то ни было, все вышеперечисленные попытки заявить, что этот термин «неэнциклопедичен» или что-то еще, игнорируют тот факт, что сейчас это широко используемый термин в академических кругах (независимо от того, что о нем думают). Это популярная субъективная категория, а не эмпирический / точный объективный термин. Грант | Обсуждение 07:35, 25 апреля 2009 г. (UTC)
- Хорошо, конечно, если этот термин обычно используется в серьезных источниках для описания контрактов, то именно так он и должен появиться в статье. Это просто кажется качественно отличным от большинства других перечисленных вещей, поскольку большинство из них люди либо рождаются (в крепостном праве, рабстве и т. Д.), Либо попадают в (некоторые формы рабства), а не вступают в них добровольно. Vultur ( разговор ) 22:14, 25 апреля 2009 (UTC)
- Конечно, существует историческая связь между кабальным трудом и принудительным трудом. Первые чернокожие, проданные в США, продавались не в качестве рабов, а в качестве наемных слуг. Кроме того, не все наемные слуги, независимо от расы, поступали в рабство добровольно. Некоторых к этому приговорили. Наконец, можно было покупать и продавать наемного слугу. Действительно, большинство приехавших в США были. Они «продались» в рабство, возможно, капитану корабля. Во многом это похоже на многих людей, которые сегодня стали жертвами торговли людьми, которые продают себя контрабандистам, не будучи уверенными в том, во что они на самом деле ввязываются. Упоминание об этом, даже если это ссылка на более подходящую статью, явно уместно. - Брюс Холл ( разговор ) 12:29, 27 сентября 2011 г. (UTC)
- Хорошо, конечно, если этот термин обычно используется в серьезных источниках для описания контрактов, то именно так он и должен появиться в статье. Это просто кажется качественно отличным от большинства других перечисленных вещей, поскольку большинство из них люди либо рождаются (в крепостном праве, рабстве и т. Д.), Либо попадают в (некоторые формы рабства), а не вступают в них добровольно. Vultur ( разговор ) 22:14, 25 апреля 2009 (UTC)
Workfare
Разве работа не является (довольно коварной) формой несвободного труда? Например, британская женщина Кэт Рейли подает в суд за то, что ее заставили работать в «комиссионном магазине» в обмен на пособия, которые намного ниже минимальной заработной платы в Великобритании, и под угрозой лишения свободы. Мне кажется, что это соответствует счету за несвободный труд, если, конечно, вы не убеждены, что угнетение - это не угнетение, когда это происходит на Западе.
http://www.metro.co.uk/news/887128-graduate-told-to-work-for-free-or-lose-benefits#ixzz1jGdXau1Z - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.32.130.14 ( обсуждение ) 01:04 , 13 марта 2012 г. (UTC)
Достаточная оплата меняет ситуацию?
Раздел «Оплата несвободного труда» кажется несовместимым с определениями, данными в предыдущем (вводном) разделе.
Похоже, это подразумевает, что принудительный труд каким-то образом не является «несвободным», если оплата достаточна.
Но различие между «бесплатным» и «несвободным» зависит от выбора, а не от оплаты.
Если человеку хорошо платят, но он вынужден выполнять работу под страхом физического наказания и физически ограничен, так что он не может уйти или «уволиться», я не понимаю, как оплата, какой бы ни была сумма, превращается в «несвободную». «в« бесплатный »труд. Именно ограничение выбора делает труд несвободным вне зависимости от оплаты.
Несомненно, раб, которому ежедневно платят 1000 долларов США - или 1 миллион долларов США - все равно остается рабом, если он вынужден работать против своей воли.
Я думаю, что раздел «оплата» нуждается в доработке, чтобы не подразумевать обратное. - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 173.76.180.174 ( обсуждение ) 05:28, 5 декабря 2013 г. (UTC)
Статья в New York Times о продолжающейся практике «волонтерского» труда в Узбекистане
Очевидно, согласно этой статье в сегодняшней New York Times , более чем через два десятилетия после распада Советского Союза (но при неизменном автократическом правлении Ислама Каримова ) узбеки по-прежнему должны обеспечивать "добровольную" рабочую силу, собирая хлопок, и правительство имеет монополия на (или, точнее говоря, монопсония, поскольку она выращивается частными фермерами). Сталинизм жив! На нем даже есть фотография, которая настолько похожа на то, что женщины на ней позируют для советского пропагандистского плаката, что я почти ожидаю увидеть « CLABA TPУДУ! » Большими красными буквами вверху.
Во всяком случае, если не считать изумления, хоть что-то об этом должно быть в статье. И , может быть, в сельском хозяйстве Узбекистана . А может даже отдельная статья? Я сомневаюсь, что Times - единственный надежный источник информации об этом. Дэниел Кейс ( разговор ) 19:35, 18 декабря 2013 (UTC)
- На самом деле, вроде бы, у нас здесь хороший раздел . Дэниел Кейс ( разговор ) 19:41, 18 декабря 2013 (UTC)
Обязательное образование
Следует ли считать обязательное образование несвободным трудом? - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Iliketoeatbeansalot ( обсуждение • вклад ) 16:30, 8 января 2014 г. (UTC)
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Несвободный труд . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . При необходимости добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. В качестве альтернативы вы можете добавить, чтобы я вообще не попадал на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}
{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}
- Добавлен архив https://web.archive.org/20071014235036/http://summeroftruth.org:80/enemy/barracks.html на http://summeroftruth.org/enemy/barracks.html
Когда вы закончите просмотр моих изменений, установите для отмеченного ниже параметра значение true, чтобы сообщить об этом другим.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редакторы имеют разрешение удалить эти разделы «Внешние ссылки изменены», если они хотят убрать беспорядок на страницах обсуждения, но перед массовым систематическим удалением просматривают RfC . Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - Cyberbot II. Поговорите с моим владельцем : онлайн, 23:06, 6 января 2016 г. (UTC)
Призывник гражданской мобилизации
Сюда перенаправляется рабочая сила призывника, но может быть лучше перенаправить на гражданскую мобилизацию . В любом случае эта статья выглядит как своего рода «шведский стол» идей под лозунгом несвободного труда, но несвободный, как требуется, и несвободный, как требуется, и не оплачиваемый, - это совершенно разные вещи. Проще говоря, принуждение к работе и принуждение к работе без оплаты - это разные и категорически разные, что делает это основным различием в этой статье. - Иноуэн ( разговор ) 07:42, 14 марта 2018 г. (UTC)
Запрошенный переезд 28 февраля 2021 г.
- Ниже приводится закрытое обсуждение запрошенного хода . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра хода после обсуждения его на странице обсуждения ближе. Никаких дальнейших изменений в это обсуждение вносить не следует.
Результатом запроса на перемещение было: перемещено. ( закрытие без прав администратора ) JJP ... MASTER! [поговорить с] JJP ... господин? 16:42, 7 марта 2021 г. (UTC)
Несвободный труд → Принудительный труд - Согласно WP: COMMONNAME , поскольку «принудительная лаборатория [u] r» на несколько порядков чаще встречается [2] в опубликованных источниках, чем «несвободная лаборатория [u] r», которая кажется необычной и скорее недавний академический неологизм. (Согласно MOS: ENGVAR , не следует отдавать предпочтение ни «рабочему», ни «рабочему» написанию; все, что было установлено в первой нестандартной версии статьи, следует сохранить, в отсутствие сильной национальной связи, которая, конечно, не будет существовать для в этой теме.) - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:21, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка на WP: CommonName на основе Google ngrams независимо от того , как вы это заклинание. [3] Rreagan007 ( обсуждение ) 19:53, 28 февраля 2021 (UTC)
- Поддержка, поскольку это, бесспорно, наиболее распространенное имя . - BunnyyHop ( разговор ) 21:46, 28 февраля 2021 г. (UTC)
- Поддержка WP: COMMONNAME ( t · c ) buidhe 22:50, 2 марта 2021 г. (UTC)
- Поддержка по ном. Очень понятное нарицательное имя. - Necrothesp ( разговор ) 14:00, 5 марта 2021 г. (UTC)