На этой странице обсуждения обсуждаются улучшения статьи обетованной земли . Это не форум для общего обсуждения темы статьи. |
Политика статьи
|
Найти источники: Google ( книги · новости · газеты · ученый · бесплатные изображения · WP рефов ) · FENS · JSTOR · NYT · TWL |
|
Старый
«Согласно Библии, Земля Израиля (иврит: Эрец Исраэль) была« обещана »потомкам еврейских патриархов Авраама, Исаака и Иакова Богом, что сделало ее Землей Обетованной». Я не думаю, что это правильно - «Земля обетованная» была намного больше, чем «Эрец Исраэль». 24.64.166.191 05:56, 23 мая 2005 г. (UTC)
- Есть всевозможные споры о том, каковы были точные границы «земли обетованной», но чем бы они ни были, они составляли «Эрец Исраэль». Jayjg (разговор) 17:53, 23 мая 2005 (UTC)
Сообщение для Metros232
Официально признанная версия границ обетованной земли - это та, которую провозгласил Теодор Герцль, фактически основатель Израиля, каким мы его знаем сегодня, в сотрудничестве с ротшильдами, и какая версия была представлена раввином Фишманном в ООН. . Вы не получите ничего более официального или заслуживающего доверия и информированного, чем это. Я опубликую исправленную версию этой статьи еще раз через семь дней, если до этого я не получу убедительную информацию об обратном. А пока я прошу вас воздержаться от публикации сильно вводящей в заблуждение и вводящей в заблуждение статьи, которая появилась здесь ранее. В будущем я буду сообщать вам и всем, кто возмутительно удаляет правку, не разрешив предварительно спорную информацию, и, таким образом, я заблокирую ваш IP-адрес от доступа к этому ресурсу. Рикриджуэй (разговорное) 17 января 2007 г.
- Сожалею, что сообщаю вам, что эти утверждения ложны. Нет никого по имени «раввин Фишманн», и никогда не было речи в ООН. Это антисемитское измышление, широко используемое на таких сайтах, как http://www.marxists.de . Если вы не можете подтвердить свои утверждения надежными источниками, такими как архивы ООН (первоисточники), пожалуйста, прекратите спамить это. Jewnited ( разговор ) 19:42, 15 февраля 2016 (UTC)
Сообщение Зинджу
Официально признанная версия границ обетованной земли - это та, которую провозгласил Теодор Герцль, фактически основатель Израиля, каким мы его знаем сегодня, в сотрудничестве с ротшильдами, и какая версия была представлена раввином Фишманном в ООН. . Вы не получите ничего более официального или заслуживающего доверия и информированного, чем это. Я опубликую исправленную версию этой статьи еще раз через семь дней, если до этого я не получу убедительную информацию об обратном. А пока я прошу вас воздержаться от публикации сильно вводящей в заблуждение и вводящей в заблуждение статьи, которая появилась здесь ранее. В будущем я буду сообщать вам и всем, кто возмутительно удаляет правку, не разрешив предварительно спорную информацию, и, таким образом, я заблокирую ваш IP-адрес от доступа к этому ресурсу. Рикриджуэй (разговорное) 17 января 2007 г.
Двигаться
Эту статью следует переименовать в «Земля обетованная» (заглавная буква L). Есть ли возражения? - Дорон, 23:43, 6 июня 2007 г. (UTC)
Перечислить все ссылки
В Библии есть еще много примеров, которые напоминают об обещании Б-га дать еврейскому народу землю, их следует добавить. Чесдови, 11:06, 7 июня 2007 г. (UTC)
Сообщение Чесдови
Не могли бы вы объяснить смысл подчеркивания всех строк, относящихся к «даче» земли в этой статье? BongoPedro 11:43, 17 сен 2007 г.
- Это необходимо для того, чтобы подчеркнуть, где в отрывке упоминается обещание. Это полезно для более длинных отрывков. Чесдови 11:54, 17 сентября 2007 г. (UTC)
Я такой крутой —Предыдущий комментарий без подписи, добавленный 151.200.21.218 ( обсуждение ) 01:41, 19 сентября 2007 г. (UTC)
Почему на карте не видно Евфрата?
Это в тексте. Карта взята из текста. Итак ... - 12.116.162.162 17:43, 2 ноября 2007 г. (UTC)
- Карта взята не из текста, а из двух отрывков из Библии, Числа 34: 1-12 и Иезекииля 47: 13-20. Ни слова про Евфрат, значит, его нет на карте.
- Евфрат упоминается в Бытие 15: 18-21. Я решил не наносить на карту этот отрывок, потому что 1) граница слишком расплывчата, чтобы ее можно было нарисовать на карте, и 2) ей противоречат Числа и Иезекииль, оба более подробные и очень разные. Эммануэльм ( разговор ) 16:54, 20 ноября 2007 (UTC)
Обсуждение скопировано в Image talk: Map Land of Israel.jpg
Теперь ты счастлив? Эммануэльм ( разговор ) 15:06, 30 марта 2008 г. (UTC)
Слияние этой статьи и Земли Израиля
Быстрый опрос. Вы хотите, чтобы эта статья была объединена с " Землей Израиля" ?
- да . Эти две концепции по сути идентичны; абзаца под названием « земля обетованная» должно быть достаточно. Эммануэльм ( разговор ) 15:06, 30 марта 2008 г. (UTC)
После трех месяцев ожидания отрицательного отзыва я сильно сократил статью. Думаю, ее следует полностью удалить, заменить страницей значений. Эммануэльм ( разговор ) 19:01, 4 июля 2008 г. (UTC)
- Эммануэль! После стольких дискуссий здесь вы говорите , что нет никакого отрицательного мнения ?! Я категорически против этого слияния! - Submitter to Truth ( разговор ) 19:22, 4 июля 2008 г. (UTC)
Я согласен. Статьи идентичны и могут быть объединены. Аморузо ( разговорное ) 15:17, 7 июля 2008 (UTC)
Увидел это после того, как внес изменения. Да согласен. Спосер ( разговор ) 01:37, 8 июля 2008 (UTC)
Я не вижу ничего в этой незавершенной статье, чего бы еще не было в Land of Israel , это должно стать перенаправлением. Призрак Куратовского ( разговор ) 01:53, 11 июля 2008 (UTC)
- Как только я добавлю разделы, вы сможете найти здесь полезный материал. Земля обетованная и Земля Израиля имеют разные значения, хотя некоторые люди понимают это одинаково. И я хочу процитировать другое понимание обетованной земли здесь, одна из которых - Земля Израиля . Многие так не думают! - Submitter to Truth ( разговор ) 02:48, 11 июля 2008 г. (UTC)
- Статья была просто изменена таким образом, что перешла на территорию других статей. Я вернулся к более ранней версии. Дуг Веллер ( разговор ) 06:16, 11 октября 2008 г. (UTC)
- Как только я добавлю разделы, вы сможете найти здесь полезный материал. Земля обетованная и Земля Израиля имеют разные значения, хотя некоторые люди понимают это одинаково. И я хочу процитировать другое понимание обетованной земли здесь, одна из которых - Земля Израиля . Многие так не думают! - Submitter to Truth ( разговор ) 02:48, 11 июля 2008 г. (UTC)
Некоторое дополнение к статье
Ребята, хочу добавить в статью следующие разделы:
- Обетованная земля в Библии
- Кому было обещано?
- Обещание и заветы
Hertz1888 утверждает, что существует консенсус против этого, и может потребоваться дальнейшее обсуждение, пожалуйста, проводите! - Submitter to Truth ( доклад ) 18:57, 9 июля 2008 г. (UTC)
- В частности, (согласно обсуждениям в Talk: Land of Israel ) обетование было дано через Исаака и Иакова, а не через всех потомков. Кроме того, эта статья была сокращена, чтобы направить читателей на Землю Израиля , возможно, для подготовки к слиянию, но здесь вы снова ее удлиняете. Это мои основные заботы. Hertz1888 ( разговор ) 19:14, 9 июля 2008 (UTC)
- Друг мой, кто здесь говорит об Исааке и Иакове? Я хочу добавить эти разделы и включить в них разные мнения. наверняка есть разные мнения по этому поводу. И, как я уже говорил ранее, я не уверен, что объединяю эту статью с «Землей Израиля», и здесь есть разные значения. Не все понимают одно и то же значение этих двух фраз - « Покорный к истине» ( выступление ) 02:39, 11 июля 2008 г. (UTC)
Потомки Авраама не только евреи - предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Сардуком ( обсуждение • вклад ) 13:53, 25 сентября 2010 г. (UTC)
Иисуса Навина 1: 4-6
В Иисусе Навине 1: 4-6 сказано: «Ваша территория будет простираться от пустыни до Ливана и от великой реки Евфрат - вся страна хеттов - до Средиземного моря на западе». [1]
Twillisjr ( разговорное ) 00:45, 22 ноября 2012 (UTC)
«... современные евреи наследуют права своих предков на восстановление своей национальной родины ...»
Дебрессер, вы наверняка видите, что это предложение является крайне националистическим POV, которому нет места в Википедии? Пожалуйста, перестаньте добавлять это в статью. Oncenawhile ( разговор ) 17:16, 2 ноября 2013 (UTC)
- Как насчет простого слияния двух версий:
- «чей дискурс предполагает, что современные евреи происходят от израильтян и Маккавеев , благодаря чему они унаследовали право на восстановление своей национальной родины»
- Oncenawhile ( разговор ) 17:20, 2 ноября 2013 (UTC)
- Однажды я смогу жить с твоей компромиссной версией. Но говоря «предложение за разговор». тогда как на самом деле это вы сами предположили, что это 1. вводящее в заблуждение 2. (неоднократное) нарушение WP: BRD , которое настаивает на достижении консенсуса перед повторением ваших правок. Дебрессер ( разговор ) 20:38, 5 ноября 2013 (UTC)
- И нет, я думаю, что приговор был сформулирован нейтрально, а не "крайним националистическим взглядом". В приговоре никогда не говорилось, что таковы факты , просто таковы претензии сионизма. Ваше добавление слова «предполагает», на мой взгляд, неверно. Дебрессер ( разговор ) 20:40, 5 ноября 2013 (UTC)
- Хорошо, я думаю, спасибо. Для записи: 1. мой комментарий редактирования был направлен на то, чтобы указать пользователям на это обсуждение, а не на утверждение консенсуса; и 2. Сначала я подождал пару дней, что является нормальным явлением для использования WP: BRD, которое я видел в других редакторах. FWIW, редактор гораздо более опытный, чем я, ждал всего 2 минуты, прежде чем он нарушил BRD со мной несколько дней назад. Я был раздражен, но, видимо, даже это нормально для некоторых редакторов ...
- В любом случае, пока что всего хорошего. Oncenawhile ( разговор ) 23:34, 5 ноября 2013 (UTC)
- 1. Понятно. 2. WP: Нарушения BRD - обычное дело. Хитрость заключается в том, чтобы заранее знать, что ваше редактирование потенциально спорно, и заранее подготовить его к обсуждению, если возникнут какие-либо возражения. Другими словами, мы должны рассматривать нашу способность ошибаться как данность. Дебрессер ( разговор ) 01:09, 6 ноября 2013 (UTC)
Христианские комментаторы
Я только что добавил одно слово, поэтому в тексте написано «Некоторые христианские комментаторы». Я никогда не видел, чтобы это выражалось настолько однозначно, чтобы подразумевать, что евреи не имеют никакого отношения к обещанию, которое, как мне кажется, предполагает текст Википедии, даже если это не было запланировано. Я считаю, что слово, которое переводится как «семя» или «потомство», обычно пророчески двусмысленно; До н.э. (но не в то время, скоро) это относится к народу Израиля, и английское слово следует читать как собирательное существительное; Он относится к Христу и церкви, но спорный вопрос (вероятно, бесплодный!) Заключается в том, включены ли необращенные евреи на основании веры Авраама или его происхождения, и является ли ссылка на Землю метафорической.
В такой спорной теме, как эта, христианские комментаторы вряд ли будут единодушны - и я ожидаю, что то же самое касается иудейских и мусульманских!
Возвращаться
Дебрессер , объясните, пожалуйста, свой откат . Ваш комментарий редактирования был слишком покровительственным, чтобы я мог понять. Источники ясны - палестинцы заявляют о своем происхождении от евреев, как и современные евреи. Обещания были даны евреям в их различных формах, а не современным палестинцам или современным евреям. Если мы хотим включить описание наследников этого обещания, нам нужно сделать это сбалансированным образом и методом NPOV. Oncenawhile ( разговор ) 21:50, 15 марта 2015 (UTC)
- Думаю, теперь я понимаю, о чем вы пытались сказать. Им обещали, что палестинцы претендуют на землю. Этот момент был совершенно неясен из вашего редактирования. Как вы правильно сказали в своей сводке редактирования, это было сделано в ноябре пользователем: Ewawer. Затем появился User: Cliftonian и по праву добавил к нему тег [1] с очень обоснованной сводкой редактирования, что «это очень серьезное утверждение, на которое нужно ссылаться». Затем он был полностью удален пользователем: Gur Aryeh Yehudah, [2] без такой веской причины в сводке редактирования, но с правильной правкой, если я когда-либо видел ее, хотя бы по причине, указанной Клифтониан. Ваше восстановление претензии Ивавера полностью игнорировало тот факт, что по крайней мере 2 редактора по уважительной причине не согласились с этим редактированием, и если только для этого, мне должно быть позволено немного покровительствовать вам в моем резюме редактирования, когда я вернусь.
- Во-первых, в вашей редакции пропущен необходимый логический шаг, а именно: поскольку палестинцы заявляют о своем происхождении, они утверждают, что обещание было им дано. Теперь что касается самого утверждения: 1. Я не уверен, что оно действительно сделано. 2. Если это так, вам нужно его найти. 3. Это настолько далеко от господствующей интерпретации, представленной в этой статье, что требует отдельного раздела. 4. Ввиду того, что эта точка зрения не является основной, также должно быть какое-то объяснение, почему она не является основной. 5. Даже после всего этого такое неосновное требование будет уязвимо для WP: UNDUE . Дебрессер ( разговор ) 22:06, 15 марта 2015 (UTC)
- Хм. Я не пытаюсь говорить об этом - это похоже на соломинку. Я просто говорю, что концепция обетованной земли относится исключительно к древним евреям / израильтянам. В статье мы связываем это с современностью, говоря, что современные евреи заявляют о своем происхождении от этих людей и, следовательно, о происхождении обещания. Не говоря уже о том, что палестинцы также заявляют о своем происхождении от тех же людей, мне кажется, NPOV. Oncenawhile ( разговор ) 22:45, 15 марта 2015 (UTC)
- Я понимаю. Что ж, если вы не в этом, то я не думаю, что это вообще имеет отношение к делу. Не говоря уже о том, что его все равно нужно будет найти, даже если это будет сочтено актуальным. Дебрессер ( разговор ) 20:44, 16 марта 2015 (UTC)
- Меня смущает двойной негатив - там опечатка?
- Он получен из двух хороших источников - см. Исходный откат. Oncenawhile ( разговор ) 22:42, 16 марта 2015 (UTC)
- Первый источник относится к человеку, но не к публикации, и это недопустимо. Второй источник не говорит точно, что вы утверждаете, но подходит достаточно близко. Проблема с этим источником в том, что он утверждает только, что палестинцы заявляют о своем происхождении от евреев, хананеев и др., Но не говорит, что академический мир поддерживает это утверждение. Это еще больше подчеркивает мой вопрос о релевантности, который остается у меня основной проблемой с вашим редактированием. Дебрессер ( разговор ) 15:11, 17 марта 2015 (UTC)
- Да, конечно, это подтверждается учеными. Например [3] : «Основываясь на антропологических данных, было высказано предположение, что натуфийцы и их потомки составляли« ядро »населения, которое можно проследить до недавнего времени, но смешанное с приходящими группами (Arensburg 1973). Согласно историческим данным Согласно отчетам, основные демографические события произошли в период Израиля и в период еврейского царства (1200–586 гг. до н.э.): за ассирийскими и вавилонскими вторжениями последовала депортация местных жителей и поселение иностранных народов (Bachi 1974). Войны (66–135 гг. Н. Э.) Завершились разрушением Второго Храма и привели к уничтожению или изгнанию значительной части еврейского населения (Anderson 1995). К пятому веку нашей эры большинство неевреев и евреев имели стали христианами путем обращения (Bachi 1974). Первое тысячелетие нашей эры было отмечено иммиграцией арабских племен, достигнув своего апогея с завоеванием мусульманами Аравийского полуострова (633–640 гг.). За этим последовал медленный процесс Ислама. ламизация местного населения, как христиан, так и евреев (Шабан, 1971; Мак Гроу Доннер 1981). Дополнительные незначительные демографические изменения могли быть вызваны последующими нашествиями сельджуков, крестоносцев, монголов, мамелюков и турок-османов ».
- В любом случае, "претензия" здесь действительно ключевой момент. Никто не сможет доказать происхождение от израильтян, (а) потому что никто еще даже не доказал, что они существовали, и (б) нет генетического материала, с которым можно было бы сравнивать. Идентичность палестинцев основана на том , что они принадлежат к средиземноморской расе , что, по их мнению, дает им больше прав на наследственное наследие, чем, например, евреи-ашкенази .
- Единственный важный момент здесь заключается в том, что обетование было дано евреям / израильтянам, и обе современные группы верят, что они являются потомками этих древних людей.
- Oncenawhile ( разговор ) 16:01, 17 марта 2015 (UTC)
- Разве эта статья не о богословской, религиозной концепции? а израильтяне и земля обетованная - это концепции Торы и иудаизма, а не концепции в исламе или арабской культуре. Yuvn86 ( разговор ) 16:57, 17 марта 2015 (UTC)
- «Обещание» имеет прямое «теологическое» отношение к палестинским христианам (как и все христиане) и косвенно относится к палестинским мусульманам (как утверждают потомки тех, кому было дано обещание).
- Если эта статья носит чисто теологический характер, то мы не должны упоминать никаких возможных потомков, поэтому не следует упоминать и современных евреев. В противном случае я не понимаю, как мы можем оправдать упоминание только одной из групп, которые заявляют о своем происхождении от израильтян. Oncenawhile ( разговор ) 17:20, 17 марта 2015 (UTC)
- Я не вижу релевантности, пока нет источников, свидетельствующих о том, что эти другие группы, заявляющие о своем происхождении (вы упомянули конкретно палестинских христиан), также заявляют, что им была обещана земля. Этого я не вижу в предоставленном вами источнике. Дебрессер ( разговор ) 18:46, 17 марта 2015 (UTC)
- Хм. Ясно, что в любом случае есть косвенное отношение, но я думаю, что понимаю то, что вы пытаетесь сказать. Нам нужно убедиться, что мы не намекаем на какой-либо синтезатор, а также убедиться, что мы не переступаем черту неправомерного.
- Ниже я привел две версии, которые, как мне кажется, обеспечивают правильный баланс:
- 1) Концепция Земли Обетованной является центральным принципом сионизма , рассуждения которого предполагают, что современные евреи произошли от израильтян и Маккавеев, благодаря которым они унаследовали право восстановить свою «национальную родину». Палестинцы также заявляют о частичном происхождении от израильтян и маккавеев, а также от всех других народов, живших в этом регионе, хотя они не претендуют на единоличное унаследование обещания.
- 2) Сионистский дискурс предполагает, что современные евреи происходят от израильтян и Маккавеев , о происхождении которых также заявляют палестинцы . Идея обетованной земли и наследование права на восстановление «национальной родины» через происхождение от израильтян является центральным принципом сионизма.
- Oncenawhile ( разговор ) 19:11, 17 марта 2015 (UTC)
- Да, у меня действительно проблема с синтезом, из которого можно сделать определенные выводы. Думаю, в предлагаемых вами версиях тоже есть проблемы. Одна проблема, которую я вижу в первой версии, заключается в том, что она делает необоснованное заявление, а именно то, что палестинцы не претендуют на обещание (единственное или не единственное).
- Основная проблема, которая присутствует в обеих версиях, IMHO, заключается в том, что эта статья не о палестинцах или каких-либо других людях, которые будут заявлять о (частичном) происхождении от израильтян. Это просто не имеет отношения к статье. Кроме того, даже несколько слов «происхождение, на которое также претендуют палестинцы » предполагают нечто, чего просто нет.
- Я рассмотрел несколько способов упомянуть происхождение палестинцев таким образом, чтобы было ясно, что это не имеет никакого значения, но не нашел такого способа. Честно говоря, я не думаю, что это необходимо в этой статье, как я подробно объяснил выше. Если вам удастся найти источник для оператора, который до сих пор не получен, в первой версии, то, возможно, его можно было бы добавить в качестве сноски, и это могло бы стать нашим выходом из этой ситуации. Дебрессер ( разговор ) 07:33, 18 марта 2015 (UTC)
- Я не вижу релевантности, пока нет источников, свидетельствующих о том, что эти другие группы, заявляющие о своем происхождении (вы упомянули конкретно палестинских христиан), также заявляют, что им была обещана земля. Этого я не вижу в предоставленном вами источнике. Дебрессер ( разговор ) 18:46, 17 марта 2015 (UTC)
- Разве эта статья не о богословской, религиозной концепции? а израильтяне и земля обетованная - это концепции Торы и иудаизма, а не концепции в исламе или арабской культуре. Yuvn86 ( разговор ) 16:57, 17 марта 2015 (UTC)
Если мы собираемся упомянуть, что сионизм претендует на еврейское происхождение от израильтян, мы должны также упомянуть, что они не единственные, кто заявляет о своем происхождении. Не делать этого - все равно что говорить о наследовании королевского престола и упоминать только активных претендентов без упоминания других соответствующих потомков. Неверно утверждать, что палестинцы не имеют отношения к Земле Обетованной, поэтому нам нужно найти решение, чтобы упомянуть их в той или иной форме. Я думаю, что у меня есть решение, которое ничего не подразумевает о «требовании самого обещания» - я добавлю к статье, чтобы вы прокомментировали. Oncenawhile ( разговор ) 01:50, 26 марта 2015 (UTC)
- Спасибо за усилия, но я не вижу существенной разницы между версией, которую я вернул, и той, которую вы предложили, кроме размещения текста. В некотором смысле, я думаю, что новое размещение намного хуже, потому что оно подразумевает, что только сионизм заявляет о происхождении от библейских патриархов и обещании, в то время как на самом деле основное требование о происхождении от патриархов носит религиозный характер и (даже не -религиозный) Сионизм заимствовал это оттуда. Дебрессер ( разговор ) 13:09, 26 марта 2015 (UTC)
- Вы не правы. Религиозный иудаизм никогда не претендовал на биологическое или этническое происхождение, только духовное происхождение.
- В любом случае, я не слишком сильно отношусь к этому вопросу, поэтому, пожалуйста, исправьте это предложение, чтобы оно было приемлемо для вас.
- В противном случае, если мы не сможем найти здесь компромисс, нам придется полностью удалить все, что касается современного происхождения израильтян.
- Oncenawhile ( разговор ) 21:09, 26 марта 2015 (UTC)
- С удовольствием внесу правку. Кстати, прошу прощения, вы говорите, что с религиозной точки зрения евреи не являются потомками в простом физическом смысле патриархов (за исключением новообращенных)? Дебрессер ( разговор ) 02:04, 27 марта 2015 (UTC)
- Хорошо, пожалуйста. Я не думаю, что вы еще это сделали, если только мы не говорим о противоречиях?
- И, конечно, это верно в отношении религии. Но это касательный вопрос, поэтому, пожалуйста, не отвлекайтесь слишком сильно. Чтобы проиллюстрировать это, нам нужно выполнить два шага: (1) Покажите мне самый последний крупный религиозный трактат до сионизма, который заявляет о биологическом происхождении тогдашних евреев мира; и (2) покажите мне, как современный религиозный иудаизм связывает это с сегодняшним днем. Такие концепции, как матрилинейность , не работают, потому что они допускают обращения, а также такие концепции, как «дети Израиля», потому что они обычно интерпретируются духовно, а не биологически. Современная идентичность - сложный предмет, но трудно недооценить влияние романтического национализма 19 века и националистической историографии на всех нас.
- Oncenawhile ( разговор ) 08:29, 27 марта 2015 (UTC)
- Откат уже был сделан. Преобразования не меняют основной аргумент происхождения. Это как вступить в брак в семье. Дебрессер ( разговор ) 13:45, 27 марта 2015 (UTC)
- Ах, поскольку вы говорите, что уже выполнили откат, у нас возникло недоразумение.
- Я написал: «Я не слишком сильно отношусь к этому вопросу, поэтому, пожалуйста, исправьте это предложение, чтобы оно было приемлемо для вас», потому что вы указали на сионизм и религию. Вместо того, чтобы изменить только эту часть предложения, вы удалили все предлагаемые мной изменения здесь .
- Не могли бы вы предпринять более вдумчивую попытку найти золотую середину.
- Oncenawhile ( разговор ) 00:00, 28 марта 2015 (UTC)
- Когда-то давно, пожалуйста, перестань так снисходительно относиться к тебе. Вы настаиваете на добавлении того, что не имеет отношения к делу, и намекаете на всевозможные вещи без какой-либо фактической основы. В Википедии нет политики или указаний, оправдывающих такое редактирование. Я уже писал выше, что я очень старался найти другой способ формулировки или представления этой информации, в котором не было бы этих проблем, и что я не смог его найти. Дебрессер ( разговор ) 17:36, 28 марта 2015 (UTC)
- Привет, Дебрессер , снисходительности не было. Я предпринял добросовестную попытку найти решение, а вы до сих пор должным образом не прокомментировали мое пересмотренное предложение. И снова текст:
- Обещание сначала дается Аврааму ( Бытие 15: 18–21 ), а затем возобновляется его сыну Исааку и сыну Исаака Иакову ( Бытие 28:13 ), внуку Авраама. Обетованная земля описывалась как территория от реки Египет до реки Евфрат ( Исход 23:31 ) и была дана их потомкам после того, как Моисей вывел израильтян из Египта . ( Второзаконие 1: 8 ) Согласно сионистскому дискурсу , современные евреи происходят от этих израильтян , о происхождении которых заявляют и палестинцы . [Ref Qliebo] [ref Khalidi]
- Если вы возражаете против этого утверждения, объясните, на каком основании. Oncenawhile ( разговор ) 18:45, 28 марта 2015 (UTC)
- «Прошу прощения, Oncenawhile, но похоже, что у вас нет WP: СЛЫШАЛ меня. Если у вас нет новых аргументов, это обсуждение окончено . Дебрессер ( разговор ) 21:39, 28 марта 2015 г. (UTC)
- Может быть, но не из-за отсутствия попыток. Я неоднократно перечитывал все ваши комментарии выше и могу подтвердить, что ни один из них, похоже, не относится к содержанию этого предложения. Oncenawhile ( разговор ) 23:23, 28 марта 2015 (UTC)
- Если вы хотите попробовать еще раз. Моя проблема с редактированием заключается в том, что упоминание о том, что некоторые палестинцы (как и все арабы, насколько мне известно) заявляют о своем происхождении от Авраама, по крайней мере намекает на то, что они также могут претендовать на обещание. Что, насколько мне известно, неверно, как упоминалось выше. Кстати, обетование было дано Аврааму и его конкретным потомкам, от которых палестинцы не заявляют о своем происхождении, опять же, насколько мне известно. Мне казалось, что я несколько раз подробно изложил этот первый пункт. Тем не менее, ваша правка восстанавливает это заявление о происхождении и, следовательно, входит в проблемную зону, из которой я не вижу выхода. Добавьте к этому, что эта статья вообще не о палестинцах, и их заявление о происхождении здесь не имеет отношения, тем более, что они не содержат претензий на обещание. Дебрессер ( разговор ) 20:43, 29 марта 2015 (UTC)
- Может быть, но не из-за отсутствия попыток. Я неоднократно перечитывал все ваши комментарии выше и могу подтвердить, что ни один из них, похоже, не относится к содержанию этого предложения. Oncenawhile ( разговор ) 23:23, 28 марта 2015 (UTC)
- «Прошу прощения, Oncenawhile, но похоже, что у вас нет WP: СЛЫШАЛ меня. Если у вас нет новых аргументов, это обсуждение окончено . Дебрессер ( разговор ) 21:39, 28 марта 2015 г. (UTC)
- Привет, Дебрессер , снисходительности не было. Я предпринял добросовестную попытку найти решение, а вы до сих пор должным образом не прокомментировали мое пересмотренное предложение. И снова текст:
- Когда-то давно, пожалуйста, перестань так снисходительно относиться к тебе. Вы настаиваете на добавлении того, что не имеет отношения к делу, и намекаете на всевозможные вещи без какой-либо фактической основы. В Википедии нет политики или указаний, оправдывающих такое редактирование. Я уже писал выше, что я очень старался найти другой способ формулировки или представления этой информации, в котором не было бы этих проблем, и что я не смог его найти. Дебрессер ( разговор ) 17:36, 28 марта 2015 (UTC)
- Откат уже был сделан. Преобразования не меняют основной аргумент происхождения. Это как вступить в брак в семье. Дебрессер ( разговор ) 13:45, 27 марта 2015 (UTC)
- С удовольствием внесу правку. Кстати, прошу прощения, вы говорите, что с религиозной точки зрения евреи не являются потомками в простом физическом смысле патриархов (за исключением новообращенных)? Дебрессер ( разговор ) 02:04, 27 марта 2015 (UTC)
- « Обращения не меняют основной аргумент происхождения. Это как вступление в брак в семье ».
- Итак, что вы думаете о весьма спорных вопросах, касающихся эфиопских евреев , народа лемба , йеменских евреев , абайудаи , евреев игбо , Бене Эфраима , Бней Менаше ? Потому что очевидно, что некоторые считаются более «этническими израильтянами», чем другие. Я продолжаю видеть эти попытки выдвинуть теорию о том, что все евреи принадлежат к уникальной расе, и я продолжаю видеть отдельные комментарии почти всех (включая евреев и самих израильтян) о том, что это полная чушь. Почему это вообще продвигается? Это расистская лженаука. То, что страна, представляющая интерес, считает это правдой, не означает, что это правда.
- Принсгезинде ( разговор ) 12:23, 28 марта 2015 (UTC)
- Спасибо, что высказали здесь свое мнение. Возможно, в следующий раз вы захотите использовать для этого личный блог. Что касается этих "спорных вопросов", я понятия не имею, о чем вы конкретно говорите. Дебрессер ( разговор ) 17:36, 28 марта 2015 (UTC)
Сошествие обещания
До Ewawer «S редактировать несколько месяцев назад, у нас было предложение в статье , обсуждая еврейские и палестинские претензии на происхождение от израильтян. Даже Дебрессер был доволен его формой (см. Здесь ).
Тема удаления Ewawer обсуждалась в ветке выше, которая теперь, похоже, потеряла фокус. Чтобы попытаться найти здесь консенсус, я предложил более короткую и понятную версию:
- Обещание сначала дается Аврааму ( Бытие 15: 18–21 ), а затем возобновляется его сыну Исааку и сыну Исаака Иакову ( Бытие 28:13 ), внуку Авраама. Обетованная земля описывалась как территория от реки Египет до реки Евфрат ( Исход 23:31 ) и была дана их потомкам после того, как Моисей вывел израильтян из Египта . ( Второзаконие 1: 8 ) Согласно сионистскому дискурсу , современные евреи происходят от этих израильтян , о происхождении которых заявляют и палестинцы . [Ref Qliebo] [ref Khalidi]
Приветствуются любые комментарии.
Oncenawhile ( разговор ) 23:23, 28 марта 2015 (UTC)
- Я предсказываю, что вопрос о происхождении от Авраама для концепции обетованной земли вызовет много споров. Да, арабы заявляют , что произошли от Авраама через Измаила , но библейская формулировка может означать потомков всех трех патриархов, а не только Авраама. Более того, Измаил считается изгнанным, и ему не повторяется божественное обещание. Интерпретируйте это, как можно. Однако эту статью не следует использовать как форум для богословской дискуссии, а просто излагать библейские тезисы. Энтузиаст ( разговор ) 01:34, 29 марта 2015 (UTC)
- Я неоднократно и подробно разъяснял свою точку зрения выше. Я думаю, что этот раздел немного лишний по сравнению с разделом над ним, и мне не нравится открывать раздел, когда проблема активно обсуждается на той же странице обсуждения выше .
- Пожалуйста, обратите внимание на выше, что заявление о происхождении в контексте этой статьи подразумевает заявление об обещании, что фактически неверно. Кроме того, эта статья просто не о палестинцах. Опять же, пожалуйста, просмотрите раздел выше несколько раз, чтобы объяснить, почему эта информация не должна быть в этой статье. Дебрессер ( разговор ) 20:48, 29 марта 2015 (UTC)
- Мы останемся здесь навсегда, если вместо того, чтобы четко изложить свои аргументы, вы вместо этого просто повторите свое утверждение о том, что вы предоставили блестящий и бесспорный ответ в каком-то мифическом комментарии выше, на который вы не можете указать конкретно. Никакое выделение жирным шрифтом или подчеркивание не компенсирует неспособность четко изложить свои аргументы.
- В любом случае, я склонен согласиться с приведенным выше комментарием Эвавера о том, что для всех нас было бы меньше боли, если бы эта статья была сосредоточена только на библейских моментах. Это означает, что нам нужно убрать предложения о современном сионизме. ХОРОШО? Oncenawhile ( разговор ) 23:29, 29 марта 2015 (UTC)
- Простите? Вы открываете новый и лишний раздел, а потом ожидаете, что я повторюсь? Это не вопрос неспособности с моей стороны, а нежелания ввиду вашего необоснованного шага в открытии этого раздела, когда мы обсуждали ту же самую тему выше. Не хочу туда заглядывать, не надо, но этот раздел - не что иное, как продолжение раздела над ним.
- Я не думаю, что ограничение этой статьи каким-либо периодом времени имеет смысл. Термин «Земля обетованная» активно используется, и это тоже должно быть отражено в этой статье. Ограничение статьи «библейскими пунктами», какими бы они ни были и каковы бы они ни были, нелогично. Дебрессер ( разговор ) 22:51, 30 марта 2015 (UTC)
- ОК. Чтобы попытаться завершить это, я теперь понимаю вашу точку зрения: (1) «заявление о происхождении в контексте этой статьи подразумевает заявление об обещании, которое фактически неверно»; и (2) мы должны включить современные утверждения обещания.
- Похоже, вы предполагаете, что литературно невозможно заявить, что палестинцы заявляют о своем происхождении от израильтян, не подразумевая, что палестинцы заявляют о происхождении обещания. Правильно ли я вас понял? Oncenawhile ( разговор ) 07:12, 31 марта 2015 (UTC)
- Я думаю, что на данном этапе обсуждения, что более или менее подводит итог, да. Дебрессер ( разговор ) 08:17, 31 марта 2015 (UTC)
ref name = Qliebo
Я удалил эту ссылку, потому что она относилась к «Али Клейбо, палестинскому антропологу». Это не поддается проверке. Если бы ссылка была на книгу или веб-сайт, это одно, но не на человека. Дебрессер ( разговор ) 23:44, 29 августа 2015 (UTC)
- Источник здесь .
- В этой цитате нет ничего сомнительного - вы что-нибудь в ней оспариваете?
- Oncenawhile ( разговор ) 06:58, 30 августа 2015 (UTC)
- Нет, я не сомневаюсь в этом. Если URL-адрес добавлен, это проверяемый источник, который можно использовать в статье. Очевидно, что источник, который говорит только «Так сказал Заратустра», не поддается проверке и не размещается в Википедии. Дебрессер ( разговор ) 08:14, 30 августа 2015 (UTC)
- Только теперь, когда я прочитал цитату и сам источник, я пришел к выводу, что то, что там говорится, далеко от того, что должно быть источником. Забавно, я сначала улучшил ссылку, потом пришлось ее удалить. Однако вторая ссылка достаточно ясна. Дебрессер ( разговор ) 12:09, 30 августа 2015 (UTC)
- Я думал так же, как и вы, когда читал его в первый раз. Но потом я заметил, что он пишет: «Скорее во времени палестинцы, которые являются потомками древних цивилизаций Ближнего Востока».
- Что совершенно ясно. Oncenawhile ( разговор ) 14:48, 30 августа 2015 (UTC)
- Но этого нет в цитате. Дебрессер ( разговор ) 15:44, 30 августа 2015 (UTC)
- И не уточняется, какие именно «древние цивилизации Ближнего Востока». Так что это слишком расплывчато.
- Кроме того, это заявление, очевидно, является второстепенным примечанием в цитируемой статье, а не основным пунктом, который он обсуждает, и для больших заявлений нужны безупречные источники, а не второстепенное примечание. Дебрессер ( разговор ) 15:46, 30 августа 2015 (UTC)
- Только теперь, когда я прочитал цитату и сам источник, я пришел к выводу, что то, что там говорится, далеко от того, что должно быть источником. Забавно, я сначала улучшил ссылку, потом пришлось ее удалить. Однако вторая ссылка достаточно ясна. Дебрессер ( разговор ) 12:09, 30 августа 2015 (UTC)
Я не думаю, что это вообще большая претензия, особенно потому, что в предложении написано «палестинцы заявляют», а не «палестинцы». Это утверждение широко публикуется:
- Хасан Афиф Эль-Хасан (1 января 2010 г.). Израиль или Палестина? Решение на основе двух государств уже мертво?: Политическая и военная история палестино-израильского конфликта . Издательство "Алгора". стр. 1–. ISBN 978-0-87586-794-6.
Палестинцы являются потомками всех групп, населявших эту землю со времен древних хананеев и позже.
- Альфред Г. Гертейны (2007). Террористический союз: Соединенные Штаты, израильско-палестинский конфликт и «Аль-Каида» . Издательская группа "Гринвуд". С. 69–. ISBN 978-0-275-99643-7.
Бесспорно, палестинцы являются потомками предков, восходящих к древней Палестине, с примесью шумеров, финикийцев, хананеев, иврита, филистимлян, ассирийцев, персов, эллинов, римлян, египтян, арабов, монголов, османцев, европейцев и других.
Oncenawhile ( разговор ) 21:19, 30 августа 2015 (UTC)
- Может быть, это не такое уж глупое заявление, но это не тот источник, который можно использовать для его подтверждения. Дебрессер ( разговор ) 23:27, 30 августа 2015 (UTC)
- Несомненно, это смех. По этой теме есть всевозможные противоречивые опровержения. И нет такой вещи, как «древняя Палестина». Вы можете говорить о лицах, которые жили во время британского палестинского мандата, если хотите. Вы можете говорить о хананеях, но вы не собираетесь доказывать, что нынешняя группа мусульман, живущих в Земле Израиля, являются потомками хананеев, постоянно населявшими этот регион. ( ЕнохБетани ( разговор ) 18:15, 11 января 2016 (UTC))
Оспариваемое удаление
Эту страницу не следует быстро удалять как чистый вандализм или явную мистификацию, потому что ... (ваша причина здесь) - Johnmcintyre1959 ( обсуждение ) 20:52, 2 ноября 2015 (UTC)
Я не согласен с тем, что эта страница может каким-либо образом вызвать ненависть или антисемитизм. Это вполне разумное изложение религиозной идеи. Johnmcintyre1959 ( разговорное ) 20:52, 2 ноября 2015 (UTC)
- Эта статья не является вполне разумным резюме; это вопиющее нарушение NPOV по теологической и политической теме, которая вызывает большие споры. Это может быть полезно в качестве обзора мнений или истории взглядов, но не будет единого мнения по рассматриваемому фактическому вопросу. ( ЕнохВетани ( разговор ) 18:11, 11 января 2016 (UTC))
Грубое нарушение НПОВ
Эта статья грубо нарушает политику NPOV. Например, есть заявление, которое должно быть вставлено без цитаты, в котором утверждается, что Землю Обетованную НЕ СЛЕДУЕТ путать с «Землей Израиля». Очевидно, что многие утверждения в этой статье могут быть цитированы учеными с противоположных сторон, делающими противоречивые утверждения. Например, отрицание того, что земля обещана исключительно физическому семени Авраама, категорически оспаривается в научной литературе - в зависимости от того, какого ученого цитируют. Легко показать, что обетование Авраама ограничено подмножеством физических потомков (Исаак, а не Исав и т. Д.), Но не так просто показать расширение за пределы физических потомков. Ссылку на неизвестные еврейские комментарии, якобы последовавшие за Раши, следует исключить, поскольку в них нет ссылок, а мнения евреев по большинству таких вопросов весьма разнообразны и противоречивы. Эта статья - о горячем и спорном богословском и политическом каштане, вызывающем большие споры. «Комментаторы отметили несколько проблем» следует заменить на предполагаемые несколько проблем, чтобы сохранить NPOV. ИМХО следует ограничиться классификацией и изложением различных мнений. По этому поводу невозможно прийти к единому мнению. ( ЕнохБетани ( разговор ) 17:49, 11 января 2016 (UTC))
- Привет @ EnochBethany : было бы очень хорошо добавить в эту статью дополнительные научные источники. Можете ли вы связать здесь источники, которые вы имели в виду? Oncenawhile ( разговор ) 18:23, 11 января 2016 (UTC)
- Да, я могу это сделать; но получим ли мы консенсус, чтобы представить противоречивые взгляды? Часто в Википедии кажется, что содержание статьи зависит не от того, что правда, а от редакторов, которые могут перевесить правду в соответствии с личной повесткой дня. По этой теме с одной стороны будут мусульмане и антихристиане, которые будут отрицать, что Земля принадлежит Израилю по божественному обетованию, вероятно, утверждая, что она принадлежит потомкам Измаила, а не Исаака на основании Корана и ислама. стипендия. (Можно также заметить, что на владение всем миром будет претендовать и ислам.) Будут те, кто будет утверждать, что обетование, данное Израилю, было одухотворено и передано церкви. Я сомневаюсь, что многие ученые RCC подтвердят, что обетование земли Израилю в Библии остается в силе после распятия. Те, кто следуют диспенсационному толкованию, подтвердят первоначальную и постоянную действительность обетований, данных физическим потомкам Иакова, вероятно, ограничивая обетование избранными в этой группе. Начните с Merrill F. Unger: Комментарий Унгера к Ветхому Завету . Я думаю, что на самом деле большинство христианских комментариев подтвердят, что земля Израиля была обещана народу Израиля исторически, но многие тогда будут отрицать, что обетование остается в силе после распятия Христа, действительным, за исключением, возможно, некоторого одухотворенного смысла.
Внешние ссылки изменены
Привет, друзья Википедии,
Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Земле Обетованной . Пожалуйста, найдите время, чтобы просмотреть мою правку . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:
- Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090413154932/http://www.bible.org/qa.php?qa_id=496 в http://www.bible.org/qa.php?qa_id= 496
Когда вы закончите просматривать мои изменения, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.
По состоянию на февраль 2018 г. разделы страницы обсуждения «Изменены внешние ссылки» больше не создаются и не отслеживаются InternetArchiveBot . В отношении этих уведомлений на странице обсуждения не требуется никаких специальных действий, кроме регулярной проверки с использованием приведенных ниже инструкций инструмента архивации. Редактора имеют разрешения на удаление эти «Внешние ссылки» модифицированы страницы разделы говорить , если они хотят , чтобы де-беспорядок страниц обсуждения, но увидеть Ки , прежде чем делать массовую систематическую абсорбцию. Это сообщение динамически обновляется с помощью шаблона (последнее обновление: 15 июля 2018 г.) .{{sourcecheck}}
- Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно считал мертвыми, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента .
- Если вы обнаружили ошибку в каких-либо архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента .
Ура. - InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 03:05, 20 мая 2017 г. (UTC)