|
Lingua franca
Статья и фраза "Lingua franca" ссылаются на эту страницу, однако этимология не приводится. Это, по-видимому, один из ключевых raison d'etres, если заимствовать фразу из другого романского языка.
По крайней мере, отдельная статья с кратким описанием этимологии при связывании «lingua franca» была бы информативной.
Информация
Хорошо, я создал исходную страницу, поскольку, похоже, было много ссылок, относящихся к теме. Однако довольно сложно найти хорошую информацию для включения в нее, поскольку надежных источников очень мало. В идеале, эта страница должна включать некоторую информацию о том, чем франкский язык отличался от других западногерманских языков того же времени, и как франкский и другие германские языки повлияли на старофранцузский . (Я считаю, что на древнефранцузский язык также повлиял древнескандинавский язык , но, поскольку это был отдельный северогерманский язык, я думаю, что эти слова должно быть относительно легко различить.) Я считаю, что большинство оставленных франками источников были написаны на латыни, однако, так что это не очень помогает найти информацию об их языке.
- Хммм, эта страница содержит несколько реконструированных, вероятно, откровенных слов, заимствованных из старофранцузского, а затем и из английского ... http://www.etymonline.com/index.php?search=frankish&searchmode=none
- У меня было чувство саэ; например, английское слово Garden происходит не от (прямого) германского корня. Согласно некоторым другим темам вики по германским языкам, English Garden происходит от французского Jardin. Но, в свою очередь, французский Jardin имеет германский корень We (h) r (da). (защитить / укрепить. ограждение сада от пустыни). Эта статья не является неправильной, но, похоже, предполагает, что Jardin происходит от Garden, а не наоборот. 88.159.64.210 ( разговорное ) 20:38, 11 сентября 2011 (UTC)
Объем статьи
Правильно ли я понимаю, что эта статья посвящена совершенно непроверенному языку, о котором можно догадаться по заимствованным словам? В противном случае его пришлось бы объединить со старым нижним франконским языком . dab ( ᛏ ) 13:16, 8 февраля 2006 г. (UTC)
- Первоначально я создал страницу, так как на нее были ссылки, но не было статьи. В любом случае, разве в Википедии не так много статей на других языках с минимальной аттестацией или без нее ? 惑 乱 分 か ら ん18:02, 19 февраля 2006 г. (UTC)
- Я не возражал против статей о непроверенных языках, я спрашивал, идентичен ли этот язык старому нижнему франконскому. Тем не менее, кажется, что речь идет о непроверенном предшественнике Old Low Franconian, так что статья прекрасна сама по себе. dab ( ᛏ ) 15:05, 8 марта 2006 г. (UTC)
- Да, в этом суть и фокус. Спасибо за разъяснения. 惑 乱 分 か ら ん18:47, 9 марта 2006 г. (UTC)
- Я не возражал против статей о непроверенных языках, я спрашивал, идентичен ли этот язык старому нижнему франконскому. Тем не менее, кажется, что речь идет о непроверенном предшественнике Old Low Franconian, так что статья прекрасна сама по себе. dab ( ᛏ ) 15:05, 8 марта 2006 г. (UTC)
Дансер
Я думаю, что такие слова, как «danson» / «danser» в современных германских языках, являются заимствованиями из французского, а не истинными родственниками франкского (что, черт возьми, даже имело другое значение этого слова).惑 乱 分 か ら ん18:02, 19 Февраль 2006 г. (UTC)
- Слово «танцы» - германское слово, которое было заимствовано многими романскими языками, а не наоборот. Сандертье 18:22, 19 февраля 2006 г. (UTC)
- Вы меня не совсем поняли, я имел в виду, что французское слово заимствовано из G Frankish, но современные слова в языках G заимствованы из французского. 惑 乱 分 か ら ん19:09, 19 февраля 2006 г. (UTC)
- Не по-голландски. Сандертье 19:10, 19 февраля 2006 г. (UTC)
- Я подумал, что он, по крайней мере, изменил свое значение, основываясь на французском, но если вы так говорите, хорошо. 乱 分 か ら ん19:13, 19 февраля 2006 г. (UTC)
- многие франкские слова были заимствованы из германских языков через старофранцузский. «стандарт» - один из примеров. «танец» - вполне возможно другое. «не по-голландски» - довольно оптимистичный вариант для слова, окончательное происхождение которого неизвестно. Это может быть франкского. Голландское слово может происходить напрямую от франкского, но гораздо более вероятно, что оно основано на французском слове. В любом случае это не лучший пример из-за связанной с этим неопределенности. dab ( ᛏ ) 15:10, 8 марта 2006 г. (UTC)
- Я подумал, что он, по крайней мере, изменил свое значение, основываясь на французском, но если вы так говорите, хорошо. 乱 分 か ら ん19:13, 19 февраля 2006 г. (UTC)
Вы хотите сказать, что голландский язык, происходящий от франкского, «потерял» слово, обозначающее «танец», после исчезновения франкского языка, а затем каким-то образом получил его обратно из старофранцузского? Маловероятно. Сандер 16:07, 8 марта 2006 г. (UTC)
- Я тоже так думал. В любом случае, я мало что знаю об этом, поэтому не могу обсуждать это дальше. 惑 乱 分 か ら ん18:45, 9 марта 2006 г. (UTC)
Я не думаю, что есть доказательства того, что танец имеет франкское или германское происхождение. В моем экземпляре Оксфордского словаря английского есть этимология слова «танец»:
- [Старофранцузский танцор , (также мод.) Танцор из прото-романса неизвестного происхождения.]
Насколько я могу судить, в древнеанглийском языке не существует записанного родного варианта слова «танец»; есть слова для обозначения танцев, но ни одно из них не похоже на дансэн . Немецкий танзен по сути идентичен франкской версии с учетом сдвига согласных в верхненемецком языке , что только предполагает, что это слово было в немецком языке до того, как сдвиг произошел в Средние века. Тот факт, что это слово так согласованно во всех западногерманских языках, согласуется с объяснением OED того, что это слово является поздним латинским.
Поэтому я удалил его из списка как пример франкского введения. - Saforrest 11:51, 18 мая 2006 г. (UTC)
Согласно Etymonline:
Танец c.1300, из О.Фр. более танцевальный, возможно, из франкского. Слово неопределенного происхождения, но которое из-за французского влияния в искусстве и обществе стало основным словом для обозначения этой деятельности от Испании до России. Заменил ОЕ на герметик.
В голландском языке, единственном остающемся франкском языке, это «дансен», что можно рассматривать как указание на то, что это действительно было старофранкское слово. Я не думаю, что это латинское заучивание германских языков, видите ли ...
Однако, как говорит Etymonline, это не определенно ... поэтому лучше не включать это слово. Rex Germanus Tesi samanunga is edele unde scona 14:05, 18 мая 2006 г. (UTC)
- Я рад, что мы согласны с этим словом. Я не уверен, что понимаю вашу точку зрения о голландском слове dansen : конечно, оно больше похоже на франкский дансон, чем на немецкий танзен или английский танец , но это ничего не доказывает: это просто показывает, что голландский является потомком франкского, о котором мы уже знали.
- В любом случае, моя основная причина сомневаться в том, что это германское слово, - это отсутствие родственных родственных слов в других германских языках. Слова обычно не приходят из ниоткуда: если дансэн - это однозначно франкское слово, оно, вероятно, было заимствовано откуда-то, а кроме кельтского или романского, в этой области просто не так много других языков, из которых можно было бы заимствовать.
- Кстати, я не считаю правильным говорить, что голландский - «единственный оставшийся франкский язык». Однако я оставлю это разговору: франкский язык . - Saforrest 16:21, 18 мая 2006 г. (UTC)
Его латинское / романское происхождение маловероятно, однако отсутствие родственного слова не означает, что оно не германское. Rex Germanus Tesi samanunga is edele unde scona 13:52, 19 мая 2006 г. (UTC)
- Разве в древневерхненемецком не было «Дансона»? А в современном немецком тоже есть «Танц». Что касается родственных родственных слов в других германских языках, я не могу сказать о других, но само английское слово «Sealtian» было латинским заимствованием. Оно произошло от того же корня, что и «Saltation» и испанского слова «Saltar». Возможно, «Sealtian» заменил древнеанглийское родственное слово. Кроме того, я думаю, что «танец» присутствует во всех романских языках, потому что все они заимствовали это слово из французского, который в то время был языком высокой культуры. 213.249.245.35 11:24, 11 ноября 2006 г. (UTC)
- Я помню, как читал о происхождении древнефранцузской танцовщицы от вульгарной латыни * ad-antiare , что не кажется мне совершенно неправдоподобным. В любом случае происхождение древнефранцузского слова кажется неясным, но германские слова всегда считаются заимствованиями из французского языка, в конечном счете, насколько я помню, в этимологических словарях. Для меня это имеет смысл: я не вижу никаких оснований для реконструкции германского глагола * dantō- или около того. Немецкий танзен и другие германские слова, такие как голландский дансен или английский танец, просто не могут быть объяснены как старые родственные слова, а старофранцузский танцор - как заимствование из немецкого языка, потому что законы звука не подходят. Скорее они предполагают, что французское слово является источником германских терминов, а не наоборот. - Флориан Блашке ( разговор ) 22:51, 13 октября 2010 г. (UTC)
- Эта академическая база данных [1] предполагает, что слово «маловероятно» произошло от франкского «дансон». «Скорее всего», оно происходит от франкского «dintjan» (которое этимологически связано с современным голландским словом «deinzen»). Моргенгейв ( разговор ) 16:03, 14 октября 2010 г. (UTC)
- Я помню, как читал о происхождении древнефранцузской танцовщицы от вульгарной латыни * ad-antiare , что не кажется мне совершенно неправдоподобным. В любом случае происхождение древнефранцузского слова кажется неясным, но германские слова всегда считаются заимствованиями из французского языка, в конечном счете, насколько я помню, в этимологических словарях. Для меня это имеет смысл: я не вижу никаких оснований для реконструкции германского глагола * dantō- или около того. Немецкий танзен и другие германские слова, такие как голландский дансен или английский танец, просто не могут быть объяснены как старые родственные слова, а старофранцузский танцор - как заимствование из немецкого языка, потому что законы звука не подходят. Скорее они предполагают, что французское слово является источником германских терминов, а не наоборот. - Флориан Блашке ( разговор ) 22:51, 13 октября 2010 г. (UTC)
грапер?
В современном французском языке нет такого глагола (graper). Я никогда не слышал этого (я француз), и его нет в моем словаре, известном французском словаре (Роберт). HTH.
- Я нашел слова «gripper» и «grappin» в моем шведско-французском словаре 50-х годов, хотя я понятия не имею, распространены ли эти слова в современном французском языке или они происходят напрямую от франкского языка. 惑 乱 分 か ら ん15: 09, 13 августа 2006 г. (UTC)
- Согласно Le Dictionnaire de l'Académie française , «gripper», вероятно, происходит от франкского языка, поэтому я изменил страницу соответствующим образом. 惑 乱 分 か ら ん23:59, 13 августа 2006 г. (UTC)
- Это «grijpen» в современном голландском языке (который произносится так, что ij звучит как «ie» в «field» на староголландском языке), сопоставимое с английским afaik «Grasp».
88.159.64.210 ( разговорное ) 20:45, 11 сентября 2011 (UTC)
Здесь некоторая путаница. Я не знаю, что означают старые франкские слова, но «захват» в современном французском языке означает физически хвататься за кого-то или что-то; смысл «понимания» дается словом «comprendre», которое имеет латинское, а не франкское происхождение. ( 24.201.253.66 00:09, 15 сентября 2007 г. (UTC))
- Я сам француз, и я подтверждаю, что глагол «graper / grafer» существует в старофранцузском (см. Dictionnaire de l'ancien français, Larousse), кроме того, в современном французском есть agripper и agrafer. - 90.20.51.248 ( разговорное ) 14:15, 15 июля 2017 г. (UTC)
"стандарт"
f. ДОО:
- апетичный а. ИЗ. estandard, -art, -estendard, -art (мод. F. étendard) = med.L. standardum, -us, standarium и т. д. Pr. estandard, -art, Sp., Pg. estandarte, Это. Стендардо; по мнению большинства ученых ф. com. ПЗУ. estend-ere (L. extension-re для вытягивания: см. EXTEND v.) + -ARD; параллельное синонимическое образование с другим суффиксом - Оно. stendale, конец OF. estandale, -deille (мед. л. standale, -лис). Фр. слово дошло до всех живущих теутов. языки .: MHG. stanthart (по популярной этимологии, как «стойте стойко»), более поздний стандарт, standert (мод. G. standarte), MDu. стандартный (mod.Du. standaard, стандартный), Da. стандарт, Св. стандарт.
- Происхождение смысла 9 («эталон меры или веса»), откуда берутся другие смыслы в ветви II, несколько неясно. Оказывается в AF. (эстаундарт) и Anglo-L. (standardus) в 13 веке, на два столетия раньше, чем наш самый ранний просторечный экземпляр. В континентальной части ОВ не обнаружен .; использование Du. стандарт в этом смысле считается подражанием английскому языку. Примечательно, что в ранних примерах стандарт меры всегда прямо или косвенно именовался «королевским стандартом», выражение, принадлежащее старому смыслу 1. Кажется вероятным, что смысл 9 - это рис. использование смысла 1; королевский штандарт был точкой воссоединения армии и центром, из которого отдавались команды.
- Чувства, сгруппированные в ветвь III, сомнительны, вероятно, различного, а в некоторых случаях смешанного происхождения. Понятие «что-то заметно возведенное», включенное в смысл 1, объясняет некоторые из них; другие могут быть отнесены к идее «чего-то постоянного, фиксированного или стационарного», обобщенной из смысла 9. Тем не менее этимологическая ассоциация с STAND v. определенно повлияла на всю группу, и возможно, что в некоторых случаях употребления слова следует рассматриваться как переделка STANDER. Смысл этой ветви почти ограничен английским языком: OF. есть штатный какой-то факел (раритет1), и WFlem. имеет стандартную мельничную стойку (De Bo; standaert, Kilian); но связь их с английским использованием неясна.]
- В.Кокелов 18:14, 13 апреля 2007 г. (UTC)
- Форма, из которой заимствовано большинство романских языков, была средневековой латынью, в которой гласная корня четко обозначена как «а» ( st a ndardum ). Самые ранние французские формы также показывают «а» (1100 estandart ; ср. 1678 estendart . Итальянский, верный своей форме, заимствует более позднюю французскую форму как обычную). Хотя стандарты , безусловно , может быть «вытянута», как и многие другие вещи , как хорошо, концепция расширения или растяжения отнюдь не является определяющим или отличительной чертой , перемещаемых по стандарту . В результате, конечно, нет единого мнения о происхождении от формы экстендера . Кроме того, суффикс -ard представляет проблему в тот момент: в древнефранцузском языке это все еще был суффикс fremd, заимствованный как часть целого слова и не являвшийся частью древнефранцузской деривационной морфологии (то есть, однако, часть среднефранцузской деривационной морфологии, добавляемая к словам любого происхождения). Это также указывает на слово «германский заем». Наконец, согласно французским властям, в частности, Académie Française, это слово происходит от Low Frankish standhard . Лиснам ( разговорное ) 00:31, 20 августа 2010 (UTC)
не засвидетельствован
Думаю, это не совсем так. В Lex Salica есть несколько фрагментов, и в 1996 году ножны меча были найдены из 425-450 или около того с 4 словами (в рунах!) Возле Бергаккера . Интересно, что на нем уже есть некоторые характеристики, которые считаются типичными для более поздних древних голландцев. Jcwf ( обсуждение ) 14:46, 3 марта 2009 г. (UTC)
некоторые комментарии
Несколько слов о столе. Важно понимать, что слова, приведенные в ГЕРМАНИЧЕСКИЕ СООТНОШЕНИЯ, предназначены для сравнения, поэтому такие дополнения, как «Du reiger» в HERON и Du trog / G Trog «корыто» в TROENE, являются чрезмерными и ненужными. Дело не в том, чтобы давать полное этимологическое изложение. reiger и трог НЕ имеют прямого отношения к заглавному слову. пожалуйста, избегайте чрезмерных добавлений.
и во-вторых, в этом обсуждении я видел ссылки на оксфордский словарь английского языка. просто знайте, что OED предназначен для массового обращения и широкого распространения и не представляет собой работу этимологов. как и многое другое, чем старше издание, тем больше в нем ошибок, и поэтому оно особенно нуждается в обновлении и более тщательном исследовании. Вместо этого посмотрите Третий международный словарь Вебстера (гигантская книга), этимологический словарь Чемберса или этимологический словарь германских языков. Кроме того, на сайте Online Etymology также есть ряд ошибок (в основном необновляемые записи), которые являются результатом игнорирования специальной литературы по этому вопросу.
Flibjib8 ( разговорное )
У Flibjib8 любопытное мнение о английских словарях: Оксфордский словарь английского языка - это многотомная работа, начатая в середине 19 века большой группой исследователей и постоянно пересматриваемая и обновляемая современными экспертами по этимологии, семантике и т. Д. Принято включать все слова, использованные в английском языке около 1100 г. н.э., и дает их полное значение, этимологию и использование. Было бы ошибкой утверждать, что это «произведение для массового обращения» и ставить его ниже по авторитету и интеллектуальному уровню, чем у Вебстера или Чемберса, которые представляют собой работы гораздо более узкого масштаба. Возможно, Flibjib8 сравнил школьное издание или краткий OED с другими словарями. Я не связан с OED, кроме как довольный пользователь. Барни Брухштейн ( разговор ) 22:41, 23 марта 2011 (UTC)
Очистка
Я пометил эту статью для очистки, потому что большая часть ее текста делится на два раздела («Ножны Бергаккера для меча» и «Влияние древнефранкского языка на современный французский»), последний из которых просто гигантский список, который с таким же успехом может быть отдельной статьей, а не доминировать над всей этой статьей. Часть списка, в частности, должна, ИМО, быть сокращена или полностью выделена в отдельную статью. RobertM525 ( разговор ) 11:09, 2 июля 2010 г. (UTC)
Код
Я не уверен, действительно ли код frk по ISO предназначен для обозначения старо-франкского языка. Причины:
- "Этнолог" включает это. (Ethnologue включает вымершие языки только в том случае, если их дата исчезновения наступила после 1950 г.)
- Там написано: «Отрывки из Библии: 1758–1827», что не может быть правдой, если для начала засвидетельствованы только четыре слова.
- В качестве используемого письма указывается латынь. (слабый аргумент, но все же).
Я думаю, что это скорее отсылка к вымершему современному франконскому диалекту, чем к старому франконскому. - Принц Кассад ( разговор ) 17:32, 26 октября 2010 г. (UTC)
Легенда / подпись
Не мог бы кто-нибудь добавить упоминание о назначении звездочек перед некоторыми словами для остальных из нас? Кажется, что в этой статье они всегда стоят перед франкским словом, и это тоже похоже на некую этимологическую конвенцию, но можно ли это объяснить, пожалуйста? Я имею в виду, какого черта? Я постоянно натыкаюсь на них по всему Викту, но мне еще предстоит увидеть их объяснения; Я начинаю задаваться вопросом, была ли куча копирования + вставки COPYVIO откуда-то еще или что-то в этом роде. TIA, - Джером Поттс ( разговор ) 05:23, 7 декабря 2010 (UTC)
- В исторической лингвистике звездочка используется для обозначения реконструированной формы, т. Е. Словоформы, которая не была задокументирована, но предположительно существовала в определенное время. См. Звездочка , Лингвистическая реконструкция . Ибларди ( разговор ) 16:05, 7 декабря 2010 (UTC)
- Спасибо. - Джером Поттс ( разговор ) 06:25, 8 декабря 2010 г. (UTC)
Еще не сделано
Концепция франков и франков, выраженная здесь, - это в основном исполнение желаний. Мы хотим, чтобы это были только предки голландцев, и делаем всевозможные предположения о языке франков, поселившихся в Северной Франции. Это академическая идеология и научная схематология, а не реальность. Возможно, для начала было бы сенсацией узнать местонахождение Франконии, Германия. Это не недалеко от голландцев, а в самом сердце высокой Германии. На пике своего развития франки были идентичны немцам, всем немцам и только немцам. Не было ни части Германии, ни Франкенландии. Германия была определена как Франкенландия. Франки захватили и захватили все, включая свевов на востоке. «Старофранкский» - это не лингвистический термин. Необходимо дать определение этим терминам; более того, если существуют различные основные определения, их необходимо представить. Никто никогда не заявлял, что он Старый Фрэнк. Я стар и откровенен, но в этом отношении я не Старый Фрэнк. Настоящих старых франков не было. Они персонажи на сцене; однако нам нужно разобраться в сценариях. Рефлектор не стартует половину статьи. Мне кажется оправданным больше ссылок на фундаментальные определения. Кто использовал, кто придумал, кто обнародовал этот термин? Очевидно, это выходит за рамки нашей скудной способности дать определение в этой статье. Нам нужно определять, определять на пляжах, определять на улицах, определять в сельской местности, мы никогда не откажемся от определений, пока не будут определены старые франки. Поражение - это не вариант. Здесь нам нужна новая сделка. Дэйв ( разговор ) 04:30, 9 ноября 2011 (UTC)
- Хотя я согласен с тем, что эту статью можно улучшить, и что может быть проблема с номенклатурой, и что термины «франк», «франкский» и «франконский» сбивают с толку, я не согласен со всеми вашими комментариями. В частности, я не согласен с тем, что «франки были идентичны немцам». У франков была большая империя, и неудивительно, что на них как на предков претендуют разные национальности, в том числе французы, голландцы и немцы. Удивительно, что есть и «Иль-де-Франс», и «Франкенленд».
- «Старофранкский» в этой статье в основном относится к «нижнему франконскому». Достаточно легко перейти на нижний франконский , центрально-франконский (он же рейнский франконский ) и восточно-франконский, чтобы увидеть различия и то, как эти языки развивались на западе и востоке. Возможно, вы могли бы добавить абзац, объясняющий, что «старофранкский» здесь относится к нижнему франконскому языку.
- Наверняка были «старые франки», т.е. носители «старофранкского». Кем были тогда салианские франки? Если допустить, что древнеголландский язык возник из речи салианских франков, проживающих в западных частях Бельгии и Нидерландов, язык салианских франков можно назвать «франкским» или «франконским», хотя это могло бы быть более точным называть его «западно-нижний франкский» или «западно-нижний франконский».
- (Я также не уверен, зачем нужен «старый», ведь не было «среднего» или «современного» франкского. В конце концов, мы не называем латынь «древней латынью».)
- Некоторые лингвисты приравнивают "старо-западный нижний франкский" к "староголландскому". Действительно, именно так это представлено здесь, в Википедии. (Я полагаю, это то же самое, что приравнивать «англосаксонский» к «древнеанглийскому».) Нельзя отрицать, что большинство языковых деревьев ветвятся от истваонского непосредственно к староголландскому, не проходя по пути через древнефранкский. Может быть, какой-нибудь эксперт разъяснит, почему это так. Это потому, что мало свидетельств древнефранкского языка? И поэтому мы не совсем уверены, из какой ветки происходит древнеголландский язык? Я действительно не понимаю этого, потому что «Istvaenoic сама по себе искусственная конструкция, не так ли?
- Мне всегда казалось полезным иметь возможность обозначить переход от «саксонского» (или, по крайней мере, «западно-саксонского») к «древнеанглийскому», от «франкского» (или, по крайней мере, «западно-нижнефранконского») к «староголландскому». ". Я бы хотел, чтобы «Старые голландцы» были разделены на две статьи: «Старые голландские» и «Старые западные и низкие франконские». Возможно, эту статью «Старофранкский» можно было бы переименовать в «Старо-западный, низкий франконский». Если это так, то в статью о староголландском языке необходимо будет внести поправки, чтобы показать, что это разные языки. Разве не было бы полезно иметь статью о языке, на котором говорили в Нидерландах до появления древнеголландского языка? Я полагаю, проблема в том, что сохранившихся текстов так мало, что все это является своего рода интеллектуальным упражнением. Я полагаю, это ваша точка зрения. Шильдеверт ( разговор ) 07:34, 27 декабря 2011 (UTC)
- Нет, здесь серьезная проблема. Статья полностью вводит в заблуждение. Франконского языка не было. Старофранконский или старофранкский - это набор диалектов древненемецкого и староголландского языков. Старые, средние и новые голландцы - все голландцы. Старый, средний и новый немецкий - все немецкие. Старый, средний и новый английский - это все английские языки. Вообще говоря, древневерхненемецкий - немецкий, староанглийский - английский, староголландский - голландский. Вот почему они называются голландским, немецким, английским и т. Д. Старый, средний, новый - языковые фазы. Теперь в каждой фазе были диалекты. Старый франкский язык или старофранкский язык называют старым, потому что это диалекты древненемецкого и староголландского. Вы не можете обойтись без термина а-ля Википедия. Более того, франкский язык применим не только к голландской стороне, но и к немецкой стороне. Какой-то протофранкский, как его теперь называют, диалект протогерманского языка, разделился в соответствии со сдвигом согласных, в результате которого верхненемецкий и нижненемецкий языки превратились в высокофранкский и нижний франкский. Между прочим, франкский или франконский - это не только до смены. Я думаю, вы имеете в виду нижненемецкий вместо верхненемецкого. Существуют разные нижненемецкие языки, и не все они франконские. Старый сакс не франконский. Старый фризан не франконский и т. Д. В статье есть подсказка. Найдите код этого языка в поле. Вы увидите, что он не только не низкий, но и высокий, и не только не старый, но и новый. Есть еще одна проблема. Эти имена не древние; это лингвистические имена, применяемые в некоторых случаях к гипотетическим диалектам. Никто никогда не использовал эти имена. Мне очень жаль, что я так навязчиво к вам отношусь, но здесь есть группа неправильных и вводящих в заблуждение статей, которые позволяют избежать внимания к ошибкам как группе. Была предпринята еще одна попытка избежать внимания путем добавления ссылок, которые обходят тему, но в основном избегают ее или написаны на иностранных языках. Ни один из источников по английской лингвистике не используется. Они рассказывают совсем другую историю. Я пока не знаю, что с этим делать. На нем действительно должна быть отметка о точности. Некоторым людям не нравятся теги и они постоянно их удаляют, поэтому я не собираюсь спорить о тегах. Думаю, я начну со статей на самые общие темы, такие как «Франконские языки», которые, как говорится в статье, не являются языками, а являются диалектами. Кроме того, в этот термин входят и диалекты верхненемецкого языка, что необходимо исправить. Нет, когда я сказал «больше работы», я имел в виду больше работы, и много работы над этой группой статей. О, один небольшой момент. Старый франконский язык, безусловно, используется в лингвистике. Старый франкский язык встречается довольно редко, но он существует и означает то же самое. Мы хотим быть осторожными и не проявлять здесь слишком много творчества. Не наше дело изобретать названия языков. Тот факт, что это сделали некоторые редакторы, очень сбивает с толку. Вы смотрите его и не можете найти. Нам нужно придерживаться названий и определений, используемых лингвистами, а не уходить в одиночку. Поэтому я буду искать или просить ссылки на каждое из этих имен и определений. Справедливо? Я знаю, что ты не считаешь это справедливым, потому что считал, что был прав. Но как это можно исправить, если мы не исправим это? Я не сторонник вводящих в заблуждение статей о WP, куда бы ни упали фишки. Я думаю, что лучше всего начать с верхненемецкого и нижненемецкого, которые, строго говоря, не идентичны «немецкому», но таков употребление. И последнее. Возможно, вы поработали в этом районе (а может и нет, я не знаю). Люди, публикующие собственные материалы, могут позволить себе присвоить новые имена и переформулировать концепции. WP - это всего лишь перефразирование или представление предыдущего материала. Это может быть творческим подходом, но, поскольку я вижу, что вы обдумываете, какие имена назначить, я продолжаю думать, почему он не использует уже назначенные имена и ссылки? Иногда я сам здесь слишком креативен. Однако нужно сохранить это для своей работы, а не вводить в WP. Дэйв ( разговор ) 13:10, 3 января 2012 (UTC)
- Для меня термин «франконский» следует использовать в смысле «относящегося к Франконии» , то есть современной неадминистративной провинции Германии ( Franken по-немецки). Я думаю, что «чрезмерное употребление» термина «франконский» объясняется неправильным переводом с современного немецкого языка, в котором прилагательное Fränkisch используется как для франкского (относящегося к франкам), так и для франконского (относящегося к современной Франконии). Сегодняшние диалекты во Франконии - верхненемецкие («высокий» означает «гористый», «южный»). Для меня «нижний франкский» означает западно-нижненемецкий («низкий» означает «в сторону моря»), так как только запад севера был заселен франками в древности / раннем средневековье. Я не понимаю, почему в английских университетах пришла форма «франконский» вместо «франкский», это очень вводит в заблуждение ... И почему в лингвистике используется не термин «германский»? Нравится арабский / арабский ? Это делает немецкий язык для лингвистической справки, в то время как голландский или фламандский менее "трансформированы", чем современный немецкий. Современный немецкий - это верхненемецкий (ic) язык. Таким образом, «западно-нижнегерманский язык» будет близок по смыслу к «нижнему франкскому языку» , однако «западно-нижнегерманский язык» включает «нижний франкский» , поскольку не все области современного «западно-нижнегерманского языка» были заселены франками в Античность / раннее средневековье. Flamanchti ( разговорное ) 12:57, 8 января 2012 (UTC)
- Я понимаю и сочувствую вашим опасениям. Я начинаю все больше и больше видеть, что они на самом деле являются формой «культурного шока», не говоря уже о языковой двусмысленности. Англичане делают это по-франконски, голландцы и немцы по-франкски. В настоящее время с универсальным изданием эти два понятия смешиваются. Я расскажу об этом на франконских языках . Я считаю, что мы должны следовать сложившимся традициям, и эти статьи должны представлять эти традиции, включая основные варианты. Вы утверждаете, что франконцы должны быть сдержанными, и кто должен сказать, что вы не правы. Однако это не так. В этой статье рассказывается об использовании термина «старофранкский» в английском языке. Значительное количество лингвистов вместо того, чтобы использовать «франконскую» систему (я полагаю, они согласны с вами), предпочли использовать вместо нее франкский, но не в целом, а в двух конкретных случаях. Первый - протофранкский (уд-франки Ван Влиета), появившийся сравнительно недавно. Предпочтение отдается Proto-, а не Old, но некоторые используют Old. Второй переводит немецкий alt-Fränkisch, что является английским восточно-франконским языком (код alt). Это два разных использования, объясняющих путаницу в коробке. Я предлагаю использовать два блока: один для протофранкского языка, а другой - для alt. Я думаю, что статья лучше, чем я сказал вначале, но терминология должна быть уточнена не на основе моего или вашего личного мнения, а исходя из ее использования. Я все еще работаю над франконскими языками, но когда закончу, перейду оттуда сюда. Между тем считаю, что ваши опасения абсолютно оправданы. Дэйв ( разговор ) 13:15, 13 января 2012 (UTC)
- Перечитав эти сообщения несколько раз, я теперь понимаю, что эти сложные моменты относятся в первую очередь к английской номенклатуре. Возможно, я слишком много читал в этом. Я не вижу большой разницы между «франкским» и «франконским». Для решения проблемы может быть достаточно краткого объяснения использования? Я полагаю, что ученые будут продолжать использовать оба термина. Если я понимаю эти дебаты, вы предлагаете использовать «нижненемецкий» и «западно-нижнегерманский» в качестве дескрипторов для раннего голландского ??? Шильдеварт ( разговорное ) 13:27, 14 января 2012 (UTC)
- Для меня использование « франконского » для любого нижненемецкого (ic) языка звучит странно ... Потому что Low означает север (это северная ветвь западногерманской семьи). Слова должны отражать Историю и заставлять людей понимать, что франки пошли на юг и дали свое имя Франконии, а не наоборот; так что голландский не является франконским языком, так же как английский не является американским диалектом. Немецкий термин «Fränkisch» расплывчат в историческом и географическом смысле, но все же явно относится к франкам. Напротив, английский термин «Franconian» явно не является расплывчатым и имеет отношение только к «Franconia», и исторический смысл этого слова теряется. Лингвистика - это не математика, и хорошо понимать историю через слово. В любом случае, для меня лучшая номенклатура - это немецкий и французский языки. В английской Wiki написано, что «нижненемецкий» означает «нижнесаксонский», это неверно. Фламанчти ( разговорное ) 01:32, 18 января 2012 (UTC)
- Перечитав эти сообщения несколько раз, я теперь понимаю, что эти сложные моменты относятся в первую очередь к английской номенклатуре. Возможно, я слишком много читал в этом. Я не вижу большой разницы между «франкским» и «франконским». Для решения проблемы может быть достаточно краткого объяснения использования? Я полагаю, что ученые будут продолжать использовать оба термина. Если я понимаю эти дебаты, вы предлагаете использовать «нижненемецкий» и «западно-нижнегерманский» в качестве дескрипторов для раннего голландского ??? Шильдеварт ( разговорное ) 13:27, 14 января 2012 (UTC)
- Я понимаю и сочувствую вашим опасениям. Я начинаю все больше и больше видеть, что они на самом деле являются формой «культурного шока», не говоря уже о языковой двусмысленности. Англичане делают это по-франконски, голландцы и немцы по-франкски. В настоящее время с универсальным изданием эти два понятия смешиваются. Я расскажу об этом на франконских языках . Я считаю, что мы должны следовать сложившимся традициям, и эти статьи должны представлять эти традиции, включая основные варианты. Вы утверждаете, что франконцы должны быть сдержанными, и кто должен сказать, что вы не правы. Однако это не так. В этой статье рассказывается об использовании термина «старофранкский» в английском языке. Значительное количество лингвистов вместо того, чтобы использовать «франконскую» систему (я полагаю, они согласны с вами), предпочли использовать вместо нее франкский, но не в целом, а в двух конкретных случаях. Первый - протофранкский (уд-франки Ван Влиета), появившийся сравнительно недавно. Предпочтение отдается Proto-, а не Old, но некоторые используют Old. Второй переводит немецкий alt-Fränkisch, что является английским восточно-франконским языком (код alt). Это два разных использования, объясняющих путаницу в коробке. Я предлагаю использовать два блока: один для протофранкского языка, а другой - для alt. Я думаю, что статья лучше, чем я сказал вначале, но терминология должна быть уточнена не на основе моего или вашего личного мнения, а исходя из ее использования. Я все еще работаю над франконскими языками, но когда закончу, перейду оттуда сюда. Между тем считаю, что ваши опасения абсолютно оправданы. Дэйв ( разговор ) 13:15, 13 января 2012 (UTC)
- Для меня термин «франконский» следует использовать в смысле «относящегося к Франконии» , то есть современной неадминистративной провинции Германии ( Franken по-немецки). Я думаю, что «чрезмерное употребление» термина «франконский» объясняется неправильным переводом с современного немецкого языка, в котором прилагательное Fränkisch используется как для франкского (относящегося к франкам), так и для франконского (относящегося к современной Франконии). Сегодняшние диалекты во Франконии - верхненемецкие («высокий» означает «гористый», «южный»). Для меня «нижний франкский» означает западно-нижненемецкий («низкий» означает «в сторону моря»), так как только запад севера был заселен франками в древности / раннем средневековье. Я не понимаю, почему в английских университетах пришла форма «франконский» вместо «франкский», это очень вводит в заблуждение ... И почему в лингвистике используется не термин «германский»? Нравится арабский / арабский ? Это делает немецкий язык для лингвистической справки, в то время как голландский или фламандский менее "трансформированы", чем современный немецкий. Современный немецкий - это верхненемецкий (ic) язык. Таким образом, «западно-нижнегерманский язык» будет близок по смыслу к «нижнему франкскому языку» , однако «западно-нижнегерманский язык» включает «нижний франкский» , поскольку не все области современного «западно-нижнегерманского языка» были заселены франками в Античность / раннее средневековье. Flamanchti ( разговорное ) 12:57, 8 января 2012 (UTC)
- Нет, здесь серьезная проблема. Статья полностью вводит в заблуждение. Франконского языка не было. Старофранконский или старофранкский - это набор диалектов древненемецкого и староголландского языков. Старые, средние и новые голландцы - все голландцы. Старый, средний и новый немецкий - все немецкие. Старый, средний и новый английский - это все английские языки. Вообще говоря, древневерхненемецкий - немецкий, староанглийский - английский, староголландский - голландский. Вот почему они называются голландским, немецким, английским и т. Д. Старый, средний, новый - языковые фазы. Теперь в каждой фазе были диалекты. Старый франкский язык или старофранкский язык называют старым, потому что это диалекты древненемецкого и староголландского. Вы не можете обойтись без термина а-ля Википедия. Более того, франкский язык применим не только к голландской стороне, но и к немецкой стороне. Какой-то протофранкский, как его теперь называют, диалект протогерманского языка, разделился в соответствии со сдвигом согласных, в результате которого верхненемецкий и нижненемецкий языки превратились в высокофранкский и нижний франкский. Между прочим, франкский или франконский - это не только до смены. Я думаю, вы имеете в виду нижненемецкий вместо верхненемецкого. Существуют разные нижненемецкие языки, и не все они франконские. Старый сакс не франконский. Старый фризан не франконский и т. Д. В статье есть подсказка. Найдите код этого языка в поле. Вы увидите, что он не только не низкий, но и высокий, и не только не старый, но и новый. Есть еще одна проблема. Эти имена не древние; это лингвистические имена, применяемые в некоторых случаях к гипотетическим диалектам. Никто никогда не использовал эти имена. Мне очень жаль, что я так навязчиво к вам отношусь, но здесь есть группа неправильных и вводящих в заблуждение статей, которые позволяют избежать внимания к ошибкам как группе. Была предпринята еще одна попытка избежать внимания путем добавления ссылок, которые обходят тему, но в основном избегают ее или написаны на иностранных языках. Ни один из источников по английской лингвистике не используется. Они рассказывают совсем другую историю. Я пока не знаю, что с этим делать. На нем действительно должна быть отметка о точности. Некоторым людям не нравятся теги и они постоянно их удаляют, поэтому я не собираюсь спорить о тегах. Думаю, я начну со статей на самые общие темы, такие как «Франконские языки», которые, как говорится в статье, не являются языками, а являются диалектами. Кроме того, в этот термин входят и диалекты верхненемецкого языка, что необходимо исправить. Нет, когда я сказал «больше работы», я имел в виду больше работы, и много работы над этой группой статей. О, один небольшой момент. Старый франконский язык, безусловно, используется в лингвистике. Старый франкский язык встречается довольно редко, но он существует и означает то же самое. Мы хотим быть осторожными и не проявлять здесь слишком много творчества. Не наше дело изобретать названия языков. Тот факт, что это сделали некоторые редакторы, очень сбивает с толку. Вы смотрите его и не можете найти. Нам нужно придерживаться названий и определений, используемых лингвистами, а не уходить в одиночку. Поэтому я буду искать или просить ссылки на каждое из этих имен и определений. Справедливо? Я знаю, что ты не считаешь это справедливым, потому что считал, что был прав. Но как это можно исправить, если мы не исправим это? Я не сторонник вводящих в заблуждение статей о WP, куда бы ни упали фишки. Я думаю, что лучше всего начать с верхненемецкого и нижненемецкого, которые, строго говоря, не идентичны «немецкому», но таков употребление. И последнее. Возможно, вы поработали в этом районе (а может и нет, я не знаю). Люди, публикующие собственные материалы, могут позволить себе присвоить новые имена и переформулировать концепции. WP - это всего лишь перефразирование или представление предыдущего материала. Это может быть творческим подходом, но, поскольку я вижу, что вы обдумываете, какие имена назначить, я продолжаю думать, почему он не использует уже назначенные имена и ссылки? Иногда я сам здесь слишком креативен. Однако нужно сохранить это для своей работы, а не вводить в WP. Дэйв ( разговор ) 13:10, 3 января 2012 (UTC)
Фраза в законе Салика
Документ закона Салика , написанный в VI веке, содержит фразу на местном диалекте: maltho thi afrio lito . Я хотел бы знать, поздний франкский это или очень ранний староголландский язык. И как бы то ни было, почему? В чем разница между ними? Насколько я мог видеть, различия довольно минимальны, по крайней мере, на первый взгляд. Франкский, реконструированный на этой странице, больше всего напоминает засвидетельствованный старый саксонский. CodeCat ( разговор ) 19:13, 24 августа 2012 (UTC)
- Я не специалист в этой области, но позвольте мне попытаться резюмировать эту дискуссию. «Старые голландцы» также называют «Старым Западом Нижних Франконий». Филологи не делают различия между ними. Это похоже на то, как «древнеанглийский» и «англосаксонский» относятся к одному и тому же языку. «Старый голландский» становится все более популярным как способ обозначения этого языка, хотя не все с этим согласны.
- «Старо-западный низкий франконский» - это ответвление более крупной языковой группы (или набора диалектов), называемой «старофранконской». (Не совсем понятно, почему они говорят «Старый франконский», когда не говорят «Старый англосакс», но это лишь одна из причуд всего этого.)
- «Старый франкский» - это еще один термин, который иногда и неофициально используется для обозначения «старофранконского», то есть языка, на котором говорят франки; однако лингвисты и филологи не одобряют этот термин. Они предпочитают «старофранконский». То, что здесь в Википедии (и в других местах) более естественному термину «старофранкский» уделяется особое внимание, это неправильно и расстраивает некоторых из них. Они считают «франкский» термином, который можно чаще использовать в культурном и социальном контексте; «Франконский» больше в лингвистическом контексте. Это разделение терминологии (включая историю и причину) подробно объясняется где-то в Википедии (я думаю, на странице «Франконские языки»).
- Связанная с этим проблема заключается в том, что большинство носителей голландского языка считают франков одним из своих основателей, а язык, на котором говорят франки, - источником своего собственного языка. Однако, как неоднократно указывали лингвисты и филологи, это неверно, потому что франки были более многочисленной группой, которая распространилась на Германию. По определению, «старофранконский» или «старофранкский» (в зависимости от того, что вы предпочитаете) не является строго предком только голландского; это также предок нескольких франконских / франкских диалектов, которые теперь считаются немецкими диалектами. Таким образом, плавный переход с франконского / франкского на голландский сложнее, чем многие думают.
- Короче говоря, очевидно неверно думать, что «старофранкский» (или «старозападный низкий франконский») СТАЛ «староголландским». Филологи хотят, чтобы вы думали, что "Old West Low Franconian" - это "Old Dutch". Если бы они согласились с использованием «старофранкского» (а они этого не делают), они бы хотели, чтобы вы подумали, что «старофранкский» ЯВЛЯЕТСЯ «староголландским», потому что древнеголландский = старозападный низкий франконский = старофранкский (как говорят салийскими франками).
- Итак, ваш вопрос таков: «это предложение - поздний франкский или очень ранний староголландский». Ответ: И то, и другое. Ни один. Если предложение датируется примерно 800–1100 гг. Н.э., то это поздний староголландский (= поздний старо-западный, низкий франконский = поздний старофранкский). Если предложение датируется примерно 300-600 гг. Н.э., то это ранний староголландский (= ранний старозападный, низкий франконский = ранний старофранкский).
- Тем не менее, возможно (как и я) вы не согласны с опытными лингвистами и филологами и считаете более удовлетворительным думать о старофранкском языке, на котором говорят салианские франки, развивающимся в староголландский, с переходом примерно в 750 г. н.э. (плюс-минус 150). лет или около того). Если вы понимаете это таким образом, то, возможно, эксперт будет готов подыграть и ответить на ваш вопрос на этой основе. Однако я подозреваю, что найти экспертов, которые бы вас потакали, может быть сложно. Мы знаем, что предложение в вашем вопросе датируется началом VI века, поэтому по этим определениям «позднего старофранкского» и «раннего нижнеголландского» оно попадет в первую категорию, как и надпись Бергаккера. (Если эти заявления вообще франконские, то есть.) Шильдеверт ( разговор ) 15:42, 30 августа 2012 г. (UTC)
- Я знаю, что на франкском языке (имя, которое я предпочитаю, «старый» - относительное) также говорили в некоторых частях нынешней Германии. Но одно это обязательно означало бы, что это не старо-голландский язык. В конце концов, мы называем тексты, происходящие из этих мест, древневерхненемецкими. Насколько я могу судить, франкский язык как язык является синонимом того, что Тацит называл иствеонским, и является предком целого ряда диалектов от голландского до люксембургского . Но язык людей, которые основали Францию, отличался от того, что мы имеем в более ранних текстах. Между ними сотни лет, и за это время язык, должно быть, сильно изменился. Вот почему мне интересно, где вы проводите границу между языком франков при Хлодвиче и более поздними языками франков, которые остались позади и образовали древнеголландский и древневерхненемецкий язык. В какой момент мы начинаем считать, что франкский язык разделился на два или более диалекта? Это прогрессирование сдвига согласных на верхненемецком? CodeCat ( разговор ) 15:47, 30 августа 2012 (UTC)
- Насколько я понимаю, надпись Бергаккера датируется примерно 425 годом нашей эры, а фрагмент закона Салика - примерно 525 годом нашей эры. Если это франконско-франкские фрагменты, то не столетия спустя после Хлодвига, не так ли? Они были бы более или менее современными. Таким образом, это свидетельствовало бы о языке, на котором говорили франки, переселившиеся в Галлию.
- Франконский / франкский язык с самого начала состоял из нескольких диалектов. Диалект (диалекты), на котором говорят во Франции, в конце концов вымер, возможно, после некоторых изменений и искажений. Франконско-франкский диалект (диалекты), на котором говорят в Германии, сохранился (насколько мне известно до настоящего времени), но стал германифицированным, так что теперь они считаются немецкими диалектами. Франкские племена расширились во Францию и Германию примерно в то же время, когда произошел сдвиг согласных в верхнегерманском языке. Это означало, что франконские / франкские диалекты на севере своей империи (то есть в Нидерландах) не участвовали в сдвиге, в то время как большинство (но не все) франконско-франкских диалектов на юге участвовали. Большинство диалектов на юге превратились в высоконемецкие диалекты; те, что на севере, превратились в голландские диалекты. Интересно думать, что различие между рипуарианцами и салианцами (которое предшествовало сдвигу согласных) было усилено сдвигом согласных. Тем не менее, насколько я понимаю, номенклатура прибрежных / салийских стран вымерла к 8-му веку (за исключением правового контекста).
- Франконско-франкский диалект (диалекты), на котором говорят в Нидерландах, также развивался на протяжении веков. Я согласен с тем, что кажется лучше думать, что в какой-то момент они превратились в «староголландские», но лингвисты скажут вам, что эти диалекты Нижних стран (= старо-западный нижний франконский) всегда были «староголландскими» и развились в средние голландцы около 1150 года нашей эры.
- Я где-то читал, что носители голландского языка в Бельгии и Нидерландах порвали с эндонимом «Франк» примерно в 8 веке. (Конечно, имя «Франк» продолжалось во Франции и Германии вплоть до наших дней.) Мне было интересно, почему филологи не считают этот социальный и культурный разрыв с эндонимом «Франк» естественным поводом для переход от старофранконского / франкского к староголландскому.
- Но тогда я должен постоянно напоминать себе, что никакого перехода не требуется. У нас, например, нет такого перехода на английском языке. «Англосаксонский» и «древнеанглийский» относятся к одному и тому же языку, и никто не пытается утверждать, что в какой-то момент англосаксонский стал древнеанглийским. Хотя переход кажется удовлетворительным. Полагаю, разница в разрыве с эндонимом. «Englisc» (или что-то в этом роде) естественным образом перерос в «английский», тогда как «франкский» совершенно неестественно превратился в «голландский». Нас совсем не интересует переход с английского языка на английский; кажется естественным задаться вопросом, когда старый западный нижний франконский (или «старофранкский») стал «голландским», и думать о них как о двух разных языках. Шильдеварт ( разговор ) 17:43, 30 августа 2012 (UTC)
- Я понимаю, что в действительности языки никогда не отрываются просто так, определение того, что такое язык, было изобретено лингвистами и людьми, которые связывают единый язык с единой культурной группой. Я полагаю, что в этом смысле это правда, что голландцы перестали называть себя франками, потому что они чувствовали себя особенными. С другой стороны, они использовали существительное thiudisc и его потомки очень давно, всего несколько сотен лет назад, и немцы до сих пор используют это слово для своего языка. Так что вполне вероятно, что различие было только культурным, а не лингвистическим, и что потомки франков того времени все еще считали, что они говорят на одном языке (во многом как норвежцы).
- Причина, по которой я спросил в первую очередь, заключается в том, что мы должны установить какое-то определение, пусть даже нечеткое, если мы хотим иметь возможность включать слова и фразы в качестве подтверждения на этой странице (и в Викисловаре). Если фраза закона Салика является франкской, мы можем добавить ее сюда, но если это не так, то она, вероятно, принадлежит староголландской странице (по крайней мере, если это не верхненемецкий язык). CodeCat ( разговор ) 17:55, 30 августа 2012 (UTC)
- Я знаю, что на франкском языке (имя, которое я предпочитаю, «старый» - относительное) также говорили в некоторых частях нынешней Германии. Но одно это обязательно означало бы, что это не старо-голландский язык. В конце концов, мы называем тексты, происходящие из этих мест, древневерхненемецкими. Насколько я могу судить, франкский язык как язык является синонимом того, что Тацит называл иствеонским, и является предком целого ряда диалектов от голландского до люксембургского . Но язык людей, которые основали Францию, отличался от того, что мы имеем в более ранних текстах. Между ними сотни лет, и за это время язык, должно быть, сильно изменился. Вот почему мне интересно, где вы проводите границу между языком франков при Хлодвиче и более поздними языками франков, которые остались позади и образовали древнеголландский и древневерхненемецкий язык. В какой момент мы начинаем считать, что франкский язык разделился на два или более диалекта? Это прогрессирование сдвига согласных на верхненемецком? CodeCat ( разговор ) 15:47, 30 августа 2012 (UTC)
- Салический закон был написан на латыни, некоторые лингвисты (JH Hessels) даже называли его полуфранцузской латынью. Что касается так называемого текста на староголландском языке (Malbergse glossen), то это более поздние комментарии / сноски 8-9 веков, а не часть исходного текста. Закон Салика касался только французов, а не голландцев, кстати. - Тибатто ( разговор ) 14:00, 16 октября 2017 г. (UTC)
Двигаться?
- Следующее обсуждение представляет собой заархивированное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Результатом запроса на перемещение было: Переведен на франкский язык при поддержке трех редакторов. Только один человек высказался за переход на старый франконский язык. Кажется, существует целый спектр родственных языков, и вы можете провести разделительные линии в разных местах. Для других точек зрения вы можете увидеть, как эта же тема рассматривается во французской и немецкой Википедии: fr: Langues franciques и de: Fränkische Sprachen . Но было бы странно, если бы не было франкского языка. Также аргумент кода ISO кажется сильным. Мы действительно включаем код ISO-639 «frk» в информационное окно, что означает «франкский». Теперь есть страница франкского языка (значения) и другая страница франконских языков, которая пытается охватить тот же материал, что и эта. Решение о дублировании остается на усмотрение редакции. ЭдДжонстон ( разговор ) 01:24, 3 сентября 2013 (UTC)
- Старофранкский → Старофранконский - Старый франконский язык постоянно и подробно упоминается как правильный термин, поэтому давайте перенесем его туда. Статья была снабжена {{About}}, чтобы заменить функцию устранения неоднозначности текущей старой франконской страницы. Контент находится в процессе незначительного обновления, чтобы отразить этот шаг. Перемещено . BDD ( разговор ) 16:29, 22 августа 2013 (UTC) mathrick ( talk ) 10:53, 15 августа 2013 (UTC)
- Текущая страница Старый франконский язык - это страница, на которой нет противоречий между старофранкским языком и старым нижним франконским языком . Энтони Апплеярд ( разговор ) 16:44, 15 августа 2013 (UTC)
- Где он упоминается подробно, чтобы быть правильным термином? CodeCat ( разговор ) 18:28, 15 августа 2013 (UTC)
- В тексте статьи Old Frankish . То есть у нас есть статья, которая посвящает несколько своих разделов (и ранее многочисленные встроенные упоминания, которые я в основном отредактировал, потому что они были избыточными) объяснению того, почему ее собственное название не является правильным термином. mathrick ( разговор ) 09:42, 16 августа 2013 (UTC)
- В частности, # Трудности с номенклатурой и # Исторические взгляды на языковую концепцию и значение слов "франконский" и "франкский" - это два целых раздела, объясняющих это. Они не будут исчезать после переезда, конечно, но если статья уделяет так много места , чтобы объяснить , что один термин, безусловно , более правильно, а затем находится в неправильном один, что - то просто не правильно. mathrick ( разговор ) 09:51, 16 августа 2013 (UTC)
- Я не уверен. Раздел «номенклатура» полностью не получен, поэтому нет никаких доказательств того, что это не просто выдумка. Я гораздо больше знаком с «франкским», чем с «франконским», чтобы описать этот язык. ISO 639-3 также обозначает «frk» как «франкский». Так что я бы поддержал переход, но на франкский язык . CodeCat ( обсуждение ) 12:54, 16 августа 2013 (UTC)
- Переход на франкский язык действительно имеет больше смысла. Моргенгейв ( разговор ) 21:37, 16 августа 2013 (UTC)
- Я не уверен. Раздел «номенклатура» полностью не получен, поэтому нет никаких доказательств того, что это не просто выдумка. Я гораздо больше знаком с «франкским», чем с «франконским», чтобы описать этот язык. ISO 639-3 также обозначает «frk» как «франкский». Так что я бы поддержал переход, но на франкский язык . CodeCat ( обсуждение ) 12:54, 16 августа 2013 (UTC)
- Где он упоминается подробно, чтобы быть правильным термином? CodeCat ( разговор ) 18:28, 15 августа 2013 (UTC)
- Поддержка перехода на франкский язык : эта статья, кажется, охватывает язык, широко известный как франкский , а также его корни ( древнефранкский , для тех, кто идентифицирует такой язык) и его связи с родственными языками и языками-потомками. Кроме того, поскольку франкский язык в настоящее время перенаправляет к этой статье , и определяется во многих источниках , которые не идентифицируют Старую франкскую или Старую франконские (кроме Old Low франконского (Old Dutch)), предлагая WP: CommonName / WP: PRIMARYTOPIC проблем как с текущим и предлагаемое имя, а также перенаправление. Вильгельм Мейс ( ☎ Diskuss | ✍ Beiträge ) 14:51, 25 августа 2013 г. (UTC)
- Если это так, и утверждения о том, что франконское имя является более допустимым, не подкреплены доказательствами, тогда необходимо оспорить содержание статьи и либо найти, либо сократить, чтобы соответствовать действительности. Обсуждение выше этого раздела также предполагает франконский язык, но это правда, что найти источники, которые определенно затронут вопрос «франкский против франконского», непросто. Большинство обращений к Google - это сама Википедия (старая проблема), и беглое исследование не выявило многих источников, столь же громких по этой проблеме. Тем не менее, у меня нет подписки на компетентную библиотеку, поэтому я не могу проверить источники мертвого дерева. Есть ли у кого-нибудь доступ к качественному материалу, который либо явно поддерживает статью, либо явно опровергает ее, либо явно не представляет проблемы для ученых? - Предшествующий беззнаковый комментарий, добавленный Матриком ( обсуждение • вклад ) 18:19, 30 августа 2013 г. (UTC)
- Вышеупомянутое обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре хода . Никаких дальнейших изменений в этот раздел вносить не следует.
Номенклатурные трудности, связанные с этой статьей, по-видимому, коренятся в том факте, что филологи, по-видимому, недостаточно хорошо разбираются в самых ранних формах старого голландского языка и предоставляют очень мало информации о языке, на котором говорят франки. Вероятно, это потому, что доказательств недостаточно. В статье на староголландском языке это вообще почти не рассматривается.
Эта статья, очевидно, была начата под названием «Старофранкский» кем-то, кто хотел зафиксировать франконское происхождение французских слов и по какой-то причине не чувствовал себя комфортно, помещая его в статью «Староголландский».
Эта статья должна быть интегрирована с "Старым голландцем". Шильдеварт ( разговорное ) 02:17, 29 января 2014 (UTC)
Голландский лингвистический сепаратизм или что это такое?
На протяжении всей статьи мы находим представление о том, что среднефранконские диалекты, возможно, не произошли от франкских, или даже о том, что эта связь является «умозрительной». Хотя, конечно, верно, что детали развития средневекового языка не совсем ясны, общепринято, по крайней мере в немецкой лингвистике, что франконские диалекты действительно имеют франкскую основу. И, конечно, есть веские доказательства этому (не только рейнский веер, но и потеря n перед спиралями, потеря h перед s и другие вещи). Поскольку я знаю, что в голландской лингвистике существует определенная тенденция к тому, чтобы как можно больше отделить голландский язык от немецких и немецких диалектов, мне интересно, не в этом ли причина этого странного понятия, о котором «откровенно» я никогда не слышал в этом явная форма. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.206.166.79 ( обсуждение ) 20:28, 7 апреля 2014 г. (UTC)
- статья довольно причудливая, придется раскопать, что происходило в ее истории. Очевидно, в какой-то момент он был захвачен какой-то этнической идеологической одержимостью, и теперь он в основном размахивает руками по поводу этнических концепций, лежащих в основе терминов «франкский», «франконский» или «голландский», а не по поводу самого языка. Конечно, есть место для статьи, посвященной значению слов «франкский» и «франконский»; но, конечно же, здесь не место. - dab (𒁳) 09:21, 4 июня 2015 (UTC)
Оказывается, это безумие было сброшено сюда в единственной редакции , избавившись от него в статье « Франконские языки» . Я снова переместил его на « Имя франков» , но, конечно, это нужно исправить, а не переходить от статьи к статье. - dab (𒁳) 11:57, 4 июня 2015 (UTC)
Лингвистическое влияние
В статье говорится
- Франкский язык оказал значительное влияние на романские языки, на которых говорили в Галлии. В результате многие современные французские слова и топонимы (включая название страны «Франция») имеют германское происхождение.
Я не уверен, что это полностью верно (мне было бы интересно увидеть источник, подтверждающий это). Вы можете найти множество германских слов, которые есть во французском языке, также в испанском и других романских языках (например, blanc / blanco , bloc / bloque и т. Д.). Конечно, германские слова, которые очень хорошо относятся к нововведениям позднего средневековья, могут иметь франкское происхождение. А вот старших не так уж и много.
- MC - Предыдущий беззнаковый комментарий добавлен 141.131.2.3 ( обсуждение ) 20:57, 5 июня 2017 г. (UTC)
- Я склонен согласиться с тем, что французский язык в основном происходит от латыни и имеет относительно мало общего с франкским. Определенно существует большое количество старофранцузских слов, которые восходят к германским и, таким образом, вероятно, франкскому происхождению, но слово «многие» по-прежнему дает неверное представление. Батааф ван Оранье (Принсгезинде) ( разговор ) 13:24, 19 октября 2017 (UTC)
Голландские и салианские франки
Салианские франки не имеют ничего общего ни с голландским, ни с голландским языком. Зона, где поселились салийские франки, находится между Луарой и Карбонарским лесом в соответствии с Салическим законом, таким образом, за пределами голландскоязычной области. Кроме того, зона, где поселились салианские франки, соответствует области Langue d'Oïl.
На севере франки под предводительством Хлодвига к концу века заняли территорию от Рейна до Луары. Они оказались наиболее успешными из захватчиков, установив господство над бургундами и вестготами к концу шестого века. Они также были самой важной группой с лингвистической точки зрения. Их первоначальный район поселения очень приблизительно соответствует региону Langue d'Oïl , группе северных диалектов, возникшей в раннесредневековый период (см. Карту 2). Хилари Уайз, Словарь современного французского: происхождение, структура и функции, стр. 34-35 - Предшествующий беззнаковый комментарий добавлен 90.63.88.92 ( обсуждение ) 10:39, 22 июля 2017 г. (UTC)
- Прежде всего, нигде не подразумевается, что салианские франки имеют какое-либо отношение к голландскому народу. Это тоже не имеет отношения к теме статьи. Однако франкский язык имеет много общего с голландским языком. Это подтверждается множеством источников, приведенных в этой статье и на староголландском языке . Во-вторых, существование Салланда и сходство названия племени со старым названием Эйссел являются наиболее убедительным свидетельством того, что они когда-то жили на территории нынешних восточных центральных Нидерландов, но это только убедительная теория. Что мы на самом деле знаем наверняка, так это то, что салианцы когда-то жили на юге Нидерландов и, в конечном итоге, в сегодняшней Бельгии. Зосим в своей книге Historia Nova неоднократно пишет, что во времена Цезаря они поселились на Рейне и недалеко от него . Он пишет, что они были вытеснены саксами со своих земель и поселились на острове Батавия . Аммиан Марцеллин позже пишет в « Римской истории», что салий «с большой смелостью отважились закрепить свои жилища на римской земле недалеко от Токсандрии . Но когда он достиг Тонгре , ...» И да, они позже отправились в район вокруг Турне, который теперь франкоговорящий, но вы забываете, что так было не всегда. Эти теперь французские территории были переданы Франции только в средние века. Батааф ван Оранье (Принсгезинде) ( разговор ) 13:20, 19 октября 2017 г. (UTC)
"этима"
слово «этима» связано со статьей по этимологии, но не встречается там. Я предлагаю использовать другое слово. Я достаточно умный читатель, но контекст здесь не позволяет мне понять, что означает это слово, - Ричардсон Макфиллипс ( выступление ) 14:03, 3 сентября 2018 г. (UTC)