Обсуждение: Идиома (языковая структура)

Википроект лингвистика

(Номинальный стартовый класс)

Эта статья находится в рамках WikiProject Linguistics , совместной работы по расширению охвата лингвистики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.LinguisticsWikipedia:WikiProject LinguisticsTemplate:WikiProject LinguisticsLinguistics articles  Начинать  Эта статья получила оценку Start-Class по шкале качества проекта .  ???  Эта статья еще не получила оценку по шкале важности проекта .

Недостаточный контекст; возможное оригинальное исследование

Я не могу понять, о чем эта статья, а я профессор колледжа и доктор лингвистических наук. Вполне возможно, что я дурак или у меня просто плохой день, но, по крайней мере, похоже, что статья не обеспечивает достаточного контекста.

Предполагаемое обсуждение, кажется, связано с проблемой грамматичности и идиоматичности - соблюдение правил синтаксиса и морфологии по сравнению с использованием типичного или «немаркированного» стиля. Но я не могу понять точную разницу, которую имеет в виду автор (ы) этой статьи, или их отношение к солесизму, другому родственному слову, используемому в ведущем разделе.

Я только что просмотрел четыре вступительных текста, которые оказались у меня на полке (Фромкин и Родман 1993; О'Грейди и др. 2001; Винклер 2007; Меррисон и др. 2014), и ни один, похоже, не обсуждает «идиому» в том смысле, в котором она здесь используется - хотя и упоминается значение «образной фразы». Кроме того, в статье в настоящее время не цитируется техническая литература, а есть только словарное определение «идиомы». Я подозреваю, что эта статья может быть либо оригинальной мыслью одного или нескольких Википедистов, либо обсуждением специализированного раздела лингвистики, для понимания которого большинству читателей потребуется гораздо более подробное введение.

(Редакторы, заинтересованные в этом выпуске, также могут быть заинтересованы в моем комментарии на Talk: Accidental gap # Idiom and language family .) Cnilep ( talk ) 03:11, 16 июня 2015 (UTC)

Привет. Я редактор, который создал страницу и создал большую часть контента. Я не специалист по лингвистике, и, в конце концов, эксперты по лингвистике будут окончательными арбитрами в этой статье, поэтому я признаю необходимость откладывать. Но я хочу лучше понять, на что следует откладывать. Две темы заключаются в том, что (1) я был искренне удивлен, что эксперт по лингвистике никогда не слышал этого значения слова, и (2) я надеюсь, что другие википедисты, заинтересованные в освоении второго языка (SLA), позаботятся о том, чтобы взвесить это раньше. происходят любые большие удаления. Ниже я более подробно объясню оба этих момента.

С места в карьер, я просто хочу заверить, что здесь нет ничего «выдуманного» - нет никакой оригинальной мысли. Все это основано на том, чему меня учили на уроках иностранного языка в рамках моего университетского образования. На этих занятиях мы говорили о той самой теме, которую излагает процитированное определение Мерриама-Вебстера. (Следствие: в защиту: «Я ничего здесь не придумал - например, я не тот, кто вставил это определение в основной словарь!») Вот почему я так удивлен, что эта тема может показаться загадочной. любым экспертам в области лингвистики (и я бы хотел услышать второе мнение по этому аспекту кажущейся новизны). Даже если в этой статье есть вещи, с которыми они не согласны, меня шокировало то, что есть что-то, о чем они никогда не слышали, и не могли понять смысла или цели,когда они это читают. Чтобы объяснить больше: я знаю, что часто существует несоответствие между традиционными моделями эпистемологии языка в академических областях языка и литературы («английский факультет», «французский факультет» и т. Д.) И моделями лингвистики (« кафедра лингвистики »). Например, раздражение лингвиста излишкамилингвистические предписания , игнорирующие и противоречащие основам лингвистического описания . Но дело в том, что лингвисты слышали об этих вещах, даже если они их раздражали. Например, это всегда четко отображалось в журнале языков, когда я читал его (несколько лет назад). Педагогика на приобретении иностранного языка используется в классах иностранных языков , которые я посещал , включил этот смысл слова идиоматического . Например, почему неопределенный артикль используется в английском «I am a plumber», но не в эквивалентных французских, испанских или немецких утверждениях, например, «soy plomero»? Потому что это идиоматично.

Теперь некоторое объяснение (простите за беспокойство?) Того, почему языки языковой семьи имеют общие идиоматические тенденции. Это именно потому, что языки родственные . Например, почему между романскими языками так много идиоматических сходств, которые не переносятся на английский (например, приведенный выше пример с неопределенным артиклем или идиоматический выбор предлога после какого-либо конкретного глагола)? Это потому, что они потомки от общего предка (а именно, вульгарной латыни), который показал ту же тенденцию. Пожалуйста, скажите мне, любой, кто читает это, кто изучал несколько романских языков, не только (1) что вы слышали об этой концепции, но (2) что вы можете понять, о чем я говорю, когда я упоминаю об этом, даже если бы вы никогда раньше не слышал (хотя не могу представить как)? Мне кажется непонятным, что этого не могло быть. И любой, кто изучал 3 или более современных языка и имел какое-либо естественное любопытство сравнивать и противопоставлять их при этом, заметит случаи случайных пробелов, которые встречаются на одном языке, но не на другом. (Например, дефектное спряжениеанглийских модальных глаголов по сравнению с довольно полными спряжениями испанских и французских модальных глаголов.) И почему? Как такое могло случиться? Поскольку случайные пробелы являются идиоматическими, а идиоматичность по своей природе специфична для языков и, в некоторых случаях, для групп родственных языков, то есть языковых семей, которые являются смежными ветвями на одной и той же ветви дерева, например индоевропейской. -Европейское дерево . На ветвях видны черты ветки, хотя веточки не идентичны. Пожалуйста, скажите мне, что другие люди, читающие это, некоторые из которых могут иметь ученые степени в области лингвистики, понимают, о чем я здесь говорю!

При разработке этой статьи я ищу, чтобы люди с лингвистическими степенями, которые понимают, о чем я говорю, добровольно вызвались «исправить это, а не положить конец» - если вы увидите что-нибудь в этом контенте, когда вы подумаете: «Что ж да, нелингвисты сказали бы это, но лингвисты лучше знают и исправят это на то-то и то-то, «тогда, пожалуйста, охватите здесь оба - представьте оба и то, как одно связано с другим, - потому что основная аудитория Википедия - нелингисты. Объясните им, что известно и как это связано.

С уважением, Quercus solaris ( обсуждение ) 23:24, 16 июня 2015 (UTC)

Спасибо за ответ. Чтобы уточнить: я не думаю, что вы это придумываете, и я уверен, что у вас добрые намерения. Но я также думаю, что проблемы с этой статьей выходят за рамки того, что «лингвисты знают лучше и исправят это на то-то и то-то». То есть я не думаю, что это просто вопрос технического языка.

Я действительно «имею представление о том, о чем [вы] здесь говорите», но подсказки не обязательно приводят к правильному выводу. Если я правильно понимаю, вы думаете об идиомах как об используемых структурах языка и, следовательно, как о чем-то не идентичном «грамматике» в смысле синтаксиса и морфологии . Лингвисты действительно говорят о таких вещах, например, работая над стилем или прагматикой, или обсуждая коммуникативную компетенцию в отличие от грамматической компетенции . Но то, что здесь описано, не совсем соответствует работе по этим вопросам. Возможно, это потому, что вы понимаете проблемы через призму прикладной лингвистики иязыковое образование ? Но если это новый способ мышления о структуре языка, не основанный на ранее опубликованных работах, то это может быть «оригинальное исследование» по определению Википедии.

Если идиома - это не то же самое, что грамматика, и это не стиль или коммуникативная компетентность, тогда что это? (Если это одна из тех вещей, тогда нет необходимости в отдельной статье.) Можем ли мы (под этим я имею в виду «вы») найти, перефразировать и процитировать опубликованные работы, описывающие это, как это принято в Википедии ? Cnilep ( разговор ) 02:43, 19 июня 2015 (UTC)

По поводу « найти, перефразировать и процитировать опубликованные работы, описывающие это »: я начал ниже. Еще больше, если позволит время. Относительно « Если идиома не то же самое, что грамматика, и это не стиль или коммуникативная компетенция, тогда что это такое? »: Первый ответ, который я сформулировал на основе моих занятий, заключался в том, что это аспект (черта) грамматики, а именно , произвольность и своеобразие, присущие грамматике. (Единственная причина, по которой мы говорим «кошка серого цвета» вместо «кошка имеет серый цвет» на английском языке, - это идиоматичность.) Однако приведенные ниже источники заставляют меня изменить это (что видно). Что-то вроде сильного подмножества словосочетаний, которое часто имеет грамматическую силу.

Я думаю, вы правы в том, что « сквозь призму прикладной лингвистики и языкового образования » во многом объясняется, почему их использование меняется. Но даже ученые-лингвисты используют этот термин (некоторые доказательства приведены ниже), поэтому нам нужно будет охватить все эти части спектра в этой статье и попытаться показать, как они связаны.

Ниже приведены цитаты из Кембриджской энциклопедии английского языка (1-е изд, 1995 г.) Дэвида Кристалла , показывающие, как Кристалл использует слово идиома в этом неисчисляемом смысле ( идиома названия статьи WP (структура языка) ), в отличие от смысла счета. из, более или менее, устоявшейся фразы ( идиома заголовка статьи WP ).

Когда я просматриваю каждое вхождение слова идиома, перечисленное в указателе, я понимаю, что Кристалл трактует бессчетное значение идиомы как означающее особенно сильный образец словосочетания . Тесная связь смысла со смыслом счета очевидна (другими словами, идиома - это черта или природа идиом), но мне придется исследовать использование в других книгах, чтобы заострить внимание.

В грамматике американского английского Чарльз Карпентер Фрис говорит:

Фрайс добавляет к определению, что идиома не всегда грамматическая. Это всегда словосочетание, но не обязательно грамматическое. Почему носители латыни в Риме в эпоху классической латыни отдавали предпочтение определенным порядкам слов, хотя многие порядки слов выражали ту же идею на их языке (из-за обширного перегиба)? Просто потому, что «так часто делали, хотя можно было и иначе».

Спасибо за обсуждение. Посмотрим, куда это пойдет дальше. Надеюсь, что и другие пользователи смогут воспользоваться этим. Quercus solaris ( разговорное ) 23:04, 19 июня 2015 (UTC)

Проблемы остаются

Пользователь: Lise-lyse удалил три тега обслуживания с помощью этого редактирования . Хотя я ценю добавление источника, на мой взгляд, этого редактирования недостаточно для рассмотрения контекста и возможных проблем оригинального исследования. Это шаг к улучшению реферирования, но я не думаю, что этого достаточно и на этом основании. Брайан Гарнер использует слово идиоматика в своем обсуждении слова « сопровождаемый» , но, похоже, он не обсуждает идиому или идиоматику . Я думаю, что статье нужны источники, которые явно обсуждают идиому в отличие от грамматики или других понятий языковой структуры. Cnilep (разговор ) 04:37, 4 января 2018 (UTC)

Неразборчивый английский

Несколько предложений сильно искажены грамматически или непонятны. Я исправляю некоторые из них, а другие исправляю, которые совершенно неверны. Ксандер Ксилона ( разговорное ) 17:04, 13 июня 2019 (UTC)