Из Википедии, свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Война 1812 года - бывший кандидат на избранные статьи . Пожалуйста, просмотрите ссылки под основными этапами статьи ниже, чтобы узнать, почему номинация не прошла. Для кандидатов более старшего возраста, пожалуйста, проверьте архив .
Основные вехи статьи
ДатироватьПроцессРезультат
1 марта 2004 г.Кандидат в избранные статьиНе продвигается

Титул солдата на памятнике [ править ]

Там написано канадский солдат, но это солдат Ньюфаундленда. Ньюфаундленд никогда не присоединялся к Канаде до 1949 года. - Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 142.162.217.32 ( обсуждение ) 12:11, 20 марта 2021 года (UTC)

Сделанный. Хороший улов, солдат Ньюфаундленда того времени не считал бы себя канадцем и не считал бы себя канадцем .-- Норен ( разговор ) 15:35, 20 марта 2021 г. (UTC)

Полузащищенный запрос на редактирование от 8 марта 2021 г. [ править ]

В итогах войны 1812 года говорится, что это была ничья. Это неправда, потому что Британия должна была удержать Канаду, и у нее было меньше потерь, чем у американцев. 2601: 2C2: 682: F270: 593: BF13: 6B42: 424F ( разговор ) 17:49, 8 марта 2021 года (UTC)

 На данный момент это не сделано: пожалуйста, достигните консенсуса в отношении этого изменения перед использованием шаблона. ◢  Ганбаруби!  ( Передай привет! ) 01:43, 9 марта 2021 (UTC){{edit semi-protected}}  
Существует явное разделение между историками и странами по вопросу о том, кто на самом деле выиграл войну. Это подразделение уместно представлять в Википедии. Кроме того, на заключительных переговорах Великобритания не получила всего, что хотела (штат Западной Индии), и Соединенные Штаты достигли своей главной военной цели, не позволив британцам произвести впечатление на американских моряков. Кто-то скажет, что это означает, что победили американцы. Другие сказали бы, что большие американские потери и тот факт, что Британия смогла удержать Канаду (или что они смогли закончить войну в первую очередь и сосредоточиться на своем основном конфликте в Европе) означает, что Великобритания победила. Хотя называть это ничьей может быть упрощенно, список «ничья» в информационном окне, вероятно, представляет собой наиболее близкое описание войны ».Результат, который можно описать меньшим количеством слов, чем я только что использовал. Остальная часть статьи посвященаочень подробно об этом. Оставьте как есть. Джо ( разговор ) 21:39, 20 марта 2021 (UTC)

Полузащищенный запрос на редактирование от 10 марта 2021 г. [ править ]

Maee1234567891011 ( обсуждение ) 20:11, 10 марта 2021 (UTC) Война 1812 года Война 1943-1989 годов
 Не выполнено: что-то вы хотите изменить? - Белвин ( разговорное ) 20:14, 10 марта 2021 (UTC)

Тег POV - обсуждайте здесь, или давайте удалим! [ редактировать ]

Привет ... в статье есть два тега, которые не получили здесь значительного обсуждения. Я удалил их вчера; @ Икрапс :вернулся, с жалобой на то, что в статье говорится о «похищении» американских моряков и, следовательно, является POV. Хотя я уважаю этот аргумент, я также вижу три проблемы с использованием тега POV: (1) Хотя в прошлом году на странице обсуждения обсуждались различные вопросы POV, я не вижу обсуждения «похищения» - как и сейчас или в июне, когда был создан тег. Пожалуйста, дайте мне знать, если я что-то пропустил! (2) Оригинальный тег POV ничего не говорил о похищении, а скорее жаловался на «зверства» и «явную судьбу» - и я также не мог найти обсуждения ни по одному из вопросов на странице обсуждения за последние 10 месяцев. (3) Хотя эти вопросы являются законными дискуссиями о нейтралитете, ни один из них не оправдывает метку, которая ставит под сомнение всю статью.Тег POV на уровне страницы следует зарезервировать на тот случай, когда обсуждение на странице обсуждения не помогло решить основную проблему, которая доминирует в статье. Для подобных нерешенных вопросов формулировки после обсуждения на странице обсуждения они могут быть помечены в конкретном предложении. Однако без обсуждения на странице обсуждения все это неоправданно. Я собираюсь вернуть тег "слишком длинный", который вообще никто не обосновал. Я бы попросил людей, которые оспаривают нейтралитет, сначала удалите тег и обсудите здесь.которые вообще никто не обосновал. Я бы попросил людей, которые оспаривают нейтралитет, сначала удалите тег и обсудите здесь.которые вообще никто не обосновал. Я бы попросил людей, которые оспаривают нейтралитет, сначала удалите тег и обсудите здесь. Мойше Розенбаум ( разговорное ) 13:39, 22 марта 2021 (UTC)

Если ваша проблема заключается в том, что в теге не упоминается язык POV, я буду рад добавить его. Помимо языка POV, который используется на протяжении всей статьи, существует ряд проблем с POV.
Информационное окно дает результат в виде ничьей, единственной конкретной точки зрения, а не перенаправляет на Войну 1812 г. # Память и историография, "где результат подробно обсуждается", как рекомендовано шаблоном информационного окна "в тех случаях, когда стандартные условия таковы. не точно описать результат " . [ [1] ] Эта проблема была частично причиной добавления тега и так и не была решена из-за отвлекающих ложных рассказов о национальных предубеждениях и маргинальных теориях, сопровождаемых стенами текста .
Статья ужасно несбалансированна, выдвигая на первый план националистический взгляд на вторую войну за независимость и национальную честь, при этом преуменьшая более важные причины и следствия, такие как морские права Великобритании и стремление США к территориальному расширению.
Основная цель США заключалась в отмене британских морских ограничений (с этим согласны даже американские историки, такие как Ричард Маасс и Реджинальд Хорсман), однако в статье отклоняется сохранение Великобританией своих морских прав как не имеющее отношения к делу.
В статье постоянно упоминается захват американских граждан, когда Королевский флот производил впечатление только на тех, кого считали подданными Великобритании. Были допущены ошибки, но всех, кто позже оказался гражданином США, вернули. Между воюющими сторонами возникли разногласия относительно того, что сделало кого-то американским гражданином, и поэтому обращение к ним как таковое является термином точки зрения. Термин «похищение» в любом случае не является нейтральным.
Существует непропорционально большое количество цитат американских историков, пропагандирующих американскую точку зрения.
У меня не было времени тщательно изучить статью, но перечисленных выше проблем должно быть достаточно, чтобы предположить, что тег POV должен оставаться на данный момент - Икрапс ( разговор ) 18:56, 22 марта 2021 г. (UTC)
Вопрос о размере статьи уже поднимался на странице обсуждения ранее (см. Обсуждение: Война 1812 года / Архив 23 # Предложение о длине) ) и был одной из основных тем дискуссий, состоявшихся в 2020 году. , даже если бы не было обсуждения длины статьи, я бы сказал, что размер статьи сам по себе потребовал бы включения указанного тега обслуживания (как рекомендовано в WP: SIZERULE ) Leventio ( обсуждение ) 19:07, 22 марта 2021 г. (UTC )
Понятно - спасибо за ссылку! Много обсуждений дополнительных частей статьи. Но ладно, было некоторое - краткое - обсуждение. Ой, я боюсь за душу редактора, который пытается выносить редакционные суждения о том, что делать дальше. Точно так же, безусловно, было слишком много повторяющихся обсуждений «предвзятости» без каких-либо действий. Я не спорю, что страница содержит предвзятую лексику в нескольких местах! Однако я сомневаюсь, требует ли вся страница этого тега «стыда», намекая на то, что страница прогнила до основания с предвзятостью. Я бы предпочел, чтобы мы использовали этот вид тегов для более глубоких и ярких статей, нарушающих POV. Например, если бы эта статья была откровенно проамериканской, очерняя британскую / канадскую / индейскую точку зрения,редакторы прилагали все усилия, чтобы изменить эту укоренившуюся точку зрения. Я этого не вижу - я вижу здесь и там многосторонние ласковые слова. Не думаю, что это достойно бирки. Посмотрите, что говорит Moxy ниже - если я внесу изменения в некоторую предвзятую формулировку, будет ли меня немедленно отозвано другой стороной? Если это так, тег должен уйти, потому что пути вперед нет. Если мы действительно хотим избавиться от предвзятого языка, мы должны поддержать тех, кто пытается внести изменения. Без заливки. Итак ... что нужно, чтобы люди согласились удалить тег POV?я собираюсь быть немедленно возвращен другой стороной? Если это так, тег должен уйти, потому что пути вперед нет. Если мы действительно хотим избавиться от предвзятого языка, мы должны поддержать тех, кто пытается внести изменения. Без заливки. Итак ... что нужно, чтобы люди согласились удалить тег POV?я собираюсь быть немедленно возвращен другой стороной? Если это так, тег должен уйти, потому что пути вперед нет. Если мы действительно хотим избавиться от предвзятого языка, мы должны поддержать тех, кто пытается внести изменения. Без заливки. Итак ... что нужно, чтобы люди согласились удалить тег POV? Мойше Розенбаум ( разговор ) 23:36, 23 марта 2021 (UTC)
Мы называем это пометкой нежелательной почты ... нулевая выгода или путь вперед, потому что подавляющее большинство не видят этого или не понимают, что происходит .-- Moxy - 22:28, 22 марта 2021 г. (UTC)
Я согласен с Мойше Розенбаумом и Мокси . Идея «похищения» вовсе не диковинная, потому что упомянутые мужчины действительно были схвачены и вынуждены нести службу против их воли. Использование термина "впечатления", драфтинг, вовлекает страну в мобилизацию своих граждан для участия в войне, чтобы защитить свою страну или служить ей. Этот термин не иллюстрирует идею о том, что люди из одной страны были захвачены в плен другой страной и вынуждены служить на ее стороне в войне. В любом случае, я слишком много раз видел, как отдельный редактор помечает статью, а затем просто уходит и не предпринимает никаких реальных попыток решить проблему. Я также видел статьи, помеченные как завуалированная попытка протолкнуть другую точку зрения путем подавления или приукрашивания существующей учетной записи во имя нейтралитета . Надеюсь, здесь дело обстоит не так. На этом этапе необходимо удалить оба тега. - Гвиллхикерс ( разговор ) 21:18, 25 марта 2021 г. (UTC)
У меня нет мнения о теге POV (в частности, я стараюсь избегать споров, связанных с содержанием этой статьи). При этом мнения людей о теге POV не должны касаться и влиять на размещение тега поддержки длины статьи (который решает отдельную проблему); и я был бы против удаления этого конкретного шаблона, если бы указанная проблема не была устранена. Помимо того, что несколько редакторов уже поднимали эту проблему в прошлом, на данный момент читаемая проза статьи по-прежнему превышает 100 КБ, что намного превышает то, что Википедия рекомендует для разделения и обрезки страниц. Левентио ( разговор ) 21:28, 25 марта 2021 (UTC)
Leventio - Частичное согласие. Существуют рекомендации относительно длины страницы, а не жесткие правила. Вверху каждой страницы с рекомендациями есть баннер, который говорит, что могут быть «исключения» из правила для исключительных статей, и что следует использовать «усмотрение». Казалось бы, такая важная тема хорошо обслуживается данной статьей. Реальная проблема будет в том, есть ли избыточный или повторяющийся текст и / или длинный текст, который полностью не соответствует теме? Похоже, это не так. Во всяком случае, я заменил термин «впечатление» простым описанием рассматриваемого дела с помощью использованных действий. egcaptured. - Гвиллхикерс ( разговор ) 21:44, 25 марта 2021 г. (UTC)
Тбх, я не видел, чтобы Память и историография были полностью развернуты (я видел правку, но по какой-то причине мне показалось, что она была удалена меньше), что действительно увеличивает размер статьи (все еще превышает 100 КБ, но можно обрезать). в этот момент). Левентио ( разговор ) 21:53, 25 марта 2021 (UTC)
Предполагаемые проблемы POV обсуждались ранее. Редакторы согласились, что в литературе есть мнение, что война закончилась вничью. Кроме того, в политике нет оснований жаловаться на национальность авторов использованных источников. Что касается похищения, мы могли бы рассмотреть другой термин, поскольку мы обычно не используем его для обозначения действий правительства. Например, мы не говорим, что были похищены ложно задержанные. Действительно, в то время британский закон об американском гражданстве не был принят, поэтому они, возможно, считали притеснение американских граждан законным. TFD ( разговорное ) 23:21, 25 марта 2021 (UTC)
Хотя я слышал много утверждений о том, что американские граждане были в лучшем случае невиновными приловами британских капитанов, это POV толкает с другой стороны. Об этом есть много писем от американских сыновей их семьям. И капитаны этих судов убедительно доказали, что их не волновала национальность, которую они захватили. В книге Яна Толля эта тема рассматривается довольно подробно, и он далеко не единственный. Тирронан ( разговорное ) 00:25, 26 марта 2021 (UTC)
Толл (стр. 36, 70, 128, 181 и т. Д.) Во многих случаях использует глагол «захваченный» в отношении американцев и американских кораблей. Это термин, который в настоящее время используется в статье. - Гвиллхикерс ( разговор ) 00:39, 26 марта 2021 г. (UTC)
Главный вопрос заключался в том, смогут ли британские подданные (включая ирландцев) отказаться от своей британской субъективности, когда они станут гражданами США. Был также вопрос, перестали ли американские граждане быть британскими подданными. Сегодня, если американец уходит, чтобы присоединиться к «Аль-Каиде» или ИГИЛ, правительство США все еще может считать его гражданином и обвинить в государственной измене. TFD ( разговор ) 03:51, 26 марта 2021 (UTC)
@ Тирронан : @ Gwillhickers :Во время войны право нации забирать своих моряков с иностранных военно-морских сил, останавливать и обыскивать нейтральные суда было и остается международным признанием. Когда вы говорите POV, толкая «другую сторону», вы имеете в виду весь остальной мир. Во флоте США служило более 9000 моряков, которых Королевский флот считал британскими, и это было слишком много моряков, чтобы проиграть обе стороны. Британцы не рассматривали простое заявление в качестве доказательства гражданства США, и правительство США отказалось выдавать документы о гражданстве. Британцы предприняли несколько попыток прийти к какому-либо соглашению по этому поводу, но Джефферсон и Мэдисон были непреклонны, что те, кто служит на американских судах, должны считаться американскими гражданами без дополнительных доказательств.Утверждение, что термин «похищение» вовсе не диковинный, свидетельствует о полном непонимании предмета.Икрапс ( разговор ) 09:16, 26 марта 2021 (UTC)
И, как я уже упоминал, существовало мнение, что американские граждане продолжали оставаться британскими подданными. Действительно, с ними обращались так же в Канаде, где им было разрешено владеть землей и голосовать. (Это включало не только сторонников Объединенной Империи, но и эмигрантов, прибывших спустя много времени после революции в США.) Закон был принят только в 1824 г. Доу В. Аклам. Фактически, за некоторыми исключениями, граждане стран, добившихся независимости от Британии, продолжали быть британскими подданными. TFD ( разговор ) 18:36, 26 марта 2021 (UTC)
Пленные граждане в основном были из Америки. То, что могли быть исключения, на самом деле не имеет значения. Намек на то, что американцы просто придумали предлог для объявления войны Великобритании, немного смехотворен. В войне не участвовал «остальной мир». Как это было сделано со статьей о войне за независимость в Америке, похоже, есть попытка списать эти крупные войны как на главу в британской истории как способ исправить их потери. Можно принять это довольно узкое мнение, если они почувствуют в этом необходимость, но здесь, в этой статье, об одной войне следует представлять эту войну не так. Термин «впечатление» сильно вводит в заблуждение и приукрашивает идею о том, что упомянутые моряки были прямо схвачены, взяты в плен, отправлены в другую страну и вынуждены сражаться в чужой стране.s война. «Впечатление» обычно связано с тем, что страна заставляет своих граждан участвовать в войне с участием их собственной страны, точно так же, как призывная комиссия США когда-то требовала, чтобы молодые люди сражались в армии своей страны. Это было совсем не так, когда американцев похищали и заставляли участвовать в войне, в которой они не были заинтересованы.Гвиллхикерс ( разговорное ) 19:26, 26 марта 2021 (UTC)
Как уже упоминалось, большинство этих американцев были натурализованы, что не было признано, и хотя британцы предпринимали попытки - хотя и не всегда - не произвести впечатление на граждан США, родившихся в США, не было ясно, что это было незаконно. TFD ( разговор ) 19:59, 26 марта 2021 (UTC)
В лучшем случае это звучит как юридическая формальность, скорее как предлог для кражи товаров и кораблей, и казалось бы, что захваченных моряков, «прирожденных» или нет, увозили из графства, которое было их домом. Использование оправдания «естественности» только кажется примером высокомерия, которое было использовано, чтобы убежать с этими людьми, грузами и кораблями. Похищение людей и кораблей также было прямым нападением на интересы США. В любом случае, идея «впечатления» снова затушевывает идею о том, что упомянутые моряки были схвачены и увезены из того места, которое считалось их домом в качестве пленников, отправлены в другую страну и вынуждены участвовать в войне, которую они не интересовался. Опять же, термин " захваченный" - это простой глагол, гораздо более нейтральный, чем довольно двусмысленное понятие "впечатление ». -Гвиллхикерс ( разговорное ) 20:10, 26 марта 2021 (UTC)
Слово «захват» не является нейтральным. Обычно мы не называем плененных впечатленных моряков или солдат срочной службы. Американская AFAIK не предусматривает приостановления призыва для граждан, проживающих за границей. TFD ( разговорное ) 20:41, 26 марта 2021 (UTC)
Напротив, мы обычно не называем захваченных моряков, украденные грузы и корабли простым «впечатлением», которое, опять же, приукрашивает идею о том, что людей, грузы и корабли были отправлены в другую страну. Любой желающий может выполнить захват. Так называемого «впечатления» не происходило, когда британцы садились на корабли, и рассматриваемые моряки, конечно, были не в состоянии уйти. Они попали в плен. «Импрессанс» означает вербовку силой, но этот термин не включает идею похищения моряков в море и конфискации судов и грузов. Следите за деньгами. Поскольку у Великобритании был намного превосходящий флот, они знали, что им это сойдет с рук. Мы можем использовать термин «импрессмент», поскольку он подразумевает принуждение человека к вступлению в армию, но, опять же, термин не означаетНачну описывать, что произошло в целом. В статье говорится, что «поймали» и «заставили их драться». т.е. два разных и конкретных действия. Замалчивать все это было бы грубой и вводящей в заблуждение точкой зрения. -Гвиллхикерс ( разговорное ) 21:24, 26 марта 2021 (UTC)
Никто не хочет замалчивать проблему, но она должна быть представлена ​​нейтрально и сбалансировано. Хотя я не против захвата слова, TFD прав, были ли моряки в вопросе британский или американский спорно и полностью зависит от точки зрения. Если не упомянуть об этом факте, это свидетельствует об ужасающем отсутствии нейтралитета, - Икрапс ( разговор ), 09:28, 27 марта 2021 года (UTC).
Хотя я лично не считаю термин «похищение» неточным для описания того, что происходило с американскими моряками до и во время войны 1812 года, похоже, есть некоторые разногласия по поводу использования этого слова. Некоторые редакторы выразили мнение , что термин «похищение людей» как правило , не используется для описания действий , осуществляемых правительствами, но я бы возразить , что это не всегда так: чрезвычайная выдача из Фаваз Юнис правительством США было охарактеризовано как похищение шифером - х Тим Нафтали так: «Администрация Рейгана нелегко отнеслась к этому похищению».
С другой стороны, я не вижу ничего плохого в использовании термина « оттиск» . Несколько редакторов в вышеупомянутой ветке предположили, что термин «впечатленный» или «впечатляющий» также вводит в заблуждение, поскольку впечатление - это обычно то, что правительство делает со своими подданными или гражданами. Излишне говорить, что исторически эти американские моряки не были британскими подданными. Я бы посоветовал всем, кто не убежден в этом факте, прочитать эту статью . Я хотел бы отметить, однако, что не всегда впечатления касались одних только подданных / граждан, и что французы фактически «произвели впечатление» на несколько сотен американских моряков в течение десятилетия, предшествовавшего войне 1812 года.
Я говорю, что оба термина приемлемо NPOV, но поскольку ни один из них не имеет универсальной поддержки, я предлагаю несколько альтернатив, которые могут быть более приемлемыми для всех. Что вы думаете вместо слова «похищен»?
-Приведено
-Шангаид
-Насильственно обманутый
-Взято в заложники
В качестве отступления я хотел бы упомянуть, что мне очень нравится эта страница. Всегда есть такие восхитительные споры. Большинство статей, вызывающих споры, имеют очень низкое среднее качество , но война 1812 года была улучшена требованием редакторов к точности. Во всяком случае, это мое мнение. Джо ( разговор ) 12:17, 27 марта 2021 (UTC)
Похоже, вы не поняли суть проблемы. - Икрапс ( разговор ) 15:56, 27 марта 2021 г. (UTC)
Рассматриваемые солдаты были в основном, если не в основном, американцами, которые родились и / или выросли на американской земле, а захваченные корабли и грузы также были из Америки. Иначе почему среди американцев было бы столько возмущения - ведь похищенные моряки и захваченные корабли были в основном британцами? Опять же, этот аргумент более чем предполагает, что американцы просто придумали этот вопрос и объявили войну Великобритании без всякой причины. Опять же немного смешно. - Гвиллхикерс ( разговор ) 18:45, 27 марта 2021 г. (UTC)

Обращение к "слишком долгому" [ править ]

Давайте будем конкретнее - я предлагаю, чтобы весь «ход войны» был отдельной статьей. Большинство из них хорошо написано, хотя и очень, очень подробно. Я бы посоветовал сохранить от одного до двух абзацев - НИКОГДА! - аннотация здесь, со ссылкой на отдельную статью «Боевые действия в войне 1812 года» или что-то в этом роде. Мысли? Мойше Розенбаум ( разговорное ) 17:25, 24 марта 2021 (UTC)

  • Рассматриваемое освещение должно быть включено в новую статью, прежде чем оно будет удалено здесь. Слишком много раз я видел, как текст удалялся с мыслью, что он войдет в другую или новую статью, а этого никогда не происходит. Как отмечалось выше, длина подразумевает только руководство, а не жесткую политику WP. Кроме того, существует правило, согласно которому текст не следует удалять только для уменьшения длины статьи. --- Гвиллхикерс ( разговор ) 00:48, 26 марта 2021 (UTC)
Я согласен с пользователем Gwillhickers , если альтернативная страница уже не создана и не работает, не следует предпринимать никаких действий для удаления текста в этой статье. Кроме того, что бы мы ни делали, статья о войне 1812 года всегда будет длиннее и сложнее по своей тематике. Если вы напишете красивую страницу «Ход войны 1812 года», я с удовольствием ее проверю, Мойше Розенбаум . Джо ( разговор ) 12:24, 27 марта 2021 (UTC)
Спасибо. Я не совсем понимаю, что любая статья о данной войне описывает эту войну в ходе войны . Большинство статей о войне в основном состоит из трех компонентов: т.е. причины войны; Сама война (ее ход); Последствия войны. Важные сражения любой войны обычно имеют отдельную статью. Если есть чрезмерная детализация, связанная с какой-либо битвой, и если есть отдельная статья для данной войны, мы можем подумать о сокращении освещения здесь, но, опять же, не до тех пор, пока это не будет рассмотрено в другой статье. - Гвиллхикерс ( разговор ) 20:12, 27 марта 2021 г. (UTC)
Просто небольшой комментарий, но НЕКОТОРЫЕ действия должны быть предприняты с точки зрения сокращения этой статьи. Я считаю, что точка зрения Гвиллхикерс заключается в том, что любое удаление контента должно производиться в рамках разумного и умеренного (в отличие от крупномасштабных перемещений контента для достижения определенного предела размера). И, имея это в виду, в разделе «Память и историография» должен быть небольшой итоговый параграф, касающийся содержания, перенесенного в « Историографию войны 1812 года» (в отличие от пустого раздела).
Что касается статьи о «ходе войны», она на самом деле уже существует как Хронология войны 1812 года . Левентио ( разговор ) 20:12, 27 марта 2021 (UTC)
Левентио , Хронология войны 1812 года - это сейчас просто список событий без какого-либо контекста или объяснения. Хотим ли мы изменить его, включив в него весь текст из раздела «Ход войны» ?. Джо ( разговор ) 08:07, 28 марта 2021 (UTC)
Спасибо JoePhin, ты украл мой гром. Да, статья в хронологии - это именно то, что вам нужно, и это не то место, куда можно переносить большие объемы текста. Я не очень уверен, что нам вообще нужна отдельная статья «Ход войны». Эта статья о войне 1812 года, поэтому будет совершенно уместно осветить «ход» этой войны. Я не вижу, где какая-то конкретная битва слишком подробно освещена. Единственное, что было предложено до сих пор с точки зрения перемещения рассматриваемого освещения, - это длина этой статьи - но опять же, текст не следует удалять просто ради уменьшения длины статьи. Любое удаление текста должно основываться на идеях избыточного и полностью косвенного покрытия. Я придерживаюсь той школы мысли, что статья 's size найдет свою собственную длину и будет иметь практические ограничения, если мы будем контролировать избыточность и касательное покрытие. -Гвиллхикерс ( разговорное ) 19:22, 28 марта 2021 (UTC)

Точка зрения, которую необходимо решить [ править ]

  • Лидером является суровый POV, обвиняющий Великобританию в том, что она «... скрылась с более чем 15 000 американских граждан», когда национальность была очень открытой для обсуждения.
    • Источники: (NAM Rodger The Command of the Ocean p.565) объясняет вопросы, связанные с национальностью, указывает, что количество моряков, взятых с американских кораблей, составляет 6500, из которых 3800 были возвращены после того, как британцы убедились, что они являются американскими гражданами. (Р. Найт, Британия против Наполеона, стр. 433-434), (Адкинс, Война за все океаны, стр. 206)
  • В заголовке уделяется много места этой проблеме, но не упоминаются планы США по территориальному расширению, что, по мнению многих источников, было основной причиной войны.
    • То, что она не выходит в лидеры, очевидно. Что США хотели войны, чтобы дать возможность захватить землю - (Р. Найт, Британия против Наполеона, стр. 434-435), (А. Ламберт, Вызов, стр. 32) (Адкинс, Война за все океаны. , стр.374) (Хикки, Забытый конфликт, стр.66), (Стагг, Конфликт на континенте, стр.5)
  • Заголовок также предполагает, что британцы нарушали международное право, обыскивая нейтральные корабли, что также вызывает споры.
    • Источники: (Frei, Broke and the Shannon, p51) (Hickey, The Forgotten Conflict, pp. 12-13) (Stagg, Conflict for a Continent, pp. 44-45)
  • Информационное окно дает результат в виде ничьей, одной из нескольких точек зрения, которых придерживаются историки.
  • Статья также несколько несбалансирована, выдвигая на передний план националистический взгляд на вторую войну за независимость и национальную честь, но при этом преуменьшает более распространенные причины и следствия.
  • Хотя ведущая и основная группа продвигали впечатления как главную проблему, на самом деле это было второстепенным аргументом в пользу гораздо более серьезного спора о морских правах.
    • Источники: (Н.А.М. Роджер. Повеление океана, с.565).

  • Не упоминается, что французы также останавливали корабли США и когда-то США рассматривали возможность войны против Франции.
    • Источники: Французы также останавливали корабли США - (Мостерт, Линия по ветру, стр. 615) (А. Ламберт, Вызов, стр. 28-29) (Хики, Забытый конфликт, стр. 16-18). против Франции - (Латимер, Война с Америкой, стр. 25-26), (Стэгг, Конфликт за континент, стр. 26)
  • Республиканцы, которые выступали за войну в ответ на использование Британией своих морских прав, не были представителями тех, кто занимался морской торговлей. Они представляли аграрный юг и внутренние районы, а не штаты Новой Англии, которые полагались на торговлю, но выступали против войны. Хаттендорф описывает эту аномалию как «любопытную». Ламберт менее великодушен, указывая на то, что для тех, кто полагался на землю как на экономику, война предоставила прекрасную возможность захватить еще больше. Я уверен, что это обсуждалось другими выдающимися историками, поэтому я думаю, что стоит упомянуть.
    • Источники: (Хаттендорф, Брок и Шеннон, стр. 7), (А. Ламберт, Вызов, стр. 2-3), (Стагг, Конфликт для континента, стр. 5).
  • В статье пропагандируется точка зрения о том, что Британия рвется в бой, возмущенная делом о Маленьком поясе и завидующая доле Америки в торговле. Таково было мнение британской общественности в то время, но правительство Великобритании не хотело войны с Америкой и пошло на ряд уступок, чтобы попытаться избежать ее. Это преуменьшается до несуществования.
    • Источник: (Джереми Блэк, Война 1812 года в эпоху Наполеона, стр. Xiii) (Ламберт, Вызов, стр. 41)
  • В статье не упоминается, что ни одна часть Гентского договора не сузила определение контрабанды (до военных боеприпасов), не запретила бумажную блокаду в середине океана и не ограничила права воюющей стороны останавливать и обыскивать нейтральные суда в военное время. Вместо этого статья отвергает сохранение Великобританией своих морских прав как неуместное.
    • Источники: (Б. Артур, Как Британия выиграла войну 1812 г., стр. 206), (Стэгг, Конфликт за континент, стр. 141).
  • Используемые источники в основном американские, и хотя это не обязательно является проблемой само по себе, из-за вышеупомянутых проблем, это свидетельствует о несбалансированности статьи.
  • Большинство цитат в статье продвигают американскую точку зрения.
  • Язык и тон статьи не являются нейтральными, и примеры этого включают:
    • «.... тем самым нанести поражение крупнейшему союзнику Соединенного Королевства из числа коренных американцев, что является главной целью войны». (Для кого?)
    • «.... американцы смогли положить конец впечатлению своих граждан» (Впечатление не закончилось американцами). Как сказано ниже - впечатления не закончились, они переросли в призыв в армию. Королевский флот прекратил производить впечатление после наполеоновских войн просто потому, что им не нужны были моряки, и ни одна часть Гентского договора не упоминает ни впечатления, ни остановки и поиска.
    • «… Альберт Галлатин заявил, что 9000 американских моряков…» (И Галлатин, и Роджер использовали термин «британский» для описания этих моряков). (Н. А. Роджер. Повеление океана, стр. 565) - Источник находится в статье, но предложение было изменено, чтобы представить определенную точку зрения.

Пока эти вопросы не будут решены, я предлагаю восстановить шаблон POV, который был удален без надлежащего обсуждения, - Икрапс ( разговор ) 15:53, 27 марта 2021 г. (UTC)

  • Выше вы перечисляете ряд утверждений по статье, но не представили никаких фактических источников с номерами страниц, не говоря уже о цитатах из них, которые подтверждают ваш список утверждений. В статье нет недостатка в источниках и цитировании. Если вы собираетесь оспорить данное утверждение, было бы полезно, если бы вы сделали это, цитируя фактические источники - а когда утверждение, имеющее постоянный источник, «оспаривается», это должно быть сделано с более чем одним единственным источником. Идея о том, что все открыто для обсуждения и нет уверенности среди историков, - это рецепт для бесконечных споров. Мы можем с уверенностью сказать, что многие, если не большинство моряков были из Америки, и что захваченные корабли и грузы были из Америки, если вы не предполагаете, что Британия вышла в море, чтобы захватить свои собственные корабли - корабли, которые возглавляли их путь в первую очередь.Что касается американского «возвеличивания», угрожало ли это притязаниям Великобритании на территорию в Северной Америке? Если американцы не прекратили впечатления - кто это сделал? Британский? Индейцы? Французкий язык? Однажды я слышал, как один профессор истории утверждал, что история, касающаяся войны, в основном написана победителями войны, на что я спросил, какова была бы история, если бы она была написана в основном проигравшими в войне? -Гвиллхикерс ( разговор ) 18:57, 27 марта 2021 (UTC)
Я надеялся, что это побудит вас немного почитать. Это общие темы во всех хороших источниках, и тот факт, что они не упоминаются, показывает, что статья искажена. Боюсь, что многое из того, что я прочитал на эту тему, уже давно возвращено в библиотеку и в настоящее время закрыто из-за covid. Однако я посмотрю, что смогу откопать.
Я действительно не знаю, что еще я могу сказать о проблеме гражданства, если вы не понимаете, за исключением того, что в начале 1807 года (до дела Чесапик-Леопард) американские войска поднялись на борт британского военного корабля, чтобы вернуть некоторых британских подданных, у которых были дезертировали из своего военно-морского флота. (Командование океана, Н. А. Роджер, стр. 566) По-видимому, вы придерживаетесь мнения, что эти дезертиры на самом деле были американскими гражданами. Я только хочу, он признал, что гражданство было очень спорно.
Впечатление не закончилось, оно переросло в призыв на военную службу. Королевский флот прекратил производить впечатление после наполеоновских войн просто потому, что им не нужны были моряки. Ни в одной части Гентского договора не упоминается ни впечатления, ни остановка и поиск. Право на печать в том виде, в каком оно было во время войны 1812 года, сохранялось по крайней мере до 1835 года. [ [2] ] - Икрапс ( разговор ) 09:23, 28 марта 2021 года (UTC)

Не цените ваше предположение, что я мало читал. Если вы чувствуете, что идея не освещена или недостаточно хорошо освещена, было бы полезно, если бы вы говорили конкретно, просто обрисовывали в общих чертах такие идеи и представляли любые источники, подтверждающие эти вещи. Без сомнения, были некоторые (немногие, многие?), Которые дезертировали из британского флота, но это оказалось предлогом для того, чтобы пойти дальше и произвести массовые захваты всех людей на борту рассматриваемых кораблей, не говоря уже о кораблях и грузах. . Это было главной причиной объявления войны. Казалось бы, все остальное было второстепенным, - Гвиллхикерс ( разговор ) 20:01, 28 марта 2021 года (UTC).

Причины, по которым Америка начала войну, - это хорошо обсуждаемая тема. Британцы пошли на ряд уступок, чтобы умиротворить Америку, и, почувствовав, что они разобрались со всеми недовольствами, были удивлены, когда Америка объявила войну (Command of the Ocean, с. 566) (как и многие американцы!). Что касается кораблей и грузов, суда были возвращены, и владельцы получили оплату в рамках процесса, известного как преимущественная покупка, за любую условную конфискованную контрабанду. Нейтральный корабль мог законно быть захвачен, только если он сбежал, уничтожил документы или оказал сопротивление поиску. (Broke and the Shannon, стр. 54) Прошу прощения, если вы обиделись, ваша потребность в том, чтобы все было упомянуто, заставила меня поверить, что вы не слышали ничего из этого раньше. Мои извинения. - Икрапс ( разговор ) 20:02, 29 марта 2021 года (UTC).
  • Хотя, похоже, что в статье нет ошибочного POV, я думаю, это действительно оспаривается, что нельзя отрицать - поэтому, честно говоря, я снова добавил тег POV, пока мы не сможем лучше заниматься вопросами, о которых идет речь. Как уже было сказано, учитывая большое разнообразие источников, похоже, что мы приступим к еще одному конкурсу надежных источников. - Гвиллхикерс ( разговор ) 19:31, 27 марта 2021 г. (UTC)
Спасибо .-- Икрапс ( разговор ) 09:23, 28 марта 2021 г. (UTC)
Икрапс , краткая проверка показывает мне, что источники большинства поднятых вами вопросов подробно описаны в статье. Если у вас есть проблема с конкретным источником как ненадежным, или если у вас есть альтернативный RS, который противоречит одному из текущих источников, пожалуйста, поднимите его здесь. В настоящее время я не считаю, что статья посвящена WP: POV, определенно не настолько, чтобы требовать тега. Джо ( разговор ) 08:12, 28 марта 2021 (UTC)
Я перейду к вопросу о впечатлениях. Британская позиция заключалась в том, что, будучи подданным короны, от нее нельзя было отказаться. Америка придерживалась позиции, согласно которой, будучи гражданином США, вы были гражданином США либо по рождению, либо по натурализации. Этому предмету посвящены целые главы большинства книг о Вате 1812 года. Если это нужно более подробно осветить в статье, пусть будет так. Были разговоры об объявлении войны и Франции, и Англии, и я снова согласен, что следует указать на это. У крупных морских держав были тенденции, которые с сегодняшней точки зрения можно было бы считать почти пиратскими. Призы были переданы в адмиралтейский суд, где решение было почти предрешено, поскольку суды, страна и корабль, участвовавшие в захвате, получили за это деньги. Так было в то время как в Англии, так и во Франции.В случае впечатления все работало почти так же. По одежде или акценту невозможно было определить национальность американского моряка по рождению или его британского коллеги. Впечатленный сказал, что моряк может подать апелляцию в английский суд для вынесения решения. Для этого матросу требовалось работать бесплатно до вынесения решения. На это могут уйти годы. Я не понимаю, почему это POV? Мы продолжаем настаивать на взглядах 21 века в совсем другое время. Это просто не работает. В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.По одежде или акценту невозможно было определить национальность американского моряка по рождению или его британского коллеги. Впечатленный сказал, что моряк может подать апелляцию в английский суд для вынесения решения. Для этого матросу требовалось работать бесплатно до вынесения решения. На это могут уйти годы. Я не понимаю, почему это POV? Мы продолжаем настаивать на взглядах 21 века в совсем другое время. Это просто не работает. В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.По одежде или акценту невозможно было определить национальность американского моряка по рождению или его британского коллеги. Впечатленный сказал, что моряк может подать апелляцию в английский суд для вынесения решения. Для этого матросу требовалось работать бесплатно до вынесения решения. На это могут уйти годы. Я не понимаю, почему это POV? Мы продолжаем настаивать на взглядах 21 века в совсем другое время. Это просто не работает. В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.Впечатленный сказал, что моряк может подать апелляцию в английский суд для вынесения решения. Для этого матросу требовалось работать бесплатно до вынесения решения. На это могут уйти годы. Я не понимаю, почему это POV? Мы продолжаем настаивать на взглядах 21 века в совсем другое время. Это просто не работает. В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.Впечатленный сказал, что моряк может подать апелляцию в английский суд для вынесения решения. Для этого матросу требовалось работать бесплатно до вынесения решения. На это могут уйти годы. Я не понимаю, почему это POV? Мы продолжаем настаивать на взглядах 21 века в совсем другое время. Это просто не работает. В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.В Лондоне за кражу еды ежедневно казнили повешение. Для американцев было нормально владеть рабами. Похоже, вы защищаете Британию XIX века за обычаи, которые в то время были обычным делом. Это была не только Британия, но и все крупные морские державы того времени.Тирронан ( разговорное ) 12:54, 28 марта 2021 (UTC)
Я хорошо ценю твое чувство презентабельности. Действительно, многие люди в настоящее время склонны узко судить о делах людей 100+ лет назад, когда они сидят в комфорте своих модернизированных домов и в день, когда основные свободы, выживание и защита от иностранного вторжения слишком часто воспринимаются как должное. В любом случае, американцы объявили войну англичанам, потому что люди, корабли и грузы были захвачены и увезены в Великобританию в очень больших масштабах. Мы можем вечно размышлять о том, как британцы относились к своему самопровозглашенному «законному праву» захватывать людей, но кража кораблей и грузов все еще была важным фактором. Факт остается фактом: американцы объявили войну из-за продолжающейся практики захвата людей, кораблей и грузов. Британские попытки сохранить союзы со многими племенами американских индейцев и их планы на Канаду сыграли свою роль.но эти цели не вызвали у американцев такого же возмущения, как похищение людей, кораблей и грузов. В то же время, однако, у меня нет проблем с освещением того, как британцы чувствовали себя вправе вести себя таким образом, очевидное высокомерие которого, без сомнения, только подлило газ в огонь. -Гвиллхикерс ( разговор ) 19:30, 28 марта 2021 г. (UTC)
Ужасно, что мы потеряли нашего постоянного эксперта в этой области из-за этого хлама. Moxy - 22:49, 28 марта 2021 г. (UTC)
@ Moxy : Что? Пожалуйста, объясните? Джо ( разговор ) 08:39, 29 марта 2021 (UTC)
Пользователь: Рьенсен объясняет, как редакторы вики переосмыслили войну 1812 года - на youtude . Moxy - 10:55, 29 марта 2021 г. (UTC)

POV продолжение ... [ править ]

Я чувствую, что тег POV был неуместен, и после короткого разговора я удалил его. Выслушав некоторые другие мнения и учитывая, что проблема POV действительно все еще обсуждается, я восстановил тег POV пару дней назад, хотя и неохотно. Если по прошествии еще нескольких дней никто из источников не представил никаких предложений, помимо заявлений, сделанных здесь, в Talk, с идеей добавления необходимого баланса в повествование, мы можем удалить тег еще раз. Учитывая большое разнообразие источников, использованных в этой статье, кажется немного сложным обосновать идею о том, что точка зрения существует в той степени, которая требует пометки всей статьи, даже если она может не охватывать некоторые меньшие моменты. Иногда уместнее просто добавить [ почему? ] или [ как?] обозначение любого рассматриваемого утверждения. Ykraps  ( talk  · contribs ) обрисовал в общих чертах ряд пунктов, с которыми статья могла бы хорошо справиться , и предоставил источники для них. Я посмотрю, что я могу сделать, чтобы включить некоторые из этих вещей в статью, соблюдая баланс и должный вес. - Гвиллхикерс ( разговор ) 19:08, 29 марта 2021 г. (UTC)

Могу ли я предложить заменить похищение впечатлением или впечатлением? Фактически, именно это и произошло, и обе стороны использовали этот термин. В конце концов, RN держал американцев не ради выкупа. Тирронан ( разговорное ) 20:20, 29 марта 2021 (UTC)

Мы должны сохранить идею «захваченного», но мы также можем сказать, что многие из пленников позже были «впечатлены». Использование термина «импрессанс», опять же, приукрашивает идею о том, что люди действительно были захвачены вместе с кораблями и грузами и в массовом порядке увезены в Британию. Фактическое впечатление произошло после захвата людей, кораблей и грузов. Однако все еще остается вопрос: сколько мужчин, считавшихся британскими подданными, все еще считали себя американцами, которых забрали из своих домов в Америке? - Гвиллхикерс ( разговор ) 20:39, 29 марта 2021 (UTC)

Хорошо, похищение не подходит для этой статьи. Во-вторых, с приближением конца наполеоновских войн отпала необходимость в массовом расширении Королевского флота. Вскоре после этого любой, кто был бы впечатлен против его воли, был бы освобожден. Великобритания сочла RN достаточно дорогим. Моряки были впечатлены тем, что мы здесь не для того, чтобы исправлять ошибки. Термин провокационный. Я собираюсь повторить здесь Мокси. Эта статья достаточно затянута. Тирронан ( разговорное ) 21:21, 29 марта 2021 (UTC)

Конкретные проблемы, требующие решения [ править ]

  • «Статья ужасно несбалансированна, выдвигая на первый план националистический взгляд на вторую войну за независимость и национальную честь, но при этом преуменьшает более распространенные причины и следствия, такие как морские права Великобритании и стремление США к территориальному расширению». - Икрапс

Как так получилось, что американцы с их гораздо более слабым флотом оказались в состоянии нарушить британские права на море? Вряд ли это может быть главной причиной войны. Кроме того, не была ли американская независимость под угрозой, особенно когда британцы сожгли Буффало в 1813 году, гавань Сакетс в 1814 году и столицу в Вашингтоне также в 1814 году - не говоря уже о сожжении или захвате нескольких американских фортов? Должны ли мы предполагать, что британцы не вернули бы свои потерянные колонии, если бы у них была такая возможность? - Гвиллхикерс ( разговор ) 19:55, 29 марта 2021 г. (UTC)

@ Gwillhickers :В отношении прав на море было два вопроса. Американский торговый флот зарабатывал состояние на нелегальной торговле с Францией. Согласно международно согласованным правилам того времени, нейтральная страна не могла вести торговлю с верными, если данная торговля была закрыта для них до начала войны. Америка вела торговлю от имени (а не с) Франции, привозя товары из Французской Вест-Индии во Францию, потому что французы не могли делать этого сами, поскольку все их корабли были заблокированы в портах. В мирное время французы не позволили бы это сделать американцам, поэтому это было незаконно и определенно не нейтрально! Чтобы обойти эту незаконность, американские корабли останавливались в порту США, выгружали товары, платили символическую плату, перезагружали их, а затем реэкспортировали во Францию.Естественно, англичане стремились закрыть эту лазейку!
Британцы и американцы по-разному рассматривали национальность, британцы рассматривали ее как страну, в которой человек родился, в то время как американцы думали, что вы можете натурализоваться после периода проживания (в то время 14 лет), хотя оба со временем изменили свое мнение. время подавать иски, например, посмотреть постановление верховного суда по делу Тальбот против Янсена 1795 года (и, конечно же, все эти разговоры были в 1861 году). Все это осложнялось (возможно, преднамеренно) отказом правительства США выдавать документы о натурализации, наличием фальшивых документов и тем фактом, что обе национальности выглядели и звучали одинаково. Британцы пытались прийти к какому-то соглашению по этому поводу, но правительство США неохотно обсуждало это, потому что американский торговый флот полагался на британских моряков для управления этим. Альберт Галлатин подсчитал, что в то время на флоте США находилось 9000 британских моряков.
Я совершенно поражен тем, что вы еще не знаете всего этого, это общие темы во всех источниках, поэтому я собираюсь прямо спросить, какие книги вы читали?
Нет! Американской независимости никогда не угрожала опасность, и у британцев не было планов вернуть свои утраченные колонии, - Икрапс ( разговор ) 16:31, 30 марта 2021 г. (UTC)
  • «В статье постоянно упоминается о захвате американских граждан, когда Королевский флот производил впечатление только на тех, кого считали подданными Великобритании. Были допущены ошибки, но всех, кто позже оказался гражданином Америки, вернули». - Икрапс

Как пояснялось, было похищено не только мужчин, но и корабли и грузы. Британцы не принимали решения относительно американского гражданства, пока они массово задерживали мужчин и увозили их в Великобританию. Если британцы вернули граждан США, это должно было произойти намного позже. Однако у меня нет проблем с упоминанием того, что американские граждане были возвращены, но в контексте того, что было слишком поздно. - Гвиллхикерс ( разговорное ) 20:32, 29 марта 2021 (UTC)

Их не ловили оптом! В случае с Чесапиком их взяли четыре. Если бы они не пытались определить национальность, они бы взяли намного больше. Как так получилось, что от меня требуется ссылаться на все, что я говорю, а вам разрешено делать такие грубые комментарии ?!
Корабли могли быть взяты на законных основаниях только в том случае, если они пытались бежать, не предъявляли документов или отказывались пройти обыск. Капитаны RN были на самом деле предельно осторожны при захвате кораблей, потому что за любые ошибки капитан платил сам.
Допускалась только контрабанда, которая была двух видов: абсолютная контрабанда, такая как оружие и боеприпасы, и условная контрабанда (древесина для кораблестроения, еда для войск и т. Д.). Очевидно, возникли проблемы с определением того, были ли эти предметы контрабандой или нет, поэтому британцы принимали решения в зависимости от места назначения этих предметов. Так, например, древесина, предназначенная для судостроительного порта, будет условной контрабандой, но для любого другого места будет считаться законной. И снова за ошибки заплатил капитан. Кроме того, через систему, известную как упреждение, условная контрабанда продавалась на британских рынках, и американские судовладельцы получали деньги.
Что касается количества впечатленных мужчин, что делает PBS надежным источником и какова квалификация так называемых «исторических детективов»? Я спрашиваю, потому что эта цифра в 15 000 больше чем вдвое, чем говорят другие источники! Роджер приводит цифры в 6500, из которых 3800 удовлетворяли британцев тем, что они американцы, и были освобождены (хотя он признает, что некоторые более старые источники ставят эти цифры выше), Ламберт говорит, что менее 10% (что в то время было бы равносильно около 7000), Бикхэм также говорит, что 6500.
Когда администрацию Мэдисона попросили составить список, они сделали это по слухам, и даже путем дублирования имен не смогли найти более 6500 (что, я думаю, именно здесь Бикхэм получает цифру), - Икрапс ( разговор ) 16:31, 30 марта 2021 г. (UTC)
  • «Есть непропорционально много цитат американских историков, продвигающих американскую точку зрения». - Икрапс

Никто не мешает редактору включать цитаты британских историков. На самом деле, я бы приветствовал их, как и американские историки. Не будем забывать, что и американские, и британские источники часто освещают историю в нейтральном и объективном качестве. Американский историк Дональд Хики, с несколькими его работами, использованными в этой статье, дает нам отличный пример. Некоторые британские цитаты дадут серьезному читателю представление о различных взглядах историков и послужат примером разногласий между американцами и британцами, которые привели к войне. - Гвиллхикерс ( разговорное ) 20:44, 29 марта 2021 г. (UTC)

Икрапс, это, как уже объяснялось, повторялось снова и снова. Пожалуйста, посетите заархивированные страницы для всех объяснений и аргументов. Я отказываюсь делать это снова. Тогда, когда вы будете готовы представить котировки РС в поддержку своих позиций, я буду рад это обсудить. Это небольшая война, которая не привлекала и не вызывает большого интереса у британских историков. На ум приходят двое: Джеймс, который был полностью дискредитирован своей работой, и Ламберт, который довольно точен в вопросах РН, но проиграл, когда дело доходит до политической стороны. Это была небольшая война, но сложная. Военная история на этот счет завершена, но обе стороны демонстрируют полное непонимание логистики и оперативного искусства на протяжении всей кампании. Если у вас нет глубокого понимания американской политики того времени,Вы будете инвалидом. Чтения парламента также настоятельно рекомендуется.
Цитата вырвана из контекста. Как я уже сказал выше, «... хотя это не обязательно проблема сама по себе, из-за вышеупомянутых проблем, это свидетельствует о несбалансированности статьи». Я пытался сказать, что из-за точки зрения в статье она подчеркивает видимость предвзятости. Я не очерняю американские источники, и на самом деле многое из того, что я здесь сказал, занимает в них видное место.
Я бы избегал Джеймса и Рузвельта и придерживался третичных источников. - Икрапс ( разговор ) 16:31, 30 марта 2021 г. (UTC).
Заявления вроде «Вторая война за независимость» и «Национальная честь» использовались республиканскими демократами для оправдания войны. В то время это было в основном куплено общественностью. Его ни в коем случае нельзя использовать в статье без объяснения предыстории. Откровенно говоря, это было оправданием войны, начавшейся без достаточных оснований. Тирронан ( разговорное ) 21:37, 29 марта 2021 (UTC)
Это, конечно, не должно быть таким заметным в лидерах, тем более что другие причины не освещаются. - Икрапс ( разговор ) 16:31, 30 марта 2021 г. (UTC)
Тирронан, даже после всех прошлых разговоров, в статье все еще был тег POV, который должен / должен быть рассмотрен. Как уже упоминалось, мужчины, которые считались американскими гражданами, могли быть освобождены британцами, но это определенно произошло не сразу, и опять же, многие так называемые британские подданные были вывезены из своих домов в Америке, в то время как многие корабли и грузы были освобождены. также захватили. Британия по-прежнему имела превосходящий флот и, несмотря на последствия наполеоновских войн, продолжала доминировать в открытом море в течение 19 века. Британцы сожгли город Буффало дотла, сожгли гавань Сакетта, вторглись в Вашингтон и подожгли здание Капитолия, все время устанавливая блокаду для новичков. Очевидно, это была угроза американскому суверенитету или независимости, и это 'Для многих это не предел воображения. Ото, может показаться, что отрицание этой перспективы создало бы более серьезную проблему POV, чем любое упоминание об угрозе независимости Америки. Если вы прошли через множество таких дебатов, было бы полезно, если бы вы добавили больше своего вклада, а не возражали бы против нынешних дебатов и рассказывали остальным из нас то, что нам нужно прочитать. Обсуждение было и остается необходимым в свете постоянного тега POV в верхней части этой статьи. Спасибо. -вместо того, чтобы возражать против нынешних дебатов и рассказывать остальным о том, что нам нужно прочитать. Обсуждение было и остается необходимым в свете постоянного тега POV в верхней части этой статьи. Спасибо. -вместо того, чтобы возражать против нынешних дебатов и рассказывать остальным о том, что нам нужно прочитать. Обсуждение было и остается необходимым в свете постоянного тега POV в верхней части этой статьи. Спасибо. -Гвиллхикерс ( разговорное ) 22:36, 29 марта 2021 (UTC)
Конкретные вопросы продолжение ...
  • «Не упоминается, что французы также остановили корабли США и одно время США рассматривали возможность войны против Франции». - Икрапс

Французы, поддержавшие американцев во время их революции, почувствовали себя преданными Договором Джея, который в значительной степени благоприятствовал Великобритании и которые ответили, как выразился Д. Хики (1989), «развязав свои военные корабли и каперов для американской торговли», что привело к Квази-война, которая закончилась в 1801 году, за несколько лет до войны 1812 года. Любые действия французов против американской торговли во время войны 1812 года были незначительными по сравнению с крупномасштабным нападением англичан на американское судоходство. То, что в статье не упоминается, это вряд ли проблема точки зрения, imo. - Гвиллхикерс ( разговор ) 01:06, 30 марта 2021 г. (UTC)

Квази-война не решила проблему, она только предоставила временную отсрочку, пока Наполеон находился в шатком положении! Французы, находящиеся в основном в условиях блокады, не могли проецировать свою мощь через Атлантику, но в европейских водах французские фрегаты систематически сжигали американские зерновозы, направлявшиеся в Великобританию (да, США тоже вели торговлю с Великобританией). Они конфисковали американские торговые суда и заперли американских моряков в качестве военнопленных без какой-либо компенсации - Икрапс ( разговор ) 16:31, 30 марта 2021 г. (UTC)
  • «Статья ужасно несбалансированная, продвигающая националистический взгляд на вторую войну за независимость и национальную честь». - Икрапс

Не правда. Прочтите, пожалуйста, « Честь и вторую войну за независимость» . Все утверждения взяты из цитат нескольких историков. Хотя идея убедительна и имеет некоторые достоинства, статья не представляет ее как абсолютный факт. например, «Война 1812 года была второй войной Америки за независимость». - Гвиллхикерс ( разговор ) 01:32, 30 марта 2021 г. (UTC)

Теория чести и второй войны за независимость представлена ​​в качестве единственной причины войны и помещена в начало страницы в основной части. Это самоочевидно, - Икрапс ( разговор ) 16:31, 30 марта 2021 года (UTC).
В своде нет упоминания о какой-либо «независимости», и, опять же, все упоминания о «независимости» делаются с помощью кавычек, особенно потому, что многие надежные источники ссылаются на это как на таковое. В чести и «второй войне за независимость»раздел термин в заголовке раздела также был заключен в кавычки. Эта «теория», повторяю, не лишена своих достоинств, поскольку британцы проводили широкомасштабные вторжения на американскую землю, сожгли города, в том числе здание Капитолия, захватили и / или сожгли множество фортов, продолжали свои попытки натравить индейцев на американцев. и поддерживал блокаду в течение войны - после массового захвата людей, кораблей и грузов. Конечно, попытка американца положить конец этому была вопросом чести и независимости. Ничего удивительного. Похоже, вы хотите полностью удалить из статьи любое упоминание об этой идее, и действительно, вы называете эту идею «теорией», поэтомуможно также сказать, что британцы не пытались свергнуть страну и вернуть утраченные колонии - это тоже теория. Разве британцы не пытались вернуть себе честь после поражения в Войне за независимость нации фермеров и торговцев? Вы говорили о «других причинах» войны, войны, которую объявили американцы. Каковы были насущные причины Британии и почему они не объявили войну, если они были такими настоятельными? Согласно надежным источникам, никто никому не мешает добавлять эти идеи. -Разве они объявляют войну, если они так настойчиво? Согласно надежным источникам, никто никому не мешает добавлять эти идеи. -Разве они объявляют войну, если так настойчиво? Согласно надежным источникам, никто никому не мешает добавлять эти идеи. -Гвиллхикерс ( разговорное ) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)

Вы могли заметить, а могли и не заметить, что с вами больше никто не разговаривает. Я не собираюсь входить в другой блог-а-тон. Как насчет того, чтобы вы просто представили свои предлагаемые изменения, и мы сможем проголосовать по ним? Тирронан ( разговорное ) 00:30, 31 марта 2021 (UTC)

Я думал, что это то, что я делаю! В частности, я предлагаю:
  • Ссылки на американских граждан, в которых национальность оспаривается, должны быть заменены более нейтральным термином, например «моряки с американских кораблей» или что-то в этом роде.
  • Заменить термин «нейтральная торговля» на «поставки во Францию» или что-то, что не предполагает, что это было нейтральным поступком.
  • В статье объясняется, что Великобритания не пыталась остановить всю торговлю с Францией, а только то, что она считала контрабандой.
  • Следует включить то, что остановка и обыск кораблей нейтральных стран во время войны была международно признанной практикой.
  • К статье следует добавить, что во время войны право нации забирать своих моряков из иностранных флотов было признано на международном уровне.
  • В статье объясняется, что процесс упреждения, в результате которого американские судовладельцы получили компенсацию за свои убытки.
  • Чтобы цифра 15 000 была исключена из списка или, по крайней мере, понижена до 6000-7000, цитируемой в научных источниках.
  • Добавим, что более половины (или 3800) были возвращены после того, как британцы убедились в их национальности.
  • Чтобы соответствующие части правила 1756 года были объяснены в статье.
  • Добавляется, что США согласились соблюдать это правило при подписании Договора Джея.
  • В статье добавлено, что американские корабли пытались обойти это путем реэкспорта.
  • О попытках решить проблему впечатления говорится в статье.
  • То, что Америка не желала согласовывать условия, потому что боялась потери слишком большого количества людей, также должно быть включено.
  • Объясните, что Альберт Галлатин был обеспокоен ударом по военно-морским силам США, если RN вернет всех моряков, которых они считали британцами.
  • Эта интерпретация международного права США четко обозначена как интерпретация .
  • Следует отметить, что у США были такие же ссоры с Францией.
  • Добавьте, что война с Францией была предметом рассмотрения.
  • Следует отметить, что Гентский договор не сделал ничего, чтобы сузить определение контрабанды до военного снаряжения, а также не ограничило права воюющей стороны останавливать и обыскивать нейтральные суда в военное время, что является двумя основными причинами войны.
  • Убрать фразу «.... американцы смогли положить конец впечатлениям своих граждан», поскольку это просто неправда.
  • Добавим, что Великобритания не хотела войны с США и стремилась ее избежать.
  • Переместите подзаголовок «Честь и вторая война за независимость» в разделе «Происхождение», по крайней мере, ниже, чем «Впечатление и военно-морские действия», и, возможно, ниже, чем британская поддержка Techumseh a), потому что эти разделы частично объясняют, чем были так обеспокоены США, и б) чтобы лучше отразить его второстепенное значение.
  • Добавим, что чувства, связанные с честью и независимостью, не были универсальными среди американцев.
Это яснее? - Икрапс ( разговор ) 16:26, 31 марта 2021 (UTC)